55 thoughts on “#46 Christsein in einer bedrängten Welt (Teil 1)

  1. Danke für Hossa-Talk. Ich höre es immer wieder gerne, weil es mich zum Nachdenken bringt.

  2. Hallo ihr 2-3,

    interessant, wie bei euren Gesprächen immer mal wieder Fragen aufblitzen, die sehr entscheidend sind, aber wo weder Theologen noch Philosophen die richtigen Antworten haben. Und jene, die sich ihrer Meinung sicher sind, vertreten diese intolerant. Trauriger Höhepunkt waren die brutalen Auseinandersetzungen der Reformatoren. An der Stelle, wo diese Kontroversen bei eurem Gespräch angesprochen werden, taucht auch eine wesentliche, jedenfalls für mich unbeantwortete Frage auf.

    Stefanie erzählt von einem Augenblick, in dem sie spürte, dass ihr Verhalten, ihre Entscheidung, sehr wesentlich für ihr weiteres Leben sein wird. Offensichtlich hat sie sich richtig entschieden, … sonst wäre sie nicht bei Hossa-Talk gelandet.

    Die Frage ist nun, was in ihr damals so entschieden hat, jetzt in frommer Terminologie: dass die Entscheidung ihr zum Segen wurde. “Das letzte Hemd hat keine Taschen!”, das erste auch nicht. Müsste wohl von Paulus sein: “Wir haben nichts in die Welt gebracht, und werden auch nichts hinausnehmen.” Stimmt so nicht, jedenfalls nicht für die inneren “Werte”. Die ererbte Veranlagung wurde uns vor der Geburt schon eingeprägt, wir haben sie mit in die Welt gebracht, und das durch aktive und passive Erziehung unserer Umwelt erworbene Verhalten bekommen wir auch mitgegeben, ohne dass wir es in den entscheidenden Lebensphasen beeinflussen könnten. Wo kommt nun “das” her, das uns richtig zum Segen, oder falsch zum Fluch entscheiden lässt?

    Menschen werden geboren, ohne gefragt zu werden, ob sie die Verantwortung für das Gelingen ihres Lebens überhaupt übernehmen wollen, ob sie die Hölle riskieren wollen, um in den Himmel zu kommen. Offensichtlich sind viele dazu nicht in der Lage, sie “versauen” ihr leben, weil sie sich in den entscheidenden Augenblicken falsch entscheiden. Und vielen sind diese Augenblicke gar nicht geschenkt, an ihrer Straßenecke hängt keine Einladung zu einer Evangelisation, sie haben keinen frommen Kollegen, der sie mitschleift, oder keine Oma, die für sie betet, – trotz der forschen Thesen, dass jeder Mensch in seinem Leben die Chance bekommt, sich richtig zu entscheiden, – und dann auch könnte, wenn er wollte. Aber selbst wenn er diese Chance hätte, ist er dann auch wirklich in der Lage, sich richtig zu entscheiden? Wo kommt diese Kompetenz her, die ihm hilft, diese totale Verantwortung für Scheitern oder Gelingen seines Lebens zu übernehmen. Und was lässt den Menschen falsch entscheiden? Unkenntnis kann es nicht sein, die kann man ihm ein “guter Gott” nicht anlasten. Dann kann es nur “Bosheit” sein, bewusste Entscheidung gegen das Gute, für das Böse. Also der Verführung des Bösen erlegen, somit Schwachheit? Und wo hätte die Stärke herkommen können? Wie kann ein Mensch, für den “Vater” ein schwieriger Begriff ist, sich für den “Vater im Himmel” entscheiden. Doppelte Strafe, vom Regen in die Traufe: schlechter Vater, Leben versaut, und nachfolgend aus Angst vor dem unerbittlich richtenden Vatergott davon gelaufen, und die Ewigkeit versaut.

    Letztendlich läuft es auf die Frage hinaus, wie sich die anstehenden Fragen und Herausforderungen herausbilden, und wie der Entscheidungsprozess dann abläuft. Sicher sind beide Komponenten beteiligt, einmal die ererbte Veranlagung, dann meine Prägungen bis zum Stand heute, und beides zusammen machte mich zu dem Menschen, der ich in der Sekunde der Entscheidung bin. Offensichtlich muss dann noch notwendig die nebulöse Komponente “ich” hinzukommen, die die Entscheidung wesentlich beeinflusst, allein verantwortet und dann auch allein ausbaden muss, schlimmstenfalls in ewiger Verdammnis. Im Laufe meiner Entwicklung nimmt meine Eigenverantwortlichkeit ( auch juristisch ) von 0 % auf 100 % zu. Aber wo kommt diese Instanz her, die zunehmend das Ruder übernimmt, und wo kommen die Kriterien her ( aus Erfahrungen gewonnene Verhaltensmuster? ), nach denen “ich” mich entscheide? Wächst dieses “ich” in mir heran, oder ist es schon bei meiner Geburt angelegt? Kann ich für beides haftbar gemacht werden?

    Welche Vorstellungen hatte wohl der Schreiber eines frommen Kalenderblattes ( von 198x ), in dem ein Engel den Eltern eines gestorbenen Kindes erklärt, dass es gut so ist, weil das Kind sich zu einem bösen Menschen entwickelt hätte? Für jeden, der im entscheidenden Moment eine falsche Entscheidung trifft, wäre es dann besser gewesen, er wäre nie geboren? Und für seine Eltern wäre es besser gewesen, sie hätten das Kind nie gezeugt, wenn es schlussendlich in der Hölle landet? Sehr fatal, die Wahrscheinlichkeit für Versagen ist ja bekannterweise sehr hoch, siehe “der breite und der schmale Weg”. Alles Gnade, wenn man den schmalen Weg bis zum Ende schafft? Dann ist aber die Gnade dünn gesät, wenn es nur wenige packen. Will der “Gnädige” nicht gnädiger sein, oder kann er nicht, weil viele eigentlich Begnadete ( und Auserwählte? ) nicht wollen? Und was bringt einen dazu, wollen zu können? Die Oma, die ein Leben lang für den Enkel betet? Und der, der keine solche fürbittende Oma hat, der hat eben Pech gehabt? Er trifft dann eben die falsche Entscheidung, dem Umbeteten wird die ewige Verdammnis erspart.

    Seltsam, dass sich kaum jemand um diese offensichtlichen Fragen Gedanken macht, die sich doch unmittelbar aus den gängigen Theologien ergeben und deren Beantwortung weitreichende Konsequenzen hat.

    Jedenfalls herzlichen Glückwunsch an Stefanie, dass ihr in einem sehr wichtigen Moment – woher auch immer, – die Kraft, die Weisheit, die Erkenntnis, … zuflog, sich richtig zu entscheiden. Pech für jene, die nie so eine Sternstunde haben, die den Knoten platzen ließ, oder denen in dieser Situation – woher auch immer – das nicht zuflog, was nötig gewesen wäre, dem Leben eine Wendung zu geben.

    Ich bin weder Theologe noch Philosoph, sicher wird diese Fragestellung schon ewig diskutiert, aber offensichtlich sind die Ergebnisse entweder kontrovers, oder nicht so einsichtig, dass wir gemeines Fußvolk diese auch verstehen könnte. Aber das Leben wird doch entscheidend dadurch beeinflusst. Jedenfalls ist sehr unbefriedigend, wie oberflächlich manche theologischen Weltbilder sind, wenn der Deckel für die nächst tiefere Fragestellung lieber zugelassen wird, weil man keine Antworten hat – oder weil sich nur solche Antworten zeigen, die man lieber nicht hören will. Der Horizont zulässiger Fragen wird vorsorglich aus Angst künstlich auf die vorhandenen Antworten eingeengt. Die Angst dabei: umdenken zu müssen und dann Macht zu verlieren, wenn ich Positionen verlasse und Irrtümer zu- und aufgebe. Aber nur ein weiterer Horizont lässt Raum für die Begründung von einfachen Glaubenssätzen, die zwangsläufig mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten, – und nicht nur Fragen, für aufrichtige Menschen auch mehr als genug Zweifel. Und Zweifel, die in einer engen Gemeinschaft keinen Raum haben, führen zur Auswanderung in einen weiteren Horizont. Jedenfalls will ich zu dem Gott nicht in den Himmel, den manche Theologen mir in diesen Glaubenssätzen vor Augen malen, z. B. auch nicht zu dem Gott, der mich ewig verdammt, weil ich nicht wie Stefanie eine Freundin hatte, die mich auf diesen Augenblick hinführte, oder wenn doch, weil … – Gründe gibt es genug, in diesem Augenblick daneben zu langen. Und alle hätte ich selbst zu verantworten und auch auszubaden?

    Lasst euch nicht beirren, weiter und tiefer zu fragen, über den Horizont von Evangelikalien hinaus, – aber wenn ich einen Wunsch frei hätte: wenn’s irgendwie geht, etwas weniger schnoddrig, dann muss ich euch nicht ständig in Schutz nehmen, oder vorwarnen, wenn ich euch empfehle 🙂

    Liebe Grüße,
    Werner

    1. Herrlich, Werner – sooo viele Fragen = ))
      Das hätte mich früher völlig fertig gemacht und ich hätte nicht weitergelesen…
      Inzwischen finde ich es toll, Fragen stellen und mich selbständig auf die Suche nach neuen Antworten (wie Oster-Überraschungs-Eier suchen ; ) machen zu dürfen. Vielleicht ist das ein Hinweis darauf, dass wir geistlich gesehen inzwischen ein ca. 4-5 Jahre altes Kind sind, dass ganz viele Fragen stellt?
      Das würde aus himmlischer Sicht auch einiges zur Mündigkeitsfrage aussagen.
      “Bei euch Menschen ist’s unmöglich, aber mein Papa kann alles”, sagt Jesus einmal sinngemäß. Jesus nennt seine Jünger – ausgewachsene Männer! – Kinder und “ihr Kleinen”. Und nicht umsonst bittet Jesus am Kreuz für die, die doch noch gar nicht wissen, was sie tun! Wir sind geistlich gesehen anscheinend noch sehr klein – und Eltern haften für ihre Kinder, oder? Trotzdem nimmt ein guter Vater die Fragen, Gedanken und Entscheidungen seines kleinen Kindes sehr ernst.

      Warum hat der eine ein solches Erlebnis wie Steffi und trifft die “richtige” Entscheidung und ein anderer nicht?
      Ich glaube, es geht im Reich bzw. Garten Gottes ganz viel um Wachstum und Heranreifen. Am Ende der Offenbarung (22, 11) sagt Jesus (oder der Engel?) ja erstaunlicherweise, dass jeder mit dem weitermachen soll, was er ohnehin bisher gemacht hat, also weiter verunreinigen, weiter heiligen, etc.
      Also kein panisches: “Kehr ganz schnell noch um, damit du’s in den Himmel schaffstT”, sondern ein tiefenentspanntes(?!): Lass dein Leben doch erstmal reif werden, damit du erkennen kannst, was daraus geworden ist, bzw. werden wird, ob am Ende etwas “zum Segen oder zum Fluch” daraus wird. Und was das für dich und die Menschen bedeutet. Dann kannst du viel besser entscheiden, ob du das (immer noch) wirklich willst!
      Ein Gedanke ist ja schön und gut, aber wie sieht das denn aus, wenn man ihn sät, also erdet? Was kommt am Ende dabei heraus?
      So ein Weizenkorn wird ja erstmal ein grünes Hälmchen. Wenn du dann schon sagst “Ey, Gras will ich aber nicht, das war wohl nix, weg damit!” dann hat deine Ungeduld die Reife verhindert und du hast dich um die Ernte von 30-100 Weizenkörnern gebracht…

      Ich würde sagen, in Steffi war über die gut 10 zurückliegenden Jahre ihrer geistigen Wanderschaft etwas so herangereift, dass es in dem Moment der Frage der Freundin einfach “plopp” gemacht hat. Ein Schwangerschaft ist hier zu einem wunderbaren, wenn auch unter Wehen und Tränen erkämpften, Ende gekommen;
      Etwas Neues ist geboren worden : )

      1. Herrlich, Britta, soooo viele Antworte, vielen Dank!

        Aber so viele Fragen sind das meinerseits doch gar nicht. Konzentriert sich doch alles auf die eine, nämlich: Wie funktioniert das eigentlich mit dem gnädigen Gott, was hängt von mir ab, von meinen Entscheidungen, und von was hängen meine Entscheidungen ab?

