110 thoughts on “#43 Torsten Hebel über sein Buch und seinen Glauben

  1. Der Anfang war schon toll. Da wusste man gleich was man bekommt. Locker, echt und provokant!
    `seeehr sinnlich´ 😀 Ich freu mich drauf weiterzuhören. ( Ps.: Gofi wieder investigativ als Journalist! Klasse! ). Thorsten: “Das was du bist ist das was du tust!” Ich höre grade 14 min. Und Thorsten fängt -was mein Herz erfreut- mit tiefverstandener Theologie an. Hach, das wird spannend.
    Für jeden was dabei.
    Der sinnliche Jay, 😛 der investigative (von lateinisch investigare ‚aufspüren’, ‚genauestens untersuchen’ von wiki) Gofi, 😎 und der nachspürende Thorsten Hebel. 💡 So wie Bibeltagebuch mal schrieb:
    Bibeltagebuch schrieb bei http://hossa-talk.de/hossa-talk-5-ex-evangelisten-unter-sich-mit-t-hebel/ : Diese Sendung war wichtig! Einer der ersten die wir hörten. Für uns nicht überraschend, aber überraschend nötig, das es so mal in Sprache gefasst wurde. Ehrlichkeit ist zwar kein Maßstab für theologische Richtigkeit, aber es macht fröhlich ehrliche Menschen zu begegnen, die selbst wissen, das sie noch nicht das α und Ω kennen, aber ihm nachspüren wollen.

    Gut auf den Punkt gebracht.
    So, jetzt aber mal konzentriert gehört.

    1. Ich bin gerührt und begeistert, motiviert und freudig erregt über all die feinen Kommentare hier! Ich finde es einzigartig und klasse, in welchem Modus hier diskutiert wird. Das zeugt von gegenseitigem Respekt und von einem erwachsenen Umgang mit einander. @Gofi und Jay: Hossa Talk ist unbedingt notwendig. Denn dieses Format wendet die Not bei vielen Zuhörern und Zuhörerinnen! Glückwunsch!

      1. Erwachsen?!?1?!? Hüstel…
        Wer? Wo? What?
        Ich sicher ned…Erwachsen ist langweilig…bin lieber Spinatwachtel auf psychodelischer Körnermischung….gacker

  2. Haha, Hossa als Kurzform von Hosianna, das ist genial, weil so passend.

    Ich hab mich echt ab und zu gefragt, wie es mit Thorsten Hebel weiter geht, die Folge mit ihm war eine der ersten, die ich von euch gehört hab und ihr habt Dinge ausgesprochen, die ich zwar erspürt habe, aber nicht in Worte fassen konnte. Haben mir vorher nur Magenschmerzen gemacht. Aber ich konnte mir trotzdem nicht vorstellen, dass er seinen Glauben komplett über Bord wirft. Dafür war der Talk viel zu emotionsgeladen, ich denke, wenn er wirklich abgeschlossen hätte, würde er sich nicht so (zurecht) aufregen. Deswegen freu ich mich echt, dass es sich so entwickelt hat, wie es gekommen ist.

    Übrigens lustig, dass ich mir grade über diese Themen wie über den Glauben reden in letzter Zeit auch Gedanken gemacht hab, wie ich zu dem einen oder anderen stehe. Bin noch zu keinem endgültigen Ergebnis gekommen…

  3. Jubilate! Danke und nochmals danke! Amen (So ist es!). Dies war bisher mein liebster Hossa Talk, den ich mir am liebsten einrahmen und übers Bett hängen würde, neben die Pornobilder, die da jetzt hängen (nur Spaß, der zweite Teil des Satzes!). Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Da hat wirklich jemand den Durchbruch zum neuen Leben geschafft. Das kommt für mich authentisch rüber. Den Namen Gottes – Ich bin, der ich bin – so zu interpretieren wie Thorsten Hebel, ist erleuchtet und deckt sich mit Siggi Zimmers Auslegungen des Evangeliums und meinen eigenen bescheidenen Erfahrungen. Gott ist das so-sein-wie man ist. Und wäre man das ganz, ohne Maske, ohne Verstellung, ohne Bluff, das wäre man eins mit Gott. Bin ich ganz mit mir authentisch, dann bin ich das, was Gott mit mir sagen wollte!!! Und der Witz ist: Ich darf das auch: So sein, wie ich bin. Und nicht nur das: Gott wünscht sich nichts sehnlicher, als das ich so bin, wie ich bin, denn dann und nur dann bin ich in seinem Geist!!!! Sünde heißt nichts anderes als: Nicht authentisch sein, lügen, Selbstlüge, Täuschen anderer über die eigene Person etc. Wer “Sünde” moralisch interpretiert und denkt, das hätte etwas mit schlechten Taten zu tun, ist m.E. auf dem falschen Dampfer. Schlechte Taten erwachsen aus der Sünde, SIND aber nicht die Sünde. Und noch wichtiger: Es gibt die SÜNDE (Trennung von Gott) aber keine SÜNDEN. (Ich höre Dagobert schon wieder das Messer wetzen!) Das Problem an der evangelikalen Welt und vielleicht generell an Kirche, ist, dass dort eine Haltung gefördert wird, die zur Doppelmoral und Heuchelei verführt. Ich weiß, wovon ich rede; ich war evangelikal. Zwar insgesamt nur ein Jahr lang, aber es hätte beinahe ausgereicht, um den Glauben für immer aus mir rauszuprügeln. Ehrlichkeit wurde dort ganz klein geschrieben. Wer stattdessen dem Pastor am besten einen zweifellosen Glauben, Keuschheit und Sündenlosigkeit vorheucheln konnte, wurde mit Orden und Pralinen übersät. Für mich ist daher die evangelikale Welt komplett gestorben und wird auch nicht wieder auferstehen. Ich halte es mit Thorsten. Ich etikettiere mich nicht mehr. Ich wiederhole nur noch einmal meinen bereits einmal hier geäußerten Satz, den ich aufgrund eines Denkanstoßes von Steffi wieder halb zurückgenommen habe: Für mich hat die evangelikale Bewegung mehrheitlich – nicht komplett!!! – nicht nur nichts mit Christentum zu tun, nein, sie ist sogar manchmal das glatte Gegenteil. Ist kein Pauschalurteil sondern schlichtweg Erfahrung. Ende des Bashings. Wenn ich diese amerikanischen Prediger mit ihrem Blendaxlächeln nur sehe!!!! Jetzt aber echt Ende des Bashings! Es kommt einfach auf das Ehrlichsein vor Gott an und auf die Erfahrung, dass Gott alles trägt. Real trägt. Alle meine Zweifel, alle meine Klagen, all meine Wut (auch die auf Gott!!!). Die Erfahrung, das Gott mich aushält und nie fallenlässt, ist irre befreiend. Sie macht mir klar: Ich könnte mich theoretisch total danebenbenehmen und das würde an Gottes Liebe zu mir nichts ändern. Diese Erkenntnis mag einen zunächst mal anstacheln, das zu testen und auszureizen, aber verrückter Weise führt sie einen am Ende automatisch zu Gott, denn jemanden, der einen so unendlich liebt, will man doch nicht traurig machen!!!!! Das ist weiße Pädagogik pur. Gott lässt vollkommen frei. Wer zu ihm umkehrt, dem schenkt er aber die Fülle. Thorsten Hebel ist – ähnlich wie Jens Böttcher oder Eugen Drewermann – jemand, an dem das neue Leben sich deutlich zeigt. Menschen, auf die das zutrifft, zeichnen sich durch Warmherzigkeit, Freude, Humor, Gelassenheit und Gelöstheit aus. Sie haben das Evangelium, die Liebe Gottes, die so viel größer ist als menschliches Gekrebse und Rumgeeier, wirklich erfahren und nicht nur durch Autosuggestion und Gehirnwäsche. Sie sind in Gott, wissen das und das kann ihnen keiner mehr nehmen. Sie sprechen aus Gottes Geist und nicht mehr auswendig gelernte Bibelverse und theologische Worthülsen. Deshalb scheint vieles, was sie sagen, nicht mehr rechtgläubig zu sein. Ja, sie haben ihre eigene Glaubenssprache jenseits von Stereotypen! Komischer oder gar nicht komischer Weise stehen Gottgetragene Menschen grundsätzlich immer unter dem Verdacht, mit dem Teufel im Bund zu sein. DAS GING AUCH JESUS SO!!!! Wer Ohren hat zu hören…!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Wer souverän aus seiner Wesensmitte , also mit seiner Liebe, handelt, kann gar nicht konform mit irgendetwas gehen, er ist zwangsläufig individuell und damit für “Rechtgläubige” anstößig. Wer aber eins mit seinem wahren Wesen – mit seiner Liebe – ist, ist eins mit Gott. Wer nicht heuchelt, ist eins mit Gott. Wenn ich also Motorradrocker oder Nutte bin und darin authentisch, bin ich bei Gott. Für alle, in denen sich jetzt ein Widerwort regt, empfehle ich 1. Joh. 4, 16 b. Lasst die dort stehenden Worte doch mal wirklich in euer Herz ein und nicht nur in euren Kopf. Fröhliche Diskussion wünscht Patrick Rabe

    1. Hi Patrick,
      das ist ganz ähnlich wie das, was ich erlebt hab. Die Heuchelei unter Evangelikalen, wie Thorsten gesagt hat, schon fast etwas Faschistisches. Dann die Erkenntnis, wie krass Gott mich liebt. Und ich hab getestet. Und wie ich getestet hab, ich konnte gar nicht anders. Ich musste wissen, hält dieses Nest, das ich bei Gott hab auch, wenn ich mich wie eine Wildsau aufführe? Und es hat gehalten. Es scheint eher noch stabiler geworden zu sein, auch wenn ich zwischendurch auch gedacht hab, ich weiß nicht, ob ich noch Christ sein will. Ich für meinen Teil würde damit aber nicht den Evangelikalen den Rücken kehren (wie gesagt, ich rede nur von mir), weil ich gemerkt hab, dass viele in den Kreisen auch darunter leiden, nicht ehrlich sein zu können. Aber sie kommen einfach nicht aus diesem Denken raus. Ich glaube, dafür braucht es Leute, die dieses Spiel nicht mehr mitspielen wollen. Könnte ich glaub ich aber auch nicht aushalten, wenn ich nicht Kontakt zur Landeskirche hätte, wo genau dieses andere Glauben und Denken gefördert wird. Die haben mir mehr als einmal schon meinen Glauben gerettet. (Seltsam, dabei gelten Landeskirchen unter Evangelikalen oft nicht mal als Christen… und grade da wurde und wird mein Glaube immer wieder aufgebaut… xD)

      1. Wenn die Wahrheit des Sohnes Gottes frei macht Johannes 8:36 So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei. (stichwort 90 jährige Frau im Talk), dann hörte man auch von Torsten Hebel etwas von dieser Wahrheit. Und mir war so, das T. Hebel zuerst danach fragt, anstatt nach etwas anderem, was unsere Mitmenschen sonst noch anbieten. Aber er wirkte für mich trotzdem Dialogfähig. Und das fand ich klasse!
        Und macht mir jetzt etwas Mut. ich teile seine Erzählung von Identität, die da heraus wächst und dann auch zu sich selbst stehen kann. Nur so halte ich es auf meinem Platz aus in einer sehr großen Christlichen Arbeit, aus der ich auch lieber weg, zu einer Oase laufen würde.
        Weil du, Bithya85, es erwähntest: “weil ich gemerkt hab, dass viele in den Kreisen auch darunter leiden, nicht ehrlich sein zu können.”.
        Meine Vorstellung von z.B.: Mission ist es, mit der geschenkte Freiheit unter denen zu sein, die sie noch fehlend erleiden.
        Bemerkenswert von Bithya85 : ” wenn ich zwischendurch auch gedacht hab, ich weiß nicht, ob ich noch Christ sein will”
        Und doch wissen wir, wir haben sonst nichts, als das, was Christus uns ist!
        fröhlichen Tag, dagobertrrck

        1. Und doch wissen wir, wir haben sonst nichts, als das, was Christus uns ist!
          Das war auch bei mir der Punkt, an dem ich gedacht hab, ich kann es nicht aufgeben. War eben wirklich eine harte Zeit für mich und ich dachte, hab ich nicht schon genug verloren, muss ich mir Jesus dann auch noch nehmen lassen? Und dann war es eigentlich klar.

      2. Hallo Bithya,

        Genauso gings mir auch. In der Landeskirche habe ich wieder glauben gelernt und sehr tiefe, liebevolle Christen kennengelernt. Ich habe den Evangelikalen gar nicht GANZ den Rücken gekehrt. Habe auch noch Freunde aus diesen Kreisen, teilweise ganz tolle Menschen. Und es sind auch nicht alle Evangelikale gesetzliche, zwanghafte, verheuchelte Arschlöcher. Diesen Eindruck wollte ich nicht verbreiten. Aber ich persönlich muss mich z.B. vor evangelikalen Gottesdiensten hüten, weil die in mir wieder altes, negatives Denken antriggern würden, so ala “Ich muss mich vor Gott hüten, der kritisiert mich immer und spuckt mir in die Suppe” Solch ein Denken möchte ich in mir nicht mehr aufkommen lassen. Siggi Zimmer von Worthaus betont es so schön, dass das Misstrauen in Gott, dass ich Gott quasi sogar als einen potenziellen Gegner oder Staatsanwalt sehe, gerade das Problem ist. In seinem “Schlangen”-Vortrag findet er die beglückenden Worte “Gott ist doch nicht mein Problem. Er ist mein Glück!” Das Evangelium heißt Fülle, Gnade, Liebe. Diesem lieben Mann bin ich so unendlich dankbar. Habe bei seinen Predigten schon Rotz und Wasser geheult. Also nochmals: Ich schließe auch Evangelikale in mein Herz. Aber vor ihren kirchlichen Strukturen muss ich mich schützen! Ganz viel Liebe, Gnade und Freude für deinen Weg wünscht dir Patrick

        1. Kann ich voll verstehen 🙂 Bei mir sind es in erster Linie bestimmte Themen, die in evangelikalen Kreisen öfter angesprochen werden, die ich nicht (mehr) vertrage. Wenn die im Gottesdienst dann vorkommen fange ich einfach je nach Tagesform an, mich flüsternd mit einer Freundin, die neben mir sitzt und es ähnlich sieht, darüber lustig zu machen, solange keiner davon abgelenkt wird oder ich geh einfach raus. Und grinse denen, die mir blöd nachgucken frech ins Gesicht und lache innerlich über die Gesichter.
          In Diskussionen macht es mir aber teilweise inzwischen schon Spaß, die Leute ein bisschen zu provozieren. Kann man auch nicht bei jedem machen, ist klar. Aber zum Beispiel wenn jemand sagt, hach, ich muss so viel um Jesus Willen leiden, mein Mitbewohner lässt mich nicht Bibel lesen und ich soll stattdessen mein Zeug abwaschen, kann ich kaum anders als einen ironischen Kommentar ablassen a la “Du Armer, ich werde die nordkoreanischen Christen bitten, für dich zu beten. Das kann ja nicht angehen, dass ein Kind des höchsten Königs wie du noch Teller spülen soll!” Bin ich fies? Ich weiß nicht. Vielleicht manchmal. Aber meistens lieb.
          Eine gute Freundin von mir wurde von ihrem Ehemann psychisch fertig gemacht und verprügelt. In der Gemeinde, in der sie damals war, wurde ihr gesagt, dass sie die größte Sünderin ist, wenn sie sich scheiden lässt. Das ging so weit, dass sie sich versucht hat, umzubringen. Weil alles besser schien als dieses. Letztendlich hat sie ihn doch verlassen. Aber das hat sie erstmal in tiefe Depressionen gestürzt und sie konnte praktisch nicht mehr glauben. Nicht, weil sie von Gott enttäuscht wäre, sondern weil sie so sehr der Überzeugung war, Gott sei von ihr enttäuscht. Sowas macht mich wütend und traurig. Wie kann man nur Gottes Namen für so eine Schweinerei pervertieren? Dabei ist sie (inzwischen) die authentischste Christin, die ich kenne.
          Siggi kenne ich. Toller Mensch mit sehr weisen Einsichten. Der hat mir in vielem eine neue Sicht auf die Dinge gezeigt. Bei dem kann man echt Pipi in den Augen haben 😀

    2. “(Ich höre Dagobert schon wieder das Messer wetzen!) ”
      Messer gewetzt, 😀 aber dann dachte ich: Lass den Rabe(n) weiterfliegen! Der landet auch bald wieder. dagobertrrck

      1. Hey, Off Topic, ich hab gerade deinen Kommentar angeklickt, und dann kam seltsamerweise ein Lied von Dir auf You Tub… Wer du wirkich bist… Sehr sehr schön, Dago. Bleib dran LG

        1. Hey, Off Topic too, Das ist die Übungsversion für den kommenden SonntagGottesdienst zu Predigttext: 1.Johannes 4,16b-21 .
          Ich kann mir meine Lieder und Proben nicht merken, und keine Noten, deshalb leg ich die dort ab.
          Danke Elbenfrau.

      2. Lieber Dagobert,
        souverän pariert! Sei mir bitte nicht böse, bist halt manchmal ein “easy target”. Und wahrscheinlich löst deine Art bei mir irgendetwas aus, was mich negativ antriggert und mich an rechthaberische Bibelchristen erinnert. Damit tue ich dir sicherlich Unrecht. Denn du bist nur der Trigger, nicht die Ursache. Und der Trigger entsteht im Kopf, durch an Erfahrung geknüpfte Vorurteile. Mein “Säbelhieb” sollte lieb satirisch verstanden werden, nicht als Beleidigung oder Angriff. Ich habe bereits darüber gebetet, dass es mir gelingen möge, dich unvoreingenommen sehen zu lernen. Und das Ding mit meiner ewigen Evangelikalen-Hasskappe ist halt ein echtes Übungsfeld in Verzeihen und Toleranz. Und Selbsterkenntnis. Denn ich bin manchmal auch ein selbstgerechter Krittler. Sei ganz lieb gegrüßt und eine gute Streit-und Versöhnungskultur uns beiden. Patrick

  4. Lieber Thorsten,
    dein Buch habe ich schon vor ein paar Monaten gelesen. Es hat mich sehr berührt!
    Nicht nur deine Ehrlichkeit und Gottes Art, dir u.a. als Kind und dann auch am Ende zu begegnen, sondern auch, was du für besondere Freunde hast – und echt viele!!
    Freunde, die selber ihren Weg gegangen sind, deren Gedanken und Glauben unterwegs verwandelt wurden und die dich in deiner Situation ernst genommen und nicht verurteilt haben.
    Und dann die Tatsache, dass dir am “Ende deines Glaubens” nur noch die Barmherzigkeit blieb!
    Ehrlich gesagt habe ich mich gefragt, ob das eine Art “Adelung” oder “Krönung” Gottes ist: Dass er sich, wenn ein Glaubensabschnitt reif geworden ist, zurückzieht, um zu sehen, was dann bleibt, d.h., ob du am Ende der Angst vor Gott dann endlich mal alles ausleben darfst, was du vorher nur unterdrückt hast, oder ob du sagst: Wenn dieser Gott so sein sollte, wie ich das bisher geschluckt habe, dann müsste ich mich nach dem Barmherzigkeits-Verständnis ja notfalls sogar gegen ihn (d.h. in erster Linie natürlich gegen das Dogma; das Gottesbild) stellen…
    Du hast deine bisherige Religion verloren und Blu:boks blieb übrig.
    Und damit hat Gott dir, ohne dass du es gemerkt hast, die Krone der Gnade und des Erbarmens aufgesetzt, bzw. ins Herz gebrannt.
    Ich glaube, genau das brauchen wir heute ganz dringend! Und Gott kriegt das schon hin ; )
    Weder dafür, dass wir an Gott glauben können, noch dafür, dass wir es nicht können, können wir wirklich was, oder?
    Und du hast ja nicht alles hingeschmissen, sondern nicht locker gelassen, mit Gott gerungen, auch, wenn er für dich nicht mehr spürbar war.
    Danke, dass du uns Leser in diesen Kampf mit hinein genommen und uns dabei auch noch so viele kostbare Menschen vorgestellt hast! Und für jemanden wie micht war das hoffnungsvolle Ende ganz wichtig… Gott ist so gnädig und just in time : ))
    Noch ein Gedanke deiner und anderen Nahtoderfahrungen:
    Jesus sagt am Ende des Gleichnisses vom Reichen Mann und dem armen Lazarus, dass die Menschen, die nicht glauben und ihr Leben ändern wollen, auch einem Menschen, der von den Toten zurückkehrt, nicht glauben werden. Und das bezieht er, denke ich inzwischen, nicht nur auf sich selbst und seine Auferstehung!
    Ich denke zum einen, wir sollten diese Erlebnisse ruhig auch als Christen ernster nehmen und in der Bibel nach Hinweisen suchen, die sie bestätigen. Und ich finde, dass einige Stellen im Licht solcher Berichte auf einmal auch ganz anders aussehen und klingen!
    Zum anderen ist das aber eine Art “Vergewaltigung” durch die höhere Dimension – es ist für die Menschen so überwältigend und so viel realer, als diese Welt, dass sie gar nicht mehr anders können, als zu glauben, bzw. zu wissen.
    Um uns die Freiheit dieser Welt zu bewahren, muss uns aber immer die Möglichkeit erhalten bleiben, das zu bezweifeln. Und das meine ich eben gerade nicht, weil ich
    denke, dass Gott am Ende die, die hier für Ihn blind und taub waren, in die Pfanne hau’n will, sondern weil er sehen will, was wir tun, wenn er nicht da ist.
    Darum schließt er möglicherweise manchmal den Vorhang für eine Weile wieder…?
    Das ist so, wie mit den Quanten, die einfach anders reagieren, wenn sie gemessen werden ; )

