85 thoughts on “#29 Sola Scriptura – was heißt das praktisch? (m. Siegfried Zimmer)

  1. Schön, für den “Gott des Gemetzels” keine Ausreden mehr finden zu müssen, sondern schlicht sagen zu können: “Schau dir Gott in Jesus an. Das Gemetzel, das war nicht Gott!”

    1. Und dann unterstellt man den Evangelikalen, dass sie es sich gerne einfach machen…^^

      “Moment, das passt mir aber so überhaupt nicht in den Kram, was da passiert… hm… heureka! Ich hab’s! Das war einfach gar nicht Gott! Problem gelöst!”

      1. Ich denke, einfach machen es sich Leute aus jedweder Richtung. Und schwer auch. Das sind nur immer unterschiedliche Leute. Die Frage deiner Überzeugungsverortung hat nur wenig damit zu tun, ob du es dir schwer oder leicht machst.
        Jay

        1. Richtig. Eine rein emotionale Argumentation à la “Gefällt mir nicht – hat er also nicht gemacht.” / “Versteh ich nicht – hat er also nicht so gemeint.” / “Kann ich mir nicht vorstellen – ist also nicht passiert.” / etc. fällt aber definitiv darunter.

          Um es mit deinen Worten zu sagen:

          “…frage ich mich, ob ich noch offen für die große Störkraft der Bibel bin?
          Wenn mich an Gott nichts mehr stört, oder wenn mich Gott nicht mehr stört (unterbricht), dann werde ich misstrauisch…”

          Mir fällt da ja immer folgendes Zitat ein:
          “Halten sie nicht auch manche Aussagen der Bibel für überholt? Und sind nicht viele Passagen für ihre nichtchristlichen Freunde völlig ungeeignet? Dann…”

          1. Arno Nym, die Argumente sind keineswegs nur emotional. Das ermöglicht zwar eine einfache Zugangsweise zum kritischen Nachdenken, aber hinter der Argumentationsweise steckt 1. Jesus (die Mitte der Schrift, in dem sich Gott alle entscheidend offenbart hat) und 2. eine Exegese die auch Historisch-Kritisch sein darf. Dadurch wird die Bibel keineswegs glattgebügelt. “Störkräfte” und Ungemütliches findet sich weiterhin noch zuhauf.

      2. Ich habe bewusst das Wort “können” verwendet. Den Gedanken, dass ein paar Passagen der Bibel menschlichen “Ursache-Wirkungs-” oder “Rache-” oder “na klar unterwirft der Gott Israels Israel seine Feinde”- Ideen entsprungen sein könnten, finde ich sehr befreiend und logisch!

        1. Oh, befreiend ganz sicher. Logisch in gewisser Weise auch, wobei ich aber eher das Wort “nachvollziehbar” gebrauchen würde. Ich hab auch kein Problem mit einer solchen Meinung, so lange offen zugegeben wird, dass es letzten Endes – auch wenn das jetzt fies klingt – reine Willkür ist. Stichwort: “Ein paar Passagen.”Aber welche? Denn dann entscheidet jeder selbst, wo er den Rotstift ansetzt, ausgehend von der persönlichen Befindlichkeit à la: “Passage XY kann ich gerade noch so schlucken, aber Passage Z geht nun wirklich gar nicht mehr.”

          (Da hilft übrigens auch die historisch-kritische Methode nicht, weil die ja in einem solchen Fall genauso willkürlich eingesetzt wird. Stringent durchziehen von mir aus, dann bleibt eben nichts Göttliches mehr zurück – aber viele holen sie ja nur dann aus dem Köcher, wenn unliebsame Stellen entsorgt werden müssen.)

          Ich glaube, dass es zwei Möglichkeiten gibt. Ich kann 1.) versuchen, mein Gottesbild anhand der Bibel überprüfen – und dann kommen sicherlich einige Dinge raus, die mir manchmal weniger gefallen. Oder ich kann 2.) die Bibel an meinem Gottesbild messen – und was mir nicht passt, dann streichen/wegerklären/was auch immer. (Zu 100 Prozent die erste Variante leben, das schafft wahrscheinlich niemand, selbst die Bibeltreuesten der Bibeltreuen nicht. So ehrlich muss man dann auch sein. Aber ich glaube, dass man es zumindest versuchen sollte.)

          1. Hi Arno,

            ich kann dich VOLL nachvollziehen.
            Wo zieht man die Grenzen? Das ist genau das Schwere, wenn man die Bibel so liest. Man hat es definitiv schwerer, als wenn man sagt ALLES kommt direkt von Gott.
            Manches ist auch für mich total uneindeutig.
            Aber was bleibt für einen wie mich, der die Bibel nicht für 100% inspiriert hält? Das Vertrauen, dass die Bibel Gottes Werkzeug ist und er sie benutzen kann, um mich zu erreichen. Ich vertraue ABSOLUT, dass das, was Gott durch die Bibel zu dem einzelnen Menschen sagen möcht, dass er das auch sagt. Ich vertraue auch ABSOLUT, dass Gottes Wirkung unabhängig vom Bibelverständnis ist und dass er wirken kann WO, WANN, WIE und an WEM er will (auch übrigens nicht nur durch die Bibel, Gottes Wort beschränkt sich ja nicht auf dieses Buch!)…Und zweitens, dass ich in der Bibel Jesus nachfolge, wie Matze schon gesagt hat. Ich glaube fest, dass Gottes tiefste Offenbarung Jesus Christus ist. Und somit muss sich alles in der Bibel an ihm messen! Also, mein Rotstift heißt Jesus. Und ich hoffe und vertraue, dass ich es richtig mache.

            “Ich hab auch kein Problem mit einer solchen Meinung, so lange offen zugegeben wird, dass es letzten Endes – auch wenn das jetzt fies klingt – reine Willkür ist.”

            Genau! Diese Bescheidenheit erwarte ich von JEDEM Christen. Deine Entscheidung, die Bibel als 100% inspiriert zu lesen (ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du das tust), ist genauso willkürlich. Niemand sagt dir, dass es die richtige Entscheidung war. Du entscheidest dich willkürlich für diese Methode, weil du glaubst, dass ALLES in der Bibel 100% Gott beschreibt.
            Niemand sagt mir, ob ich mich richtig entscheide, wenn ich eine Bibelpassage Menschen und nicht Gott zuschreibe.
            Uns beiden bleibt nur:

            1) Vertrauen, dass wir uns richtig entscheiden und dass Gott zu uns beiden sprechen kann.
            2) In Bescheidenheit zuzugeben, dass man durch seine Meinung NIEMALS Gottes Wahrheit ausdrückt. Und zuzugeben, dass die andere Möglichkeit die Bibel zu lesen somit absolut gleichwertig und gleichranrig ist. Wir sitzen da im gleichen Boot!
            3) Zu erkennen, dass wir Brüder und Schwestern sind, dass wir Jesus nachfolgen, mit all unserer Kraft, dass wir lernen wollen liebesfähiger zu werden und dass wir alle unser Bestes geben, Gott durch die Bibel besser zu verstehen und uns durch die Bibel vor den Kopf stoßen zu lassen, um an uns wachsen zu können.

            Liebe Grüße,
            Steffi

          2. Arno Nym schrieb “Zu 100 Prozent die erste Variante leben, das schafft wahrscheinlich niemand, selbst die Bibeltreuesten der Bibeltreuen nicht. So ehrlich muss man dann auch sein. Aber ich glaube, dass man es zumindest versuchen sollte.)”

            Das genau ist Christ sein nicht! Das ist Humanismus oder Anthroposophie oder genauer anthropologie.

            Damit kommt man bis in die Ecken des menschlichen Problems, aber
            “aufgeräumt” (geheilt *gruß an Gofi) wird damit nichts!
            Und damit leugnet sich der HEILand Jesus Christus schnell.

            Nicht das dies jemand beabsichtigt.
            Aber dieses evangelische “begnadeter Sünder” oder
            “im Himmel erst ist alles befreit”
            zersetzt die Wahrheit, die immer noch Jesus Christus selbst ist.
            Auch wenn dies nicht in des Menschen Erfahrungswelt passt!

            Geben wir es doch zu: Der Messstab Gottes , Jesus Christus, haben wir nicht wirklich an uns angelegt!
            Egal warum. Und da darf man auch nicht den anderen die Schuld geben.

            Auch nicht Herrn Zimmer. Der auch nur so wurde, weil andere wieder ihn dazu gemacht.
            Mein Pastor mag etwas diesen Worthausverkündiger. Aber er sagte mir:
            “Wenn jetzt einer Zimmerianer wird, oder Willowrianer, dann würde er eingreifen.”

            “Was es heißt, Respekt vor der Bibel zu haben. Sola Scriptura? Wie macht man das?
            Wie man die Bibel lesen sollte” Da waren keine Antworten von Herrn Zimmer. K E I N E !

            Aber interessante Wundenerfahrungen seinerseits und wie er sie gelöst hat!
            Aber dieses Zimmerpflaster ist zu wenig! /Und schützt nicht vor neuen Wunden.

            besser man wendet sich an Jesus Christus, der alle Wunden heilt und !!
            ein Neues Dasein schafft. Damit kann man dann auch Mätyrer werden, ohne sich selbst
            wichtig zu nehmen.

            Menschen, ich, wir merken es nicht mehr. Wir haben unser Christsein unser Christentum zu Christus gemacht!
            Dann passt die Aussage: “Zu 100 Prozent die erste Variante leben, das schafft wahrscheinlich niemand, selbst die Bibeltreuesten der Bibeltreuen nicht. So ehrlich muss man dann auch sein. Aber ich glaube, dass man es zumindest versuchen sollte.)”

            Der falsche Ansatz sehe ich hier: “die Bibel an meinem Gottesbild messen”.
            Schonmal drüber Nachgedacht, das es noch eine “Variante” gibt?

            Sich von IHM vermessen zu lassen?
            freundlichst Adrian

          3. “Der falsche Ansatz sehe ich hier: “die Bibel an meinem Gottesbild messen”.
            Schonmal drüber Nachgedacht, das es noch eine “Variante” gibt?

            Sich von IHM vermessen zu lassen?”
            —————-
            Das ist ja auch bemerkenswert schwammig ausgedrückt. 😉 Oder, um es mit deinen Worten zu sagen: “Wie macht man das? Da waren keine Antworten von Herrn Adrian. K E I N E !”

            Ich kann auf deinen Beitrag nur schwer antworten, weil ich nicht weiß, wo genau unsere Unterschiede überhaupt sind. An Jesus wenden, die Wahrheit, die Jesus Christus selbst ist – überhaupt kein Widerspruch. Aber woher kommen deine Infos von Jesus? Aus der Bibel? Was machst du, wenn sich dein Jesusbild und das der Bibel mal nicht decken?

            Die Bibel ist nicht Jesus. Der “Glaube an den Buchstaben” reicht natürlich nicht aus. Aber die Bibel ist natürlich Informationsquelle, und, ganz wichtig, hat Kontrollfunktion. Wenn die wegfällt, hat man meiner Meinung nach ein großes Problem.

          4. Hi Steffi,

            danke für deinen Beitrag. Hat mich zum Nachdenken gebracht. Ein paar Nachfragen habe ich zu deiner Position. Und natürlich auch ein paar Kritikpunkte, wäre ja sonst langweilig. 😉

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            Wo zieht man die Grenzen? Das ist genau das Schwere, wenn man die Bibel so liest. Man hat es definitiv schwerer, als wenn man sagt ALLES kommt direkt von Gott.
            Aber was bleibt für einen wie mich, der die Bibel nicht für 100% inspiriert hält?

            ——> Sehr spannend. Wo würdest du genau sagen, dass du es schwerer hast, als bei einer „alles kommt von Gott“-Position?

            Da wäre ja ein Ansatz, dass du zuerst entscheiden musst, welche Stellen denn inspiriert sind, oder nicht, während der „Bibeltreue“ direkt den ganzen Laden kauft. Also schwerer in Bezug auf die „Vorarbeit“. Wobei man dann ja irgendwann am gleichen Punkt ankommt, oder nicht? Der „100-Prozenter“ kommt nach (hoffentlich) reiflicher Vorarbeit zu seiner Position, du nach reiflicher Vorarbeit zu deiner Position von „x ist inspiriert, y nicht“. Die Alternative wäre, dass du immer neu für jede Bibelstelle entscheidest, ob sie denn jetzt gerade inspiriert ist/gilt/etc. Das wäre in der Tat schwer, weil brutal viel Arbeit, kann ich mir aber nur schwer vorstellen. Sollte es doch so sein: Magst du beschreiben, wie das dann im Einzelnen funktioniert?

            Dazu passend wäre, dass du quasi deine komplette Theologie selbst entwickeln musst, jede Stelle prüfst, während der 100-Prozenter sagt: „Joa, steht da halt so. Passt.“ Da würde ich sagen, dass man dem 100-Prozenter so nicht gerecht wird, aber ist wohl nochmal mehr Vorarbeit, okay.

            Ein anderer Aspekt wäre aber, und vielleicht wolltest du auf den hinaus, dass du der Meinung bist, dass du mehr mit dem Inhalt ringst, haderst, etc., nicht einfach alles klaglos akzeptierst, Scheuklappen auf, fertig. Und deshalb ist es schwerer für dich.
            Auch da würde ich nicht unbedingt zustimmen – ich glaube, dass es richtig, richtig hart werden kann, wenn man weiß: „Das steht da so, aus der Nummer komme ich nicht raus, egal wie sehr ich mich dagegen sträube.“ Um auf den Ausgangspost von Anna Kopri zurückzukommen: „Keine Ausreden finden, sondern einfach sagen: ‘Das war nicht Gott.’“ Da hat es der 100-Prozenter eindeutig schwerer.

            Aber ich will dir natürlich nicht Unrecht tun. Deswegen wäre ich an ganz konkreten Beispielen interessiert. Gibt es bei dir Stellen, Grundhaltungen, etc. in der Bibel, bei denen du sagen musst: „Mist, eigentlich fände ich die total super – ABER sie sind nicht inspiriert.“ Oder im Umkehrschluss: „Mann, das macht echt alles sehr viel komplizierter, schwerer im Umgang mit Nichtchristen, sie ist schwer zu begründen, etc – ABER sie ist inspiriert. (z.B. HS bei vielen 100-Prozentern)“

            Wenn es solche Stellen gibt bei dir: Welche sind es? Wenn da einige vorhanden sind, kann ich nachvollziehen, dass man sagt: „Mit dem Ansatz hat man es definitiv schwerer.“ Ich habe den Verdacht, dass meistens nur die Stellen nicht inspiriert sind, die man am liebsten sowieso nicht drin hätte. 😉
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            Das Vertrauen, dass die Bibel Gottes Werkzeug ist und er sie benutzen kann, um mich zu erreichen. Ich vertraue ABSOLUT, dass das, was Gott durch die Bibel zu dem einzelnen Menschen sagen möcht, dass er das auch sagt. Ich vertraue auch ABSOLUT, dass Gottes Wirkung unabhängig vom Bibelverständnis ist und dass er wirken kann WO, WANN, WIE und an WEM er will (auch übrigens nicht nur durch die Bibel, Gottes Wort beschränkt sich ja nicht auf dieses Buch!)…Und zweitens, dass ich in der Bibel Jesus nachfolge, wie Matze schon gesagt hat. Ich glaube fest, dass Gottes tiefste Offenbarung Jesus Christus ist. Und somit muss sich alles in der Bibel an ihm messen! Also, mein Rotstift heißt Jesus. Und ich hoffe und vertraue, dass ich es richtig mache.

            ————> Wieder sehr spannend. 🙂 Aus deinen Worten spricht eine Menge Vertrauen, das finde ich super und beeindruckend. Was mich interessiert: Wie bist du denn persönlich an dem Punkt angelangt, dass du absolutes Vertrauen hast, dass die Bibel Gottes Werkzeug ist und er zu jedem dadurch spricht, etc., und auch nicht nur durch die Bibel – überhaupt kein Widerspruch von mir – aber sie gleichzeitig nicht komplett inspiriert ist? Ganz platt gesagt: Unglaublich viel Vertrauen – aber in dem Punkt plötzlich nicht mehr. 😉

            Bzw.: Du drückst es ja so aus, dass der obere Absatz eine Konsequenz aus deiner Überzeugung ist, dass die Bibel nicht zu 100 Prozent inspiriert ist. Wie bist du zu dieser Meinung gekommen? Bibel-“externe“ Gründe? Interne (also Teile der „Message“)? Und wie viel Prozent sind denn deiner Meinung nach noch inspiriert? (Keine Angst, da reichen mir zwei Sätze. 😉 Aber ein zwei Beispiele von „nicht-inspirierten Passagen“ fände ich super hilfreich.)
            Beim zweiten Punkt („Jesus als Rotstift“), sehe ich bei dir und Matze ein großes Problem. Vor allem, wenn es sich auf das Alte Testament bezieht. Denn wenn du Jesus als Zentrum nimmst und an ihm misst, dann müsstest du ja auch seiner Meinung sein, was das AT betrifft. Und da war er eindeutig: “Das Gesetz und die Propheten” (das AT) wird nicht gestrichen, „denkt bloß nicht, dass ich gekommen bin, um es aufzuheben“. Das sagt er in der Bergpredigt, zentraler geht’s nicht mehr. 😉 Jesus hatte ganz offensichtlich überhaupt kein Problem mit dem AT – er hat die ganze Zeit damit argumentiert, er kannte es in- und auswendig, er hat seine Theologie damit begründet. Wir müssen das AT mit Blick auf Jesus lesen, das ist wichtig. Wir können uns auch an Passagen reiben, das tun auch „100-Prozenter“. Aber unter Berufung auf Jesus Teile des AT abzulehnen, ist schlicht und ergreifend unmöglich. (Kann gerne interessante und hilfreiche Predigt-Links zu dem Thema posten, wenn jemand Interesse hat)
            Die einzige Möglichkeit wäre, Jesu Aussagen zu dem Thema einfach als „nicht-inspiriert“ abzutun. Aber da wird es schon sehr dünn – womit wir beim Thema „Willkür“ wären. 😉
            ———————–
            “Ich hab auch kein Problem mit einer solchen Meinung, so lange offen zugegeben wird, dass es letzten Endes – auch wenn das jetzt fies klingt – reine Willkür ist.”
            Genau! Diese Bescheidenheit erwarte ich von JEDEM Christen. Deine Entscheidung, die Bibel als 100% inspiriert zu lesen (ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du das tust), ist genauso willkürlich. Niemand sagt dir, dass es die richtige Entscheidung war. Du entscheidest dich willkürlich für diese Methode, weil du glaubst, dass ALLES in der Bibel 100% Gott beschreibt.
            Niemand sagt mir, ob ich mich richtig entscheide, wenn ich eine Bibelpassage Menschen und nicht Gott zuschreibe.

            ————–>Einen feinen, extrem wichtigen Unterschied würde ich da machen: Zu entscheiden, ob du die Bibel als 100 Prozent inspiriert liest, ist eine Grundsatzentscheidung. Keine Willkür.

            Die Frage ist, auf welcher Basis man zu dieser Meinung kommt, wenn man sie denn vertritt. Die sollte so gut wie möglich begründet sein – wenn das mit Würfeln oder Schnick-Schnack-Schnuck begründet wird, ist es Willkür. Ich behaupte mal, dass die Gründe bessere waren und sind. 😉 Und man sie jetzt diskutieren kann, keine Frage. Aber das kann man eben nur deshalb, weil sie eben nicht willkürlich gewählt wurden.

            Es ist genauso eine Grundsatzentscheidung, die Bibel nicht für 100 Prozent inspiriert zu halten. Ich will niemandem Willkür unterstellen, der zu dieser Meinung kommt – und dann seine nachprüfbaren, konsequent durchgezogenen Methoden/Gründe liefert, wie er zu dieser Meinung gekommen ist (wie gesagt, ich wäre an deinen interessiert, die absolute Kurzfassung reicht). Aber was man dann mitliefern muss, ist die definitive Bibel-Variante, in der klar wird, was inspiriert ist, und was nicht. Was man NICHT liefern kann ist eine Variante, deren Weisheit letzter Schluss ist: „Ok, jeder entscheide selbst.“ DAS ist die Willkür.

            (Um ein konkretes Beispiel zu nehmen: Straßenverkehrsordnung. Da stehen Regeln drin, andere Regeln nicht. Kann man drüber streiten. Man kann auch eine andere Straßenverkehrsordnung vertreten und die beiden argumentativ aufeinanderprallen lassen. Was man nicht kann, ist zu sagen: „So, die Regeln streiche ich für mich, und ihr könnt ja auch die Regeln streichen, die ihr nicht ‘inspirierend’ genug findet.“ Denn dann hast du am Ende nur das große Chaos.)

          5. Servus Arno!

            dann will ich dir mal antworten *ächz*.
            @an alle anderen: Sorry für den eeeeewig langen Post, wenn ihr jetzt ganz nach unten scrollen wollt, seid ihr ne Weile beschäftigt, lach.

            “Wo würdest du genau sagen, dass du es schwerer hast, als bei einer „alles kommt von Gott“-Position? ”

            Ha! Lach! Weisch was? Als ich das gepostet hab, ist mir das auch aufgefallen , dass ich das echt zu einseitig formuliert hab! Hast Recht: Wir haben es beide sau-schwer! ;D
            Es müsste viel eher heißen:
            Für mich ist es schwer die Grenzen zwischen Göttlichem und Menschlichem in der Bibel zu finden. Genau, wie du sagst: die Vorarbeit ist für mich echt schwer. Häufig ist es ja untrennbar, denn Gott wirkt ja IMMER durch Menschen wenn er zu uns spricht (ja ok und durch Dornbüsche etc…).

            Und auf der anderen Seite: Wer an die wörtliche Inspiration und die historische Wahrheit der Bibel glaubt, hat es mit der Interpretation aber ebenso schwer.
            Wie soll ich denn einen Gott verstehen, der sich so widersprüchlich mitteilt? Wie bringe ich das trotzdem alles unter einen Hut und glaube trotzdem an den liebenden Gott?

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            „Ich habe den Verdacht, dass meistens nur die Stellen nicht inspiriert sind, die man am liebsten sowieso nicht drin hätte.“

            Damit hast du in den meisten Fällen bei mir auch Recht.

            Für mich ist (und war schon immer) die 1:1 Bibelinterpretation ZU schwer: Ich kann nicht an einen Gott glauben, der z.B. irgendwelche Menschen abschlachtet ohne dass ich etwas von Reue lesen darf. Kann natürlich auch nur meine Naivität sein, aber mir geht es jedenfalls mit meinem Bibelverständnis richtig gut, ich entwickle mich gut, werde liebevoller, lerne extrem viel…und drum darf es auch so bleiben! Früher hab ich versucht die Bibel vollständig als Gottes Wort zu lesen und das hat fast zu Atheismus geführt…Im einen ist für mich also Schöpferisches, im anderen Zerstörerisches. Also funktioniert nur das eine für mich. Mag ja für andere anders funktionieren.

            Aber das heißt nicht, dass ich es mir leicht mache! Das heißt auch nicht, dass ich Stellen einfach streiche, die MIR nicht passen! Es sind Stellen, die ich objektiv widersprüchlich zu Gott sehe. Ich prüfe lange und erreiche niemals den Zustand von Gewissheit. Aber das wichtigste Kriterium für mich ist: Bibelstelle XY widerspricht der Liebe Gottes. Und zwar völlig und ohne Zeichen der Reue…dann ist es für mich menschlich und nicht göttlich (also irgendwelche Massaker). Dann kann man ja sagen, das Leid widerspricht ebenfalls Gott auf diese Weise. Nö, eben nicht, weil man haufenweise lesen kann, wie es Gott schlaucht, dass er uns leiden lässt, wie er mitleidet. Leute dahinraffen aus rachsüchtigen Motiven ohne Reue ist soooo anders als Jesus und alles was er uns über Gott lehrt, dass ich da wirklich keine Verbindung sehe.

            So, aber nun bissle ausführlicher…wie genau mache ich das? Wie wähle ich aus?

            Boah…da erwartest jetzt echt viel von mir. So gschwind in nem Post dir meinen Zugang zur Bibel erklären…lach. Dem kann ich wohl kaum gerecht werden. Aber ich leg mal einfach los, was mir einfällt. Ist natürlich alles einseitig, weil es nur MEIN Zugang ist. Ich spreche hier echt nur für mich!

            Das Problem ist: Du musst nicht nur unterscheiden: ist es inspiriert oder nicht? Du musst auch für dich klären ist es denn wörtlich gemeint oder ist es fiktional gemeint? Was könnte der Fiktion als Inspiration denn zu Grunde liegen? Man muss total differenziert denken.
            Es ist also nicht schwarz-weiß, sondern geht von
            weiß: wörtlich gemeint und inspiriert
            über hellgrau: fiktional gemeint und inspiriert
            über dunkelgrau: fiktional gemeint und nicht inspiriert
            bis zu schwarz: wörtlich gemeint und nicht inspiriert.