        Meine vielen Zusatzfragen sind Löcher in den zu oberflächlichen und doch komplizierten Vorstellungen, wie das mit Gott funktioniert. Müsste doch viel einfacher sein, verständlich für Kinder und für “geistlich Arme” ohne Theologiestudium.

        Tröstlich, was Du schreibst, – aber entscheidend ist nicht, wie tröstlich, wie “bibeltreu”, wie vernünftig, wie verrückt, … Antworten sind, sondern ob sie wahr sind. Fatal, dieser Wildwuchs an Lehren zu wesentlichen Fragen, und viele widersprechen energisch Deinem Trost, dabei kann doch nur die unzweifelhafte Erfahrung der verborgenen Wirklichkeit Klarheit schaffen. Und diese Klarheit wird vermutlich alles, was sich Theologen ausgedacht haben, wie Gott sein müsste, inkl. vieler Glaubensbekenntnisse in den Müll kippen. Und bei Stefanie hat ja jener Moment einiges fest geglaubte durcheinander gewirbelt.

        Das Kind braucht keine tröstlichen Erklärungen, wie Mütter sind, keine Lehren studierter Männer über Mutterliebe, nicht einmal Liebeserklärungen der Mutter selber. Hören, sehen ist nicht genug, es muss – wie der sogenannte Zweifler Thomas? – unzweifelhaft spüren, dass es geliebt ist, einfach weil es ist.

        Ich muss gestehen, dass Deine tröstlichen Erklärungen in meinem Kopf hängen bleiben und nicht tiefer rutschen. Wirklich schade um Deine Mühe. Vielleicht bin ich da zu sehr kritisch-misstrauisches bis panisch-ängstliches, als vertrauensseliges Kind, für Worte kaum erreichbar, auch wenn ich selber viele Worte mache? Für “Selig, die nicht sehen und doch glauben!” bin ich nicht der Typ. Müsste aber doch so sein dürfen, oder habe ich damit schlechte Karten, wenn es um die Platzkarten im Himmel geht und vorher schon um ein getröstetes Leben?

        So nebenbei: Eigentlich ging es ja beim Talk um etwas anderes, was mir sehr wichtig ist, aber dieser Augenblick hat mich doch sehr beschäftigt, weil an dieser Stelle eben die aufgeführten Fragen mit Macht aufbrechen, weil eben ungeklärt.

        1. Lieber Werner,
          genau, einem Kind reicht die Liebe der Mutter und sein Wissen: “Mein Papa kann alles”. Und es ist völlig natürlich und nötig, dass es irgendwann aus diesem “Glauben” heruaswächst, sich distanziert und zu einem Zwi-ling wird, einem Menschen mit äußerem und innerem Anteil.
          Jesus geht doch auf Thomas so ein, wie er es braucht – eben eine Runde später. Und anschließend hat Thomas’ Erkenntnis dann auch wieder die Möglichkeit, im Nichtsehen als Glauben weiter zu wachsen.
          Moses’ “Glaube” an den Gott seines Geburtsvolkes fängt im Alter von 40 Jahren mit seinem spontanen Zorn über die Ungerechtigkeit seines ägyptischen (Glaubens-)Systems an – und mit einem Totschlag… weitere 40 Jahre später hat er seine erste Gottes-Begegnung und dann ringt er mit diesem Gott, seinem Erbarmen für sein unterdrücktes Volk und seiner Todesangst um die Idee, dieses Volk zu befreien.
          Vielleicht gibt Gott uns oft nicht mehr…?

          1. Na, da habe ich ja noch etwas Spielraum, bis zu den 2 x 40 Jahren des Mose. Und dann wurden’s ja nochmals fast 40 Jahre, in denen dann an sein Leben ein Knopf dran wurde! Tröstlich!

    2. Boah, Werner…

      du spricht mir aus dem Herzen.
      Ich frag mich diese Frage(n) schon soooo lange. Warum verlaufen manche Leben so? Manchmal unter denselben Bedingungen, völlig untersch. Resultate. Ich mein das ganz allgemein, ned nur warum manche durch ihr Leben ned zum Glauben finden.
      Ich frag mich das generell…Und ganz besonders: Warum mutet Gott Menschen das Leben zu, wenn er doch weiß, dass sie scheitern werden? Was ist der Sinn in Leben geschickt zu werden, um dann in allen Lebensbereichen nur zu versagen? Das beschäftigt mich so dermaßen…ich würd es so gern jetzt schon verstehen…. 🙁

      Danke für deine wunderbaren Fragen, die du so wunderbar eloquent (aber ned zu abgehoben) formuliert hast!

      LG

      1. ach…also vor lauter Steffis hier.
        Ich bin ned DIE Stefanie (vom Talk 😉
        Jetzt wollt ich schreiben: ich bin die Schwaben-Steffi…aber die andere Steffi ist ja auch Schwäbin….oh je…kompliziert, kicher

        @Britta: Mir gefällt die Idee, dass man das Leben, das Samenkorn echt erst zu Ende wachsen lassen muss, um es ECHT als das zu erkennen, was es ist. Und wenn es so eine lebensunfähige Pflanze sein sollte…dann erkennen wir sie ja nur als solche….in Gottes Augen ist sie vielleicht eine wunderschöne Pflanze….

      2. Seltsam, viele stellen sich diese Fragen schon lange, – ich, und du auch, – und noch mehr weichen diesen aufdringlichen Fragen ihr ganzes Leben aus, – ich auch fast, bis ich endlich keine Lust mehr hatte, mich mit halben Wahrheiten selbst zu belügen, indem ich doch offensichtliche Fragen gewaltsam unterdrücke, – um dem Urteil “Zweifler” und damit “Ungläubiger” zu entgehen. Aber inzwischen habe ich gemerkt, dass wir immer mehr werden, die lieber ehrlich als fromm in Form kritikloser Akzeptanz unglaublicher und unglaubhafter, enger Dogmen sind. Diese sind oft nur dazu da, Machtbereiche abzugrenzen und andere auszugrenzen.

        Die ganze Wahrheit spüren, wie Stefanie in einem Augenblick oder wie Torsten Hebel überraschend am Ende seines “Freischwimmens”, das ist mir nicht gegönnt, aber vielleicht tut’s auch Spüren 2. Klasse, ohne Sternstunde, wenn sich bestätigt, was Jesus versprach: “Wer meine Rede hört und tut, der wird spüren, ob sie wahr ist.”

        Das wäre hilfreiche und heilsame Gemeinschaft, in der penetrante Frager und Zweifler willkommen sind, weil sie Oberflächliches oder gar Lügen aufdecken und zur Wahrheit weisen, die frei macht. Die lähmende Angst vor Fragen und Zweifeln habe ich losgelassen, hat eh nichts genützt. “Ist der Ruf erst ruiniert, …” hilft ungemein, gelassen zu werden, wenn man vor sich und anderen peinlich ehrlich wurde und sich hinderlicher Fassaden entledigte. Die Gemeinschaft der Rechtgläubigen hat mich verloren, wo ich denen unangenehm im Weg stand, die höher hinaus wollten. Die Gemeinschaft der Frager und Zweifler hat mich – oder ich sie – noch nicht gefunden. Aber ich fange schon mal an, “seine Rede zu tun”, ohne engen, frommen Rahmen, und – um endlich mal wieder auf das Thema zu kommen – das ist ja genau das, was Micha damals predigte und was “Micha” heute will.

        Ich wünsche Dir jedenfalls, dass Du genug Antworten auf dein “soooo langes Fragen” findest, und dass Dein Mut, Fragen zu stellen, und damit ehrlich vor Dir und anderen zu sein, Dir besser tut, als die Angst vor harten Antworten. Darf ja eigentlich nicht sein, dass Fragen schadet, steckt dahinter doch letztlich die Angst, dass Gott irgendwann die Argumente ausgehen, – wäre schwer peinlich. Aber das ist ja gerade die Argumentation der “Zweifel-losen”, dass Gott auf alles eine Antwort hat. Warum sind dann Fragen und Zweifel verpönt? Verrückt, ich kann mich an Zeiten erinnern, wo ich Angst hatte, dass andere mir meine Fragen stellen, auf die ich aber selber keine Antwort wusste, – peinlich! Aber sicher ist ein ehrliches “Weiß ich nicht!” attraktiver, als in sich widersprüchliche Rettungsversuche der göttlichen Wahrheit und seltsame, abgeschlossene Modelle des göttlichen Wesens.

        1. //:Die ganze Wahrheit spüren, wie Stefanie in einem Augenblick oder wie Torsten Hebel überraschend am Ende seines “Freischwimmens”, das ist mir nicht gegönnt, aber vielleicht tut’s auch Spüren 2. Klasse, ohne Sternstunde, wenn sich bestätigt, was Jesus versprach: “Wer meine Rede hört und tut, der wird spüren, ob sie wahr ist.”://

          Willkommen im Club.
          Ist das Mystik für Nachsitzer? 🙂
          Überhaupt fühle ich mich von Deinen Fragen sehr verstanden. Schön, dass Du sie stellst.
          LG,
          der Jay

          1. LOL
            Mystik für Nachsitzer…
            Ich denk da ja ehrlich gesagt schon voll lang über dich nach, Jay….Verkopftheit…bist du echt verkopft? Oder merkst du gar nicht, dass du schon verherzt bist, weil du so damit beschäftigt bist, deine Verkopftheit loszuwerden?
            ODER:
            Was wenn es eben eine völlig gleichwertiger Zugang ist…Herz oder Verstand…was wenn dein Herz durch deinen Verstand bereits denkt/spricht/handelt?
            Die frage ist doch, wie du dich damit fühlst. Fühlst du dich geborgen und behütet und geliebt? Oder kannst du solche Gefühle nur denken?
            Wir sollten echt mal Psychoanalyse mit dir machen, Jay….würd schon gern wissen wo denn Verstand beginnt und Herz aufhört…und wie das bei dir so ist! Vielleicht kommst dann zur Ruhe…? Das wär’s….wir machen HossaFestle, legen den Jay in unserer Mitte auf die Couch und machen alle Gruppentherapie 😉 *G*
            Grüßle!!!

