37 thoughts on “#38 Was glauben wir eigentlich noch?

  1. Schade, ich dachte es ist mal jemand da, der wirklich ne andere Meinung/theol. Ansichten hat … Traut sich wohl keiner?! Ladet doch mal so nen Pastor ein, von einer richtigen hardcore-evangelikalen Gemeinde 😉

    1. Da muss man erstmal einen finden… Ulrich Parzany wäre doch mal ein interessant-herausfordernder Gesprächpartner. 😉

        1. ich glaube das mit dem “Ladet doch mal einen Hardcore-Evangelikalen” ein, ist gar nicht so ne gute Idee. Ich finde Jay und Gofi können uns besser auf eine Reise mitnehmen, wenn sie frei denken können, ohne sich verteidigen zu müssen. Mit Nicht-hardcore-Evangelikalen läuft es ja auch sehr entspannt und bereichernd. Dann merkt man, was in ihnen steckt, und was sie motiviert. Beide wollen ihre schlechten Erfahrungen weitergeben um das fromme Volk an dem teilhaben lassen, was es in ihnen bewirkt hat. Gofi ist echt chillig und hat aber auch diese Erfahrungen, daß nur ein bißchen anders zu sein, und nicht mehr nach Schema zu funtionieren, schnell zum Problem wird, Jay ist leidenschaftlich gegen das Absolutistische, das Menschen die Luft zum Atmen nimmt, und Zweifler und Verzweifelte hängen lässt. . Das Hardcore-mäßige ist ja das Absolute, das “Glaub so wie ich, oder du bist falsch/ abgefallen”.
          Ich hab auch so einen Absolutistischen in meiner Verwandschaft, und hab gemerkt, da ist es echt sinnvoller, einen Schritt zurückzutreten, und ihm anzurechnen, daß er es sehr ernst meint, aber gleichzeitig auch klarzumachen, bitte missionier mich nicht, es tut mir nicht gut und unsere Positionen lassen sich eben im Moment nicht vereinbaren. So können wir beide unser Reifungselend in Ruhe durchmachen und müssen uns nicht währenddessen noch zerlegen und evt. Leute, die uns beide mögen, noch zusätzlich stressen.

          Versöhnte Vielfalt ist eben manchmal Geduldssache und verlangt Toleranz (Erdulden).

          Ne Konfrontation zwischen den beiden Leidenschaftlichen (Parzany und Jay) stell ich mir ungefähr so nett und sinnvoll vor wie einen Autounfall.. aber ich kann mich täuschen und laß mich überraschen. .

  2. Klasse Aufklärungssendung über Hossa-Talk-Macher.
    Katharina, bestens die Fragen Buchstabiert.
    Jetzt weiß wirklich jeder bescheidt und kann
    sich entscheiden, ob er weiterhören will, oder nicht.
    Hossa-Talker, Gestrauchelte, sich wieder Aufrappeln Wollende,
    Gesprächsbereite, aber auch Mit Vorsichtzugenießende für die,
    die so gar nicht auf das “Offene nach allen Seiten” stehende sind.
    Bei alle dem, wie furchtbar ich es finde, das es diese Seite im menschl.Christensein gibt,
    sind die Beiden doch immer noch Ansprechbar. Auf Respekt zum Diskutieren bereit.
    Respekt!
    dagobertrrck

  3. Der Talk hat mir gut gefallen. War etwas anders als bisher, weil euch zum ersten Mal Fragen gestellt wurden, bei denen die Antworten dann auch eingeklagt wurden (Danke, Katharina!). Berührend ist für mich die Spannung aus “ich leide an der evangelikalen Szene”, aber gleichzeitig dem Wissen “ich gehör irgendwie doch mitten rein”. Das kann ich gut nachvollziehen.
    Insgesamt fand ich die Sendung runder als sonst. Wegen der Fragen? Weil Gofi wesentlich mehr zu Wort gekommen ist? Ist jedenfalls inspirierend, euch zuzuhören. Deshalb einfach mal ein dickes DANKE!
    LG Hauke

  4. Hallo ihr 3,
    das hat mir gut gefallen : )
    Danke für deine Fragen, liebe Katharina, und für eure ehrlichen Antworten, liebe Hossas! Ich fand es hilfreich, hier nochmal eure Grundmotiation zu hören und fand das, was ihr über euer Immernochglauben gesagt habt, sehr berührend!
    Gofi, ich freue mich über deinen “Kein-Schrott-Ordner” = ) Hätte große Lust, mal was davon zu hören!
    Daher mein Vorschlag: Macht doch mal einen Hossa-Talk, den du mit einer Predigt startest, zu etwas, was dir sehr auf dem Herzen liegt (ohne von Jays Eifer unterbrochen zu werden ; ), und dann entwickelt ihr das anschließend gemeinsam weiter : )
    An irgendeiner Stelle kam das Wort “Feinde”,”Feindesliebe” oder so, da dachte ich, das wäre auch mal ein total spannendes Thema, und zwar nicht in erster Linie zu den “äußeren” Feinden, sondern zu den “inneren”: Wie kann ich das, was ich eigentlich so gerne in mir loswerden will, neu wahrnehmen, beginnen zu hören, was es wirklich sagen will, fragt oder schreit; entdecken, was darunter steckt, das annehmen und das Gute darin finden (= es segnen) und am Ende möglicherweise sogar dankbar dafür werden und es lieben lernen?
    Und dann würde mich ganz schlicht mal eure Definition des Wortes “glauben” interessieren. Ich denke, allein daran hängt manchmal oft schon ‘ne ganze Menge in unseren Gemeinden und Glaubensrichtungen, unseren Zwängen und unserer Freiheit…
    Freu’ mich schon auf die nächsten zwei Themen!
    Liebste Grüße,
    Britta

    1. “Gofi, ich freue mich über deinen “Kein-Schrott-Ordner” = ) Hätte große Lust, mal was davon zu hören!”