            Meine Entscheidungskriterien für inspiriert/nicht inspiriert:
            1) Völlig neue Denkweisen, die dem geschichtlichen Hintergrund der Entstehungszeit widersprechen. Alles was typisch für die Zeit ist und das dies nur als Echo wiedergibt ist für mich eher menschlichen Ursprungs. z.B. Jesus Verhältnis zu und Sicht über Kinder vs. die patriarchalische Sicht über Kinder im 1. Testament (bitte nicht AT sagen, das empfinden Juden als Abwertung und sie haben Recht)…oder z.B. die Gottesantwort im Hiob…völlig fremd, völlig unerwartet, völlig überraschend anders…und es widerspricht dem Zeitgeistdenken von damals (Hiobs Freunde)
            2) Alles was Gottes Wesen ausdrückt. Und da sind wir uns ja einig: Gottes Wesen ist die Liebe!
            3) Wenn Jesus oder Gott anderer Meinung ist als etwas das in der Schrift steht! Z.B. vieles, das im Levitikus steht kann ich so für mich als menschlichen Zusatz in der Bibel lesen (Speisegebote etc.) oder wenn Gott z.B. in Amos sagt: Barmherzigkeit will ich, keine Opfer (dann widerspricht das ja den Opfervorschriften…also wollte Gott schon vor Jesus keine Opfer)

            Meine Entscheidungskriterien für fiktional vs. wörtlich:
            Historisch-kritische Methode…die untersucht nämlich total viel die Erzählstile und die Sprachebene.
            1) Also wenn z.B. ALLE anderen Schöpfungsgeschichten der antiken Kulturen im Grunde fast gleich geschrieben wurden wie die beiden in Genesis, wenn die Sprache, die Metrik etc. gleich aufgebaut ist, dann ist es für mich ein Gedicht und kein Bericht…inspiriert ist es für mich allemal.
            2) Dann hilft mir dabei die Art und Weise wie Jesus spricht, er ist ein geniales Redetalent, das man erst versteht, wenn man sich mal mit Erzähltechnik befasst hat. Und diese Art und Weise des Erzählens nutze ich ein wenig um zu sieben…wenn da was nicht jesusmäßig gesagt wird, muss ich noch gründlicher prüfen. Z.B. spricht Jesus im Johannesevangelium ganz anders als in den Synoptikern. Johannes beschreibt hier einen Jesus von einem anderen Blickwinkel her, nämlich von der Auferstehung her…rückblickend so to speak…und daher ist vermutlich vieles tief inspiriert, aber oft nicht direkt von Jesus so gesagt…(gell? MEINE Herangehensweise…nicht: DIE Herangehensweise)
            3) Wenn die historisch-kritische Methode dann eindeutig beweist, dass ein Textabschnitt aus nem ganz anderen Jahrhundert kommen MUSS wie der Textabschnitt davor (wegen dem Sprachwandel), dann kann das nicht alles historisch so passiert sein, wie es da steht. Dann ist es Fiktion! Z.B. fällt mir da Hiob ein. Der erste Teil (ohne den Dialog mit den Freunden etc.) ist viel älter und der zweite Teil (mit dem Dialog und der Gottesantwort usw.) ist viel jünger, weil da Aramäismen drin sind (so wie heute Anglizismen. Wenn man mal nen Text von heute findet, weiß man auch, dass der nicht ausm 17. Jhd sein kann)

            So, das soll mal fürs erste reichen. Das wuchert ja sonst hier unten in der Comment-Section.

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            „Die Alternative wäre, dass du immer neu für jede Bibelstelle entscheidest, ob sie denn jetzt gerade inspiriert ist/gilt/etc.“

            Das kannst du als Otto-Normalverbraucher auch eigtl. nicht leisten. Das überlasse ich den Theologen. Ich strenge mich an, vieles von der Theologie für mich mitzunehmen, das mir helfen kann. Aber so in die Tiefe werde ich das nie schaffen. Aber Theologen forschen tatsächlich Jahrzehnte an einzelnen Passagen! Und dann vertraue ich einfach mal ihren Ergebnissen.

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            Konkrete Beispiele wünscht du dir? Do hosch (wie die Schaben sagen, grins):

            Kann nicht wahr sein, mag ich aber total:
            z.B. die Sintflut-Erzählung. Da ich an die Wissenschaft und ihre Methoden glaube, kann es das für mich nicht gegeben haben, aber es ist eine wundervolle Geschichte. Oder Jona im Walfisch….uvm.

            Muss wahr sein, mag ich aber nicht:
            z.B. Mk 3, 20 + 31…Es MUSS historisch passiert sein. Denn wer sollte das erfinden? Das stellt ja Jesus in einem Licht dar…mag ich gar nicht. Finde es nicht gut, dass ausgerechnet Jesus es nicht schafft ein liebevolles Verhältnis mit seiner Familie zu haben. Aber es macht bescheiden. Denn wir brauchen uns nicht einbilden, dass das immer möglich ist. Und es zeigt auch, dass wir manchmal an Grenzen stoßen, dass Verhärtung anderer unserer Feindesliebe im Weg stehen kann.

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            „Wie bist du denn persönlich an dem Punkt angelangt, dass du absolutes Vertrauen hast, dass die Bibel Gottes Werkzeug ist und er zu jedem dadurch spricht, etc. […] aber sie gleichzeitig nicht komplett inspiriert ist?“
            Naja, wie gewinnt man Vertrauen? Kann man das erklären? Kann man ECHT erklären, wie man zu Gott findet? Diese Überzeugung kommt nicht direkt von meinem Bibelverständnis, das kommt halt von meinem Gottesbild. Denn, wenn ich mir anschaue wie groß Gott ist, wie er ja über allem steht, warum soll es ihm dann unmöglich sein zu allen gleichermaßen zu sprechen? Und wenn da Teile der Bibel von Menschen kommen und nichts mit Gott zu tun haben, dann kann das doch Gott egal sein, er erreicht uns trotzdem. Es ist ihm auch egal, glaube ich, ob man durch diese oder jene Brille die Bibel liest, das was er bewirken will, wird er schon auch können.
            Dieses Vertrauen entsteht doch eigtl. automatisch, wenn ich an Gott glaube, oder nicht? Ich kann ja nicht sagen: Ich glaube an Gott aber ich traue ihm nur zu auf genau diese Art und Weise zu uns zu sprechen…das wär ja schon fast Blasphemie!

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            “Das Gesetz und die Propheten” (das AT) wird nicht gestrichen, „denkt bloß nicht, dass ich gekommen bin, um es aufzuheben“.

            1. Bitte sag nicht AT! Wir sollten uns das echt abgewöhnen! Red mal mit Juden!
            2. Hmmm, sooo eindeutig ist da Jesus aber nicht. Denn gleichzeitig sagt Jesus in Mt 23, 23, dass wir aufhören sollen uns an Unwichtigem in der Schrift aufzuhalten, sondern wir sollen uns auf das wichtige konzentrieren (Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Treue und Nächstenliebe). Er sagt also, dass nicht alles gleich wichtig ist, dass nichts zulasten der Nächstenliebe gehen darf. Und genau das ist ja meine „Bibel-Brille“.
            3. Und zudem löst er manche Gesetze einfach selbst auf!
            4. Ich glaube, wenn man den von dir zitierten Vers zu einfach liest, dass es dann Jesus Anliegen nicht gerecht wird: Ich glaube er wollte damit sagen, dass die Gesetze und Propheten, die die Liebe fördern weiterhin bestehen und dass man sich nicht nur auf seine Bergpredigt allein versteifen soll. Ist aber nochmals nur meine Sicht der Dinge.

            ——————————————————–

            „Jesus hatte ganz offensichtlich überhaupt kein Problem mit dem AT – er hat die ganze Zeit damit argumentiert, er kannte es in- und auswendig, er hat seine Theologie damit begründet.“

            AT, hüstel, no go! Das müssen wir uns echt abgewöhnen!
            Jesus hat aber nur ein paar wenige Bücher der jüdischen Bibel benutzt. Den Rest hat er leider nie bearbeitet! Ich würde dir zustimmen, hätte er wirklich zu allem einen eindeutigen Bezug genommen. Dann könnte man auch wirklich sagen, wie er zu diesen Dingen steht. Aber so einfach wollte er es uns wohl nicht machen. Da sollen wir uns brüderlich und schwesterlich schön selber drüber zoffen ;D

            —————————————

            „Einen feinen, extrem wichtigen Unterschied würde ich da machen: Zu entscheiden, ob du die Bibel als 100 Prozent inspiriert liest, ist eine Grundsatzentscheidung. Keine Willkür“

            Genau! Und die Bibel unter der „Jesus-Brille der Nächstenliebe/der Brille, dass Gott die Liebe ist“ zu lesen ist genauso eine Grundsatzentscheidung. Ich bin da ja nicht mal so mal so, je nachdem wie es meine Laune zulässt streich ich fröhlich Passagen aus…dann wäre es wirklich willkürlich. Aber beidesmal (bei dir wie bei mir) ist die Grundsatzentscheidung als solches wahrhaftig Willkür, eine Entscheidung ins Unbekannte, ins Vertrauen hinein. Sowohl für mich als auch für dich.

            —————————————-

            „Aber was man dann mitliefern muss, ist die definitive Bibel-Variante, in der klar wird, was inspiriert ist, und was nicht. Was man NICHT liefern kann ist eine Variante, deren Weisheit letzter Schluss ist: „Ok, jeder entscheide selbst.“ DAS ist die Willkür.“

            …Hmm, hier widersprichst du dir ein bisschen finde ich. Denn diese definitive Bibel-Variante gibt es tatsächlich nicht. Jeder muss für sich hirnen und jeder muss für sich eine „Bibel-Brille“ finden, eine Grundsatzentscheidung treffen. Wenn man sagt: „Ich habe ein Bibel-Variante gefunden, die ganz klar sagt was inspiriert ist und was nicht“, also der ultimative, wahre Zugang, dann ist das nur Selbstverherrlichung und hat nichts mit Demut vor Gott zu tun. Und den Widerspruch den ich sehe ist: Dann müsstest du ja als 100%-iger auch ganz klar sagen können müssen, dass deine Interpretation ganz klar die wahre, echt sein muss. Das kannst du doch aber auch nicht! Du vertraust doch auch nur, dass deine Sicht die richtige ist. Ich vertraue doch ebenso, dass meine Sicht der Dinge die richtige ist, jemand anders sieht es wieder anders. Wir Christen müssen es einfach aushalten, dass es nicht EINE richtige Antwort gibt, wir müssen es aushalten, dass wir da alle verschiedene Antworten haben, und vermutlich sind wir an Gottes Wahrheit trotzdem Meilenweit vorbei.
            Und selbst wenn einer willkürlich in der Bibel Dinge streicht, bin ich oder du trotzdem nicht besser im Versuch Gott zu erfassen. Erneut: Wir sind beide Vertrauende, beide Empfangende, wir sitzen alle im gleichen Boot.

            ———————————–

            Boah…jetzt hab ich da echt ne Stunde dran rumgeschrieben…und das obwohl ich Abschlussarbeit schreiben muss…aber das war mir jetzt einfach echt wichtig. Und ich hoffe nicht, dass ich an irgend einer Stelle abwertend war oder zu verallgemeinernd gesprochen habe. Wenn das so ist, sag es mir unbedingt, weil ich will ja an mir arbeiten! Dann hätt ich jetzt noch die „Revange“…lach…hoffentlich brauchst du genauso lange für deine Antwort…aber wenn ich schon schwitzen musste, dann darfst du das auch!

            Du sagst:
            „Das steht da so, aus der Nummer komme ich nicht raus, egal wie sehr ich mich dagegen sträube.“

            Stimme dir zu, stell ich mir total hart vor. Aber jetzt bist du an der Reihe! Wie schaffst du es ein Gottesbild zu konstruieren, das Liebe und z.B. Abschlachten oder Sklavenhaltertum usw. kombiniert? Wie machst du das? Wie kannst du zu Gott beten, wenn er doch nicht wie ein liebevoller Abba ist sondern, wie ein strenger, eiskalter Richter? Oder beides zusammen, mal so mal so, leicht schizophren? Wird man da nicht völlig gaga? Ich könnte Gott so gar nicht vertrauen…Oder siehst du das als Entwicklungsprozess von Gott, dass er an seinen Fehlern gewachsen ist? Gott? Der Allmächtige – außerhalb von Zeit und Raum?
            Ich schaffe das einfach nicht…und ich will das auch nicht, für mich ist Gott Liebe pur, unverdünnt und nichts darf das einschränken (auch nicht das Weltgericht und seine Gerechtigkeit, denn auch dies ist nur ein weiterer Ausdruck seiner Liebe…wenn du jetzt damit argumentieren willst).
            Bin gespannt, was du mir jetzt erzählst! Boah…also echt, war echt anstrengend, lach. Aber wird dir wohl auch so gehen…muahahaa.

            Grüßle,
            Steffi

          6. Servus Arno!
            dann will ich dir mal antworten *ächz*.
            @an alle anderen: Sorry für den eeeeewig langen Post, wenn ihr jetzt ganz nach unten scrollen wollt, seid ihr ne Weile beschäftigt, lach.
            ——————–
            Hallo Steffi!

            Erstmal: Pff, ich hab da kein Mitleid. 😉 Die zwei oder drei, die da mitlesen, tun das freiwillig – nur Jay, Gofi oder eventuelle Redakteure müssen da durch. Aber da hab ich hier schon ganz andere Kommentare gelesen und würde sagen, dass unsere in dieser Hinsicht kein großes Problem darstellen
            .
            Ein paar Dinge zum Anfang:

            AT AT AT AT. Sich auf einer christlichen Seite über den Gebrauch dieses allgemeingültigen Namen zu mokieren, wundert mich etwas, aber das sei dein Vorrecht. 😉 Was nicht zusammenpasst, ist auf der einen Seite Respekt gegenüber Juden einzufordern, mich auf der anderen Seite gleich dreimal (!) dafür zu schelten, als hätte ich zwischendurch die Chance gehabt, darauf zu verzichten, es aber dann aus Böswilligkeit/Ignoranz nicht getan. Klar, du hast es nicht böse gemeint, aber überleg dir mal, wie dieser erhobene Zeigefinger ankommen kann, solltest du das immer so handhaben. 😉 Aus Respekt dir gegenüber, werde ich versuchen, in diesem Strang nun „ET“ zu schreiben, aber solltest du mich mal in anderen Diskussionen hier wiederfinden, dann „musst du da durch“, wie man so schön sagt. 😉

            Ich bin mal gespannt, wie die Diskussion klappt, 😉 Find ich prinzipiell immer schwer bei so unterschiedlichen Bibelverständnissen, wenn man versucht, biblisch zu argumentieren, aber das Gegenüber kontert mit den Worten „Ja gut, aber das ist ja falsch, denn das ist ja Menschenwort und nicht Gotteswort.“ Dann fehlt die Grundlage. Aber bisher läuft es ja ganz gut. 😉 Ich werde wohl nicht auf alles eingehen – bei manchen Sachen ist wahrscheinlich klar, dass ich das anders sehe, und immer nur zu schreiben „Das seh ich aber anders“ wird irgendwann langweilig für alle Beteiligten. Von unterschiedlichen Schreibstilen automatisch auf unterschiedliche Autoren zu schließen, wie man das ja auch bei Paulus ganz gerne macht, halte ich für fatal, und wo man so gern auf zwei Schöpfungsberichte hinweist, sehen andere eine typisch jüdische Erzählform (vom Großen ins Kleine). Aber für solche Diskussionen gibt’s dann doch wahrhaftig bessere Zeiten und Orte. 🙂

            @ Hossa Talk: Wie wäre es mit einer Zitierfunktion, oder zumindest fett/kursiv/etc. Irgendwann tue ich mich da echt schwer, meine Worte und die meines Gegenübers eindeutig kenntlich zu machen. Nur mal als Vorschlag für den nächsten Relaunch. 😉

            +++++++++++++++++ „Und auf der anderen Seite: Wer an die wörtliche Inspiration und die historische Wahrheit der Bibel glaubt, hat es mit der Interpretation aber ebenso schwer.“++++++++++++++++++

            Alles klar. Ich wollte da nur nochmal nachhaken, weil man mit diesem Vorwurf für mich oft viel zu schnell vom Leder zieht. Ich weiß noch, wie ich mal in Taize war und ein Jugendlicher meinte, für ihn ist der Glaube nur eine Krücke für Schwache, für die die einfache Antworten wollten, etc. – ein Vorwurf, der zumindest in der heutigen westlichen Welt absoluter Quatsch ist in meinen Augen. Aber dann weiß ich Bescheid.

            +++++++++++++++ Wie soll ich denn einen Gott verstehen, der sich so widersprüchlich mitteilt? Wie bringe ich das trotzdem alles unter einen Hut und glaube trotzdem an den liebenden Gott?+++++++++++++++

            Da würde ich nicht „widersprüchlich“, sondern „unterschiedlich“ sagen – und selbst das ist vielleicht schon zu weit gegriffen. Ich glaube, bei solchen Problemen funktioniert viel nach dem „es kann nicht sein, was nicht sein darf“. Ausgehend vom Gottesbild: Gott ist so und so, MUSS ja so und so sein. Da passt xy ja überhaupt nicht dazu, also weg damit. Aber dazu kommen wir später noch.

            ++++++++++„Ich habe den Verdacht, dass meistens nur die Stellen nicht inspiriert sind, die man am liebsten sowieso nicht drin hätte.“
            Damit hast du in den meisten Fällen bei mir auch Recht.+++++++++++++

            Respekt für diese ehrliche Antwort.

            ++++++++++ Für mich ist (und war schon immer) die 1:1 Bibelinterpretation ZU schwer: Ich kann nicht an einen Gott glauben, der z.B. irgendwelche Menschen abschlachtet ohne dass ich etwas von Reue lesen darf. Kann natürlich auch nur meine Naivität sein, aber mir geht es jedenfalls mit meinem Bibelverständnis richtig gut, ich entwickle mich gut, werde liebevoller, lerne extrem viel…und drum darf es auch so bleiben! Früher hab ich versucht die Bibel vollständig als Gottes Wort zu lesen und das hat fast zu Atheismus geführt…Im einen ist für mich also Schöpferisches, im anderen Zerstörerisches. Also funktioniert nur das eine für mich. Mag ja für andere anders funktionieren.++++++++++

            Ok, ich kenne dich natürlich viel zu wenig, um dazu irgendwas zu sagen. Ist ja alles auch sehr positiv. Aber da stechen die letzten zwei Sätze für mich hervor. „Das funktioniert für mich, für andere funktioniert anderes.“ Und das führt für mich in letzter Konsequenz zu einem großen Problem (ok, hier im Hossa Talk vielleicht auch schon nicht mehr, weiß ich nicht).
            Denn mit der „Seit ich xy weglasse, geht es mir sehr viel besser“-Argumentation ist einfach alles möglich. Da sind wir wieder beim ultimativen Bibelbastelbogen – und es ist ja nicht nur so, als wären davon nur Randthemen der Bibel betroffen. Man muss sich nur die Diskussion um den Opfertod Jesu in der letzten Zeit anschauen. Schwupp, hast du ein absolut zentrales Thema des christlichen Glaubens ausgehebelt (deine Position kenn ich nicht, aber da wird m.W. genau mit dem gleichen „Aber wenn Gott doch nur Liebe ist…!“-Argument gearbeitet).

            Und nicht nur „Bibel“-Bastelbogen. Dann geht auch ein „Ich hab mit dem christlichen Glauben nix mehr am Hut, ich mach nur noch Yoga – und es geht mir soooo guuuut!“ Und wenn ich dich irgendwo richtig als Allversöhnerin identifiziert habe, dann ist natürlich auch das für dich eine perfekte Lösung. 😉 Und das ist ja auch alles schön und gut, wir leben glücklicherweise in einem freien Land. Aber mit dem christlichen Glauben hat das halt irgendwann nichts mehr zu tun (ganz wichtig: geht nicht gegen dich, sondern ist nur konsequent zu Ende gedacht). Da gibt es Wahrheiten, die sind nicht verhandelbar – aber auf einem solchen Fundament kann man die mehr als solche vertreten.

            Wenn man sich in einem solchen Fall kritisch äußert, dann klingt es gleich extrem fies, das weiß ich: „Bevor ich mich von xy gelöst habe, ging es mir sehr viel schlechter als jetzt – du willst also, dass es mir wieder schlecht geht!“ Natürlich nicht! Aber ich glaube eben auch nicht, dass es da nur diese zwei Möglichkeiten gibt.

            Zur „Bibel-Auswahl“ nur ein paar Sachen, die mir ins Auge gesprungen sind.

            ++++++++++++wenn Gott z.B. in Amos sagt: Barmherzigkeit will ich, keine Opfer (dann widerspricht das ja den Opfervorschriften…also wollte Gott schon vor Jesus keine Opfer)+++++++++++

            —-> Einspruch. Mit dem Satz sämtliche Stellen zu Opfern im ET auszuhebeln, darunter auch eine ganze Menge mit Opfern, die Gott offenbar durchaus „wohlgefällig“ waren, funktioniert meiner Meinung nach nicht. Er wollte keine Opfer ohne die richtige Herzenseinstellung (siehe Kain und Abel), und Opfer hatten immer einen symbolischen Wert: Sie weisen immer auf das ultimative Opfer hin, auf Jesus Christus. Ich poste dir mal einen Link zu einer Predigt, die sich mit dem Problem „Erstes Testament out, hat sich Gott geändert, etc.“ beschäftigt, da wird auch ein Opfer mal durchgesprochen. Wenn man sich da anschaut, wie in einem Opfer schon fast das Evangelium erklärt wird, dann tue ich mich sehr schwer, solche Sachen einfach als „nicht inspiriert“ abzustempeln.

            https://www.icf-muenchen.de/de/media/podcasts/
            (Die aktuelle Serie „Momentum“, die Predigt vom 21. Februar, gibt’s als Video und Podcast)

            „Historisch-kritische Methode“
            —-> Hatte ich ja schonmal geschrieben: Wenn man die HKM konsequent durchzieht, dann geht’s nicht nur um Autorenschaft, sondern da wird noch viel mehr gestrichen. Insofern tue ich mich da schwer, mit der „pick-and-choose“-Methode in dieser Hinsicht. Ist ja auch nicht so, als könne man sich nur mit der HKM der Bibel auf wissenschaftliche Art und Weise nähern. Textkritik, Bibelkritik, Fragen nach Autorenschaft etc. kann ich auch ernsthaft betreiben, ohne dass ich das Kind mit dem Bade ausschütte. 😉 Darüber, was die HKM alles so „eindeutig“ beweist, kommen wir wohl nicht überein. Aber danke für die extrem ausführlichen Erklärungen. 🙂

            ++++„Muss wahr sein, mag ich aber nicht:
            z.B. Mk 3, 20 + 31“++++

            ——-> Ok, spannend. 😀 Haste da zufällig noch was Größeres zur Hand, was sich auf irgendwelche Glaubenswahrheiten bezieht?

            Thema ET:
            Ich muss sagen, dass ich da deine Begründung ein bisschen dünn finde, mit Jesus das ET zu entkräften 😉 Lustig, dass du Mt. 23,23 zitierst, wo Jesus sogar explizit sagt: Man soll das eine tun, und das andere NICHT lassen. Und in Vers 3 sagt: „Tun und befolgt alles, was sie euch sagen“. Das Problem war nicht das Gesetz, sondern was draus gemacht wurde, und mit welcher Einstellung man an es dran geht.

            Nun muss man natürlich differenzieren. Es gibt Opfergebote, die, gerade wenn man sie auf Jesus liest, nicht mehr anzuwenden sind. Es gibt Speisegebote, bei denen wir in der Apostelgeschichte sehen, dass sie nicht mehr für uns gelten. Dann gibt es Gebote zur Ethik, etc… Welche Gebote du jetzt im Einzelnen meinst, die Jesus „auflöst“, weiß ich nicht – wenn er sich doch selbst dieser Annahme eindeutig verwehrt! Erfüllt ja. Aber teilweise sogar noch verschärft, weil er uns nochmal aufgezeigt hat, was damit eigentlich gemeint war (Stichwort „begehren“, etc.).

            Und die Argumentation „Jesus hat nur ein paar wenige Bücher des ET benutzt, kann ich dir beim besten Willen nicht abkaufen. Ich kanns nur wiederholen: Jesus hat seine komplette Theologie, sein Gottesbild, etc. aus dem ET begründet. Er hat im Tempel mit den Schriftgelehrten diskutiert, vor seiner Kreuzigung tagelang im Tempel gelehrt, zitiert ohne Ende, usw. Stichwort: „wie die Schrift sagt“. Es gibt null Anzeichen dafür, dass er nicht alle Bücher des ET genutzt hat – aber eine ganze Menge Hinweise darauf, dass er es als Gesamtauflage echt super fand. 😉 Und auch seine Jünger: Nach Pfingsten z.B. sind die Predigten in der Apostelgeschichte gespickt mit ET. Wir haben im Timotheus-Brief dann auch nochmal Werbung dafür. Und so weiter, und so weiter. Dir fehlt zu „allem“ im ET ein eindeutiger Bezug. Da müsste doch viel mehr umgekehrt ein Schuh draus werden: Wo Jesus die Ansichten seiner Zeitgenossen in punkto ET korrigiert hat, haben wir es überliefert. Dann lehnt man sich ja nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt: Mit dem Rest hatte er offenbar keine Probleme.

            Thema Grundsatzentscheidung/Willkür

            ++++++++++„Aber beidesmal (bei dir wie bei mir) ist die Grundsatzentscheidung als solches wahrhaftig Willkür, eine Entscheidung ins Unbekannte, ins Vertrauen hinein.“+++++++++

            Hm, scheitern wir jetzt am unterschiedlichen Verständnis von „Willkür“? 😀 Du hast ja oben lang und breit erklärt, warum dein Bibelverständnis keine Willkür (also nicht unbegründet) ist, sondern auf verschiedenen Faktoren beruht, über die du bereit bist, Rechenschaft abzulegen. Warum ist sie jetzt doch wieder Willkür?

            +++++++++“Aber was man dann mitliefern muss, ist die definitive Bibel-Variante, in der klar wird, was inspiriert ist, und was nicht. Was man NICHT liefern kann ist eine Variante, deren Weisheit letzter Schluss ist: „Ok, jeder entscheide selbst.“ DAS ist die Willkür.“
            …Hmm, hier widersprichst du dir ein bisschen finde ich. Denn diese definitive Bibel-Variante gibt es tatsächlich nicht.++++++++++++

            Doch, natürlich gibt’s die. Nennt sich „Die Bibel“, bestehend aus ET und NT, in dieser Zusammensetzung seit 1800 Jahren, das ET noch länger. Man kann sie natürlich ablehnen – aber wo ist da der Widerspruch?

            Vielleicht hast du mich nicht verstanden, vielleicht habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. Und auf den Rest von dir will ich jetzt antworten, weil ich dich vielleicht auch nicht verstehe. Aber du sprichst von „Bibel-Variante“, von „Bibel-Brille“, von „Interpretation“, usw. Meinst du damit immer genau das gleiche?

            Ich erkläre dir nochmal, was ich meine. Ich als „100-Prozenter“ bin der Meinung, die komplette Bibel ist von Gott inspiriert. Wir ringen natürlich trotzdem um Verständnisfragen, aber auf der gleichen Grundlage. Deine Grundsatzentscheidung, deine Grundlage ist in dem Fall eine andere Bibel, weil du bei diversen Passagen den Rotstift ansetzt. Wie und warum, das erklärst du ja auch. Und dann hat man als Ergebnis die „Steffi-Bibel“ (sorry, du dürftest dann natürlich auch einen anderen Namen wählen), auf deren Grundlage man dann über Glaubensleben, Gottesverständnis, etc. diskutieren kann.