        2. Kennt ihr das Büchlein “Spiritualität von unten” von Anselm Grün und Meinrad Dufner? Finde ich sehr empfehlenswert!!
          Auf dem Buchrücken steht: Spiritualität von oben fragt:”Was muss ich tun, um ein guter Christ zu sein?”
          Spiritualität von unten meint einen Aufstieg zu Gott durch das Hinabsteigen in die Wirklichkeit der eigenen Schwächen, Verletzungen und Grenzen. Gerade dort, wo wir am Ende unserer Möglichkeiten sind, werden wir offen für Gott.
          Jesus empfiehlt, den Becher von innen zu reinigen, weil er dann automatisch auch außen sauber wird.
          Wenn ich ehrlich das anschaue, was alles tief in mir steckt, begegne ich Gott ebenfalls auf eine tiefere, barmherzigere Weise (weil mein Herz dort auch enthüllt wird) und alles äußere wird zum Bild…
          Liebe Grüße,
          Britta

        3. macht frei oder? Gott hat deine Füße auf WEITEN Raum gestellt….und das mal zu fühlen! Hammör!
          Das Herz und der Verstand wird soooo weit!

  3. Liebe Stefanie,
    vielen Dank für das, was du von dir preisgegeben hast!! Zwischendurch kamen mir echt die Tränen! Z.B. bei deiner Frage: Liebt Gott eigentlich Frauen? Hat er für sie überhaupt etwas besonderes vor/übrig? Inzwischen finde ich natürlich an vielen Stellen in der Bibel ein riesengroßes JA auf diese Frage, aber irgendwie traf das einen wohl doch ziemlich wunden Punkt (trotz Frauen-Wert-schätzender Männer in meinem Leben!)…
    Mich begeistert, dass du aus deinem Kopf so in die (barmherzige) Tat gekommen bist!
    Du scheinst eine Riesenportion Lebens-Energie mitgekriegt haben! Oder warst du Kräfte-mäßig auch schon mal richtig an deinen Grenzen?
    Ich wüsste gerne, wie alt du warst, als du begonnen hast, dein “ureigenes Wesen mit diesem neuen Gottesleben zu verbinden” (Mitte zwanzig?) – und wie das konkret aussah? Das ist meinem Erleben nach etwas, das sonst eher später geschieht – so in der Lebensmitte.
    Danke für für diesen Talk – kurz und knackig! Allerdings hätte ich glaube ich noch lange weiter zuhören können = ) Bin sehr gespannt auf Teil II!!
    Herzliche Grüße,
    Britta

      1. danke. Ich weiß leider nicht, woher es ist. Ich habs mal vor Ewigkeiten auf Facebook geteilt und jetzt über diese Erinnerungs-Funktion-Dings wieder gefunden. Und dachte, es passt auf den Blog.

    1. interessant!
      Aber da brauch man nur mal Henry David Thoreau angucken: Civil Disobedience (deR hot’s eRfunden)…danach hat Gandhi ja gehandelt…die haben’s geschnallt.
      Aber Jesus geht noch drüber hinaus, glaub, indem man seinen Feind liebt und ihm überraschend was gutes tut, ihm zeigt, dass man ihn liebt…das ist halt mal en Schocker! Das könnte schon was IM Feind bewirken…ist manchmal ein effektiverer Angriff als Gegenwehr…aber hat wohl auch seine Grenzen.
      Also will Jesus so ne Mischform? Zivilen Ungehorsam + alles überrumpelnde Feindesliebe? Oder wie versteht man des?

      1. Ich habs so verstanden nach dem Motto “Sei kreativ, fall aus der Rolle und nutze den Überraschungseffekt.” Aber auf eine gewaltlose Art. Weil es erstens wahnsinnig wäre, gegen die Römer Gewalt anzuwenden und außerdem würde man sich dann mit ihnen auf eine Stufe stellen.

  4. Hallo Werner,

    in Deinen Kommentaren konnte auch ich so viel von mir selbst wiedererkennen! Ich habe zwar keine Erfahrung mit Gemeinden, die den Zweifel nicht akzeptieren (im Gegenteil!), aber ich bin eine echte Spezialistin dafür, wie man sich selbst mit Zweifeln kirre machen kann! 🙂

    (Ich entschuldige mich mal gleich dafür, dass mein Kommentar von Stefanies Projekt wegführt, aber anscheinend sind einige von uns Hörern in ihrer Geschichte genau an ihrer „Gottesbegegnung“ hängengeblieben. Ich hätte dazu von mir aus nicht geschrieben, wenn Werner es nicht so schön ausgedrückt hätte. Mir scheint, dass unter vielen Christen die Idee herumgeistert, dass „es“ manche „haben“ und andere nicht. Ein Zwei-Klassen-Offenbarungs-System sozusagen…)

    Die Thomasgeschichte ist eine meiner Lieblingsgeschichten, gerade weil sie zeigt, dass Gott auch den Zweifler liebt. Christus bemüht sich um Thomas und er tadelt ihn überhaupt nicht. “Selig, die nicht sehen und doch glauben!” bedeutet ja nur so etwas wie „Gratulation an die, die glauben…“ (habe ich in einem Vortrag von Sigi Zimmer gehört) und das ist schlicht die Wahrheit, denn die, die nicht dauernd zweifeln, leben ganz sicher um einiges ruhiger. Eine Verurteilung ist es nicht. Das ganze Konzept der Thomasmesse, von dem ich mal in einem anderen Thread berichtet habe, baut darauf auf, dass Zweifler genau so gute Christen sind wie die anderen.

    Vielleicht erwartest Du auch etwas „zu Großes“? Du kannst ja nicht in andere hineinschauen, die von ihrer „Gottesbegegnung“ berichten. Du weiß nicht, wie dieser Mensch fühlt. Eine Erfahrung ist immer etwas anderes als das Reden darüber. Und Menschen haben außerdem unterschiedliche Weisen, sich auszudrücken. (Meiner Erfahrung nach kann zwar ein Knoten platzen, aber es ist trotzdem nicht für alle Zeiten “alles gut”..)

    Eine Erfahrung kann für einen Menschen auch ganz groß sein, weil ihre persönliche Bedeutung groß ist, während die Erfahrung selber – „objektiv“ betrachtet – gar nicht „viel hermacht“. Dazu zwei Beispiele von mir:

    Ich selbst hadere immer wieder im Leben mit Gott. Ich bin eine Zweiflerin durch und durch, eine Intellektuelle außerdem auch noch. 15 Jahre lang war ich Agnostikerin, phasenweise sogar Atheistin. Selbst in dieser Zeit aber habe ich in absoluten Krisenzeiten das Vater Unser gebetet, weil es mich beruhigt hat. Diese Beruhigung jedoch war bereits Glaube und die Wirkung Gottes in mir. Das habe ich nur lange gar nicht „gemerkt“, weil ich mir „Offenbarung“ immer viel dramatischer vorgestellt habe! *brennender_Dornbusch*
    Z.B. auch als etwas, das restlos meine Zweifel ausräumt. In diesen 15 Jahren habe ich ungefähr alle 5 Jahre mal mit unserem Pfarrer über meine Zweifel gesprochen, und er sagte jedesmal genau das: dass ich sehr wohl glaube und dass Zweifel zum Glauben gehören und wie ich mir überhaupt „Offenbarung“ vorstelle.

    Neulich hatte ich eine dazu passende Erfahrung: Ich war zum Meditieren unter Anleitung in einer Kirche. „Mystische“ Praktiken faszinieren mich total, gerade weil ich eher ne Intellektuelle bin. Und ich war aktiv am Suchen nach Antworten („Erleuchtung“ oder so was…). Tja, nun…

    Ich bin im Sitzen auf einem echt harten Stuhl eingeschlafen… (Das ist mir in zig anderen Situationen, in denen ich bequem im Liegen meditative Entspannungsübungen gemacht habe, noch nie passiert!) Und habe mich hinterher damit gequält, dass ich unfähig bin (bzw. Gott mir eine Begegnung verweigert). Der Meditationsleiter, ein Pfarrer, sagte mir aber etwas ganz anderes, nämlich dass es bei mir persönlich darum geht, Vertrauen zu haben (Zweiflerin eben). Deshalb soll ich es eher als Gnade sehen, dass mir in diesem Moment das Vertrauen gegeben wurde, wie ein Baby einzuschlafen. Er brachte dazu ein passendes Psalm-Zitat. (Ich habe übrigens auch geträumt, dass Christus mit mir spricht und dass ich jetzt alles verstehe… Leider kann ich mich nicht erinnern, was er gesagt hat! LOL)

    Da ich keine Buddhistin bin, sondern Christin, finde ich es (in meiner Situation) nun im Nachhinein eher klasse, dass die Meditation nicht geklappt hat, denn ich glaube an einen Gott, der sich so meldet, wie er es für richtig hält. Wenn nötig, gibt Gott es den Seinen eben im Schlaf! Und ich bin nicht die erste, die von Gott eine andere Antwort bekommt, als das, wonach man gefragt hat.

    Es gibt keine Gottesbegegnungen erster und zweiter Klasse! Streng genommen kann es gar keine direkten Begegnungen mit Gott geben, sondern nur Begegnungen mit seinen Wirkungen! (so zumindest die zeitgenössische liberale Universitätstheologie, soweit ich sie verstehe) Warum er bei manchen so und bei anderen so wirkt? Ich nehme das inzwischen für mich persönlich zum Anlass, mich nur noch damit zu beschäftigen, was er MIR (im Zusammenhang mit dem, was ich brauche) zeigt. Bisher hat er mir immerhin klargemacht, dass ich oft gar nicht das brauche, was ich gerne haben will, und dass ich mal locker bleiben soll.

    Ich persönlich sehe es so: Gott ist kein abstraktes „Sein“ irgendwo oben drüber oder auf einer „anderen Seite“, das man direkt und in aller Fülle erfahren könnte wie wenn man in einen Swimmingpool eintauchen würde. Sein Geist funkt in den “Zwischenräumen” der Welt herum und ist nur so erfahrbar.. Er ist dynamisch, nicht statisch. Sein Name lautet „Ich werde sein, der ich sein werde“. Gottes Sein ist im Werden (E. Jüngel) und oft genug erscheint uns das paradox (z.B. bei Fragen der Gnade und der „Verstockung“). Wenn wir das definieren könnten, wäre er nicht Gott, sondern eine mathematische Formel.