      Das ginge mir ganz genauso! Gerade weil das ja dann eben keine “ich erkläre in 30 min die Welt und basta, so isses”-Predigt wäre.

      Hossa-Talk halte ich nicht unbedingt für den geeigneten Rahmen (gerade das Gespräch miteiannder ist ja das Reizvolle an eurem Format), aber einen Link auf eine andere Seite, wo dann deine Predigten abrufbar wären, würde ich sehr begrüßen 🙂

  5. Das war in meinen Augen eine eurer bisher besten Folgen, danke allen dreien!

    Ich habe mich mit meinen eigenen zweifelnden Positionen sehr verstanden gefühlt, auch gerade in dem, was Gofi irgendwo im ersten Drittel sagte, dass man sich vielleicht gerade auch so sehr an den üblichen, engen und starren evangelikalen Strukturen und Lehren stört, weil man selbst ja doch noch immer irgendwie dazu gehört und deshalb die Auseinandersetzung damit zwangsläufig viel größer und heftiger ausfallen muss als mit anderen Strukturen oder Religionen, die einen selbst gar nicht betreffen.

    Danke auch für die klare Aussage Jays, der laut gesagt hat, was ich schon lange im Stillen denke: Jeder, selbst der frommste Evangelikale, hat doch selber einen Bibelbastelbogen.

    Danke für eure klaren Statements zu Jesus als befreiendem Christus, an den man glauben kann, auch wenn man die Bibel eben nicht (mehr) überall wortwörtlich glauben kann, von dem man auch heute noch sein Eingreifen in unserer Wirklichkeit erwarten kann (tolle Aussage von Gofi!). Gerade in den mir bekannten evangelikalen Kreisen wird genau das ja immer wieder negiert – entweder alles glauben oder der Glaube ist ja eh nichts wert… aber es muss anders gehen können.
    Danke für eure ganz persönlichen Inputs dazu!

    Man merkt euch immer noch an, wie wichtig euch der Glaube ist, auch wenn er anders als früher ist, wie wichtig euch auch die Bibel ist, auch wenn ihr sie anders lest und versteht als früher und dass eine Relativierung nicht automatisch Atheismus und bösen Verfall bedeuten muss.

    Lg Provinzdoc

  6. Liberale sollten in Bezug auf den Bibel-Bastel-Bogen nicht so defensiv agieren. Es gibt so viele Bibelstellen, gerade zum prophetischen und politischen Auftrag der Juden (AT) und Christen (NT), die in der evangelikalen Weg perforiert und rausgetrennt werden. Darauf sollte man zu sprechen kommen.

    1. Hallo Fabian,
      hallo alle zusammen,

      Du hast geschrieben, Liberale reagieren oft so defensiv auf den Bibabo. Hast Du da Erfahrungen gemacht? Das würde mich interessieren.

      Ich kannte den Bibabo bis zu dieser Hossa-Sendung gar nicht (habe mal wieder was Neues gelernt), und war einigermaßen fassungslos. Wenn ein Mitchrist mir damit im persönlichen Gespräch gekommen wäre, hätte ich mich wahrscheinlich achselzuckend darauf zurückgezogen, dass man sich bei so viel grundsätzlichen Unterschieden nicht verständigen kann. – Meinst Du das mit defensiv?

      Das Problem mit dem Bibabo aus meiner Sicht ist, dass das ganze Konzept von vorn herein eine echte Kommunikation verhindert. D.h. einem sog. „Liberalen“ bleibt nur eine sehr schmale Bandbreite an Reaktionsmöglichkeiten, weil in der Idee des Bibabo schon so viele abwertenden Unterstellungen drinstecken, die man zuerst einmal klar benennen und deutlich zurückweisen müsste, bevor man über Theologie oder die Bibel sprechen könnte:

      Der Bibabo unterstellt, dass sich ein “Liberaler” nicht ernsthaft mit der Bibel beschäftigt, dass er nur das glaube, was bequem ist, und dass er keine Glaubenstiefe habe. Das ist ein Angriff, auch oder gerade weil der Bibabo-Spot, der eingespielt wurde, locker-flockig-ironisch daherkommt. Und dadurch wird ein wirklicher Austausch unmöglich, denn bei einem Angriff kann man sich nur entweder verteidigen oder selbst einen Gegenangriff starten oder sich entziehen. Letzteres ist die einzige Reaktionsmöglichkeit, um dabei wenigstens die Würde aller Beteiligten zu bewahren… Elbenfrau hat das oben aus ihrer Sicht ja schön beschrieben.

      Die Frage ist eigentlich, ob der Bibabo nicht v.a. dazu dient, die Gemeindemitglieder bei der Stange zu halten. Um mich als liberale Schwester geht es wahrscheinlich gar nicht.

      Ich schreibe das alles, weil Dein Kommentar mich dazu angeregt hat, und nicht, weil ich Dich speziell so wahrnehmen würde! Im Gegenteil! 🙂

      Zur Frage des selektiven Lesens: Für mich ist die Botschaft Jesu der Kern des christlichen Glaubens und das ist meine Lesebrille, sonst wäre ich keine Christin, sondern würde einer anderen Religion angehören. Jesus war zwar – wie auch die ganze Prophetie des AT – sehr gesellschaftskritisch und politisch, wie Du sagst, aber ich hadere mit meiner liberalen Landeskirche oft genug, weil sie mir auf eine andere Art einseitig (Christentum als Gesellschaftskritik) vorkommt. Wir reiben uns anscheinend alle irgendwie an unserer jeweiligen Kirche! 😉

      Liebe Grüße
      Ina

      1. Danke, Ina, für die ausführliche Rückmeldung!

        Ich erlebe es oft, dass der Bibelbastelbogen-Vorwurf von Liberalen sehr defensiv beantwortet wird, doch. Dabei gibt es so viele Stellen der Bibel, auf die auch Evangelikale ungern eingehen. Dazu gehört auch, dass schon innerhalb der Bibel selbst gewichtet und interpretiert wird und man durchaus andere Bibelbücher als Menschenwort betrachtet.

