76 thoughts on “#32 Ist der Mensch wirklich böse?

  1. Wenn wir glauben, dass Gott gut ist und alles Gute von ihm kommt, und wenn Gott in allem und in jedem Menschen (egal welcher Religion) ist, gibt es doch gar kein Problem, oder? Dann kommt das Gute im Menschen von Gott. Ich bin z. B. überzeugt, dass jeder Mensch, der liebt, dazu nur fähig ist, weil Gott das durch ihn bewirkt.
    Ich kenne diese Angst noch sehr gut, von den Gedanken von Anders-Glaubenden indoktriniert zu werden (weil: “wer nicht für mich ist, ist gegen mich”, und dann ja alles, was ein “Nicht-Christ” denkt, vom Teufel sein muss.) So ein bullshit! So traurig! Und so weltfremd!
    Ich möchte ja gern auch zu diesem Thema mal wieder meinen Freund Richard Rohr (jetzt hab ich ihn wahrscheinlich schon öfters erwähnt, als du, Jay :-)) bemühen. Der hat ein tolles Buch geschrieben: “Befreiung vom Ego. Wege zum wahren Selbst”, wo er dieses Thema von “Mensch gut oder nicht” wie ich finde, brilliant behandelt. Er geht von einem wahren und einem falschen Selbst aus. Er sagt, dass unser Selbst, dass sich von Gott entfernt, für sich selbst kämpft, auf seinen eigenen Vorteil aus ist, Bestätigung braucht, in Kategorien denkt etc. Unser wahres Selbst sei in Gott (der in jedem von uns ist und dem wir uns “nur” zuwenden brauchen). Wenn wir es schaffen würden, darin zu leben, würden wir uns (trotz unserer Fehler) bedingungslos angenommen fühlen und bräuchten keine Bestätigung von aussen mehr und den ganzen anderen Mist. Nur mal so ganz kurz und vereinfacht!

    Danke für euer Gespräch!

  2. juhu…ne neue Folge *hüpf*

    Säääähr spannend war das.
    Besonders das mit der Goldenen Regel und dass Gott auch durch andere Menschen (außer Christen, außerhalb der Bibel) sprechen kann…uuuuuh, voll genial. Bin ich auch voll davon überzeugt. Gottes Wort beschränkt sich ja ned nur auf die Bibel…Für mich hat Gott auch ganz klar in Gandhi gewirkt ;D und in Buddha uvm.. Zumindest glaube ich das. Auch wenn ich weiterhin glaube, dass man nur durch Jesus zu Gott kommt, aber, da ich ein Allversöhnungs-Chick bin, glaube ich dass das noch nach dem Tod möglich ist.
    Und jetzt bevor ich hier den Arsch versohlt bekomm: ICH glaube, dass andere Ansichten genauso richtig sind wie meine. Und dies alles ist nur meine bescheidene Meinung in absoluter Demut geäußert… 😉

    Aber bei der Erbsünde bin ich nochmal bissl hängen geblieben. Leute, haut in die Tasten, hab voll Bock da mit Euch zu diskutieren!
    Also ich glaube es gibt so ne “Art” Erbsünde. Aber eher so, dass jeder alleine für sich “fällt”. Ich glaube als Baby ist man noch echt “frei von Sünde”, aber dann ändert sich was. Und zwar wenn man die Sünde als Entfremdung sieht (als Entfremdung von mir, von den anderen Menschen und von Gott), dann entsteht das theoretisch in der Zeit, in der das Schamgefühl entsteht. Denn warum schämen wir uns (so wie Adam und Eva mit den Feigenblättern…)? Weil wir Angst vor den anderen haben, weil wir uns unserer Verletzlichkeit bewusst werden. Und sobald das ein Baby versteht, hat es einen Grund zur Furcht. Und so entfremden wir uns. Das Kind “fremdelt”…
    [Vgl. Siggi Zimmer: http://worthaus.org/mediathek/die-sache-mit-der-schlange-genesis-3-1-7-7-3-3-3/%5D

    Aber jetzt: Warum ist da überhaupt da, dieses Gefühl? Ein Baby erlebt doch (von Extremfällen abgesehen) den Menschen doch als etwas Gutes…Irgendwie ist das komisch, warum ist uns das Schamgefühl angeboren? Warum brauchen wir diese Intimsphäre? Warum sind wir mit keinem Menschen 100% wir selbst (auch nicht mit unserem Partner)? Warum verstecken wir etwas von uns vor anderen?
    Ist doch krass, oda? Ham wir hier nen Psychoanalytiker unter uns HossaHörenden?

    Und für mich ist Genesis ja definitiv ein SchöpfungsGEDICHT und kein SchöpfungsBERICHT, aber ich überlege mir, ob sich die Autoren das so einfach nur vorgestellt haben, dass es mal sündenfreie Menschen gab und in Wirklichkeit ist der Homo Sapiens da schon immer so tief krank? Oder war es vielleicht mal tatsächlich so? Waren unsere Vorfahren tatsächlich mal nicht entfremdet? Und hatten sie vielleicht eine kindliche Bereitschaft mit Gott zu leben? So wie wir es häufig nicht können…? Vielleicht gab es ja mal tatsächlich paradiesische Zustände…

    Aber nur weil wir das in uns haben, heißt das nicht, dass wir 100% böse sind und dass gute Taten und Worte und Gedanken und Gefühle dann ja nur quasi Illusion wären, solange sie nicht mit Gott gemacht werden. Kann ich auch nicht dran glauben.

    So bitte…ihr lieben Entfremdeten, erzählt mir mal Eure Gedanken, bin total gespannt.
    Echt en spannendes Thema.

    LG
    Steffi

  3. Hallo ihr Lieben,
    ich bin ja froh, dass ihr euch als unfertig seht und eure Talks offen bleiben.
    Darum trau ich mich auch mal, ein paar “offene Gedanken” zu äußern, wohlwissend, dass meine “Weisheit” nur ein Teil meiner eigenen “Gottesfacette” ist und auf dem Weg…
    Ein Gedanke zu Römer 3:
    Vor Römer 3 kommt ja interessanterweise Römer 2 ; )
    Ich bin in den Paulusbriefen nicht sehr fit, hänge seit ein paar Jahren vielmehr bei Jesus und im AT rum und hab ein bisschen Mühe, Paulus zu folgen, aber ich habe den Eindruck, dass er sich in R3 auf die selbstgerechten “Rechtgläubigen” bezieht, die er in R2 schon anspricht. Diejenigen, die meinen, nach dem Gesetz schon perfekt zu sein und sich demzufolge zum Richter über “die anderen” machen, macht er darauf aufmerksam, dass mit Richtigmachen der Müll nicht beseitigt ist, den sie – also wir – über viele Jahre IN sich/uns angesammelt haben.
    Mit jedem “Ich bin aber zumindest besser als…” haben wir jemanden in unserem Kopf als Treppchen missbraucht, um uns größer und angenehmer zu machen und uns zum Richter über ihn gemacht. Was Jesus schon mit seinen “Wehes” schmerzhaft versucht hat, nämlich den Pharisäern klarzumachen, dass ihr weißer Grabstein ja ganz hüsch aussieht, nun aber die Zeit gekommen ist, mal den tödlichen, unverarbeiteten Müll dahinter anzuschauen und zu erkennen, was in ihnen steckt, ist vielleicht dasselbe, was Paulus hier versucht und worum sich Gott meines Erachtens schon seit dem ersten Menschen bemüht:
    Er(Gott) holt ja da schon ein Stück Inneres aus dem ganzen Menschen (männlichweiblich) und setzt es ihm als lebendiges Spiegelbild vor die Nase, damit Adam – der Mensch, nicht nur der Mann – ent-decken kann, was da wunderschönes, aber auch problematisches in ihm steckt.
    Im Menschen steckt eine enorme Stärke und Willenskraft, die aber sehr manipulativ und sogar tödlich sein kann. Dieser Anteil (“die Frau”) bekommt den Auftrag (oft als Strafe bezeichnet), das Loslassen zu lernen – und das tut ziemlich weh…
    Der äußere Mensch hat aber auch eine Schwäche. Er lässt sich von einem Gedankenkonstrukt überrennen, das von seiner Unerfahrenheit herrührt: Der Mensch kennt den Tod nicht, also kann er sein Leben nicht wirklich wertschätzen. Er kennt das Böse nicht, kann demzufolge auch das “sehr gut” der Schöpfung Gottes nicht wahrnehmen.
    Erst, indem er um sein Leben und das seiner Familie kämpfen muss,
    lernt er es schätzen und den Tod fürchten. Er gewinnt “Rückrat” beim Beackern des unfruchtbaren Bodens, den Gott übrigens nicht seinetwegen, sondern um seinetwillen verflucht hat.
    Der Wunsch (der Frau, also des urspünglich inneren Teils des Menschen), durch Erkenntnis groß und stark zu werden, erfüllt sich im Grunde in den Aufgaben, die Gott dem Menschen stellt. Die Strafe Gottes – ein Weg zur Reife?
    Und wenn ich mir anschaue, wie Gott den Menschen “beackert”, damit der Mensch sich zum Guten entwickelt, und wie schmerzhaft es für ihn ist (s. “Verlorener Sohn”), ihn loszulassen, dann kommt mir der Verdacht, dass Gott selber an seinem Projekt “Mensch-Vollenden” ebenfalls über sich selbst hinauswächst. Er stürzt sich hinter dem Menschen her ins tödliche Abenteuer – um am Ende den Tod zu überwinden und den Menschen zurück ins Leben zu holen.
    Menschen, die – häufig aufgrund einer äußeren Krise – den Mut finden, “in sich zu gehen” und dort ihren fragwürdigen Motiven, ihrem Verdrängten und Unterdrückten, ihrem Gedanken-Müll und ihrem inneren ultraharten Richter und Pharisäer zu begegnen und entdecken, dass da in ihnen etwas/jemand nach echtem Leben schreit und kurz vor dem Verhungern und Verdursten ist und dass sie dringend Barmherzigkeit statt Gerechtigkeit brauchen, fangen oft auch an, sich mit sich selbst zu versöhnen und darüber hinaus auch mit anderen, weil sie auf einmal tiefer blicken können und im anderen etwas finden, das genauso bedürftig ist, wie sie selbst. Selbstannahme, die zur Fremdannahme führt.
    Wenn wir uns auf den Weg machen, unserer – z.T. schrecklich tödlichen – Wahrheit zu begegnen und darunter etwas entdecken, das leuchtet und sich nach echtem Leben sehnt, dann sind wir Jesus, dem Weg, der Wahrheit und dem Leben schon begegnet, vielleicht ohne ihn beim Namen zu kennen?? Aus der “Nackt(bar-m)herzigkeit” kann ein neues Verständnis für die Menschen um uns her wachsen, und aus diesem neuen Geist, dem Geist Jesu, wachsen langsam die Früchte, die in dem ursprünglich geschaffenen Menschen, so gesegnet er schon war, einfach noch nicht vorhanden sein konnten In ihm steckte nur der Same – ein Hauch von Gottes Geist, laut Gen. 2 : ) Vielleicht ist es das, was Mit dem Vollenden am siebten Tag gemeint ist: Aus dem frisch und sehr gut geschaffenen Menschen wird auf dem Weg durch das, was alles an Tod und Leben in ihm steckt, ein Mensch, der diese Schöpfung intergrieren, bewahren und im Dienen (mit Jesus) auch gerecht beherrschen kann?
    Und auf dem Weg durch den eigenen “Abgrund” ist zudem ein Haus mit solidem Fundament entstanden : ) Ich weiß, am “Ende”, wer ich bin, zu tödlichem fähig, aber das Leben wollend, und ich bin mir bewusst, dass ich einen Größeren brauche, der das Kuddelmuddel, das ich fabriziert habe, auflöst; mich er-löst, mich als Freund und Begleiter an der Hand nimmt und mich mit seiner weiteren Sicht befähigt, auch das Gute, das ich gerne bewirken möchte, zu tun.

    Die Frage ist vielleicht – über die Frage hinaus, ob der Mensch böse oder/und ist – ob Gott nur gut oder auch böse ist, denn der Mensch ist ja laut Gen.1 sein Spiegelbild, oder? hmmm…
    Zumindest gibt es viele Stellen, in denen Gott klarstellt, dass von Ihm Gutes und Böses kommt, Heil und Unheil, Leben und Tod.
    Das Volk Israel, gerade aus Ägypten ausgezogen, erlebt Gott am Berg Horeb als sehr dunkel und tödlich in der Wolke voll Donner, Blitz und Ohren betäubendem Lärm – unerträglich!
    Nur Mose, der schon durch den “tödlichen Gott” bzw. seinen eigenen Tod durch ist (s. 2. Mose 4, 24ff), kann schon durch das Dunkel hindurch zum Licht, bzw. verzehrenden Feuer steigen. Für ihn sind Gottes Worte – u.a. die 10 Gebote – Worte des Lebens. Auf den Rest wirken sie “tödlich” schwer… interessanter Perspektivwechsel…
    Am Ende will Gott, glaube ich, immer das Leben aus allem hervorholen : )
    Er kann Tod und Leben trennen und in ihm gehören sie wohl dennoch untrennbar zusammen… ein Paradox…
    Aber so erlebe ich es gerade selber: Erst, seit ich mich differenziert(er), also getrennt…
    betrachten kann (und ich denke, das geht erst, nachdem wir “groß”, also wenigstens 30 Jahre geworden sind und das äußere Vokabular auf unseren inneren Menschen anwenden können), versöhnt sich etwas in mir, kann ich meine Sünderin zusammen mit meiner Richterin, meine Gelähmte mit meiner Aktivistin, meine Hungrige mit meiner Übersättigten, meine Schatten mit diesem Feuer, das in mir brennt, zusammen umarmen und es lernen, mit diesem “Völkchen in mir” zu leben und bei allem Müll, den ich verbocke, mit Jesus zusammen um das Lebendige zu ringen.