    Keine Ahnung, ob das hilfreich ist:-)

    Um den Bogen zurück zum Talk und Stefanie zu kriegen: Gott will – so denke ich – in uns wirken, damit wir in der Welt wirken. Manchmal nehme ich mich selbst und meine Zweifel viel zu wichtig, und meine Zweifel blockieren oft meine Energien, die woanders besser angebracht wären. Wie Du sagst: “Wer meine Rede hört und tut, der wird spüren, ob sie wahr ist.” Das ist keine Erfahrung zweiter Klasse, sondern darum geht’s! Jede „Mystik“ kann nur dazu dienen, uns für den Dienst in der Welt zu befähigen, denke ich. (Ich lese gerade Bonhoeffer zu diesem Thema…) Und das läuft bei jedem anders, und es läuft oft paradox. 🙂

    Liebe Grüße
    Ina

    1. Liebe Ina!
      Viiielen Dank für deinen herzerfrischenden Bericht über deinen Meditations-Schlaf : ))
      Und auch für alles andere!! Ja!! Sehr hilfreich!!
      Und das mit dem Traum, in dem du im Gespräch mit Christus alles verstanden hast, ist fantastisch! Etwas ähnliches ist mir auch passiert, allerdings im weichen Bett ; ) Und auch die Tatsache, dass es nach dem Aufwachen weg war, obwohl ich im Traum sicher war, dass ich es nie wieder vergessen würde – kann mich sogar erinnern, dass ich im Halbschlaf ein begeistertes “Ach so = )” geflüstert habe.
      “Jede “Mystik” kann nur dazu dienen, uns für den Dienst in der Welt zu befähigen, denke ich.” Ja, ich glaube das ist sehr wahr!!
      Für Meister Eckhart war es darum letztlich auch wieder der – heile – Zustand der Martha, den er für erstrebenswert hielt. Maria und Martha (und Lazarus) gehören zusammen in ein Haus! Und auf dem Fest nach der Auferstehung ihres Bruders ist Martha ganz in ihrem dienenden Element, ohne Maria einzufordern, die gerade mal wieder zu Jesu Füßen sitzt und sich – sinnbildlich – mit ihm vermählt!
      Vielleicht ist es unsere Aufgabe, in eine gesunde Maria-Martha-Balance hinein zu finden?
      Gottes 6+1-Rhythmus ist sicherlich sehr Sinn- und Wert-voll – ein Walzer mit bedeutungsvollen Atempausen ; ))

      1. Ha, Britta, ich musste so lachen über uns Betschwestern! Klasse, was Du beschreibst über Dein Flüstern im Halbschlaf! Als ich weggepennt bin hab ich im Übergang auch noch sowas gedacht wie: “Obacht, das ist jetzt wichtig, aber ich werd mich bestimmt dran erinnern, wenn ich wieder wach bin.” Was aber nicht der Fall war. Gott ist halt nicht “auf den Punkt zu bringen”. 😉

        Deine Gedanken zu Maria und Martha in einem Haus finde ich spannend! Ich hab eine spezielle Beziehung zu dieser Geschichte (hab meine Abiprüfung in Religion drüber gemacht, Feministische Theologie – und bin mir schon längst nicht mehr sicher, ob ich es heute noch so sehen würde, wie ich es damals interpretiert habe). Hast Du dazu irgendwas gelesen? Auch in bezug auf Meister Eckhart? Oder hast Du das entwickelt?

        Auch den “6+1-Rhythmus Gottes” find ich eine tolle Idee? Auch von Dir? (Warum eigentlich 6+1? Walzer ist doch 3/4-Takt???)

        Ich muss sagen, dass ich immer viel von deinen Gedanken mitnehme! (Oben auch darüber, dass man erst abwarten muss, was aus dem Samenkorn wird.) Obwohl Du komplett anders tickst als ich und in einem total anderen Alltagsleben steckst (und deshalb auch andere Beispiele bringst – ich hab keine Kinder z.B.). Das ist echt klasse! 🙂

        Ich glaub ja inzwischen, dass Gott mir seit einiger Zeit durch meine Mitmenschen zeigt, wie beschränkt mein Horizont ist und wie frei es macht (und Frieden gibt), ein weites Herz und einen weiten Kopf zu haben. Liebe und Erkenntnis hängen irgendwie zusammen. Tun und Denken auch. Beides hat was damit zu tun, dass man den Blick von sich selbst weg auf andere richtet. Ich kann’s nicht besser sagen, aber darum geht es bei mir seit Wochen immer wieder. Ein Mysterion.

        LG, Ina

        1. Hallo liebe Ina,
          danke für deine Gedanken und für’s Nachfragen!
          Ja, eigenartig, nicht wahr, dass etwas im Traum oder Halbschlaf so glasklar erscheint und dann wieder verschwunden ist?!
          Ich musste bei deinem “Obacht, das ist jetzt wichtig” an das 6. Narnia-Buch von C.S. Lewis: “Der silberne Sessel” denken, in dem Alsan einem Mädchen ein paar wichtige Zeichen sagt, die es sich unbedingt merken soll, um sie zur bestimmten Zeit wieder zu erkennen.
          Aber Jill vergisst sie mit der Zeit und erkennt die jeweilige Erfüllung, die “in echt” so ganz anders aussieht, immer erst im Rückblick – was am Ende dennoch zum Ziel führt, weil das “Versagen” ebenso in den Plan zu gehören scheint wie das Gelingen.
          Ich finde es faszinierend, dass uns Träume oder unser Unterbewusstsein unserem Bewusstsein etwas voraus haben…
          Wir haben eine Ahnung, die sich aber beständig unserer Kontrolle entzieht – was wohl auch gut ist ; )
          Im Buch Hiob weist der geheimnisvolle Elihu (= “mein Gott ist Er”) Hiob auch darauf hin, dass Gott auf zweierlei Weise zum Menschen redet: durch das “Nachtgesicht” im Schlaf und durch Schmerz…

          Ich hatte ja irgendwann den starken Verdacht, dass Gott, Jesus und die Bibel eigentlich immer in Bildern zu uns reden und sogar die Geschichte (Historie) als Spiegel benutzt wird, um das zu verdeutlichen, was im Menschen drin (also dem, was das Gehirn mit der Zeit “aufbaut”) steckt. Bsp. die Geschichte von Kain und Abel: In mir stecken Stärke (Kain) und Schwäche (Abel, Hewel = Hauch, Fastnichts), aber meine Stärke will die Schwäche eigentlich nicht – ich erhebe mich ständig verurteilend über meine Schwäche und will sie loswerden. Aber Gott nimmt sie an, gibt ihr sogar wunderbarerweise den Vorzug vor der Stärke, was ich nur schwerstens begreifen kann… Aber in ihr steckt das Betrachtende, Bewahrende, das (An-)Erkennende, die Verbindung zu Gott, die Musik, die innere Schönheit, die Sehnsucht, das Suchende… Das kommt aus Kain erst hervor (in seinen Nachkommen), nachdem Gott ihm seine Kraft genommen und ihn in die Gottesferne, also quasi in seinen Tod
          geschickt hat.
          Wenn ich mir Zeit nehme, die Geschichte als Bild für etwas viel Tieferes zu betrachten und mich “umdrehe”, um zu schauen, ob ich es in mir wiederfinde, dann komm ich ins Staunen. Das ist so groß! und das Schöne ist, dass Gott darin nicht kleiner, sondern immer größer wird!! Oft gehe ich dann vor ehrfürchtigem Staunen innerlich oder sogar äußerlich auf die Knie!
          Deine Frage, ob ich das entwickele; ob es von mir ist, muss ich also mit einem eindeutigen JEIN beantworten und finde es, glaub ich, ähnlich schwierig wie du mit dem Benennen der Gottesbegegnung.
          Mir steckt da so der “Witz” im Kopf: “Herr Pfarrer, das war aber eine erbauliche Predigt heute!” – “Ach, lieber Bruder, das war nicht ich, das war alles der Herr!” – “Naja, sooo gut war es nun auch wieder nicht…”
          Da ich mit Jesus auf dem Weg sein möchte und Gott bitte, mit mir zu reden und mir sein Wort zu erklären und überzeugt bin, dass sein Licht größer ist als der Schatten, denke ich schon, dass Er es dann auch ist, der zu mir spricht. Aber es geschieht natürlich immer auch nur durch meinen sehr menschlich-fragilen Britta-Filter mit all meinen Genen, meiner Herkunft, meinem Erleben und Erinnern, meinen Missverständnissen, Gaben, Schwächen, usw. …
          Und ich will ganz, ganz vorsichtig sein, es jemandem als “Gottes Wort” o.ä. überzubraten. Es gilt in erster Linie mir!!
          Wenn es jemand anderem ebenfalls hilft, ist das klasse, aber es kann ja immer auch zu noch mehr Missverständnissen führen, je nachdem, wo der andere gerade steht, wie alt er/sie ist. etc.

          Dass ich Martha (die Herrin, die “Anpackende”), Maria (die “Bittere”, die das Heil bei Jesus sucht und an seinen Füßen im Hören und Betrachten Annahme und Frieden findet) und Lazarus ( “Gott erhört”, also den, der nach einem Wunder ruft; “Gott, hilf!!” schreit) in mir, also in “meinem Haus” wiederentdeckt habe, war das Resultat einer solchen längeren Betrachtung (noch bevor ich etwas von Meister Eckhart gehört habe).
          Wenn Martha Marias Mithilfe, also ihre Kraft einfordert, um alles schaffen zu können, was sie meint, leisten zu müssen, dann braucht sie kein Wunder Gottes mehr, muss ihn nicht mehr um Hilfe anrufen. Dann wird Lazarus, der “Gott, hilf!!” schwerkrank und stirbt…
          Als mir das bewusst wurde, habe ich Jesus gefragt, ob dann lieber Martha sterben sollte… Er sagte dann gefühlt ganz liebevoll: “Nein, auf keinen Fall! Martha ist wunderbar!! Sie ist kreativ und einladend und sie möchte mir von Herzen dienen! Sie gehört genau wie Lazarus und Maria zu denen, die ich liebe! Die Balance ist wichtig. Wenn sie Maria den Raum zu meinen Füßen lässt und ohne ein- oder zurück zu fordern, einfach das macht, was IHR auf dem Herzen ist und von Gott die Hilfe für den Rest, den sie nicht schaffen kann, erhofft, dann leben alle Drei als kraftvolle Gemeinschaft in diesem Haus zusammen und verherrlichen mich und den Vater!” … so ungefähr – nachzulesen in Luk. 10 und Joh. 11 und 12 : )
          Die Prdeigt von Meister Eckhart zu Maria und Martha kannst du googeln. Ich finde die Gedanken interessant, kann aber nicht alles so sehen wie er…

          Und der 6+1-Rhythmus ist ebenfalls eine solche “Jesus&Britta-Idee”, ein Bild mit allen Grenzen, die es immer hat – das Bild ist eben immer mindestens eine Dimension, also unendlich viel kleiner…
          Der 3/4-Takt ist der Wiener Walzer.
          Mein Favorit ist der Langsame Walzer – ein 6/8tel-Takt, wobei die 8 ja noch ein ganz besonderes Geheimnis ist, denn sie ist das Bild für den Tag der Beschneidung, an dem der äußere “Vorhang zerrissen” wird und das Innere offengelegt wird – das, was dann “sehr, sehr fruchtbar” werden soll (1. Mose 17)!
          Und Jesus ist am 8. Tag auferstanden!
          Aber das ist dann insgesamt so vielschichtig, dass ich das noch nicht mal vor meinen inneren Augen zusammenkriege ; ))

          Bei deinen Fragen dachte ich, wir müssten eigentlich eher mal telefonieren, weil ich es echt schwer finde, das in geschriebene Worte zu fassen, ohne diese Seite zu sprengen…

          Liebste Grüße,
          die Betschwester Britta

          1. Vielen lieben Dank, Britta!

            Den Hinweis auf die Geschichte von C.S. Lewis fand ich richtig schön! Ich kann davon viel lernen, die Dinge mal etwas konkreter zu sehen, ich bin oft so abstrakt. 😉

            Mit Deiner Art, in den biblischen Geschichten so eine Art menschliche Anteile, die in uns allen liegen, zu erkennen, kann ich viel anfangen. Manchmal illustriert das etwas, was für mich nur diffus im Raum herumschwebt.