    Euch Dreien möchte ich aber bei allem Frust über die zwanghaften, fundamentalistischen Evangelikalen auch hier um euer Erbarmen bitten. Bitte, vergesst nicht, wie es sich anfühlte, als ihr noch auf “der anderen Seite” wart!!
    Macht euch jetzt im Nachhinein nicht zu härteren Richtern, als ihr sie euch für euch gewünscht habt, als ihr aus dem System ausgestiegen seid. Spaltet diesen Teil von euch nicht durch ein “damit will ich nichts zu tun haben” o.ä. wieder von euch ab.
    Vergesst nicht die tiefen, subtilen Ängste, die euch vor eurem Prozess im Griff hatten.
    Ich komme da auch her und möchte das nicht vergessen!
    Ich glaube, vieles gehört auch einfach zu unserem Menschsein und unserem in-der-Welt-Sein als Phase dazu. “Der Mensch ist böse von Jungend an”, hat vielleicht etwas damit zu tun. S. Noah-Geschichte: Zuerst kommt das Schwarz (-Weiß)-Sehen (“nur böse Gedanken”), und dann … irgendwann die Sehnsucht nach Ruhe, Frieden und Wiederherstellung (die Lamech in dem Namen seines Sohne Noah ausdrückt) und einem gnädigen Gott. Und dann ein Sterben… und ein Same, ein guter Gedanke, der überlebt.
    “Hossa” ist ja kein Schlachtruf eines “besseren Glaubens” gegen einen von Angst Getriebenen, sondern ein hessisch-verkapptes “Hosianna”, das ein Hilferuf nach Gottes Heil ist!!
    Liebe Grüße,
    Britta

    1. Liebe Britta, das mit dem fehlenden Erbarmen für Evangelikale nehme ich gerne auch auf meine Kappe. Leider haben die Meisten, die mal dabei waren und dann ausgestiegen sind, als Folgeschaden den Hau weg, sich immer an den Evangelikalen abzuarbeiten 😉 Sei lieb gegrüßt, dein Kommentar hat mich berührt und weiter gebracht. Patrick

      1. Vielen Dank…
        allerdings hatte ich in der Zwischenzeit den Impuls, dass ich da vielleicht auch zu schnell harmonisieren will, wo der Zorn einfach auch erstmal ausgesprochen werden darf… will mit meiner “Versöhnungspolitik” vielleicht abkürzen, wieder “alles gut” machen, ohne dem ganzen Zeit zum Reifen zu geben…? Auf der Seite falle ich wohl eher vom Pferd…
        Es ist mir nämlich auch schon passiert, dass ich unter meiner Versöhnlichkeit irgendwann doch noch jede Menge Dampf und Bitterkeit gefunden habe… = /
        Und Jesus sagt wohl nicht umsonst, wenn du nicht Vater und Mutter, … hasst (dir deinen Hass eingestehst), kannst du nichts von mir lernen.
        Erst dann lande ich am Ende der Runde wohl auch ehrlich beim Vater-und Mutter-Ehren…
        Ich wachse in einem bestimmten Umfeld auf und beginne irgendwann, mich von vielen Teilen davon abzugrenzen – das ist eine Bedeutung von “hassen”. Entwickele mich also weiter, ein “neuer Mensch” wächst daraus hervor. Wenn ich dann irgendwann – versöhnt – zurückblicke, kann ich die Vorgänger/Eltern auch ehren, denn ohne sie wäre aus mir nicht das geworden, was ich heute bin, im Negativen, wie im Positiven. Oder??
        Liebe GRüße,
        Britta

        1. Liebe Britta,

          Deine Anmerkung war völlig okay. Ich versuche ja auch immer mehr zum Frieden zu kommen und zur Versöhnung. Heute gelingt es mir gut. Und was du sagst, stimmt. Das Abgrenzen von Eltern, Lehrern, Vordenkern etc. ist extrem wichtig, denn sonst könnte man seinen eigenen Weg nicht gehen. In den letzten Jahren ist es mir gelungen, meine Eltern wieder mit Liebe und Wertschätzung anzuschauen, da hat Gott den Löwenanteil dazu beigetragen. Denn er hat mich die Gnade verstehen lasen, und dass wir doch in tiefster Seele niemandem wehtun wollen, jedenfalls, wenn wir nicht völlig einen an der Marmel haben…

          Sei lieb in die Nacht gegrüßt von Patrick

          1. Jubilate = ))
            Singt dem HERRN – JHWH – ein NEUES Lied!
            … auch, wenn’s erstmal schräg klingt ; )

  5. Hey, Torsten, ich kann mich richtig reinversetzen in dich, als auf einmal niemand mehr mit dir redete sondern nur noch über dich.

    Diese Angst, daß ein Zweifler die Schwachen verunsichert ist für mich eigentlich die Hauptwurzel von diesen ganzen komischen Auswüchsen, die die evangelikale Bewegung zum Teil so giftig und sorry, zum Teil auch so lächerlich macht.

    Ein Zweifler hat im Normalfall erstmal überhaupt nicht die Absicht, Schwache zu verunsichern. Im Gegenteil…. er steht gerade in einer sehr schwachen Position, nämlich etwas, was er immer glaubte und ihm deshalb Sicherheit gab ist nicht mehr sicher. Eigentlich hat ein Zweifler zu aller erst mal Freundschaft und Ermutigung verdient. Dann kann der Zweifel sogar alle ermutigen, über dieses Thema mal nachzudenken, zu beten, ectl. Man kann sich stehen lassen in den unterschiedlichsten Einsichten. Man kann sich zuhören. Man kann was von dem anderen lernen. Richtige Greenhorns können lernen, daß in dieser Gemeinschaft Unterschiede nicht zur Trennung führen.

    Wenn ich Schwache beschützen wollte als Gemeindeleiterin (die ich nicht bin) würde ich darauf achten, daß ein Zweifler eben nicht so behandelt wird wie du. Evt. (wie es bei dir und den Hossas passiert ist) hat ein Christ, der mit einem Zweifel umgegangen ist, hinterher sehr viel weiterzugeben. Aber auch wenn das nicht passieren sollte…. es ist einfach nicht geschwisterlich und nicht ok, jemand einfach kaltzustellen.

    Früher gab es diese Themen im Evangelikalen Büchermarkt überhaupt nicht. Ein Lichtblick, der durch die Angst-Zensur Durchgerutscht ist war Adrian Plass…. der hat mir mehr als einmal etwas über einen gesunden Umgang miteinander beigebracht. Und er war ein zeitweise psychisch kranker Vollchaot.
    Aber sein Umgang mit Zweifeln war immer wunderbar und hat glaub ich vielen Leuten durchs Hintertürchen Humor und Verletzlichkeit zeigen ganz schön viel geholfen.

    Inzwischen tut sich da (langsam aber unaufhaltsam) viel. Macht mir Hoffnung. Nur echte und verletzliche Christen können sich auf eine echte und verletzte Welt einlassen.

    Find ich. Liebe Grüße

  6. “Wie wird unser Christsein Jesus-mäßiger? Wie wird unsere Welt heller?”
    Ja, das ist es – das ist doch viel wichtiger als die Frage, wer nun recht hat mit seiner Bibelinterpretation, wer der bessere Christ ist, die einzige Wahrheit hat…

    Danke für diesen tollen Talk mit sehr vielen guten Inputs und vielen klugen Sätzen.
    “Wenn Jesus die Wahrheit ist, dann bin ich es wahrscheinlich nicht” – genialer Gedanke, danke!

    Nachdenklich macht mich, dass tatsächlich in evangelikalen Gremien darüber nachgedacht werden musste, wie man sich zu dem so offenen, authentischen und ehrlichen Buch “Freischwimmer” (ich habe es vor einigen Monaten mit großem Gewinn für mich gelesen) positionieren solle bzw. dass man das nicht unterstützen dürfe.
    Das ist so schade, wenn quasi schon reflektorisch abgelehnt werden muss, was nicht 1:1 auf dem vermeintlich einzig wahren Weg liegt 🙁
    In meinen Augen ist da Angst und Enge viel wichtiger als Freiheit und Liebe, wozu uns Jesus doch eigentlich berufen hat. Ob das wirklich der einzig wahre Weg ist, bezweifle ich daher doch stark.

    Ich will mit euch lieber mitgehen auf einem neuen Weg, will wie ihr doch lieber die Gnade, Barmherzigkeit und Liebe mit offenem Herzen in die Welt tragen statt Engstirnigkeit und ein “Ich hab aber Recht” und weg vom ständigen “Ich muss noch …. tun, damit ich ein guter Christ bin”

    Ja, da kann auch ich mit einstimmen: Jubilate!

    Viele Grüße
    Provinzdoc

  7. Boah Leute, mein Psychologie-Seminar ist stinklangweilig…da treib ich doch lieber was, das mich voranbringt 😉
    voll die miese Arbeitshaltung, ich weiß 😉

    Ich frag mich bei der ganzen Soße:
    Warum zum Henker sehen Fundis ihre Ansichten nicht im klaren Widerspruch zur Botschaft Jesu?
    Warum ist das so?
    Lesen die überhaupt die Bibel? Wer kann denn bitte, solche engen Lehren verbreiten, der die Evangelien liest. Wie kommt man denn auf die Idee? Wie kommt man denn auf die Idee, dass ein Christentum, das sich an der Liebe orientiert, dass das “Weichspül-Glaube” ist???
    Woher nehmen die denn ihre Inspiration? Aus den Evangelien doch jedenfalls nicht.
    Oder wie seht ihr das?
    Ich frag mich das echt total, grad les ich die Evangelien extrem vertieft für meine erste Theologie-Prüfung und da frag ich mich das echt…
    Vielleicht verbreiten sich diese engen Lehren, weil die Gemeinden dieser krankmachenden “Hirten” wohl nicht autonom die Bibel lesen und das gar nicht reflektieren können, was die Gemeindeleitung da erzählt…und weil die Gemeindeleitung genau damit rechnet, dass niemand sie daran hindert ihre widersprüchlichen Botschaften verbreiten.
    Ich check das nicht…da sollte man mal ne Doktorarbeit drüber schreiben, woher sowas kommt…

    Aber um nochmal zu betonen: Ich will damit nicht Recht haben…ich geb ehrlich zu, dass ich eigtl. kein Plan hab, was Gottes Wahrheit ist….nur zur Bibel selbst krieg ich diesen Widerspruch nicht weg….

    1. Hallo Steffi,

      mir fällt oft auf, dass bei vielen Evangelikalen “Liebe und Wahrheit” quasi als Gegenpole gesehen werden. Da heißt es dann direkt, “Jaja, die Liebe, die ist wichtig, ABER die Wahrheit brauchen wir auch” – als ob das eine das andere relativieren würde.

      In meinen Augen haben die Enge und Gesetzlichkeit in vielen frommen Gemeinden dann doch auch viel mit Werkgerechtigkeit zu tun. Es ist ja gefühlt viel schwerer, einfach anzunehmen, dass man wirklich “sola gratia” – allein aus Gnade – gerettet ist und nicht “aus Gnade + meinen ganzen guten Taten, weil ich ja so ein toller Christ bin”. Wir Menschen, gerade wir in der westlichen Welt, sind ja doch sehr vom Leistungsgedanken geprägt und wollen alles möglichst selbst schaffen, selbst machen, möglichst perfekt sein, also auch der perfekte Christ. Und das werde ich am besten, wenn ich mir ein Regelwerk bastel, das ich dann schön 1:1 befolge, dann kann ja nichts mehr schief gehen.

      Und sicher spielt dann auch noch Angst eine Rolle – wenn ich Gott eben nicht nur als liebenden Gott sehe, sondern auch als strafenden, als wütenden, als zürnenden Gott, wie er ja auch in der Bibel beschrieben wird, wenn ich das dann wortwörtlich so nehme (weil mein Bibelverständnis nichts anderes hergibt), dann habe ich ja höchstwahrscheinlich auch jede Menge Angst, dass dieser Gott mich doch noch bestrafen und ablehnen könnte. Also mache ich alles so, wie ich denke, dass dieser Gott es haben will und zur Sicherheit ziehe ich noch einen Zaun um mich und noch einen, damit ich auch ja die Grenze zur Verdamnis nicht übertrete.
      Auf jesus.de (eine tolle Plattform übrigens, kann ich sehr empfehlen, ich arbeite dort auch schon seit Jahren ehrenamtlich mit) hat eine Userin mal sehr anschaulich in einem Bild analog zum Gleichnis des guten Hirten beschrieben, welches Gottesbild oft hinter dieser Gesetzlichkeit steht : http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1%5Bpost_uid%5D=11820339&tx_scmforum_pi1%5Bdisablepreset%5D=0
      Ich selber kenne das aus eigenem Erleben sehr gut, diese ständige Angst, vielleicht doch nicht zu genügen, nicht gut genug zu leben, nicht gut genug zu glauben, nicht richtig genug zu fühlen (bei echten Christen muss man doch ständig die innere Freude am Herrn haben, sonst passt doch was nicht), nicht gut genug bekehrt zu sein (ich konnte nämlich nicht wie andere ein exaktes Datum einer Wiedergeburt nennen a là “am 6.12.2002 um 15:45 habe ich mein Leben Jesus übergeben und in mir war plötzlich ein tiefer Frieden und die Engel sangen vom Himmel und ab da an war mein Leben anders…”) usw. usw.
      Erst seit ein paar Jahren lerne ich langsam, dass es das doch nicht sein kann, dass das doch nicht die “Freiheit” sein kann, zu der uns Jesus doch berufen hat und dass “sola gratia” eben tatsächlich ein “sola” bedeutet und nicht noch mehr. Und allmählich beginne ich immer mehr zu begreifen, dass gerade das doch das Evangelium ist, dass Jesus mich einfach so liebt, ohne diesen ganzen Mist an Bedingungen, die wir uns gerne selbst stellen. Nein, in mir singen immer noch keine Engel und die Freude am Herrn fehlt mir meistens auch, aber vielleicht muss das auch gar nicht so sein bei mir.

      Ich würde hier niemanden, der so glaubt, unterstellen, unbiblisch unterwegs zu sein bzw. die Bibel nicht zu kennen – im Gegenteil, ich glaube, diese Enge rührt eher von einem bestimmten Bibelverständnis und einer Überbetonung einzelner Bibelstellen her (die Briefe z.b. geben ja doch einiges her zum Thema, dass gute Christen unbedingt auch gute Früchte bringen müssen, es gibt jede Menge vermeintliche Vorschriften an die Gemeinden bei Paulus…).

      Lg Provinzdoc

    2. Liebe Steffi,

      Evangelikale sind halt verkappte Sadomachoisten, die brauchen es immer hart mit der Peitsche. Da foltert man sich dann halt das aus der Bibel raus, was nach Strafe, Regeln und Unterweisung klingt. Freudscher Verschreiber: Ich meinte natürlich “filtert”, nicht “foltert”. Aber enrsthaft: Evangelikale Gemeinden funktionieren gerade deshalb so geschmiert, weil sie die Bibel zum 1 mal 1 Regelwerk verknappen und den Leuten klare Ge-und Verbote an die Hand geben. Das wollen viele so, gerade junge Leute, die in solchen Gemeinden überproportional anzutreffen sind. Man könnte da fast meinen, das Christentum sei ‘ne Jugendbewegung. Dass dann natürlich viele “Schäflein” an den neurotischen Regeln, am Lächelzwang und an dem ständigen Einander-Runterputzen leiden, ist klar. Was aber meiner Meinung noch viel tragischer ist: Dass die Menschen dort mehrheitlich nicht den Gott der Liebe kennenlernen, nicht das real Freimachende des Evangeliums erleben dürfen, sondern einen Gott aufgetischt bekommen, der nach dem Modell unserer neurotischen Leistungsgesellschaft geformt ist. Diese Menschen führen Begriffe wie “Liebe” und “Gnade” im Mund, ohne sie auch nur im Mindesten mit Leben zu füllen. Es gibt nichts revolutionäreres und gleichzeitig unerträglicheres als die Sola Gratia. Revolutionär, weil diese Haltung unsere ganze Welt zum Besseren wenden könnte, unerträglich, weil es dem Menschen so schwer fällt, etwas anzunehmen, wofür er nichts zurückgeben muss, ja, nicht mal KANN!!! Denn was sollte ich Gott adäquates als Gegenleistung für seine Gnade anbieten. Jemand, der aus Liebe und vollem Herzen schenkt, fühlt sich beleidigt, wenn der Beschenkte ihm dafür etwas zurückgeben möchte. Denn das entwertet ja schon den ganzen Akt des Schenkens und es wird wieder ein HANDEL daraus. Warum war Jesus wohl so gegen den Mammon!? Er meinte nicht nur das reale Geld, sondern auch das Spirituelle. Wer das Spiel “Gabe-Gegengabe” spielt, ist schnell wieder beim Kosten-Nutzen-Denken und wird (be-)rechnend. Und dann sind wir ganz schnell wieder bei “Hastewas Bistewas”. Das ist aber das glatte Gegenteil von Liebe, denn das Wesen von Liebe ist es, sich verschenken zu wollen.

      Liebe Grüße, dein Rauhfaserkuschelkissen Patrick

      1. Nee, Patrick, da malst du echt mit einem sehr groben Pinsel. Ich glaube dir, dass du in deinem kurzen Ausflug in die evangelikale Bewegung die ganz dunkle Seite dieser Bewegung erlebt hast. Ich stimme dir auch zu, dass das, was du beschreibst, grundsätzlich unter Christen aller Couleur möglich ist und auch vorkommt. Aber das beschreibt die Bewegung insgesamt dennoch nicht korrekt. Siggi Zimmer ist in seinem Urteil über Evangelikale sehr viel zurückhaltender als du, und selbst der ist mir persönlich oft noch zu pauschal. Die gesamte Bewegung ist zu bunt, als dass man sie mit ein paar kurzen knackigen Sätzen beschreiben könnte. Ich bin elf Jahre lang aktiv, bundesweit kreuz und quer in der evangelikalen Welt unterwegs gewesen, und ich habe überwiegend herzensgute, liebevolle und hingegebene Menschen getroffen. Natürlich ist Kritik angebracht. Aber ich persönlich übe sie, weil ich mich so stark mit den Evangelikalen identifiziere: das ist meine Herkunft, das sind in sehr vielen Fällen meine Familie und Freunde, die fressen keine Kinder zum Frühstück und lassen sich auch nicht heimlich im Keller auspeitschen, sondern die spenden ihr Geld für Dinge, die sie schätzen und schlagen sich Stunden ehrenamtlicher Arbeit um die Ohren, in der Überzeugung, dass sie anderen damit helfen.

        Das musste ich mal loswerden. Weil es schlicht wahr ist. Liebe Grüße!
        Gofi

        1. Gofi, ich bin ja vor ca. 1 halben Jahr aus meiner Pfingstgemeinde ausgetreten. Wenn ich mir die Fotos von früher anschaue, sehe ich es wie du. Wenn ich mir aber vorstelle, wieder da mitzumachen, dann wird es richtig innerlich beklemmend, da ist schon was subtiles, was man gar nicht an einzelnen Leuten festmachen kann und schon gar nicht an Jesus. Ich denk inzwischen, daß es wirklich vor allem damit zusammenhängt, daß liebe und aufrichtige Leute gruselige und echt menschenverachtende Bibeltexte wörtlich und inspiriert nehmen, daneben einen liebevollen Gott verkünden, eigentlich selber darunter leiden, aber sich nicht trauen, Gott diese harten Fragen zu stellen, und richtig Angst kriegen, wenn es jemand macht. Z.B. daß die Schäfchen in der Endzeit abfallen oder andere verführen. Hab jetzt wirklich enorm drüber nachgedacht und innerlich sortiert, und denke, mindesten in meiner Ex-Gemeinde Solang man diese Fragen verstecken muß, geht es einfach für mich nicht. Andere Storys, wie die von Bithyas Freundin sind wahrscheinlich wirklich die Ausnahme, und trotzdem…. ein bißchen die Tendenz ist oft mal da.

          1. Das sehe ich genau wie du, Elbenfrau! Es liegt mir absolut fern, die Opfer von geistlichem Missbrauch zu Tätern zu machen, nur weil sie berechtigte Kritik äußern. Allerdings haben die Kritiker von Hossa Talk auch wieder Recht, wenn sie sagen, dass wir nicht mit gleicher Münze heimzahlen dürfen. Ich denke, es geht darum, Missstände beim Namen zu nennen, ohne die Menschen pauschal zu verurteilen. das ist ziemlich schwer, und mir gelingt es auch viel zu selten.

          2. Danke, Elbenfrau, du nimmst mir die Worte aus dem Mund und wieder eine große Last von mir.

            “da ist schon was subtiles, was man gar nicht an einzelnen Leuten festmachen kann und schon gar nicht an Jesus.”