            Aber wenn du grünes Licht dafür gibst, dass JEDER nach eigenen Kriterien in seiner eigenen Bibel den Rotstift ansetzt, wenn es keine allgemeingültigen Kriterien gibt – dann macht jeder was er will. Es gibt keine Grundlage mehr. „Hey, kommst du mit zum Gottesdienst?“ „Gibts nicht mehr bei mir, steht bei mir nicht drin. Aber wie siehst du das eigentlich mit Jesu Menschwerdung?“ „Seh ich überhaupt nicht: Steht bei mir nicht drin. Aber sag mal, du hast ein Verhältnis, oder? Ist das kein Problem für dich? „Nee, überhaupt nicht – steht bei mir nicht drin.“

            Ich hätte gedacht, mein Beispiel mit der Straßenverkehrsordnung hätte deutlich gemacht, worauf ich hinaus will. Vielleicht kannst du mir ja an dem Beispiel erklären, wo du es anders siehst.

            +++++++++Und selbst wenn einer willkürlich in der Bibel Dinge streicht, bin ich oder du trotzdem nicht besser im Versuch Gott zu erfassen.+++++++++

            Nein. Aber ich habe bessere Chancen. Warum liest du denn in der Bibel, wenn es keine Rolle spielt? 😉 Gott kann sich auch Menschen im hintersten Amazonas offenbaren, die noch nie was von der Bibel oder vom christlichen Glauben gehört haben. Aber wenn die Bibel nicht helfen würde, dann – gäbe es sie nicht. 😉 Du würdest ja von einem Brief deiner verreisten Eltern auch nicht ein paar Seiten wegwerfen, weil es auch so klappen kann, sie perfekt zu verstehen. Wie sagt Paulus so schön: „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.“ Das widerspricht deinem Gedanken „Wir sind beide Vertrauende, beide Empfangende“ imho überhaupt nicht.“

            So. Eine Stunde hast du für deine Antwort gebraucht? Lächerlich – da bin ich schon viel länger an Antworten gesessen. Und jetzt übrigens auch. 😉 Und weil eine gute Serie immer einen Cliffhanger braucht, hebe ich mir die Antwort auf deine Fragen für den nächsten Beitrag auf. Dann wird’s auch nicht zu lang für die armen Mitleser.

            Ein Wort zum Abschluss, was das ET und so angeht. Ich weiß noch nichtmal, ob wir da in vielen Dingen soooo verschieden sind. Gut, bei mir fallen mehr Ereignisse unter die Kategorie „wirklich passiert“, aber hey! 😉 Gerade was Anwendung etc. von Gesetz angeht. Da ist die Jesus-Brille absolut die richtige, seh ich auch so. Ich denke nur nicht, dass die dazu führen muss, dass man deshalb Passagen streicht. Deshalb bin ich mal so frech und empfehle noch eine Predigtserie (ich hoffe, das ist erlaubt), auch über das AT: Ja, es ist wieder die ICF, nein, ich bin kein Mitglied, aber ja, ich finde die meisten Sachen dort richtig gut.

            https://www.icf-muenchen.de/de/media/podcasts/
            Runterscrollen bis in die 5. Reihe, das Thema „Roots“. Dort würde ich Abraham, Jakob, Regeln brechen mit System empfehlen – und solltest du dir den ersten anhören, wirst du feststellen, dass auch der Pastor dort ein Problem mit den Namen „AT“ hat. 😉

            Grüße, Fortsetzung folgt
            Stefan

          7. Hi Stefan, danke für den Tipp mit der Zitierfunktion. Ich mach mich auf die Suche, aber es scheint nicht ganz leicht zu sein. Hossa Talk entwickelt sich allmählich zu einem Diskussionsforum, was wir ganz toll finden. Aber das stellt andere technische Anforderungen als an ein Blog. Mal schauen, was wir hinbekommen.

            Ja, du darfst hier gerne Inhalte weiterempfehlen. Nach allem, was wir von dir gelesen haben, vertrauen wir darauf, dass es sich nicht um Pornografie oder Hetze handelt. 🙂 Danke für dein Engagement, wir schätzen das sehr!

            Gofi

          8. Lieber Arno,
            ich folge dieser interessanten Diskussion nun seit einiger Zeit und mir hat es ein paar Mal in den Fingern gejuckt, mich einzuschalten (war ja oben schon kurz mit dabei, hatte dann aber keine Zeit weiter mitzuschreiben). Ich antworte jetzt mal nicht auf den konkreten Diskussionsverlauf zwischen Steffi und dir, sondern mache hier mal einen Neuen auf.

            Es gibt wohl kein Thema mit dem ich so lange gerungen habe und immer wieder ringe, wie das Thema Bibelverständnis und Umgang mit der Bibel. Ich komme ja ursprünglich von einem ähnlichem Ansatz wie Du und befinde mich wohl inzwischen auf der anderen Seite vom Spektrum. Witzigerweise hat mich meine Bibellese an diesen Ort gebracht. Das nur als Vorbemerkung. 🙂

            In Deiner obigen Antwort auf Anna und auch im weiteren Verlauf der Diskussion sprichst Du über zwei Arten mit der Bibel umzugehen:
            1. Sie ist zu 100% von Gott inspiriert.
            2. Sie ist nicht zu 100% inspiriert.

            1. präferierst Du, weil Du die Bibel nicht “entwaffnen” willst, weil du (was du als die logische Folge von 2. siehst) sie nicht an Dein eigenes Gottesbild angleichen willst.

            Meiner Beobachtung nach schützt weder Position 1 noch 2 davor, die Bibel isegetisch zu lesen. Jeder hat eine oder mehrere Brillen auf, wenn er die Bibel liest (Dogmatische, Biographische oder die Brille des 21. Jahrhunderts und, und, und). Es ist unmöglich, unvoreingenommen das Buch zu lesen, um sich das eigene Gottesbild von der Bibel auszurichten zu lassen. Jede Zeit und jeder Mensch hat ihre Lieblingsstellen und welche, die man lieber unter den Tisch fallen lässt. Und nur weil man behauptet, man würde die Bibel zu 100% als inspiriert betrachten, bedeutet das doch nicht, das man sie so versteht, wie sie gemeint war. Leute die keine 100%-Inspiration vertreten, mögen eine Aussage in der Bibel schneller wegerklären oder gar unter den Tisch fallen lassen – aber idR stehen sie dann auch dazu. Das heißt, sie benennen was sie tuen und tuen es bewusst und begründet (zumindest wäre das das Ideal).

            Da Menschen, die die 100%-Inspiration vertreten, so nicht vorgehen dürfen, müssen sie ungeliebte Aussagen unbewusst/ unbemerkt unter den Tisch fallen lassen oder so zurechtbiegen, dass es in ihren dogmatischen Rahmen passt. Seltsamerweise waren die Menschen, mit denen Jesus am meisten aneinandergeraten ist, diejenigen, die zu seiner Zeit am meisten von der Bibel hielten. Das könnte uns schon zu denken geben.

            Will sagen: Jeder hat einen Bibelbastelbogen, wenn wir ehrlich sind. Beim einen nennt er sich inspiriert und beim anderen nicht. Aber basteln tun alle.

            Man könnte den Spieß also genauso umdrehen, und sagen, eine 100%-Inspirationslehre verhindert ebenfalls die unvoreingenommene Auseinandersetzung mit biblischen Texten, weil sie bestimmte dogmatische Ansichten mitbringt, die den Blick verengen und nicht weiten. Was nicht passt, wird passend gemacht. Denn “nicht passend” gibt es nicht.

            Ich glaube, letztlich sitzen wir alle im selben Boot. Wir haben ein Buch, das nicht einfach zu verstehen ist, von dem wir aber glauben, dass es uns dabei helfen will, aus dem Leben Sinn zu machen (oder Gott zu finden, wenn man es fromm formulieren möchte). Man kann vieles über die Bibel sagen, aber sicher nicht, dass sie es einem dabei leicht macht. Ihre Komplexität, und Unstrukturiertheit macht es schwer, Wichtiges und Unwichtiges voneinander zu trennen (übrigens: eine weitere Gefahr eines 100%-Inspirationsverständnisses: Alles als gleich wichtig zu werten. “Hat ja alles Gott gesagt”. Fällt man aber nicht in diese Falle, bleibt dieselbe Frage, vor der auch liberale Christen stehen: nach welchem Schlüssel unterscheide ich nun zwischen wichtig und nicht so wichtig? -> gleiches Boot!), sie ist in Sprachen geschrieben worden, die die wenigsten von uns sprechen, sie bringt uns Stimmen aus einer vollkommen anderen Zeit und Kultur uswusf. Die “Übersetzungsleistung”, die sie einem Christen heute abverlangt ist enorm (deshalb lesen sie auch so wenige, denke ich).

            Alle Christen messen der Bibel einen hohen Wert bei (und dafür spielt das Inspirationsverständnis keine Rolle). Und alle ringen mit ihr (oder sollten es zumindest). Die Frage nach Inspirationsprozenten finde ich dabei eher irreführend und vom Eigentlichen ablenkend.

            Ich habe den Eindruck, dass uns unsere protestantische Schriftfixiertheit nicht wirklich weiterhilft. Jeden Tag entstehen neue Denominationen, die nun endlich den ganz-richtig-echten Schlüssel zum wahren Schriftverständnis gefunden haben. Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, gibt es inzwischen über 40 000 verschiedene christliche Denominationen, von denen die meisten entstanden sind, weil man etwas anders/ richtiger sieht als eine andere… Jesus war dagegen überhaupt nicht Lehr-orientiert. Er hat völlig unsystematisch gepredigt. Fragen der Dogmatik kommen bei ihm kaum vor. Da wird mit Geschichten am Alltag der Zuhörer angeknüpft, geheilt, versorgt und vergeben. Seine Richtung ist immer dieselbe: Liebe Gott und Deinen Nächsten wie Dich selbst. Was das bedeutet, darüber hat er eine Menge zu sagen. Zu allem anderen eher wenig.

            1500 Jahre lang hatte fast kein Christ eine eigene Bibel (und die Messe wurde in Latein gelesen). Der Laden lief trotzdem irgendwie. Ganz ohne tägliche Bibellese. Komisch oder? Wenn die Bibel (und das richtige Bibelverständnis) so unverzichtbar für den Glauben ist, wie wir Protestanten heute behaupten, wundert es mich, warum Paulus Zeltmacher war und nicht statt dessen die Druckerpresse erfunden hat. Wenn unsere Fixiertheit auf das richtige Gottesverständnis durch die Bibel tatsächlich das ist, was Gott mit der Bibel bezweckt, dann hat er es nicht klug mit dem Ding angestellt. Vielleicht hätte er es von Aristoteles schreiben lassen sollen oder von CS Lewis. Oder von mir aus auch von Rosamunde Pilcher. Alles wäre besser als dieser wilde Zusammenwurf unterschiedlichster Puzzelteile. Versteh mich nicht falsch, ich liebe die Bibel. Manchmal hasse ich sie auch. Sie beeindruckt mich. Sie quält mich. Sie fasziniert mich. Sie irritiert mich. Sie begeistert mich. Sie frustriert mich. Ich verstehe sie. Ich habe keine Ahnung was sie mir sagen will. Sie lehrt mich. Und dann entleert sie mich wieder. Sie lässt Gedanken gedeihen und reißt andere ein. Und manchmal reißt sie Gedanken wieder ein, die sie in mir Jahre vorher angestoßen hat. Ich kenne kein Buch, was so viel zur gleichen Zeit kann! Ich glaube ganz fest, dass wir Gott in ihr sprechen hören. Und Menschen. Und Gott. Und andere Menschen. Da werden Ideen geboren und wieder abgelöst. Da wird um Wahrheit und Liebe gerungen, dass es mir den Atem verschlägt. Die Bibel wird völlig zu Recht das Buch der Bücher genannt. Aber unsere Fixiertheit auf die Antwort auf die Frage, was wir glauben sollen, hat aus ihr eine Art Sitzungsordnung der Vereinigung gescheiterter Kleingarten-Philosophen gemacht.

            Als ob es beim Glauben um die richigen/ korrekten Lehrsätze ginge.
            So ein Humbug.
            Dann hätte Jesus mit seinen Reden seine Zeit verschwendet.

            Ich höre dich einwenden, dass man ja aber auch in die falsche Richtung gehen könne, wenn man den Wegweisern nicht mehr folgt, wenn man nicht mehr auf die Worte Gottes hört. Natürlich. Auch davon erzählt die Bibel. So what? That’s life. Umwege erhöhen die Ortskenntnis. Wenn man sich nie verfährt, lernt man die Gegend nicht kennen. Christsein ist doch ein gehen mit Jesus. Und den verliert man mal aus den Augen. Da geht man auch mal baden, wenn man auf dem Wasser laufen will. Man folgt einem biblischen Gedanken oder einem, den man dafür hält und es stellt sich als nicht lebensdienlich heraus. Und dann verwirft man das Ganze wieder. Oder modifiziert es. In Wirklichkeit ist das Meiste im Leben doch Try and Error. Mir ist “try” wichtiger als “richtig”.

            Wie Du siehst, schlage ich im Grunde also ein 3. Modell vor. Eins bei dem nicht die Frage im Vordergrund steht, ist das, was ich gerade lese, von Gott inspiriert oder nicht, oder gar, was will Gott mir hier sagen? Was soll ich glauben? Ich finde den simpleren Ansatz vielversprechender: Welche Tür will es aufmachen? Und hilft es mir durch sie hindurch zu gehen? Und wie sieht es da draußen aus? Um Jesus zu paraphrasieren: die Bibel ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für die Bibel.
            Denn das Wort Gottes ist kein Buch, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut: Jesus Christus.

            LG,
            der Jay

          9. Hi Stefarno ;D,

            *Ärmel hochkrempel, lach*

            Zum Begriff AT: Stimmt, hätt gereicht, wenn ich es einmal gesagt hätte. Sorry, wenn ich dich damit genervt habe – ich bin halt manchmal ne kleine Nervbacke ;D . Wollt es nur seeeeehr deutlich machen, dass wir Christen damit aufpassen sollten. Ist halt, wenn du da schon mit Juden persönlich drüber gesprochen hast, noch viel krasser. Finde es auch sehr schlecht, dass es immer noch ein allgemeingültiger Begriff ist. Ein Begriff, der aus einer Zeit stammt, wo die Kirche schon sehr judenfeindlich war. Und schon so an sich…ach das Alte…das ist ja überholt, ist ja schon fast verstaubt…Ich finde diesen Begriff einfach von Vorne bis Hinten total schlecht und ich würde mir wünschen, dass er aus den Bibelübersetzungen verschwindet und dass er einfach nicht mehr gebraucht wird. Ist ja auch nicht nötig! Ist doch genauso easy, wahr und ok zu sagen: das 1. Testament.
            Und dein Argument: Vor Juden nimmt man Rücksicht, ohne Juden kann man ja den gleichen Sch*** weiter sagen….find ich voll doof. Ist wie wenn man nem Menschen sagt: Hey, hab dich lieb, aber hintenrum sacht man, dass man ihn unerträglich findet. Überspitzung, ich weiß…aber sollten wir nicht durch und durch hinter dem stehen, was wir sagen?

            ——————-

            „Denn mit der „Seit ich xy weglasse, geht es mir sehr viel besser“-Argumentation ist einfach alles möglich.“

            Es ist nicht nur dass es mir besser geht. Da wäre ja gerade dann der Fall, wenn ich Dinge weglassen würde, die gegen MICH sind, die schlechte Seiten von mir ertappen. Ein „lazy“ Christentum mit nem „Kuschel-Jesus“ finde ich auch nicht gut. Gott will auch mal dort pieken wo es weh tut, er fordert uns heraus, er hält uns einen Spiegel hin. Er macht, dass wir uns zu besseren Menschen entwickeln, dass wir liebevoller werden.
            Und solange das noch mit meiner Bibelinterpretation möglich ist, sehe ich da eigtl. kein Problem. Ich sehe viel eher ein Problem, wenn die Bibelinterpretation bei so manch einem zu Eiseskälte, zu Abwertung, zu Arroganz und zu Machtmissbrauch führt….
            Mir hilft auch immer zu schauen, ob ich noch auf dem rechten Weg bin: An den Früchten sollst du sie erkennen. Schlechte Früchte durch ein fundamentalistisches Bibelverständnis ist für mich aber genauso schlimm wie schlechte Früchte durch ein liberales Bibelverständnis.

            —————————–

            „Aber mit dem christlichen Glauben hat das halt irgendwann nichts mehr zu tun (ganz wichtig: geht nicht gegen dich, sondern ist nur konsequent zu Ende gedacht)“

            Also jetzt hast du echt sehr überspitzt „zu Ende gedacht“. Dann wäre eine „natürliche“ Entwicklung eines eher liberalen Christen weg vom Christentum? What? Das musst du mir erst mal beweisen. Ich kenne keinen. Ich kenne nur Leute, die durch diese Haltung noch TIEFER im Glauben angekommen sind.

            ————————-

            Allversöhnung: Wenn du mit „Da gibt es Wahrheiten, die sind nicht verhandelbar“ meinst, dass man nur durch Annahme Jesu zu Gott kommt, dann ist die Allversöhnung kein Widerspruch dazu. Oder was meinst du? Ich glaube nur an die Allversöhnung, weil für mich die Existenz einer Hölle dann bedeuten würde, dass auch das Böse in alle Ewigkeit existieren würde, aber dass das Böse in Ewigkeit siegt, steht im Widerspruch zu dem was wir glauben…oder? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

            —————

            „„Bevor ich mich von xy gelöst habe, ging es mir sehr viel schlechter als jetzt – du willst also, dass es mir wieder schlecht geht!“ Natürlich nicht! Aber ich glaube eben auch nicht, dass es da nur diese zwei Möglichkeiten gibt.“

            Nö, glaub ich auch nicht. Und so hab ich das auch eigentlich ausgedrückt, vielleicht war es auch nicht so deutlich. Ich habe geschrieben, dass es für MICH deshalb nicht funktioniert, dass es für andere aber durchaus funktionieren kann. Das sehen wir ja durchaus gleich. Wow, wir sind uns einig, da sollten wir direkt mal ein Dankgebet sprechen! Grins. Nö, ich mag es eigtl. echt mit dir zu diskutieren, mein liebes Brüderle!

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            „Jesus hat seine komplette Theologie, sein Gottesbild, etc. aus dem ET begründet.“

            Jep, ganz klar hat Jesus das ganze 1. Testament gekannt und er hat auch ganz klar mit allem gearbeitet. Nur WAS er dazu sagte in den Synagogen, das steht da nicht! Also können wir auch nicht einfach behaupten, dass er das so interpretierte wie wir heute. Da sind wir einfach im Dunkeln. ABER zum Verkünden des Evangeliums, um das Reich Gottes zu erklären, hat er sich auf ein paar Bücher beschränkt! UND noch dazu: Das WICHTIGSTE, was er sagt, sagt er völlig frei aus sich heraus! Ich glaube auch nicht, dass er sein Gottesbild aus der hebräischen Bibel hat, sondern von Gott selbst. Nur Jesus wusste, wie Gott wirklich ist und deswegen hat er vieles VÖLLIG anders und neu gesagt. Und die Dinge, des 1. Testaments, die mit seiner Gottesoffenbarung übereinstimmten, die hat er dann eben auch benutzt. So sehe ich das.

            ——————

            „Dann lehnt man sich ja nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagt: Mit dem Rest hatte er offenbar keine Probleme.“

            Teile ich nicht die Meinung. Ich glaube dabei kippst du aus dem Fenster, grins. Er hat z.B. nie etwas gegen das Gesetz gesagt, dass man Ehebrecher steinigen muss. Er wollte glaube ich den Menschen das barmherzige Sehen beibringen und wollte, dass sie ihr Gesetz selbst hinterfragen mit der „Jesus-Brille“ und nicht ihnen einfach einen neuen Gesetzeskatalog geben. Deswegen sagt er nicht: „Ehebruch darf nicht mehr bestraft werden“…sondern er bohrt tiefer und fragt die Leute, ob es denn wirklich gut ist was sie da tun. Jesus ist kein „Rabbi“ im eigentlichen Sinn, er ist viel eher ein Pädagoge. So sehe ich das. Und deswegen schließt das Massaker-Erzählungen aus dem 1. Testament da mit ein, meiner Meinung nach.

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            Grundsatzentscheidung BLEIBT Willkür. Ich entscheide mich für die historisch-kritische Methode, weil ich sie besser finde. Es gibt keine ECHTE Begründung (es sind nur persönliche Begründungen für MICH). Deswegen ist das für mich Willkür. Du entscheidest dich dagegen, weil du es schlecht findest…ist doch genauso Willkür. Wir fischen völlig willkürlich im Dunkeln, wenn wir versuchen Gott besser zu verstehen. Wir müssen doch zugeben, dass es da keine ECHTE, TIEFE Begründung dafür gibt die Dinge so oder so zu sehen. Unsere Sichtweisen sind nur Denkmuster, die uns im Leben helfen, aber ich glaube fest, dass wir ALLE trotzdem meilenweit daneben liegen und Gott noch nicht mal zu 5 % erfassen. Also von dieser Warte her ist echt ALLES Willkür! Rumgerate! Und ich entscheide mich einfach für das, was mir erlaubt mich besser zu entwickeln (Liebe, Barmherzigkeit…) und mich besser zu fühlen. Zu glauben, dass man mit seiner Bibelinterpretation irgendwie Gott verteidigt, der Wahrheit näher kommt, ist einfach albern und es verleugnet einfach wie unfassbar Gott in Wirklichkeit ist. Deswegen sehe ich das alles gar nicht so kritisch und schlimm. Und ich glaube auch theologisch sich so arg über diese Dinge zu streiten, ist Ressourcenvergeudung. Wir sollten weniger diskutieren über transzendente Dinge und mehr Dinge tun, von denen wir wissen, dass wir sie tun sollen. Es fehlt ALLEN Kirchen eine diakonische Reformation!

            —————-

            „Deine Grundsatzentscheidung, deine Grundlage ist in dem Fall eine andere Bibel, weil du bei diversen Passagen den Rotstift ansetzt. Wie und warum, das erklärst du ja auch. Und dann hat man als Ergebnis die „Steffi-Bibel““

            Nö, sehe ich nicht so. Es ist sogar, meines Erachtens, total wichtig, dass die „lieblosen“ Sachen in der Bibel drinstehen, damit wir sie als Nachfolger Jesu erkennen und entsprechend interpretieren können. Auf gar keinen Fall würde ich irgendwas aus der Bibel ECHT streichen, denn das verhindert einen Wachstumsprozess eine Auseinandersetzung. Ich streiche es ja nur interpretatorisch…und ich streiche es auch nicht in der Gänze, ich frage mich dann z.B. warum die Menschen damals ein solches Gottesbild hatten etc….diese Dinge stehen, meiner Meinung nach, in der Bibel, damit wir uns ausführlich damit befassen, dass es etwas mit uns macht. Was es mit uns macht ist allerdings klar unterschiedlich.

            —————————-

            „Ich hätte gedacht, mein Beispiel mit der Straßenverkehrsordnung hätte deutlich gemacht, worauf ich hinaus will. Vielleicht kannst du mir ja an dem Beispiel erklären, wo du es anders siehst.“

            stimmt, da wollte ich eh noch was zu sagen. Gottes Wahrheit mit einer Straßenverkehrsordnung zu vergleichen, sehe ich als SEHR enge Wahrnehmung und als sehr wenig demütige. Es geht doch nicht um ein Regelwerk! Es geht um Gott, den unfassbaren Allmächtigen!!! und es geht um die Liebe. Das ist die einzige Regel, die ich brauche. All die anderen „Regeln“, die du genannt hast (Menschwerdung Jesu, Sexualität, Gottesdienst) sind für mich zweitrangig. Denkst du echt, dass uns mal Gott fragen wird: „Mein liebes Kind, bist du auch brav in den Godi gegangen? Mein liebes Kind, hast du auch die richtige Theologie gehabt?“…Glaub ich nicht. Er wird uns fragen: „Hast du genug geliebt?“ Das ist eine Straßenverkehrsordnung, mit der alles funktioniert. Das ist ein „Regelwerk“, wo niemand bei verletzt wird, das ist wo man, meiner Meinung nach, Gottes Willen tut. Alles andere sind persönliche Entscheidungen, wo jeder für sich mit Gott ausmachen muss, warum er das oder jenes tut. Aber nochmal: glaub doch nicht, dass du Gott mit einem „Regelwerk“ gerecht wirst…Er steht doch WEIT über solchen menschlichen Antwörtchen und Versuchen…

            ————————

            „Und selbst wenn einer willkürlich in der Bibel Dinge streicht, bin ich oder du trotzdem nicht besser im Versuch Gott zu erfassen. ………Nein. Aber ich habe bessere Chancen. Warum liest du denn in der Bibel, wenn es keine Rolle spielt?“

            Bessere Chancen Gott zu erfassen? Ah, bei der Formulierung wär ich vorsichtig…da bist du dann auch schnell dabei zu sagen: Mit meiner Bibelinterpretation habe ich die besten Chancen überhaupt Gott zu erfassen. Oder zu sagen: Jemand, der Dinge streicht hat schlechtere Chancen….find ich ziemlich kritisch…
            Ich lese in der Bibel, weil ich mir WÜNSCHE Gott nahe zu sein, ihn besser zu verstehen und weil ich HOFFE, dass er es mir ermöglicht. Aber das ist nie auf einem Level der Gewissheit…das ist nur Vertrauen. Die Bibel ist für mich wie Gebet…ich muss dabei auch vertrauen, dass ich das richtig verstehe, was Gott sagt. Ja klar hilft uns die Bibel, aber wir müssen doch echt bescheiden bleiben.

            ——————-

            „Du würdest ja von einem Brief deiner verreisten Eltern auch nicht ein paar Seiten wegwerfen, weil es auch so klappen kann, sie perfekt zu verstehen.“

            Der Vergleich hinkt total. Bei einem Eltern-Brief WEISS ich ja, dass sie alles geschrieben haben. Bei Gott kann ich doch nicht von einem Brief reden! Ich WEISS doch gar nicht, was er in die Köpfe der Autoren gepflanzt hat und was sie selber dazu gefügt haben. Das weiß doch nur Gott allein.

            —————————–

            „Paulus [sagt] so schön: „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.“ Das widerspricht deinem Gedanken „Wir sind beide Vertrauende, beide Empfangende“ imho überhaupt nicht.““

            Ähm ja…? Und was willst du damit jetzt sagen?