        Alles weitere mögen persönliche Unterschiede sein. Ich habe großen Spaß an solch aggressivem Humor wie dem BiBaBo und kontere dann mit großer Freude zurück. Das mag vielleicht daran liegen, dass ich selbst eine so große Affinität zu Spott und Satire als Verständnis- und Kommunikationsinstrument habe. (Nebenbei: Warum sind eigentlich alle in der Bibel stehenden Witze so schlecht übersetzt…)

    2. Hallo Fabian, ich finde der “Bibabo” wird halt zum Todschlagargument für andere.
      Wenn man das einem “Liberalen” sagt, trifft er einen wunden Punkt, weil, man distanziert sich ja von Bibeltexten nicht einfach so, sondern, weil man sie einfach nicht mit dem Gott, der sagt, er wäre die Liebe, zusammenkriegt. (Steinigungen und Völkerausrotten, ect, da fragt man sich schon, wie sich das mit dem verlorenen Sohn vereinbaren lässt). Manchmal kann man daran echt verzweifeln und frag sich, ob man sich jetzt zwischen seinem menschliches Mitempfinden oder dem Glauben entscheiden muß.

      Andere Leute haben eher Schwierigkeiten mit Texten, die sehr anstrengend scheinen, eher den Texten, die sich mit Sozialem Engangement, Außenseitern, Reichtum, Gastfreundschaft auseinandersetzen (weil diese sich nicht mit dem “Erlöst allein aus Glauben” vereinbaren lassen, oder weil man eh dauernd schon überfordert vom Leben ist, oder weil man den Mittelstands-Kuschelclub so mag).
      Diesen Leuten habe ich früher Bibelstellen um die Ohren gehauen.

      Und es ist eigentlich nicht das, was Jesus toll findet, wenn wir uns gegenseitig die Nachfolge und den Glauben absprechen, beim Bibabo unterstellt man dem anderen ja ganz schnell, daß er ein bequemer, fauler Sack ist.

      Den Schuh zieh ich mir einfach nicht mehr an. Ich finde Jesus auch deshalb so gigantisch toll, weil man bei ihm ehrlich sein kann, alle Fragen stellen kann, und die Nachfolge nicht davon abhängt, ob schon alle beantwortet sind. Wenn mir jetzt jemand mit Bibabo kommen würde, dann würde ich ihm liebevoll sagen, daß ich auf dem Weg bin und er sich keine Sorgen um mich machen soll. Danach würde ich Jesus wieder sagen “Ich hab immer noch keine Ahnung, warum diese Sachen in der Bibel stehen……” und wieder wäre ich dankbar, daß es trotz den offenen Fragen eine Möglichkeit gibt, bei ihm zu bleiben.

      Im Moment hab ich einfach keine Kraft für evangelikale Auseinandersetzungen… das ist vielleicht schon defensiv, aber ich hab das Gefühl, es bringt mir sogar in meinem eigenen Glauben mehr, mich von solchen Abwertungen fernzuhalten – auch von meinen eigenen Abwertungen.

      Richten macht extrem müde, und ich bin es auch gewohnt, das war bisher meine Verteidigung. Meintest du das, Fabian? Das ist ein anderes “defensiv”, aber ich finde es (für mich auf jeden Fall) nicht so gut. Jetzt möcht wirkich nur noch eingreifen, wenn ich merke, da wird jetzt jemand echt zum Opfer. Ich würde viel lieber Menschen dazu ermutigen, Gott zu vertrauen. Und Gott vertrauen, daß er dann “transformiert” immerhin steht das auch in der Bibel: “Folgt mir nach, ich will euch zum Jünger machen”. Was will man mehr?

        1. Danke Jay,! Ich hatte gute Lehrer… z.B. das Leben, meine eigenen Fehler, Rabbi Jesus und seine Freundschaft trotz allem, interessante, nachdenkliche Leute, die ihre Geschichte mit mir geteilt haben, Bücher und einen coolen Podcast ;). Das zusammen, finde ich, bringt einen schon weiter. Und an dem Thema bin ich halt schon eine Weile dran.

      1. Danke, Du hakst klug nach!

        Mir geht es da gar nicht ums Richten. Ich bin eher der Meinung, dass das Wort der Bibel lebendiger ist, als wir vermuten, (schon allein, wie oft es mich überfällt) und wenn ich einen Evangelikalen mit der Bibel konfrontieren will, dann nicht, um ihn zu richten, sondern dann ist das für mich ein Teil von Verkündigung. Und: Ja, Verkündigung ist nicht bequem. Und: Zu Jesus kann man immer hinkommen, auch wenn man die Bibel nicht mag. Aber jemandem, der behauptet, die Bibel zu mögen, um unter diesem Deckmantel vor Jesu Radikalität wegzulaufen, dem darf man Fragen stellen. Nicht, um ihn zu richten.

        Vielleicht hätte ich es weniger schnoddrig formulieren sollen. Also nun ganz pathetisch: Wenn mir jemand den BiBaBo zum Vorwurf macht, spricht er mir implizit ab, Gott und sein Wort zu lieben. Wenn ich dann defensive kleinteilige Argumente bringe, bestärke ich diesen Eindruck. Stattdessen könnten Liberale doch etwas mehr mit ihrer Liebe zu Gott prahlen (Paulus), um Evangelikalen einen Horizont aufzureißen, nämlich den, dass man Gott noch auf ganz andere Weisen von Herzen lieben kann. Und dann, wen wir alle freudentrunken von unserer Liebe zu Gott schwärmen, haben sich die Probleme mit Etiketten wie “liberal” und “evangelikal” und “charismatisch” erledigt – zumindest als Kampfbegriffe.