            Genau so ist es!!! Einzelne Leute sind nicht das Problem. Das Problem ist das schräge Klima, in dem man dort lebt. Und das ist ja doch natürlich menschengemacht und hat stark mit pfingstlichen Traditionen und Formen zu tun. Ich bin fast irre geworden, weil ich dort nie wusste, an wen ich meine Kritik richten sollte/durfte. Denn die Menschen für sich waren alle nett. Wen also anklagen? Das System? Aber das System besteht doch aus Menschen! Alter Falter, war das eine Zwickmühle. Dass Gofi mir quasi schrieb, so zwischen den zeilen, ich sei ja nur eine kurze Zeit evangelikal gewesen und könne deswegen gar nicht differenziert mitreden… Holla, das verletzt MICH gerade so nachwirkend… Werd ich selber noch mal mit ihm kommunizieren… Ich war lange genug dabei, um zu merken, dass da wirklich was REAL subtiles, unstimmiges am Wirken ist. Is so. Wie du schon schreibst: Jesus ist nicht das Problem. Ich war auch vor meinen evangelikalen Erfahrungen Christ und bin’s jetzt wieder. Habe Jesus noch mal neu und ganz tief kennenlernen dürfen. Und das war für mich im evangelikalen Setting nicht möglich. Das muss ja so für niemanden anders stimmen. Aber für mich stimmt es so. Und das will ich auch kommunizieren dürfen!

            “daß liebe und aufrichtige Leute gruselige und echt menschenverachtende Bibeltexte wörtlich und inspiriert nehmen, daneben einen liebevollen Gott verkünden, eigentlich selber darunter leiden, aber sich nicht trauen, Gott diese harten Fragen zu stellen, und richtig Angst kriegen, wenn es jemand macht.”

            Daaaanke! Du bringst es voll auf den Punkt. An diesen inhaltlichen Widersprüchen habe ich immens gelitten, bis ins psychosomatische hinein! Und ja! Ich bin sauer auf die Evangelikalen. Und ich weiß warum. Könnte jetzt mindestens hundert Punkte auflisten. Mach ich aber nicht. Nur z.B. ein Ding. Dass in den pfingstlichen Kreisen verifizierbare wissenschaftliche Tatsachen, z.B. über das Alter der Erde, geleugnet werden, war für mich auch ein Grund, auszusteigen. Für mich ist die 7-Tage-Schöpfungsgeschichte eine mythische, sinnbildliche Erzählung, aus der ich inhaltlich viel für mich rausholen kann, aber doch BITTE!!!! kein wissenschaftlicher Tatsachenbericht. Ist man kein Christ mehr, wenn man kein Kreationist ist? Müssen wir das diskutieren? Ach Mensch, immer wieder brodelt es bei mir… Ich kürze ab. Danke jedenfalls für deinen treffenden Kommentar.

            Liebe Grüße, Patrick

          3. Hey Patrick, sorry, so abwertend wollte ich das nicht verstanden wissen. Ich meinte mich zu erinnern, dass du mal gesagt hättest, dass du für etwa ein Jahr in einer evangelikalen Gemeinde gewesen wärst. Ich hab dich da wohl verwechselt. Es ist für uns nicht ganz leicht, bei all euren Beiträgen den Überblick zu behalten. Der einzige Punkt, den ich machen möchte, ist: Lasst uns bei aller berechtigten Wut versuchen zu differenzieren und keine pauschalen Urteile auszusprechen. Ich kann leider nicht ausführlicher schreiben, weil ich gerade zu Besuch bei meinen Eltern bin. Ich melde mich wieder, wenn ich mehr Zeit habe. Blessings, Gofi

          4. “da ist schon was subtiles, was man gar nicht an einzelnen Leuten festmachen kann und schon gar nicht an Jesus. ”
            Das merke ich bei meiner Arbeit in einem großen christl. Werk auch so. Und ich frag mich 2 mal im Jahr, mit Alpträumen und Herzrasen geplagt, wegen dem Ärger dort, warum ich nicht (so wie in den 80. Jahren propagiert: “Geht aus von ihnen”). Und daraus, aus dem Ausstieg entstanden viele Gemeinden, wie auch das ChristusTreff in Marburg ua. War also auch irgendwie richtig. Ich frage mich also, warum bleibst du dort? Und ich weiß die Antwort für mich, wie du auch schreibst: “was man gar nicht an einzelnen Leuten festmachen kann und schon gar nicht an Jesus”, ich kann nirgends anders hin, weil Gott mich dort rein gestellt, darauf vorbereitet hat, mit all der Vorgeschichte die ich hatte in amerikanische-charismatische Bewegung(dort zum Glauben gekommen), Pfingst,-Brüder (offene,geschlossene,halboffene, ), Adventisten, gesetzl. Bibelschulen, Haus-gemeinde u.v.a mehr(ich wohnte in einer Stadt und mit 2 Länderübergreifen, wo es alle Gemeindesorten gab!).
            Ich kann also nicht weg, und erlebe, das die Geschwister leiden, während durch sie auch das geistl. Problem erhalten bleibt.
            Für mich komme ich zur Lösung, das Gottes,Christi Geist stärker ist, oder sonst macht es nie Sinn, dort zu sein wo man ist. Weil ich selbst ja auch noch schwierig bin im Umgang.
            Gehe ich (gilt nur für mich) dort weg, laufe ich gleichzeitig vor mir selber weg.
            Elbenfrau, wichtiges Posting von dir. Danke!
            Und dieser Talk mit Torsten Hebel wird bestimmt das ultimative Klickwunder 😀

        2. Ja, Gofi, ich gebe dir recht. Ich muss aber auch gestehen, dass ich, als ich diesen Kommentar schrieb, gerade einer ziemlich frustigen Situation entfleucht war und Bock aufs Abledern hatte. In einem weiter oben stehenden Kommentar – lies es nach- äußere ich mich sehr viel differenzierter. Ich habe ja aus evangelikalen Kreisen auch noch viele Freunde und weiß sehr genau, was das teilweise für tolle, gotterfüllte und ganz gnädige, tolerante und liebe Menschen sind. Kann mir da sicher oft noch ‘ne Scheibe abschneiden. Und den Satz “Die führen Worte wie Gnade und Liebe im Mund, ohne sie auch nur im Mindesten mit Leben zu füllen!” nehme ich zurück. Das ist grenzpauschaler Mist und ich weiß es eigentlich auch besser. Dennoch erlebe ich es oft bei meinen evangelikalen Freunden – und das ist auch eine Realität – dass sie sich bei mir ausweinen, weil sie wissen, dass ich zwar Christ, aber nicht mehr bei der “Bewegung” bin. Ich erfahre da Dinge zum Ohrenschlackern. Zu mir sind diese Freunde so ehrlich, wie sie es zu direkten Glaubensgeschwistern wohl nie wären, und das ist doch ein Symptom. Ein Symptom für etwas, das im Argen liegt. Zumal ich mir von einer dieser Freundinnen nach dem Ausweinen anhören durfte: “Naja, du bist ja eigentlich vom Weg abgekommen, aber du weißt ja zumindest noch, was es heißen könnte, Christ zu sei. Deshalb vertrau ich dir.” Mhhh. Lieber Gofi, ich bin null vom christlichen Weg abgekommen, ich gehe nur jetzt in eine Gemeinde in der ich mich wirklich wohlfühle. Und: Ja! Diese Gemeinde ist liberal. So what. Wenn ich dich mit meinem Kommi beleidigt oder verletzt haben sollte, tut mir das leid, denn ich schätze dich sehr und euer Podcast ist unendlich wertvoll für mich. Aber können wir uns auf eines einigen? Die Evangelikalen sind eine christliche Ausprägung, die Lutheraner sind eine christliche Ausprägung, die Katholiken sind eine christliche Ausprägung ad infinitum… Natürlich fühlt man sich immer dort am Wohlsten (oder vielleicht auch am Unwohlsten), wo der eigene “Stall” ist. Aber Christus und der Heilige Geist sind letztendlich unabhängig von den “Ställen”, in denen sie verehrt werden. Unterschiedliche Formen, aber ein Geist? Möchte ich zumindest so glauben, auch wenn ich nicht mal da immer sicher bin. Ich tendiere immer mehr zu Jens Böttchers Ansicht: Es gibt so viele Religionen, wie es Menschen gibt. Meine Hoffnung ist: Wenn wir uns in Liebe und mit Respekt anschauen, müssen die Unterschiede nicht als so trennend empfunden werden. Sei lieb gegrüßt von Patrick

          1. Ich versteh dich vollkommen. Keine Angst, du hast mich nicht verletzt! Deine Wut finde ich auch völlig nachvollziehbar, das ist eine gesunde Reaktion. Wir müssen uns einfach nur die Mühe machen, zu differenzieren, denke ich. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Diese Beobachtungen, die du bei denen Bekannten machst sind aber wirklich besorgniserregend und absolut nicht okay. Ich denke auch, dass so etwas häufiger auftritt, als uns allen lieb sein kann. Und genau dafür machen wir ja Hossa Talk, um einen Freiraum zu schaffen, indem man frei reden und denken kann. Und da sist natürlich auch eine Kritik an diesen Totalitarismen in der Gemeindelandschaft, die Menschen krank und kaputt machen. Liebe Grüße zurück!

        3. Danke Gofi,

          ich glaube, das doofe an der Sache ist, dass die guten nicht öffentlich wirksam sind…es sind doch echt meistens die lieblosen Evangelikalen, die überall auftreten, Hasschriften verfassen etc.
          Aber da sollten doch die liebevollen Evangelikalen mal ihr System reformieren, oder ned?

          LG

          1. Nein, Steffi, das stimmt so nicht. Ich kenne viele ‘gute’ Evangelikale, die selbstkritisch und gesprächsbereit sind und durchaus an Veränderung arbeiten. Ich finde es hilfreicher zu sagen, dass wir alle gemeinsam auf dem Weg sind, aber an unterschiedlichen Punkten scheitern. Aufschreien müssen wir, wenn Menschen untergebuttert, missbraucht und den religiösen Systemen geopfert werden. An dieser Stelle teile ich deine Wut (Jesus auch, wie ich ihn verstehe). Aber es stimmt, wir müssen zwischen Menschen und Systemen unterscheiden, auch wenn es schwer fällt und auch wenn Systeme immer von Menschen ausgehen. Das kann man allerdings nicht von einem jeweiligen Opfer eines jeweiligen Systems erwarten. das würde die geschädigte Person überfordern. Jeder hat das Recht auf eine gesunde Wut und auch auf Selbstschutz. Ich klinke mich bald wieder in die Diskussion ein, ich bin zu Besuch und muss los.

          2. Hi Gofi,

            jup, ich kenn auch solche Jungs und Mädels. Und ich kann auch gut zwischen System und Menschen unterscheiden.
            Aber warum sind das die lieblosen, die Bücher schreiben, die Kreationismus-Vorträge machen, die im TV auftreten, die jedemenge Internetpräsenz haben, Magazine…
            Ich hab da noch nie nen Evangelikalen wahrgenommen, der relativieren kann und demütig ist…der nicht über Andersgläubige abwertend spricht…
            Aber vielleicht hab ich auch einfach noch nicht genug gesehen.
            Vielleicht kennst du ja so nen öffentlichen, lieben evangelikalen Menschen? Aber ich glaub echt, dass das dann eher die Ausnahme ist…und da sollten die evagenlikalen Jungs und Mädels doch an ihrem System was pimpen!
            Genauso gilt das natürlich für jeden von uns. Die Landeskirche muss gepimpt werden, eigtl. jede Gemeinde…
            Ich würd mir einfach wünschen, dass man mehr gegen Lieblosigkeit in Vorständen etc. kämpft, dass man die kalten Hasser von ihren Posten kickt und sich wehrt…aber davon bekomm ich zumindest einfach nix mit…vielleicht findet das ja schon statt?

            Grüßle und viel Spaß mit deine Ellies!

  8. Ich fühle mich durch diesen Talk weiter aufgeklärt. Und das finde ich großartig. Wie komme ich auf den Begriff „aufgeklärt“?
    Ich finde den Gedanken am Buch von Heiner Geißler „Sapere aude!: Warum wir eine neue Aufklärung brauchen“ sehr gut, dass wir eine neue Aufklärung in unsrer heutigen Gesellschaft benötigen. Das würde ich komplett unterschreiben. Das versuche ich in den letzten Jahren immer mehr in meinem Leben zu praktizieren. Ich versuche, viele Informationen zu sammeln, um einen neuen Blick auf diese Welt zu bekommen. Ganz anders und intensiver als in den Zeiten, in denen ich mich zum Teil im Bereich der evangelikalen Szene engagiert habe.
    Ich finde, man braucht auch eine (neue) Aufklärung in den christlichen Szenen. Egal ob katholische Kirche, evangelische Kirche, evangelikale Gemeinden usw. Und für den Bereich der evangelikalen Szene ist Hossa-Talk sicher ein super Medium, um mehr Menschen klar zu machen, dass viele Dinge „absolut null mit Jesus zu tun haben“ (Torsten Hebel). Ich habe oft in Diskussionen, wo es um den „richtigen“ Lebensstil ging, gesagt, dass viele Leute in den evangelikalen Gemeinden mehr von Hollywood-Filmen geprägt sind, als von dem was Jesus gesagt haben soll. Und von manch konservativen Ideologie unserer Gesellschaft. Und da kann man natürlich noch vieles mehr anfügen, was weitere Einflüsse angeht.
    Auch wenn ich seit fast 20 Jahren so gut wie keine Hollywood-Filme mehr gucke, weil ich die ätzend ideologisch durchsetzt finde, bin ich natürlich auch in vielen Dingen sehr von der amerikanischen Kultur beeinflusst. Es gibt ja vieles, was von Amerika hier in den letzten ca. 70 Jahren rübergeschwappt ist. Zum Glück ist auch viel gutes dabei. 🙂

    Was ich krass finde, dass jemand meinte, man sollte diese Art Bücher, wie von Torsten geschrieben, nicht mehr heraus bringen, da sie sonst von Jesus weg führen. Ja, super Idee, die führen von dieser furchtbaren Ideologie weg. Das ist sicher sein Problem. Weil man dann vielleicht seinen Verlag nicht mehr braucht, da die besseren Bücher schon alle geschrieben sind und in anderen Verlagen erscheinen. Vielleicht kämpft er da nicht für Jesus und seine Schäfchen, sondern für seinen Arbeitsplatz.
    Das erinnert mich wirklich an diktatorische Regime und an Regierungen wie zurzeit in Polen und der Türkei. Bei denen man diese Tendenzen sehr gut beobachten kann. Und hier sind die ideologisch motivierten Veränderungen auch zum Teil religiös begründet.

    Was ich mir wünsche, ist, dass es mal eine gute intensive Auseinandersetzung z.B. im Fernsehen (Bibel-TV oder bei Maischberger oder oder), vielleicht auch einfach in einem Internet-Video gibt. Wo z.B. Torsten Hebel, die Hossas und /oder wer auch immer mal mit den „Führern“ der evangelikalen Szene in Diskussion kommen. Torsten sagt ja, er ist zum Dialog bereit. Wie ist das mit der „anderen“ Seite?
    Mich erinnert das an Eugen Drewermann, der immer wieder den Dialog gesucht hat und trotzdem die Lehrerlaubnis entzogen bekommen hat etc. Mit ihm gab es so ein Streitgespräch, was mir da vorschwebt, was sehr gut zeigt, wie entlarvend es sein kann, wenn jemand immer wieder seine Kirche verteidigt und nicht wirklich drauf eingeht, worum es Drewermann wirklich geht. So wie hier gesagt wurde, dass 95% der Hörer sich über „Fickt euch“ aufregen und nicht so sehr über das nachdenken, was Torsten zu sagen hat. Ich gehöre auf jeden Fall zu den 5%. Wobei ich ganz stark hoffe, dass es mehr als 5% sind.

    Hier der Link zu dem Streitgespräch: http://www.youtube.com/watch?v=-ngJZbxDMFA

    1. Die Briten haben/hatten so ein geniales Format “The Big Questions” musst mal youtuben…ist total interessant. Alle möglichen Konfessionen, alle drei großen monotheistischen Religionen…und das Publikum redet mit….nur geniale Beitrage von den ganzen Leuten.

      1. Liebe Steffi,
        danke für den Hinweis!
        Hab gerade eine “The Big Question”-Folge zum Thema
        “Does Hell exist?”
        https://youtu.be/fOhIi3-HuMo
        gesehen. (Womit wir wieder bei Hossa 40 wären ; )
        Die Beiträge einer offensichtlich evangelikalen Christin waren eindeutig am gruseligsten…
        Leider durften die wenigsten so richtig ausreden.
        Gruß,
        Britta

        1. Hey Britta,
          Danke für den Tipp, die Folge hab ich noch ned geschaut….
          voll interessant.
          Besonders wusst ich nichts über das muslimische afterlife…total interessant.

          Boah…und wie die Tante von der “Christ Church” kalt ist…krieg ich direkt mal Gänsehaut…
          “It won’t be torment being in heaven while my beloved are in hell, because I’m with Jesus and it’s him that I love the most” WTF!?!?!?
          So, in actual fact she doesn’t give a shit about other people…somehow lacking the love for her neighbours (nächste)….absolutely Jesus-like…
          tief krank…wie gefühlstot….da hilft es dem Mädel auch ned, dass sie sich da rausreden will…es schlägt mir auf die Eingeweide (wie der Siggi Barmherzigkeit erklärt hat), man möchte das arme Mädel heilen…
          LG

      2. Hey, cool, danke für den Tipp, das gucke ich mir mal an. Bin zwar nicht so gut im englischen, aber es wird schon was hängen bleiben 🙂

  9. Lieber Jay, lieber Gofi,
    Bis jetzt war ich immer stille Mithörerin und Mitleserin beim Hossatalk, doch jetzt muss ich echt mal was loswerden:
    Ihr Beide sowie der Hossa Talk seid absolut der Hammer !!!! Finde es echt klasse, dass ihr sowas macht, bin jetzt seid fast nem Jahr, wenn auch unregelmässig, dabei. Eure Art und Weise, die Themen rüberzubringen und über Gott und die Welt zu reden find ich voll überwältigend, nicht zu fromm und zu förmlich sondern offen ehrlich und direkt, genau meine Wellenlänge 🙂 Auch euer letztes Thema übers Gebet hat mich voll getroffen, da ich mich bis dato quasi immer zum Gebet gezwungen hab nach dem Motto: Wenn du nich betest, bist du kein guter Christ !!! Danke, dass ihr mir in dem Bereich die Augen geöffnet habt, God bless you soooo much 🙂
    eure Doro

    1. Huhu Doro, schön dich zu lesen!
      Tu dir keinen Zwang an! Alles raus, was dir durch den Kopf geht!
      Jeder Kommentar hat vollstens seine Daseinsberechtigung…und bringt Gofi und Jay zum schwitzen, kicher…die müssen sich da echt was überlegen, wie sie sich entlasten. Hab schon schelchtes Gewissen hier zu posten…

  10. Ich bin etwas fassungslos, was es für Rezensionen zum Buch “Freischwimmer” gibt:
    Ein Zitat:
    “Hebel folgt damit einem gewissen Trend, wie auch Christina Brudereck und andere: man kehrt sich ab vom traditionellen Evangelikalismus und wendet sich hin zum heidnisch-esoterischen Gedankengut der Emerging Church. Hebels neue esoterische Religion hat mit dem biblischen Christusglauben nichts mehr zu tun; er hat sich von der rettenden Gnade in Christus abgewandt, die er mit seinen Lippen bekannt hatte, ohne sie je wirklich erfasst zu haben, um nun auf die trügerische Stimme mystischer Geister zu hören.” (Alexander Rempel)
    http://www.nimm-lies.de/thorsten-hebel-der-evangelist-der-seinen-evangelikalen-glauben-ablegte/10636

    Ohne Worte!

    1. Lieber Simon, habe leider Torstens Buch noch nicht gelesen. Aus dem Hossa-Interview ging für mich aber eine echte Gottgetragenheit und eine – ja! – mystische Einsicht in Worte wie Gnade und Liebe hervor. Ich habe in den letzten Jahren ähnliches erlebt, was mir manche Bibeltexte erst “aufgeschlossen” hat. Für mein bescheidenes Empfinden ist Torsten von der realen Gnade Christi berührt worden und kann solches auch ausstrahlen (man vergleiche nochmal den ersten Hossa-Talk mit ihm, wo er noch für Werkgerechtigkeit eintrat und ungleich nervöser wirkte!). Menschen, die Kritiken wie oben schreiben, drücken damit nur eines aus: Nämlich zwanghafte Angst, von einer buchstabengetreuen Bibelauslegung, und damit von “rechten Weg” abzukommen. Was an Torstens Gedankengut heidnisch oder esoterisch sein soll, erschließt sich mir nicht…

      Liebe Grüße, Patrick

      1. Lieber Patrick,

        für mich ist Torsten weder auf dem rechten noch auf dem falschen Weg. Es ist mir wurscht auf welchem Weg er ist. Wie er selbst sagt und das zählt für mich: Er ist Mensch.
        Aber wie schon geschrieben, aus meiner Sicht ist dieses Zitat oben so absurd und anmaßend, dass ich nur sagen kann: Ohne Worte!

        Bist du denn sicher, dass die Bibeltexte jetzt “aufgeschlossen” sind? Es kann doch sein, dass du in 5 Jahren darüber ganz anders denkst. Weil neue Erfahrungen oder andere Erkenntnisse dazu gekommen sind.

        Was bedeutet für dich “von der realen Gnade Christi berührt” zu werden?