    Die Ehebrecherin hat erlebt, dass sie freigesprochen wurde, nicht, weil sie sich rechtfertigen durfte, sondern, weil Jesus die anklagende Menge zur Selbsterkenntnis gebracht hat und ihr darum Barmherzigkeit “widerfuhr”, d.h. sie hatte einen Frontalzusammenstoß mit der Barmherzigkeit, die aus Selbsterkenntnis erwächst ; )
    Darum ist sie, denke ich, womöglich auch fähig, von nun an ihrem Mann treu zu bleiben. Ehebruch geschieht ja immer dort, wo ich etwas am anderen veruteile, ihm innerlich bescheinigen, dass er/sie es nicht wert ist, dass ich ihm treu bin und mir was – vermeintlich – besseres suche. (Ist mir im Kopf auch schon öfter passiert…)
    Wenn ich aber Gnade erlebt habe, wo ich mit purerer Gerechtigkeit im Tod gelandet wäre (Ehebruch ist tödlich, weil es den anderen oder zumindest einen großen Teil von ihm für tot erklärt, oder?), kann ich den, den ich meinte, gerechterweise ablehnen zu können, auch wieder mit anderen Augen sehen.
    Ich sehe nicht mehr nur das Tödliche, das ich ablehne, sondern auch das Lebendige, das es wert ist, dass ich dran bleibe. Weil ich von Herzen hoffe, dass Gott mit mir genauso verfährt!!
    So, ich hoffe, das war jetzt nicht nur lang, sondern auch ein bisschen verständlich… = /
    Nur noch ein Gedanke zur “Schlange” (s.Steffi): Die “Schlange” in unserem Bauch, genannt Darm, ist dafür geschaffen, Lebensspendendes von Nutzlosem zu trennen; das Gute dem Menschen, das Schlechte ins Töpfchen ; ))
    Mit der Schlange im Kopf ist es, denke ich, ähnlich.
    Aber beide brauchen eine Zeit, um zu ihrem vollen Potential heran zu reifen (Darum gib dem Neugeborenen bitte kein Brot!!!) und beide können Unverträglichkeiten ausbilden, die nicht in erster Linie etwas mit der Güte der Nahrung zu tun haben! Jetzt muss man dieses Bild nur noch übertragen ; ))
    Nun aber Schluss, danke fürs “Zuhören”!
    Liebe Grüße, “Grace&Peace” = )
    Britta

    1. wow, Britta, vielen Dank! Da muss ich erst einmal drüber nachdenken. Ich melde mich nochmal. Liebe Grüße!

    2. Liebe Britta,

      vielen Dank, für deinen spannenden Post. So weit ich ihn bereits verstanden habe, fasst er meine unterschiedlichen Gedanken zu diesem Thema sehr schön zusammen.

      Und dir lieber Gofi vielen Dank für die Werder-Fußball-Fan-Linse auf Paulus. Die werde ich (leicht modifiziert) ab heute auch benutzen und bestimmt des Öfteren mal zitieren . Damit hast du für mich persönlich auch den bis dahin im Vergleich zu euren sonstigen Diskussionen eher unbefriedigenderen Podcast gerettet und die 2. Hälfte auf eine für mich viel inspirierendere Bahn gebracht.

      Davor ward ihr mir zu sehr auf das schädliche Menschenbild erzkonservativer Christen fokussiert (auch wenn das mit Jays Biographie nur zu verständlich ist) statt auf die Frage einzugehen mit der ihr euren Podcast überschrieben habt. Außerdem habt ihr für meinen Geschmack dann auch zu oft die verschiedenen Ebenen von „gut“ (richtig, gerechtfertigt, gerecht, gesund …) durcheinandergebracht und „böse“ mit „abgrundtief böse“ gleichgesetzt.

      Das hat mich geärgert. Denn ich finde, dass die Frage, ob der Mensch (im Kern) nun gut oder böse sei, eine der spannendsten und fundamentalsten Fragen überhaupt ist, die nicht auf böse und gute Taten reduziert und biblisch nicht nur mit Römer 3 beantwortet werden kann. Deshalb hatte ich mich auch sehr auf diesen Podcast gefreut. Vielleicht gibt es dazu aber auch irgendwann mal noch mal eine Fortsetzung.

      Liebe Grüße und macht weiter so.
      Thomas (HSV Fan)

      1. Leicht modifiziert? 🙂 Da muss ich ja nicht lange raten, was du damit meinst.

        DAnke für deinen Kommentar. Aber ich kann mir nicht verkneifen, dich (und überhaupt alle Hörer) auf etwas hinzuweisen: Wir denken laut und ins Unreine. wir wissen auch vieles nicht. In manchen Punkten oder auch mehr irren wir uns total. Ich bin fest davon überzeugt, dass manches in unseren Talks richtig gut ist, aber längst nicht alles, und zwar in keinem einzigen. Dafür gibt es in jedem Talk Elemente, die kompletter Bullshit sind, und zwar in allen. Es steht dir natürlich frei, dich darüber zu ärgern, das ist ja eine durchaus sinnvolle und nachvollziehbare Reaktion. Aber wenn du nach einem Talk sagen kannst, dass du einen guten Gedanken für dich mitnehmen kannst, bei allem Respekt, dann ist das alles, was wir erreichen wollen und können. Für alles andere gibt es echte Fachleute. Nur so als kleinen Gedankensanstoß. Auf jeden Fall: Danke, dass du uns hörst!

        1. Genau so ist es und so ist es gut und daher beendete ich meinen (kritischen) Post ja auch mit “Macht weiter so” und das meinte ich auch so. 🙂

          Ich wollte auch nur widerspiegeln, wie euer Gespräch bei mir angekommen ist. Als Richtschnur für euch war das nicht gedacht und den sehr guten Gedanken habe ich ja auch bekommen.

          1. Danke! Ja, deine Ermutigung habe ich durchaus wahrgenommen. Du hast mir nur die Gelegneheit gegeben, mal was Grundsätzliches zu sagen, aus gegebenem Anlass. 🙂 .

      2. Thomas schrieb: “Davor ward ihr mir zu sehr auf das schädliche Menschenbild erzkonservativer Christen fokussiert (auch wenn das mit Jays Biographie nur zu verständlich ist) statt auf die Frage einzugehen mit der ihr euren Podcast überschrieben habt. Außerdem habt ihr für meinen Geschmack dann auch zu oft die verschiedenen Ebenen von „gut“ (richtig, gerechtfertigt, gerecht, gesund …) durcheinandergebracht und „böse“ mit „abgrundtief böse“ gleichgesetzt.”

        Man, ist mir genauso aufgefallen. Hab ich aber dann später nicht mehr in Sprache bringen können.

        Und Gofi: ” Für alles andere gibt es echte Fachleute. ”

        Das könnte ein sehr gut verkleidetes Totschlagargument sein.
        “Ich wusste es nicht besser.” Meine Mom sagte immer: Torheit schützt vor Strafe nicht.
        Ignorantia legis non excusat. Das ihr nicht extra nichts wisst, ist klar! 😀

        Adrian

        1. Lieber Adrian, du überziehst uns schon seit geraumer Zeit in schöner Regelmäßigkeit mit Kritik und Häme. Im Lauf der Zeit sind deine Anwürfe immer persönlicher und immer verletzender geworden. Du schreibst deine Beiträge nicht nur unter den Namen Adrian, sondern auch unter ‘Bibeltagebuch’ und lässt darüberhinaus deine Bekannte/Freundin Julia Freund deine Texte posten (von eurem gemeinsamen PC, wie sie selbst schrieb und wie ich auch an der IP-Adresse erkennen kann).

          Wir haben uns bisher recht freundlich zu deinen Kommentaren geäußert, haben dir immer wieder erklärt, was Hossa Talk ist und was es nicht ist, einmal habe ich dich dazu auffordern müssen, nicht persönlich verletzend zu sein, weil du dich scheinbar gar nicht mehr einkriegen konntest. Aber grundsätzlich stehen wir dazu, dass Hossa Talk das offene Wort schätzt, also auch das deine.

          Nach meinem Verständnis missbrauchst du diese Freiheit, die wir dir hier einräumen, allmählich. Hossa Talk scheint für dich zu einer fixen Idee geworden zu sein, an der du dich nicht nur hier, sondern auch auf deinem Blog und auf facebook abarbeitest. Deine Kommentare werden beißender und unsachlicher. Das Problem ist nicht, dass du uns attackierst. Das Problem ist die Häufigkeit, mit der du es tust. Damit beeinflusst du nämlich die gesamte Debatte hier auf der Seite negativ. Das können wir nicht zulassen. Ein offener Austausch von Argumenten ist völlig okay, Kritik, Ärger, Zustimmung – alles super. Du aber hast den Bogen allmählich überspannt, weil du einfach nicht aufhörst, immer wieder dasselbe zu schreiben.

          Mein freundlicher Rat an dich ist, dass du Hossa Talk nicht mehr hörst. Es scheint dir nicht gut zu tun. Und solltest du den Eindruck haben, du würdest, in dem du uns fortwährend ermahnst, tadelst und beleidigst, einem Auftrag oder so etwas nachkommen, darf ich dir sagen: Auftrag erledigt. Die Message ist angekommen. Du darfst dich jetzt anderen Aufgaben zuwenden.

          Gofi

  4. Moin Jungs,
    warum spielt Lukas 18,19 “Warum nennst du mich gut?”, entgegnete Jesus. »Gut ist nur Gott, sonst niemand.” in eurer Aufzählung von Texten keine Rolle?
    Grüße, Marco

    1. Hallo Marco. Weil wir so mit Römer 3 beschäftigt waren. Und die Zeit dann plötzlich um war. Aber hilf uns doch mal bisschen. Mit deiner Frage scheinst du sagen zu wollen, dass du diese Stelle für dieses Thema für zentral hältst. Warum denkst du das?

    2. Weil wir nicht jede Bibelstelle zum Thema bearbeiten können. Außerdem ging es ja auch nicht darum, ob Gott gut ist, sondern darum, ob der Mensch durch und durch schlecht ist.
      LG,
      der Jay

  5. lasst mich das noch ein bißchen deutlicher machen. ich würde hier annehmen, dass jesus durchaus in die gleiche kerbe schlägt wie paulus. oder anders: ich teile nicht eure meinung, dass paulus mit römer 3 gesagt haben will, dass ein nichtchrist nicht zu guten taten fähig wäre, sonst hätte er in kapitel 2 nicht behauptet, dass heiden so handeln können, wie das gesetz es fordert.

    1. “ich teile nicht eure meinung, dass paulus mit römer 3 gesagt haben will, dass ein nichtchrist nicht zu guten taten fähig wäre, sonst hätte er in kapitel 2 nicht behauptet, dass heiden so handeln können, wie das gesetz es fordert.”

      Aber das ist doch genau das, was wir auch gesagt haben. In Hinblick auf das Menschenbild folgert daraus, dass Augustinus, Luther & Calvin etc Paulus missinterpretiert haben, wenn sie den Menschen als durch und durch verdorben beschreiben.

      1. das habe ich anders verstanden. gut, dass du’s noch mal geschrieben hast.
        meine frage bleibt: muss “gut sein” und “auch gute dinge tun können” das gleiche sein? sagt nicht jesus doch, dass wir nicht gut sind?

        1. und ich überlege gerade, was woher ihr wohl habt, dass luther und/oder calvin behauptet hätte, dass nichtchristen nicht zu guten taten fähig wären…

          1. Luther versteht den Menschen als entweder von Gott oder von Satan geritten. Calvin sieht Babys als durch die Erbsünde verdorben und unfähig zu irgendetwas etwas Gutem. Im Englischen nennt man das total depravity (mir fällt der deutsche Begriff gerade nicht ein).

            Zu Deiner Ursprungsfrage. Man kann Jesus sicher so verstehen, wie Du es tust (wie gesagt, du bist dabei in “guter” – haha – Gesellschaft). Für mich macht es wesentlich mehr Sinn, es nicht absolut abzumessen. Will sagen, kein Mensch ist gut, so wie Gott gut ist. Alle Menschen sündigen. Da sind wir uns einig. Ob der Mensch damit allerdings nichts Gutes tun kann, wie Paulus sagt (“da ist keiner der Gutes tut, auch nicht einer”) bzw. völlig von jedem göttlichen Einfluss getrennt bzw. komplett seiner Gottesebenbildlichkeit beraubt ist, da gehen wir unterschiedliche Wege. Ich sehe nicht, warum Sünder sein, die letzten Drei Aussagen zur Folge haben müssen.
            Sprich: Ja, es ist nur einer der gut im absoluten Sinn ist, Gott!