            —————————

            Ich guck mir die ICF Sachen gerne an. Ich bleibe immer offen, ich höre viel „vom anderen Lager“ (Johannes Hartl, H-P Royer… zieh mir sogar Sachen von Roger Liebi, Willfried Plock uvm. rein, wobei es mir oft dabei eiskalt den Rücken runterläuft…lach), denn es ist echt wichtig sich oft zu reflektieren und das geht am besten mit anderen Meinungen.
            Deswegen finde ich unsere Diskussion auch so spannend. Es bestätigt Sichtweisen oder man muss über Sichtweisen tiefer nachdenken…weil man merkt: Mensch, da hab ich noch nie richtig über ne Begründung nachgedacht….und noch toller: Man entdeckt Gemeinsamkeiten.

            Mein lieber Scholli! Lass mich bloß nicht zu lange warten….Macht der da nen Cliffhanger, ich glaub’s ned….ts ts ts.
            Weil das würd mich ECHT TOTAL interessieren, wie das ein „Bibeltreuer“ macht: Gott der liebevoller Schlachter…sorry, hust. Und gemein ist es auch, jetzt musst ich hier Rede und Antwort stehen und du sachst: Ach, das nächste mal! WHAT? Sack Zement, sollte man nicht glauben…ganz schön frech sowas, lach.

            So, dann geh ich mal mit Gott und Hund mountainbiken…juhuuu, bin endlich wieder ganz gesund. Das fehlt mir total (Natur und Gott + Sport und Gott)…bin ja eine kleine mystische Anhängerin von Emerson, Thoreau, Whitman und Co 😉

            Grüßle und machat’s gut!
            Steffi

          10. ++++++Hi Stefarno ;D,++++++++

            Hey! Ich grüße alle Fans und stillen Mitleser!

            (Wenn du Steffi bist, dann passt ja Stefan ganz gut, als zweite Seite der Medaille. Mal sehen, vielleicht fällt mir zum Endes dieses Beitrags noch ein anderer ein.)

            +++++
            *Ärmel hochkrempel, lach*
            Zum Begriff AT: Stimmt, hätt gereicht, wenn ich es einmal gesagt hätte. Sorry, wenn ich dich damit genervt habe – ich bin halt manchmal ne kleine Nervbacke ;D . Wollt es nur seeeeehr deutlich machen, dass wir Christen damit aufpassen sollten. Ist halt, wenn du da schon mit Juden persönlich drüber gesprochen hast, noch viel krasser. Finde es auch sehr schlecht, dass es immer noch ein allgemeingültiger Begriff ist. Ein Begriff, der aus einer Zeit stammt, wo die Kirche schon sehr judenfeindlich war. Und schon so an sich…ach das Alte…das ist ja überholt, ist ja schon fast verstaubt…Ich finde diesen Begriff einfach von Vorne bis Hinten total schlecht und ich würde mir wünschen, dass er aus den Bibelübersetzungen verschwindet und dass er einfach nicht mehr gebraucht wird. Ist ja auch nicht nötig! Ist doch genauso easy, wahr und ok zu sagen: das 1. Testament.+++++

            Ich werde den nächsten Juden, den ich treffe, mal fragen, ob es tatsächlich einen derart großen Unterschied macht, von Alt/Neu auf 1./2. zu wechseln – klingt doch sehr nach Semantik. Was ist, wenn sie damit auch nicht einverstanden sind – schließlich ist es für sie ja auch nicht das 1. Testament, und das NT nicht das „2. Testament“. Irgendwo wird es wahrscheinlich immer schwierig, wenn eine Partei sagt: „Das ist unser Heiliges Buch“, und die andere sagt: „Unser heiliges Buch hat noch einen weiteren Teil, und in unserem Namen wird deutlich, dass es eben nur ein Teil ist.“ Da liegt meiner Meinung nach auch die Krux: Es ist ja nicht so, als würde man ein anderes Heiliges Buch mit einem abfälligen Namen bedenken, sondern es geht ja auch um das eigene Heilige Buch. Und da hat ein Teil einen Namen, der in sich logisch entstanden ist (ausgehend vom „neuen Bund“ von Jesus, es sei denn, du hast da andere Quellen), und in sich keine Abwertung und nichts Judenfeindliches hat. Dass du den Namen marketing-technisch nicht gut getroffen findest: Von mir aus. 😉 Du hast insofern vielleicht recht, als es dein Bild vom AT verbessern würde, wenn es anders heißen würde – also unterstütze ich es vollkommen, dass du es anders nennst. 😉 Da ist deine Einstellung aber auch nicht respektvoller oder -loser als die der Allgemeinheit.

            +++++Und dein Argument: Vor Juden nimmt man Rücksicht, ohne Juden kann man ja den gleichen Sch*** weiter sagen….find ich voll doof. Ist wie wenn man nem Menschen sagt: Hey, hab dich lieb, aber hintenrum sacht man, dass man ihn unerträglich findet. Überspitzung, ich weiß…aber sollten wir nicht durch und durch hinter dem stehen, was wir sagen?++++

            Was ich vom Wort „Sch***“ in diesem Zusammenhang halte, muss ich wohl nicht erklären, oder? Vielleicht solltest du nochmal lesen, was ich geschrieben habe. 😉 Ich stehe auch voll dahinter, was ich sage: Ich habe mit dem Wort „AT“ überhaupt kein Problem. Ich würde aus Respekt dir gegenüber, weil bei dir das Wort offensichtlich triggert, auf ein anderes ausweichen. Und Juden gegenüber kann ich auch gerne Tenach, Torah, Pentateuch, etc. verwenden. Wenn ich aber gegenüber meinen Freunden, in meiner Gemeinde, wo auch immer, den normalen, allgemeingültigen Namen „AT“ verwende, wäre es quasi ein Schlag in dein Gesicht? Bei aller Liebe – da liegt das Problem bei dir und nicht bei mir. 😉

            Um den Spieß mal umzudrehen: Vielleicht gibt es Juden, die den Terminus „NT“ unpassend finden – schließlich gibt es für sie keins. Keine Ahnung, ob der Name ein Problem ist, aber könnte ja sein. Müssten die jetzt aus Respekt mir gegenüber diesen Namen trotzdem benutzen? Und auch außerhalb einer möglichen Unterhaltung von uns? Wäre genau das Gleiche. Und da ist meine Antwort: Natürlich nicht.

            Und was deinen Vergleich mit „hintenrum“ angeht: Mit „hintenrum“ hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn ich mit einem Vegetarier essen gehe, verzichte ich vielleicht auf ein Gericht mit Fleisch, wenn es ihm unangenehm sein sollte. Wenn ich dann ohne ihn wieder Fleisch esse – ist das dann voll doof und hintenrum? Hab ich ihm dann was vorgemacht? Aber wie du unten sehen wirst: Mit Vergleichen finden wir irgendwie nicht wirklich zusammen… 😉

            +++++++„Aber mit dem christlichen Glauben hat das halt irgendwann nichts mehr zu tun (ganz wichtig: geht nicht gegen dich, sondern ist nur konsequent zu Ende gedacht)“
            Also jetzt hast du echt sehr überspitzt „zu Ende gedacht“. Dann wäre eine „natürliche“ Entwicklung eines eher liberalen Christen weg vom Christentum? What? Das musst du mir erst mal beweisen. Ich kenne keinen. Ich kenne nur Leute, die durch diese Haltung noch TIEFER im Glauben angekommen sind.+++++

            In welchem? 😉 Ok, das war fies, aber an der Vorlage konnte ich nicht vorbei. 😉 Natürlich ist es überspitzt zu Ende gedacht. Gleichzeitig ist es aber auch einfach nur die logische Konsequenz. Natürlich nicht für jeden. Aber eine „alles kann weg“-Mentalität macht ja nicht einfach irgendwann aus Spaß halt. 😉 Wie schon erwähnt, und vielleicht hast du es ja auch schon gesehen, wie z.B. an vielen Stellen der Opfertod ausgehebelt wird. Sorry, da wäre für mich auch ein „Aber ohne ihn glaube ich vieeeel tiiiiiefer!“ kein Argument. Es gibt mittlerweile genügend Kanzeln in Deutschland, da könnte man statt aus der Bibel auch aus einem Parteiprogramm vorlesen. Und warum? Weil alle unbequemen Stellen irgendwann unter den Teppich gekehrt worden sind. Ich will ja nicht den Teufel an die Wand malen und sage das auch nicht als Weltuntergangsverschwörer 😉 Aber ganz sicher wird man in 50 Jahren so einiges predigen, da würdest vielleicht sogar du heute sagen: „Moment – das finde ich jetzt aber ganz schön einseitig…“

            ++++++Allversöhnung: Wenn du mit „Da gibt es Wahrheiten, die sind nicht verhandelbar“ meinst, dass man nur durch Annahme Jesu zu Gott kommt, dann ist die Allversöhnung kein Widerspruch dazu. Oder was meinst du? Ich glaube nur an die Allversöhnung, weil für mich die Existenz einer Hölle dann bedeuten würde, dass auch das Böse in alle Ewigkeit existieren würde, aber dass das Böse in Ewigkeit siegt, steht im Widerspruch zu dem was wir glauben…oder? Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.++++

            Womit? Mit Bibelversen? 😉 Dass wir die unterschiedlich interpretieren, können wir uns ja mittlerweile beide denken. 😉 Ich wollte eigentlich kein neues Fass aufmachen, sondern nur darauf hinweisen, dass die Allversöhnung Diskussionen über richtig/falsch logischerweise obsolet macht, schließlich sind die Konsequenzen überschaubar. 😉 War nur ein Schuss ins Blaue, ob deine „Jeder möge doch das glauben, was für ihn funktioniert“-Einstellung sich daraus begründet. Aber wahrscheinlich sparen wir uns das Thema lieber aus. 🙂

            Jesus und das ET: Ich glaube, das Kapitel können wir schließen, da finden wir ganz sicher nicht mehr zueinander. Ich bin immer noch der Meinung, dass du seine Haltung zum ET fundamental missverstehst – weil du das ET an sich missverstehst? – aber ich könnte mich nur noch wiederholen. Offensichtlich sind wir da für die Argumente des anderen nicht empfänglich. 😉

            Willkür. Dito. Da ist unsere Definition von „Willkür“ sehr unterschiedlich. Sei’s drum, Deckel drauf. Ich bin natürlich trotzdem der Meinung, dass ich, je besser ich die Bibel verstehe, ich den göttlichen Wahrheiten umso näher komme – und finde das überhaupt nicht albern. 😉 Aber gut.

            ++++++Nö, sehe ich nicht so. Es ist sogar, meines Erachtens, total wichtig, dass die „lieblosen“ Sachen in der Bibel drinstehen, damit wir sie als Nachfolger Jesu erkennen und entsprechend interpretieren können. Auf gar keinen Fall würde ich irgendwas aus der Bibel ECHT streichen, denn das verhindert einen Wachstumsprozess eine Auseinandersetzung. Ich streiche es ja nur interpretatorisch…und ich streiche es auch nicht in der Gänze, ich frage mich dann z.B. warum die Menschen damals ein solches Gottesbild hatten etc….diese Dinge stehen, meiner Meinung nach, in der Bibel, damit wir uns ausführlich damit befassen, dass es etwas mit uns macht. Was es mit uns macht ist allerdings klar unterschiedlich.+++++

            Ok, quasi aus Mischung aus Geschichtsstunde und „Finde den Fehler“. Was du mit den letzten zwei Sätzen konkret sagen willst, ist mir allerdings unklar.

            +++++++Bessere Chancen Gott zu erfassen? Ah, bei der Formulierung wär ich vorsichtig…da bist du dann auch schnell dabei zu sagen: Mit meiner Bibelinterpretation habe ich die besten Chancen überhaupt Gott zu erfassen. Oder zu sagen: Jemand, der Dinge streicht hat schlechtere Chancen….find ich ziemlich kritisch…++++++

            Nein, finde ich nicht. Das muss man auch nicht als hochmütig deuten. Wenn ich jemandem nur das Matthäus-Evangelium gebe, dann kann er ne ganze Menge über Gott lernen. Wenn ich ihm aber alle vier Evangelien gebe, kann er noch mehr über Gott lernen. Wenn ich ihm das ganze Neue Testament gebe, dann noch mehr – und wenn ich ihm das ET noch dazu gebe, dann kann er noch mehr über ihn lernen. Ich verstehe nicht, wo dein Problem bei dieser Aussage liegt. Oder geht’s dir einzig und allein um das Wort „erfassen“?
            Du sagst im Gegenzug: Wenn jemand einfach mal jede zweite Seite aus seiner Bibel reißen würde, dann würde es das ihm nicht schwerer machen. Das wiederum finde ich sehr problematisch.

            Das muss man auch nicht gegeneinander ausspielen. Natürlich ist man dann immer noch darauf angewiesen, dass Gott einem das Gelesene erschließt, dass wir mit Vertrauen und Demut an die Sache herangehen. Aber wenn jemand zu mir kommt und sagt: „Ich gründe mein Bild von Gott nur auf den Philipper-Brief!“, dann werde ich sagen: „Hey, der Philipper-Brief ist super! Aber lies doch die anderen auch noch, das wird dir helfen.“ Ist das dann arrogant und nicht bescheiden genug?

            ++++++„Paulus [sagt] so schön: „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.“ Das widerspricht deinem Gedanken „Wir sind beide Vertrauende, beide Empfangende“ imho überhaupt nicht.““
            Ähm ja…? Und was willst du damit jetzt sagen?++++++++

            Die „normale“ Kette – die Gott natürlich auch überspringen kann, kein Zweifel – ist 1.) Bibel, 2.) aus der Bibel wird gepredigt 3.) aus dieser Predigt kommt der Glaube. Heißt: Wenn ich eine selektive Bibel habe, ergibt sich daraus eine selektive Predigt, und daraus wiederum ein selektiver Glaube, Gottesbild, und so weiter. Gehört immer noch zur Antwort auf deine Behauptung: „Selbst wenn man willkürlich in der Bibel Dinge streicht, ist man trotzdem nicht besser im Versuch Gott zu erfassen.“

            Was die Straßenverkehrsordnung und den Brief angeht: Du hast das Talent (ich nehme mal an, dass es keine Absicht ist), bei meinen Vergleichen knallhart am eigentlichen Kern vorbeizuschießen und dich sofort in den hinkenden Part festzubeißen – und jeder Vergleich hinkt irgendwo, sonst wäre es kein Vergleich, sondern „das Gleiche“. Sehr frustrierend für mich, aber da muss ich mir wohl ankreiden lassen, dass ich es nicht geschafft habe, bessere zu finden oder so. 😉 Ich kann nur sagen: Wenn ich es bisher nicht geschafft habe, dann schaffe ich es jetzt auch nicht mehr – und strecke mit folgenden Worten die Waffen: Nein, die Bibel ist keine Straßenverkehrsordnung. *seufz*
            (Die Bibel als Liebesbrief Gottes finde ich trotzdem passend. So!)

            Grüße
            Petrus

            (Die Antwort zum Schlachtergott ist weiterhin geplant und wird kommen. Und natürlich kriegt auch Jay noch sein Fett weg. 😉 )

          11. “Und natürlich kriegt auch Jay noch sein Fett weg.”
            Schön, dass Du es gelesen hast. Da bin ich ja gespannt. 🙂
            LG,
            der Jay

            PS Was den “Schlachtergott” angeht. Wir bringen am Sonntag vor Ostern eine Sendung zum Thema Kreuz, die wir nächste Woche aufnehmen. Vielleicht ist es sinnvoll, das Thema dann in diesem Zuge zu diskutieren.

          12. Hi meine zweite Seite der Medaille!

            Stefan/Petrus/Arno?…lach, wer bietet mehr?

            übelst, wie lange man da scrollen muss, bis man auf Antworten klicken kann. Wir haben’s echt übetrieben 😉 Nemme normal!

            Ja, rede mal mit Juden. Mir ging das nämlich damals auch so, voll in die Fritöse getreten…Schwall den Rabbi mit “AT” voll und weiß gar nicht, dass er das gar nicht mag. Erst als er mich am Schluss zur Seite genommen hat und mir erklärt hat, was das Problem mit dem Begriff ist und was es mit unseren jüdischen Brüdern und Schwestern macht, ist mir das klar geworden und ich habe mich sehr geschämt.
            Der Vergleich mit Vegetarien hihiiinkt! Lach…ich bin schon spitzfindig, wenn’s ums Hinken geht, grins. Wenn ich Fleisch esse, ob mit oder ohne anwesendem Vegetarier, dann beleidige ich den Vegetarier dabei nicht. Das ist der Unterschied. Man kann das vielleicht eher mit dem Wort “Neger” vergleichen…so, aber Deckel drauf, gute Idee. Red mal mit Juden drüber, nicht mit Christen…Horizonerweiterung usw…

            ———-

            Ich glaube ein Problem bei uns ist auch, dass du denkst, dass ich alles, was ich nicht mag aus dem 1. Testament streiche…Tu ich nicht. Streichen für mich tue ich nur Stellen, wo Gott unschuldige Leute abschlachtet ohne Äußerungen der Reue…oder wenn er seinen Zorn an unschuldigen auslässt (so wie Siggi sagt, der Todesengel in Ägypten).
            Sonst finde ich das Gesetz Tora zum größten Teil super, denn es zeigt mir meine “Löcher”, die ich versorgen will und dass ich den Erlöser brauch. Nur lese ich z.B. Levitikus nicht wörtlich. Ich mach es eigtl. ähnlich wie der Tobias Teichen vom ICF, ein cooles Kerlchen mit einer Theologie, die voll zu mir passt (zumindest was das Thema Roots betrifft). Fand es sehr spannend mit ihm. Danke dass du mir den gezeigt hast. Johannes Hartl konnte mich nur leider wieder mal nur zu 50% überzeugen ;). Liest du denn Levitkus wörtlich? Kann ich mir kaum vorstellen…Aber warum bestehen dann so viele 100%-ler auf eine wörtliche Auslegung???
            Ich glaube ja ganz ehrlich, dass es überhaupt keine 100%ler gibt, sondern nur 70%ler oder so, die aber die Wichtigkeit der 100% betonen und sich absetzen wollen 😉

            ——————-

            Jup und ich strecke auch meine Waffen vor dir. Wir werden uns da nicht einig werden. Aber ich fand, trotz so manch einer Stichelei, haben wir 2 das echt gut gemacht. Wir haben uns selbst ned zuuu ernst genommen und den anderen dafür umso ernster. Fand ich total toll. Außerdem konnte man irgendwie merken, dass wir uns, trotz unserer Unstimmigkeiten, wertschätzen. Boah, sind wir ned gut!? Zumindest auf nem guten Weg!
            Also sind wir jetzt einfach an dem Punkt angelangt: Vertrauen ist alles was bleibt, reden wir uns nicht mehr den Mund fusselig. ABER auf die EINE Antwort warte ich natürlich noch, GELL!!!

            Jaja…jetzt guck do no! Lässt der mich oifach zappla…Mein lieber Herr Posaunenchor! Ich sags Dir…komm mir ned Hoim ohne Antworten zum schlachtenden Gott (Massaker, ned nur Opfer), sonschd…I sags dir…der Maultaschen-Todesstern ist im Bau, lol…

            Gut denn, mein lieber Bruder! Wünsch Dir was!

            in froher Erwartung auf eine überzeugende Antwort,
            die Spinat-Wachtel

            (sollte man mal nen Superhelden-Comic drüber schreiben. Wer braucht schon Cat Woman, wenn man Spinat-Wachtel haben kann…lach)

            P.S.: sorry Leude…heut geht der Gaul wieder mit mir durch….hab da wohl so eine hormonelle Disfunktion…he he he….Geistiges Tourette…oder Hirnfürzla wie mir Schwoba sagat… ;P

  2. Beim Zuhören regt sich mein Hirn, der Arm will in die Höhe und was sagen…

    ***

    Zitat 31:20 „Ein fiktionaler Text….kann mehr historische Wahrheit enthalten, als ein historischer Tatsachenbericht”

    Fällt denn niemand der logische Fehlschluss auf? Hinterfragt diese Aussage niemand?

    Stille der Moderatoren.

    Daher hier zur eigenen Entdeckung der Sinnhaftigkeit in der Postmoderne von zwei entgegengesetzten Positionen die Links:

    https://www.youtube.com/watch?v=vZ7NEqfgpdM
    https://www.youtube.com/watch?v=b1pJ8vYxL3Q

    ***

    Zitat 9:30 Luthers “Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium ist wurzeltief und gibt es in keiner Freikirche”

    Hat Siegfried Zimmer denn sämtliche Freikirchen besucht, damit er diese Aussage treffen kann?

    Stille der Moderatoren.

    ***

    Zitat 46:00 „könnt ihr euch wirklich vorstellen, dass Jesus 1000 Kindern im Schlaf den Hals zudrücken würde?”

    Zustimmung der Moderatoren.

    Ist ein Fehlschluss und ist kein logisches, sondern ein emotionales Argument.

    ***

    Das ist nur eine Auswahl, zusätzlich stellt Siegfried Zimmer eine Menge an Behauptungen auf, deren Erklärung er jedoch soweit ich hören konnte schuldig bleibt. Auch gerne gewürzt mit der Aussage, dass jedes andere Verständnis als sein eigenes “naiv” sei. Beispiel gefällig?

    Zitat 25:55 „…diese ich-bin-Worte stammen vom Parakleten und sind eine echte Offenbarung, die aber der irdische Jesus nicht gesagt hat. Der kann das auch gar nicht gesagt haben, weil – das stellt sich ein schlichter, äh, fundamentalistisch-evangelikaler Christ nicht vor, er ist da viel zu naiv, gell. …. Wenn Jesus in Jerusalem gesagt hätte „Leute….ich bin das Licht der Welt“…., der wäre in die Psychiatrie gekommen….gell, also ist einfach Quatsch” … 25:45 „Man kann – vor der Auferweckung – ein irdischer Mensch kann nicht sagen: ich bin das Brot des Lebens, das ist völlig, also…Aber die hören das in ihrem Gottesdienst, alle Prediger sagen Jesus ist Herr (?) …”

    Zustimmung der Moderatoren.

    Man kann jedoch durchaus logisch sinnvoll und wissenschaftlich zu einem anderen Ergebnis z.B. zu den Synoptikern/Johannes kommen, als Siegfried Zimmer. Anders als in Deutschland, wo man nur an einer Uni wissenschaftlich arbeiten darf, wenn man die historisch-kritische Philosophie vertritt, findet man im angelsächsischen Raum jede Menge wissenschaftliche Auseinandersetzung mit denselben Themen aus einer anderen Sichtweise, z.B. von Guthrie, FFBruce, D.A. Carson, D. Moo, Dan Wallace etc. Im Deutschen ist „Einleitung in die Schriften des Neuen Testaments“ von Erich Mauerhofer ein guter Start.

    ***

    Die Beständigkeit einer Aussage ist ja ein Zeichen der Wahrheit. Oder umgekehrt: Habe ich einen Widerspruch in meiner Argumentation, kann sie nicht stimmen.

    Zitat 26:55 „…es ist falsch, also, es ist zu oberflächlich, es ist auch nicht biblisch, es ist unbiblisch. Ich würd sagen – mal ganz keck – es ist rationalistisch. Die Fundamentalisten haben sehr hohe Anteile im Rationalismus – sie möchten dann doch denkerisch, rational, logisch, so wie mir mal eine Studentin gesagt hat: Herr Zimmer, Gott ist vollkommen, und dann ist es sein Wort auch. Ja, das ist reine Logik, das ist reiner Rationalismus….”

    Der Verstand und Logik sollte also seiner Meinung nach nicht benutzt werden.

    Im direkten Anschluss benutzt dann Siegfried Zimmer seinen Verstand und seine Logik, um dieser Aussage zu widersprechen.

    Gelten für die Studentin andere Regeln?
    Wenn man keine Heuchelei unterstellen will, so zeigt sich doch deutlich, dass die postmoderne Argumentation in letzter Konsequenz nicht funktioniert. Und noch etwas zeigt sich:

    Siegfried Zimmer könnte mit solchen Aussagen keine moderierte Debatte überleben.

    Aber deswegen macht er ja auch keine.

    1. Zitat 1:10:10 „ Ich hoffe sehr, […] dass Ihr das jetzt nicht so pauschal vom Tisch wischt. Habt Ihr nicht den Eindruck, dass da manches auch stimmt?
      Oder meint Ihr, dass das alle nur Quatsch ist?
      Könnt Ihr nicht ein bisschen bei Euch selber anfangen?
      Die Fehler nicht nur beim anderen suchen …«

      1. Klaus, darf ich Dich bitten zu sagen, was Du damit ausdrücken willst? Und was der inhaltliche Bezug zu meinem Kommentar ist?

    2. Pete, in deinem Beitrag spürt man dir den missionarischen Auftrag ab, die Moderne bzw. Post-Moderne zu kritisieren. Klar ist, dass jede Zeit kritisch betrachtet werden muss. Ich gehe allerdings davon aus, dass du nicht nur kritisch hinterfragst, sondern die Moderne im Allgemeinen ablehnst. Und das in dem Glauben tust, dass deine Weltansicht richtiger ist, ohne zu sehen, dass diese Weltansicht auch nur subjektiv ist. Dies alles macht ein ernsthaftes Austauschen mit dir relativ schwierig.

      Dennoch in wenigen Worten folgendes:

      Zu 1) Gemeint war: “In einem fiktionalen Text kann mehr Wahrheit enthalten sein, als in einem historischem Tatsachenbericht.” Wahrheit gibt es nicht nur in einer historischem Bericht.

      Zu 2) Wenn du meinst, die Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium nach Luther verstanden zu haben und in deinem Leben/Gemeinde umsetzt, kannst du das ja gerne schreiben und aufzeigen. (Literaturempfehlung: Ebeling. Einführung in Luthers denken)

      Zu 3) Jede Gottesvorstellung ist immer auch ein Stück Projektion unserer eigenen Ethik usw. Das ist kein Problem, solange man sich dessen Bewusst ist. Das macht man anderen nur zum Vorwurf, wenn man die Bibel fundamentalistisch liest und ernsthaft glaubt, dass es eine objektive Gottesvorstellung gibt.