            Wie Du würde ich auch sagen, dass es immer der Geist eines bestimmten Menschen ist, in dem Gott funkt, deshalb wäre ich auch sehr vorsichtig, meine Erkenntnisse für andere absolut zu setzen. (Deinen Ausdruck “Jesus/Britta-Koproduktion finde ich herrlich!!!)
            Andererseits ist es ist ja eine Errungenschaft der Reformation, dass wir alle mündig sind. Und Luther hat die schöne Idee entwickelt, dass die Gläubigen zusammen ihren Kopf über die Schrift beugen und sich verständigen, wie man etwas verstehen kann. In jeder historischen Zeit muss man das immer wieder neu machen. In aller Bescheidenheit natürlich, denn auch die frühen Christen haben sich genauso bemüht. 🙂

            Ich glaube auch wie Du, dass es v.a. Bilder sind, weil man Gott eben nicht für den menschlichen Geist definieren kann. Diese Bilder sind quasi Übersetzungen in unsere kleinere Dimension. Und eine endgültige Übersetzung kann es meiner Ansicht nach auch deshalb nicht geben, weil es gar nicht nur um Erkenntnis geht, sondern auch um eine Einstellung bzw. Haltung. (Patrick hat unten schön geschrieben, dass Glaube eine Haltung und kein einfaches Für-wahr-Halten ist!) Und um Taten. Gott ist dynamisch und permanent am Wirken und Neuschöpfen, das kann man nicht aufspalten in Gefühl und Verstand, das muss zusammenwirken. (In der Bibel ist mit Herz ja immer der ganze Mensch gemeint.)
            Und Bilder haben den Vorteil, dass sie assoziativ und daher wirkmächtiger sind. Deshalb können verschiedene Personen verschiedene Aspekte sehen (allerdings wäre – christlich gesprochen – wichtig, in welchem Geist das geschieht. In dem Gekreuzigten kann man auch was sehen, worum es im Neuen Testament gar nicht geht.).

            Auch in bezug auf mein “neues” Gottesbild (hallo Steffi!) möchte ich deshalb vorsichtig sein, denn das muss nicht jeder revolutionär oder auch nur wichtig oder überhaupt “richtig” finden. Für MICH ergab plötzlich alles Sinn, ohne dass ich erklären könnte, wie jetzt genau. Ähnlich wie Du mit dem 6+1-Rhythmus!

            Wir besprachen im Lesekreis moderne Kreuzestheologie und wie das in großen Teilen der zeitgenössischen liberalen (evangelischen, nicht katholischen) Theologie diskutiert wird im Zusammenhang mit der Dreifaltigkeit. Ich bin keine Theologin, formuliere also nur als Ina, die versucht zu verstehen.
            Im Prinzip geht man wohl davon aus, dass die Menschwerdung in Jesus in das komplette Sein Gottes eingeht und “Auswirkungen” hat (ist schwer zu formulieren, weil Gott ja in allen Zeiten gleichzeitig ist und man mit dem Ursache-Wirkung-Prinzip ins Rutschen kommt). Man spricht da von “Kommunikation in Gott selbst”. Der dreifaltige Gott ist demnach dynamisch, auch in sich selbst, aber wenn wir es denken, erscheint es paradox (gerade wegen der Zeitlichkeit, die wir nicht verlassen können). Die Dreifaltigkeit sind sozusagen “Positionen” in einem permanenten Kreativitätsprozess. Der schöpferische “Impuls” (Gott als Vater) “verwirklicht” sich oder richtet sich auf etwas (Gott der Sohn) und hinterlässt oder bewirkt etwas (Gott als Heiliger Geist), das aber schon wieder “Ausgangspunkt” für das nächste ist. Die Menschwerdung Gottes ist DAS Parade-Beispiel und zentrale Wahrheit, aber es veranschaulicht auch, was Gott als Schöpfer schon immer und andauernd und unendlich tut! Es ist sozusagen das, was und wer er ist. Wie will man das auf den Punkt bringen?

            Ich wage es nicht, das hier weiterzudenken, weil ich einfach nicht kompetent genug bin, aber überleg Dir das mal in allen kosmischen Dimensionen! Von der Supernova bis zur Quantenebene… Selbstverständlich meine ich damit nicht, dass Gott in einer Supernova “ist” oder dass man ihn mit dem Bild einer Supernova beschreiben könnte. Die Welt und der Kosmos sind etwas anderes als Gott, aber Gott hat etwas von sich hergegeben bei der Schöpfung und tut das auch weiterhin. Deshalb ist er irgendwie auch überall “drin”, aber nicht so, dass er “vorhanden” wäre als etwas, was man “festklopfen” könnte… Irgendwie so…

            Plötzlich bekam eine meiner Lieblingsstellen in der Bibel eine noch krassere Bedeutung: “Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.” (Römer 11, 36) Diese Stelle wird ja oft am Trinitatis-Sonntag gelesen. Paulus hat intuitiv die Dreifaltigkeit beschrieben, obwohl sie als Glaubensinhalt ja erst viel später ausformuliert wurde. (ER hatte allerdings auch eine echte Hammer-Offenbarung vor Damaskus, die ich persönlich nicht haben wollen würde: drei Tage mit Blindheit geschlagen und fortan um Worte bemüht…)

            Und noch eine andere Stelle in der Bibel, die ich sagenhaft finde, bekam eine tiefere Bedeutung für mich: “…du darfst hinter mir her sehen, aber mein Angesicht kann man nicht sehen.” (2. Mose 33, 23) Klar kann man sein Angesicht nicht sehen (und darf kein Bild davon machen), denn wie könnte man einen schöpferischen unendlichen Prozess sehen oder abbilden? Wir können immer nur seine Spuren sehen (“hinter ihm her sehen”) an dem, was er uns da lässt (“Den Frieden lasse ich euch…”, Joh 14, 27 oder “Gott … gab einen hellen Schein in unsre Herzen …”, 2. Kor 4, 6).

            Und gleichzeitig wird an der Stelle aber auch deutlich, dass der biblische Gott kein abstraktes Prinzip ist (kein Naturgesetz und kein abstraktes “Sein” der Philosophie), denn er wendet sich hier als ein “Du” an Moses. Er ist engagiert, er will was von uns!
            “Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst. Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein!” (Jesaja 43, 1b) Ja, bei allem Erschrecken über seine Großartigkeit (Herrlichkeit!) darf und soll ich ihm vertrauen.

            An dem Tag war ich fertig, nachdem mir das im Kopf herumgegangen ist. Das war in der gleichen Woche, in der ich dann auch noch zum Meditationsworkshop ging. Und bei beidem waren es meine Mitchristen, durch die das alles für mich fruchtbar wurde. 🙂

            So, genug geschwafelt.

            Britta, Du bist dann hoffentlich auch beim Hossa-Wochenende dabei! Dann kannst Du mir den 6/8-Takt erklären (oder ihn mit mir tanzen!), ich bin nämlich eher unmusikalisch…
            Wenn wir hier aber weiterhin vom Hölzchen auf’s Stöckchen kommen, geb ich Dir meine E-Mail-Adresse irgendwie. (Muss ich noch überlegen, ich hab keine Spam-Adresse, die ich hier posten könnte…)

            Ganz liebe Grüße
            Ina

            P.S.
            Liebe Steffi, vieles von dem, was ich Britta geschrieben habe, hätte auch zu Deinem Kommentar gepasst. Da ich aber eh immer so viel schreibe, habe ich mir verkniffen, zweimal zu posten. Oder alles für zwei Kommentare nochmal inhaltlich auseinanderzufummeln! 😉

    2. Hallo Ina,

      danke dir für deinen Bericht – das gibt mir wieder mehr Input zum Nachdenken.

      Auch ich bin so ein Kopfmensch und schon immer die, die seit der Jungschar an Fragen stellt, an die andere noch nie gedacht haben, Zweifel wegen Dingen hat, die andere noch nie ins Straucheln gebracht haben, die, die immer um 5 Ecken weiter denkt und nicht “einfach glauben” kann. Einige von Werners Fragen oben waren mir daher auch nicht unbekannt.

      In Kombination mit einer bisher fehlenden bombastischen Gotteserfahrung oder “Wiedergeburt”, wie das in meiner Gemeinde immer so schön fromm-deutsch heißt, wo die Engel vom Himmel singen und innerlich nur noch Freude ist, ist das teilweise dann gar nicht so einfach, wenn Zweifler und Kopfdenker in mir dann eben noch nicht mal so ein Dornbusch-Erlebnis haben, um sich dran festzuhalten.

      Vielleicht habe auch ich die Offenbarungen ja eigentlich schon längst gehabt, aber gar nicht als solche wahrgenommen, weil auch ich immer auf den brennenden Dornbusch oder die donnernde Stimme vom Himmel gewartet habe?

      Oder vielleicht hat auch der Pfarrer recht, der mir mal sagte, dass das doch komisch wäre, wenn sich Gott ausgerechnet mir Kopfmenschen auf einer reinen Gefühlsebene offenbaren würde, dass das ja gar nicht passen würde und Gott durchaus in der Lage ist, jedes seiner Schafe eben genau da abzuholen, wo sie stehen und nicht alle am gleichen Ort…

      Rein rational sehr verständlich, aber so ein bisschen mehr Gefühl dazu, ach ja, das wär schon schön…

      Lg Provinzdoc

      1. Hi liebe Provinzdoc,

        WOW, der Hammer, dein Pfarrer!
        Dem hab ich nichts mehr zuzufügen. Genau das wollt ich dir eben schreiben, bevor ich das mit deinem Pfarrer las. Aber lass es mich nochmal unterschreiben:
        Du bist Gottes geliebte Kopfmensch-Tochter! Dir hat er sich vielleicht in einem wundervollen Schwall an Aktionpotentialen in deiner Großhirnrinde geoffenbart 😉
        Wer braucht schon Engel, wenn man ein wunderschönes Nerven-Wetterleuchten haben kann (bei mir wetterleuchtet es gerade…nur schön!)
        Wir dürfen Gott schon einiges zutrauen! Der tüftelt sich immer was aus!
        Und wenn du deinen wunderbaren Kopf vielleicht voll lieben und akzeptieren lernst, kannst du vielleicht so viel Ruhe finden, dass du dann vielleicht zusätzlich noch irgendwelche Gefühlerfahrungen sammeln darfst.

        1. Hallo Steffi,

          danke dir für deine Worte – du hast eine interessante und erfrischende Art, dich auszudrücken: “Dir hat er sich vielleicht in einem wundervollen Schwall an Aktionpotentialen in deiner Großhirnrinde geoffenbart” – herrlich, danke 😀
          Leider war das kein Pfarrer meiner Gemeinde… sonst würde ich vermutlich aktuell gar nicht so mit vermeintlich defizitären Gefühlen hadern.

          Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Ich akzeptiere und liebe meinen Kopf bzw. meinen Verstand schon sehr 😉
          Aber ich glaube schon, dass es schön wäre, manchmal einfach intensiver zu fühlen. Sowohl im Glauben als auch generell. Meine “Gefühlsamplituden” sind da einfach geringer als bei anderen (gut, hat natürlich auch Vorteile, denn “zu Tode betrübt” war ich immerhin auch bisher genauso wenig wie “himmelhoch jauchzend” 😉 ).

          Liebe Grüße
          Provinzdoc

          1. Hi du,

            immer gerne! Lach, ja bei dir wusste ich, du wirst mich da schon verstehen! Gott der Natrium/Kalium-Schieber….kicher….jetzt krieg ich grad voll Kopfkino, schmeiß mich weg

            Stimmt hat echt vorteile…ich bin schon sehr gefühlsgetrieben. Und muss da auch immer auf mich aufpassen, dass es mir gut geht.