            LG,
            der Jay

        2. Das ist ja velleicht genau der springende Punkt. Und das macht die Lukas-Stelle so spannend. Kann jemand Gutes tun, der nicht gut ist? Was macht die Person gut? Das Sein oder das Handeln? Und was bedeutet es, dass Gott und nur Gott gut ist? Heißt das, dass nur Gott zu Gutem fähig ist? Oder ist immer da, wo Gutes getan wird, etwas von Gott da?

          Ich verstehe Jesus in diesem Fall so, dass Gott der Inbegriff des Guten ist. Und das gilt nur für ihn, für niemanden sonst. Sein Wesen scheint aber da auf, wo Gutes getan wird oder wo einfach Gutes ist. Und das macht mir grundsätzlich Hoffnung für den Menschen, weil er eben sowohl zum Guten als auch zum Bösen fähig ist. Ich sehe Menschen in dieser Hinsicht nahe bei Gott, die davon unter Umständen gar nichts wissen.
          Ob der Satz allerdings als eine grundsätzliche Aussage über das Wesen des Menschen verstanden werden muss, da bin ich mir nicht so sicher. Es ist ja eine rhetorische Frage: ‘Was nennst du mich gut? (Du weißt doch genau, dass) niemand (…) gut (ist), außer Gott.’ Ich glaube, Jesus bezieht sich in diesem Fall auf Allgemeinwissen seiner Zeitgenossen. Aber eigentlich geht es doch in dieser Erwiderung um die Frage: ‘Was glaubst du eigentlich, wen du gerade anredest? Was siehst du in mir?’ Ist das eine dogmatische Aussage? Ich glaube nicht. Und selbst wenn Jesus hier sagen wollte: Niemand außer Gott darf sich selbst gut nennen.’, ist immer noch nicht gesagt, dass er ein quasi phänomenologisches Urteil über den Menschen spricht: ‘Der Mensch ist an sich böse, von Geburt an.’ Es könnte auch eine Beschreibung sein: ‘Niemand tut nur Gutes und kann daher nicht wirklich von sich behaupten, gut zu sein.’
          Ich finde aber deinen Hinweis auf Lukas 18 wirklich gut, weil ich an dieser Stelle immer hängenbleibe. In unseren Talk hat sie es allerdings trotzdem nicht geschafft, ich kam einfach nicht drauf.

          1. Ich habe den Talk gerade gehört und auch sofort die Lukas-Stelle im Sinn gehabt. Mit dieser Stelle bekommt man wahrscheinlich am besten Klarheit in die Begriffe.
            Nach Jesu Definition (er war ohne Sünde und tat deshalb nichts Böses, war also moralisch, auf der Handlungsebene “gut”) muss “Gut” also etwas anderes bedeuten als Moralisch tadellos.
            Jesus versteht sich als jemand, der nur tun kann, was er den Vater tun sieht. Das Gute kann also nur als etwas von Gott Kommendes, nicht durch Fleisch (also Unerlöstes) “Verunreinigtes” verstanden werden.
            Das Gute kommt also per definitionem von Gott und hat zwar in der Konsequenz moralisches, “gutes” Verhalten zur Folge, definiert sich aber nicht von dorther.
            Wenn nun Christus nur tut, was er den Vater tun sieht und daher gut ist und Paulus sagt: Ich verachte jedwede Gerechtigkeit an Christus vorbei und möchte in allem als “in Christo gestorben und Christus in mir lebend erfunden werden, ist das der eigentliche Kern des Evangeliums, finde ich.
            Das Fleisch, das zwar nach dem allgemeinen Verständnis von moralische Gutem Gutes tun kann, kann nach dieser Definition, die aus Lukas (Was nennst du mich gut, niemand ist gut) aber nicht gut “sein” Denn Gutes kommt nur von Gott.
            Ich denke, die ganze Theologie des Paulus vom Streben mit Christus, vom Fleisch, von Christus in uns baut auf dieser Idee auf:
            Paulus hängt sich ja weit aus dem Fenster, als er behauptet: obwohl ich mich auch des Fleisches rühmen könnte. Wenn ein anderer meint, er könne sich auf Fleisch verlassen, so könnte ich es viel mehr, (…) er sei, nach der Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, untadelig gewesen. (Philipper 3). Also moralisch tadellos.
            Dann fährt er allerdings fort:
            Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden erachtet. Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, damit ich Christus gewinne und in ihm gefunden werde.
            Was heißt das?
            “Gutes” würde nach dieser Argumentation nur in der direkten Linie Vater – Christus – “Christus in uns” existieren. Es ist also völlig egal, ob ein Christ etwas tut oder ein Moslem oder ein Atheist. Die können alle das Gleiche machen. Wenn es “im Fleisch” also nicht in dieser direkten Linie “im Geist” getan ist, ist es nicht “gut”. Ich glaube, das meinte Jesus und das meint auch Paulus.

          2. Hallo Ute,

            Das ist lustig. Ich sehe das nämlich komplett anders. 🙂

            ““Gutes” würde nach dieser Argumentation nur in der direkten Linie Vater – Christus – “Christus in uns” existieren. Es ist also völlig egal, ob ein Christ etwas tut oder ein Moslem oder ein Atheist. Die können alle das Gleiche machen. Wenn es “im Fleisch” also nicht in dieser direkten Linie “im Geist” getan ist, ist es nicht “gut”. Ich glaube, das meinte Jesus und das meint auch Paulus.”

            Das fände ich ziemlich furchtbar. Genau diese “Mystifizierung” von Gut oder Schlecht ist es, woran ich nicht glauben kann/ will. Wenn man einem Menschen das Leben rettet, hat man etwas objektiv Gutes getan. Ganz egal, ob es “Christus in einem” getan hat oder nicht. Würde es nur dadurch “Gut”, dass es “nicht im Fleisch” getan wurde, sind Worte wie Gut, Böse, Richtig, Falsch obsolet. Dann braucht es diese Unterscheidung nicht mehr. Dann kann Gott für Gut und Böse erklären, was er will. Das wäre, auf die Spitze getrieben, ein Orwellscher Gott (“Krieg ist Frieden und Freiheit ist Sklaverei”). Und auch für den Menschen des Beispiels, der gerettet wurde, ist die Tat viel entscheidender, als die Motivation. Für ihn ändert sich alles (sein Leben wird gerettet), ganz egal, ob die Motivation des Retters “aus Christus geboren wurde”, “nur” menschlich gut oder gar zwielichtig war. Ich stimme dir also zu, es ist völlig egal, ob ein Moslem, ein Buddhist, ein Atheist oder ein Christ etwas Gutes tut – denn (und hier gehen wir auseinander), eine gute Tat ist eine gute Tat. Sie wird nicht erst dadurch eine gute Tat, dass Christus sie tut.

            LG,
            der Jay

          3. Ich habe mit dieser Sichtweise ähnliche Probleme wie Jay, auch wenn ich es theologisch nachvollziehen kann. Es ist ein merkwürdiger Dualismus, der sich da zeigt, die zwei Sorten von gut: geistlich gut und fleischlich gut. Klar, das fleischlich Gute führt nicht dazu, dass der Mensch sich der Heiligkeit (Güte) Gottes nähern kann, er wird dem heiligen Wesen Gottes dadurch nicht gerecht. Nur die Gottheit selbst kann das im Menschen bewirken. Aber im lebenspraktischen Vollzug bleibt eine gute Tat eine gute Tat und die rein theologische Sichtweise führt dazu, dass ich etwas Gutes stets als nicht gut genug diskreditieren muss. Das finde ich schwer erträglich. Sicher hat Britta Recht, wenn sie sagt, dass wir bei dieser Diskussion bedenken sollten, in welchem Kontext Paulus argumentiert, nämlich was die Versöhnung des Menschen mit Gott ermöglicht. Und da sind es nicht seine guten Taten, sondern eben nur das, was Gott selbst tut. Diese Sicht macht mir keine Probleme.

          4. Guckguck Ute,

            hmm, irgendwie bin ich z.T. deiner Meinung und z.T. auch ned… bin verwirrt.
            Also ich red jetzt vom GUT SEIN….(um Begriffsverwirrung zu entwirren)

            Ich glaube schon, dass wir “fleischlich” als irdischer Mensch als solcher, unabhängig von Gott zum größten Teil gut sein können.
            Aber irgendwie fehlt da ein letztes kleines Stückle zur Vollendung, und da sehe ich das wie du, dass das nur mit dieser Verbindungslinie geht: Gott – Christus – Christus in uns. Wobei ich diese Vollendung in diesem Leben allerdings nur aufblitzen sehen kann, wirklich vollständig wird das erst nach dem Tod, glaub ich. Also perfekt gut SEIN können wir nur mit der Annahme von Jesus, aber ziemlich gut sein, können wir auch ohne (als Atheist, als Muslim…). Ich glaube echt fest, dass man auch als Ungläubiger diesem Zustand sehr Nahe kommt. Ich glaube man kann auch als Atheist das Herz so lange formen, bis es fast ganz gut ist.

            Ich finde das auch aus ner psychologischen Sicht immer sehr problematisch, dass wir ohne Jesus ja gar nichts können.
            “Wir können uns nicht selber lieben ohne die Liebe Gottes, wir können uns nicht selber annehmen und akzeptieren ohne die Liebe Gottes. Erst durch den Heiland und die Liebe Gottes kann ich die Liebe anderen weitergeben”. Solche Aussagen höre ich zumindest häufig im christlichen Umfeld und ich finde sie sehr kritisch.
            @Jay, ist es das was du im Talk gemeint hast? Wenn ja, kann ich da auch ein Lied von singen. Nur bei mir war’s umgekehrt: Erst Psychotherapie und DANN bin ich bei Gott angekommen. Und da wurde mir doch klargemacht, dass ich mich ja selber nicht heilen kann! Ja aber hä? Hab ich doch gemacht! In der Zeit meiner Psychotherapie war ich meilenweit von Gott entfernt…das macht für mich einfach keinen Sinn.
            Ich finde solche Äußerungen sehr problematisch und ungesund. Es entmachtet einen Christen, dem es psychisch einfach nicht so gut geht. Weil psychische Heilung immer von innen kommen muss, von dem Erkrankten selbst. Wenn man das als Geschenk von außen sieht, ist das Entmachtung. Und ich empfinde das als sehr ungesund. Ich glaube Gott hat uns so geschaffen, dass wir das auch ohne ihn gut können, er hat uns zu selbstständigen Wesen gemacht, die das Gute in sich selbst entdecken können. Er begleitet uns auf diesem Weg und will dass wir an uns selbst wachsen, so sehe ich das. Und ganz klar: Er ist das letzte Stückchen zur Vollendung…er macht alles vollkommen und führt alles zum Ende.

            Grüßle,
            Steffi

            P.S.: Uh! Jetzt war ich aber ehrlich. Aber Ihr seid ja alles Menschen mit Tiefgang, da packe ich das dann schon aus (bei Flachwasser-Leuten lohnt sich das nicht, lach)…also Lob an Euch alle. Ihr seid klasse!

          5. Jay textet: Würde es nur dadurch “Gut”, dass es “nicht im Fleisch” getan wurde, sind Worte wie Gut, Böse, Richtig, Falsch obsolet.

            Genau Jay, das sind sie, seit der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen wurde. Der mensch hat göttliche Begriffe pervertiert,„abgenutzt“ gemacht.
            Gut und Böse sind Geistliche Seinsbegriffe, auch wenn Gofi dies nicht so sieht.
            In der “Hand” des Menschen nichts!
            Praktisch lieber Gofi: Wenn irgendein Mensch einem anderen das Leben rettet, so ist dies auch nichts. Klingt zerschmetternd unmenschlich.
            Deprimiert das Lebensverständnis! So soll es auch sein, nachdem der Mensch entmenschlicht ist. Wozu brauchen wir sonst den neuen Menschen, Christus?
            Vergebung allgemein bekam man auch schon im AltT. Die Aufhebung des Tieropfers kann es alleine nicht sein, und nur der Vegetarier sieht darin eine Gerechtigkeit gegenüber dem Tier. Ein andermal mehr. mena

          6. Liebe Mena, wenn ich deinen Kommentar lese, packt mich das Grauen. Du wirst das, was du da schreibst, niemals mit dem in Einklang bringen können, was Jesus gelehrt hat. Das geht nur mit einem völlig verrutschten Verständnis von Paulus, das du, wenn es auch in sich logisch ist, auf die Spitze treibst, bis gut nur noch geistlich gut ist und sonst gar nichts, und was dann geistlich gut ist, das kann dann nur der geistliche Mensch beurteilen, dem die Deutungshoheit übertragen wird (denn die Ungläubigen können das ja gar nicht beurteilen). Mit diesem Verständnis von gut und böse ist jedem Verbrechen, das jemand vermeintlich im Namen Gottes tut, Tür und Tor geöffnet, ob es Kirchenobere, Gemeindeleiter oder Sekten-Gurus sind, die ihre Macht missbrauchen, sie sind vor jeder Kritik geschützt. Beispiele in der Geschichte gibt es dafür genug. Es ist schauderhaft.

  6. Hey Hossas,

    tolle Folge. Wirklich echt spannend!