      Zu 4) Mit der Ablehnung der Historisch-Kritischen-Methode und deiner Auflistung, der von dir empfohlenen Autoren outest du dich als Evangelikaler, der die Bibel fundamentalistisch liest / lesen willst. Das offenbart, warum du so ein großes Problem mit Siegfried Zimmer hast.

      Zu 5) Auch hier sieht man wieder, Pete, dass du dein Schriftfundamentalist verteidigen willst.

      Pete, eine Diskussion mit dir macht nur sinn, wenn es um den Kernkonflikt geht: Ist die Bibel unmittelbar Gottes Wort? Ist die Bibel = Gott? Darf man die Bibel auch kritisch lesen? Muss man die Bibel fundamentalistisch (Bibeltreu) lesen? Was bedeutet es, die Bibel wirklich ernst zu nehmen? Wird man dem Reichtum und der Botschaft der Bibel gerecht, wenn sie fundamentalistisch liest?

      1. Matze, Danke Dir für Deine Gedanken. Ich postete weiter unten noch etwas, vielleicht hilft dies bei der Klarstellung.

        Auf Deine Punkte möchte ich aber hier gerne eingehen. Meine Kritik im Post oben geht ja in die Richtung, dass bei Zimmers Worten nicht genau zugehört wurde, weil niemand beispielsweise bei den Fehlschlüssen nachfragt. Deine Gedanken an mich zeigen mir ähnliches und ich möchte gerne unten aufzeigen, was das Zuhörproblem ist. Und bitte versteh das richtig: Ich fühle mich nicht von Dir angegriffen. In keinster Weise will ich Dir hier eins reindrücken oder mich verteidigen, sondern das Problem des genauen Zuhörens/Lesens aufzeigen.
        Mir ist natürlich bewusst, dass wir hier im Internet sind und schnell Missverständnisse beim Schreiben und Lesen entstehen. Genauso kann ich mich natürlich missverständlich ausgedrückt haben und dadurch ein falsches Verständnis des Gesagten entstehen. Und ich bitte natürlich auch um Nachsicht, falls ich dies hier tue und bemühe mich, aufrichtig mit Deinen Aussagen umzugehen.

        ***
        “Pete, in deinem Beitrag spürt man dir den missionarischen Auftrag ab, die Moderne bzw. Post-Moderne zu kritisieren. Klar ist, dass jede Zeit kritisch betrachtet werden muss.”

        Nun, ich kritisiere nur die postmoderne Denkweise, weil sie schlicht und einfach in ihrer Konsequenz komplett unlogisch ist. Beispiel: Die Postmoderne behauptet, dass es nichts Absolutes gibt. Dieser Satz in sich ist aber eine absolute Aussage. Per Definition kann die erste Aussage dann nicht richtig sein.
        Ihre Auswirkung ist meiner Meinung nach menschenverachtend, aber das auszuführen würde hier zu weit führen. Ist auch nicht das Thema des Posts.

        “Ich gehe allerdings davon aus, dass du nicht nur kritisch hinterfragst, sondern die Moderne im Allgemeinen ablehnst.”

        Das ist eine Annahme, ohne dass ich dies gesagt habe – da wäre eine Rückfrage einfacher, als etwas anzunehmen ? Aber wie oben gesagt richtet sich meine Kritik hier nicht an die Moderne.

        “Und das in dem Glauben tust, dass deine Weltansicht richtiger ist, ohne zu sehen, dass diese Weltansicht auch nur subjektiv ist. Dies alles macht ein ernsthaftes Austauschen mit dir relativ schwierig.”

        Jetzt gehst Du noch einen Schritt weiter. Ich sehe in meinem Post keinen Grund, den ich gegeben haben könnte, dass Dich zu der Sicht gebracht hat. Ich kann auch nur deuten: Möglicherweise bin ich in der Schublade Fundi gelandet (wie Du ja weiter unten mutmaßt). Bleibt aber auch von mir eine Deutung.

        *****

        “Zu 1) Gemeint war: “In einem fiktionalen Text kann mehr Wahrheit enthalten sein, als in einem historischem Tatsachenbericht.” Wahrheit gibt es nicht nur in einer historischem Bericht.”

        Das ist jetzt ein prima Beispiel.

        Du schreibst: „Wahrheit gibt es nicht nur in einem historischen Bericht“.
        Ja logisch. Das sehe ich zu 100% ganz genauso.
        Das steht aber gar nicht zur Debatte.
        Es geht vielmehr darum:

        These A: Ein fiktionaler Bericht kann historische Wahrheit enthalten.

        These B: Ein fiktionaler Bericht kann MEHR historische Wahrheit enthalten, als ein historischer Tatsachenbericht.

        Zimmer macht dies in seiner Argumentation so, dass er These A an dem Beispiel von Korczaks Salonkind aufstellt. Da kann jeder zustimmen, denn selbstverständlich kann in einem Roman historische Wahrheit enthalten sein. Dann macht er aber einen Sprung und behauptet, dass sogar MEHR historische Wahrheit in einer fiktiven Erzählung, als in einem historischen Tatsachenbericht enthalten sein könne.

        Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

        Wenn man nicht aufmerksam zuhört, dann wird man zu These B geführt und glaubt, dass das alles nahtlos ineinander über geht. Tut es aber nicht. These A führt nicht zwingend zu These B. Und These B ist in sich ein Fehlschluss.

        Nun wäre hier IMHO ein Nachfragen der Moderatoren sinnvoll gewesen, was dies hätte klären können. Es kann ja viele Gründe haben, weshalb Zimmer diesen Sprung macht. Hier bleibt jetzt nur die Spekulation seiner Motive: Er könnte es ja auch versehentlich gemacht und gar nicht bemerkt haben.
        Auch ich mutmaße: Zimmer wählt seine Worte an anderer Stelle sehr sorgfältig ab, so dass ich vermute, dass diese Aussage mit Absicht genau so gewählt ist.

        *****

        “Zu 2) Wenn du meinst, die Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium nach Luther verstanden zu haben und in deinem Leben/Gemeinde umsetzt, kannst du das ja gerne schreiben und aufzeigen. (Literaturempfehlung: Ebeling. Einführung in Luthers denken)”

        Gesetz/Evangelium in meinem Leben war hier nicht mein Thema.

        Mein Thema ist Zimmers grobe Verallgemeinerung.

        Er wehrt sich in HT28 gegen Verallgemeinerungen der Evangelikalen und macht hier genau das, was er dort anprangert. Schwarz-Weiss-Aussagen sorgen für Polarisierungen unter den Zuhörern, aber nicht für bessere Argumente.

        *****

        “Zu 3) Jede Gottesvorstellung ist immer auch ein Stück Projektion unserer eigenen Ethik usw. Das ist kein Problem, solange man sich dessen Bewusst ist. Das macht man anderen nur zum Vorwurf, wenn man die Bibel fundamentalistisch liest und ernsthaft glaubt, dass es eine objektive Gottesvorstellung gibt.”

        Wir können gerne an anderer Stelle über das diskutieren.
        Mir geht es hier allerdings darum, dass Zimmer nun an die Emotionen appelliert: „könnt ihr euch wirklich vorstellen, dass Jesus 1000 Kindern im Schlaf den Hals zudrücken würde?“.
        Das ist ja eine rhetorische Frage, jeder emotional gesunde Mensch kann darauf nur mit Empörung reagieren – Was wäre das für ein Jesus? Doch nicht derselbe, der Kinder auf dem Schoß hat, oder?

        Aber das ist doch kein Argument.

        Und daraus dann den Rückschluss zu ziehen, dass alles in der Bibel im Lichte des liebevollen Jesus zu lesen sei, ist ebenfalls ein Fehlschluss.

        *****

        “Zu 4) Mit der Ablehnung der Historisch-Kritischen-Methode und deiner Auflistung, der von dir empfohlenen Autoren outest du dich als Evangelikaler, der die Bibel fundamentalistisch liest / lesen willst. Das offenbart, warum du so ein großes Problem mit Siegfried Zimmer hast.”

        Nope, das schreibe ich hier gar nicht, das ist eine Mutmaßung Deinerseits.
        Aber ich bin hier nicht mehr so klar thematisch bei Zimmers Fehlschlüssen, wie bei den anderen Punkten.

        Mir geht es darum, dass wissenschaftliches Arbeiten nicht automatisch nur die historisch-kritischen Methode ist.
        Zimmer stellt dies als einzige wissenschaftliche Methode dar, was objektiv nicht wahr ist.

        Wir reden bei Bibelwissenschaft ja immer von historischer Wissenschaft. Die steht vor der Aufgabe, dass heute kein Augenzeuge mehr lebt, der persönlich dabei war, als die Ereignisse stattfanden. Es müssen also Fakten gedeutet werden (z.B. Papyrusfunde etc). Jede Deutung aber ist dem Denken, der Erfahrung, den Werten, kurz: der Weltsicht des Betrachters unterworfen. Wenn ich z.B. ein Eingeborener einer Südseeinsel bin, der noch nie ein Flugzeug gesehen hat, dann kann ich das für einen Gott halten (wie aus Berichten des 2. Weltkrieges bekannt).

        Es gibt daher bei historischer Wissenschaft keine wirkliche Objektivität.
        Jeder betrachtet bestimmte Fakten durch die Brille seiner Weltsicht. Das geht gar nicht anders und muss auch nicht schlimm sein, wenn man sich dieser Tatsache bewusst ist.
        Aus 2000 Jahren Entfernung ist es natürlich auch erst recht keine leichte Aufgabe, einen Indizienprozess zu führen.

        Jetzt heißt dies aber im Rückschluss nicht automatisch, dass es keine absolute Wahrheit geben kann. Wenn man in der Anwendung keine Widersprüche findet, dann müssen die jeweiligen Prämissen wahr sein. Und damit auch die entsprechenden Erkenntnisse.

        Nun sind bei der historisch-kritischen Betrachtung u.a. folgende Hypothesen aufgestellt:
        -Die Bibel ist von Menschen geschrieben wie jedes andere literarische Werk der Weltgeschichte und so einzuordnen.
        -Der Maßstab, an dem gemessen wird, ist die Wissenschaft (z.B. die Geschichtswissenschaft).
        -Bibelwort und Gotteswort sind nicht identisch.

        Das führt dann zu einer bestimmten Sicht z.B. der sonst recht klaren Aussagen der Bibel: Beispielsweise kann dann Jesus nicht leiblich auferstanden sein, weil Wunder ja nicht naturwissenschaftlich nachweisbar sind. Unter der Prämisse macht dies ja auch logisch.

        Dagegen steht (mal genauso grob vereinfacht) die Prämisse des orthodoxen christlichen Verständnisses, dass z.B. die Bibel von Gott eingegeben ist und damit jedes Wort direkt so gewollt von Gott kommt. Natürlich gibt es hier auch literarische Formen. Der Kerngedanke ist aber, dass das geschriebene Wort direkt so von Gott kam.

        Jetzt muss uns klar sein: BEIDES (historisch-kritisch oder orthodox) sind Glaubensaussagen (weil keiner dabei war). Und beide Prämissen gehen logischerweise auch nicht gleichzeitig, da sie sich ja widersprechen.

        Die Zuwendung zur einen oder anderen Seite zeigt uns also nicht, was wahr ist. Das läßt sich jedoch dadurch finden, dass man Fakten mit der jeweiligen Brille ansieht und vergleicht. Finde ich keine Widersprüche, ist die jeweilige Aussage wahr. Das ist naturgemäß für einen ernsthaft Suchenden eine herausfordernde Aufgabe im Detail.

        Um was es mir bei Punkt 4 ging, ist dass Zimmer behauptet, dass es nur diese eine Dualität gäbe: hier die naiven Evangelikalen, dort die wissenschaftlich arbeitenden Historisch-Kritischen. Das suggeriert, dass es nur eine Art der wissenschaftlichen Betrachtung gäbe und ist einfach falsch. Mir ging es mit der Auflistung der entsprechenden Autoren darum zu zeigen, dass es jede Menge wissenschaftlich-fundiertes Arbeiten mit einer anderen Weltsicht gibt. Dan Wallace beispielsweise ist ein weltweit führender Wissenschaftler für Manuskriptfunde des neuen Testaments, der ungefähr so lange aktiv wie Zimmer und ein hervorragender Denker ist. Er vertritt aber eine orthodoxe Weltsicht. Das macht seine Aussagen natürlich auch nicht automatisch richtig. Es zeigt aber, dass es ernstzunehmende Wissenschaftler auf beiden Seiten gibt.

        Mauerhofers Buch „Einleitung in die Schriften des Neuen Testaments“ versucht genau dies: verschiedene Argumente aus mehreren Weltsichten auf deren Schlüssigkeit zu vergleichen. Der Leser kann sich hier ein eigenes Bild machen.

        *****

        “Zu 5) Auch hier sieht man wieder, Pete, dass du dein Schriftfundamentalist verteidigen willst.”

        Das ist mir logisch nicht klar, wie Du zu dem Schluss kommst. Es ist aber ebenfalls ein Fehlschluss (ad hominem) und keine Auseinandersetzung mit meinem Argument.

        Letztlich geht es mir darum: Zimmer spricht der Studentin ab, logisch argumentieren zu dürfen. Im nächsten Satz nimmt er mit Logik das Argument der Studentin auseinander. Er nimmt also objektiv für sich etwas in Anspruch, was er jemand anderem abspricht.
        Ich muss mutmaßen, was seine Motive sind: entweder er misst mit zweierlei Maß, oder er hat einen postmodernen Wahrheitsanspruch. Beides äußert sich in Unaufrichtigkeit.

        *****

        “Pete, eine Diskussion mit dir macht nur sinn, wenn es um den Kernkonflikt geht: Ist die Bibel unmittelbar Gottes Wort? Ist die Bibel = Gott? Darf man die Bibel auch kritisch lesen? Muss man die Bibel fundamentalistisch (Bibeltreu) lesen? Was bedeutet es, die Bibel wirklich ernst zu nehmen? Wird man dem Reichtum und der Botschaft der Bibel gerecht, wenn sie fundamentalistisch liest?”

        Nun, wie schon gesagt ist das ja gar nicht mein eigentliches Thema. Auch nicht Zimmers – er vertritt ausschließlich seine Position.

        Mir geht es um Zimmers Rhetorik.

        Und um aufrichtiges, genaues Zuhören.

        1. Hallo Pete, hallo Matze, ich finde euren Austausch sehr spannend. Danke auch für euren respektvollen Ton gegeneinander. Das macht das Ganze sehr wertvoll. Gofi

        2. Hallo Pete,
          leider muss ich mich anderen Dingen des Lebens zuwenden und kann mich nur auf die aller aller wichtigsten Punkte eingehen:

          “Und daraus dann den Rückschluss zu ziehen, dass alles in der Bibel im Lichte des liebevollen Jesus zu lesen sei, ist ebenfalls ein Fehlschluss.” –> Für mich steht das christliche Bekenntnis im Mittelpunkt: Jesus Christus = Jesus ist der Christus! In Jesus hat sich Gott alles entscheidend offenbart!! Die Schriften der Bibel MÜSSEN “im Licht von Jesus” gelesen und gedeutet werden. Schließlich hat sich Gott in Jesus selbst erschlossen. Warum das ein “Fehlschluss” sein soll, verstehe ich beim besten Willen nicht!

          “Zimmer stellt diese (die historisch-kritische-Methode) als einzige wissenschaftliche Methode dar, was objektiv nicht wahr ist.” –> Das ist vollkommener Quatsch (Übrigens: Als Beweis verweist du auf deine eigene “Objektivität” und deine eigene “Wahrheit”???!!). Die Historisch-Kritische-Methode ist eine Methode unter vielen, die die moderne Bibelwissenschaft benutzt. Sie steht nur oft im Vordergrund, weil Evangelikale diese ablehnen. Es gibt eine Vielzahl von Methoden (z.B. Tiefenpsychologisch, Befreiungstheologisch, usw… und darunter auch Historisch-Kritisch) die jeder Theologiestudierende an öffentlichen Hochschulen kennenlernt (und auch jeder Professor an solchen Hochschulen lehrt).

          “Wir reden bei Bibelwissenschaft ja immer von historischer Wissenschaft.” –> Es tut mir leid, wenn ich das so undiplomatisch sagen muss, aber damit zeigst du, dass du überhaupt keine Ahnung von Bibelwissenschaft hast!!! Irgendwo wurde dir wahrscheinlich ein Feindbild von der modernen Bibelwissenschaft vermittelt. Dabei beschreibst du für die Kritik an der Historisch-Kritischen-Methode “Hypothesen”, die überhaupt nicht zutreffen. Das hat mit der heutigen Bibelwissenschaft überhaupt nichts zu tun.

          Natürlich kenn ich dich nicht persönlich und kann, wie bereits gesagt, nur über dich mutmaßen. Aber je mehr du hier von dir schreibst, desto mehr erhärten sich meine bereits vorgebrachten Vermutungen über dich. Wie du dich ausdrückst und schreibst zeigt mir, dass du eine große Fehlinformation und Fehlbildung im Bezug auf die moderne Bibelwissenschaft hast (Oder sogar überhaupt im Bezug auf Theologie im Allgemeinen: Z.b. wenn du Schriftfundamentalismus mit Orthodoxie gleichstellst…)!! Ich kann das so sagen, da ich selbst Theologie studiert habe. Wie oben erwähnt, kann ich aus zeitgründen darüber hier keine ellenlange Diskussionen führen und dir ein anderes Bild vermitteln. Allerdings will ich dich darauf aufmerksam machen!!

          Zuletzt sei noch eine Sache zu deiner Bewertung von Aussagen und Diskussion gesagt, die du hier in vielen Kommentaren sehr ausführlich darlegst. Wie es aussieht, meinst du schnell “Fehlschlüsse” in Argumentationsweisen anderer zu finden. Hast du dir darüber schon einmal Gedanken gemacht, dass deine eigene Bewertung selbst ein “Fehlschuss” sein könnte? Und zwar immer dann, wenn du eine Thematik/Begriffe anders deutest, als sie vom Redner gemeint sind? Indem du deine von dir entdeckten Fehlschlüsse allen aufzeigst, offenbarst du dabei mehr über dich, als über die Redner.

    3. Rationales und Logik ist gut und wir dürfen dies ruhig benutzen und wir sollen uns ruhig unsere kleinen iridischen Köpfe zerbrechen, aber ist Gott zugänglich durch Raltionalismus und Logik? Ist er das? NOPE…du kannst in dieser Welt noch so lange logisch rumargumentieren, Gott (der nicht Teil dieser Welt ist) kannst du damit nicht fassen. Und du kannst auch nicht fassen WIE, WO und WANN Gott wirkt (auch nicht in der Bibel), das weiß nur Gott allein.
      Und jeder, der behauptet es verstanden zu haben, wie die Bibel GENAU zu lesen ist, macht sich nur selber lächerlich!!! (da muss der Siggi auch manchmal aufpassen, selbst wenn theologisch manches gut belegt ist, ist man dadurch nicht der göttlichen Wahrheit näher…)
      Ich geb dir Recht, dass der Siggi auch Logik benutzt….tun wir alle, denn so ticken wir (ist quasi ein Reflex, aber wenn es eben ums Göttliche geht, können wir uns Logik “in die Haare schmieren”).
      Wo wir hin müssen ist, keine Absolutheitsansprüche mehr zu stellen. Es GIBT eine Wahrheit, aber wir kommen in diesem Leben nicht ran! Fertig aus, und da hat keiner das Recht von absoluten Wahrheiten zu sprechen. Wir können nur unsere Meinungen vermitteln, unsere Überzeugungen und Denkweisen, die uns halt einfach gut tun. Mehr geht nicht. Und wenn man über den Glauben diskutiert gibt es diese Meinungen oder jene, denen man sich anschließen kann oder auch nicht, aber die Wahrheit haben wir dadurch trotzdem nicht und von dieser Warte aus betrachtet sind wir ALLE mit unseren Überzeugungen gleichwertig!!!
      Und das ist auch der einzige Vorwurf, den ich Siggi Zimmer ab und zu machen kann: Er relativiert seine eigene Sicht auch zu wenig. Er macht es aber, hin und wieder (wo er einem Fundi schon einiges mehr voraus hat…meiner Erfahrung! nach habe ich nämlich noch keinen Fundi getroffen, der das tut). Und das müssen wir alle lernen, runter von unserem Absolutheitsanspruch – hin zu Gemeinschaft und gemeinsamer Bescheidenheit, denn wir sind Empfangende!
      LG

      P.S.: Phuu…und das mit 40°C Fieber….lach…also wenn Stuss drunter ist, dann habt Erbarmen.

    4. Steffi und Matze, Danke für eure Beschäftigung mit meinen Gedanken.

      Eins vorneweg, weil das hier wohl wichtig zu sein scheint 😀 Ich bin kein Evangelikaler, ich war es mal.

      Und ich habe mich wohl unklar mit meinem Beitrag ausgedrückt – mir geht es gar nicht zuerst darum, ob Zimmer mit seinen Aussagen recht hat oder nicht. Ich würde mich gerne mit seinen Aussagen auseinandersetzen. Seine Einseitigkeit und die Präsentation seiner Argumente macht mir dies jedoch schwer.

      Mein Thema ist die Qualität seines Arguments.

      Mir geht es um die Art und Weise seiner Rhetorik und wie er Argumente begründet bzw. nicht begründet.
      Und das macht er objektiv nachprüfbar mit logischen Fehlschlüssen, Herabsetzung des imaginären Gegners und unbegründeten Behauptungen.

      Ich hatte HT28 mit Zimmers Geschichte erst später gehört. Er bemängelt dort zurecht z.B. die manipulative Taktik des Zeltevangelisten, die Arroganz mancher freikirchlicher Gemeindemitglieder, die mangelnde Bildung vieler evangelikal-charismatischer Gemeindeleiter und die unbegründbaren absurden Thesen mancher Charismatiker („alle sind geheilt“ etc.). All dies sind nachprüfbare und diskutierbare Punkte. Und ich kann gut nachvollziehen, dass viele Menschen ähnliche Erfahrungen gemacht haben (mich eingeschlossen) und sich von Zimmers Gedanken angesprochen fühlen.

      Allerdings benutzt er eben genau dieselbe Rhetorik wie manche dieser von ihm gerügten Personen. Einziger Unterschied ist, dass Zimmer promoviert hat und sich feiner ausdrückt.

      In HT29 (und in dem einen Worthaus, was ich bisher hörte) fällt aber auf, dass er:

      a) permanent diese eine Personengruppe herabsetzt. Sorry, wenn das jemand dauernd macht, dann nervt mich das. Das ist unabhängig davon, ob das bei Zimmer ist oder ein Evangelikaler, ein Linksextremer, ein Nazi, ein Politiker, Freund oder Feind der versucht so zu reden. Jeder Befürworter derselben Sache kann dann emotional mit einstimmen, der Redner macht Stimmung und gewinnt Fans. Das macht aber sein Argument deswegen auch nicht einen Deut wahrer – man polarisiert emotional und befriedigt die Gleichgesinnten.

      b) mit logische Fehlschlüssen arbeitet, um sein Argument zu untermauern. Jeder, der geschult ist, Fehlschlüsse zu erkennen bemerkt dies sofort – er versteckt das ja gar nicht sehr. Allerdings sind es eben halt logische Fehler und damit ist per Definition die Gesamtaussage falsch. Ein Wissen um diese Fehlschlüsse bewahrt einen aufrechten Rhetoriker vor Fehlern in der eigenen Aussage. Die Kehrseite davon ist, dass man bei Leuten, die sich dessen nicht bewusst sind Wortgefechte in vollem Bewusstsein der Schwäche der eigenen Argumente gewinnen kann.
      Politiker machen das gerne. Und Charismatiker. Und Evangelikale. Und offensichtlich auch Zimmer.

      c) unbegründete/unbestätigte Behauptungen aufstellt. Eine Auseinandersetzung am Thema „sola scriptura” findet nicht wirklich statt, es gibt Behauptungen von seiner Sichtweise ohne Begründung oder Erörterung.

      Diese drei Punkte könnte er in einer moderierten Debatte nicht anwenden, weil jeder Opponent dies herausfordern würde und er gezwungen wäre, argumentativ und nicht emotional zu überzeugen. Ich würde mich freuen, ihn in einer Debatte zu hören, vermute aber nach dem bisher Gehörten, dass er dies genau aus diesem Grund nie mit einem ebenbürtigen Gegenüber anderer Auffassung machen wird.

      Als vierten, eher subjektiven Punkt würde ich auch anführen, dass er einerseits die Arroganz der Freikirchler regelmäßig bemängelt. Anderseits redet er so häufig von seiner Erfahrung, seinen Titeln und seinem Wissen, welches viel höher sei als das der Evangelikalen. Zusammen mit der Abwertung der Evangelikalen macht das auf mich (subjektiv) auch einen recht überheblichen Eindruck.

      Das alles bringt mich zu dem Schluss, dass er argumentativ ähnlich handelt, wie die, bei denen er dasselbe bemängelt.

      Meine Frage wäre, ob ich als Zuhörer bereit wäre, bei jemanden, dem ich nicht zugeneigt bin, dieselbe Art der Argumentationsweise zu akzeptieren: wenn ich Nazischläger doof finde, dann sollte ich genauso linksextreme Brandanschläge ablehnen – alles andere wäre Heuchelei. Und bei einem theologischen Thema gilt dasselbe.

      Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Thema ist aber IMHO nur dann möglich, wenn ich den, der mit mir nicht übereinstimmt ernst nehme, versuche sein Argument zu verstehen und dann in einen Dialog trete. Der Zuhörer kann sich sein eigenes Bild machen und wer das bessere Argument hat, wird am Ende recht behalten.

      Das macht Siegfried Zimmer – in dem von mir bisher Gehörtem – aber eben nicht.

      Ich habe mir angewöhnt bei Personen, die mit solchen Methoden arbeiten genau hinzuhören.

      Nicht selten sind darunter Demagogen.

      1. Pete, das kann ich gut verstehen. Und du triffst da schon einen Punkt. Inwiefern das auf Sigi Zimmer zutrifft, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber ich merke, immer wieder, wie schwer es mir fällt, nicht nur in meiner eigenen Weltsicht stecken zu bleiben. Von daher: Ja. Lass uns nicht aufhören, uns an die Tische zu setzen, die uns suspekt sind. Je mehr wir uns gegenseitig “entfeinden”, um so besser.
        LG,
        der Jay

        1. Dabei sei aber aufgepasst, dass man nicht am Tisch der Spötter sitzt! Und selbst auch nicht vergessen, das am Tisch sein ein Ziel hat:”2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht”

          1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt, 2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht. 3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen. 4 Nicht so die Frevler: Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht. 5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten. 6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund.