        1. Fabian, lies mal Nadia Bolz-Weber “Ich finde Gott in den Dingen, die mich wütend machen”., das wird dir bestimmt gefallen, ich hab es vorgestern gekauft und leider bin ich schon durch.

          Ich hab den Eindruck, daß es echt Gottes Progarmm für jeden von sich selbst überzeugten Christen (ob Konservativ oder Progressiv) ist, ihm immer wieder die Horizonte neu aufzureißen und ihm das Herz für die “Anderen” zu öffnen. Selbst der tollen Nadia ist das passiert. Ich mußte echt grinsen, hab sie so gut verstanden, daß sie auf einmal innerlich voll den Stress hatte, als ganz viele “Mittelstandsleute” in ihre flippige Gemeinde kamen. Aber es hat mich auch tief bewegt.
          Wir sind da alle auf dem Weg, und schon morgen können wir wieder reinfallen, auch wenn wir heute denken, wir habens jetzt geblickt.
          LG, ihr Alle!

          1. Zu Nadia Bolz-Weber: Sie ist im September in Deutschland und eine der Hauptrednerinnen auf dem Emergent Forum! 🙂 U.a. wird es da auch einen Hossa-Talk geben mit ihr und Christina Brudereck. Mehr Infos gibt es hier:
            http://ef16.emergent-deutschland.de/
            (P.S. Den Kommentar konnte ich mir nicht verkneifen, da ich Nadia, so wie du Elbenfrau, wahnsinnig inspirierend finde – gerade auch bezogen auf ihre ehrliche und unkonventionelle Art. Und ich freu mich einfach sehr auf das Forum!)

  7. Die Frage die sich für mich stellt, bei allem Hossa-Talken:

    Gibt es auch Erlöste? Oder nur Streiter darüber?

    Also ich meine nicht, ob jemand an die Erlösung glauben will, oder sowas.
    Aber traft ihr auch mal Menschen denen man den Christus abnahm?
    Der in aller beschähmtheit nie von sich selbst so großes Aufhebens machen würde und
    nur zu locken wäre mit: “Erzähl mal von deiner großen Liebe: Christus.
    Solch einen würde ich gern nochmal die selbige Frage nach “Was glauben wir noch?”
    vorgelegt hören wollen bei Hossa talk.
    Da wird es doch jemanden geben in Hosss Umfeld. oder.

    Ist das ein Vorschlag?
    dagobertrrck

    1. Hallo Dagobert,
      ich verstehe Deinen Wunsch nicht wirklich. Bisher würde ich sagen, dass das auf alle unsere Gäste zutrifft. Hossa macht sich ja gerade stark dafür, dass man nicht mehr trennt, zwischen “Halbverliebten in Jesus” und “Ganzverliebten”. Ich halte das jedenfalls für keine hilfreiche Unterscheidung. Jeder hat sein Kreuz zu tragen, jeder kämpft mit (Lebens)Themen, Fragen, Zweifeln, Dogmen uswusf. Und jeder drückt seine Liebe zu Christus anders aus. Der eine eher durch ein ruhiges Wesen, der andere dadurch, dass er Tische im Tempel umschmeißt. Der eine durch Lobpreislieder, der andere dadurch, dass er in Frage stellt. Unsere Gäste suchen wir bei Hossa Talk nicht nach dem Grad der Erleuchtung aus, sondern danach, ob sie etwas zu erzählen haben.
      LG,
      der Jay

      1. habe mich völlig verständlich ausgedrückt. was ich meinte war das Thema Christsein von der guten Seite mal er zu betrachten und nicht von der Christentums Seite mit ihren Erfahrung.
        es muss doch auch in eurer Umgebung Menschen geben die euch aufgefallen sind in ihrer Einfachheit und an denen man irgendwie Christus sehen kann.
        unbedingt auch jemand er sonst nicht bekannt ist doch irgendwie von Schienen gesehen wird weil seiner Art.
        solch einen einfachen Menschen könnte man doch auch mal zu Ehren kommen lassen in dem er erzählen darf, wie er mit seinem Jesus lebt.also einfach mal einen von der Straße de nicht bekannt ist als MusikChrist, PredigerChrist oder sonstwas.

        Einer, der vielleicht auffällig wurde, weil er an der Kasse einfach die Rechnung bezahlte für jemanden, weil dieser nicht alles zusammen bekam. Oder der Nachbar, der Einkaufsdienste betreibt ohne von einer Organisation zu sein. Oder der Sohn, der täglich nach der Arbeit seine Mama besucht, weil er ihr das Altenheim ersparen möchte. Oder, oder. Oder der Fährmann, der ungewöhnlich freundlich ist und an den sich jeder gern erinnert.

        Solch einen Talk mal!
        Und ihr kennt sicher im Alltag solche Leute. Darauf wollte ich hinaus.
        Und solch einen zu fragen, wie er seinen Glauben lebt, wie es dazu kam, das er ihn so lebt. ect.

        Jemand, der keinen Streit hat mit dem Christentum sondern eben versucht
        Erlöstsein zu leben.

        Eure bisherigen Gästen ist nichts Abzusprechen oder zu.
        Das beurteilt jemand anders.

        esgrüßt
        dagobertrrck

        1. Verstehe jetzt besser, was du meinst. Finde aber immer noch, dass unsere bisherigen Gäste ganz wunderbar in diese Kategorie hinein passen.