        Liebe Grüße
        Simon

        1. Lieber Simon, danke für dein kritisches Nachfragen. Ich denke nicht, dass bestimmte Bibeltexte sich mir nun schlussendlich erschlossen haben. Denn den Fehler, das zu denken, hab ich schon zig-mal gemacht, und dann kam immer noch eine neue Lebenserfahrung, und ein neuer Aspekt dieses oder jenes Textes wurde wichtig. Dennoch habe ich jetzt einen Zugang zu manchen Texten, den ich schlicht vorher so nicht hatte. Dass das jetzt der Weisheit letzter Schluss ist, glaube ich selber nicht. Das meine ich auch mit realer Gnade Christi. Das Erlebnis, dass Gnade nicht nur ein theologischer Begriff ist, sondern eine reale Kraft und dass sie einen entbindet vom ewigen Schuldzuweisen und Sich -selber-Ankreiden, das durfte ich letzten Sommer erfahren. Und zwar nicht in einem orgiastischen Pfingstgottesdienst, sondern tief zweifelnd, mit Netzsches “Antichrist” unterm Arm im Univiertel. Und auf einmal brachen alle Grenzen weg, und ich erkannte, spürte, erlebte, dass Gott Liebe ist, und dass der frei wird, der vergibt. Das ist eine Ebene, auf der alle Fragen aufhören und alle Dogmatik unwichtig wird. Vermutlich könnte ich an der Stelle auch problemlos einem Zen-Buddhisten, einem Sufi oder einem Atheisten in deren mystischen Erleben begegnen. Dass ich dies in christliche Worte fasse, hängt damit zusammen, dass ich christlich geprägt bin. Und die christliche Lehre macht für mich einfach Sinn. Denn trotz dieser Erfahrung bin ich nicht um ein Grad besser oder perfekter geworden. Ich bin manchmal immer noch der pedantische Krittler. Und deswegen: Täglich sein Kreuz auf sich nehmen, sich wieder annähern dieser Liebe, die so viel größer ist, als wir begreifen können, und die Dunkelheiten der Seele einfach weglieben, von der Liebe verwandeln lassen. Denn ich glaube auch, dass in jeder dunklen Seite von uns ein unerlöstes Potenzial schlummert. Wobei wir wieder beim Froschkönig wären. Sei lieb gegrüßt, der Patrick

          1. Alles klar, lieber Patrick. Jetzt verstehe ich es besser. Danke. Solche Erlebnisse sind natürlich überweltigend und wunderschön. Wow. Klasse, dass du uns daran hast teilhaben lassen.
            LG Simon

    2. kranker Scheiß!
      Aber mal ehrlich. Ich seh das heut eher so: Das ist eigtl. kein Angriff gegen den Mensch Torsten Hebel. Es ist viel mehr der panische Versuch, seine eigenen Schäfchen einzuzäunen, ihnen nicht zu zeigen, dass es da draußen noch was gibt…und schonmal klarzumachen dass das was da draußen ist total gefährlich ist…Das Wolfsrudel bewacht die Schafe….vgl. der Musik-Talk unserer beider Jungs…
      Nix da Füße auf weiten Raum…nö nö schön Stacheldrahtzaun rum…
      Dieser arme Alexander ist total ängstlich, dass er seine Schäfchen verliert und sich womöglich auch noch selbst auf einen neuen Weg begeben könnte…
      So ne Psyche…wenn mir das mal einer erklären kann, woher sowas kommt und warum sowas nicht besser wird…dem wär ich echt verbunden.
      Macht mich einfach nur traurig und zieht mir grad voll den Stecker…

    3. Das ist doch krank 🙁 Da hat jemand wohl Angst davor, etwas zu hören, was nicht in seinen Bibabo-Glauben passt. Tut mir echt weh, sowas zu lesen. Manche Menschen sind so felsenfest davon überzeugt, den einzig wahren Glauben zu haben und merken nicht mal, dass sie nicht mal einen Glauben haben, sondern nur eine Liste von Du-darfst-denken und Du-darfst-nicht-denken. Man hat Angst vor Gedanken, die nicht 100% in den indoktrinierten Glauben passen, weil sie ja vom Teufel sein könnten. Vor fremden Gedanken und vor eigenen. Wenn sie glauben, damit glücklich zu sein… naja. Aber dann sollen sie doch nicht andere angreifen.

      1. Hey Bithya

        das ist ja grad der springende Punkt! Sollen se doch denken was se wollen und mit ihrem Hass glücklich werden. Aber sie sollen doch BITTE andere Leute damit ned belästigen. Sie könnten sich doch höflicherweise genauso schalldicht abdichten, wie ihre Herzen abgedichtet sind….

        wow…Sommerregen…schnell raus, wie schön!

        1. krasses Gewitter hier, ich mag Gewitter irgendwie voll… als kleines Kind hat mein Dad mit mir immer Blitze geguckt, das war wie Feuerwerk… aber ich bleib dabei doch lieber drin.

          Das Problem ist ja der Missionsdruck. Wenn sie dem nicht nachkommen wird Gott sie zur Rechenschaft ziehen. Glauben sie. Da ist die Reflektion des persönlichen Glaubens und die Charakterentwicklung natürlich sekundär >:-(

  11. @Gofi:

    Moin, Gofi, alles gut. Meine ganz aktive Zeit in einer Pfingstgemeinde war wirklich nur ca. 1 Jahr, aber die Annäherung waren 2 Jahre und die “Abnäherung” nochmal 10. Also ich kenne mich in diesen Kreisen schon recht gut aus. Weiß daher auch, dass es dort viel Begrüßenswertes gibt. Deswegen war der endgültige Ausstieg ja auch so schwer. Meine jetzige Heimat ist mitten im Leben und mein Hafen eine Evangelisch-Lutherische Landeskirche. Dort kann ich frei atmen und Kraft tanken. Wie ist eigentlich dein Status? Wo gehst du zur Kirche? Oder wie wär’s mit ‘ner “Hossa Church”? Martin Dreyer könntet ihr sicher dafür gewinnen!!! 😉

    Liebe Grüße und Blessings ohne Blessuren von Patrick

  12. @ Jay und Gofi:

    Liebe Hossas, wie ich meine mitbekommen zu haben, ist Torsten Hebel internetabstinent. Mögt ihr ihm bitte folgendes Gedicht von mir zukommen lassen? Ich schrieb es letztes Jahr und ich finde, es passt auf seinen Werdegang wie die Faust aufs Auge! Vielen Dank im Vorraus. Hier das Gedicht:

    Davids neues Lied

    (in Anlehnung an den 40. Psalm)

    Du hast meine Füße auf Felsen gestellt
    und meine Schritte fest gemacht.
    Doch dein Lied konnte ich erst singen,
    nachdem ich die Sicherheit verlor,
    und mein Glaube mir zerbrach.

    In den Pfuhl der Zweifel wurde ich gestürzt,
    in das Für und Wider dieser Welt.
    Niemand half mir,
    und die gleisnerischen Vertreter deines Wortes
    waren nur Pharisäer, die sich aufblähten
    und hatten so wenig Liebe
    wie eine unbewegte Wand.
    Nur recht hatten sie immer.

    Ich erkannte, dass im Geschriebenen viel unklar ist,
    und dass das Kleben an Worten
    einen zum Lexikon macht,
    aber nicht zum Gottesdiener.
    Ich war fern der Schrift,
    lebte in der Übertretung
    und hörte gerade da
    den Wind der Liebe wie ein
    wunderschönes Singen.

    Erst, als ich den Mut fand,
    Fehler zu begehen,
    erkannte ich den Wert
    deiner Gnade,
    die Größe deiner Liebe.

    Ich trat heraus aus der Enge der Überlieferung,
    teilte meinen Becher mit Zöllnern und Huren
    und Pennern und Lästerern und Schwulen,
    und wurde
    ein Mensch.

    Du hast mir ein neues Lied in meinen Mund gegeben,
    ein gebroch’nes Hallelujah,
    das Lied der Liebe und der Barmherzigkeit,
    ich lernte es im Fallen,
    ich singe es in deiner Hand,
    die alle umschließt,
    ob sie es wissen oder nicht.
    Ich musste dich verlieren,
    um dich wahrhaft zu finden.
    Gepriesen sei die Liebe!

    © by Patrick Rabe
    Mi, 18. November 2015, Hamburg.

    Alles Liebe, Patrick

  13. Ich kann nur sagen: YYYYYesssss!
    Diese Hossa Talk Folge sollte eine Pflicht für jeden Kirchen- und Gemeindefunktionär sein.

    Spannend wird, was Jesus in dem Jahr bis zum nächsten Treffen alles bei Thorsten wirken wird…

    LG und danke
    Markus

    1. Also der Hossa-Talk mit T.Hebel nächste Jahr -wie Markus Pinschmidt- schrieb, ist ja fast schon Pflicht! 🙂
      Und dazwischen Hossa-Live, Hossa-Jay und Hossa-Gof,i und Hossa-Gäste Hossa,Hossa,Hossa!
      dagobertrrcck

    2. Spannend wird, was Jesus in dem Jahr bis zum nächsten Treffen alles bei Thorsten wirken wird…
      Ich hab mal irgendwo gehört, wer nicht von seinem früheren Ich ein Ketzer genannt wird ist geistlich nicht gewachsen.

  14. Hallo mal wieder 🙂

    kann es mir doch nicht nehmen lassen, hier noch einen Kommentar zu hinterlassen.
    Mir hat “Freischwimmer” sehr gut gefallen, ich hatte es glaube ich auch in zwei Tagen durch. Super interessant, weil ich – wenn auch mit einem sehr anderen Schwerpunkt – mich in vielen Dingen wiederfinden konnte. Allerdings fand ich persönlich die Antworten der Interviewpartner für mich das lehrreichste. Mit der neuen Erkenntnis am Ende konnte ich nicht so viel anfangen…wie er selbst ja schon vorweg nimmt – das ganze klang für mich etwas sehr esoterisch. So klingt es an vielen Stellen nun mal. Muss ja per se nicht schlimm sein.
    Vieles, was Torsten hier anspricht, läuft tatsächlich sehr sehr falsch im evangelikalen System. Und deswegen finde ich Hossa so richtig gut, deswegen finde ich auch das Buch super gut. Allerdings hätte ich da auch noch tausend Fragen an Torsten und seine neue Gotteserkenntnis. Die klingt für mich (in den zugegebenermaßen kurzen Auszügen, die ich kenne) nämlich auch noch nicht absolut stichhaltig.
    Und deswegen meine “Kritik” und gleichermaßen Frage an Torsten (der das wahrscheinlich nicht lesen wird, ihr dürft sie also alle gerne beantworten): Wenn die Bibel das Zeugnis von Jesus ist, der das Zeugnis Gottes für uns ist…warum reden wir dann mittlerweile (und ja, ich schließe mich da vollkommen mit ein) so viel von Gefühlen, von Gottesbild, von “das wäre nicht mein Gott” und Mystik? Müsste nicht die Bibel unsere Argumentationsgrundlage sein und nicht unser Gefühl? Und haben 2000 Jahre Kirchengeschichte nicht auch eine gewisse Autorität? Also wie passt diese neue Gotteserkenntnis in die Bibel? Die klingt zumindest in meinem Kontext beim Lesen ja nicht so, als wäre das “ich bin ich und darf so sein” ihre Kernaussage.

    Und noch ein wichtiger Hinweis: Ich bin selbst der größte Systemkritiker den ich kenne. Ich teile viele Zweifel und auch viele Antworten der meisten Menschen hier. Also bitte, versteht mich jetzt nicht als das Gegenüber, das ihr überzeugen müsst! Die Frage geht an euch, weil ich sie mir selbst auch stelle.
    Würde mich über ein paar Meinung freuen. Erkläre mich auch gerne noch, wenn das jetzt nicht verständlich genug war.

    1. Naja, das meiste kann ich dir auch nicht erklären. Das “Das ist nicht mein Gott” ist zumindest bei mir nicht ein Wunschdenken oder sowas sondern ein Ausdruck für “Dann wäre mir Gott sehr unsympathisch und dann will ich eigentlich nichts mit ihm zu tun haben.” Also kein selbst zusammen gebastelter Gott.
      Die Bibel ist natürlich (so wie ich die meisten Skeptiker und Zweifler verstanden hab) die Grundlage der Gottesbeziehung, aber 1. die Bibel ist einfach so umfangreich und reich an Schätzen und Weisheit, dass es innerhalb der Bibel ein sehr breites Spektrum gibt, wie man sich Gott vorstellen kann. Und Gott ist nunmal jenseits unserer Vorstellung und wir können wenn überhaupt nur Ansätze erkennen. Da wundert es mich nicht, dass diese Ansätze mitunter sehr unterschiedlich sind. Und 2. übernehmen viele Leute in Gemeinden leider einfach unkritisch die Lehre und Meinung von denen da oben ohne selbst mal Gott zu fragen. Ich glaube, so kommen erst diese ganzen Regeln und Gesetze zustande, von denen man sagt, sie kämen aus der Bibel, aber auf Nachfrage keine überzeugende Stelle liefern kann. (-> Frauen müssen Röcke tragen und dürfen nicht predigen)
      Zur Kirchengeschichte: Naaajaaa… kennst du Stille Post? Wenn einer dem anderen was ins Ohr flüstert und der überprüft es nicht sondern flüstert es einfach weiter und der nächste auch kommt am Ende… sehr interessantes raus… dann wird aus “Dir ist alles erlaubt” plötzlich “Wir sind alle Ärsche.”
      Hoffe, ich konnte dir weiter helfen.

      1. Danke ihr zwei (ich antworte mal hier auf Bithya und Britta).
        Beides sind natürlich Ansätze, Antworten zu geben. Allerdings ging es mir noch um eine etwas andere Richtung. Etwas konkreter die Frage: Wie stützt die Bibel Torstens neue Gotteserkenntnis (da hat Britta ja schon mit einer Beispielgeschichte durchaus treffend angefangen) und wie ist das mit den Bibelstellen, die ganz klar auch über ein “Gott liebt mich so wie ich bin” hinausgehen? Ich musste an Bonhoeffers billige und teure Gnade denken. Die teure Gnade heißt Nachfolge und sein Kreuz auf sich nehmen (Zitat Jesu!), Familie verlassen etc… Ich will damit nicht (!) sagen, dass Torstens Gnade billig ist. Aber trotzdem ruft Jesus meinem begrenzten Verständnis nach doch zu sehr viel mehr auf, als “einfach” nur mich selbst zu akzeptieren. Das ist sicherlich auch nicht einfach, aber ist das wirklich die Quintessenz der biblischen Botschaft?

        Und noch ein paar Antworten auf eure Antworten:
        Zu dem “das ich dann nicht mehr mein Gott”. Ich hab mit solchen Aussagen ein kleines Problem. Gottes Existenz hängt nicht von meiner Einverständnis ab. Wenn Gott irgendwie ist, dann ist er so, ob es mir passt oder nicht. Deswegen kann die Frage nicht lauten “Mit welchem Gottesbild kann ich leben?” sondern wir machen uns letztendlich auf die nie endende Suche nach einem immer umfassenderen Gottesbild. Wir können höchstens sagen “das gibt für mich keinen Sinn” oder “das passt nicht zusammen”. Ich weiß, dass viele das auch meinen, aber trotzdem finde ich diese “nicht mehr mein Gott” Formulierung sehr schwierig.
        Das Bild mit der stillen Post ist ja durchaus zutreffend. Stimmt auch sicherlich für vieles. Trotzdem macht man es sich doch ein bisschen einfach wenn man das als Grundverdacht nimmt. Ich denke wir sollten alle anerkennen, dass andere Menschen in der Vergangenheit genauso ernsthaft und offen über Gott nachgedacht haben wie wir. Und deswegen ist Kirchengeschichte auf jeden Fall immer einen Gedanken wert. Aber ich glaube letztendlich sehen wir das doch sehr ähnlich.

        Zu dem “meine Schafe hören meine Stimme” musste ich tatsächlich spontan denken, dass das sicherlich viele Sekteninitiatoren auch gedacht haben (sorry, harter Gedanke). Finde das doch sehr subjektiv gefärbte Reden Gottes als Maßstab ist immer mit Vorsicht zu behandeln.
        Der Sauerteig der Pharisäer ist auf jeden Fall in uns allen drin, das stimmt vollkommen.

        Also vielen Dank für eure Antworten. Meine Hauptfragen bleiben, aber ich glaube da sind die Möglichkeiten der schriftlichen Kommunikation und meine Ausdrucksfähigkeit auch viel zu begrenzt. Rede aber gerne weiter drüber 🙂
        Lieben Gruß,
        der andere Jay

        1. Danke für den Denkanstoß 🙂 Bringt mich dazu, meine Aussagen zu hinterfragen und weiter zu denken oder zu präzisieren, auch für mich.

          wir machen uns letztendlich auf die nie endende Suche nach einem immer umfassenderen Gottesbild. Wir können höchstens sagen “das gibt für mich keinen Sinn” oder “das passt nicht zusammen”.
          Das hast du echt schön gesagt. Ich kann grade nicht sagen warum, aber das berührt etwas in mir. Trotzdem gibt es gewisse Dinge, bei denen ich mir sicher bin, dass sie nicht zu Gott passen. Perversion zum Beispiel. Und wenn jemand sagen würde, dass Gott etwas Perverses angeordnet hat, wann auch immer, dann habe ich, sag mal, sehr große Zweifel, dass es von Gott kommt. Siggi Zimmer hat, mein ich, mal gesagt, er würde die Bibel von Jesus her lesen. Jesus hat uns gezeigt, wie Gott ist und wenn es biblische Aussagen gibt, die diesem Gottesbild widersprechen kann man sich durchaus kritisch sehen. (lel, hätte nie gedacht, dass ich DAS mal sage, die Bibel kritisch sehen 😀 ) Wenn nich dann sage, das ist nicht mein Gott geht es in diese Richtung. Verständlich? 🙂

        2. Hallo auch-Jay,
          Ja, du hast recht, da kommen wir sicher an die Grenzen – dachte ich schon bei meiner Antwort…
          Ich glaube auch, dass die Gnade Jesu weit über das “Ich bin so angenommen, wie ich bin” hinaus geht. Das ist im Grunde der “erste Empfang im Himmel”. Der Weg bis zur teuren Gnade, die dann auch bereit wird, sich selbst zu geben, am Ende vielleicht nicht nur das eigene Kreuz auf sich zu nehmen, sondern womöglich auch das Leben für die Freunde hinzugeben, ist wohl weiter als wir denken.
          Inzwischen würde ich sagen, “Gott sei Dank” ist das ein Weg der Reife und der Verwandlung in Christus hinein, in den ich vielleicht nicht viel mehr als einwilligen kann. Ich weiß, dass mir der Gedanke als junger Teenager, mein Leben für jemanden hingeben zu müssen, von Anfang an für mein Leben als Christ irgendwie klar war, wenn ich Jesus konsequent nachfolgen wollte. Aber natürlich habe ich eine Heidenangst davor gehabt – ist ja auch ganz natürlich!!
          Heute sehe ich zwischen dem Wollen und dem Vollbringen den Unterschied zwischen Samenkorn, in dem alles schon angelegt ist, und dem reifen Baum, der nicht anders kann, als sich selbst zu verschenken. Das kann das kleine Harte Körnchen noch nicht; zwischen dem einen und dem anderen liegen Jahre!
          Und ich glaube, allein unser wirklich ganz Ankommen im Himmel, braucht seine Zeit! Vielleicht ein ganzes Leben…

          Und völlig in Ordnung, dein harter Gedanke zur Stimme des Hirten und wie daraus Sekten entstehen können.
          Die Frage ist vielleicht, was sind die Schafe?
          Ist so ein Schaf ein Mensch, wie wir ihn vor Augen haben, oder ein Teil von ihm? Ist das nur ein Frommer oder steckt da in jedem Menschen etwas, das tief in ihm bei den Worten Jesu mit einem aufatmenden JA reagiert, das der Mensch aber womöglich noch gar nicht wahrnehmen, geschweige denn nach außen transportieren kann?
          Und ich frage mich, ob wir das Gebell der Hunde (unsere inneren Richter), solange für die Stimme des Hirten halten, bis wir ihm wirklich selber begegnen, wenn wir reif dafür geworden sind und uns nicht mehr nach Rache/Gerechtigkeit, sondern nach Gnade und Erbarmen sehnen?
          Machen diese Gedanken Sinn?
          Liebe Grüße,
          Britta

    2. Lieber Auch-Jay. Ich denke, biblische Grundlage und Gotteserfahrung müssen zusammenkommen. Denn Biblische Grundlage ohne Gotteserfahrung ist, als ob ein Blinder von Farben redet. Gotteserfahrung ohne Biblische Grundlage hingegen kann uns anfällig für “Irrgeister” machen, denn nicht alles, was ich gefühlsmäßig wahrnehme und als angenehm empfinde, muss von Gott kommen. Zumindest von einem pharisäischen Buchstabenglauben halte ich persönlich mal so gar nichts, aber da spielt ganz doll meine persönliche Erfahrung und Verletzung rein.