          Ich finde keine Sühne bei Sig. Zimmer. Also im Hossatalk. Kann das sein. ist noch jemand das aufgefallen. Na, dem Jay nicht. Der ist ja zu harmonisiert und denkt immer an Libe libe libe. Aber das gofi das nicht auffällt und die Blendung von Sig Zimmer funktioniert, mit Stimme und sanftes Reden und “alle habe ich lieb gesülze.” das wundert mich, Gofi.
          Adrian

          1. Adrian, Hossa Talk steht für das offen gesprochene Wort. Auch du darfst deine Meinung sagen. Aber du darfst niemanden persönlich herabsetzen, so sehr du dich auch im Recht fühlst und so viele Bibelpassagen du auch zitieren magst. Beteilige dich an der Diskussion, äußere Kritik, mach meinetwegen auch deinem Zorn Luft, aber vermeide Beleidigungen. Gofi

          2. hmm…verstehe. Weil es in der Bibel steht, dass man nicht mit Frevlern und Sündern Gemeinschaft haben soll, hat man ja ne gute Ausrede….
            Es gibt aber jemand, den Psalm 1 so gar nicht gejuckt hat, der eigentlich ständig unter Sündern und Frevlern war, und auch dieser jemand hat die Nähe zu Spöttern gesucht….weißt wen ich meine?
            Ich würde sagen, wir orientieren uns lieber an diesem jemand, der somit ja diesen Psalm irgendwie widerlegt.
            LG

      2. Pete, du kritisierst die europäische Bibelwissenschaft an öffentlichen Hochschulen, die u.a. auch mit der Historisch-Kritischen-Methode arbeitet, die die Evangelikalen strickt ablehnen. Gleichzeitig empfiehlst du ganze sechs Autoren, die alle Evangelikal sind. Im letzten Kommentar sagst du, dass du nicht (mehr) evangelikal seist. Wie kann man das verstehen? Ich kann aufgrund deiner Kommentaren nicht erkennen, dass du dich von dem evangelikalen Denken gelöst hast. Deine Argumentation entspricht diesem Milieu, von dem ich mich selbst einmal lösen musste. Das soll keine Abwertung sein, aber es hilft der Klärung.

        Ich halte es weiterhin für angebrachter, die inhaltlichen Thema zu diskutieren und nicht die Art und Weise von Referenten/Gästen und Moderatoren zu analysieren, bewerten usw. Das kann man natürlich auch machen, allerdings sollte das nicht auf Kosten des Inhalts gehen.

      3. Hey Pete!
        Ja, geb dir Recht. Mich nervt es auch, wenn der Siggi Fundis abwertet. Er meint es gut, aber er erreicht so das Gegenteil. Einmal sagt er in nem Vortrag, dass er das bewusst macht, um Denkprozesse anzustoßen, Selbstreflexionen…hmmm, ich glaube aber, dass man so nur Abwehr und Ablehnung erzeugt. Naja…und manche Aussagen sind halt aber auch keine Abwertungen, sondern die Wahrheit, wenn evangelikalen Kindern gesagt wird, dass sie Gott verlassen, wenn sie so oder so glauben….dann ist das leider wahr, oder häufig jedenfalls.
        Aber ihm fehlt es definitiv an Ich-Botschaften und dem Wille seine Aussagen zu relativieren.
        Weißt, was es in Deutschland geben sollte? So was wie BBC “Big Questions”…da hockt man zammen und diskutiert…..das wär was! Alle Lager, alle Religionen, wie genial.
        Hmmm, ich denke schon, dass der Siggi da dabei wär.
        Und, ach ja, hör dir mal mehr seiner Vorträge an, dann kannst du ihn auch besser einschätzen. Er macht sich nämlich eigentlich immer eher über sein Proftitel etc. lustig, und betont häufig, dass er ein Mensch voller Schwächen ist…Das kann man echt erst beurteilen, wenn man ihn besser kennt und auch mal mit ihm persönlich gequatscht hat. Er ist einer der bescheidensten Menschen, die ich so kenne…

        Ach und dann noch was. Magst du mir das mit den logischen Fehlschlüssen mal erklären? Verstehe nämlich nicht, was du damit meinst. Ich bin da nämlich nicht “geschult” drin und würde das gerne besser verstehen.
        Kannst es mir auch mailen, wenn magst: goldvogel(at)gmx(punkt)de

        Grüßle

        1. Hallo Steffi, vielen Dank für Deine Zeilen.

          Mein Wunsch wären modierierte Diskussionen, bei denen sich gleichwertige Kontrahenten mit unterschiedlichen Standpunkten begegnen, die sich dann inhaltlich mit Aussagen auseinandersetzen. Der Zuhörer kann sich dann ein eigenes Bild von den Argumenten machen. Ich kenne das recht verbreitet im angelsächsichen Raum, da gibt es an Unis eine Debattenkultur und zum einen oder anderen Thema findet man auf youtube auch interessante, moderierte Debatten. Der Vorteil einer Debatte ist, dass es da immer das „cross examination“ gibt, bei dem mit klaren Spielregeln die zwei Kontrahenten diskutieren. Da zeigt sich dann recht schnell, wer das bessere Argument hat. Im Deutschen kenne ich das in so einer klaren Form (noch) nicht, bei uns ist es höchstens ein gemeinsamer Meinungsaustausch.

          Zu den Fehlschlüssen:

          Ein guter Start kann hier sein:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschluss
          https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten
          Dazu gehört auch das Wissen um induktive Logik
          http://userpages.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/nikelsky_ausarbeitung.pdf

          Du erwähnst die BBC, dann sind Dir englischsprachige Artikel sicher auch zugänglich. Eine youtube-Suche mit „logical fallacies“ bringt haufenweise Material. Ich fand auf die Schnelle z.B. das hier:
          https://www.youtube.com/playlist?list=PLtHP6qx8VF7dPql3ll1To4i6vEIPt0kV5

          Im obigen Beispiel unserer Diskussion wäre das beispielsweise so:
          Zimmer stellt die oben beschriebene These B auf: „Ein fiktionaler Text….kann mehr historische Wahrheit enthalten, als ein historischer Tatsachenbericht”

          Das ist ungefähr so, wie wenn jemand sagt: „In einem Brot können mehr einzellige Pilze drin sein, als in Hefe“.

          Das versteht man nicht sofort, weil Begriffe ausgetauscht sind und die implizierte Tatsache verschleiert ist, dass Hefe nix anderes ist als einzellige Pilze.

          Backhefe = einzellige Pilze

          Vereinfacht würde es heissen:
          „In einem Brot kann mehr Backhefe drin sein, als in Backhefe“.

          1 kg Brot (Backhefe + Wasser + Mehl) enthält mehr Backhefe, als 1 kg Backhefe.

          Jetzt versteht aber jeder, dass in einem Brot per Definition immer noch Mehl und Wasser drin sein muss, um als Brot zu gelten. Egal welches Mischungsverhältnis Backhefe/Wasser/Mehl hat, ist eines sicher:

          Im Brot ist immer weniger Backhefe drin, als in reiner Backhefe.

          Selbiges trifft auf Zimmers These zu:
          Ein historischer Tatsachenbericht beinhaltet per Definition ausschließlich historische Tatsachen.
          Eine fiktionale Erzählung kann rein fiktional sein, in unserem Beispiel hat sie zusätzlich historische Anteile.
          Ich kann es drehen wie ich will: Egal welches Mischungsverhältnis fiktional/historisch die fiktionale Erzählung hat – sie muss per Definition einen fiktionalen Anteil haben.

          Sonst wäre sie ja ein historischer Tatsachenbericht.

          Und selbst wenn wir soweit gehen und zulassen würden, dass eine fiktionale Erzählung ohne fiktionalen Anteil immer noch als fiktionale Erzählung gelten dürfte (ungeachtet des klaren Definitionsfehlers), so hätten wir maximal Gleichstand erreicht. Auch dann kann die fiktionale Erzählung ohne Fiktion in keinem Fall MEHR historische Tatsachen enthalten.

          Ich hoffe, das ist nachvollziehbar.

          Es ist übrigens auch so ein postmodernes Gedankenspiel, dass man klar definierten Begriffen einen neuen, beliebigen Inhalt geben kann: ein fiktionaler Text darf dann als solches gelten, auch wenn 0% Fikton drin ist. Das macht natürlich komplett keinen Sinn, weswegen die Postmoderne nichts mehr verabscheut, als absolute Aussagen und Logik.
          Und alles ist relativ.
          Das war auch ein Satz mit Fehlschluss 🙂

          Und ich behaupte nicht, dass Zimmer so denkt, ich kann ja auch nur mutmaßen – es riecht für mich eben entweder nach Postmoderne oder einem mit Kalkül eingesetzten Fehlschluss.

          Aufgrund seiner sehr sorgfältigen und detailiert eingesetzten Wortwahl an anderer Stelle halte ich aber die dritte Option – es war einfach ein Versehen – für recht unwahrscheinlich.

          1. Hallo Pete, danke für dein engagiertes Diskutieren!

            Ich würde gerne etwas Grundsätzliches zu Hossa Talk sagen: Es ist nicht unser Anliegen, Argumente auf Gültigkeit zu prüfen und zu schauen, wer die besseren Argumente hat. Wir wollen dazu BEITRAGEN, aber wir können das in unserem Podcast nicht LEISTEN. Was wir leisten können, ist, dass wir Positionen hörbar machen. Wenn sie zu hören sind, kann jeder darüber nachdenken, sich darüber freuen, ärgern, ihnen widersprechen und sonstwie diskutieren, zB hier in den Kommentaren. Wir tun das auch. Hossa Talk ist ein Teil der Diskussion, nicht die Diskussion selbst. Deshalb kann es auch sein, dass Jay und ich einem Gast interessiert zuhören und auch nachfragen, weil wir wirklich interessiert sind, aber nach der Aufnahme von seiner Position nicht unbedingt überzeugt sind oder auch nur in Teilen. Es kann auch sein, dass wir erst nach ein paar Wochen zu diesem Ergebnis kommen. Zunächst geht es darum, dass Dinge gesagt werden dürfen, so dass andere sie hören und darüber nachdenken können. Ein moderiertes Streitgespräch ist nicht Hossa Talk. Hossa Talk ist Talk.

            Danke, dass du deinen ersten Kritikpunkt noch einmal durch ein Beispiel veranschaulicht hast. Ich fand vieles an deiner Kritik nachvollziehbar, stimme dir auch in Teilen zu. Aber gerade den ersten Punkt fand ich am schwächsten, und dein Beispiel macht meiner Ansicht nach deinen Denkfehler deutlich. Natürlich gehst du nicht davon aus, dass Wahrheit eine Substanz ist, die mal mehr und mal weniger in bestimmten Formen angereichert ist, das ist ja klar. Aber deine Argumentation funktioniert ein wenig nach diesem Muster, wenn du behauptest, dass historische Texte grundsätzliche ‘wahrheitshaltiger’ sind als fiktive.

            Was du außer Acht lässt, ist die Tatsache, dass von Zimmer angenommen wird, dass beide Textarten Aussagen treffen über einen bestimmten historischen Sachverhalt. Und da kann es natürlich der Fall sein, dass ein – sagen wir – Theaterstück, dessen Handlung im elisabethanischen Zeitalter spielt, zutreffendere Aussagen über dieses Zeitalter enthält, als ein Brief aus dieser Zeit, der die – sagen wir mal – politischen Zustände der damaligen Zeit beschreibt. Beides sind Deutungen, die aus bestimmten Perspektiven getätigt werden. Das eine mag ein historischer Text sein, der von einer historischen Person stammt, aber er kann dennoch in seiner Einschätzung daneben liegen, dh weniger ‘wahr’ sein, als der fiktive Text. Ich finde Zimmers Beispiel der fiktiven Erzählung von historisch realen Umständen recht überzeugend. Und ich habe nicht den Eindruck, dass du ihn an der Stelle widerlegt hättest. Ich meine, du unterstellst einen logischen Fehler, wo keiner ist.

            Habe ich dich missverstanden? Korrigiere mich ruhig, wenn ich danebenliege.

          2. Hai Pete,
            Gofi hat ja schon einiges dazu geschrieben. Das teile ich.
            Ich will nur noch mal hervorheben, dass es Zimmer, wenn ich mich recht erinnere, in dem Beispiel über die Gettokinder darum ging, deutlich zu machen, dass es verschiedene Wahrheiten gibt. Ein historischer Bericht (bzw. dessen Deutung) ist der Versuch ein Geschehen zu berichten. Das kann man treffen oder nicht. In dem Roman über die Gettokinder ging es um allgemeine Aussagen über Kinder dieser Zeit. Sprich, nur weil es das konkret beschriebene Kind nicht wirklich gab (es also kein historischer Fakt ist), kann man nicht davon ausgehen, dass hier nur Erfindungen präsentiert werden, die keinen Sitz im Leben haben. Genauso kann zB Poesie zwischen den Zeilen Wahrheiten anschaulicher/ fassbarer machen, als es ein historischer Bericht kann. Deine Unterscheidung zwischen historischer Wahrheit als der wahreren Wahrheit finde ich also irreführend.
            Du verwechselst hier Äpfel mit Birnen und legst Zimmer etwas in den Mund, um das es ihm nicht gegangen ist. Er wollte den Wahn entlarven, etwas sei nur wahr, wenn es etwas historisch Geschehenes beschreibt. Ob das Buch Hiob zB Wahrheiten über Gott und den Menschen herausarbeitet, hat relativ wenig damit zu tun, ob die Geschichte, die wir hier lesen, tatsächlich auch passiert ist.
            LG,
            der Jay

    5. Lieber Pete.
      Das schreibe ich dir als Schriftstellerin auf deinen Kommentar:

      “Zitat 31:20 „Ein fiktionaler Text….kann mehr historische Wahrheit enthalten, als ein historischer Tatsachenbericht”
      Fällt denn niemand der logische Fehlschluss auf? Hinterfragt diese Aussage niemand?”

      Natürlich gibt es Texte, deren Wahrheitsgehalt unabhängig von ihrer faktischen Korrektheit ist. So ein Text ist zum Beispiel folgender:

      Berge und Hügel sollen vor euch her frohlocken mit Jauchzen und alle Bäume auf dem Felde in die Hände klatschen. (Niemand verlangt, man möge glauben, hier seine Bäumen Hände gewachsen)
      (Jesaja 55)

      Und auch beim nächsten Text kann man nur froh sein, dass er auf einer höheren Ebene wahr ist:
      Siehe, meine Freundin, du bist schön! Siehe, schön bist du! Deine Augen sind wie Taubenaugen hinter deinem Schleier. Dein Haar ist wie eine Herde Ziegen, die herabsteigen vom Gebirge Gilead. Deine Zähne sind wie eine Herde geschorener Schafe, die aus der Schwemme kommen; alle haben sie Zwillinge, und keines unter ihnen ist unfruchtbar. Deine Lippen sind wie eine scharlachfarbene Schnur, und dein Mund ist lieblich. Deine Schläfen sind hinter deinem Schleier wie eine Scheibe vom Granatapfel. Dein Hals ist wie der Turm Davids, mit Brustwehr gebaut, an der tausend Schilde hangen, lauter Schilde der Starken. (Hohelied)
      Denn sonst hätten wir es mit einem Monster zu tun und nicht mit einer (so scheint es ja eher) schönen Frau.

      Das nur zu dem Aspekt, dass man im Gebrauch von Sprache Wahrheit von Korrektheit unterscheiden muss und es im sprachlichen Alltag auch dauernd tut. Das ist nur ein kleiner Aspekt der Frage, aber vielleicht hilft er etwas weiter.

      1. Hey Ute,

        der Pete hat, verständlicherweise ein Problem damit, dass der Siggi sagt:

        “Ein fiktionaler Text….kann mehr HISTORISCHE Wahrheit enthalten, als ein historischer Tatsachenbericht”

        das ist in der Tat völlig unlogisch.
        Und meiner Meinung nach hat sich der Siggi einfach mal verschwätzt. Ich meine in einem anderen Vortrag von ihm, klopft er fast den gleichen Spruch nur eben so:

        “Ein fiktionaler Text….kann mehr Wahrheit enthalten, als ein historischer Tatsachenbericht”

        und das ist dann ja wieder logisch und verständlich.

        Grüßle!

        1. Leude,

          hab’s gerafft, was der Siggi damit meinte!!! Jeah, ich bin das Brain. Hab das heut nochmal gehört. Er bezieht sich auf den Polnischen Waisenhausleiter Janus Korcak mit seiner Aussage “Fiktionaler Text hat mehr HISTORISCHE Wahrheit, als ein historischer Text”. Und zwar, weil der Korcak in seinem Buch über das “Salonkind” in seinen fiktionalen Charakteren die historische Wahrheit über die Kindheit dieser Zeit damals BÜNDELN konnte. Er hat also in einer Romanfigur historische Wahrheit konzentriert, gebündelt…Also enthält seine fiktionale Stellungnahme zur Kindheit damals tatsächlich MEHR historische Wahrheit, als ein ECHTER wissenschaftlicher Tatsachenbericht, der das niemals so konzentriert wiedergeben könnte. Tätäää, so hat das der Siggi glaub gemeint.

          LG

  3. Hallo Jungs, hallo Siggi. Ich bin ein großer Hossa-, Worthaus- und Siggi-Fan. Die beiden Hossa-Folgen fand ich deshalb auch super. Dennoch habe ich auf der praktischen Seite große Schwierigkeiten, meine Gedanken zur letzten Folge zu entwirren.

    Siggi sagt gegen Ende, dass er von den Ereignissen der Bibel und deren Leuchtkraft lebt und nicht von einer künstlichen Inspirationstheorie, die über die Bibel gestülpt wurde. Er stellt schön heraus, wie diese Ereignisse bei ihm zu einer “tiefen Liebe zur Heiligen Schrift” geführt haben. Auf der anderen Seite erwähnt er im Vortrag aber auch, dass manche (Gewalt-)Handlungen und Ereignisse von den Bibelverfassern fälschlicherweise Gott angedichtet worden sind, weil sie damals der festen Ansicht waren, diese Taten kämen tatsächlich von Gott.
    Mich würde jetzt interessieren, wie Siggi sich ganz praktisch in diesem Spannungsfeld zurecht findet. Mir fällt das schwer. Wie kann ich auf der einen Seite von der Exodus-Erfahrung tief berührt werden, aber auf der anderen Seite zu dem Schluss kommen, dass die ägyptischen Kinder nicht durch einen Todesengel getötet worden sind? Wo doch beides in derselben Erzählung genannt wird.
    Wie kann ich Moses Auszug aus Ägypten als historisch annehmen, aber die Josef-Geschichte als nicht-historische “Novelle” bezeichnen?

    Siggi, hast Du mir noch ein paar Gedanken dazu? Ich tu mich da wirklich schwer und bin innerlich zerrissen. Wo und wie kann ich als Laien-Bibelleser ohne theologisches Studium im Gepäck mich hier in der täglichen Bibellese zurecht finden? Ich habe per se kein Problem damit, dass manche Erzählungen (Adam & Eva, Hiob, etc.) nicht historische Berichte sind. Aber wie kann ich quer durch historische/geschichtliche Erzählungen des AT die Grenzen ziehen? Ich würde schon gerne wissen, was Bericht und was Lyrik ist, um es richtig einordnen zu können.

    Schon mal Danke im voraus und Gruß,
    Schorsch

    P.S.: Jay, Gofi, macht weiter so.

    1. Hallo Schorsch,
      ich weiß nicht, was Siggi antworten würde (und glaube auch nicht, dass er hier mitliest). Von daher kann ich Dir nur meinen eigenen Umgang mit der Bibel schildern.

      Fakt ist, dass man keinen Text lesen kann, ohne ihn zu interpretieren. Das gilt natürlich auch für die Bibel. Dass die Bibel ein Buch ist, das von völlig unterschiedlichen Autoren in einem Zeitraum von 1000 Jahren geschrieben wurde, macht die Sache nicht einfacher. Auch oder gerade wenn man daran festhält, dass sie mehr als menschliche Gedanken enthält, weil sie von Gott inspiriert sei (was ich tue). Dazu kommt für uns als Christen noch eine 2000 jährige Interpretations- und Wirkungsgeschichte. Das ist ganz schön kompliziert.

      Und so kommt es natürlich, dass Theologen ebenso lange darüber streiten, was ein Vers, ein Kapitel oder ein ganzes Buch aussagen will. Und je nachdem, wie das Inspirationsverständnis aussieht, kommt dann auch noch die Frage dazu, was Gott damit aussagen möchte.

      Diese Kompliziertheit der Bibel kriegen wir nicht aus ihr raus.

      Mich hat das lange Zeit sehr gestört. Ich hätte lieber ein Thesenpapier mit zehn Punkten gehabt – und fertig. Da wüsste man woran man ist, was man glauben und tun soll und stünde nicht vor all den Fragen, die die tägliche Bibellese so mit sich bringt.

      Inzwischen liebe ich die Bibel tatsächlich gerade weil sie so ist wie sie ist (na ja, gut, manchmal geht sie mir auch immer noch gewaltig auf die Nerven…! :-)). Gerade ihre Menschlichkeit bringt mir die Menschlichkeit Gottes näher. Gerade ihr nicht stromlinienförmig sein, zeigt mir, dass ich Gott eben niemals zu fassen kriege und sehr vorsichtig sein muss, wenn ich mal wieder denke (oder mir wünsche), ich wüsste, wie der Hase läuft.

      Außerdem – und das ist das Wichtigste – zeigt mir das immer wieder, dass es eben nicht um die richtige, wahre Erkenntnis gehen kann – sondern um Liebe. Ob ich die Bibel richtig verstehe, ob ich alles richtig glaube, ob ich die richtigen Dogmen unterschreibe ist nicht und war nie der Punkt. Liebe ist der Punkt.

      Wenn ich die Bibel lese, stelle ich mir folgende 3 Fragen:

      1. Warum haben Menschen das aufgeschrieben?
      Was ist an dem Text so besonders, dass jemand ihn bewahren und weitergeben wollte? (Die Frage, ob da ein historisches Ereignis beschrieben wird, finde ich zB gar nicht so wichtig – ob es einen Josef wirklich gegeben hat, oder ob ein Jona tatsächlich 3 Tage in einem Fisch übernachtet hat, tangiert ja mein Leben überhaupt nicht. Ob man das so oder so beantwortet, ändert nichts. Aber wenn ich frage, warum Menschen das für erzählenswert gehalten haben, komme ich der Intension des Textes auf die Spur).

      2. Wie passt der Text zu Jesus?
      Das ist die wichtigste Frage. Wenn es stimmt, was Jesus in Johannesevangelium sagt, dass nur er weiß, wie Gott wirklich ist, dann ist damit auch gesagt, dass es keinen biblischen Text gibt, der Gott richtig beschreiben könnte. Wenn nur Jesus Gott richtig kundgetan hat, dann ist damit ausgesagt, dass alle anderen Beschreibungen unzureichend und damit fehlerhaft sind. Ergo wird es damit zB wenig nutzen, alle Bibelverse zu einem Thema auf einen Haufen zu werfen und daraus ein Dogma zu stricken. Jesus ist die Offenbarung Gottes und nicht die Bibel (Disclaimer: Damit soll NICHT gesagt sein, dass die Bibel unnütz wäre oder überholt oder nicht von Gott inspiriert!). Wenn ich die Bibel durch das “Prisma Jesus” schicke, erhalte ich damit Anhaltspunkte in der Frage, wie ich diese oder jene Aussage im AT (aber natürlich auch im NT) deuten bzw. einschätzen soll. Und wo Jesus einen anderen Gott verkündigt hat, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als mich auf seine Seite zu schlagen und den Text zu kritisieren (wie Siggi es am Beispiel mit dem Würgeengel im Talk getan hat). Werde ich dabei Fehler machen? Zweifelsohne! Bin ich davor gefeit, meine eigenen Ansichten auf Jesus zu projizieren, um mir so die Bibel zurecht zu biegen? Natürlich nicht. Genauso wenig wie jeder Superfundamentalist davor gefeit ist. Deshalb sind wir nicht alleine auf dem Weg. Deshalb gibt es die Kirche. Damit meine Gottesbeziehung und -nachfolge nicht im Luftleeren Raum passiert.

      Aber noch mal, das Ziel ist nicht, alles richtig zu verstehen oder keine Fehler zu machen – das Ziel ist Liebe. Und nichts anderes!

      3. frage ich mich, ob ich noch offen für die große Störkraft der Bibel bin?
      Wenn mich an Gott nichts mehr stört, oder wenn mich Gott nicht mehr stört (unterbricht), dann werde ich misstrauisch (und das gilt auch andersrum: Wenn ich nicht mehr staune und ermutigt von meiner Bibellese zurückkomme, wird uU auch etwas faul sein). Der Name der Rose ist ein großartiger Roman. Er hat mich begeistert, gebildet und sogar in Frage gestellt wie kaum ein anderes Buch… Die Bibel kann, glaube ich, aber noch mehr. Das ist ihre göttliche Seite. Sie ist nicht nur eine gute Erzählung. In ihr funkt es auch noch auf anderer Welle. Und diese Welle hat das Potential mein Leben wieder und wieder durcheinander zu bringen und auf den Kopf zu stellen.

      Ich weiß nicht, ob dir das hilft. Kompliziert bleibt es natürlich. Geht ja gar nicht anders, Gott ist ja schließlich kein einfacher Dreisatz.