    Was ich bei dieser Frage ganz interessant finde:
    Wie schnell die Begriffe (Tat-)Sünde und Erbsünde und in diesem Zusammenhang die Attribute “nicht gut” bzw. “schlecht” und “böse” vermischt werden.

    Etwas Schlechtes zu tun, ist doch nicht das Gleiche wie etwas Böses zu tun.
    Eine un-moralische Handlung mag schlecht sein. Das Böse scheint noch enger mit dem Charakter/den Persönlichkeitsmerkmalen des Handelnden zu tun zu haben. So nehme ich das im heutigen Sprachgebrauch zumindest wahr.
    “Den Entführer zu foltern, um das Kind zu retten, war schlecht.”
    “Den Entführer aus reinem Sadismus zu foltern, war böse.”
    Philosophiegeschichtlich käme da jetzt noch einiges dazu, weil der Begriff des Bösen ja noch überhaupt nicht definitiv geklärt ist/sein kann, aber das würde den Rahmen sprengen.

    Nun zur Sünde:
    Beide Folter-Handlungen sind Tatsünden. Sie haben etwas mit “Schuldig werden” zu tun. Das kann böse und/oder schlecht sein.
    Die Erbsünde beschreibt doch eher einen Zustand der allgemeinen Zielverfehlung. Die Verfehlung der Lebensbestimmung. Durch sie ist der Mensch vielleicht zur Tatsünde fähig, aber die Befähigung Schlechtes/Böses zu tun, macht einen doch nicht per se schlecht/böse, sondern erst mal nur befähigt.

    Wie seht ihr das?

    1. Hey Gerrit,

      interessant. Also die Befähigung zum Bösen die Erbsünde macht uns ja nicht böse sondern nur dazu fähig. Hmm, aber wenn man unter der Erbsünde (mit diesem Entfremdungscharakter) versteht, dass man als Mensch denkt, meine Schwäche wird der andere nutzen, um es gegen mich zu verwenden und deswegen traue ich dem anderen nicht, verstecke etwas in mir und geh lieber mal selber auf Angriff (Böses tun, Tatsünde). Aber der Gedanke, dass man grundsätzlich schlechtes von den Menschen erwartet, dass man nicht vertrauen kann, dass die anderen böse sind, macht das dann nicht, dass ich selber böse BIN? Nicht nur dazu befähigt? Denn das kann niemand jemals ablegen. Es wird niemals eine Zeit geben (hier auf Erden) ohne Verstecken…ist das das “Böse”?

      Gutes TUN kann ja trotzdem jeder und ich glaube auch, wie Gofi, dass da kurz das Göttliche aufblitzt. Aber können uns gute Taten davon befreien, dass wir uns im Grunde nicht wirklich tief vertrauen, dass wir in anderen potentiell Gefahr sehen?

      Spannend!

      Steffi

      1. Hey Steffi,

        danke für deine Gedanken!
        Ich bin ein eher ängstlicher Mensch und wenn ich durch die eher berüchtigteren Gegenden “meines” schönen Stuttgarts laufe, würde ich auch nicht jeden Fremden bitten, kurz mal meinen Geldbeutel zu halten während ich mich am Kopf kratze.
        Böse ist diese Haltung ziemlich sicher nicht, schlecht… vielleicht auch nicht.

        Deine Darstellung eines allgemeinen Misstrauens in die Mitmenschen finde ich ehrlich gesagt sehr pauschalisiert. WENN dies ein so grundlegend menschlicher Zustand wäre, dann könnte ich meinen Eltern, meinen Geschwistern, meiner Freundin nie ganz trauen. Nie ganz ich selbst sein. Das ist nicht so.
        Ich erwarte auch nichts grundsätzlich Schlechtes von meinen Kollegen, meinen Schülern, nicht mal (!) von meiner Beraterin bei der Bank. 😉

        Ich will niemandem absprechen, dass er dieses Misstrauen in die Mitmenschen empfindet. Entwicklungspsychologisch spricht man vom Urvertrauen bzw. vom Urmisstrauen. Eines von beiden stellt sich schon im frühesten Kindesalter ein und prägt von dort an die grundlegende Einstellung zu den Mitmenschen. Was sich bei wem wie einstellt, hängt aber stark von den Ersterfahrungen im frühkindlichen Umfeld (Vernachlässigung, Gewalt etc.) ab.
        Es ist also definitiv eine Folge des Schlechten (die weiterhin schlechte Folgen hat). Aber sicherlich keine menschliche Grunderfahrung, die die meisten Menschen permanent empfinden.

        Und wie ich den Begriff des “Bösen” verstehe, habe ich ja schon gesagt.

        1. Hey Gerrit,

          ha do guck no! Another Schwäble! Grins. Ja weisch, ned nur in Schduddgard musch Angst haben. Ich komm aus der Nähe von Schorndorf und bei uns aufm Land lauern andere Gefahren, da weisch nie, ob ein Bäurle durchdreht und dir ned mit der Mistgabel hinterherjagt, wegen dem neulich nicht gefundenen Hundeköttel auf seiner Wiese…ist auch seeehr gefährlich, die Provinz ;D

          Ja du, ich hab das natürlich überspitzt formuliert, weil ich es schwer finde, das wirklich zu erklären, was ich meine. Und hab dann geschrieben, dass man denkt, dass andere einem grundsätzlich das Böse wollen…das ist echt ne Überspitzung.

          Was ich meine ist das tiefe Schamgefühl, das einfach in jedem Kind entsteht, sehr bald. Und kein Mensch weiß, woher das kommt! Die Psychologie ist erst gerade dabei zu forschen…

          Du sagst:
          “Eltern, meinen Geschwistern, meiner Freundin nie ganz trauen. Nie ganz ich selbst sein. Das ist nicht so.”

          …und ich glaub da denkst du zu alltagstauglich und ein wenig zu oberflächlich. Du redest da von grundsätzlichem Vertrauen. Das kann man schon schaffen, kein Problem (außer man hat Dinge in der Kindheit erlebt, die das verhindern, klar). Geht mir auch so, ich öffne mich meinen wichtigen Menschen auch zu 98%…aber eben nicht zu 100 %. Und das kann ich nur deshalb wahrnehmen, weil ich GANZ ehrlich zu mir bin, es gibt Gedanken, die ich tatsächlich verstecke! Die weiß niemand, die verstecke ich sogar z.T. vor Gott (wobei es da eher geht).

          Aber der Zustand im Paradies war folgender: “Sie waren nackt und schämten sich nicht”.
          Sowohl körperlich als auch geistig! VÖLLIG entblößt. Sei mal GANZ ehrlich zu dir selbst: Gibt es einen Menschen in deinem Leben, der Teil hat an ALLEN tiefen Gedanken von dir, gibt es denn nicht Gedanken für die du dich schämst und die du einfach niemandem mitteilst, nicht deiner Freundin, nicht deiner Familie? Vielleicht verdrängst du solche Gedanken ja so blitzeschnell, dass du sie gleich wieder vergisst, aber jeder Mensch hat solche Gedanken. Also bei mir gibt es ein paar wenige solcher Gedanken, aber es gibt sie. Und das ist glaube ich in Genesis mit diesem Satz gemeint. Gott, Eva und Adam kannten ALLES voneinander und es war gut so, zudem waren sie körperlich nackt, es gab 0% Entfremdung. Und hätten wir das Paradies würde das ja dann nicht nur für die engsten Angehörigen gelten, dass wir nicht nur einigermaßen vertrauen (95-99%), sondern für ALLE und zwar zu 100%…stell Dir mal eine solche Welt vor! Und noch dazu hüpfen wir nackt durch die Gegend, lach.

          Ich weiß nur nicht ob dieses Wegverstecken von diesen 1-5% von mir böse ist. Ist das die Erbsünde? Und verletzen wir andere, weil wir uns eigtl. nie ganz öffnen? Verhindert das ne 100%ige Empathie?

          Das ist so verrücktes Abtauchen in die Tiefe der menschlichen Psyche.

          Und was das Böse ist weiß ja eigtl. auch so richtig niemand. Wir wissen ja mehr über Gott, als über das Böse und auch über Gott wissen wir echt wenig….

          Grüßle,
          Steffi

          1. Hi Gerrit,

            Das ist ganz schön verzwackt find ich, diese Metaebene…so ganz verstehe ich mich da ja auch nicht warum ich was denke und warum ich wie damit umgehe…würd zuuuu gerne mal ne richtige Psychoanalyse machen lassen, dass wär glaub sehr lehrreich, die eigene Selbstverbledung zurückzulassen…

            Aber nun zu deinen Anmerkungen:
            1) “Nimmst Du das an Dir selbst als böse wahr, dass Du nicht alles mit deinen engsten Vertrauten teilst?”
            Da hast du schon z.T. meine Antwort in deiner Antwort mit drin. Oft ist es tatsächlich gut, dass wir Dinge verstecken, um andere nicht zu verletzen. Da stimm ich dir voll zu.
            NUR: Ich frage mich einfach, warum ich harmlose Dinge verstecke, die andere nicht verletzen. Die Antwort: weil ich Angst habe, dass ich dadurch durch andere verletzt werden könnte (das ist doch Scham irgendwie). Und das meinte ich mit dem “Bösen”…das Wort klingt halt gleich so extrem schlimm. Aber wenn man damit einfach den verkorksten Zustand meint, dass wir uns nie ganz öffnen und zwar allen, dass wir Angst haben, es den anderen zutrauen uns zu verletzen….wenn das alles nicht wäre, und wenn wir uns dann tatsächlich nicht verletzen würden…das wär was! Wir wären uns nicht mehr fremd, wir wären zu Hause. Und unsere wichtigen Menschen im Leben sind auch deshalb so wichtig, weil das dieses Heimat-Gefühl schon sehr nahe ist, ich werde akzeptiert wie ich bin, einfach weil ich da bin. Und ich muss sagen, ich freue mich riesig auf den “Himmel”, wenn das dann so sein wird.

            2) “Anders gefragt: Entsteht die Verbindung von Wegverstecken zu böse/Erbsünde aus eigener Erfahrung oder aus dem Textverständnis oder beidem?”
            Meine verbindende Sicht entsteht aus beidem, so interpretiere ich den Sündenfall und so fühle ich. Deswegen ist das ja auch echt sehr subjektiv gefärbt.

            Jedenfalls wundere ich mich einfach über diesen Zustand. Und woher er kommt.

            Grüßle

        2. Gerrit schrieb: “WENN dies ein so grundlegend menschlicher Zustand wäre, dann könnte ich meinen Eltern, meinen Geschwistern, meiner Freundin nie ganz trauen”

          Nun, das steht auch als Geistliche Einsicht in der Schrift: “Jeremia 17:5. So spricht der Herr: Verflucht ist der Mann, der auf Menschen vertraut ..”

          1. “… und Fleisch zu seiner Kraft macht
            und dessen Herz sich vom HERRN entfernt.”
            Jeremia 15:5b (!)

            Lieber Adrian, darum ging es doch wirklich nicht in unserem Dialog.
            Nie habe ich behauptet, meiner Freundin oder mir selbst auf der kategorisch gleichen Ebene zu vertrauen, auf der ich Gott vertraue.
            Ich denke, dass Du das auch eingestehen würdest, mich hier bewusst falsch verstanden hast, oder? 😉

            Liebe Steffi,

            wenn Du meinst, dass es diesen winzigen Bruchteil an “psychopathischen” Gedanken in uns gibt, dann hast Du recht. Auch wenn ich mal einen schlechten Tag habe und mich irgendetwas Nichtiges nervt, erstatte ich meiner Freundin keinen Bericht darüber.
            Da kann ich dir soweit zustimmen.
            Ich habe ja lediglich gegen deine Aussage argumentiert, es gäbe die Erwartung an das grundsätzlich böse im Gegenüber.

            Ob der Satz in Genesis: “Sie waren nackt und schämten sich nicht”, bedeutet das die beiden Akteure telepathische Verbindungen genossen/ertragen mussten, weiß ich auch nicht. 😉 Spitz formuliert.
            Letztendlich wird allein durch die Sprache unser Denken strukturiert und organisiert und dadurch auch zensiert. Dazu kommen bewusste Entscheidungen, nicht jeden Hirnfurz mitzuteilen.
            Aber da lasse ich mal deine Aussagen so stehen (man muss ja auch nicht immer krampfhaft alles ausdiskutieren).

            Mich würde noch wahnsinnig interessieren (ehrlich jetzt), wie du das meinst: “Ich weiß nur nicht ob dieses Wegverstecken von diesen 1-5% von mir böse ist. Ist das die Erbsünde?”

            Nimmst Du das an Dir selbst als böse wahr, dass Du nicht alles mit deinen engsten Vertrauten teilst? Kommt da in deinem Umfeld irgendwer direkt oder indirekt zu schaden? Bei mir ist es nämlich das Gegenteil. Manche Impulse, die nach 10 Sekunden wieder verschwunden sind, Sachen, die ich auch gar nicht so meine, könnten in lange Verletzungen meines Gegenübers ausarten, wenn ich alles so “ehrlich” raus lassen würde. Dass wir unsere Gedanken auf einer Metaebene bewerten und einigermaßen kontrollieren können, könnte doch auch ein göttlicher Mechanismus sein.
            Nur mal so als Einwurf…

            Oder überlegst Du, ob das “Wegverstecken von diesen 1-5%” einfach nur deshalb böse bzw. Erbsünde ist, weil in der Erzählung vom Sündenfall sich nach dem Fall die Scham einstellt?
            Anders gefragt: Entsteht die Verbindung von Wegverstecken zu böse/Erbsünde aus eigener Erfahrung oder aus dem Textverständnis oder beidem?