            …hmmm….hast scho mal über Psychoanalyse nachgedacht? Also ich will das unbedingt mal machen. Man muss sich ja erst mal selbst total tief verstehen und kennen, damit man was an sich ändern kann. Vielleicht gibt es ja nen Grund weshalb du ned so gefühlsgetrieben sein kannst…

            Sei lieb gegrüßt!
            Steffi

          2. Hallo Steffi,

            klassische Psychoanalyse ist nichts für mich, ich bin überzeugte Vertreterin von Verhaltenstherapie 😉 😀
            Aber auch da vermischt sich ja heute vieles, ich kenne kaum noch Kollegen, die nur noch Anhänger einer klassischen Schule sind, sondern man bedient sich durchaus verschiedenen Elementen verschiedener Schulen, wie es gerade gut passt, viele tiefenpsychologische Ansätze überzeugen mich durchaus. Aber eine wirkliche klassische Psychoanalyse in Reinform wäre für mich aktuell sicher nichts, dafür bin ich vom Konzept zu wenig überzeugt, habe zu viele Kritikpunkte, sehe zu wenig wissenschaftliche Evidenz etc..

            Aber im Rahmen meiner Psychotherapie-Weiterbildung habe ich neben wasweißichwievielen Theoriestunden inzwischen über 160 Selbsterfahrungstherapiestunden und unzählige Supervisionssitzungen hinter mir… ich glaube schon, dass ich bei mir selber mittlerweile sehr viel mehr verstehe als der Durchschnittsmensch, Selbstreflektion ist mir sowieso sehr wichtig.
            Wie stark man “fühlt” halte ich persönlich für eine Mischung aus genetischer Veranlagung, familiärer und erzieherischer Prägung und gesellschaftlichen Einflüssen.
            Ich glaube, da ist es das eine nicht “besser” oder “schlechter” als das andere, sondern es gibt einfach mehr als nur eine Normvariante 🙂

          3. Echt? Taugt das nix Psychoanalyse? Gabs da keine Updates mehr seit Jung und Freud? Ich würd das schon gern mal machen, so richtig Tiefenpsychoanalyse….einmal durch die Spätzles-Presse mit meiner Psyche und gucken, was rauskommt. Ist das echt gar ned zu empfehlen?
            Ja, denk ich auch Gene, Erziehung, Gesellschaft sind die Hauptformer….aber meinst ned, dass man da was ändern kann, wie man geprägt ist? Weißt eigtl. dürft ich gar nicht hier sein, so statistisch, ich müsst irgendwo echt bescheiden rumhängen ohne Perspektive etc….Elternhaus miserabel, sozioökonomischer und Bildungshintergrund miserabel….ich hab mich auch selbst generalüberholt, mich nochmal neu gebastelt….gut, gegen die Gene kannst nix machen….aber sonst….die Eltern dürfen einen doch ned soooo prägen!

            Was meinst denn, darf ich das fragen, was bei dir die Hauptprägung war? Und gäb’s da nix, zum das Lernen, mit dem intensiver Fühlen? Wenn ned sagen willst, is ned schlimm. Ich find das nur so interessant…und ich fühl voll mit dir mit und würd dir gern irgendwie helfen….

            Fühl dich geknuddelt!

          4. Hallo Steffi,

            weiter unten kann ich nicht mehr antworten, also nochmal hier:

            “Echt? Taugt das nix Psychoanalyse?”
            So krass würde ich das nie formulieren. Aber ich selber bin halt wirklich in der Welt der Psychotherapie quasi am anderen Ende des Spektrums in der Verhaltenstherapie “zuhause”, weil mir das persönlich einfach besser liegt. Aber ich möchte niemand anderem Erfolgserlebnisse mit der Analyse absprechen, es ist halt überhaupt nicht meine Denk-Welt. Auf keinen Fall hab ich was gegen Analytiker und Menschen, die dazu einen Zugang haben (sonst hätte ich auch ein großes Problem, mein Chef-Chef ist ein klassischer Psychoanalytiker 😉 ).

            “Ja, denk ich auch Gene, Erziehung, Gesellschaft sind die Hauptformer….aber meinst ned, dass man da was ändern kann, wie man geprägt ist?”
            Natürlich mein ich das – sonst wäre ich wiederum in der Verhaltenstherapie total falsch 😉 😀
            Aber die frühkindliche Prägung durchs Elternhaus darf man wirklich nicht unterschätzen… das haben z.B. die Verhaltenstherapeuten mittlerweile von den Tiefenpsychologen erfolgreich “gelernt”…

            “Was meinst denn, darf ich das fragen, was bei dir die Hauptprägung war? Und gäb’s da nix, zum das Lernen, mit dem intensiver Fühlen?”
            Sicherlich einerseits die Genetik bzw. einfach die Grundpersönlichkeit (grade aus der Linie väterlicherseits gibt es keine emotional überschwänglichen Leute), aber eben auch die Erziehung, wobei das sicher gar nicht so sehr, meine Mutter ist schon sehr emotional und Gefühle waren auch nie negativ besetzt zuhause oder ähnliches.

            Es ist ja nicht so, dass ich keine Emotionen hätte – ich bin genauso fröhlich, wütend, traurig, dankbar, liebend etc. wie andere Menschen auch. Aber eben subjektiv geschätzt mit “geringerem Ausschlag” auf dem Gefühls-Seismographen als andere Menschen. Ich würde mich aber da auch nicht als unnormal einschätzen, höchstens als vielleicht in diesem Punkt abweichend vom weiblichen Stereotyp, der ja als allgemein schon sehr emotional beschrieben wird.
            Mein Leidensdruck im Allgemeinen ist darüber sehr gering bzw. nicht vorhanden, nur in Bezug auf den Glauben habe ich halt oft den Eindruck, dass mir da was fehlt – wobei ich mich auch hier eben stark frage, ob da tatsächlich etwas fehlt, oder mir das nur durch recht einseitige Berichte und Theologie innerhalb meines Gemeindeumfelds erfolgreich suggeriert wird.
            Wenn andere ständig davon reden, dass bei ihrer Bekehrung/Wiedergeburt die Engel vom Himmel sangen, sprichwörtliche Steine vom Herzen fielen, innerlicher Jubel, unaufhörliche Loblieder etc. eine Rolle spielten und ich das alles so und in der berichteten Intensität nie erlebt habe, dann frage ich mich natürlich, ob mir da was fehlt. Aber würde ich mich das auch fragen, wenn ich in einem anderen Umfeld wäre, wo alle z.B. nur sachlich berichten würden “ja, und dann hab ich mich bekehrt, habe erkannt, dass Jesus Gottes Sohn ist und mich liebt” und das wars dann.
            Verstehst du, was ich meine?

            Insofern bitte nicht zuviel Mitleid mit einem Zustand, den ich selber gar nicht so wirklich bemitleidenswert finde 😉

          5. Moin,

            also…dann mach ich doch mal ne Tiefenanalyse, dann hab ich das ganze Spektrum abgeklappert 😉

            Hmm…vielleicht war dann dein Vater eher dein role model, was den Gefühlsausdruck angeht?
            Jup, das war mir schon klar, dass du damit eigtl. kein Problem hast, nu eben bezüglich des Glaubens…

            Also, wenn du denkst, dir fehlt da gar nichts im Glauben….dann is ja alles jut. Es machte halt schon den Eindruck…und sich da mal vielleicht auf die Reise zu machen…keine Ahnung…n Versuch wär’s doch Wert.
            Kann schon intensiv sein, das Gefühlsleben mit Gott…wundervolle Gedanken, die einfach auf einmal da sind, ist natürlich auch voll schön…aber wenn du mal experimentieren magst, vielleicht könntest du da echt noch was anderes geschenkt bekommen…
            Is halt schon alles voll irrational mit Gott 😉

            LG

      2. Liebe Provinzdoc,

        ich war zum Zeitpunkt Deines Kommentars im Urlaub und habe danach für einige Zeit nicht wieder in den Hossa-Rhythmus gefunden. Deinen Kommentar hab ich jetzt erst gesehen, weil ich hier was gesucht habe.

        Was Steffi Dir geantwortet hat, kam mir auch sofort in den Kopf! Außerdem glaube ich, dass es in Deiner Gemeinde tatsächlich so sein könnte, dass da eine gewisse Gruppendynamik herrscht, in der sich alle gegenseitig bestätigen (und wegen bestimmter Gruppennormen womöglich sogar gegenseitig antreiben), Du aber mit Deinen Zweifeln etwas außen vor bleibst. (Und keiner weiß im übrigen, was Deine Gemeindegeschwister tatsächlich fühlen..)

        Gott widerfährt uns im Diesseitigen, nicht unbedingt “transzendent-umwerfend”. Das scheint mir eher die Ausnahme zu sein. Bei mir ist das tatsächlich sehr oft v.a. im Denken. Mich haben zwei-, dreimal in den letzten Monaten Erkenntnisse derartig überfallen, dass ich tatsächlich sagen würde, dass ich das nicht “gemacht” habe. Das hat mich allerdings mitnichten Engel singen hören lassen, sondern mir eher Angst gemacht… (Wenn ich dabei auch etwas “gehört” hätte, hätte ich umgehend die Psychiatrie aufgesucht!)

        Manche poststrukturalistischen Philosophen (allerdings Atheisten) drücken das so aus, dass man nicht der autonome Autor eines Textes ist, weil sich immer auch etwas anderes hindurchschreibt. Die meinen damit zwar etwas völlig anderes als Gott, aber es ist trotzdem auch eine gute Metapher, wenn man über Gott redet, finde ich.
        Britta hat das mal schön ausgedrückt als Jesus/Britta-Koproduktion bei ihren Erkenntnissen. Jesus und Gottes Geist wirken in und mit uns, “Reinformen” sind nicht zu haben, noch nicht mal bei Moses am Dornbusch – meiner Auffassung nach.

        Obwohl ich wegen dieser gedanklichen “Überfälle” (waren alles keine quälenden Gedanken, sonst hätte ich ebenfalls einen Psychiater kontaktiert…) wieder zum Glauben gekommen bin, haben meine Zweifel nicht aufgehört. Wenn man vom Typ her ein Zweifler ist, könnte Gott jede Menge Büsche anzünden, ohne dass sich die endgültige Gewissheit einstellen würde, vermute ich. Deshalb ist die Frage, ob es Dir wirklich um “Gefühl” oder eher um “Gewissheit” (= Ruhe vor Zweifeln) geht. Zumindest mir hat diese Unterscheidung weitergeholfen. Es sind verschiedene Dinge.