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay,

        vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die guten Gedanken. Ich kann da ganz mitgehen. Trotzdem fände ich es manchmal hilfreich, zu wissen, wie viel historische Fakten in einer biblischen Erzählung stecken. Ja, in einer “ausgedachten” Geschichte kann mehr Wahrheit stecken als in einem Tatsachenbericht, trotzdem finde ich eine gute Geschichte noch bedeutungsschwerer, wenn sie zusätzlich noch auf historischen Fakten beruht.
        Vielleicht habe ich als logischer Mensch aber auch einfach nur den zwanghaften Drang, alles richtig in meine Schubladen einsortieren zu können. 🙂

        Gruß,
        Schorsch

  4. Ihr Lieben,

    mensch bin ich froh, Euch entdeckt zu haben! Bin heut krank und schlürfe Tee und bin eigentlich so richtig bäh, aber dann stolpere ich doch zufällig (oder geführt?) über Euch und die Siggi-Vorträge…und stell dann fest, dass ihr auch noch den Torsten Hebel in Eurem Fischernetz habt, MENSCH! Da geht’s mir doch gleich viel besser. Und dann auch sonst: lauter interessante Themen!!! Danke für dieses Geschenk, dass ich hier benebelt mit Fieber und alles bäh trotzdem geistige und seelische Höhenflüge machen kann.
    Und dann ausgerechnet die Kombi: Siggi und Torsten unter einem Dach. Der Torsten hat mich damals mit 16 Jahren auf den Weg des Glaubens gestellt und mit dem Siggi habe ich das Gefühl angekommen zu sein….WOW, wie es mir gut geht! Da kann man nur unserem Abba danken, wie er Euch alle berührt, euch formt und dazu bringt, Euer Licht in die Welt hinauszuscheinen.

    LG

  5. Ich fänd es spannend, ob Jesus irgendwo offen oder z. B. in einem Gleichnis Kritik an dem “blutrünstigen” Gottesbild der Juden übt? Wisst ihr dazu was?

    1. Nicht direkt (jedenfalls fällt mir auf die Schnelle nichts ein).

      – Allerdings betont er, dass Gott sich Barmherzigkeit wünscht anstelle von Opfern (Mt 9,13 & 12,7), was man als Abkehr vom jüdischen Sühneopfergedanken verstehen kann, aber sicher mindestens eine Abwertung bzw Neueinordnung dessen beschreibt. Jesus betont damit nicht die Trennung zwischen Menschen und Gott, sondern Gottes Barmherzigkeit, die die Menschen nun ihrerseits weiter geben sollen.

      – Am deutlichsten wird Jesu Abkehr vom “blutrünstigen Gott” am Kreuz, denke ich. Wenn Jesus der Einzige ist, der uns zeigt wie Gott ist und wie Gott sich verhält, dann wird das am Kreuz besonders deutlich. Denn hier schlägt Gott nicht zurück. Hier lebt er genau das, was Jesus in der Bergpredigt mit “liebet eure Feinde” seinen Anhängern empfohlen hat. Hier zeigt er, dass Gott genau das tut: seine Feinde lieben, nicht zurückschlagen, nicht richten sondern vergeben. Und wenn man mal die Geschichte vom “Gottesurteil auf dem Berg Karmel” dagegenhält (1. Könige 18), dann wird deutlich, was für eine Strecke Jesus hier gegangen ist. Auf dem Karmel muss Gott zeigen, wer “den Längeren” hat, die Götzendiener werden verhöhnt und entlarvt und schließlich von Elia dahingemetzelt. Am Kreuz passiert das genaue Gegenteil. Gott wird dahingemetzelt. Gott lässt sich dahin metzeln. Er verliert lieber, als siegreich vom Kreuz zu steigen. Gott braucht keinen “Längeren” mehr. Der Sieg am Kreuz ist eine andere Art von Sieg und er wird daraus geboren, zu verlieren.

      Das wären zwei Gedankenstränge, die mir zu der Thematik einfallen.
      LG,
      der Jay

      1. Danke 🙂

        Was meinst du mit “Strecke die Jesus gegangen ist”? Wenn beide Geschichten so passiert sind, bedeutet das dann, dass Gottes Wesen/oder Strategie sich sich im Laufe der Zeit verändert hat? Dass er im AT sehr wohl noch zu Strategien von “den Längeren demonstrieren”, auch durch Gewaltausübung, gegriffen hat und mit Jesus dann seinen Plan geändert hat und rein auf die Karten: Liebe, Gnade, Frieden, Vergebung setzt?
        Jesus macht ja bewusst keine “Hokuspokus-Vorführungen” um Gottes Macht irgendwie unter Beweis zu stellen …

        1. Nein, genau anders herum. Wenn Jesus der Einzige ist, der uns zeig, wie Gott wirklich ist, dann war Gott natürlich immer schon so, wie es in Jesus zu sehen ist. Gott hat noch nie zeigen müssen, dass er den Längeren hat. Mit “der Strecke, die Jesus geht” wollte ich nur deutlich machen, wie weit die menschliche Gottesvorstellung (die uns zB im AT begegnet) mit seiner Selbstoffenbarung in Jesus auseinander liegen.

          Ich sehe das so, in den heiligen Schriften des Alten und Neuen Testamentes lesen wir von den Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben. Und damit lesen wir darin auch ihre Deutungen dieser Erfahrungen. Und so mischt sich hier Menschliches und Göttliches (wie in der Deutung unserer aller Leben). Die Menschen, die zB Elias Geschichte aufgeschrieben haben, waren sicher überzeugt davon, dass Gott den Tod der Baalspriester befürwortet bzw. sogar befohlen hat. Das entsprach ihrem Gottesbild. Mit dem, wie Jesus Gott vorgestellt hat, ist das aber nicht zusammen zu kriegen. Also kommen wir nicht umhin, meine ich, unsere Gottesvorstellungen (und auch die des AT) immer wieder an Jesus zu brechen und zu korrigieren. Das soll die Bibel nicht abwerten, sondern nur deutlich machen, dass wir es mit einem Menschlichen-Gott-Buch zu tun haben (in dem uns Gott natürlich immer wieder begegnet – die menschliche Form, auch das wird mit der Inkarnation ja deutlich, ist ja “die Form” seiner Wahl). Jesus alleine ist das Wort Gottes (Joh. 1).

          Deutlicher geworden?

          LG,
          der Jay

          1. Ja, danke!
            Finde das auf jeden Fall schlüssig und gut, sich zu trauen, manches infrage zu stellen. Das gibt mir jedoch zu denken, wie es sein konnte, dass die Leute, die die “heiligen Schriften” zusammengestellt haben, zu dem Schluss kommen konnten, dass das alles von Gott inspiriert ist. Wozu dienen denn dann Geschichten von Menschen die tot umfallen (Bundeslade berührt) oder an Aussatz erkranken (Könige 5,15, weil sie Mist gebaut haben) etc. Stehen sie nur in der Bibel um uns vor Augen zu führen, wie damals das Gottesbild der Juden war? Oder siehst du darin (auch wenn Gott dieses oder jenes Volk “in die Hand der Juden gibt” oder Jericho umfallen und die Bevölkerung unter sich begraben lässt) für uns in irgendeiner Form einen Gewinn?

          2. Der Gewinn, den ich darin sehe, ist der, dass ich mir selber und meinen Fehlschlüssen auf die Spur kommen kann. Und der, dass ich gnädiger mit mir und anderen werde, wenn sie mE am Ziel vorbeischießen. Das ist ja die Geschichte der Menschheit – aber Gott ist trotzdem mittendrin. So wie in diesen Geschichten.

            LG,
            der Jay

  6. Auch wenn es hier schon so viele Kommentare gab, noch ein paar Gedanken von mir dazu. Ich finde es gut, dass die historisch-kritische Forschung nicht mehr verteufelt wird, die daraus gewonnenen Erkenntnisse finde ich sehr wichtig. Ich frage mich nur, welche Auswirkungen das auf unsere Glaubenspraxis haben sollte. Ich habe dazu zwei Bedenken:
    1. Die Bibel von Jesus her lesen, hmm naja aber alles was wir über Jesus wissen, wissen wir aus der Bibel, warum soll dieser Teil zuverlässiger sein, als der Rest der Bibel? Ist es nicht eher so, dass ich meinem _Bild von Jesus_ nachfolge, das dem wahren Jesus gar nicht 100%ig entsprechen _kann_? Dass ich mit der Unsicherheit leben muss, die wahre Theologie einfach nicht in der Tasche zu haben?
    2. Mit Luther kam zum einen die Priesterschaft aller Gläubigen und die Fähigkeit der einfachen Menschen, die Bibel zu lesen. Die professionellen Geistlichen verloren ihren Status als notwendiger Mittler zu Gott, weil sie den Menschen sagen mussten, was in der Bibel steht und wie das auszulegen ist. Jetzt könnte die Gefahr bestehen, dass Bibelwissenschaftler wieder den Platz als Mittler einnehmen, weil sie den Gläubigen sagen, welche Jesusworte nun die echten sind, und welche falsch sind usw. In der fundamentalistischen Auslegung (zu der ich nicht zurück will) war das nicht notwendig, “das steht da und so ist das”.

    Vor diesem Hintergrund finde ich ich manche Rhetorik von Siggi sehr gefährlich, weil er viele seiner Thesen nicht begründet, oder im Vorbeigehen hier und dort mal ein paar theologische Halbsätze hinklatscht, die m.E. ohne Begründung wertlos sind und die ihre Wirkung nur aufgrund seiner Autorität als Theologe entfalten (“ich sage das und so ist das”). Und das sage ich obwohl ich bei den meisten Punkten mit ihm übereinstimme, viele seiner Worthaus-Vorträge gehört habe, und eigentlich über seine inhaltliche Stimme froh bin, aber ich wünsche mir, dass wir im Glauben mündiger werden und nicht zum nächsten Guru mit wissenschaftlicher Geschmacksrichtung rennen.

    1. Hi Tom,

      voll interessant, was du schreibst! Hat mich voll zum Nachdenken gebracht, danke dir!

      Zu 1.: Jep, so schaut’s aus…wir sind wohl echt Nachfolger von einem Bild von Jesus…Da hab ich mir auch schon sooo oft den Kopf zerbrochen. Bin zur gleichen Erkenntnis gekommen wie du: “Dass ich mit der Unsicherheit leben muss, die wahre Theologie einfach nicht in der Tasche zu haben?” Und das fand ich echt lange schlimm. Ja da dann weiß ich ja erst nicht, wie Gott so ist….hab ich mir gedacht. Und heute muss ich sagen: das ist doch gerade das große Abenteuert. Ich finde Gott wird so zum großen Geheimnis dieser Welt und darüberhinaus. Wir Menschen wollen die Dinge immer gern im Griff haben, aber Gott lässt das halt nicht mit sich machen. Ich find das heute total schön, diese Wunder, dieses völlig Fremde an Gott. Denn das, was sich ja durch die Bibel zieht, das was echt sicher bleibt, wenn alles andere unsicher wird ist: Die Liebe. Und mehr muss ich irgendwie heute nimmer wissen. Und wie geht es dir da so damit? Verunsichert dich das total?

      Zu 2.: Stimmt da hast du Recht. Ich muss den Theologen vertrauen. Aber so ist das halt. Als moderner Mensch vertrauen wir auf die Ingenieure, die unsere Autos bauen, auf die Wissenschaftler, die uns die Natur erklären. Was haben wir denn schon für ne Wahl. Aber da es in der Wissenschaft nun mal “wissenschaftlich” und nicht mittelalterlich zugeht, gibt es auch allen Grund zu vertrauen.
      Und ich muss dir sagen: Mir fällt es sogar leichter nem bescheidenen, unbekannten Theologen (der öffentlich keine fetten Reden schwingt) mehr zu vertrauen, als einem Prediger, der groß auftritt und mit seiner Predigt auch teilweise sich selbst verherrlicht. Da les ich echt lieber ne gute Doktorarbeit…;)

      Grüßle
      Steffi

      1. Hi Steffi,
        danke für deine Antwort!
        Zu 1. das hat mich schon verunsichert, da ich mit sehr “gesicherten Erkenntnissen” aufgewachsen bin, die dann weggebrochen sind. Inzwischen kann ich damit ganz gut leben, aber mein Glaube hat sich sehr verändert.

        Noch eine Anmerkung zu 2.: Von einem Wissenschaftler erwarte ich, dass er seine Meinung begründet und sie nicht als Fakten darstellt, insbesondere wenn es um historische Wissenschaft geht, bei der man noch viel weniger von Fakten sprechen kann, als bei Naturwissenschaften. Daher hält sich mein Vertrauen da sehr in Grenzen. Ich bin auch gar nicht der Meinung, dass wir Wissenschaftlern vertrauen sollten. Im Gegenteil, wir sollten den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt kritisch hinterfragen. Insbesondere wenn behauptet wird, wir hätten keine andere Wahl als zu vertrauen, dann ist da m.E. was faul – Wissenschaft, Aufklärung und mündiges Christsein lebt vom kritischen Hinterfragen.

        1. Hi Tom,

          klar ist es wichtig alles kritisch zu hinterfragen. Aber wir müssen auch einsehen, dass wir heutzutage unmöglich alles überprüfen können. Dazu fehlt uns einfach die Zeit. Das kann man hier und da mal machen bei persönlich wichtigen Dingen. Aber du kannst doch nicht sämtliche wissenschaftl. Ergebnisse nochmal durchexerzieren, nur weil du dir selber ein Bild verschaffen willst. Das konnte man zu Galileis Zeiten noch tun, aber bei der heutigen extremst komplexen Forschungen kommen wir doch nimmer mit (hab ne zeitlang in der modernen Festkörperchemie geforscht, ich sag dir, das schnallt so schnell niemand…da hat man nur die Option Vertrauen).
          Wobei ein historisch-kritisch arbeitender Theologe schon hergehen könnte und ausführlicher begründen könnte, zumal das möglich wäre (das Publikum könnte tatsächlich folgen..), von daher stimm ich dir da bei diesem Punkt voll zu.

          LG
          Steffi

          1. Ich gebe dir recht, was den Aufwand betrifft, daher würde ich zumindest erwarten, dass der Autor/Redner sagt, wie gesichert das ist, was er behauptet. Das kann ein breites Spektrum sein zwischen “Ist unter Forschern unumstritten”, “Wird von einigen Forschern vermutet” und “Ist meine Privatmeinung”. Bei Zimmer kann man das nicht unterscheiden, bei ihm heißt es “Das ist so, und alle die das anders sehen sind naiv”, auch wenn das der Forschungsstand gar nicht hergibt. Das mag vielleicht rhetorisch erfolgreicher sein, als wenn man seine eigenen Aussagen relativiert.

            Würde er das tun, hätte ich den Eindruck, dass er tatsächlich seriös damit umgeht und könnte seinen Ausführungen Vertrauen entgegen bringen. Da er das nicht tut, kann ich auf seinen Aussagen wenig aufbauen, da ich alles erst überprüfen müsste. Und ich habe meine Erfahrungen gemacht mit wissenschaftlichen Aussagen, die ich munter weitergegeben habe, bis ich festgestellt habe, dass es Bullshit war.

        2. Ja stimmt. Ich geh halt davon aus, dass er nur “absolute” Aussagen macht, wo er das auch berechtigt kann, so viel Differenziertheit trau ich ihm zu. Aber hast Recht, es wäre schon gut, wenn er das besser belegen würde. Es würd ja schon ne Literaturliste auf der Worthaus-Seite reichen, auf die er verweisen kann. Bei Worthaus wird halt versucht, Theologie für das breite Publikum zugänglich zu machen…dass das einer echten Theolige-Vorlesung/Seminar an ner Uni nicht das Wasser reichen kann, ist ja irgendwie klar. Dazu reicht halt die Zeit nicht in 1-2 h, dazu bräuchte man dann schon ein ganzes Semester. Ich seh halt Worthaus als Sprungbrett, um sich mit der Theologie auseinander zu setzen. Bei mir war das jedenfalls 100% so: seit diesem Semester studier ich Theologie auf Lehramt. Und wer nicht studieren will; die Landesbibliotheken sind VOLL von guter Literatur oder man wendet sich halt mal an einen Prof oder so, der einem weiterhilft. So tief kann das Worthaus halt echt nicht leisten.
          Aber das mit Literaturliste wäre schon hilfreich. Wenn ich den Siggi das nächste Mal seh, dann schlag ich ihm das mal vor!
          LG

  7. Hallo ihr,

    auf einer langen Autofahrt haben wir heute mehrere Folgen Hossa-Talk gehört, zuletzt diese Folge mit Siegfried Zimmer. Ich war ja vorher eher skeptisch, denn ich hatte bisher 2 Worthaus-Vorträge gehört, in denen mich das permanente Evangelikalen-Bashing (so kommt es zumindest bei mir an) ziemlich störte – obwohl ich selber ziemlich viele Kritikpunkte an evangelikalem Gedankengut und Auftreten habe, aber meines Erachtens hätte Prof. Zimmer diese ständigen Seitenhiebe nicht nötig.

    Aber dann war es doch gerade dieser Hossa-Talk, an dem mein Mann und ich gedanklich hängenblieben, über den wir noch lange geredet haben und der mir auch jetzt, mehrere Stunden später, nicht mehr aus dem Kopf geht.

    Für mich gab es jede Menge Gedankenanstöße und evtl. sogar potentielle Lösungen für mein immer stärker werdendes Problem mit der Bibel – nein, eigentlich nicht mit der Bibel, sondern mit der Leseart, die mir in dem evangelikal-pietistischen Umfeld, in dem ich groß wurde, beigebracht wurde.
    In den letzten Jahren hatte ich immer mehr Zweifel an dieser Leseart und die üblichen Standardantworten führten mich nicht weiter. Gleichzeitig dachte ich immer, dass ich aber die Antworten im eng gesteckten Verbalinspirations-Bibelverständnis finden müsse, denn sonst würde ja gleich alles zusammenbrechen, wenn ich nicht an die wortwörtlichen zahlreichen Völkervernichtungen im expliziten Auftrag Gottes im AT glaube, dann kann ich ja nicht an Jesus und seine Auferstehung glauben, ja sogar gar nicht mehr an Gott selbst (so wird es ja oft suggeriert, im Hossa-Talk über Gewalt wurde das ja auch so schön “Pullover-Theorie” genannt, der lose Faden, an dem sich dann der gesamte Pullover auflöst…). Liberalere Auslegungen können ja deshalb gar nicht erst gut sein, die verwerfen ja alles etc.

    Ich weiß noch nicht, wohin mich meine Gedanken bringen werden, ich weiß nicht, ob ich alles teilen kann und werde, was von euch und Prof. Zimmer gesagt wurde – aber es hat mir für mich neue, unbekannte Möglichkeiten aufgezeigt, für die ich dankbar bin. Eine Bibelleseart, die eben das Zentrum, Jesus, überhaupt nicht relativiert und die Bibel als vom heiligen Geist inspiriert betrachtet, aber dennoch Baby-Morde, Massaker etc. im AT nicht als Gottes Willen sehen muss, nicht an einem wortwörtlichen Schöpfungsbericht im Sinne eines Tatsachenberichts mit naturwissenschaftlichem Anspruch festklebt (für mich mit naturwissenschaftlichem Hochschulabschluss schon immer schwere Kost), aber dennoch eben gerade die zentralen Inhalte des Glaubens, Gott, Jesus und den noch heute wirkenden heiligen Geist überhaupt nicht automatisch deshalb mit über Bord wirft…

    Und vor allem: Es hat mir wieder Lust gemacht, Bibel zu lesen – was bei mir leider schon lange eher eine fromme Pflichtaufgabe war denn eine echte Begeisterung.

    Deshalb Danke für all die guten Anstöße – in diesem speziellen, aber auch in vielen anderen Hossa-Talks!

    1. Wow, total spannend teilzuhaben an deiner Entwicklung. Man hat es echt nicht leicht als Suchender und Glaubender, gell? Wünsch Dir dabei alles Gute und dass du das findest, was dir gut tut!

      1. Hallo Steffi,

        danke für deine lieben Wünsche.

        Ich finde es lustig, dass gerade von den konservativen Frommen oft behauptet wird, Liberale würden es sich ja doch sehr einfach machen… ich finde es viel schwerer, eben nicht an einem 1:1 alles stimmt so, wie es da steht – Bibelverständnis festzuhalten, sondern sich mit jedem einzelnen Textfragment auseinanderzusetzen und zu prüfen, ob das nun als Gleichnis/Bild oder als Tatsachenbericht zu verstehen ist, ob es wortwörtlich gemeint ist oder vielleicht rhetorische Stilmittel wie Übertreibung o.ä. enthält, vor welchem kulturell-gesellschaftlichen Kontext es verfasst wurde…

        Ich weiß noch nicht, wohin meine Reise geht und wie viel und was ich an altem Ballast über Bord schmeißen werde – aber das Ziel der Reise wird unverändert Gott bleiben. 🙂

        Lg Provinzdoc

        1. Hi Landarzt (lach, wieso eigtl. der Nickname?),

          Also ich glaub wir müssen mal Begriffe klären. Ich hab das jedenfalls so verstanden:
          fundamentalistisch = alles in der Bibel ist historisch so passiert und kommt direkt von Gott, nichts kommt von den menschlichen Autoren…
          liberal = dies und jenes streich ich einfach weg, weil es der Liebe widerspricht

          beides find ich für mich völlig doof. Das mit dem Liebes-Filter geht wirklich erst gaaanz zum Schluss, wenn es nicht genug Forschung gab für irgend ein Thema und dir nur noch das Vertrauen zum LIEBENDEN Gott bleibt. Man kann aber aus so vielen Passagen soooo viel lernen, wenn man sie nicht gleich wegstreicht, sondern sie richtig intensiv durchackert und deswegen stehen sie auch für mich in der Bibel.

          Ich würde den Begriff “progressiv” für mich benutzen, weil es ja heißt, dass ich mich entwickle, suche, lerne, hinterfrage, mich richtig reinknie und erst dann ne Entscheidung treffe. Und progressiv heißt für mich auch, dass ich immer dazu bereit bin mich selbst zu relfektieren und über meinen Tellerrand hinauszuwachsen.

          ECHT liberal ist wohl genauso einfach wie fundamentalistisch. Beides zu bequem für mich. Aber kann man natürlich so machen.

          mein bester Tipp: Schreib dich als Gast (Studium Generale) an einer Uni ein und lade dir Vorlesungen runter….lach. Da lernst du Dinge, von denen du noch NIE im Leben was gehört hast und du hast ständig Augen-Öffner-Momente.
          Was ich gestern entdeckt hab hat mir auch total weitergeholfen:
          http://www.jesustreff.de/was-wir-machen/bibelbotschaft/

          richtig genial, der Vortrag vom Niko über Noah und die Arche…so ist Theologie! Ich studier das jetzt seit diesem Semester und bin täglich total geplättet, weil es ständig solche Momente gibt…wahnsinn! Mein Hirn wird schon ganz wuschig, weil ich sooo extremst umdenke und dazulerne.

          Vielleicht hilft es dir weiter? Ich würde es mir wünschen.

          Grüßle

          1. Hallo Steffi,

            mein Nickname hier ist ganz einfach: ich bin Ärztin irgendwo in der deutschen Pampa – mit Realname online hab ich es nicht so, aber ich wollte dennoch was, was einen Bezug zu meiner Person und einen Wiedererkennungswert hat 😉

            Ich glaube, die Begriffe wie “konservativ”, “liberal” etc. werden wirklich nicht immer synonym verwendet, sondern sind je nach Person mit unterschiedlichem Inhalt gefüllt. Ich hatte vorhin eher konservativ geprägte Christen vor Augen, die an die absolute Verbalinspiration glauben und eben alle, die das nicht tun, von vornherein pauschal als “liberal” deklarieren.

            “Progressiv” ist dagegen tatsächlich eine gute Bezeichnung für die Glaubensform, die auch meiner eigenen, aktuellen Frömmigkeit am ehesten nahekommt.
            Zu diesem Thema gab es eine gute 3-teilige Artikelreihe von Rolf Krüger: http://www.aufnkaffee.net/2015/10/leidenschaftlich-offen-glauben-i-es-bewegt-sich-was-in-unserem-land/

            Vorlesungen hören – du wirst lachen, erst vor einigen Tagen sagte ich zu meinem Mann, dass ich mir gut vorstellen könnte, irgendwann später, nach der Rente mal nochmal Gasthörer an der hiesigen Uni zu werden und dann kreuz und quer nur noch Vorlesungen zu hören, die mich interessieren: Theologie, Kunstgeschichte, Literatur, Biologie usw.
            Aktuell ist das mit Beruf, Familie und ehrenamtlichen Aufgaben zeitlich kaum vereinbar, ich bin schon froh, wenn ich es schaffe, den aktuellen Hossa-Talk und ab und an einen Worthaus-Vortrag zu hören…
            Danke für den Link, da werde ich mal reinhören 🙂

            Lg Provinzdoc

          2. Hi,

            Ach dann hab ich den Nickname also doch so verstanden, wie du es meintest. Ich dachte schon, du seist die Ärztin, die die GEMEINDEN aufm Land heilt…aber zu weit gedacht 😉

            Jaaaa, mach das mit Gasthörer. Aber wart nicht bis zur Rente! Das Leben findet jetzt statt! Jetzt hörst erstmal in Ruhe Worthaus und Hossa, aber dann wenn mal alles mehrfach angehört hast, kannst ja überlegen. Direkt zur Vorlesungen oder Seminaren hingehen geht natürlich nicht, klar. Aber die Skripte oder Folien sind heute oft schon sooo gut, da musst du nicht mal anwesend sein und nimmst genauso viel mit (zumindest bei mir an der Pädagogischen Hochschule, wo die Dozenten noch ne Ahnung von Didaktik und Vermittlung haben). So studier ich auch, weil ich 5 Fächer studier und ich einfach nicht die Zeit hab bei jeder Veranstaltung anwesend zu sein.
            Mach das, echt! Aber alles step by step. Dein geistiges Wachstum, darf dich körperlich und psychisch natürlich ned an deine Belastungsgrenze bringen, wie du schreibst…Familie, Job, Mann UND Weltbild-Neufindung…da drehen die Rädchen ja den ganzen Tag!
            Ich bet für dich auf deinem echt kniffeligen Weg! Und denk an dich!