      Liebe Grüße und Gottes Segen von Patrick

  15. Hallo auch Jay,
    gute Frage, so eine für alle : ) (hoffe allerdings, dass wir trotzdem auch noch was von Torsten dazu hören werden!?)
    Ganz spontan kam mir das “Meine Schafe hören meine Stimme” (und nicht die, der bezahlten Hirten, die sie bisher angetrieben haben) in den Sinn, die schlussendlich instinktiv dem Richtigen folgen werden.
    Und als zweites die Liebe-und Gefühl-volle Hingabe der Sünderin an Jesus. Sie hat ihren Retter gefunden (und den möchte sie am liebsten heiraten – das drückt die Salben-Symbolik im Grunde aus – weil er der Richtige ist, der SIE sieht – mit all ihrer Schuld und sie davon erlöst). Den Umstehenden ist ihr erhalten unverständlich und peinlich, aber sie fühlt sich endlich bedingungslos geliebt – was in ihrer Religion nicht der Fall war – und Jesus geht davon aus, dass diese Liebe aus ihr weiterfließen wird.
    Soviel zum Thema “Gefühl”.
    Und zu 2000 Jahren Kirchengeschichte:
    Torstens (und nicht nur seine!) Erfahrung ist nicht die erste ihrer Art. Sie ist in der Kirchengeschichte immer wieder zu finden.
    Und wovor Jesus seine Jünger gewarnt hat, war der “Sauerteig der Pharisäer – und der steckt uns auch nach 2000 Jahren immer noch in den religiösen, selbstgerechten Knochen, bzw. Gehirnen – zumindest, wenn ich von dem ausgehe, was ich in meinem gefunden habe… und dazu die Angst…

  16. Hallo an alle,

    Torstens Verdienst ist definitiv, Zweifel zu formulieren, System-Strukturen zu kritisieren und Dinge offen zur Sprache zu bringen (Werkgerechtigkeit und „Vervollkommnung“ durch eine spezielle Form der Moralität z.B.), unter denen viele leiden. Daher ist hier wohl die Zustimmung sehr groß. Solche Erfahrungen habe ich nicht gemacht, deshalb lese und höre ich ihn in einer anderen Perspektive. Den Vorwurf des Esoterischen finde ich rhetorisch zwar billig, wenn damit innerevangelikale Reformbewegungen diskreditiert werden, sachlich in bezug auf Torstens Aussagen aber nicht unberechtigt. Auch ich als „liberale“ Christin habe ein paar theologische Anfragen, wenn auch aus anderen Gründen als viele seiner Kritiker…

    Vorab muss ich sagen, dass ich das Buch nicht gelesen habe, sondern nur die beiden Hossa-Talks und dieses Interview vom Deutschlandradio kenne
    http://www.deutschlandradiokultur.de/ex-prediger-torsten-hebel-zweifel-gehoert-in-den-glauben.1278.de.html?dram:article_id=346930
    und das Interview mit Rolf Krüger
    http://www.jesus.de/blickpunkt/detailansicht/ansicht/woher-kommt-unser-hochmut-zu-meinen-wir-haetten-die-wahrheit202719.html
    und diese „Predigt“ vor ca. einem halben Jahr
    https://www.youtube.com/watch?v=nhx6KQHJ8j8

    Was mir seltsam aufgefallen ist, sind Torstens Aussagen rund um seine Meditationspraxis und seine Selbstfindung darin. Wenn Gott in mir und ich in Gott bin (schon Paulus schreibt davon, allerdings von Christus, denn Gott ist transzendent, also unerreichbar), wer „macht“ das dann? Gottes Geist oder die Meditationstechnik? V.a. die spiritualistische Interpretation von „Ich bin, der ich bin“ oder der Ich-bin-Worte Jesu weisen eher in die Richtung eines „göttlichen Kerns im Menschen“, dass man zumindest mal fragen kann, ob er christlich-mystisch oder eher synkretistisch unterwegs ist. Das kann er natürlich machen wie er will, aber theologisch durchdacht ist es nicht. Was nicht schlimm wäre, wenn es um einen reinen Erfahrungsbericht ginge, aber sein eigener Anspruch scheint manchmal doch weiter zu gehen, denn er macht häufig „theologische“ Aussagen, die meist untheologisch sind…

    Z.B. hat Jesus nie gesagt, er sei 100% Mensch und 100% Gott (s. Deutschlandradio-Link). Das hat sich die frühe Christenheit über Jahrhunderte als Interpretation der Oster-Geschehnisse erarbeitet und auf dem Konzil von Chalcedon 451 schließlich als Glaubensgrundlage festgelegt. Gerade dieses Konzil und seine paradoxen Formulierungen zeigen, dass man es sich nicht leicht gemacht hat in der Theologiegeschichte. Torstens Dualismus-Vorwurf in dem Interview stimmt genau deshalb entlang seines eigenen Arguments überhaupt nicht. Er schließt von seiner einjährigen Ausbildung an einer Bibelschule her auf Theologie an sich und bemerkt die Beschränkung seines Blickes nicht…

    Theologie ist auch nicht Biographie. Dass Torsten das meint, kann ich zwar verstehen, weil er den Zusammenhang seiner Biographie mit seinem Glauben bearbeitet; es gibt aber Erkenntnisse der Christenheit, die theologisch durchdacht sind und über die Erfahrung einzelner Personen hinausgehen. Da haben sich viele ernsthaft schon vor ihm mit den gleichen Fragen herumgeschlagen und Wege aufgezeigt… Theologie kann dann ein Rahmen sein, in dem der einzelne seine mystischen Erfahrungen reflektiert. Wenn man es aber „freihändig“ macht, kann es tatsächlich esoterisch werden…

    An einigen Stellen führt das zu Aussagen, die schlicht und ergreifend christliche Theologie umbiegen: Jesu Worte „Ich bin die Wahrheit…“ kann man nicht übersetzen mit „Lebt so aufrichtig, wie ich gelebt habe.“ (s. Link zu Jesus.de) Jesu Zusage „wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind“ bedeutet nicht, wie er in einer Predigt sagte (s. Youtube-Link bei ca. 8:30), man braucht immer mehr als nur eine Sichtweise, um Gott zu begreifen.
    Selbstverständlich kann Torsten das alles für sich so machen, nur ist das dann weder theologisch noch überhaupt christlich, sondern eine rein persönliche und biographische Angelegenheit.

    Ein paar ähnliche Gedanken wie ich hatte anscheinend auch ein Pfarrer der westfälischen Landeskirche. Ich setze den Link zu seiner Buchbesprechung hier aber ausdrücklich mit dem Vermerk, dass ich nicht allem zustimme, was er schreibt.
    http://torstenhebel-freischwimmer-rezension.de/index.html

    Ich finde es nicht unerheblich, ob er noch im Rahmen christlichen Glaubens ist, weil er ja anscheinend demnächst in Plattenbausiedlungen evangelisiert. Nur von Jesus fasziniert zu sein, ist noch nicht das Evangelium. Viele Nicht-Christen (auch Muslime und Buddhisten) verehren Jesus. In christlicher Perspektive ist Jesus Christus aber mehr als nur ein „Vorbild“, sondern der Sohn Gottes.

    Dass Torsten die Liebe predigt und sozial engagiert ist, ist wirklich toll. Ich verstehe auch, dass vielen, die eine gewisse Glaubensenge verlassen wollen, das sehr viel bedeutet. Christliche Lehre geht aber weit darüber hinaus. Erfahrungstheologie (so kritisieren manche evangelikale Theologen Torsten) reicht tatsächlich nicht aus, um christliche Mystik zu betreiben, auch nicht aus „liberal“-theologischer Sicht… – Just my five cents…

    Liebe Grüße
    Ina

    1. Danke, Ina! Du formulierst vieles, was ich nicht so in Worte hätte fassen können (und offensichtlich auch nicht konnte), was aber die ganze Zeit in meinem Kopf rumgeflogen ist 😀

    2. Hi Ina,

      weißt was ich voll Bombe fänd? Wenn du nicht nur sagst “dies oder jenes stimmt theologisch nicht”…sondern wenn du dich erklären würdest. Wenn du dich so sehr theologisch auskennst, dann könntest du dich doch auch entsprechend erklären. Nur zu sagen “das stimmt aber nicht” ist für mich zu wenig und ich glaub auch für viele andere.
      Also was bedeutet es denn dann theologisch fundiert “Ich bin die Wahrheit” und warum beinhaltet es nicht auch Jesu Aufrichtigkeit? Und warum stimmt dann die Interpretation zu “wenn 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind” nicht? Was bedeutet es dann? Und warum ist Torstens Interpretation nicht Teil davon….usw…geh doch bitte nochmal alle deine Aussagen durch und füg mal Erklärungen hinzu!
      Und warum beduetet es für dich, wenn man Synkretismus betreibt, aber Jesus das Zentrum ist, Jesus als der Sohn Gottes….warum ist das dann Esoterik und nicht mehr Mystik?

      Wär echt spitze, wenn du dich erklären würdest.
      Noch einen schönen restlichen Tag in der Ruhe Gottes!

      Grüßle

      1. Liebe Steffi, ich bewundere immer wieder deine Klarheit, deine unverfälscht-unneurotische Art, Tacheles zu reden und dein spürbares Verwurzelt sein in der Liebe. Bleib bloß so, wie du bist! Denn du steckst uns allen hier immer wieder Lichter auf. Empfinde zumindest ich so. Liebe Grüße, dein Bruder in Christo, Patrick

        1. Kicher…dankö! Tu mein bestes…üben üben üben…hab sogar schon geschafft gewaltige Antisympathien gegenüber Menschen wegzulieben. Das geht! Geb dir! Ich hätt das gar niemals gedacht, dass ich das jemals kann, Menschen, die ich TOTAL unsympatisch find durch die Augen Gottes zu sehen und sie auf einmal lieben zu können….Da hat mich Gott echt schon sooo oft geflasht….

      2. Liebe Steffi,

        ich habe keine Theologie studiert, aber ein paar Dinge sind doch allgemeine Glaubensgrundlage. Außerdem kann man den Bibeltext ja nachlesen. Andachten und Predigten zu Bibelstellen kann man googeln. Wenn man kurz und knackig was sucht, ist das deutsche Wikipedia nicht schlecht (im Gegensatz zum englischen). Generell als Tipp finde ich diese Seite sehr gut: http://www.bibelwissenschaft.de
        Da gibt es bibelkundliche Aufsätze und ein religionspädagogisches Lexikon (WiReLex), leider alles noch im Aufbau. Und eine Bibelübersetzung, die der Bibelserver nicht hat und die ich manchmal schön finde (Menge-Bibel).

        Johannes 14:
        6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. 7 Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. […] 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.

        Steffi, dass Dir das als angehender Religionslehrerin nicht einleuchtet, dass es hier nicht um Aufrichtigkeit geht, sondern um einen absoluten Anspruch auf Wahrheit in der Verkündigung Jesu (und um Gotteserkenntnis und -offenbarung in Jesus), erstaunt mich ehrlich. Außerdem sieht man hier bereits, warum die Christenheit ab dem 4. Jahrhundert (ab dem Konzil von Nicäa 325) die Trinität ausformuliert hat (in dieser Bibelstelle v.a. Verhältnis zwischen Vater und Sohn, d.h. das Gottesbild musste erweitert oder differenziert werden, wenn Vater und Sohn ineinander sind).

        Dass es bei der Nachfolge Christi Wahrhaftigkeit vonnöten ist, bestreite ich ja gar nicht. Es ist aber hier nicht Thema in diesem Bibeltext, sondern diese Interpretation hat Torsten von außen herangetragen.

        Sprachlich ist an der uns bekannten Übersetzung nicht zu rütteln, wie der User Xenizo im Thread bei Jesus.de schrieb. Ich kann ein ganz kleines bisschen Neugriechisch und weiß immerhin, dass dieser User bei Jesus.de recht hat, wenn er außerdem sagt, dass im Griechischen das Personalpronomen normalerweise weggelassen wird (d.h. man würde nur sagen „bin“ ohne „ich“). Wenn es aber trotzdem dasteht, ist es eine Betonung im Sinne von „ICH bin“. Genauso ist es im Lateinischen. In der lateinischen Vulgata-Bibel steht auch „Ego sum“ für „ich bin“, was die gleiche Betonung ist wie im Griechischen Ἐγώ εἰμι / „Echo eimi“. (Echo und Ego heißen “ich”) Beides habe ich online auf Bibelserver.de nachgeprüft.
        Also das bedeutet für mich: durch die außergewöhnliche Betonung des „Ich“ im „Ich bin“ wird v.a. gesagt, dass Jesus allein (nur er und niemand und nichts sonst) die Wahrheit ist. Es geht hier auch nicht um Nachfolge oder Jesu Vorbildcharakter, sondern dass sich Gott in ihm offenbart.

        Matthäus 18:
        18 Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. 19 Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch eins werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

        Auch hier wird es im Kontext doch klar, dass es nicht um „mehrere Sichtweisen“ geht. Hier geht es um Gemeinschaft und Einheit der Gläubigen und wieder um Dinge, die später zur Formulierung der Dreifaltigkeit führen sollten (hier v.a. im Hinblick auf den Heiligen Geist, in dem wir Gemeinschaft haben und dank dessen Jesus anwesend ist, wenn wir uns in seinem Namen versammeln. Ohne Heiligen Geist geht nix, denn es können sich ja auch Idioten in Jesu Namen versammeln…).

        Unter dem Aspekt der Einheit (Kirche bzw. Ekklesia und Heiliger Geist tauchen im apostolischen Glaubensbekenntnis nicht umsonst im gleichen Abschnitt auf!) ist Torstens Interpretation „mehrere Sichtweisen, um Gott erkennen zu können“ einfach falsch. (Außerdem erkennen wir Gott nicht aufgrund unseres Vermögens, sondern – kraft des Heiligen Geistes – leuchtet uns Gott im Angesicht Christi (2. Kor 4, 6)) In dieser Stelle geht es nicht um Gotteserkenntnis, sondern um Einheit, Gebet und die Kraft des Heiligen Geistes. (Dass es um den Heiligen Geist gehen MUSS, wurde natürlich erst später rund um die Dreifaltigkeit diskutiert.) Mehr dazu habe ich unten an Dagobert geschrieben.

        Esoterische und andere Jesus-Interpretationen:

        In den esoterischen Spielarten ist Jesus ja gerade nicht das Zentrum, sondern das Ego bzw. Selbst der Menschen. Beim Glauben an einen „göttlichen Kern“ im Menschen ist die Richtung der Erkenntnis umgekehrt zum christlichen Glauben: Der Mensch entdeckt das Transzendente in sich, und zwar aus eigener Kraft. Christlich ist das unmöglich, die Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf ist klar hierarchisch (da ändert auch Gottes Liebe nichts dran). Esoterik hat diesen Glauben an den Schöpfer oder das Gericht nicht. In christlicher Sicht ist der Mensch erlösungsbedürftig (liberale Sicht) bzw. verdorben (konservative Sicht), auf jeden Fall gibt es die Sünde, die zwischen ihm und Gott steht, d.h. er kann Gott gar nicht erkennen oder sich mit ihm vereinigen (und schon gar nicht in sich selbst finden), denn die Gottesbeziehung ist grundsätzlich total gestört (das meint „Sünde“). Christus im Herzen und wir in Christus (s. Paulus) ist was anderes: Personalität, persönliche Beziehung, Liebesmystik, sich ausrichten auf Christus, was uns im besten Fall befähigt, unseren Mann und unsere Frau im Dienst am Nächsten zu stehen. – Noch weiter kann ich es Dir nicht aufdröseln, denn ich habe meine Bücher zum Thema christliche Mystik noch nicht gelesen. 😉

        Wie ich bereits sagte, ist Jesus zwar in anderen Religionen geschätzt, aber eben nicht als Sohn Gottes. (Die Gottsohnschaft ist auch wieder ein Ergebnis eines langen geordneten Nachdenkens (=Theologie) der Christenheit). Jesus als Vorbild (allgemein humanistisch, auch bei Atheisten) oder als Prophet (Islam) oder als eine Inkarnation des Göttlichen unter vielen anderen (Buddhismus) ist qualitativ etwas ganz anderes als die Gottessohnschaft. Warum Jesus der Scheidepunkt zwischen christlich und nichtchristlich ist, hat Pfarrer Schroeter, dessen Buchbesprechung ich oben gepostet hatte, schön erklärt (s. besonders Teil 3 der Rezension). Dazu kommen die Kreuzigung und Auferstehung als Dreh- und Angelpunkt des Christentums. Jesus und sonst niemand ist ein für alle mal für uns gestorben, denn so sehr hat Gott die Welt geliebt.

        Da glaubt sonst keiner dran. Die Humanisten nicht, weil sie mit Gott als Autorität nichts anfangen können (deshalb wird Jesus nur als vorbildlicher Mensch und nicht als Teil der göttlichen Dreifaltigkeit gesehen). Die Muslime nicht, weil sie denken, Jesus sei gar nicht gekreuzigt worden (ein Prophet kann nicht schändlich hingerichtet werden, das würde die Ehre Gottes beflecken). Die Buddhisten nicht, weil es jede Menge göttliche Inkarnationen gibt und sie keinen personalen Gott kennen.

        Boa, ich hab jetzt über eine Stunde geschrieben. Mehr geht leider nicht… *schwitz*

        Viele Grüße
        Ina

        1. Hi Ina,
          also erstmal…keine Panik auf der Titanik, ich bin im 1. Semester…werde schon die künftigen Generationen nicht verdummen lassen…;)
          Und natürlich weiß ich, was der eigentliche Sinn dieser „Ich bin die Wahrheit“-Aussage ist.
          Aber ich sehe weiterhin nicht, warum damit nicht auch Wahrheit in sich, Wahrheit im Handeln, Reden, Wirken…in allem gemeint sein kann.
          Wenn er sagt er ist die Wahrheit, die wahre Offenbarung Gottes…dann ist damit ja automatisch auch gemeint, dass er der einzige wahrhaftige Mensch auf Erden war/ist!!!
          Glaubst du wirklich, dass es da nur diese eine Denkrichtung geben darf? Meinst du, dass irgendeine Interpretation Jesus wirklich gerecht wird? Können wir das über uns glauben?
          Und vielleicht spricht Gott grad eben direkt in solchen Stellen zu uns und schenkt uns zusätzliche Gedanken…vielleicht sollten wir manche Bibelstellen auch mal erfühlen und nicht unbedingt Wikipedia fragen…denkst du, dass das nicht richtig ist? Das das nicht wahr ist? Ich glaub jedenfalls, dass ich keinen blassen Schimmer hab, wie Gott zu uns zur Bibel spricht, das ist doch irgendwie sein Geheimnis oder?
          Jup…und auch die Bibelstelle zu „wo zwei oder drei in meinem namen…“ kenn ich. Aber für mich ist damit nicht nur die Einigung, die Bruderschaft in Liebe gemeint. Grad der Schwerpunkt scheint doch auf dem sich Einigen liegen…da einigen sich welche, die dabei viel überwinden müssen, ihre Meinungen z.B….das kann doch damit auch gemeint sein. Dass das ein himmlischer Vorgang ist, wenn erst die Einigung in Liebe aus versch. Meinungen ein Ort ist, wo Jesus mitten unter uns ist…das können natürlich alle möglichen Meinungsverschiedenheiten sein, aber warum denn ned grad untersch. Glaubensverständnisse? Wir erkennen in der Demut, dass es versch. Meinungen über Gott gibt, doch am ehesten Gott! Wir erkennen, dass wir nichts erkannt haben und dass die Liebe wichtiger ist…
          Warum soll das darin nicht Platz finden?
          Ich find weiterhin zu sagen „die Interpretation ist falsch“ viel zu krass. Du kannst es ja für dich ablehnen, aber es ginge glaub doch zu weit es allgemeingültig als falsch abzustempeln…
          Weil du dann behauptest, du würdest zu 100% verstehen, wie Gott durch die Bibel wirkt…
          Zu Esotherik: Hmm…ok…aber wenn mir Gott die Erkenntnis schenkt, dass er mich ausfüllt mit seiner Liebe? Wenn ich erkenn, dass ein Teil von ihm in mir ausgeschüttet wurde, weil es auch Jesus sagt? Wenn ich das auf einmal spür ohne explizit danach gesucht zu haben?
          Und ganz ohne eigene Kraft geht doch überhaupt nichts…ich such doch Gott, ich such ihn im Gebet, ich such ihn für mein Leben…ich suche den Geist/wünsche mir seine Gaben…dann wär ja die Suche nach Gott eigtl. Esotherik…
          Ja, Sünde…aber dann kam das Kreuz! Und dann kam die Ausgießung des Geistes!…und schließlich IST die Liebe ausgegossen in unsere Herzen! Der Geist IST in uns…wir warten da nicht mehr darauf…es IST bereits. Die Erkenntnis dessen ist wahrlich ein Geschenk… aber sonst…weiß ned so ganz was da esotherisch daran sein soll…
          Ja, die anderen Religionen sehen Jesus nicht wie wir…aber du weißt halt trotzdem nicht, ob er sich nicht den Angehörigen dieser Religionen auf irgendeine ihm eigene Art und Weise offenbart…wo Jesuannahme beginnt kann doch niemand sagen…
          Und andere Religionen bezüglich Esotherik…wenn ich Meditationstechniken anderer Religionen nutze um mich Gott mehr zu öffnen, in mir mehr zu Ruhen, meiner Geliebtheit, meinem Kindsein vollstens bewusst zu werden…das ist doch tief christlich…immer dieses Angst-mach-Gerede von Esotherik…
          Du arme! *handtuch rüberreich*…darfst halt ned so Sachen hinknallen ohne Erklärung! 😉
          Is doch logo, dass da irgendwer kommt und dich löchert 😉
          Trotzdem danke dir für die ausführliche Erklärung. Jetzt kann glaub auch jeder deinen Argumenten folgen.
          Erhol dich gut vom schreiben…
          LG

          1. Hey Steffi,

            alles gut! Ich bin ehrlich gesagt froh, dass Du Deine Nachfrage ernst gemeint hast. Dachte zwischendrin mal, ich hätte irgendeine Ironie nicht verstanden (stehe da manchmal auf’m Schlauch). Du, mir ist bei der Schreiberei immerhin was klar geworden. 🙂

            Hmm, ich kann Deinen Bibel-Interpretationen “an sich” schon folgen, aber nicht anhand der konkreten Texte. Das hat bei mir wahrscheinlich mit bestimmten erlernten Techniken der Textauslegung zu tun (nicht nur für die Bibel) und dass ich letztlich in manchen Punkten “konservativ” bin.