        Zweifler sind mE Kopfmenschen und benutzen ihren Intellekt oft zur Kontrolle. Das ist ein weiterer Punkt, der mir wichtig erscheint. Um es mal mit einem Konzept der von Dir geschmähten Psychoanalyse 😉 zu sagen: Intellektualisierung ist ein Abwehrmechanismus des Ich, um sich vor Ängsten zu schützen.
        Das rationale Wissen über den eigenen Grundkonflikt heilt einen aber nicht, da Heilung nicht über den Verstand, sondern über die erlebte Beziehungsstruktur läuft. PsA arbeitet daher – entgegen der Klischeemeinung – nicht über Reden und Analysieren, sondern über Beziehung im Reden.
        Allein schon, weil man mindestens zweimal die Woche wie ein Baby auf der Couch herumliegt und den Analytiker nicht sehen kann, werden Konflikte wiederbelebt. Ist am Anfang besonders hart für Menschen, die nicht gern die Kontrolle aus der Hand geben. 🙂

        Ich hätte das nicht geschrieben, wenn Steffi und Du nicht über PsA gesprochen hättet. Ist eins meiner “Spezialgebiete”, habe sowohl in dem Bereich gearbeitet als auch selbst eine gemacht. Seit Freud ist viel passiert (von Jung halte ich persönlich nicht viel…), es geht schon längst nicht mehr um “MamaPapaPipiKacka”. Von Verhaltenstheraphie halte ich nur in bestimmten Fällen was, ehrlich gesagt. Über Erfolgs-Evidenzen könnte ich stundenlang erzählen, aber das führt hier zu weit… Nur so viel: die meisten Psychiater sehen das wie Du, ich kenne das. Hat was mit den Theorien über Methoden zu tun, die sich in der Medizin (also auch Psychiatrie) an sehr speziellen Maßstäben orientieren.
        Ich selbt bin auf jeden Fall durch die PsA viel lebendiger geworden. 🙂

        Generell kann ich so Sachen empfehlen, die eher Richtung nicht-intellektuellen Glaubensübungen gehen. Mir persönlich bringt Kirchenmusik, klassische Liturgie und singen viel, aber auch stille Tage im Kloster. Jay hat in der Hossa-Ostersendung von seinen Versenkungen vor einem Bild des Gekreuzigten mit anschließendem Vater Unser berichtet. An Ostern hatte ich eine “Begegnung” mit dem Leben und Sterben Christi in einer Karfreitagsandacht mit Bachmusik, die mich mit den Tränen kämpfen ließ. – Vielleicht findest Du ja auch Praktiken, die Dir bei der Vertiefung helfen?

        Hoffe, Du kannst was mit meinem Geschreibsel anfangen…

        Liebe Grüße
        Ina

  5. Nachtrag:
    Gerade eben erst die neuesten Kommentare von Steffi, Britta und Jay gesehen.

    Jay, Steffi hat recht, glaube ich. Du hast den weiten Raum schon längst gespürt, aber es gehört zum Wesen des Zweiflers (und das ist okay!), dass er das Herz immer über das Denken erschließt. Zumindest ist es bei mir so.

    Deshalb habe ich von meiner Erfahrung des Einschlafens beim Meditieren berichtet. Inzwischen kann ich herzhaft drüber lachen. Was für eine Erfahrung! Sooo frei macht Gott, dass ich bei ihm schlafen kann statt Erkenntnisse zu haben. Aber ich berichte nüchtern darüber statt zu frohlocken!

    Gott hat mich schon längst, nicht ich “habe DIE Offenbarung”.

    Bei dir ist es garantiert ähnlich! 🙂

    1. Hi Ina,

      ja, kicher…das ging mir auch schon so. Voll beim Beten eingeschlafen. Fands erst verunsichernd und bissle schlechtes Gewissen. Aber eigtl. war es richtig schön. Wie ein kleines Baby, das die Welt Null versteht, aber sicher in den Armen der Mutter einschlafen darf, wissend dass es geliebt wird und das ist alles was es wissen muss…
      Gott ist so ein Schlawiner, der wirkt doch auf sooo viele Weisen und verrät es seinen Kindern halt nicht, grins (manchmal denke ich echt, es muss ihm Spaß machen…)…ich glaube auch über den Verstand kommt er uns ganz nahe. Oder wenn er wieder herrliche Wolkenbilder in den Himmel malt, der Angeber, kicher…
      Ich glaube wir können echt ganz beruhigt sein, wir sind umhüllt von Gott, auch wenn wir keine krassen mystischen Erfahrungen machen.

      Sodele, Guts Nächtle meine Lieben!

      1. Hey Steffi,

        ich find ja Deine lockere Sprache total wohltuend! Hab mir in den letzten Monaten davon ein Scheibchen für mich abgeschnitten. Deshalb kann ich das momentan so sagen: Gott ackert sich an meinen Widerständen seit 40 Jahren ab und ich hab’s die meiste Zeit nicht mitgekriegt, weil ich ja prinzipiell alles besser weiß. Bei mir wirkt Gottes Geist deshalb oft eher wie ein Stör-Sender. 😉

        Der Meditationsleiter erzählte auch von Petrus, der ganz oft auf dem Schlauch stand, es selber aber nicht merkte, sondern immer dachte, er weiß schon alles. (Sigi Zimmer spricht ja auch gerne ironisch von Jesu “Elitetruppe”. Ha!) Damit fiel er dann aber oft genug auf die Schnauze und sogar ins Meer. – Ich bin also in bester Gesellschaft.

        Klar wirkt Gott auch über den Verstand. Vor zwei Wochen hat mir mein Lesekreisleiter mein Gottesbild demontiert. Das war ein Schock, ich bin richtig erschrocken (und verstehe langsam, warum die Engel in der Bibel immer erst mal sagen “Fürchte Dich nicht”, bevor sie mit der eigentlichen Botschaft loslegen…) Danach war ich einen ganzen Tag lang in Lobpreisstimmung. Aber typisch Ina: sie würde nie sagen, dass das eine Gottesbegegnung war. 😉

        Gott begegnet uns immer, wenn wir merken, dass die Welt (und unsere Existenz) mehr als das ist, was der Fall zu sein scheint, und dass wir es nicht “machen” oder kontrollieren können. Würde ich sagen…

        Für mich ist es halt wichtig, dass ich meine Kopflastigkeit aufgebrochen bekomme. Das ist schon ein großes Wunder!

        LG, Ina

        1. Hey Ina!

          Vielen Dank! Da würd ich dich jetzt gern umarmen für! Hört man immer gerne. Das mit meiner Sprache ist aber wohl das teacher-Gen auf dem Verpeiltheits-Chromosom. Mein Mentor meinte neulich: Als geborener Lehrer ist man automatisch ein bissle “näba dr Kapp” (neben der Kappe…gibts das Sprichtwort außerhalb des Ländles?)…hi hi…VOLL!!!! Und ist halt auch gleichzeitig mein Anliegen, dass mich möglichst viele Leuts verstehen, auch ausm bildungsfernen Hintergrund (auch wieder das teacher-Gen, grins)

          Ich find das so schön zu lesen, was Gott mit dir anstellt! Freu mich total für dich. Hammer Formulierung: Weites Herz UND weiter Verstand! Jeah!
          Die Wahrheit wird Euch frei machen! Wenn man das mal spürt, dann weiß man doch, dass man irgendwie zumindest so halb aufm richtigen Weg rumhampelt!

          Ja, total! Wenn uns ein Licht aufgeht, war es Gott, der die Glühbirne gewechselt, poliert und wieder reingeschraubt hat und es war auch Gott, der den Schalter gedrückt hat! Seh das auch voll so….Oder er fummelt mal wieder am Sender rum und macht kräftiges Stör-Rauschen….lach! Oder er lässt unser Herz für nen Bruchteil einer Sekunde anhalten, weil wir etwas erfühlt haben….oder er spielt mit dem Darm mit Scharm, wenn uns was auf die Eingeweide schlägt…Voll voll voll! Jedes Atom unseres Körpers kennt er! Und er kennt den Stoff unserer Seele…und alles ist connected! Alles ist in Gott und Gott ist in uns!

          Oha? Gottesbild demontiert…magst erzählen? Vielleicht kann ich oder die andern Jungs und Mädels hier auch noch was lernen?

          Liebs Grüßle

    2. Da fällt mir was ein, was ich mal erlebt hab. Ich war vor ein paar Jahren am Freakstock und es war extrem heiß und ich hab zu wenig getrunken und im Zelt kaum geschlafen. Ich hatte gegen Mittag extreme Kopfschmerzen. Da hatte ich (hoffe, ich darf das so hier schreiben :-D) den Eindruck, ich solle mich in den 24/7-Raum legen. Ich hatte Zweifel, immerhin war es ein Gebetsraum und es kam mir respektlos vor, mich da hinzulegen und zu schlafen. Aber bei den Kopfschmerzen war es mir irgendwann egal und ich hab mir noch ne Wasserflasche genommen und hab mich da in dem Raum auf eine der Matratzen gelegt. War schön kühl da drin und ich bin fast sofort eingeschlafen. Und erst um neun Uhr abends oder so aufgewacht. Die Kopfschmerzen waren komplett weg. Aber ich hab dasselbe dabei gelernt: Ich darf bei Gott auch einfach mal schlafen, wenn ich so müde bin.

  6. Hallo ihr Lieben,

    vielen Dank euch zusammen für das Tröstliche, Ermutigende! Manches rauscht an mir vorbei, anderes berührt mich, da würde ich gerne weiterdenken. Hab hier leider eine Macke, ich kann nur tiefer denken, wenn ich rede bzw. mangels offener Ohren schreibe. Und als es Ohren gab, hörte ich oft genervt: “Wie kann man bloß…”, … so viel fragen, sinnieren, zweifeln, … . Antworten, die mich berührt hätten, gab es nicht, die Münder waren zu voll mit Lobpreis. Und zuvor hätten ohnehin Fragen Raum und offene Ohren haben müssen, war im Programm nicht vorgesehen. Aber Jay, ich stelle diese Fragen nicht, diese Fragen stellen sich mir, – und stellen mich! Ich spreche sie nur aus, erzähle, was sich mir aufdrängt, – und endlich stelle ich mich ihnen, nachdem sie mich Ewigkeiten von innen angefressen haben.

    Obwohl es hätte mich beunruhigen müssen, hat es mich tatsächlich auch besser schlafen lassen, als ich den Versuch aufgegeben habe, der als Ideal vorgegebenen frommen Fassade zu entsprechen. Und statt dieser Fassade wurden dann Fragen und Zweifel auch nach außen sichtbar.

    Und jetzt kommen wir schon wieder auf “Micha”: Je weniger ich um mein Seelenheil kreise, desto mehr bekomme ich das Heil und das Wohl naher und ferner Menschen in den Blick. Im frommen Getriebe fällt einem gar nicht auf, dass es Jesus viel mehr darum ging, dass Menschen tief gegründet froh werden und wieder lachen können, als um eben dieses fromme Getriebe, das jenen nichts gibt, die im Dreck stecken. Dort fühle ich mich inzwischen auch wohler, meine ganz wenigen verbliebenen Freunde sind Menschen, denen es dreckiger geht als mir.

    So nebenbei: Schlimm, das negative Bild des “Zweifelns”, hilft doch Fragen und Zweifeln, und damit Unzufriedenheit über oberflächliche Antworten, doch zu tieferer Erkenntnis.

    Noch ‘was: Einerseits finde ich faszinierend, wenn einem beim Lesen eines Buches plötzlich Schuppen von den Augen und teils auch Lasten vom Herzen fallen, aber lieber wäre mir, wenn ich mich zurückziehen könnte auf das “So ihr nicht werdet wie die Kinder..”, und die ganz kleinen können doch noch nicht einmal lesen. Vielleicht war das auch der Grund, dass man von den ersten Gemeinden schreiben konnte: “Wie haben sie sich so lieb!”, obwohl sie keinen blassen Schimmer von Mystik, Theologie, “richtiger Lehre” etc. hatten, – bevor Paulus ihnen Nachhilfe gab, teils gegen enge, falsche Lehre.