            Liebe Grüße!
            Gerrit

    2. Hi Gerrit. Diese Diskussion krankt ein wenig daran, dass jeder, der sich beteiligt, erst einmal seine Begriffe definieren müsste. 🙂 Für mich werden die Worte gut und böse immer diffuser, je länger ich in den Kommentaren stöbere. Aber vielleicht ist das ja auch gut so. Ich glaube, dass die Unterscheidung von böse und schlecht nicht weiterhilft, weil eben beide Begriffe so unklar sind. Das Beispel, das du anführst, ist ja übrigens in Frankfurt tatsächlich passiert (sicher weißt du das). Ein Ermittler hat das aus seiner Sicht weniger Böse gewählt und den Entführer eines Kindes (angeblich) gefoltert, um das Kind zu finden und vor dem Tod zu bewahren. Bonhoeffer hat sich in einer ähnlichen Situation gesehen, als er sich für den Tyrannenmord entschied. Er hat das allerdings auch Sünde genannt. Nach seinem Verständnis hatte er nur die Wahl zwischen der einen oder der anderen Sünde. Er hat die eine gewählt und gesagt, dass dem Menschen oft nichts anderes übrig bleibt, als zu sündigen.

      Mir persönlich würde es weiterhelfen, wenn ich wüsste, was Jesus meinte, als er betete: erlöse uns von dem Bösen. Meinte er das Böse? Den Bösen? Und was genau ist das? Vielleicht einfach nur das Gegenteil zur Güte Gottes? Und was wiederum ist das? Ich würde argumentieren, dass Gott, der das Leben erschafft, das will, was das Leben erhält und es fördert, vielleicht sogar neues Leben hervorbringt. Und das ist das Gute schlechthin. Aber das hilft ja bei der Frage nicht weiter, was ‘böser’ ist: den Tyrannen zu morden oder ihn morden zu lassen. Bonhoeffers Antwort überzeugt mich allerdings. Und dass wir ihn heute als Helden verehren, deutet daraufhin, dass wir intuitiv nachvollziehen können, dass er richtig lag.

      Mit dem Begriff Sünde habe ich weniger Probleme. Sünde ist keine moralische Kategorie, sondern bezeichnet das, was jemanden von dem Leben trennt, das Gott für diese Person will. Aber ist die Zielverfehlung angeboren, wie das Dogma der Erbsünde es will, oder ist sie durch sündiges Handeln ‘erworben’? Weiß ich nicht. Was ich meine zu wissen, ist, dass es keinen Menschen gibt, der es fertig bringt, nicht zu sündigen, entweder, weil die Umstände ihn dazu bewegen oder weil er es so will. Und das macht für mich die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen aus.

      1. Hey Gofi,

        vielen Dank für deinen Kommentar!
        Die ersten zwei Absätze lasse ich einfach mal so stehen, vor allem weil ich Dir auch darin zustimme, dass es der Diskussion nicht weiter hilft, auf individuellen Definitionen zu bestehen. Viel gewinnbringender sind da Fabians Einwand zwischen Gutsein und Gutes-tun zu unterscheiden sowie eure Anmerkungen zu Ute nicht zwischen geistlich- und fleischlich gut zu unterscheiden.

        Kurzer Einwurf zur Erbsünde, der deine Fragen vielleicht beantwortet oder verändert:
        Wenn ich mich an meine Dogmatik-Vorlesungen erinnere (und meinen lieben Begleiter Härle zur Hand nehme), dann ist das Dogma der Erbsünde nicht zwangsläufig so zu verstehen, dass sie uns angeboren, d.h. Teil unserer Natur und unseres Wesens ist. So hätte der Sündenfall ja auch eine schöpferische, weil die Natur verändernde Macht, die der göttlichen womöglich überlegen wäre.
        Vielmehr bestimmt die Macht der Sünde das menschliche Gefühl, seine Vernunft und seinen Willen (ist aber von seinem Wesen zu trennen). In diesem Wirkungskreis kommt Mensch nicht umhin zu sündigen und Gottes Gnade zu bedürfen.
        Ich würde dies aber weder an einem Zeitpunkt im Leben (sprich: 66,6 Monate) oder an seiner DNA (sprich: […]GATTACTAACCGsatanwashereCCAGTTA[…] hehe! ;))

        Deinem Satz: “Sünde ist keine moralische Kategorie…”, stimme ich voll und ganz zu – und GENAU das meinte ich bei meinem ersten Kommentar, als ich davon schrieb, dass zur Sünde befähigt zu sein, nicht heißt, von Grund auf schlecht oder böse zu sein.
        Die Bibel ist hier oberflächlich betrachtet widersprüchlich, wie an den einzelnen genannten Stellen vs. die Ebenbildlichkeit zum göttlichen Wesen (das absolut Gute/die Liebe) deutlich wird, wohlwollend (und m.E. korrekter) ausgelegt, wird sie vielleicht einem uralten Wissen gerecht, dass der Mensch eben immer beides in sich trägt: das Göttliche und das, von dem unser Vater im Himmel uns erlösen soll (#Vaterunser).

        1. Gandhi hat übrigens seine Frau vergewaltigt und hatte mit Mädchen Sex, die zum Teil noch keine 14 waren. Unter anderem mit seiner Großnichte. Er war natürlich selbst ein Opfer von Kinder-Ehen und die Zeiten waren anders. War er jetzt gut oder böse oder schlecht?

          Wir nehmen “Bosheit” immer in Relation zur Person wahr. In der Literatur gibt es den Begriff der “Fallhöhe”, den ich ja weder Gofi noch Gerrit erklären muss. Deswegen erschreckt es uns so viel mehr wenn ein Pfarrer einen Jungen missbraucht, als wenn es der ungeduschte junkie in seinem Wohnwagen tut.
          Der Mitfünfziger mit seinem Manager Job, der regelmäßig zu Prostituierten geht beunruhigt uns weniger als der Lobpreisleiter, der seine Frau mit der Sängerin betrügt.

          Das ganze hat so viele Nuancen, dass niemand die Begriffe wirklich zuordnen kann. Jeder hat seine eigene Definition. Deswegen sind Diskussionen da zwar interessant, aber meistens nicht ertragreich.

          Und jetzt, weil ich es ja doch nicht lassen kann, noch meine Meinung: 😉

          Ich glaube nicht an Sünde. Ich bin natürlich auch kein Christ mehr und interessiere mich daher nicht dafür, dass diese Meinung theologisch sehr leicht zu widerlegen ist. Ich denke, dass wir alle schlechte Dinge tun und dass manche Menschen böse sind. Ich glaube, dass wir evolutionär darauf programmiert sind, als allererstes unseren eigenen Vorteil und den unserer Familie (nicht unbedingt in der Reihenfolge) zu sichern. Danach kommt das Wohl der Gesellschaft, was Empathie voraussetzt. Und Empathie bedingt weitere “gute Taten”, wie Tierschutz und alles, was unter Humanität fällt.
          Empathie ist letztendlich auch das, was Moral bedingt. Es gibt Leute, die moralischer oder empathischen sind als andere und deswegen gibt es unterschiedlich “gute” Menschen.

          Aber vielleicht ist das auch alles Quatsch. 😀

          Übrigens Gofi, hab ich immer ganz viel Zuneigung für dich, weil du so wahnsinnig wie Papa klingst. 😀 (und natürlich auch, weil du awesome bist)

          1. Danke, danke. Awesome und wie Papa, das ist beides schon sehr steil. 🙂

  7. Vielen Dank, großartige Folge!

    Erst einmal die Vorbemerkung: Für die Menschenrechte ist nicht die Schöpfungsgeschichte verantwortlich, sondern die humanistische Bewegung!

    Und zur Erbsünde des Neugeborenen, fragt den Vater doch noch mal nach der dritten durchwachten Nacht und er wird ganz andere Dinge rauslassen, als dass das Kind “in Sünde empfangen” sei.

    Jetzt zum Hauptpunkt. Das Gespräch leidet darunter, dass die Unterscheidung von gut-Tun und gut-Sein nicht getroffen wird. Sicherlich gibt es gute Dinge, die man tun kann. Sich sozial zu engagieren ist zum Beispiel besser als Hossa-Talk-Kommentare zu schreiben. Wenn es keine guten Taten gäbe, wäre ja das ganze Gesetz der Bibel für die Tonne, und das will Paulus ja nicht. Aber er sagt: Vom Aufhäufen lauter “gut-Tun”-Einheiten kommt man nicht zum “gut-Sein”. Nicht ohne diesen Sprung, den der Glauben tut.
    Und das ist ja auch eine sehr wichtige Erfahrung, wenn man Paulus politisch liest: Wer im “Reich der Sünde und des Todes” (und es ist m.E. egal, ob das nun das römische Reich oder der moderne bürgerliche Staat ist), der kann sich politisch noch so für das Gute engagieren, er kann sich nie zufrieden hinsetzen und sagen: Jetzt ist es gut, ich habe meinen Teil getan. Es bräuchte den Sprung in eine grundlegend bessere Welt.
    Und Christentum ist die Behauptung, ein Stückchen dieser besseren Welt sei in der gegenwärtigen Dauer-Katastrophe schon anwesend und hoffe darauf, durchgesetzt zu werden. Credo quia absurdum.
    Aber auch wer kein Freund von politischer Lesart bei Paulus ist: Mir ist die Unterscheidung von gut-Tun und gut-Sein im Glauben sehr wichtig, um den Gebots-Glauben (Tu dies, tu dass, vermeide jenes) mit dem persönlichen Gotteserlebnis in Bezug zu setzen.

    1. Fabian schrieb:”Und zur Erbsünde des Neugeborenen, fragt den Vater doch noch mal nach der dritten durchwachten Nacht und er wird ganz andere Dinge rauslassen, als dass das Kind “in Sünde empfangen” sei.”

      ob das mit der Erbsünde stimmt macht sich nicht an unseren Gefühlen fest. Ob überhaupt eine Lehre richtig ist, lässt sich scannen daran, wenn wir fragen, warum Gott, als Sohn Jesus Christus sich kreuzigen lässt. Vergebung der Sünden gab es auch vor dem Kreuz Christi!!!
      Er hätte jetzt bei dem Tier Opfern bleiben können. na gut, das hätte die Veganer etwas angepiekst, 😀 . Aber einen Menschen anstatt zu nehmen, der selbst nicht in der Linie der Erbsünde geboren wurde, das sollte nachdenklich machen und daran sollte man messen ob eine Lehre stimmt.
      Adrian

      1. Adrian, im Rahmen der Dogmatik gebe ich Dir ja recht. Auf zwischenmenschlicher Ebene möchte ich Dich bitten, den Ironiedetektor anzustellen, wenn Du meine Texte liest.

  8. Das hat Britta Haupt weise gesagt.
    “Der Mensch kennt den Tod nicht, also kann er sein Leben nicht wirklich wertschätzen. Er kennt das Böse nicht, kann demzufolge auch das “sehr gut” der Schöpfung Gottes nicht wahrnehmen.”

    Und das auch:

    “Und auf dem Weg durch den eigenen “Abgrund” ist zudem ein Haus mit solidem Fundament entstanden : ) Ich weiß, am “Ende”, wer ich bin, zu tödlichem fähig, aber das Leben wollend, und ich bin mir bewusst, dass ich einen Größeren brauche, der das Kuddelmuddel, das ich fabriziert habe, auflöst; mich er-löst, mich als Freund und Begleiter an der Hand nimmt und mich mit seiner weiteren Sicht befähigt, auch das Gute, das ich gerne bewirken möchte, zu tun.”

    Das war mal ein Talk mit der Einsicht des konkreten Bibelverständnisses von J & G.
    Auch wenn die zeit zu kurz war mehr zu sagen, war es doch ein Einblick.

    Dadurch aber auch traurig rauszuhören, das die Einsicht nur analog war. Keine Inspiration.
    Rein auf der Einbahnstrasse menschlicher Vermutung und christl. Gelehrsamkeit!

    Da haben wir aber Ansatzweise von beiden, J6G schon tiefsinnigere Predigten gehört.
    Also insgesamt ein enttäuschender Hossa-Talk, eigentlich!
    Das liebe Bibeltagebuch

    1. Liebes Bibeltagebuch,

      also das haben die beiden Jungs ja jetzt schon SOOOOOOOOOOOOO oft gesagt, dass sie keine Antworten geben WOLLEN, sondern uns Gurken (und GurkInnen, lol) zum Nachdenken und zum miteinander Schwätzen anregen wollen.
      Sowas krasses kannsch eh ned in einer Stunde mal kurz runterschwallen, wär ja blöd und naiv.
      Hier kannst doch jetzt loslegen, deine Theorien, deine Fragen usw. mit den anderen teilen.
      Ich seh das nicht als “Einbahnstraße” sondern als Zündfunken um einen breit gefächerten Erkenntnis-Büschel in der Gemeinschaft zu erdenken! ;D

      Grüßle,
      Steffi

      1. Steffi schrieb: “Ich seh das nicht als “Einbahnstraße” sondern als Zündfunken um einen breit gefächerten Erkenntnis-Büschel in der Gemeinschaft zu erdenken! ;D”

        Jesus hat das Opfer am Kreuz gebracht.Um Sündenvergebung zu erhalten! Richtig!