            “Die Interpretation ist falsch” bezog sich auch auf den Kontext, in dem diese Interpretation gebracht wurde. Das macht es noch komplizierter. – Bevor wir das komplett verhackstücken: Wenn wir uns irgendwann auf einem Hossa-Talk live treffen, reden wir bei nem Bier drüber, das geht viel besser, als diesen Thread noch unübersichtlicher zuzuposten (shame on me myself vor allem).

            Wie Gott zu uns durch die Bibel spricht, weiß ich selbstverständlich auch nicht. Ich könnte höchstens sagen, welche Bibelstelle mir in welcher Lebensphase ins Herz gewachsen ist.

            Zu den anderen Religionen: Da hat Pastor Schroeter in seiner Buchrezension sehr viel gesagt (unabhängig von Tortens Buch gibt es in dieser Besprechung viele gute Gedanken). Solltest Du lesen! Da hab ich mich streckenweise ja drauf bezogen.

            Mit der Esoterik bin ich schon echt sehr zurückhaltend. Wenn Liebe bei rauskommt, alles gut im praktischen Zusammenleben. Ich denke jedoch, dass es schon einen Unterschied macht, ob man ein eigenes Selbst sucht (und es womöglich erhöht) oder ob man sich erfüllt fühlt von Gottes Liebe, wie Du sagst. Das ging ja schon Paulus so. 🙂 Ich kenn das auch, dass man plötzlich davon fast umfällt. Das ist nicht esoterisch.

            Der Punkt ist nicht: Erfüllt sein oder nicht, sondern wer macht es? Also die Einordnung. Christen sagen, Gott macht das. Und das macht schon einen Unterschied, denn dann ist es Gnade. Alles andere wäre Selbstvergottung. Weisch, was i mein? (Ich kann kein Schwäbisch, nur Badenserisch)

            Nee, ich hab keine Angst vor Esoterikern. Bin zwar in einigen Dingen dogmatisch-konservativ (v.a. in der Auslegung der Bibel), aber nicht lebenssscheu. Was ich so alles an Leuten kenne, glaubst Du nicht. Fast alles keine Christen. Ich glaube nur, dass wir in einer Zeit leben, in denen viele Menschen keinen Bock mehr haben, sich mit inhaltlichen Unterschieden zu beschäftigen (allgemein, nicht Du selbstverständlich). Religionen werden gemixt, weil’s bequem ist. (Da schreibt Schroeter auch dazu) Und mir ist die spezielle christliche Botschaft sooo wichtig. Da ist Profilschärfung angesagt, auch wenn es der Konsumgesellschaft nicht passt. DAS ist meine eigentliche “Mission”… 😉

            Wahre Toleranz entsteht sowieso nur aus der Anerkennung der Unterschiede (die müssen dann aber klar sein, sonst könnte man sie nicht anerkennen), besonders wenn man sich gegenseitig nicht versteht, und trotzdem gut zusammenlebt. Wenn wir uns vorschnell alle einigen, dass es in Religionen oder Esoterik immer ums Gleiche geht, ist für niemanden was gewonnen.

            LG, Ina

          2. Hi Ina, mein kleines Badenserle! 😉

            Kann ich alles voll so stehen lassen. Versteh dich jetzt besser, ist schön. Und genau wie du, bin auch ich aufm Weg und genau wie du, seh ich auch oft Synkretismus kritisch, wenn er zu weit geht.
            Und hab jetzt auch erkannt, dass ich mit ner anderen Art, Texte zu interpretieren, begleitet wurde und ich somit echt einfach anders geprägt bin wie du. Das macht einfach so viel aus. Ich wurde, egal ob’s im Deutschunterricht oder im Anglistikstudium war, immer ermutigt Dinge anders zu interpretieren und die gängigen Interpretationen mal zu hinterfragen…und ein Tick weit liegt das wohl auch an meiner rebellischen Ich-mach-es-mal-anders-Drüse im Scheitellappen 😉

            Wünsch dir was!

            Steffi

    3. Sehr interessante Buchbesprechung – danke für den Link, liebe Ina!
      Und auch für deine Gedanken zum Buch! Du hast eine gute Art, sie in Worte zu
      fassen! War für mich gut, das auch aus dieser Perspektive zu lesen!
      Liebe Grüße,
      Britta

      1. Liebe Britta, lieber Auch-Jay,

        danke für Eure Feed-backs, das bedeutet mir sehr viel, denn ich habe tagelang rumüberlegt, ob ich was schreiben soll und wie ich es formulieren kann. 🙂

        off-topic @ Britta:
        Ich hab Dir letzte Woche noch verspätet im Sendungs-Thread Nr. 42 (Beten) was geantwortet. Ich sags nur für den Fall, dass Du es im allgemeinen Kommentar-Getümmel nicht mitbekommen hast (ist manchmal unübersichtlich hier). 😉

        LG, Ina

        1. Ja, danke, liebe Ina, hab’s gefunden : )
          Das stimmt, ab 50 Kommentaren aufwärts geht schnell auch mal was verloren ; )
          Noch ein Gedanke zu Torstens Buch bzw. “seinem Jesus”:
          Ich glaube, nach so einer stürmischen Zeit, wo auf einmal alles auf den Kopf gestellt scheint (wie bei der Frau, die ihren 10. Groschen sucht) und nichts mehr klar ist, darf es auch etwas dauern, bis man wieder klarere Worte findet. Und wenn ich das, was Torsten da passiert ist als etwas sehen darf, was ihm Gottes Geist geschenkt hat (und Gott nimmt unser Suchen sehr ernst, da bin ich mir sicher), dann ist das wohl auch erstmal nichts, wofür man klare Worte findet.
          Die Bibel kann ja nur in Bildern von Gott sprechen. Jesus selbst sagte “nichts ohne Gleichnis” und seine Wunder waren immer auch Zeichen, d.h. immer auch ein Hinweis auf etwas noch Größeres dahinter, das wir (noch) nicht wirklich fassen können.
          Von daher kann man von Torsten, denke ich, auch nach einem 3/4 Jahr nicht verlangen, dass er seine neue Theologie oder was auch immer ausformuliert hat… vielleicht ist das auch nicht mehr möglich? Und für ihn – zumindest im Moment – auch nicht nötig?
          Ich stehe seit ein paar Jahren oft auch nur noch staunend vor diesem Gott und vor seinem Wort und finde für das, was ich “sehe” nicht die richtigen Worte… (auch wenn ich es hier mit viel zu vielen versuche…)

          Ich weiß, dass ich mit den traditionellen Bibelkommentaren auch früher oft schon – unausgesprochen und uneingestanden – unglücklich war.
          Zu schwarz-weiß und zu wenig Liebe… obwohl ich ein Mensch bin, der gerne wissen möchte, wo’s lang geht und Angst hat, aus der Reihe zu fallen, möglichst nichts falsch machen will.
          Wenn man es schafft, den moralisch-ethischen Ansprüchen der Auslegungen rein äußerlich nachzukommen, fühlt man sich erstmal sicher und auf der richtigen Seite.
          Aber irgendwann verhungert und verdurstet dabei die Seele…(meine zumindest).
          Ich hatte oft das Gefühl, dass ich nach dieser Art von Auslegung eigentlich kein Mitleid haben darf mit denen, die die falsche Seite gewählt haben (z.B. mit dem Reichen,der sich in der “Hölle” wiederfindet).
          Die sog. “Unterscheidung der Geister” funktioniert damit vielleicht ganz gut, aber das Herz wird hart und die erste Liebe, die mir selber mit Erbarmen begegnet ist (oder sein sollte…) geht verloren (s. Sendschreiben an Ephesus, Offb. 2)
          Ehrlich gesagt glaube ich, dass alle Theologen der Welt und der Jahrhunderte zusammengenommen Gott, die Dreieinigkeit, die Seele, den Menschen, Jesus selber,… nicht wirklich korrekt definieren können. Selbst da, wo ganz konkrete Worte, ohne Bilder (wenn das überhaupt möglich ist) verwendet werden – wenn sie denn die Wahrheit wären – wird jeder Mensch sie aufgrund seiner Geschichte, seiner Erfahrungen und seines Typs unterschiedlich verstehen und vor dem inneren Auge sehen.
          Schlimm? Naja – letztlich ist es doch Gott selber, der die ganze Geschichte zu einem guten “Ende” bzw. Ziel bringen will, und ich traue ihm zu, dass ER das auch hinkriegt.
          Er schafft uns : )
          “Eltern haften für ihre Kinder”
          Ich halte die 10 Gebote – spätestens aus Muttersicht ; ) – für sehr einleuchtend, v.a. aus der Sicht eines/einer Geschädigten. An denen ist im Grunde nichts zu rütteln.
          Dennoch blickt Jesus tiefer, geht vom äußeren Einhalten zum Inneren über. Das klingt erstmal wie ein Aufheben der Gebote, ist aber letztlich viel mehr, nicht weniger!
          Und dennoch barmherziger, weil jeder, der Jesu Worte ernst nimmt und beginnt, in sich selbst hineinzuschauen, die anderen nicht mehr verurteilen kann, ohne sich auch selbst zu treffen…
          D.h. am Ende müssten wir uns dann alle zum Tode verurteilen.
          In uns allen steckt aber ebenso ein ungeheures Verlangen danach zu LEBEN!
          Das nutzt Jesus bei der Steinigung der Ehebrecherin, für die es ja nach dem Gesetz komplett aussichtslos aussah, sehr listig aus ; )

          Gottes Ethik; seine Gebote ja!! Aber nicht ohne den Blick in mein inneres Wesen und nicht ohne Barmherzigkeit, sonst sind sie nicht lebensförderlich, sondern ihrerseits tödlich…
          So werden wit wohl nicht umhin kommen, immer neu um das Beste und Lebendige zu ringen, egal, welche Formen, Theologien, Gesetze, Auslegungen uns am ehesten entsprechen.

          So, wollte ich das jetzt sagen?
          Da hast du mir viel voraus, du scheinst da viel strukturierter zu sein!
          Also höre ich mit meinen Pennies jetzt mal auf.
          Gute Nacht, ich sollte ins Bett ; )
          Herzliche Grüße, Britta

          1. Liebe Britta,

            daaaaaanke, du sprichst mir aus der Seele. BARMHERZIGKEIT vor GESETZESREGELN! (Ohne diese zu negieren). Wenn ich in meinem Theologieverständnis nicht gepennt habe, ist es ja gerade das Gesetz, das uns “tötet”. Nicht, weil es böse wäre, sondern, weil wir es nicht einhalten können. Sozusagen: Unser Fehlverhalten kommt zu uns zurück wie ein Bumerang und erwischt uns eiskalt. Und deswegen Gnade! Daraus geht ja auch ganz klar hervor, dass niemand “Gnade” verdient hat. Sondern im Gegentum! Aber gerade, WEIL wir sie nicht verdient haben, ist es ja Gnade!!!!!! Schwierig finde ich in diesem Zusammenhang Paulus’ Ansage im Römerbrief, dass wir trotzdem nicht sündigen sollen… Denn mein bescheidenes Hirn sagt: Entweder, mit IST vergeben und zwar für immer und komplett, dann darf ich aber auch Fehler machen, oder mir ist NICHT vergeben, dann gilt für mich nach wie vor die volle Gesetzesbreitseite. Wie löst ihr diesen Widerspruch? Zum Thema Gnade, Fehlermachen und wieder aufstehen, empfehle ich übrigens sehr Jens Böttchers Tiefsehtauchen-Folge mit 2 Flügel, zu finden auf youtube. Da könnt ihr auch so ungefähr sehen, wie ich mich zu diesen Themen verorten würde. Denn justforme zählen am Ende Liebe, Gnade und Barmherzigkeit…und auch schon mal ‘ne AC/DC-Platte hören 🙂

            Euer Patrick

          2. Liebe Britta,
            lieber Patrick,

            danke für Eure Gedanken, die ich sehr gut nachvollziehen kann! Mich hat nur überrascht, wie schnell Ihr beide – für mich – plötzlich beim Gesetz und schwarz/weiß wart. Ich glaube, ich habe einen Punkt bei Torsten und auch hier in der Diskussion nicht verstanden gehabt: Torstens “freier” Umgang mit bestimmten Glaubensvorstellungen hat wahrscheinlich auch etwas mit der Enge zu tun, aus der er sich befreien möchte.

            Diese Enge im Sinne von Schwarz/Weiß-Denken und Gesetzlichkeit kenne ich mal wieder nicht… Wenn ich von mir selbst sage, dass ich meine dogmatischen Seiten habe, dann beziehe ich mich auf Dogmen der liberalen Theologie! Das heißt aber, dass ich einige Probleme hier gar nicht richtig mitbekommen habe. Intuitiv muss es mir aber klargewesen sein, weil ich mich aus der Ethik-Diskussion nebenan komplett rausgehalten habe…

            Also aus meiner liberalen Sicht ist es so, dass Sünde kein Katalog von richtig und falsch ist, den man abarbeitet, sondern eine grundsätzliche Störung in der Beziehung des Menschen zu Gott, zu den Mitmenschen und zu sich selbst (Entfremdung). Daraus gibt es kein Entrinnen, egal wie ethisch korrekt man lebt. Jesus hat uns angeleitet mit dem Liebesgebot, das steht über allem, damit wir so heilend wie möglich handeln können.

            Ja, in Christus ist uns vergeben, aber das bedeutet nicht, dass irgendjemand so sehr im Heiligen Geist sein könnte, dass er nicht mehr sündigt. (Die liberale Kirche verwendet allein schon den Begriff “Heilige” gar nicht. Ich war total überrascht, als ich hier las, dass es Freikirchen gibt, die Gläubige als Heilige oder geheiligt bezeichnen…) Daher Paulus’ Mahnung, so meine Interpretation. (Paulus ist eigentlich ein Gesetzteskritiker, denn er sagt im Korinther, meine ich: Wenn ich das Gesetzt nicht gekannt hätte, hätte ich es nicht übertreten!)

            Fehler machen wir alle dauernd, das lässt sich nicht vermeiden. Fehler sind aber was anderes als Sünde. Auf das weite Herz kommt es an.
            Und ab und an benötigt man konkrete Vergebung. Von Gott und von dem Menschen, gegen den man unrecht gehandelt hat. Reue und Vergebung sind lebenslange Prozesse, beide gehören zur Liebe dazu. Die Angst vor Fehlern hat für mich nichts mit der Bibel zu tun…

            Ich weiß nicht, ob das hilfreich war. Es mag sein, dass ich wieder den eigentlichen Punkt nicht verstanden habe. Ich stelle mir diese Gesetzlichkeit, die Ihr beschreibt, schlimm vor…

            LG, Ina

      1. An Patrick, 1. Juni… schwer zu entscheiden, wo ich antworte, dass du’s auch findest ; )
        Erlöst, vergeben, sündigen dürfen und doch nicht sollen/wollen – eine Spannung! Ich denke, die brauchen wir, die Spannung, denn eine Spannung wird aufgebaut/angelegt, um Enerigie zu erzeugen bzw. fließen zu lassen.
        Darum wird sie sich – zumindest hier, wo Gott uns ja auf den Weg zum Leben bringen will – wohl auch nicht auflösen lassen, was, denke ich, gut so ist, auch wenn ich selbst oft genung darunter leide… = /
        Ich hätte ja soooo gerne meinen seligen süßen Frieden, aber irgendwann habe ich entdeckt, dass ich dann tot wäre – uuups ; )
        Ich denke, zu deiner Frage passt total gut das “Auto-Gleichnis”, das Ina weiter unten (30. Mai) beschreibt! (Cool, Ina, danke!)
        3 weitere sind mir gekommen:
        1. Es ist ein Unterschied, ob ein Fremder einfach meinen kleinen Sohn schnappt, ihn herumwirbelt und ihn aus Unachtsamkeit fallen lässt –
        er dürfte sich nicht wundern, wenn ich mich in einen Pitbull (Unterschied zwischen einer Mutter und einem Pitbull? Lippenstift : )) verwandele, ihm an die Kehle springe, ihn vor Gericht schleppe und Schadensersatz erkämpfe.
        Oder ob ein lieber Freund oder Verwandter, von dem ich weiß, dass er meinen Sohn liebt und achtet und ihm niemals schaden will, ihn auf die Schulter nimmt und er ihm in einem unbedachten Moment von derselben herunterpurzelt und mit dem Kopf auf die Straße aufschlägt, obwohl er noch verzweifelt versucht, ihn abzufangen.
        In beiden Fällen ist der Schmerz meines Sohnes gleichgroß – im ersten Fall kommt vielleicht noch die Verletzung durch die Übergriffigkeit dazu – und meiner um meinen Sohn ebenfalls.
        Im ersten Fall kommt meine Wut auf den anderen dazu, im Letzteren meine Sorge um den Freund, von dem ich weiß, dass dieser Unfall womöglich für ihn noch schlimmer ist als für mich, weil er sich total verantwortlich fühlt, egal wie schuldig oder unschuldig er ist.

        2. Wenn alles erlaubt ist, aber nicht alles “frommt”, also in einem Reich, das für das Leben ist, Sinn macht, dann kann ich mir einerseits natürlich z.B. die Freiheit nehmen zu rauchen (steht ja in der Bibel auch nix gegen ; ), wenn ich niemandem damit zur Last falle Andererseits ist die Frage an mich: warum tue ich mir dieses “Sterben auf Raten” eigentlich an?
        Wozu brauche ich diesen “Stecken und Stab” wirklich?
        Als Zeichen meiner Freiheit in Christus?
        Oder weil ich mir meine Zigaretten die Ruhepausen gönnen, die ich mir selbst nicht zugestehen kann?
        Ist das wirklich LEBEN? Oder finde ich irgendwann darin auch noch einen Tod, von dem ich gerne auferstehen möchte?
        Wichtig finde ich hier Jesu bzw. Gottes Ansatz von: Es muss erst reif werden, bevor geerntet und getrennt werden kann! Vorher macht es einfach keinen Sinn!!

        3. Keine Mutter wird ihrem Baby einen Vorwurf machen, dass es sich bis zum Hals vollgesch… hat. Das ist völlig normal, für die Mutter zwar etwas, das ihr von Zeit zu Zeit stinkt, das sie aber aus Liebe zu ihrem Kind gerne auf sich nimmt.
        Es gehört in dieser Zeit der “unbewussten Abfallentsorgung” einfach dazu, dass die Mutter diesen Part für das Baby übernimmt.
        Wenn das Kleinkind lernt, diesen Part selbst zu übernehmen, ist das oft ein sehr heikles und schambesetztes Thema, kann zu Nerv und Tränen führen – im schlimmsten und ungesündesten Fall auch zu einer total ungesunden Einstellung… – aber irgendwann kann sich das Kind selbständig um die Entsorung seines “Körpermülls” kümmern. Und ist zurecht erstmal stolz darauf! (Später ist das so normal, dass wir daran überhaupt keinen Gedanken mehr verschwenden – wenn doch, ist das nicht unbedingt gesund…).
        Nun kann es immer nochmal passieren, dass nachts was ins Bett geht. Kaum eine Mutter (tschuldigung, Männer, ich weiß, dass ihr das inzwischen genauso anpackt!!! ist nur der Einfachheit halber ; ) wird ihr Kind dafür fertig machen, dass das passiert! Dem Kind ist es aber oft so unangenehm, dass es das Malheur versucht zu verheimlichen, was es leider oft noch schlimmer macht…(“Woher kommt der Gestank aus dem Schrank???”)
        Später im Leben wird so etwas kaum noch vorkommen, erst zum Ende hin kann es wieder über uns kommen – sehr demütigend…)
        Wenn aber ein ausgewachsener Mann meint, einem andern seinen Haufen vor die Tür setzen zu müssen, dann ist das eine ganz bewusste, ungeheure Demütigung des anderen, ein totales No-go, eine kaum zu toppende Symbolik – und ausgesprochen “behandlungsbedürftig”…

        Seit ich Christ bin bzw. werde, versuche ich, nach Gottes Geboten zu leben, zumindest nach denen, die meinem heutigen Verstand einleuchten. Das meiste ist ja sehr leicht zu verstehen, v.a., wenn ich es aus der Gegenperspektive betrachte… er wird schon gerne bestohlen, betrogen, getötet oder gehetzt und um die dringend benötigte Ruhe gebracht?!
        Und ich werde immer sensibler für das, was ich tue und für die Wirkung, die es auf andere und mich (!) haben kann. Das mag auf andere vielleicht manchmal zwanghaft wirken, gehört für mich aber dazu. Aber auch für mich (und ich glaubem eigentlich NUR für mich!) gilt: Geisterunterscheidung gut und schön, aber was passiert mit der Liebe und Barmherzigkeit?