            Grüßle,
            Steffi

  8. Also, Freunde, ich muss hier auch noch meinen Senf dazu geben. Wenn Arno Nym viel weiter oben behauptet, Jesus hätte das gesamte alte Testament gekannt und benutzt und sein Gottesbild baue auf der Thora auf, kann ich nur sagen: “Äääääh!?” Für meine Begriffe hat Jesu Ethik und Gottesverständnis mehr mit dem Tao Te King oder Buddha zu tun, als mit irgendwas aus dem AT, bzw ET. (Ich bin dennoch kein Vertreter der These, Jesus sei als junger Mann in Indien gewesen, das ist esoterischer Tinnef.) Im AT steht sinngemäß: “Ich bin ein rachsüchtiger Gott. Ich strafe über Generationen alle Kinder und Kindeskinder.” Jesus sagt auf die Frage, wie oft man vergeben muss: “Sieben mal siebzig.” Is also keine Antithese zum AT oder was? Im AT wird auch angeordnet, dass Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollen (sehr liebevoll und gnädig…) Ich nehme an, dass das beinhaltet, dass Menschen die Steine schmeißen sollen. Jesus hingegen rettet eine Ehebrecherin vor der Steinigung und stellt die These auf, dass nur der richten und vollstrecken sollte, der ohne Sünde ist. Das baut nicht auf der Thora auf, das ist auch keine Weiterentwicklung der Thora. Das ist ein BRUCH mit der Thora. Den Satz mit dem “kein Jota vom Gesetz auflösen” – das wissen wir heute dank historisch-kritischer Forschung – ist kein Originallogion von Jesus (Es steht auch in keinem anderen Evangelium). Das Matthäusevangelium war aber an Judenchristen addressiert, denen es wichtig war, dass Jesus nicht Mose widerspricht, oder, um es noch ketzerisch-fieser zu sagen, die nur ins Boot geholt werden konnten, wenn Jesus angeblich Mose nicht widerspricht. Na klar kann man sagen, Jesus erfüllte das Gesetz, wenn das Gesetz die Liebe ist. Dann ja. Aber ist das Mosaische Gesetz die Liebe? Beruht es auf Gnade und Empathie!? Ein ganz dickes Fragezeichen!!!!! Ich sehe vielmehr in Jesus einen (im positiven Sinne) Provokateur, der immer wieder den Maßstab der Liebe an die Korinthenkacker seiner Zeit anlegte und der oft, wenn nicht gar ständig das mosaische Gesetz brach (Ährenraufen, Heilung am Sabbat, etcetc.) Nicht umsonst hielten fromme Juden (und nicht nur Pharisäer) Jesus für einen dämonischen Irrlehrer. Jesus war in seiner Zeit komplett Anti-Establishment. Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter war ja damals nicht so fluffig, wie wir es heute so locker weglesen. Nein!!! Das war ein saftiger Stahlhammerschlag in die Fresse aller “Rechtgläubigen” und ja!!!! – das war fies und auch fies gemeint (soviel zu dem Irrtum, Jesus sei immer nur der peacige Hippie gewesen.) Ey Leute, er stellt hier einen Samariter, der nicht nur “falschgläubig” war, sondern in der jüdischen Gesellschaft als Abschaum galt, über einen Priester und einen Leviten. Weil er sich von seinem Herzen leiten lässt und nicht von irgendwelchen Bibelstellen. Auch eine Stelle wie: “Einige Huren und Zöllner werden eher ins Reich Gottes kommen als ihr (Rechtgläubigen)” sollte uns zu denken geben. Fazit: Wer seinen Bruder speist, kleidet und im Gefängnis besucht, handelt richtig, nicht der, der die ganze Bibel auswendig kann, und dessen Hobby es ist, anderen angebliche Fehlinterpretationen nachzuweisen. (Jetzt hab ich mal den Hammer rausgeholt…). Noch eins. Der Terminus “Liberaler Christ” stört mich ganz immens. Denn für mich sind christliche Fundis ÜBERHAUPT KEINE CHRISTEN. Sie interpretieren, wie Herr Zimmer richtig sagte, die Bibel rationalistisch und nehmen ihr so jeglichen spirituellen Wert. Sogenannte liberale Christen wie Richard Rohr (und der ist ja sogar Katholik, igittigitt!) haben es vermocht, mir die Bibel aufzuschließen, wie es kein evangelikaler Autor konnte. Danke für eure Aufmerksamkeit. Grüße von Patrick

    1. Hey Patrick,

      du bist echt ein cooler Socken, lach. Gefällt mir voll, wie du so schreibst…da sind wir 2 wohl auf der gleichen verkorksten Wellenlänge, lach.
      Ächt? “Den Satz mit dem “kein Jota vom Gesetz auflösen” – das wissen wir heute dank historisch-kritischer Forschung – ist kein Originallogion von Jesus (Es steht auch in keinem anderen Evangelium)”…krass, wusst ich ned! Wo hast denn das her, weißt das noch? Spannend…

      Aber noch was…das liegt mir jetzt echt am Herzen…vergeud nicht so viele Nerven und find ruhe in der Liebe! Wenn du dich aufregst, schadest es nur dir, Fundis sind “schalldicht abisoliert” (Siggi), da wirst du eh keine Denkprozesse auslösen. Und ich würd mir wünschen, dass du liebevoller bist, auch gegenüber Leuten, die dazu nicht in der Lage sind. Und sprech BITTE niemand das Christsein ab….NO GO…du darfst gerne traurig und enttäuscht und verletzt sein, aber sei bitte nicht lieblos und/oder tendenziell aggro…einfach so am Rande: Das wird dir gut tun. Gott liebt einen radikalen Fundi nunmal genauso sehr wie dich oder mich, versuch doch mal den Menschen (so furchtbar er auch ist) einfach mal “durch die Augen Gottes zu sehen”.

      LG

      1. Liebe Steffi, danke. Viiiielen Dank. Manchmal merk ich selber nicht, dass ich schon wieder in meine Evangelikalen-Hasskappe reinkomme. Ich entschuldige mich für die Aussage “Christliche Fundis sind überhaupt keine Christen”! Natürlich sind das auch Christen. Metanoia, metanoia, metanoia, bitte verzeiht mir! Was ich halt damit meinte, lässt sich verdeutlichen an einem Prediger, den ich um Weihnachten rum in der Stadt traf, auf dessen Plakat “Gott ist Liebe” stand. Aber alles, was er predigte, war “Satan, Satan, Satan, Höllenfeuer, die ganze Postmoderne ist vom Teufel, Männer sind Menschen, Frauen sind nur ihre Werkzeuge….” Ich habe ihm eine Rose geschenkt, die ich vorher auf dem Jahrmarkt geschossen habe (kein Märchen!) Verstehst du, wenn ich sage: “Das sind keine Christen!”, dann meine ich: Sie haben Liebe und Gnade nicht begriffen. By the way: Habe ich das denn!? Wahrscheinlich auch nur bedingt! Metanoia, metanoia, metanoia, weg mit dem Balken im Auge!!!! Ach, Steffi, ich bin manchmal echt ein Wutkopf, aber Gott weiß ja, warum. Ich danke dir für deine Empfehlung, in der Liebe zu ruhen, ich spüre durch dein Geschriebenes hindurch, dass du das in deiner ganzen, quirligen Art tust! Du und deine Kommentare bei Hossa Talk sind sehr wertvoll für mich, und ich finde dich und deine Herangehensweise sehr sympathisch. Vielen Dank, du. Liebe Grüße und gute Nacht wünscht dir Patrick

        1. Moin Patrick,
          du bist toll…also in Zukunft begegnen wir Hass mit Liebe und schon haben die Hasser Null Kraft mehr. Stell dir vor du hättest dem Typ mit dem Schild gesagt, dass du ihn liebst…dann wär er erst mal baff gewesen…so nach dem Motto: “Hi, ich find’s zwar richtig schlimm was du hier erzählst, aber du bist ein von Gott geliebtes Kind und auch mein geliebter Bruder!”
          Macht Spaß, das Balken-Entfernungs-Kit rüberzureichen ;D

          Qurilig? LÖL…komm ich so rüber? Lach…eigtl. bin ich eher ne Schlaftablette, aber eine freche und eine gewaltig verstrahlte 😉
          Und beim Schreiben hab ich wohl zu viele Gedanken auf einmal, die alle reintippt werden…
          Ich bin halt schon ein Space-Huhn.
          Schon wieder ein Gedicht? Muss ich mir mal heut nach der Uni durchlesen.
          Have a nice day, alle miteinander!

        2. Patrick, ich kann deinen Zorn auf den Fundamentalismus um uns herum so gut nachvollziehen. Und genauso, das Erschrecken, wenn ich dann plötzlich meinem Fundi in mir in die Augen blicke. Diese Spannung ist manchmal kaum auszuhalten, finde ich. Vielleicht ist dann wirklich das Einzige, was man tun kann, das, was der “Sünder” in dem Gleichnis tut: Sich an die Brust schlagen und sagen: “Gott sei mir Sünder gnädig.”

          1. Ja voll!
            Ich erschrecke so oft, wie hässlich ich über andere Leute denke und wie verblendet ich oft gegenüber mir bin. Und ich bin so dankbar – Gott hilft mir herrlicherweise oft dabei, indem er sich “volle Breitseite auf meinen Balken im Auge setzt”, er fuchtelt da rum und wippt und tut, bis ich Nixchecker es dann mal endlich schnall, wie krank diese Gefühle und Gedanken sind und wie sie mir selbst schaden und mir sogar körperlich ein echt scheiß Gefühl geben (so verkrampft und gestresst, ich spür das richtig in der Bauchmuskulatur)…und es ist so schön, wie man mit Gottes Hilfe jeden Tag dabei infinitesimal besser wird!
            Dabei ist doch alles was wir brauchen schon DA: ausgeschüttet in unser Herz! Wir sind doch schon gefüllt mit Liebe! Wir dürfen es nur nicht missachten.

            @Patrick: Boah, das Gedicht ist echt geil! Das werd ich mal mit meinen Schülern durchnehmen! Da können die auch noch was lernen.
            Oh, bin gerührt, auch noch mit Widmung für mich….freu! Du bist echt toll! Ein toller Mann (bestimmt auch schon unter der Haube…alle tollen Männer sind immer unter der Haube) *mit dem Zaunpfahl wink* 😉 😉 😉 [oh je, mir ist nimmer zu helfen, lach. Was ist das, bidde? Frau zum gefährlichen Zykluszeitpunkt macht alles an, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist…jaaa, das ist bei uns Frauen auch so….oh je, was für ein geistiges Tourette…keine Kontrolle, sorry Leuts…ich glaub ich hör lieber auf mit Schreiben…] 😉

  9. Liebe Steffi, liebe Freunde von Hossa Talk! Ich falle ja des öfteren durch gedichte auf… Mein “blinder Fleck” hat mir ein neues Gedicht zugeraunt,welches ich euch nicht vorenthalten will. Gottes segen wünscht euch euer Patrick. Hier das Gedicht:

    Blinder Fleck

    Ich steh auf meinem blinden Fleck,
    und weil ich auf ihm steh,
    passiert’s mir oft, dass ich ihn gar nicht seh.

    Doch die Welt, sie ist ein Spiegel,
    und sie zeigt mir, wer ich bin,
    jedoch auch diesmal schaue ich nicht hin.

    Ich hol das Messer raus
    und schmeiße auch mit Steinen,
    und wen ich treffe, wird verwundet weinen.

    Jedoch die größte Wunde,
    die ich irgendjemand schlag,
    ist die Wunde, die ich selber in mir trag.

    Denn alles kehrt ja wieder,
    so wie ein Bumerang,
    das, was ich gebe, ist’s was ich empfang.

    Es kann uns nur die Liebe
    erlösen von der Schuld
    und Liebe übt sich freundlich in Geduld.

    Wird einst abgelöst der Spiegel,
    in dem sich die Wahrheit bricht,
    dann sehn wir Gott direkt ins Angesicht.

    Und dann sind wir selber Liebe,
    lassen fahren das Gericht,
    wer nicht urteilt, den verurteilt Jesus nicht.

    Darum lasst uns jetzt schon lieben,
    lasst die Steine, wo sie sie sind,
    steh, wo immer du auch stehst, doch bleib nicht blind.

    Jeder Mensch hat blinde Flecken,
    wenn wir uns gegenseitig sehn,
    werden wir ein Segen sein, gesegnet gehn!

    in Dankbarkeit für Steffi

    © by Patrick Rabe

    Freitag, 6. Mai 2016, Hamburg.

    1. Das Gedicht ist der Hammer, Patrick. Das werde ich sicher in ner Predigt mal zitieren.
      Danke Patrick für deine tiefen und ehrlichen Beiträge.
      LG,
      der Jay

      1. Lieber Jay, das wäre eine Ehre für mich… Danke, dass ich durch euch den Siggi Zimmer kennengelernt habe. Habe mir heute morgen seinen Vortrag über die Schlange im Paradies angehört. Und…wow. Der hat Durchblick! Der kommt zum Kern! Die Paradiesgeschichte ist für mich eine der wichtigsten, weil sie das Problem formuliert, dessen Lösung Christus uns aufzeigt. Aufzeigt. Lösen müssen wir es selbst. Indem wir “Ja!” zur Liebe sagen und unsere Lendenschurze wieder ausziehen, um bewusst und gerne nackt vor Gott und unseren Mitmenschen zu sein… Siggis Klarsicht und emotionale wie gedankliche Durchdringung dieses alten Textes hat mich beeindruckt. Durch euch krieg ich so viel wertvollen Input! Danke, danke, danke! Liebe Grüße, der Patrick

        1. Das mit den Feigenblättern fand ich bei dem SChlangen-Vortrag auch sooooo gut und sooo tief. DAS ist Entfremdung. Und ich sag dir ein, ich glaube NICHT, dass wir das gegenüber unseren Mitmenschen in diesem Leben zu 100% schaffen. Da muss man mal ganz ehrlich sein und sich extremst gut reflektieren. Da merkst dann, dass es Dinge in dir gibt, die du mit niemandem teilst…echt niemandem! Zumindest ist das bei mir so. Bei Gott ist das anders, der weiß echt alles von mir. Aber stell dir mal ne Welt vor, wo das auch mit Menschen ist!!!! Keine Geheimnisse, man kennt sich durch und durch, versteht sich und liebt sich….Sehnsucht! Oder wie Jens Böttcher singen würde: Ich hab heimweh nach einem Traum!
          Schön sich darauf zu freuen, wenn wir mal sterben…

          1. Hey, Steffi. Ja, ich seh’s ähnlich, natürlich mach ich mich auch nicht komplett nackig und hab meine Geheimnisse, aber genau darin liegt – bei Licht betrachtet – das Problem. Siggi Zimmer sagt in seinem Vortrag sinngemäß: “Wenn wir aufhören würden zu bluffen, wenn wir nackt voreinander wären, wenn wir wieder vertrauen würden, das wäre Heimat. Dann wären wir eins mit uns selbst.” Das Nicht-Eins-Sein ist das große Problem, was uns letztendlich von Gottes Liebe trennt, von der wir ja nicht real getrennt sind, sondern nur durch unser falsches Bewusstsein (Das Bewusstsein, was verbergen zu müssen). In dem von mir sehr geliebten Thomasevangelium (Ich Ketzer) wird genau das zum zentralen Thema: Das Nicht-Eins-Sein (“Wenn ihr in euch nicht eins seid, seid ihr die Finsternis”), und die Vereinigung der Gegensätze (“Wenn ihr die Zwei zu Eins macht, werdet ihr ins Reich Gottes eingehen!”). Ebenfalls wird dort gesagt (Habe ich bereits mal zitiert): “Das Reich Gottes ist vollendet, wenn ihr die Kleider, mit denen ihr eure Scham bedeckt, auszieht und wie Kinder darauf herumtrampelt.” Das bestätigt Siggis Thesen aus dem “Schlangen-Vortrag” aufs Schönste. Und es zeigt mir – wie übrigens vieles aus den “offiziellen” Evangelien auch, dass das Reich Gottes nicht erst fürs Jenseits gedacht ist, sondern als Potenzial bereits im Diesseits vorhanden ist. (“Kehret um, das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!” “Das Reich Gottes ist schon mitten unter euch!”) Für mich ist das Reich Gottes kein erst jenseitiger Zustand! Siggi sagt ja auch, “Das Evangelium, die Zusage an uns ist die Fülle!” Die Menschheit hatte das bereits einmal, bis die Schlange es verwässerte und uns Misstrauen gegen Gott einflößte. Aber das Reich Gottes war nie weg! Es ist da! Es ist gegenwärtig! Die Fülle ist potenziell verfügbar. Das IST ja das Evangelium!!!! Das einzige, was sich ändern muss, ist unser Bewusstsein, unsere innere Haltung gegenüber Gott. Wenn wir mit Jesus zu der Einsicht kommen, dass Gott wie ein liebender Vater ist, der nur das Beste für uns will, dass alles, das ganze Universum Liebe ist, dann kann ich auch meine misstrauische Haltung fallen lassen. Und je mehr ich vertraue, desto mehr bin ich im “Reich Gottes”. Es ist eine fatale Theologie, die behauptet, auf Erden müsse es uns so richtig schlecht gehen, im Jenseits komme dann die Belohnung! (Die lukanische Theologie geht ja leider in diese Richtung, und hier weicht Lukas deutlich von den anderen Evangelien ab!). Ich denke, uns ist bereits hier die Fülle der Liebe und der Gnade zugesichert. Das einzige, was uns davon trennt, ist unsere Angst, unsere innere Sperre, die uns am Vertrauen hindert. DAS ist Sünde, nicht “böse Taten”. (Sünde kommt von “Sund”, was Graben heißt, der Graben zwischen mir und Gott.) Wir leben also in einem Mangelzustand, wo uns doch eigentlich ein Zustand der Fülle zugedacht ist. Deswegen sagt Jesus in den Seligpreisungen (in einer modernen Übersetzung!): “Glücklich schätzen können sich die, die sich ihrer Armut vor Gott bewusst sind”. Diese Armut ist der von mir beschriebene Mangelzustand. Haben wir das Vertrauen (“Glauben”) wieder gelernt, wachsen wir langsam vom Mangel wieder in die Fülle hinein. Nur Gott kann unseren Mangel füllen! Mit Liebe! Denn die Liebe ist das Leben. Ohne Liebe sind wir seelisch tot. Und nocheinmal: Es ist der MENSCH, der sich durch sein Misstrauen (Gott und seinen Mitmenschen gegenüber) von der Fülle der Liebe selber abschneidet. Er denkt, er tut das zu seiner Sicherheit, um sich quasi zu schützen, aber er tut sich keinen Gefallen damit. Natürlich ist die Erfahrung, dass Vertrauen missbraucht wird, real und verdammt schmerzhaft. Jeder von uns hat sie schon gemacht. Deswegen bauen wir ja diese Schutzwälle um uns. Aber die Sünde ist ja auch nicht erst seit gestern in der Welt! Gegen die Sünde hilft weder Sicherheit, noch Macht, noch Kontrolle, sondern nur Vertrauen. Wir würden von so einer, auf metanoia gründenden Haltung immens profitieren, das dürfte klar sein. Liebe Grüße, euer dies zwar wissender aber auch noch nicht ganz angekommener Patrick. Nobody’s Perfect. Darum brauchen wir die Gnade!

          2. Hi Patrick,

            ja klar liegt darin das Problem. Fand auch Siggi’s Vortrag der Hammer und teile seine Meinung voll. Aber wie willst du das machen? Ganz konkret? Wenn ich nicht mal meinen ganz wichtigen Menschen alles von mir preisgeb. Ich mein, da könnt ich’s vielleicht noch schaffen. Aber völliges Einssein hieße ja, mich mit ALLEN Menschen zu teilen….boah. Das will ich nicht, weil es Menschen gibt, denen kann man nicht vertrauen, die sind noch nicht so weit. Also kann’s des doch auf Erden niemals geben.

            „“Das Reich Gottes ist vollendet, wenn ihr die Kleider, mit denen ihr eure Scham bedeckt, auszieht und wie Kinder darauf herumtrampelt.” Das bestätigt Siggis Thesen aus dem “Schlangen-Vortrag” aufs Schönste.“

            1) Ts…Ketzer…für mich sind Ketzer, die Hass und Angst predigen…solange man kritisch lesen kann, dann passt das doch.
            2) lach! Ich dachte, du hast das gepostet, weil du Siggi’s Vortrag gehört hast…bist halt ein Schlauberger, bist auch ohne Siggi schon draufgekommen 😉 (diesmal keine Anmache, sondern einfach nur so, grins)

            Jep, stimme dir zu mit dem Reich Gottes. Nur glaub ich echt, dass Gott den letzten Ruck voll machen muss. Dazu gibt es einfach viel zu viele kranke Menschen da draußen (hast das von Provinzdoc gelesen beim Thema Hölle?) wie wollen wir Menschen denn solche kranken Seelen zur Umkehr bringen?
            Ich bin da leider nicht so optimistisch wie du. Dafür hab ich schon zu viel krankes in meinem Leben erlebt. Es gibt Dinge, die können wir nicht MACHEN.
            Aber das Reich Gottes ist ein Wachstum, genau wie du sagst, es wird mehr, ohne dass wir es merken…es is ein Kontinuum und kein On/Off. Aber, wie gesagt…zu viel Böses in den Menschen.
            Hmm, stimm dir voll zu, Selbstschutz hat seine Tücken, aber ehrlich: man MUSS sich vor vielen Menschen schützen! Ich seh jedenfalls nicht, wie das ohne Gott gehen soll…und dann wiederum: so viele können sich Gott ja gar nicht öffnen, eingeigelt und verstockt…das ist halt nun mal der Zustand der Menschheit.
            Aber schön, dass du da so schwungvoll optimistisch bist!

  10. Liebe Steffi,

    du darfst mich gerne anbaggern. Jemand, der so viel Zeit auf einem christlichen Podcast verbringt, kann keine Frau haben, oder!? Nur kurz nachgefragt: wir sind hier schon bei HossaTalk und nicht beim christlichen Partnerschaftsdienst? “Niveauvolle Brüder und Schwestern suchen Partner für privaten 2-Personen-Hauskreis, in dem sie die Bibelstelle “Adam erkannte seine Frau Eva” plastisch nachvollziehen können…” Zweite Schwierigkeit: Wir wohnen glaub ich ganz schön weit auseinander. Bin Nordlicht. Uuuund…du weißt ja nicht mal, wie ich ausseh… Aber vielleicht war’s ja auch nur ‘n Spaß von dir. In dem Fall: *lach!* In einem anderen möglichen Fall: *bleib am Ball! Wir sehen uns bei Hossa Talk!* Ein unanständiger Schmatzer und viel spacige Sympathie von deinem Knallo Patrick. Zum Schluss noch ein Zitat vom heiligen Franz: “Schaun mer mal…” Sei gegrüßt, Patrick

    1. Hi, *rotwerd*

      fand dich einfach sympathisch und dachte ich mach mal Hossa-Talk zu ner Dating-Plattform, lach.”Niveauvolle” Singles….jaaaa, *schwach lächle*. Warst schon mal auf so ner Platform? Der Witz! Und Einzugsgebiet fast immer aus “engen” christl. Gruppierungen….Katastrophe….ned so einfach, die Partnersuche so heut. An der Uni sind nur Männer, die sich austoben wollen und oft wenig Tiefgang (und auch Bildung) haben. Aufm Land sind sie häufig zu einfältig….und sonst so….keine Ahnung, die interessanten Menschen verstecken sich wohl alle 😉
      Ja, du Doofi, warum wohnst du denn auch im Norden? Ist doch scheiße! ;D
      N Spaß von mir? Nö…das wär ja dann schon fast verletzend…
      Ja, weiß ned wie du aussiehst, aber du hast ne wunderschöne Seele, die in Poesie reden kann! Der werden wir Mädels gleich rallig, lach.
      LACH, der hlg. Franz hat das gesagt? kicher…das muss ich mir merken!
      Kein Spaß, kannst mir ja mal mailen, wenn magst: goldvogel@gmx.de

      @Jay und Gofi: Muahaha…jetzt habt ihr nicht nur Forum-ähnliche Diskussionen hier….lol

  11. Liebe Steffi, das hat der heilige Franz Beckenbauer gesagt, ist doch fast ein geflügeltes wort! Und ja, ich mach das, ich mail dir mal! Bis dann, Patrick

    1. LACH…oh man, da merkt man, dass ich mit Fußball echt nix am Hut hab. Ich dachte das sei ne grobe übersetzung von irgend nem lateinischen Gefasel vom Franz von Assisi….löl…aber bestimmt hat er sowas auch in etwa gesagt! *G*

  12. Eins noch. Das Wort “liberaler Christ” finde ich irreführend. Um mich von Fundis abzugrenzen, kann man mich ruhig so nennen, meinetwegen. Aber glücklich bin ich damit nicht. Und zwar wegen der Art, wie viele Fundis diesen Begriff mit Bedeutung füllen. Wenn “Liberal” freiheitlich und offen heißt, dann bin ich ein liberaler Christ. Wenn “Liberal” aber “beliebig” heißt, dann bin ich’s nicht, und möchte mich auch nicht so titulieren lassen. Meiner Meinung nach ist das wortwörtliche Bibelverständnis schlicht falsch und verbaut einem furchtbar viele Einsichten. Z.B.: die Geschichte, in der Jesus und Petrus auf dem Wasser gehen und Petrus versinkt, als er zweifelt, Jesus ihn aber sofort (!) ergreift und rettet, ist eine wunderbare, treffende Metapher (Ja, liebe Fundis, eine Metapher!!!) für den Glauben. Lese ich diese Geschichte dagegen als historischenTatsachenbericht, dann sind da halt vor zweitausend Jahren zwei People übers Wasser gelatscht. Ist erstens unwahrscheinlich, und hat dann auch mit mir und meinem Leben nichts mehr zu tun. Also: Die fundamentalistische Lesart bringt mich hier konsequent um die Chance, dass diese Geschichte in mir wirksame Früchte tragen kann!

    Ich bin ein sehr gläubiger Mensch und möchte mir dies von niemandem absprechen lassen. Ich bin kein Liberaler. Genau gesagt bin ich sogar ein Fundi. Denn der christliche Glaube IST mein Fundament. Aber mehr im Sinne von Worthaus als von Wort des Glaubens! Ich übernehme halt keine vorgekauten, ungeprüften Dogmen, sondern erschließe mir die Bibel kreativ.

    Seid gegrüßt von Patrick

  13. @steffi Ich bin Utopist, ja. Immer so lange, bis mich die Realität wieder einholt. Nein, du hast recht, man kann nicht allen Menschen vertrauen, und es gibt wirklich schlimme Sachen. Aber in mir ist halt eine kleine Hoffnung, dass sich schon was verändert, wenn ich den ersten Schritt mache. Wir brauchen Gott. Ohne ihn schaffen wir es nicht. Und “schwungvoll optimistisch”? Bin ich nicht… Das, was du bei mir als Optimismus wahrnimmst, ist ein dickes Trotzdem. Denn ich hab teils schon Schlimmes erlebt. Mich trägt der Glaube an den göttlichen Funken in mir und in allen Menschen. Sei lieb zur Nacht gegrüßt von Patrick

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