        WAS MICH AN MICH UND ANDEREN STÖRT: WIR WOLLEN EIN BESSERES LEBEN, MIT SÜNDENVERGEBUNG, FREI

        VOM SCHLECHTEN GEWISSEN UND DER ANGST IN DIE HÖLLE ZU KOMMEN.

        Viele würden sagen; Das ist doch worum es geht?. Auch!
        Das ist so, wie die Hilfsgüter nach Afrika und anderen armen Ländern senden. Das ist doch worum es geht?. Auch!
        Aber es bleibt Betrug, wenn ich nicht Mündigkeit, Befreiung, das Ziel Gottes mitbringe! Und so unterschlage ich das Evangelium Gottes, Jesus Christus!
        DENN ICH LASSE DIE MENSCHEN IN ABHÄNGIGKEIT UND KNECHTSCHAFT!

        Und ich betrüge-unbeabsichtigt vielleicht- Gott. Und diesen Unterschied muss ich immer wieder aufsagen, wenn ich von Gott reden will, von Menschlichkeit ect.
        -Menschen der Erde sein zu bleiben, oder Menschen von Gott sein zu sein!
        Die Vermischung ergibt eine Disputation. Und das hört man bei Hossa ständig.
        Dabei sagte die Schrift schon: 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft,
        19 denn es steht geschrieben: «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.»
        20 Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Disputiergeist dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?
        Und da fehlt uns schon noch einiges bei Hossa-Talk.

        das liebe bibeltagebuch

        1. Aber meint Paulus mit seinen Worten über die Torheit eine Anweisung zur Dummheit? Redet das, was in der Welt möglichst blöd klingt, und findet so zur Wahrheit? Ich gehe dann mal in Zungen reden…

          Im Ernst: Ich stimme Dir ja zu, Gelehrsamkeit kann sehr “weltlich” werden. Und doch ist Hossa immer wieder ein Grenzgang (und insofern sehr evangelistisch), weil in einer ziemlich weltlichen Sprache ziemlich geistliche Dinge besprochen werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Wunder Gottes, dass das ganz Andere, was alles weltliche Gerede zur Torheit macht, dabei zu kurz kommt.

  9. ““Gutes” würde nach dieser Argumentation nur in der direkten Linie Vater – Christus – “Christus in uns” existieren. Es ist also völlig egal, ob ein Christ etwas tut oder ein Moslem oder ein Atheist. Die können alle das Gleiche machen. Wenn es “im Fleisch” also nicht in dieser direkten Linie “im Geist” getan ist, ist es nicht “gut”. Ich glaube, das meinte Jesus und das meint auch Paulus.”

    Danke Uta Aland! Es ist wohl mit allem so, was ind er Schrift steht: Ohne diese Beziehungsgeflecht sind die Begriffe zweideutig zu verstehen, also eben nicht.
    Wie bei einem Brief. Ein Fremdleser mag die Begriffe nutzen und untereinander eine Ebene entstehen des Umgangs damit.
    Aber erst der Empfänger versteht die Sprache, weil dieser sie selber spricht!
    Da hilft auch vieles Bibellesen oder tausend Stunden Stillezeit nicht und noch nicht mal die Sehnsucht nach Liebe unter den Menschen.
    Ohne ERlösung vom Erlöser im Ganzen, bleibt sogar der Erlöser Jesus Christus nur menschlich unerfüllte Hoffnung.
    Adrian

    1. Ich glaube auch, dass uns die Begriffe ziemlich durcheinander geraten sind.
      Wenn es – wie es scheint – zwei Definitionen von “Gut” gibt: nämlich
      Definition 1: Gott selbst
      Definition 2: Moralisch Gutes
      dann müssen wir aufpassen, an welcher Stelle diese beiden Begriffe sich beim Gebrauch verändern.
      Ich sehe es so:
      reden wir über die Handlungsebene sind wir meist bei Definition 2, da es menschliches Handeln ist (und so erst mal nicht als gut aus Definition 1 – Gott selber – entsprecht). Dies Handeln kann- unabhängig davon, ob einer Christ ist oder nicht – natürlich moralisch gut sein. Die Frage ist: hat Paulus, der ja nun auch schon rumgekommen ist, wirklich gedacht, alles menschliche Handeln ist auf dieser Ebene ausschließlich böse? Das glaube ich nicht.
      Deswegen hat er möglicherweise über “Gut” aus Definition 1 gesprochen. Die Frage ist also: Schafft es “gut” aus Definition jemals, in die Handlungsebene zu kommen?
      Und da halte ich die Unterscheidung “fleischlich” und geistlich” nach wie vor hilfreich.
      Fleischlich Gutes (also ohne “in Christus” direkt von Gott zu stammen) könnte per definitionem nicht “gut 1” sein.
      Vielleicht fragt man sich: was hat das hier noch mit Alltag zu tun? Brauchen wir diese Korinthenzählerei?
      Ich glaube, nur dann, wenn wir Paulus’ Aussage: “Da tut keiner Gutes, auch nicht einer” verstehen wollen.
      Denn er folgert ja dann in Römer 6
      Wir wissen ja, dass unser alter Mensch (= Fleisch) mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.(…) Denn was Christus gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.
      Also der Ausweg: Christus in uns kann das Gute aus Definition 1 in Gutes aus Definition 2 verwandeln. Dafür brauchen wir aber die Unterscheidung von “geistlich” und “fleischlich”.

      1. Einfacher:
        Jesus war der Einzige, bei dem aufgrund seines Wesens “gut 1” und “gut 2” von identischer Natur war.
        Heute werden Christen dazu angehalten, an “gut 2” zu arbeiten. Paulus sagt:
        “Lass das. Hör auf, auf dieser Ebene herum zu fuhrwerken. Stirb und lass Christus, dem Einzigen, der wirklich gut ist, in dir Raum.”

        1. So wahrheit, Ute Aland. Schön zu lesen. Ein philosophischer Grundsatz einer Pädagogik lautet: „Alle alles ganz zu lehren“, oder “Alle alles in Rücksicht auf das Ganze zu lehren” .
          Es braucht eine Überstimmung um zu Kommunizieren. Die beste Übereinstimmung ist, ´im Geist der Bibel` zu sein.
          . .Ansonsten nimmt man sich selbst zum Maßstab(Definition 2). . Das Ziel ist, dass die Gesprächspartner Einsichten gewinnen, und das heißt: sie in einem Geist auffinden. . Einsicht ist etwas anderes als durch Sinneswahrnehmung vermittelte Kenntnis oder ein Wissen, das mir durch einen anderen vermittelt wird. (Definition 2)Jeder kann die Einsicht(Definition 1) nur reflektierend im eigenen Geiste finden, oder ablehnen. Das Gespräch zwischen Partnern, unter denen keiner für den anderen Autorität ist, kann dazu wesentlich helfen. Den Weg sich bereiten lassen, muss sich jeder selber.

          weiter schrieb Ute Aland 8. März 2016
          <>
          ICH WÜRDE ES SO FORMULIEREN LASSEN. Freund, es ist auch genug! Im Fall du mehr willst lesen, So geh und werde selbst die Schrift und selbst das Wesen. Angelus Silesius

          Adrian Percy Sentisco

        2. Ja, theologisch, dogmatisch kann ich da mit. Praktisch nicht so ohne Weiteres… 🙂

          Ich finde die Trennung zwischen etwas ist gut, weil es aus Gott ist und etwas ist nicht gut (minderwertig), weil es nur aus dem Menschen kommt absurd (bzw nur auf dieser abstrakten Ebene nützlich). Daraus kommt der ganze “Innerlichkeitsquatsch”, der Christen in ihrer Frömmigkeit festsetzt, anstatt das Reich Gottes auszuleben. Jesus wendet sich aber genau gegen so was, wenn er Frömmigkeit und Barmherzigkeit als Gegensätze formuliert (habe gerade keine Zeit nach der Vers zu suchen, aber er sagt ja mehrmals, dass Gott nicht an Opfern Gefallen hat, sondern an Barmherzigkeit). Barmherzigkeit (um bei dem Beispiel zu bleiben) wäre ja nach Deiner Definition nur “Gut 2”, etwas, was jemand einem anderen tut oder gewährt. Aber ich bin echt nicht Willens, gelebte Barmherzigkeit (ob von Christen oder Nichtchristen) zu degradieren (und das macht man, wenn man an Deiner Unterscheidung – bzw an der von Paulus, wenn Du recht hast – festhält). Jesus findet Barmherzigkeit gut. Punkt. Damit kann ich was anfangen. Sogar so gut, dass er sie Liebesgaben an Gott vorzieht. Und es erscheint mir seltsam, dieselbe Barmherzigkeit noch danach abzuklopfen, ob sie nun “von Christus gewirkt” also geistlich ist, oder ob sie “nur” aus dem Menschen kommt und damit fleischlich wäre. Barmherzigkeit ist Barmherzigkeit ist Barmherzigkeit. Alles andere klingt für mich merkwürdig übergestülpt.

          Will sagen, auf dem Papier mag eine solche Aufspaltung Sinn machen, im Leben nicht. Jedenfalls kann ich ihn nicht erkennen.

          LG,
          der Jay

          1. “Will sagen, auf dem Papier mag eine solche Aufspaltung Sinn machen, im Leben nicht. Jedenfalls kann ich ihn nicht erkennen.

            LG,
            der Jay”

            Hast du doch jetzt schön gesagt!
            Adrian

  10. Vielen Dank für die Vorbereitung, bin begeistert 😀

    Ich würde mich bei der Römer-Stelle auch der Meinung anschließen, dass sie im Rahmen von Paulus Didaktik den Punkt klarstellen will, dass wir nicht auf unsere tollen Taten stolz sein sollten. Ich fand es auch bei anderen Paulus-Stellen sehr erhellend, seine Einzel-Aussagen nicht dogmatisch sondern im Rahmen seiner Argumentation anzusehen.

    Der Religionskritiker Feuerbach hat Christen vorgeworfen, alle guten Eigenschaften auf Gott projiziert zu haben, so dass beim Menschen nur noch das Böse übrigbleibt. So eine Sichtweise ist sicherlich nicht unbedingt gesund.

    Wo ich gedanklich hängen geblieben bin, ist die Frage, was genau “das Böse” eigentlich ist? Wir sind zwar zu Freiheit berufen, aber die endet bekanntlich dort, wo die Freiheit des anderen anfängt. Und unsere Haltung und unser Verhalten in diesen Grenzzonen kann man jetzt anfangen moralisch zu bewerten. Als altruistisch, vermittelnd, egoistisch, kompromissbereit, provozierend, usw, jeweils unterschiedliche Schattierungen von Gut und Böse, abhängig von Prägung und Sichtweise des Betrachters.

    Z.B. gibt es harte, perverse Grenzzonen, in denen z.B. Menschen um Nahrung/Wasser kämpfen müssen um zu überleben. Sind jetzt die Menschen böse, die um ihr Überleben kämpfen? Oder ist die Situation, die Menschen dazu zwingt, böse? Z.B eine Hungersnot? Oder Menschen, die andere Menschen in diese Situation zwingen, in dem sie massenhaft Waffen in Krisengebiete exportieren.

    Vielleicht ist die Frage gar nicht, ob wir böse sind, sondern wieviel Böses (und Gutes) in uns steckt? Wenn ich mir die Welt ansehe, will ich oft mit Paulus einstimmen. Warum ist da so viel Hass, wo kommt das her? Wieviel davon ist Bosheit und wieviel “nur” Dummheit oder Blindheit? Und wieviel davon schlummert in mir? Ich kann die depressive Deutung vom Bösen im Menschen gut nachvollziehen.

    Aber sind wir wirklich Böse oder sind es die Systeme in denen wir leben, in denen z.B. plötzlich Parteien erfolgreich sind, die unsere Schwächen und Bedürfnisse ausnutzen, um uns gegenseitig auszuspielen? Auf der anderen Seite: wie müsste ein System aussehen, in denen wir unsere Freiheit ausleben können, ohne böse Dinge zu tun – kann man so ein System denken, geht das überhaupt? (von umsetzen will ich mal noch nicht reden).

    1. Danke, Tom! Ich gehe voll mit. Hast du schon mal Walter Wink gelesen: The Powers that be (Verwandlung der Mächte)? Ich glaube, der haut voll in diese Kerbe. Liebe Grüße!

      1. Hab schon davon gehört, aber noch nicht gelesen, vielleicht sollte ich das mal. Ich glaube über den Blog von Peter Aschoff ist schon der ein oder andere Gedanke bei mir eingesickert. 🙂

  11. Um moralisches Handeln zu bewerten, brauchen wir nicht einmal Gott. Da würde der Kant’sche Imperativ langen oder wie der Volksmund sagt:: was du nicht willst, dass man dir tu….
    Dass wir darüber diskutieren, ob ein Nichtchrist Gutes tun kann, zeigt doch, wie krank diese Auslegung dieser Bibelstelle ist. Natürlich kann er das.
    Wenn es bei dem talk also darum ging, das heraus zu arbeiten und die verquere Anwendung der Römerstelle zu zeigen, dann sind wir uns absolut einig.
    Ich bin aber der Ansicht, dass Paulus (und das habt ihr ja auch gesagt) das so nicht gemeint hat.