        Viel schwieriger finde ich es, wenn ich im Zuge meines Wachtumsprozesses auf einmal gesunde Grenzen setzen lerne und muss und damit eine bisher vorhandene (Schein-)Harmonie zerstöre…; es aushalten muss, dass für einen unvorhersagbaren Zeitraum (gefühlte Ewigkeit…) Spannungen auftreten, die ich am allerliebsten vermeiden möchte… In dem Dilemma stecke ich im Moment.
        Um zu echtem Schalom zu gelangen, muss ich mir und einem anderen eine schier unerträgliche “Disharmonie-Last” zumuten, es aushalten, im Sturm den Boden unter den Füßen zu verlieren, zu fallen, missverstanden und verletzt zu werden und zu erkennen, dass auch ich den anderen missverstanden und verletzt habe… Hölle… die in mir einen Schrei nach Erlösung, nach dem Retter hervorbringt.
        Rob Bell sagt gegen Ende seines 100. Podcast etwas ganz tolles dazu (Stichwort “Liberation”)!
        Auch ab ca. Min. 47 sagt er schon etwas, wo ich gerade dachte, das passt total gut, weiß aber schon nicht mehr, was es war… ; ) Hör’s dir mal an.
        So, ich muss los, ab auf die Erde : ))
        Liebe Grüße, hoffe, es war was Passendes dabei!?
        Britta

  17. Liebe Freunde, inwieweit Torsten esoterisch ist oder nicht, dazu kann ich nichts sagen, denn ich habe sein Buch immer noch nicht gelesen. Sehr schade fände ich, wenn sein neuer Glaube Christus relativieren würde, denn das ist m.E. zumindest für einen Christen nicht drin.

    Was ich aber guten Gewissens sagen kann, ist, dass ich Teile der evangelikalen Bewegung “esoterisch” finde. Z.B. ein Fernsehbeitrag von Joyce Meyer hat für mich viel mehr mit Esoterik-und-Selbsthilfemarkt zu tun, als irgendetwas, was Torsten in diesem Hossa Talk geäußert hat. Ich habe diese Sendung jahrelang mit Interesse verfolgt, einfach um zu studieren, mit welchen manipulativen Kniffen diese Frau arbeitet. Und ihre Predigten sind von A-Z duchgestylte Manipulation! Zunächst wird immer erzählt, was noch nicht rund läuft in Born-Again-Hausen (im Leben des Einzelnen). (Z.B.: “Ich ärgere mich manchmal über meinen Nachbarn, habe Probleme mit dem Abnehmen etc”). Dann fügt sie vermeintlich persönlich werdend mit einem vermeintlichen Beispiel aus ihrem eigenen Leben (kann ja keiner überprüfen!!!) hinzu, dass es ihr selber genauso gehe, und wir deswegen alle Gott brauchen. Nachdem sie uns also erstmal mit ihrer “Wir sind alle schlecht”-Logik demontiert hat, setzt sie uns wieder zusammen mit einer Reihe von positiven Affirmationen (“Mit Jesus schaffst du das schon!”) und teilweise sehr billig anmutenden Hausfrauentipps, die auch Zeitschriften wie der “Brigitte” oder der “Esotera” entlehnt sein könnten. Das ist für mich schlechter Selbsthilferatgeber und keine erstzunehmende christliche Predigt!

    Leider findet man oberflächliche Theologie, Schlagwortpredigten und Manipulation in der gesamten evangelikalen Szene (ich werde nicht müde zu betonen, dass es aber auch dort gute Leute und Tiefgang gibt!!!! Bitte zeiht mich nicht wieder des Pauschalisierens!!!!). Alleine solche Hauruck-Evangelisationen, wo christlich unbeleckte junge Leute 45 Minuten lang das Evangelium “nahegebracht” kriegen (in dieser Kürze KANN das nur oberflächlich sein!!!) und sich dann am Ende dieser 45 Minuten für oder gegen Jesus entscheiden sollen, sind eine Zumutung! Auf einer solchen Basis wächst kein freier, reifer Glaube! Ebenso kritisch sehe ich “Alphakurse” und ähnliches!!! Leute, den Glauben kann man doch nicht “lernen” wie eine Fremdsprache!!! Die “Mission”, die meines Erachtens am Besten wirkt, ist das Vorleben eines christlichen Lebnsstils, das Ausstrahlen von Wärme, Freundlichkeit und Geduld, und das empatische, liebevolle An-der-Seite-Sein des Nächsten. Dann kommt doch der davon berührte selbst auf die Frage: “Welche Kraft befähigt dich dazu!!!?” Die Erfahrung von Gnade und Liebe kann man nicht missionarisch erzwingen. Mehr göttlicher Langmut würde uns allen gut tun und das Vertrauen darein, dass Gott den, den er erwählt, schon rufen wird. Gott selber kann doch in einem Menschenherzen mehr bewegen als 100 eifrige Missionare.

    Nochmal zur “Esoterik”: Joyce Meyer steht meines Wissens Kenneth E. Hagin und der “Wort des Glaubens”-Bewegung nahe. Diese Bewegung predigt das sogenannte Wohlstandsevangelium (Jesus bedeutet die Fülle, deshalb sollt ihr alle materiell wohlhabend und erfolgreich werden!). Dies ist eine klar erkennbare Irrlehre. Ich kann euch mindestens 10 Stellen zeigen, in denen Jesus und die Briefeschreiber GEGEN Geld und materiellen Wohlstand argumentieren. Das ist m.E. sogar ein Sockelfuß der christlichen Botschaft. Wenn die Bibel von Fülle spricht, meint sie seelische Fülle und kein dickes Konto!!! Hagin und seine Jünger arbeiten des Weiteren mit “positiven Affirmationen” und Imaginationen (d.h.: Wenn ich mir etwas doll genug vorstelle, wird es Realität). Auch wenn es bei Jesus den Satz gibt”Alles, was ihr vertrauensvoll im Gebet erbittet, wird euch widerfahren”, ist die Wort-des-Glaubens-Praxis NICHT BIBLISCH, denn hier sind die Vorzeichen verschoben! Nicht “ich erbitte”, sondern “ich imaginiere”. Nicht “Gott wirkt”, sondern “meine Vorstellungskraft bewirkt”. Was oberflächlich betrachtet wie dasselbe mit zwei unterschiedlichen Formulierungen aussieht, ist in Wirklichkeit in der Praxis ein Schritt weg von der Demut hin zum Selber-Machen. Und das ist erschreckend ähnlich wie Bärbel Mohrs “Bestellungen beim Universum” oder das positive Denken eines Bestsellers wie “The Secret”. Es ist der Versuch, sich das Universum oder Gott gefügig zu machen, ihn zur Wunschmaschine zu degradieren. Es ist der Wunsch des Menschen, alles zu kontrollieren und läuft damit den Intentionen des christlichen Glaubens komplett zuwider! Leider fallen viele junge Menschen auf solche Gruppierungen rein, weil sie keine Kriterien an der Hand haben, die Geister sauber zu scheiden. Ein Christentum, das mir beibringen will, wie ich “in 5 Minuten schön, wohlhabend und erfolgreich im Job werde” muss ich als fake titulieren. Für mich gehört zum Christsein unbedingt das Bewusstsein des Scheiterns, das Integrieren und stehen lassen können der Tragik, ohne diese Lebenselemente dem Satan zuzuordnen und zu behaupten, dass es dies im Leben von “Wiedergeborenen” nicht mehr geben dürfe. (Welcher Wiedergeborene hatte noch nie einen Schnupfen, bitte melden!) Die ganze Bibel zeigt uns Menschen, die durch extrem tiefe Täler geführt wurden, in jeder biblischen Biographie gibt es gravierende Brüche und diese sind gerade für das geistige Wachstum unerlässlich. Dieses “Ich muss immer strahlend, erfolgreich, happy und gesund sein!” ist Managerseminar und nicht Christentum, sorry. Ich hoffe, mein Beitrag war profund genug, um mich nicht wieder einen Holzhammer-Evangelikalen-Kritiker zu nennen.

    Segen für euch, euer Patrick

    1. Die Esoterik in manchen Teilen der evangelikalen Szene gibt es definitiv. Kann Joyce Meyer deswegen auch überhaupt nicht mehr ernst nehmen (Managerseminar trifft es gut :)). Ich glaube es kommt bei den ganzen “Evangelikalen-Kritiker” oder nicht hier sehr drauf an, was wir primär mit diesem Begriff verbinden. Bei mir wäre das nicht primär Joyce Meyer, geistlicher Missbrauch oder persönliche Verletzungen etc., deswegen bin ich evtl. nicht ganz so kritisch. Die unterschiedlichen Biographien hier (sieht man ja auch an Jay und Gofi) führen einfach dazu, dass diese Begrifflichkeiten sehr vieldeutig sind. Aber das gehört wohl dazu 😀
      Auf jeden Fall kann man die esoterischen Teile von Joyce Meyers Lehre nicht gegen die fragliche Esoterik bei Torsten Hebel ausspielen. Beides hinterfragenswert. Aber ich denke, dass siehst du auch so!?

      Ich finde auf jeden Fall deinen “Christus relativieren”-Einwand sehr interessant. Kannst du das noch etwas ausführen? Ist nämlich so ein Punkt, den ich eben auch etwas kritisch sehe bei Torsten Hebel…wozu ist Jesus gestorben, wozu seine Predigt zur Umkehr?

      LG, der andere Jay.

      1. Moin, Jay 2! Ich kann wie gesagt nichts über ein Buch sagen, das ich nicht gelesen habe. Aber die Tendenz, Christus zu relativieren erahne ich leise bei Torsten – kann mich aber auch täuschen. Damit meine ich konkret, dass man zu solchen Sätzen kommt wie “Jesus war ein Weiser unter vielen…. Ob ich nun Jesus, Jahwe, oder Atman sage, ist nicht entscheidend…etc” Ich habe selber in meiner langen Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben Jesus schon relativiert, manchmal schlicht, weil ich seine Autorität nicht ausgehalten habe. Seit ich aber erkannt habe, dass sein Licht zwar so scharf wie ein zweischneidiges Schwert ist, dass es aber die Liebe ist, geht mir das anders. Jesus ist der Maßstab, ich habe das in den letzten Jahren immer wieder deutlichst erfahren. Ich bin volle Kanne immer wieder in Versuchung, mich lasch zu ihm zu positionieren, merke aber auch, dass ich die größte Fülle und Lebensqualität verspüre, wenn ich ihm und seinem Wort keine relativierende Gegenwehr entgegensetze. Man macht sich mit einer solchen Haltung sicher keine Freunde, gerade unter seinen sekularen Bekannten. Man gilt dann allerorten schnell als Fanatiker. Aber ich wünsche mir so sehnlich, immer mehr zu einer Haltung des Staunens über Gottes Größe zu kommen und ihn als mein Glück wahrzunehmen (Frei nach Siggi Zimmer). Christus wird in unterschiedlichen christlichen Kirchen unterschiedlich gesehen und interpretiert. Worin sich in der regel jedoch alle einig sind, ist, dass er eins mit dem Vater ist. Wer z.B. daran rüttelt, relativiert ihn meines Erachtens. Habe mich glaube ich in kryptischen Sätzen verloren, sorry. Ist trotzdem klar geworden, was ich meine? Liebe Grüße, Patrick

    2. Super Beitrag, Patrick! Kann ich mir den kopieren und demnächst für einen Blogartikel verwenden? Würde glaub ich gut passen.

    3. Hallo Patrick,

      >>Sehr schade fände ich, wenn sein neuer Glaube Christus relativieren würde, denn das ist m.E. zumindest für einen Christen nicht drin.<<

      Ich habe vor einigen Monaten das Buch von Torsten Hebel zwar gelesen, aber blieb am Ende dennoch auch etwas ratlos zurück, welche Rolle Jesus in seinem "neuen" Glauben spielt.
      Auf den letzten Seiten berichtete er über eine Gotteserfahrung, eine neue Art des Glaubens, die ihn offenbar sehr positiv erfüllt, was mich für ihn sehr freut.
      Aber irgendwie hätte ich mir gewünscht, noch was darüber zu lesen, wer nun Jesus für ihn ist.
      Auch in Interviews und auch diesem Hossa Talk hier ist es für mich noch nicht wirklich klarer geworden.
      Eigentlich kann es für mich ja total egal sein und ich möchte Torstens Glauben auch in keiner Weise bewerten oder gar beurteilen, aber irgendwie fehlt da gefühlt einfach noch eine Aussage zu Jesus.
      Man könnte seine bisherigen Aussagen durchaus auch alle so lesen, dass er Jesus eher im humanistischen Sinne als Vorbild sieht (Ina hat es weiter oben ja schon sehr treffend beschrieben, wie Jesus eingeordnet werden kann in unterschiedlichen Weltanschauungen und Religionen), seine Aussagen bisher zeigen nicht, dass er nach wie vor zwangsläufig Jesus als Sohn Gottes und damit Teil Gottes im Sinne der Trinität versteht.
      Wahrscheinlich fehlt es mir so stark, weil für mein eigenes Freischwimmen meiner konservativen Prägung dennoch Jesus als Zentrum meines Glaubens, als Dreh- und Angelpunkt immer unverändert war und ist.

      Ansonsten stimme ich dir vollkommen in deiner Kritik zu, dass auch in frommen christlichen Kreisen durchaus mit sehr manipulativen Strategien gearbeitet wird, was durchaus auch esoterische Elemente beeinhalten kann.
      Ich kann aber Inas Gedanken sehr gut nachvollziehen, weshalb sie den Vorwurf esoterischen Gedankenguts gegenüber Torsten Hebel für nicht ganz unberechtigt hält. Auch ich bin wie sie beim Lesen des Buchs über ähnliche Stellen gestolpert wie sie.

      Viele Grüße
      Provinzdoc

      1. Liebe Provinzdoc,

        mich hat der Hossa talk mit Torsten sehr berührt. Er ist offensichtlich zu einem mystischen Erleben vorgedrungen, das den Schleier von dogmatischen Wortgerüsten zerteilt hat. Vielleicht… Skeptisch darf man dennoch sein, denn gerade in den letzten Tagen ist mir wieder klar geworden, dass Christus das Zentrum des christlichen Glaubens ist/sein sollte. Alle Versuche, seine Rolle zu negieren und zu relativieren führen in eine verkehrte Richtung. Ich gehe voll mit Torsten mit, wenn er sagt, Gott Vater, also Jahwe, sei unpersönlich oder überpersönlich, da er alles gleichermaßen durchdringe und einem auch nie fern sein könne (Ich möchte hier ergänzen: Es ist der Mensch, der sich – bewusstseinsmäßig – entfernen kann, nicht Gott!). Aber in Jesus trägt Gott ein menschliches Antlitz, ist also keineswegs überpersönlich oder so. Und wenn ich quasi sage: “Gott ist für mich eine unpersönliche Kraft und Christus spielt für mich keine Rolle mehr”, dann wäre das esoterisch und nicht mehr christlich, ja. Torsten hat für meine Begriffe jedoch eine sehr reife, erwachsene, selbstverantwortliche und empathische Ausstrahlung, die mir schlicht Respekt abnötigt. Durchs Hossa-Mikro habe ich seine Liebe gespürt, die mich in den Arm genommen hat. Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm… Mehr ist wohl nicht zu sagen. Liebe Grüße, Patrick

      2. Ina und Provincedog:
        Das Buch und die Rede von Thorsten und auch von Jay & Gofie sind vorläufige Reden. Das habe ich jetzt spät, aber gelernt. Deswegen nicht alles auf die Goldwaage legen. Jay darf sexen und Gofi darf auch nicht geheilt werden wollen.
        Das Buch heißt Freischwimmer. Schwimmer sind noch nicht am Herzland.( https://www.youtube.com/watch?v=9ClC8l3jSnA )

        Kennst du dein Herzland?

        Doc: von Patrik: “>>Sehr schade fände ich, wenn sein neuer Glaube Christus relativieren würde, denn das ist m.E. zumindest für einen Christen nicht drin.<<"

        Ina: "aber das bedeutet nicht, dass irgendjemand so sehr im Heiligen Geist sein könnte, dass er nicht mehr sündigt."

        Warum Christus/Christsein reglementieren?

        1. Hallo Dagobert,

          ich möchte niemanden reglementieren, auch niemanden bewerten oder gar verurteilen (hab ich glaub ich auch oben geschrieben).

          Ich merke halt, dass sich bei mir nach dem Lesen vom “Freischwimmer” einfach noch die Frage stellte “Und was ist mit Jesus?” – das sagt ja in erster Linie auch erst mal fast mehr über mich selbst aus als über Torsten Hebel.
          Wie er bin auch ich noch auf dem Weg und längst nicht am Ziel – ich bezweifle auch, dass jemals ein Mensch noch in diesem Leben wirklich am Ziel sein wird, wirkliche Vollendung des Glaubens gibt es vermutlich erst bei und durch Jesus.
          Für mich ist Jesus als Zentrum meines Glaubens sehr wichtig bzw. ich habe festgestellt, dass trotz all meiner eigenen Freischwimm-Aktionen von einer sehr konservativ-pietistischen Theologie, mit der ich groß geworden bin, hin zu einer eher progressiven Glaubensform Jesus in meinem Glauben dennoch unveränderlich geblieben ist, trotz aller Zweifel an äußeren Formen und Ausprägungen. Er ist für mich persönlich auch das, was das Christentum ausmacht: Der menschgewordene Gott, der in direkte Beziehung zu uns tritt.
          Das gibt es so in keiner anderen Religion.

          Und auch wenn mir eine Aussage zu Jesus bei Torsten Hebels Buch und Interviews fehlt, bedeutet das aber nicht, dass ich ihn nicht schätze und er mir nicht viel zu sagen hätte – ganz im Gegenteil, er hat mir jede Menge gesagt, was mir sehr geholfen hat. Mein Weg muss nicht zwangsläufig seiner sein, wenn ich Differenzen sehe oder benenne, dann will ich darin gar nicht gleichzeitig eine Wertung oder Relativierung des anderen Weges ausdrücken oder gar den anderen eben mit meinen Überzeugungen reglementieren.

          Ich bin gespannt, wo Torsten Hebel noch so hinschwimmt und wo ich hinschwimme – und wer weiß, ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass da einige Schwimmbahnen durchaus deckungsgleich sein werden bzw. schon sind.

          Viele Grüße
          Provinzdoc

    4. Keine Sorge, Patrick! 🙂 Ich finde deine Kritik berechtigt. (Obwohl ich persönlich daran glaube, dass eine Hinwendung zum Glauben manchmal doch in sehr kurzer Zeit passieren kann, zB während einer dreißigminütigen Predigt. Aber da kann man sich streiten.) Deine Beobachtungen zu Joyce Meyer finde ich sehr spannend. Liebe Grüße!

  18. Ina: “Jesu Zusage „wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind“ bedeutet nicht, wie er in einer Predigt sagte (s. Youtube-Link bei ca. 8:30), man braucht immer mehr als nur eine Sichtweise, um Gott zu begreifen.”

    Hättest du da eine Sicht zu, Ina?

    Und zu: “Erfahrungstheologie (so kritisieren manche evangelikale Theologen Torsten) reicht tatsächlich nicht aus, um christliche Mystik zu betreiben, auch nicht aus „liberal“-theologischer Sicht… – Just my five cents…”

    Was meinst du mit Erfahrungstheologie?

    Danke für die Erklärung.
    d

    1. Hallo Dagobert,

      mit „Erfahrungstheologie“ bezeichnen einige evangelikale Theologen anscheinend einen Glauben, der v.a. von persönlichen Erlebnissen oder biographischen Erfahrungen ausgeht. Soweit ich das verstehe (mit aller Vorsicht, denn ich bin ja ne Liberale 😉 ) wird das besonders deshalb als schlimm angesehen, weil ja das inspirierte Wort allein im Zentrum steht. Ich vermute außerdem (weiß es aber nicht), dass die Erfahrbarkeit Gottes auf bestimmte Weise definiert wird; mir scheint, es geht bei vielen evangelikalen Theologen darum, dass Gott erfahrbar wird, wenn man Bibellesen in den Alltag integriert und den Lebenswandel nach bestimmten Regeln gestaltet, Gott also durch sein Wort als Schrift und als „Gesetz“ Einzug hält und konkret wird. Alles andere, auch christliche Mystik, ist damit wahrscheinlich ein „Irrweg“ (?)