          1. das außerdem auch, Jay. 🙂 Aber eben noch weniger “Prominente” im heutigen Sinne mal. Und mehr Prominente im Ursprünglichem Sinne.
            dagobertrrck

    2. Liebe Elbenfrau, vielen Dank für deine Ehrlichkeit – macht Mut!!
      Und dagobertrrck,
      wie würde so ein “Erlöster” deiner Meinung nach denn aussehen?
      Ich habe eher den Eindruck, dass wir alle einfach nur auf dem WEG zu Jesus sind, unterwegs von ihm immer mehr unsere eigene WAHRHEIT gespiegelt bekommen, dabei immer neu ent-decken, wie Erlösungs-bedürftig und Erbarmungs-WÜRDIG(!!)
      wir sind, immer tiefer Gottes wirklich bedingungslose Liebe erkennen (die wir erst dann auch anfangen können weiterzugeben…) und dabei immer LEBENdiger werden : ) Und das im ständigen Bergauf und Bergab…
      Ehrlich gesagt bin ich so ein Typ, der das Ganze gerne mit schlichtem Schalterumlegen gehabt hätte – ein Übergabegebet und ich hab im Namen Gottes mein Leben im Griff ; ))
      Aber so läuft es ja nicht – inzwischen sage ich “Gott sei Dank!!!” Denn, wenn es so bei mir funktioniert hätte, wäre ich zu einem unausstehlichen, überheblichen und eiskalt richtenden Menschen geworden (ist auch so immer noch schlimm genug…), der auf alle anderen, die nicht so heilig sind wie ich Gnaden-los herabschaut und ihnen erklärt, wie es zu laufen hat…
      Ich mag das so, dass Jesus sich als Weg bezeichnet – es dauert halt ein bisschen länger auf dem Weg zurück zu Gott und zum erlösten Menschsein.
      Bin heute ein Labyrinth nachgegangen – da läufst du zuerst stracks aufs Zenrum zu, aber dann geht es erstmal wieder in verschlungenen Runden weg nach außen. Trotzdem bist du an der Stelle, die von deinem Blickwinkel aus am weitesten von Zentrum entfernt ist, näher dran als je zuvor!
      Ich glaube – und für mich heißt das, “das will ich wahrhaben” – dass Jesus so viel barmerziger ist und die Dinge soviel besser im Überblick und in seiner liebevollen, heilenden Hand hat als ich, dass es gar nicht so sehr auf mich ankommt und darauf, was ich gerade bei anderen sehe – sie sind doch genauso nur auf dem Weg und meine Augen – die äußeren wie die inneren – sind doch sehr beschränkt…
      Ich möchte ihnen “beibringen”, durch die nackt- und warm-herzige Brille zu schauen.
      Und ein BiBaBo-P.S. noch: ich musste darüber lachen, kannte ich auch nicht, trotz meines “teilevangelikalen 33-jährigen Christseins”. Und ehrlichgesagt habe ich ihn trotzdem benutzt und streckenweise auch gebraucht! Ich würde das als eine -Art “Diät” bezeichenen. Ich hatte zeitweise wirklich Angst vor Gottes Zorn, Strafe und davor, am Ende doch auf der “falschen Seite” zu sein, da habe ich mich an die hoffnungsvollen Stellen geklammert, wie eine Ertrinkende an den Rettungsring.
      Vieles konnte ich an mich ranlassen. Erst seit ich einen wirklich gnädigen Gott gefunden habe, kann ich Fragen und Unverdautes wieder hochkommen lassen, damit ehrlich zu Jesus gehen, zweifeln, nachhaken, tiefer blicken, und ganz neues und erstaunliches entdecken! (Wie beim Ostereiersuchen – Überraschung ; ))
      Das war ein langer und z.T. auch schmerzhafter Weg mit vielen Tränen – inzwischen sag ich: “Ströme lebendigen Wassers” – total lohnenswert, aber ich denke, nur Gott weiß, wer wann wie wo auf diesem Weg ist – da sollten wir mit unserem Urteil immer sehr vorsichtig sein… es könnte uns sonst selber treffen…
      Liebe Grüße,
      Britta

      1. Tschuldigung, es heißt natürlich “Vieles konnte ich NICHT an mich ranlassen” … an heftigen/brutalen oder für mein Gefühl über-fordernden Bibelstellen, meine ich.

      2. mal emotional auf die schnnelle 🙂

        und:” ich glaube, dass ich Jesus erst in dem Moment als Erlöser erkenne und merke, wie sehr ich ihn als solchen brauche, wenn ich in seiner liebevollen Gegenwart und in seinem Michspiegeln sehen kann, was in mir Erlösungs-bedürftig ist.”

        seh ich anders.
        es ist alles erlösungsbedürfig – nicht nur stückwerk. und ich darf sehen (mehr passiv), daß ich der erlösung bedarf – als ganzes … und wahrscheinlich nehm ich da Jesus noch nicht mal als liebevoll gegenwärtig wahr. denn das wahrnehmen macht der Heilige geist (denke ich) …und das spiegeln … das tut erst mal weh (meine erfahrung) und man weiß noch gar nicht wirklich, wo das herkommt. die liebevolle gegenwart … die hab ich im annehmen des (spiegel-)bildes erfahren und im wissen, daß aus mir slebst da nichts zu ändern ist. auch ein lassen – überlassen – stehen lassen (erst mal). und dann tun lassen (Jesus nämlich) – die veränderung. mir fällt dann immer der ton ein und die formung desselben …
        und … weiß ton da eigentlich, was mit ihm geschieht? ich denke, nicht.(welcher ton denkt schon). er ist einfach und läßt geschehen. ohne eigene aktion. und das als mensch erst mal zuzulassen – das ist schon ne aktion für sich :-).
        heißt Gott läßt uns das wissen, daß man Jesus braucht … und erwartet unser vertrauen in sein tun.
        und das setzt schon wieder voraus, daß wir IHN kennen.