    1. Also kurz, Frau Aland: Hier wurde die Eisegese mit der Exegese verwechselt.
      Aber das ist Hossa-Talk!
      Wenn man dann so zuhört, lernt man eben nur die beiden kennen mit ihren Ansichten.
      Und wenn sie ein parr Bibeltexte aufsagen, na, dann halte ich es mit Paulus;
      “sei’s zum Vorwand, sei’s aus Wahrhaftigkeit −hauptsache es wird Christus verkündigt: dann will ich mich darüber freuen.”

      Obwohl, der kommt wenig vor, wenn ich´s recht bedenke. Oder?
      Adrian

  12. 633 Hossa-Talk – Hörer. Klasse! Zu meinen besten Zeiten hatte ich beim Lebensfreude-Konzert 270 Gäste. 633. Erinnert mich auch an Mth. 6,33 Euch soll es zuerst um Gottes Reich und um seine Gerechtigkeit gehen, dann wird er euch alles Übrige dazugeben. Aber das ist vielleicht zu analog-militant. 😀 Zu Hossa Talk #32 : Man konnte erkennen, woher ihr euren Glauben habt, Oma, Mama, Familie, Gemeinde, eigene Reflektion. Da konnten sich sicher viele Hörer wiederfinden. Von da her, eine echte Jay&Gofi-Hossa-Talk-Folge, wie in der ersten Stunde. Vielleicht ein wenig zu pietistisch. Aber nun ja. Daran erkennt man Menschen manchmal auch: am Geschmack.
    Und bei uns hieß es früher immer: “Wir haben nur das. Es wird gegessen was auf den Tisch kommt! Oder hol dir eine Frucht vom Baum! ” Upps, eine Anspielung? 😀
    lieben Gruß, d@gobertr

  13. Schöner Talk. Am besten gefällt mir die Analogie des schlechten Menschen, der kurz vorm Abgrund steht, mit Werder Bremen.
    Glück auf, hanseatische Grüße. Fred Stecker

  14. Hey ihr Lieben,

    wollt noch mal was einwerfen, das fand ich irgendwie für mich hilfreich. Hab noch viel rumgegrübelt über Gut und Böse.
    Bin ich nun ein böser Menscher oder ein guter Mensch (ich rede von der Seinsebene)???
    Da viel mir das Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen ein.
    Ich interpretiere das so für mich:
    Unkraut = das Böse in mir
    Weizen = das Gute in mir
    Beides da und dann ist es auch noch unterirdisch verwurzelt. Das heißt ja, dass ich selbst meist nicht sehen kann, was an mir Böse ist und was das Gute, wo die Übergänge, wo die Grenzen sind. Das ist sooo ein Wirrwarr und nur Gott versteht es.
    Und dann fand ich die Antwort des Bauern so genial: Nö, ihr sollt NICHT das Unkraut (das Böse) rausreißen. Denn ihr wisst nicht, wie es mit dem Weizen (dem Guten) verflochten ist und die Gefahr ist zu groß, dass dabei der Weizen mit kaputtgeht.
    Für mich heißt das ja dann,
    1) dass Gott unseren Seinszustand als Mischwesen aus Gut und Böse sieht. Keiner ist also rein böse…(haben wir ja auch schon so gewusst ;D ). Gott sieht uns AUCH als Gut, einfach so, ohne die Erlösung sogar (wenn ich es richtig verstehe)
    2) Er akzeptiert das Böse an uns. Es ist Teil von uns und er liebt das ganze Wirrwarr, das ganze urwüchsige Feld…

    So, dann gut’s Nächtle,
    Steffi

    1. Zitat” 1) dass Gott unseren Seinszustand als Mischwesen aus Gut und Böse sieht. Keiner ist also rein böse…(haben wir ja auch schon so gewusst ;D ). Gott sieht uns AUCH als Gut, einfach so, ohne die Erlösung sogar (wenn ich es richtig verstehe)
      2) Er akzeptiert das Böse an uns. Es ist Teil von uns und er liebt das ganze Wirrwarr, das ganze urwüchsige Feld…

      So, dann gut’s Nächtle,
      Steffi” schrieb Steffi

      Adrian schreibt 🙂 wie immer funktionieren die Beispiele nur, wenn man die Gabe Gottes, den Sohn Jesus Christus außen vor lässt, mit der Art wie er erscheint, nämlich als das Beispiel eines neuen Menschen, als Vor Bild für uns Menschen. und er zeigt dass es lebbar ist auf Erden. Und damit akzeptiert er keinen Falls (dein Punkt 2) das Böse in uns. Er liebt uns trotz des Bösen hin zu seiner Christus Identität!
      Dein Beispiel bezieht sich auf die gesamte Menschheit und das eigene handeln wollen dagegen. Und hier heißt dann die Antwort “überlass es dem Schnitter!”
      So in dem Stil. “Nehmen Sie keine Rache. Überlassen Sie Ihre Sache Gott”

      So, dann Morga,
      Adrian

      1. Hi Adrian,

        also das meinte ich ja mit “akzeptiert” das Böse. Er liebt uns trotzdem und er hält es aus, dass auf der Erde das Böse immer ein Teil von mir bleiben wird. Da sind wir uns schon einig.

        Dann zu deiner Interpretation des Gleichnisses. Korrigiere mich bitte, wenn ich dich falsch verstehe….Damit bist du ja auf der TUNEBENE und du beziehst dich auf die gesamte Menschheit. Damit muss man ja aber sagen, dass es Menschen gibt, die REIN Unkraut/Böse sind/tun. Das glaube ich einfach nicht. Aber das kannst du ja durchaus glauben. Kann man natürlich so interpretieren, aber man kann es auch so interpretieren, dass es auf der persönlichen SEINSEBENE bleibt.

        LG
        Steffi

  15. Ui hier, ist ja gut was los 🙂 Ich gestehe, nicht alle Kommentare gelesen zu haben, aber ich denke das macht nichts. Hab auch zwei Kommentare, die tendenziell off-topic sind.

    1. Finde es immer wieder spannend zu merken, wie unterschiedlich wir Dinge verstehen. Also sowohl hören und verstehen als auch sagen und verstehen. Ist mir bei diesem Talk besonders konkret aufgefallen. Ich bin ja mit den gleichen Texten in einem konservativen Umfeld groß geworden (gibt da natürlich starke Abstufungen), hatte aber nie ein Problem damit. Ich habe diese Stellen immer so verstanden, dass der Mensch von Geburt an Erlösung braucht. Nicht, dass er in ALLEM, was er tut, schlecht ist. Und damit will ich nicht sagen, dass ich besonders schlau bin oder so (hehe) – finde es einfach bemerkenswert. Und es lehrt mich, dass wir uns in allem, was wir sagen, bewusst sein müssen, dass der andere nicht mit meinen Ohren hört. Ich könnte zum Beispiel auch über ein Baby sagen (wahrscheinlich sogar meins, das existiert aber noch nicht), dass es ein Sünder ist (weil ich persönlich glaube, dass Sünde nicht erst da ist, wenn sie in die Tat umgesetzt wird. Außerdem fangen auch die kleinen ja schon mit 6 Monaten an, ihre Eltern bewusst zu provozieren) – damit will ich aber evtl. etwas ganz anderes ausdrücken, als es mein Gegenüber versteht.

    2. Ihr habt Olaf Latzel erwähnt. Muss sagen, dass ich persönlich damals die ganze Aufregung null nachvollziehen konnte. Und obwohl ich in Punkto Islam und andere Religionen auch die Auffassung vertrete, dass es letztendlich in Gottes Hand liegt, wer ihm wo begegnet, fand ich an seinen Aussagen (zumindest das, was ich so gelesen habe) nichts verwerfliches. Generell finde ich am Absolutheitsanspruch einer Religion erst einmal nichts falsch. Widerspricht sich für mich nämlich nicht. Ich kann sagen, dass nur Jesus die Wahrheit und das Leben ist, und trotzdem kann ein Moslem in der Ewigkeit landen. Wie seht ihr das so? Ist das in Wahrheit doch vollkommen unlogisch und widersprüchlich und ich bastel mir da was zusammen? Schlage hiermit das Thema “Absolutheitsanspruch der Religionen” vor! 😀

    Vielen Dank für den Talk, fand ihn (wie zu sehen) anregend!
    Gruß, der andere Jay 😉

    P.S.: eigentlich an anderer Stelle gedacht, aber wenn ich schon mal kommentiere: Ladet euch doch mal einen Gast ein, der eine ganz andere Position vertritt als ihr. Ulrich Parzany wär doch mal was 😀 Ne nochmal ernsthaft – fänd ich super spannend. Denn das Problem ist ja oft, dass eine Einzelmeinung für sich präsentiert oft schlüssig erscheint und erst in der Diskussion richtig hinterfragt wird. Und da seid ihr in vielen Punkten ja oft mit euch und euren Gästen zu einig.

  16. Danke für diesen Talk, ihr Beiden! 🙂

    Eine Sache würde ich gerne noch mal besonders unterstreichen: Ihr argumentiert, dass Paulus sicher auch rhetorische Stilmittel wie die Übertreibung benutzt hat. Ich denke das auch schon lange und finde, dass genau dieser Aspekt bei der Bibelauslegung viel zu selten beachtet wird. Wir reden von der Hoch-Zeit des römischen Imperiums, einer Zeit, in der die Grundlagen römischer und griechischer Rhetorik gelegt wurden, die noch heute unsere Sprachkultur maßgeblich beeinflussen. Ich würde annehmen, dass jeder gebildete Redner mit rhetorischen Stilmitteln arbeitete – das war einfach der “Zeitgeist”. Paulus war ein jüdischer Gelehrter mitten in der griechisch-römischen Kultur. Offensichtlich konnte er mit den Rednern auf dem Aeropag in Athen nicht nur mithalten, sondern sie überflügeln. Natürlich hat Paulus so gesprochen.

    Auch vieles von dem, was Jesus gesagt hat, entstammt ganz offensichtlich einer rhetorischen Dialektik. Intuitiv akzeptieren wir das, etwa wenn wir uns entgegen Jesu klarer Anweisung keine Hand abhacken und kein Augen ausreissen, wenn wir Mist gebaut haben und keinem Verführer einen Mühlstein um den Hals hängen, um ihn im Meer zu versenken. Interessanterweise verlässt uns diese Intuition dann aber oft, sobald es an Aussagen über andere Themen wie zum Beispiel die Hölle geht. Dabei hat Jesus eigentlich ständig starke, bildliche Sprache und Zuspitzungen benutzt, um seinen Punkt deutlich zu machen (und nicht, um halb Israel halb blind zu machen).

    1. Hi Rolf,

      wow wie cool! Danke! Da hab ich noch ned die Verbindung gesehen zum Hellenismus, hilft total. Vielen Dank fürs Teilen.

      LG
      Steffi

  17. hmmm,… >Steffi und Rolf. Ihr springt aber schnell auf den Zug auf. Entmystifizierung. Auf den Boden der Welt runterreissen.
    Rolf schreibt: “Auch vieles von dem, was Jesus gesagt hat, entstammt ganz offensichtlich einer rhetorischen Dialektik. Intuitiv akzeptieren wir das, etwa wenn wir uns entgegen Jesu klarer Anweisung keine Hand abhacken und kein Augen ausreissen, wenn wir Mist gebaut haben und keinem Verführer einen Mühlstein um den Hals hängen, um ihn im Meer zu versenken.”

    Nun das “wir” den Verführer mit Mühlstein versenken sollen steht da nicht. Aber das kleine Beispiel von “Jesus, oder-Paulus-Rethorik” soll wohl ablenken vom Eigentlichen. Denn darum geht es wohl eher. Ablenkung von der eigentlichen Diskussion!
    #Es geht um Mensch-Böse und Erlösung beim Hossa-Talk.#

    Und diese Erlösung, wie sie in der Bibel steht, wird nicht gebraucht bei dem Talk.
    Denn Vergebung der Sünden, das geht auch ohne das Opfer Jesu.
    Man weiß bei dem Talk nicht, wozu man Erlösung braucht. Ja, der Begriff wird anstelle von Vergebung benützt.
    Nur Vergebung gab es auch schon vor Jesus. Wir mssen aufpassen, das wir uns nicht mit linguistischen Ergüssen glücklich machen wollen, anstatt zu fragen:
    “Warum das Kreuz Christi von Gott her (auch bei Zimmer-Talk lingustisch umgangen) für uns Menschen gebraucht wird. (achten wir morgen mal darauf, an 13th Mrz 2016 – #33 Ein Absturz wird zum Neuanfang (m. F. Bonkowski) was der Mittelpunkt des Talks ist. Sicher nicht das nötige Opfer, Jesus Christus, sondern wieder die menschl. Selbsterkenntnis und Hingabe, die dann den Sinn gibt/geben soll, gegeben hat!). Liebe nennt Jay dies. Aber lassen wir uns nicht täuschen. Es ist nicht die göttl. Liebe! Die erzählt uns nämlich: “Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir’s nichts nütze”

    Göttl. Liebe erzählt auch von der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen, der von Grund auf Böse ist, weil es aus dem Vermögen der Eltern lebt! Wie ein Kind, Baby, das Aids hat, geerbt von den Eltern. Und Böse ist es deswegen, nicht weil es Geerbtsündigt hat, sondern weil es ablehnt, das allein Jesus Christus das Beispiel für Mensch sein ist, nicht der “Mensch”, wie wir es sind. Und weil Gott dieses jedem Menschen 2, dreimal mitteilt. #Der Mensch bräuchte nicht eine Sekunde ein Sünder zu sein! Das ist die Anklage Gottes!#

    Nicht das wir Sünder sind ist die Anklage, sondern das wir sündigen. Und nicht das wir Böse sind ist das schlimme, sondern, das wir es leugnen!