      Liberale kennen zwar eine Autorität von Gottes Wort, die nicht durch Inspiration legitimiert ist und auch einen anderen Stellenwert (im Zusammenspiel mit anderen Faktoren der Offenbarung Gottes) hat, aber „Erfahrungstheologie“ (der Begriff ist mir bei Liberalen zwar noch nie untergekommen, aber verwende ihn jetzt mal) wäre auch für Liberale nicht ausreichend. Torstens „so und so sehe ich das, weil ich habe die und die Erfahrungen“ müsste auch bei Liberalen mit Glaubensgrundsätzen (bzw. letztlich mit dem Gottesbild) abgeglichen werden. Dazu schreibt Pfarrer Schroeter in seiner Buchbesprechung etwas in Teil 3 unter „Ist Gott in anderen Religionen erfahrbar“ (auch wenn Schroeter vordergründig über andere Religionen spricht, geht es eigentlich um die Frage, wie kann man eine Erfahrung mit Gott verstehen?):
      „… die Einordnung solcher Erlebnisse [setzt] ein gewisses Gottesbild voraus, sonst wird das Erleben anders interpretiert. Für das Gottesbild ist ja nicht die Erfahrung an sich das Entscheidende, sondern wie diese Erfahrung eingeordnet ist. Der Mensch “erfährt” auch viele Dinge, die nicht von Gott sind. Alles bedarf einer Deutung.“
      http://torstenhebel-freischwimmer-rezension.de/index.html (Teil 3)

      Oder, um es mit Paulus zu sagen (der „mystischer“ drauf war als viele Christen heute): Scheidet die Geister. 🙂

      Zu Mt 18, 20 habe ich oben an Steffi schon was geschrieben. Mir selber (danach hast Du ja gefragt) ist daran wichtig, dass es von Anfang an in der Christenheit um eine besondere Gemeinschaft ging. Die Stelle bei Matthäus hat aber auch eine große Bedeutung für mich ganz persönlich (und gehört zu meinen Lieblingsstellen), v.a. als tröstliche Zusage, aber auch für unser Sakramentsverständnis… Bei einem chinesischen Prediger las ich, die griechische Originalversion sei im Passiv formuliert (kann ich nicht beurteilen, aber ich hoffe, dass es stimmt), d.h. wir versammeln uns gar nicht, sondern werden versammelt! Ist doch schön, oder? Besser als der chinesische Bruder kann ich es nicht ausdrücken (bin ja auch keine Predigerin):

      „Dieser Vers gibt uns eine wundervolle Verheißung der Gebetserhörung, aber sie ist an eine Voraussetzung gebunden. Es müssen mindestens zwei beieinander sein, und zwar einmütig. Warum wird ihr Gebet erhört? Weil diese zwei oder drei “in meinem Namen versammelt sind” . Das heißt, sie kommen nicht einfach zusammen, sondern sie werden versammelt (das Verb steht im Passiv). Das ist etwas anderes, als wenn Menschen von sich aus zusammenkommen; es bedeutet, dass sie vom Heiligen Geist geführt werden. Und sie kommen nicht in eigenen Angelegenheiten, sondern aus gemeinsamem Interesse für diejenigen Gottes. Das ist es, was sie in seinem Namen vereint.!“
      http://www.evangeliums.net/predigten/bibel_predigt_zu_matthaeus_18_20.html

      Ich hoffe, mit meiner Antwort kannst Du etwas anfangen… 🙂

      Liebe Grüße
      Ina

      1. mir scheint, es geht bei vielen evangelikalen Theologen darum, dass Gott erfahrbar wird, wenn man Bibellesen in den Alltag integriert und den Lebenswandel nach bestimmten Regeln gestaltet

        Würde ich so nicht sagen. Es geht auch Evangelikalen nicht in erster Linie um die Einhaltung von Regeln und Gesetzen sondern um die persönliche Beziehung zu Jesus Christus und im Optimalfall die daraus resultierende automatische Einhaltung der Regeln. Bedeutet also: Die Erfüllung der Regeln ist nicht die Ursache oder Voraussetzung der Gottesbegegnung sondern die Folge. Es wird immer gerne das Beispiel von einem geliehenen Auto gebracht. Wenn ein großer Bruder der kleinen Schwester, die grade erst den Führerschein gemacht hat sein Auto leiht ist das ein großer Vertrauensvorschuss, die Schwester fühlt sich geachtet und geehrt und wird daraufhin sehr gut auf das Auto aufpassen weil sie den großen Bruder nicht enttäuschen will. Hier ist auch das gute Umgehen mit dem Auto nicht die Voraussetzung dafür, dass sie es sich leihen kann sondern die Folge.

        Und wenn man jetzt als Folge von Gottes Vertrauen, das er uns entgegen bringt die Regeln einhalten (wobei auch hier normalerweise nicht von Regeln gesprochen wird) und daraufhin tolle Erlebnisse haben (Ich bin im Job ehrlich -> bekomme einen besseren Posten, ich rede mit einem Freund über meinen Glauben -> er ist offen und wir haben ein gutes Gespräch und vielleicht kommt er mit in die Gemeinde…) dann wird das als das ganz praktische Erleben Gottes gesehen und motiviert weiter, das zu tun, von dem man glaubt, Gott möchte es.

        Ich hoffe, ich konnte es einigermaßen gut erklären 😉

        1. Merci, liebe Bithya! Ich taste mich immer weiter vor in unbekannte Welten mit Eurer Hilfe! *raumschiff_enterprise*

          Im Ernst: Ich hab was verstanden! 🙂

          LG, Ina

  19. Muss ich noch länger drüber Nachdenken, danke aber!
    Was mir gefallen hat: ” wir versammeln uns gar nicht, sondern werden versammelt”.

    Gestern wurde ein Gottesdienst gestaltet mit vielen unterschiedlichen Elementen.
    Aber schon war es dem einen zu lange, dem anderen war nur der Lobpreis wichtig,
    der dritte kam wegen der Predigt, war natürlich enttäuscht, ect….

    „Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid,
    ich will euch erquicken.“ Matthäus 11,28 war der Wochenspruch.

    Mir kommt es so vor, das, wer die obige Eigenschaft des Trostes und des „Erquicken“ nie wirklich empfangen hat, lebt mit diesem Wunsch oft in einem visionsähnlichen Zustand und sucht sich die Oasen des Auftankens, nicht selten unbefriedigt, an anderen Orten, in Erfahrungen im Sonntagsgodie, im Lobpreis, beim Bibellesen, unter Freunden, beim Partner, an schönen Plätzen.
    Doch so lese ich, sprach Jesus Christus! “zu mir”, nicht zu Äußerlichkeiten, die von IHM handeln. Ich denke, wenn “”zu mir””, Jesus Christus wäre, wäre der Gottesdienst ein Familientreffen.
    Auch berührend und klar beschrieben: “Und sie kommen nicht in eigenen Angelegenheiten, sondern aus gemeinsamem Interesse für diejenigen Gottes”
    Ist gemeinde, oder versammeln Familie, dann, so meine ich, hört man nie, das klein Eva genuschelt hat, Lisa schief geblockflötet, und Oma wirres Zeug geredet. Denn es ist ja die Familie.

    Klar, durch das Generationsübergreifende ist nicht jeder gleich amüsiert. Aber Oma oder Kleinkind lieben sich doch, das lässt auch mal den Predigt-Musik-Wirr-Stil-geschmack hinten an stehen.

    Sitzen wir doch – wenn dem dann so ist- wir alle am gleichen Tisch!
    Ich mag Erfahrungen gar nicht mehr. habe meine Heilsgewissheit, mein “Hirtenstimme” hören (“meine Schafe hören die Stimme des Hirten”), das brodeln des Geistes, all das zu Gott zurück gegeben. Soll Er drauf aufpassen.

    ich halte mich nicht Kompetent genug, überhaupt zu wissen, was Biblische Grundlage ist. Deswegen werde ich auch nicht beginnen, meine Erfahrungen damit abzugleichen.

    Sollte es einen Grund geben, der sich in meinem Leben bemerkbar macht, dann soll es die Übereinstimmung sein, das der gekreuzigte Jesus Christus an mir sichtbar ist, wie er auf Erden war!
    Und da gefällt mir aber vieles bei Torsten.
    ich habe diesen Podcast auf jedenfall woanders noch abgespeichert. Der Podcast von Hossa-talk emfinde ich als Meilenstein.
    So wie du, Ina zu Britta schriebst: “es (geht) hier nicht um Aufrichtigkeit geht, sondern um einen absoluten Anspruch auf Wahrheit in der Verkündigung Jesu”
    Das meine ich. Amen!
    Danke Ina

  20. Von mir auch noch ein paar Gedanken.

    Erst mal, danke Ina und Auch-Jay für eure kritischen Anstöße. Ich war schon etwas verwundert, dass die Folge am Anfang nur Lob bekommen hat…
    So erscheint mir das schon etwas ausgewogener 🙂

    Ich kann eine Menge mit den was Ina und Auch-Jay geschrieben haben anfangen. Und nur weil es unser Talk ist, heißt es ja nicht automatisch, dass wir alles zu 100% unterschreiben, was unsere Gäste so von sich geben (das gilt für jeden Talk).

    Ich war eigentlich mehr auf konservativen Gegenwind gefasst gewesen, deshalb freut es mich um so mehr, dass Ina als liberale Christin hier ihre Bauchschmerzen mitteilt. Ich glaube, es ist ein gutes Zeichen unserer Zeit, dass die einstigen Grenzen immer mehr verwischen (im Talk der nächsten Woche wird es uA darum gehen, wenn ich mich recht entsinne). Das ist eine gute Sache, finde ich. Lagerdenken ist ja eh doof, und wir stellen immer mehr fest, dass wir letztlich einfach Menschen und Christen sind, die auf dem Weg sind (habe das bewusst so inklusiv wie möglich formuliert :-)) und so gemeinsam wie es eben geht, versuchen in Jesus Christus/ das Reich Gottes/ die Liebe/ die Wahrheit einzutauchen. Dabei stehen wir an unterschiedlichen Stellen (nicht wertend gemeint). Und das ist nicht nur ok, sondern auch gut so. Denn so besteht die Möglichkeit einander durch unterschiedliche Perspektiven zu bereichern und herauszufordern.

    Ich liebe an der Hossa-Community hier, dass es so viel Neugier und Respekt für die Gegenseitigen Ansichten, Erfahrungen und Einschätzungen gibt. Das braucht die Welt!

    Torsten ist mein Freund. Und ich schätze seine Entwicklung sehr. Er ist jemand, der nicht mehr richtig glauben will, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass der richtige Glaube seinen Glauben vergiftet hat. Er will statt dessen lieber so nah wie es geht bei den Menschen sein. Vor Beidem habe ich einen Riesenrespekt. Er betont ja immer wieder (auch im Talk), dass es eher Zwischenberichte sind, die er von sich gibt, als Riesenentwürfe. Damit kann ich eine Menge anfangen.

    Und vielleicht ist ja auch gerade das seine Aufgabe. Vielleicht ist der Stachel, den er der Christenheit zu schenken hat, gerade kein theologischer, sondern ein praktischer. Vielleicht muss auch nicht jeder alles sein. Und vielleicht braucht es auch gerade Leute, die sich nicht mehr um theologische Korrektheit scheren und damit zwangsläufig etwas esoterisch daher kommen, um unser Augenmerk auf etwas zu lenken, was nur jenseits der christlichen Elfenbeintürme zu finden ist. Solange wir gemeinsam auf dem Weg sind, gibt es doch eigentlich keinen Grund, von so jemandem nicht zu lernen, oder? Und das gilt natürlich auch genauso andersherum.

    Die andere Seite ist natürlich, dass es genauso erlaubt ist, kritische Anfragen daran zu stellen. Und da bin ich ganz bei Ina. Beim Talk mit Jens habe ich ja meine mulmigen Gefühle etwas deutlicher formuliert. Und die Frage wie “esoterisch” oder “synkretisstisch” ist noch christlich, finde ich für Christen durchaus berechtigt bzw. sogar nötig. Wenn man diese Frage nicht mehr stellen dürfte, wäre das problematisch. Immerhin geht es dabei ja auch darum, wie und wo man sich im Glauben verortet. Die Krux ist, dass es darauf wohl keine fertige Antwort gibt. Jesus hat in zwei gleichen Situationen (andere Leute trieben in seinem Namen Dämonen aus) zweimal komplett gegenteilig geantwortet: 1. Wer nicht gegen mich ist, ist für mich. Und 2. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Daran zeigt sich ja schön, dass die Nuancen für eine Beurteilung wer “richtig” bzw. “falsch” ist, nicht so einfach herauszufiltern sind. Und gerade heute, mit 2000 Jahren Segen und Fluch der Kirchengeschichte im Rücken wird es immer schwerer das Unkraut vom Weizen zu trennen… Ach ja, da hat Jesus ja auch was im Matthäusevangelium zu gesagt… 🙂

    Will sagen, ich möchte in allem Fragen und Ringen darum, Jesus zu entdecken und das Reich Gottes in die Welt zu lieben, offen bleiben. Auch dafür, was Gott mir durch Menschen zu sagen hat, denen ich nicht zustimme (ob sie nun konservativ oder progressiv oder esoterisch oder sonstwas sind). Und gleichzeitig will ich aber auch nicht alles einfach übernehmen, sondern mich nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand durchaus gegenteilig positionieren können. Wenn man zusammen auf dem Weg ist, sollte das doch kein großes Problem sein. Sondern befruchtend wirken. All das gehört für mich zu einem mündigen Miteinander.

    Zusammen wäre für mich das Zauberwort…

    Wie wir das praktisch gestemmt kriegen, miteinander, füreinander, einander annehmend, aufeinander hörend uns gleichzeitig kritisch begleitend – das ist für mich eine der ganz großen Fragen. Bisher sehe ich leider oft, dass sich entweder neue Lager bilden, die dann ihr Wunden lecken und damit schnell neue Zäune errichten bzw die “Zurückgebliebenen” ihre alte Zäune um so höher ziehen, oder dass man zum “esoterischen” Kuschellklub mutiert, in dem keiner mehr weiß, woran er eigentlich noch glaubt.

    Hossa Talk wünscht sich, ein ermutigendes Angebot dafür zu sein, miteinander und zusammen offen und kritisch auf dem Weg zu sein. So recht und schlecht wie es eben gerade ist. Der Rest ist dann Gottes Sache (na ja, der Anfang wahrscheinlich genauso… ;-))

    So. Das waren die Gedanken, die mir durch den Kopf gingen, als ich den Talk noch mal gehört und eure Kommentare hier gelesen habe. Ich hoffe, sie machen etwas Sinn.

    Ein Gedanke vielleicht noch, liebe Ina, zu “wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, dann bin ich mitten unter ihnen”. Witziger Weise hat Torsten die Idee darin eine multiperspektivische, sich ergänzende Gotteserkenntnis zu sehen nämlich von mir 🙂

    Ich widerspreche nicht dem, was du in dem Text liest. Das ist ja die orthodoxe Deutung (hier nicht denominationell gemeint). Ich sehe allerdings nicht, weshalb der zusätzliche Gedanke, dass wir einander brauchen, um Gott vollständig zu erkennen (“DANN bin ich mitten unter ihnen”), etwas von dieser Deutung wegnehmen würde. Und Torstens (bzw. MEINE! ;-)) Interpretation dieses Verses ist ja nur ein Ausdruck von etwas, was wir auch an anderen Stellen im Neuen Testament finden. Zum Beispiel darin, wenn Paulus die Gemeinde als den Leib von Jesus auf Erden beschreibt. Christus wird nur vollständig, wenn die unterschiedlichen Einzelnen ein geeintes Ganzes, sein Leib sind. Das schwingt für mich gut hörbar als Unterton von “wenn zwei oder drei…” mit.

    Langes post… Hoffe, ich habe Euch nicht gelangweilt.
    Ihr seid klasse!!!! 🙂
    LG,
    der Jay

    1. Selber klasse, Jay 😀
      Aber mal was anderers, wäre es (technisch) möglich, für die Diskussion ein Forum zu machen? Wäre sicher übersichtlicher, man könnte einzelne Beiträge leichter finden. Kann sein, dass ihr da schon mal woanders was zu gesagt habt, ich konnte nicht alles mitlesen, ist einfach zu viel 😀

    2. Jup, ich bin eigentlich ne Orthodoxe, wenn’s ums klassisch Dogmatische geht – merkst Du das jetzt erst? 😉

      Das war von Anfang an mein Punkt, seit ich hier schreibe. Und deshalb hab ich immer “liberal” in bezug auf mich in Anführungzeichen geschrieben. 🙂

        1. ich nochmal 🙂

          @ Jay (& Steffi)

          Ich sehe die Bibelinterpretationen jetzt doch entspannter, was allerdings auch damit zu tun hat, dass ich Deine Interpretation so, wie Du sie präsentiert und eingebettet hast, überzeugend finde, lieber Jay. Die Form macht’s, glaube ich. Dass Du die klassische Interpretation zuerst mal genannt hast, das halte ich für wichtig. Das ist das Orthodoxe an mir, weil ich denke, dass unsere Vorväter und -mütter nicht blöd waren, als sie ihre kollektiven Interpretationen entwickelt haben.

          Danach kann man dann weitere Aspekte von solchen Bibelstellen erkunden, z.B. wenn man sie mit einer anderen in ein Spannungsverhältnis setzt, wie Du es getan hast. Wenn Du das jetzt noch etwas weiter ausführst und auf konkrete Beispiele anwendest, hast Du Deine nächste Predigt! 🙂

          In Torstens Predigt hat es mich nicht überzeugt, weil der Kontext und die Entfaltung nicht wirklich da waren, es war eher ein Holterdiepolter. (Ich sage das echt ganz sachlich, ich hab ja nichts gegen ihn! Auch meinen ursprünglichen Kommentar über meine Skepsis habe ich nur formuliert, weil ich generell gerne so eine Einspruchshaltung einnehme, wenn eine Diskussion zu “einseitig” wird. *advocatus_diaboli* in einem christlichen Forum haha 🙂 Torsten ist auf der Suche und kommt beim Freischwimmen halt auch manchmal ins Schwimmen wie in dieser Predigt. Ganz einfach und undramatisch meine ich das.)

          Ich werde anscheinend dann othodox, wenn die “Tradition” keinen Platz bekommt. Liberal bin ich dann letztlich doch auf dieser Basis. Hoffe, das ergibt Sinn…

          Sehr spät gestern Abend kamen mir diese Gedanken nach einem reichhaltig gesegneten Tag, an dem mir viel Neues widerfahren ist. Der Höhepunkt war, dass mein Lesekreisleiter mir mein Gottesbild mal nebenbei auf den Kopf gestellt hat. Fragt mich allerdings nicht nach konkreten neuen Erkentnissen, da hab ich nix anzubieten, was in eine Schublade passt. Falls es mal eine Folge zu Gottesbildern gibt, hab ich es bis dahin vielleicht klargekriegt. 🙂

          @ Dagobert
          Mir sind gestern immer wieder Deine Worte in Deinem Kommentar zu Mt 18, 20 durch den Kopf gegangen. Ich habe verstanden, was Du sagen wolltest und gesagt hast. Über die Gemeinde, über “zu mir” und warum Du keine Erfahrungen mehr haben möchtest. (Da hast Du ja früher schonmal drüber geschrieben, aber ich hab’s nicht begriffen) –
          Weißt Du was? Ich finde Deine Fähigkeit, alles an Gott abzugeben, unglaublich! Mir ist das so nicht möglich, dieses Gottvertrauen habe ich nicht. Gott beschenkt uns mit unterschiedlichen Gaben! Ein Haupt, viele Glieder in der Gemeinde, im Namen Christi, an einem Tisch, so soll es sein. Und die Liebe zu bestimmten Bibelstellen, die teilen wir auch. 🙂

          LG, Ina

          1. ausnahmsweise Jay und Gofi, weil ich jetzt erst meine Anrede bei Ina gefunden. Danach halt ich mich wieder zurück mit posten.
            ——————————————————————————-
            Ina: “Weißt Du was? Ich finde Deine Fähigkeit, alles an Gott abzugeben, unglaublich! Mir ist das so nicht möglich, dieses Gottvertrauen habe ich nicht.”

            Ich bin auch sehr dankbar immer mehr sein (Jesus Christus) Leben zu sein!
            Man bekommt sein altes abgenommen und ein neues begnadet.
            Es sei dir auch gebetet.

  21. Lieber Jay, lieber Gofi, lieber Torsten!
    Ich kann nicht sagen wie unfassbar dankbar ich bin, dass es euch gibt!
    Danke ,danke, danke dass ihr die Tacheles redet und die Sachen auf den Tisch bringt.
    Danke Torsten für dein ECHT SEIN. Und schämen braucht Torsten sich überhaupt nicht.
    Man sollte sich nie dafür schämen echt gewesen zu sein bzw. echt zu sein. Nur weil die meisten Menschen nicht die Eier dazu in der Hose haben! Echt zu sein ist nie einfach, ich denke das wissen wir alle ganz gut, dass das Mut kostet. Ich habe es noch nicht zu Ende gehört….bin gerade dabei, aber man muss euch einfach mal sagen…..
    MEINE GÜTE BIN ICH FROH, DASS IHR DAS MACHT! HOSSA TALK!

  22. Ich höre euch so wahnsinnig gerne… weil ehrlich, auf dem Weg, so herrlich unprofessionell-professionell oder so….
    Darf ich das sagen? Besser als so manche Predigt, ….. weil es mich bewegt, hinterfragt, bestätigt, stehen lässt, Verantwortung zu traut…
    Und jetzt der Talk mit Torsten Hebel – Chapeau an euch drei! Es hat erschüttert, weil so sehr ins Schwarze getroffen. Auch cool, dass andere Stimmen aus anderen Talks mit hineingenommen wurden und darauf Bezug genommen wurde (Zimmer und früherer Hebel). Einfach eine “einsame Spitze”, die keine sein sollte…., aber so sehr das widerspiegelt und laut ausspricht, was ich in meiner Lebens-Beziehung zu Gott beobachtet habe. Ich finde es genial und bin von Herzen dankbar, dass Torsten das erlebt und in Worte fasst, was ich in meiner Biographie ähnlich erlebe. Ich fühle mich von Gott so gnädig und liebevoll begleitet in dem ganzen LebensChaos, wenn ich so etwas wie durch euren Talk erlebe. Gott bestätigt mich, nickt und scheint zu sagen: Jetzt glaub endlich, dass deine Ideen und neuen Bilder, Vorstellungen und Wünsche aus meinem Herzen kommen. Dein Blick ist mein Blick. Deine Ehrlichkeit, deine Empathie, sie sind deine Begabung, die dich antreiben darf.
    Und dann geht’s weiter: Einen Schritt vor, zwei zurück….Aber wer sagt, dass das die falsche Richtung ist ?
    Ich will euch einfach danken …. und danken…. und ….. danken 😉

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