        und:

        “Ich habe eher den Eindruck, dass wir alle einfach nur auf dem WEG zu Jesus sind, unterwegs von ihm immer mehr unsere eigene WAHRHEIT gespiegelt bekommen, dabei immer neu ent-decken, wie Erlösungs-bedürftig und Erbarmungs-WÜRDIG(!!)
        wir sind, immer tiefer Gottes wirklich bedingungslose Liebe erkennen (die wir erst dann auch anfangen können weiterzugeben…) und dabei immer LEBENdiger werden : ) Und das im ständigen Bergauf und Bergab…”

        seh ich auch anders.
        Jesus ist ununterbrochen auf dem weg zu mir … um mich dann mitzunehmen (irgendwann).
        und eigene wahrheit? ich denk, es gibt nur eine wahrheit (die mensch sich dann als eigene immer wieder unterschiedlich interpretiert).
        nachfolge aus mir seh ich eher skeptisch … sind wir Jesu erbarmen würdig? ich hab keine ahnung, was dieser würdigung vorausgehen sollte … bedürftig? ja – würdig? entdecken? wer deckt denn da auf? nicht mal das machen wir alleine. mit Gottes augen sehen können … wer lehrt uns das denn?
        und lebendiger werden … man lebt oder lebt eben nicht. dazwischen gibts nichts.
        hab ich heute morgen übrigens auch gedacht, als ich in meiner bibelapp las:
        “belebe deine glauben mit neuen leseplänen” …. hm.
        werd ich lebendiger, wenn ich lese? oder glaube ich mehr (oder besser), wenn ich lese?
        und pläne … was, wäre, wenn ohne plan?
        ist natürlich provokatorisch gesagt … doch ich “komme doch im glauben nicht weiter, nur wiel ich die app lese”. Jesus kontra app … und app als sieger (oder wie)????
        es ist schön, daß ich sie habe. udn ich les da auch gern … und ich lese Gottes wort – doch wenn ich keine beziehung zu Gott habe oder mir Jesus egal – dann wird da kein mensch (und kein glaube) auch nur ein fünkchen lebendiger.

        1. Lieber Dagobertrrck,
          das ist doch gut, dass du Dinge anders siehst – wie langweilig wäre eine Monokultur-(Christen)Welt ; )
          Neulich haben wir über den guten alten Turmbau zu Babel “meditiert”, und da kam der Gedanke, ob Gott hier die prinzipiell gute (sind ja Seine Menschenkinder = ) Idee einer “Himmels-Berührungs- oder Gottes-Begegnungs-Stätte” nimmt und über die ganze Welt versät (zerstreut), indem er die Sprache verwirrt, es also geschehen lässt, dass jeder es ein bisschen anders versteht : )
          Und dann beginnt Er im nächsten Kapitel mit Abram Seine eigene Version dieser Wieder-Verbindung zwischen Gott und Mensch.
          Ich denke, es ist nicht so wichtig, dass wir ja alles “richtig” verstehen, sehen, machen. Vielleicht interessiert Gott sich für unsere Version mehr als wir denken? Den Müll entfernen kann er ja am Ende immer noch.
          Und Missverständinisse scheint er gar nicht gleich auflösen zu wollen – s. Eva, die seine “Todes-Schutzmaßnahme” ja komplett missversteht…
          Und zum Thema “absolute Wahrheit”:
          Menschen auf der ganzen Welt sagen, dass die Sonne aufgeht – und nehmen diese Aussage oft als Bild für eine ganz persönliche Geschichte mit neuer Hoffnung, neuem Anfang. Und im Grunde wissen inzwischen alle, dass die Aussage “die Sonne geht auf” nicht der Wahrheit entspricht – was bewiesen wurde : ) Aber die “wahre” Variante dieser Aussage ist so unmöglich zu formulieren, dass wir uns für die ursprüngliche, mythische entscheiden, ohne darüber nachzudenken – ich nehme an, du auch?
          Übrigens “lügt” die Bibel hier auch, obwohl Gott die wahren Umstände schon längst kannte ; ) Und Er selber benutzt schamlos dieses Bild Hiob gegenüber, weil er sich auf unsere Missverständnisse einlässt und sie in seinen Weg mit uns einbezieht – das ist für mich wahre Größe!
          Ich darf entspannen und gespannt auf das Kapitel warten, in dem die große Ent-Hüllung und Auf-Lösung kommt – wahrscheinlich gibt’s dann eine riesengroße Heiterkeit im Himmel … und ein paar rote Bäckchen… sicher auch bei mir : ))
          Wenn alle alles schon richtig verstehen würden… dann gäb’s ja auch keinen Hossa-Talk – wie schade = ((
          So, jetzt aber weiter im Leben!
          Erstmal keine weiteren Kommentare meinerseits zu dieser Seite,
          Gruß&Segen!
          Britta (… und das Kindle-Buch war für Steffi gedacht, nicht für mich, oder?)

  8. Liebe Britta,
    ich kann dich nicht wirklich verstehen.Warum willst du Jesus als Psychologen, wenn ER sich als Erlöser anbietet ?

    Und zu dem Rest: ” aber ich denke, nur Gott weiß, wer wann wie wo auf diesem Weg ist – da sollten wir mit unserem Urteil immer sehr vorsichtig sein… es könnte uns sonst selber treffen…”

    Das ist wohl ein Missverständnis. Mein Fehler, habe ich missverständlich ausgedrückt. Siehe meine Antwort zu Jay.
    lieben gruß auch
    dagobertrrck

    1. Lieber Dagobertrrrck,

      ich möchte kurz was dazu sagen oder dich um deine Meinung bitten, daß du Britta fragst: “Warum willst du Jesus als Psychologen, wenn er sich als Erlöser anbietet?”