    Mit dieser Vorhaltung bei uns, da passt dann auch keine Hölle. So las ich wohl bei jemandem: “Ich glaube an die Allversöhnung, weil die Hölle als ewig beschrieben, aber, weil das Böse in Ewigkeit siegt. Deswegen kommen für mich da keine Menschen rein. Nur Luzifer und seine Leutz.”
    Dumm nur das dass Gleichnis vom Unkraut, nachher von Jesus selbst ausgelegt wird, also der Mensch doch in der Hölle endet! : Mth. 13,36-43
    36Dann verließ er die Menge und ging nach Hause. Und seine Jünger kamen zu ihm und sagten: #Erkläre uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker.# 37Er antwortete: Der Mann, der den guten Samen sät, ist der Menschensohn; 38der Acker ist die Welt; der gute Samen, das sind die Söhne des Reiches; das Unkraut sind # die Söhne des Bösen# ; 39der Feind, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte ist das Ende der Welt; die Arbeiter bei dieser Ernte sind die Engel. 40Wie nun das Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt sein: 41Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, 42und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.
    43Dann werden die Gerechten im Reich ihres Vaters wie die Sonne leuchten. Wer Ohren hat, der höre!

    Und übrigens: Die Hölle und der Tod werden wird in Offb. nachher in den Feuersee geworfen. Ein Symbol für ewige Vernichtung.
    Nochwas: Ich erweitere erst mal die Frage : “Gibt es in Gottes Welt Menschen denen nicht Vergeben wurde? http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/12/#3232 Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den Heiligen Geist, dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt”

    Man würde doch denken, das solche Menschen in der Hölle sind. Oder?
    Hölle also Rhetorisch?

    Adrian

    1. Lieber Adrian,

      ich wollte dir einfach mal sagen, mein lieber Bruder, du bist ein toller Mensch, trotz deiner vielen Schwächen und ich trainiere mein Herz, dass es weit genug ist auch für einen kleinen Motzer wie dich, wobei es schwer ist, aber ich schaffe es schon zu 60%. Deswegen kann ich dir nur dankbar sein, du machst mich zu einem liebevolleren Menschen!. Du darfst auch ruhig motzen, es gefällt mir nicht, aber du bist deswegen kein schlechterer Mensch als ich mit meinen ganzen Schwächen!

      —————-

      “Und diese Erlösung, wie sie in der Bibel steht, wird nicht gebraucht bei dem Talk.
      Denn Vergebung der Sünden, das geht auch ohne das Opfer Jesu.”

      –> Les doch bitte die Beiträge genauer, fast immer steht da was von Erlösung und dass wir sie brauchen. Und wenn man es nicht geschrieben oder im Talk explizit gesagt hat, dann hat man es doch sicherlich gedacht. Du darfst ruhig davon ausgehen, dass wir hier ALLE noch im Club der Bekehrten sind 😉 ….du brauchst uns nicht die Mitgliedschaft zu kündigen 😉

      ——————-

      Und wo genau ist nun der Widerspruch zu meiner Auslegung des Gleichnisses? Jesus sagt, das Böse ist in der Welt und kämpft gegen das Reich Gottes an. Ich sage, das Böse ist in jedem Menschen und wirkt durch jeden Menschen und kämpft so gegen das Reich Gottes an.
      Willst du mir etwa sagen, dass es REIN Böse Menschen gibt? Denkst du Jesus hat das geglaubt? Denkst du er hätte dann so viel Zeit mit Sündern verbracht, wenn er doch weiß, dass die eh PUR böse sind und somit in die Hölle kommen???

      ————–

      Und Jesus erwähnt in diesem Gleichnis nie, dass das Brennen und Zähneknirchen ewig sein wird! Weißt, man kann an Allversöhnung UND Weltgericht UND eine Art Fegefeuer glauben.
      Du musst langsam einsehen, dass die Bibel in Bezug auf Allversöhnung oder Hölle zwiespältig ist. Da kann ich dir jetzt auch einfach mal genauso viele Verse hinschmeißen, wie du mir gegenteilige Verse hinschmeißen kannst. Das lass ich jetzt aber, denn das Thema ist: Ist der Mensch böse? Und Diskussionen über Hölle und Allversöhnung lenkt vom Thema ab, wie du so schön sagst 😉

      ————–

      Lieber Adrian. Glaubst du echt, du musst Gott verteidigen? Du kannst ganz beruhigt sein. Gott hat das nicht nötig. Sollte ich und viele andere hier falsch liegen, dann ist das eben so, Gott wird mir das schon verzeihen, ich bin bereit für mein Denken und Handeln und Fühlen die Konsequenzen zu tragen. Ich hoffe du bist es auch!
      Wenn du nicht derselben Meinung bist, warum schaffst du es dann nicht, das normal und liebevoll auszudrücken? Wenn du dich vielleicht um unser Seelenheil sorgst, warum denkst du, dass da verbales Rumgebrülle uns erreichen soll? Warum übst du denn nicht liebevoller zu werden? Warum ist denn so viel Zorn in dir? Warum bist du denn so hart? Das brauchst du doch gar nicht zu sein! Ich wünsche mir für dich, dass du mehr Liebe und Ruhe dein Herz formen lässt und ich bete dafür!

      LG
      Steffi

    2. Lieber Adrian,

      Steffi hat dir schon sehr gut geantwortet. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

      Du bist geliebt.

      Beste Grüße,
      Rolf

  18. Roemer 7
    …17So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes.. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht. 19Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.…

    Und wie Jay betont. Das braucht Erlösung!
    es.grüßt.dagobertrrck

  19. Spannend zu hören, wie wir durch unsere unterschiedlichen Prägungen unterschiedlich durch Bibelstellen herausgefordert sind.
    Ich habe mit der Aussage das der Mensch durch und durch böse ist, z.B. kein Problem. Für mich sagt es einfach aus, dass wir als Menschen grundsätzlich zu allem Schlechten fähig sind. Aussagen wie: “Zu so etwas bin ich nicht fähig” sind da m.E. Selbstbetrug. Ein schönes Beispiel ist da das Stanford-Prison-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment).
    Der Mensch ist nicht in der Lage selbst seine eigenen Gesetze und Regeln zu befolgen, deren Sinnhaftigkeit ihm komplett einleuchten. Er scheitert an seinen eigenen moralischen Vorstellungen. Darauf bezieht sich Paulus m.E. um deutlich zu machen: wir alle brauchen Erlösung.

    1. Stimmt, aber das Problem an der ganzen Sache ist, dass man sich darauf so sehr fokussieren kann, dass man im Umkehrschluss zu nichts Gutem mehr fähig ist und dann wird es kritisch.
      Du kennst vielleicht den Etikettierungsansatz oder Labeling Approach, wo die Erwartungen über die Übernahme ein bestimmtes Verhalten verstärken. Wenn das in diesem Fall greift sollten alle Alarmglocken läuten. Oder auch der andere Fall, dass Leute resignieren, weil sie der Meinung sind, eh nichts Anständiges zustande zu bringen. Ich glaube, das passiert sogar häufiger, nicht umsonst gibt es in vielen Gemeinden Mitarbeitermangel. Oder liegt das am ersten Beispiel? Ich weiß es nicht. Aber ich schätze, das kann auch damit zu tun haben, dass Leute eben denken, ich bin eh so sündig und schlecht, ich sollte es gar nicht erst versuchen, ich mach es eh nur schlimmer.
      Ich für meinen Teil glaube ja, dass es im Menschen sowohl gute als auch schlechte Teile gibt. Ich bin fähig zu viel Gutem, und wenn Gott mir dabei hilft, wird es noch viel besser, und ich bin fähig zu sehr Destruktivem, Schlechtem, und wenn Gott nicht eingreift, wird es noch viel übler. 🙂

      1. Der für Gott böse Mensch kann innerhalb seiner Welt gutes tun an den seinen.
        Für Gott jedoch nicht!

  20. hallo liebe leute,
    schön, dass die Diskussion noch weitergeführt worden ist.
    Wie Jay finde ich die Frage: Muss man das Gute, das Nichtchristen tun, als minderwertig degradieren, weil ja “niemand Gutes tut, nicht einer”… ?- schrecklich, ja pervers! Ich kann Jay nur zustimmen.
    Solce schiefen Ansichten entstehen, wenn … man sich wieder einmal blind am tötenden Buchstaben festklammert.
    Will Paulus das tatsächlich sagen?
    Es wurde von Marco bereits darauf hingewiesen, wie deutlich Paulus das Gegenteil gesagt hat: „sie selbst kennen das geschriebene Gesetz der Liebe vielleicht nicht, aber sie verkünden und bestätigen es unabsichtlich durch ihr Verhalten….. (Rö 2,14-15)
    Paulus will offenbar darlegen, dass auch die Frömmigkeit und Rechtgläubigkeit den Menschen nicht besser macht. Man kann hier ergänzen: auch wenn der Rechtgläubige seine Taten mit dem Etikett “in Christus getan” versehen sollte. Wer verleiht dieses Etikett? Wer prüft das wie nach?
    In Mt 25 werden Menschen aus allen Völkern für gute Taten (!) von Jesus als dem Reich Gottes zugehörig betrachtet (!): offenbar ohne Prüfung, ob sie “in Christus getan” wurden. Ein Skandal?
    Es gibt also objektiv gute Taten, die nicht erst durch göttliche Definition gut werden.
    Jeder Mensch weiß instinktiv, dass sie gut sind.
    Oder wie Jay schrieb: “eine gute Tat ist eine gute Tat. Sie wird nicht erst dadurch eine gute Tat, dass Christus sie tut. ”
    Jesus schätzt die Barmherzigkeit als wichtigstes Gebot. Er fragt im Gleichnis vom barmherzigen Samariter: wer war der Nächste? Der Frager weiß es. Er sagt: der, der die Barmherzigkeit an ihm tat. Der Frager, der erst unwissend tut, weiß genau, was Barmherzigkeit ist – auch ohne Theologie.
    Selig die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit empfangen (Mt 5)
    Es besteht aber auch dieser Zusammenhang:
    Je mehr ich mich um Liebe bemühe, desto mehr wächst die Selbsterkenntnis,
    desto sensibler werde ich für das, was nicht gut ist in der Seele, in den Motiven.
    Je weniger ich mich um Liebe bemühe, desto mehr verhärtet die Seele, desto unempfindlicher wird sie für das Leid, das ich verursache, desto blinder wird sie für das Böse.
    Strebe ich nach Liebe, werde ich den Schmerz erdulden müssen, der durch ehrliche Selbsterkenntnis entsteht. Oder ich erspare mir Selbsterkenntnis und suche die Verantwortung für entstandene Leid in erster Linie bei anderen.
    Das Böse = Destruktive = Ichbezogene ist also stets gegenwärtig. Es bezieht m.E. viel Kraft aus dem (z.T. notwendigen) Selbsterhaltungstrieb, m.a.W. aus dem Gefühl des Bedrohtseins und Verletztseins in einer unsicheren Umgebung, das je nach Lebens- und Leidensgeschichte unterschiedlich stark ausgeprägt ist.
    Tiefe Selbsterkenntnis ist deprimierend, aber immer auch Anknüpfungspunkt für die Hoffnung, dass Jesus über das Böse, was in mir ist, Sieg schenken kann.
    Wie Paulus zeigt, wird das Böse selbst durch religiöses Bemühen nicht sicher eingedämmt, sondern nimmt u.U. nur eine spezifische, fromme Form an: (als geformter “Dreck”… das passende Zitat aus Phil 3 wurde schon in der Diskussion erwähnt):
    das fromme Ego versucht den anderen, nach dem eigenen religiösen Bild zu formen,
    zu manipulieren, zu herrschen über den anderen und seinen Glauben.
    Auch die verhängnisvolle Neigung zur Erzählung von Legenden zur “Stärkung des Glaubens” und des Gemeinschaftsgefühls ist hier zu nennen, die auf lange Sicht sehr schädlich wirkt
    (Details siehe http://www.matth2323.de/luegen-fuer-den-glauben/)
    Wenn man allmählich erkennt, wie schwer es manchmal ist, in manchen Gemeinden gegen solche Lügen vorzugehen, dann erkennt man, dass die Kraft religiöser Bedürfnisse viel stärker werden kann als der Wunsch, ehrlich und authentisch zu bleiben und damit das unzweifelhaft Gute zu tun.
    Mein Deckname: ouvert

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