      Ich habe sehr oft in meiner christlichen Vergangenheit erlebt, daß die Psychologie völlig verdammt oder abgelehnt wurde, und Menschen in Krisen sehr davor gewarnt wurden. Zum Teil mit sehr ernsten Konsequenzen.

      Ich glaube in der Erlösung ist “psychologische Hilfe” absolut enthalten, und wie bei körperlichen Leiden ist es auch die Regel, daß Gott Menschen dafür gebraucht, um uns zu helfen. Andererseits ist die Nachfolge an sich auch schon was therapeutisches, “lernt von mir, dann werdet ihr Frieden für eure Seelen finden”, aber ich glaub, das schließt sich überhaupt nicht aus.

      Schau:, Britta kommt damit klar, daß du sowas schreibst. Aber es gibt sehr viele Christen, die von anderen Christen von der “humanistischen, bösen Psychologie” gewarnt werden. Willst du Jesus als Psychologe hört sich für mich etwas abwertend an. Wie siehst du es, Dagobert? Weshalb hast du (auf jeden Fall viele andere) so eine Abneigung und Angst davor? Was ist der Grund (ich bin offtopic zum Talk, aber evt. ist das hier trotzdem für andere interessant).

  9. Lieber Dagobertrrck,
    danke für deine Frage; ich kann mich auch nicht immer verstehen und bin auch nicht immer meiner Meinung ; )
    Aber ich glaube, dass ich Jesus erst in dem Moment als Erlöser erkenne und merke, wie sehr ich ihn als solchen brauche, wenn ich in seiner liebevollen Gegenwart und in seinem Michspiegeln sehen kann, was in mir Erlösungs-bedürftig ist.
    Das bedeutet nicht, dass ich krampfhaft nach meinen Fehlern oder Sünden wühle!
    Wenn ich mich (meist innerlich) über jemanden aufrege, hab ich ja so einen eifrigen Richter im Kopf, der sich ganz schön aufbläht und u.a. dafür sorgt, dass ich mich besser fühle als der, der mich da gerade nervt. Wenn ich dann frage, ob ich da möglich am Splitter im Auge meines Nächsten rumbohre, wird mir möglicherweise auf einmal mein Brett vorm Kopf bewusst und die Tatsache, dass ich selber diejenige bin, die Hilfe braucht…Erlösung
    Und genau dann kommt Leben in die Sache, weil sich dann mein Zorn oft in eine Fürbitte verwandelt, die nicht nur meinem Gegenüber guttut (ohne dass er es mitbekommt ; )), sondern mir, weil das mein Herz wieder ein Stück weicher macht.
    Ist das so verständlicher?
    Ich werde über deine Frage aber noch ein bisschen weiter nachdenken!
    …wahrscheinlich ist Jesus beides für mich… das alles und noch viel mehr = ))
    Lieben Gruß,
    Britta
    … und ich finde die Auswahl bisher eigentlich auch genau richtig!

  10. Liebe alle,

    habt vielen Dank für Eure tollen Posts. Ganz besonderen Dank für die Offenheit von Elbenfrau und Britta! Mir geht es in vielem ganz ähnlich wie Euch beiden, auch wenn man das bei meiner eher intellektuellen Sprache wahrscheinlich nicht gleich vermuten würde…

    Fabian, ja, auch Du sprichst so viel an. Ich kann nur für mich selbst sagen, warum ich keine Lust hätte, mit sog „Bibeltreuen“ zu diskutieren. (Mein Humor ist auch eher trocken bis schwarz, aber der Bibabo-Spot hat mich irgendwie getroffen. Elbenfrau hat das gut erklärt, warum das ein wunder und hart erkämpfter Punkt ist…)

    Ich halte es für sinnlos, sich kleinteilig gegenseitig Bibelstellen um die Ohren zu hauen, weil für mich Glauben mehr als ein Für-wahr-halten von Glaubenssätzen ist. Das ist aber (auf einer generellen Ebene) kein rein „evangelikales“ Problem. In allen Kreisen – ob evangelikal oder liberal oder katholisch oder was auch immer– gibt es diejenigen, die einem ihre Dogmen runterpredigen, und andere, die mit ihrer persönlichen Frömmigkeit ringen. Die Hossa-Talker (besonders Jay) und einige Leute hier in den Diskussionen nennen das die mystische Seite. Es geht um den persönlichen Bezug zum christlichen Glauben (manche nennen das ihre persönliche Beziehung zu Jesus). Der katholische Theologe Karl Rahner hat mal gesagt, der zukünftige Christ wird ein Mystiker sein oder gar nicht…

    Ich habe (wie Fabian) an Paulus und „Christus im Herzen“ denken müssen. Es wäre aber eine ungute Selbstüberschätzung damit zu „prahlen“, denn ich „habe“ ihn ja nicht in mir, ich verfüge nicht über ihn, sondern kann nur immer wieder darauf hinhoffen, dass er sich bei mir einwohnt. Und oft genug bin ich mir damit nicht sicher, sondern kämpfe mit Gottes Abwesenheit und seinem „Schweigen“. Dann wieder bin ich begeistert davon, wie Gott mich immer wieder eingefangen hat in meinem bewegten Leben (ich war sehr lange agnostisch, einige Jahre sogar atheistisch). – Je nach Tagesverfassung wäre ich also nicht unbedingt in der Lage, mitreißend von meinem Glauben zu zeugen. 😉

    Vielleicht kann man einfach nur aufrichtig von den eigenen Erfahrungen berichten – wenn die Gesprächsatmosphäre stimmt. (Das wäre bei einem autoritären Bibeltreuen, der mich als Abgefallene sieht, natürlich nicht der Fall.)

    @ Britta und Dagobertrrck: Für mich schließen sich Erlösung und Psychologie nicht aus. Ich halte es mit dem katholischen Theologen Eugen Biser, für den das Christentum eine mystische und eine therapeutische Religion ist. Wir haben einen personalen Gott, der uns mit unseren Namen kennt! (Überlegt mal, wie abgefahren das ist!!!) Warum sollte seine Einwohnung „empirisch“ nicht auch psychologisch beschreibbar sein? 🙂

    “Ich finde Gott in den Dingen, die mich wütend machen” habe ich mir umgehend bestellt!

    Liebe Grüße von Ina

    1. Ich finde aber an den Evangelikalen beeindruckend, dass sie oftmals die Bibelstellen eben nicht nur um die Ohren hauen, sondern mit der Bibel wirklich leben. Die Leidenschaft für das Wort Gottes und das Gesetz der Tora durchzieht ja auch Jesu Leben. Dann, wenn die Bibel eine Krücke ist, mit der ich bröckelnd-konservatives Gedankengut stütze, dann mache ich gern ihre Sprengkraft lebendig. Aber ich habe auch Achtung vor dem evangelikalen Anspruch, ganz mit der Bibel zu leben, wenn ich das tue. Und nicht zuletzt hat die Freude an Bibel und die Leidenschaftlichkeit ihrer Auslegung viel mit meinem persönlichen Glauben, meiner Gottesbeziehung zu tun.

  11. Alles auf dieser Welt hat einen Hinweis auf Gott oder den Menschen.
    Nur das Werkzeug ist nicht der Werkmeister.
    Und am Kreuz Jesu hing Jesus Christus und kein Werkzeug.
    Wenn ER es benützt um Aufzudecken, Ermahnen, eben zu offenbaren
    was dann diskursiv verwendet werden kann, sind das dankbar annehmbare kleine Schritte
    zu einer Erkenntnis, die ihn selbst allein Erlöser sein lässt.
    “Ich finde Gott in den Dingen, die mich wütend machen”. Genau!
    Aber nicht die Wut wird zum Heiland.

    “Christentum eine mystische und eine therapeutische Religion”, sicher.
    Aber dies ist eben nicht Christus! Und zu diesem Ziel hin soll es doch gehen.
    Und der Weg dorthin ist auch schon nur er selbst.

    Es ist doch so, wie mit der Bibel. Wird sie zum Zentrum, muss man Gott verdrängen.
    Ist Gott das Zentrum, wird die Schrift, alle Schrift wie von Gott eingegeben.

    Die Frage ist, von wo her nähere ich mich. Von seinem Nahen (Gnade), oder von meinem
    Wollen.

    “Ich habe sehr oft in meiner christlichen Vergangenheit erlebt, daß die Psychologie völlig verdammt oder abgelehnt wurde,”

    Extremismus gibts überall. Jeder muss für sich selbst vor ihm rechtfertigen welches Zeug
    zu seinem Lebensarbeitsplatz passt. da kann keiner von außen etwas zu sagen.

    So verstand ich meine Frage an Britta.

    liebe gruß.dagobertrrck

  12. Lieber Dagobert,

    danke für Deine Ausführungen! Ich glaube, dass wir an einem entscheidenden Punkt gar nicht so weit auseinanderliegen und das ist für mich das Christliche: Nicht der Mensch macht etwas, sondern Gott. Das geht auch aus Elbenfraus, Brittas und meinen Posts hervor. Hier verwechselt niemand Geschöpf und Schöpfer. (Der Begriff Werkzeug ist mir persönlich zu technisch) 🙂

    Wie genau Gott das macht, steht dann freilich auf einem anderen Blatt. Und das wage ich auch nicht zu beurteilen (“Du sollst dir kein Bildnis machen” ist für mich sehr wichtig). Ich gehe aber vom Menschen Jesus aus, der nicht diskursiv war, sondern konkret emotional zuwendend. Sehr therapeutisch.

    Und ich gehe davon praktsch aus, dass Gott auch durch Menschen handelt und wir Christus sehr konkret in den Mitmenschen begegnen (was nicht ausschließt, dass es auch andere Arten der Begegnung geben kann). Z.B. durchaus in einem Therapeuten. Ich kenne einige davon und kann nur sagen, dass die “guten” Therapeuten diejenigen sind, die mit Liebe von ihren Klienten sprechen. Liebe. Egal, ob die Person an Chrsitus glaubt oder nicht. *jensböttcher* Der Heilige Geist weht, wo er will und wir sind nicht diejenigen, denen es zusteht, es zu beurteilen. Aber das willst Du ja auch gar nicht. 🙂

    Ja, Liebe kann auch weh tun, v.a. wenn man sieht, wie wenig liebevoll und wie erbärmlich man selbst ist. Da stimme ich Dir voll zu, was Du über Spiegelung sagst. (Meiner Erfahrung nach hilft nur liebevolle Spiegelung. Das, was Du als Ermahnung bezeichnest, aktiviert doch bloß die Selbstzerfleischungstendenzen in einem Menschen und ist kontraproduktiv. So habe ich weder Christus noch meinen Therapeuten erlebt.) Und auch darin stimme ich Dir zu, dass das eine passive Angelegenheit ist. Heilung schaffen wir nicht aus uns selbst heraus. Sagt hier aber auch niemand.

    Wut als Heiland? Nee, das will hier bestimmt auch keiner. Auch hier kann ein Mensch (in Form eines Buches) in Christi Werk auf Erden hilfreich sein. Ich habe oft das Gefühl, dass Gott mir einen Menschen oder ein Buch vorbeischickt. 🙂

    Liebe Grüße
    Ina

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