    Und nächste Runde vorbei bei “Micha”: Vielleicht genügt das wirklich voll und ganz, irgendwelche Menschen, die gerade vorbeikommen, ungeachtet ihrer Hautfarbe, Religion, Moral, … theologisch unbegründet, zweckfrei zu lieben. Wäre aber nicht zwecklos, erfüllt vermutlich den höchsten Zweck eines Menschen und Christen. Kinder können da einem ( manchmal ) wirklich ein Vorbild sein.

    Lassen wir es mal dabei bewenden, auch wenn ihr einiges mehr angesprochen habt, bei dem es in mir kribbelt. Aber wieder ehrlich, um alles einigermaßen zu erfassen wäre es nötig, dass ich es noch einige Male durchlese – ohne dabei meditativ einzuschlafen.

    Liebe Grüße allen Mitsuchenden, -fragenden, -zweifelnden und bis-hier-Aushaltenden, und Danke für alles Teilen von bereits Gefundenem,

    Werner

    1. Mein vollstes Yesss, Werner!! Du findest gute Worte!
      Kinder sind noch “eins” – sie sind, betrachten, staunen…
      was aber nicht heißt, dass sie nicht gleichzeitig ihre Wachstumsschmerzen haben…
      Ich frage mich seit einiger Zeit, ob sich nicht auch der Himmel selber immer wieder “anzweifeln”, in Frage stellen, neu erfinden, wachsen muss, um zu sein und zu bleiben…?
      Weshalb Gott womöglich auch die Erde und den Menschen (auch Erde…) geschaffen hat? Um sich selbst in der Hingabe, im “Erden” immer wieder zu erneuern? Wenn alles gut ist, erkaltet dann vielleicht die Liebe??
      Braucht Liebe die Herausforderung; den “Feind”? Das Leben den Tod?
      Sollen wir deshalb unsere Feinde lieben? Weil sie uns herausfordern und zu unserem Wachstum beitragen?
      Rob Bell hat darauf hingewiesen, dass JHWH Mose auffordert, zu ihm auf den Berg zu steigen und dort zu SEIN bzw. zu BLEIBEN. 40 Tage Sein/Bleiben. Dem Volk Israel kam’s wie ‘ne Ewigkeit vor und schürte mal wieder den Zweifel an der Güte dieses eigenartigen Gottes, den es eher als tödlich empfand…
      Aber Mose ist nicht ewig dort oben geblieben, sondern kam wieder hinab, um dann wieder fast zu ver-zweifeln an seinen Pappenheimern…
      Bleiben und aufmachen, empfangen und hingeben, das scheint ein göttlicher Rhythmus zu sein. Den möchte ich lernen.
      Das “Alles hat seine Zeit” hat etwas beruhigend Beunruhigendes… : )
      Dann hat vielleicht sogar das bissige Richten seinen Platz und seine Zeit – zumal es dafür sorgt, dass wir an diesem Hossa-Ort hier auf einmal bewusst und befreit aufatmen können ; ) Wir wissen dann den Wert viel mehr zu schätzen.
      Wohlgemerkt, hier spricht eine “Harmonikerin”, die das Bissige kaum erträgt, aber dennoch ganz schnell auch selber ganz schön bissig werden kann, wenn sie sich angegriffen und v.a. ungerecht behandelt fühlt…
      In mir steckt ein “Meeresungeheuer”, das ich zwar inzwischen wahrnehme und respektiere, mit der Freundschaft tu ich mich aber noch schwer… liegt wohl daran, dass Gott laut seiner Rede in Hiob (41?) auch nicht empfiehlt, dass ich mir selber das Zähmen zutraue. Das ist immer noch Seine Sache…!
      Dafür reicht mein Intellekt nach der Losung von heute einfach nicht aus ; ))
      Gott sei Dank bin ich nicht mein Gott!

    2. Hi Werner,

      zu den Kindern…dass sie ja nicht nachdenken/lernen etc….das ist halt ne ALTE, hartnäckige aber eigtl. völlig falsche Attribution (gerne als Gängelband für die Schäfchen der Gemeinde missbraucht)
      Wenn Jesus meint: Werdet wie die Kinder…dann meint er SICHER ned, wir sollen dumpfbackig und blauäugig werden.
      Denn: Wann lernt denn ein Mensch in seinem Leben am meisten? In den ersten 3 Lebensjahren! Neugier, Entdeckerdrang, den Sachen auf den Grund gehen, LERNEN LERNEN LERNEN ist total kindlich!
      Also des ist ein altes Clichee, man muss die Gemeindemitglieder schön naiv halten wie so kleine “dumme” Kinder….ächz…kotzt des an! Welcher Grasdackel kam denn bitte als erstes da drauf? Mit dem werd ich mal im Himmel ein Hühnchen rupfen! Den find ich! Muahahahaaaa

      Also: Werdet wie die Kinder meint, so sehe ich das, dass wir zu Bedürfniswesen werden sollen. Kinder erwerben sich nix, sie leben VOLL von der Zuwendung. Mit dem Erwerbs-Müll sollen wir schön aufhören! Gnade gibt es gratis und wir sollen in unserer Freude und Selbstannahme so ruhen, wie es Kinder tun!

      Jo man…und jetzt will ich mal wieder fleißig meinem PISA-Seminar folgen….gähn…voll langweilig, lernt ma nix…

      Schaffat’s gut!

      1. … aber natürlich erwerben sich Kinder etwas! Und müssen es sogar –
        Fähigkeiten! Und auch Anerkennung dessen, was sie tun (ohne dass es überkandiedelt wird, also nicht dieses permanente Kommentieren!)
        Auch schon 2-Jährige gehen ihren Eltern total gerne zur Hand und sind stolz wie Oskar, wenn sie dürfen und Anerkennung und ein Danke bekommen.
        Für die Mutter bedeutet dieses stolze Mithelfen der Kleinen eine Menge Mehrarbeit, aber sie würde etwas kaputt machen, wenn sie das Kind mit einem “Du brauchst dir nix zu erwerben, Gnade bekommst du geschenkt” aus der Küche schicken würde.
        Ich habe immer eine Freundin bewundert, die das Chaos in der Küche durch die “Mithilfe” ihrer Kinder so viel besser aushalten konnte als ich…
        Sie hat ihren Kindern damit mehr Würde gegeben als ich meinen…
        Ich hätte es gerne anders gemacht, musste mich da aber mit meinen (Putz-) Grenzen versöhnen…
        Ich glaube, das, was wir heute als Erwachsene brauchen und versichert bekommen müssen, brauchen Kinder nicht auf dieselbe Weise. Da wäre ich wiederum vorsichtig mit dem Pauschalisieren in die andere Richtung.
        Liebe Grüße, die freundliche Widerrede ; )

        1. Jup, stimmt Britta…
          sie suchen schon Anerkennung und Wertschätzung.
          Und ich stimm dir voll zu, is ganz wichtig, die Selbstverwirklichung.
          Was ich aber meinte war: Wenn Kinder was bekommen, dann nehmen sie des einfach an und freuen sich ohne Ende. Sie überlegen ned, ob se das jetzt annehmen sollen, ob sie des verdient haben, sie haben kein schlechtes Gewissen, sie haben ned das Gefühl, dass sie ne Gegenleistung bringen müssen.
          Das meinte ich mit Bedürfniswesen.
          Sie leben selbstverständlich voll und ganz in ihren Bedürfnissen und leben in der Zuwendung. Alle ihre Bedürfnisse werden von ihren Eltern gestillt und die Kids machen sich da ned mal Gedanken drüber.
          So ne Selbstverständlichkeit sollten wir bezüglich der Gnade Gottes auch entwickeln…
          Grüßle!

          1. Hi Steffi,
            sorry, dass ich mich jetzt erst melde…
            Ja, ich glaube, ich verstehe, was du meinst – hatte deinen vorigen Post zu ungenau gelesen (mit zu schnellem Hintergedanken ; ).
            Liebe Grüße,
            Britta

          2. Hi Britta,

            macht gar nix! Hab mir das irgendwie gedacht, dass du das wohl bissle falsch verstanden hast….und als leidenschaftliche Mama….
            Wünsch Dir nen schönen Tag!

            LG

  7. PS:
    Das muss ich noch loswerden: Umwerfend, dieses Reden miteinander hier, spürbare Wertschätzung über berührende Worte, man ist sich gut, – krasses Gegenteil bissiger Debatten sonst im Netz, wo jeder mit ein paar Worten beweisen muss, dass er der klügste, frömmste, frechste, … im ganzen Land ist, mit Anspruch auf das letzte, verbindliche Wort.

    Schade, dachte es in mir, dass das Gespräch hier so emotional verengt über Tastatur und Bildschirm laufen muss. Wäre noch schöner: miteinander Reden, einander zuhören, Auge in Auge, … Lachen, Stirnrunzeln, ermutigende Blicke, entmutigendes Gähnen ( oder gar Einschlafen ), kritisches Räuspern, Zwischenrufe, befreiende Tränen, tröstliche Berührung … Ich erinnere mich, habe ich tatsächlich einige Zeit erlebt, – aber nicht in einem christlichen Umfeld, hat mich nur deprimierend spüren lassen, was ich dort vermisste. Und hat Zweifel an der Exklusivität wirklicher Liebe im christlichen Lager sehr genährt.

    Wäre interessant zu hören, was die Michas in ihrer Zusammenarbeit mit weniger frommen Nächstenliebenden erfahren.

  8. Liebe Leute,

    eine interessante Folge, die mich sehr berührt hat, besonders Stefanies persönlicher Werdegang. Was die Micha-Initiative nun genau “macht”, habe ich allerdings nicht so ganz verstanden. Aufklärung oder auch praktisches Engagement? Das wurde für mich nicht deutlich. Ich habe mich bei den Kommentaren ganz besonders über Inas Meditationsgeschichte gefreut. Einschlafen wie ein Baby! Immer mehr verstehe ich, dass “Glauben” ja im eigentlichen Wortsinne nicht “für wahr halten” heißt, sondern vertrauen. Es ist eine innere Haltung. Danke!!!! Dass ich das verstehen durfte. Und ein weiterer Brunnen auf meinem Weg, der Stefanies übrigens ähnelt (Buddhismus, Philosophie…) ist die Barmherzigkeit, die ich vor allem bei der Lektüre von Richard Rohr spüre. Und mittlerweile auch bei der Lektüre vieler biblischer Texte. Ich mag jetzt sogar meinen alten Intimfeind Onkel Paulus. Galaterbrief! Super! Das Ding macht mich so glücklich! Ob es nun die Bombenoffenbarung mit brennenden Dornbüschen und Posaunenengeln gibt? Ich glaube, in jedem vertrauensvollen Fallenlassen liegt schon die Gottesoffenbarung. Unser Wunsch nach Sensationen ist uns vielleicht manchmal im Weg. Ich freu mich jedenfalls mit Gott und an seiner Liebe. Das musste ich alter Sophist jetzt einfach mal sagen. Seid lieb gegrüßt von Patrick

    1. Tschuldigung, Harry,
      kannst du das etwas ausführen?
      Zum besseren Mitkommen für Schwerbegreifende… wie mich…

  9. Hallo Steffi,
    danke für die beiden Folgen. Cooles Thema.
    Danke, dass du uns auch ein bisschen persönlich mit hineingenommen hast. Mir gefällt die persönliche Kompassnadel, die ausschlägt 🙂

    an Gofy und Jay:
    Taufen im Jordan ist kein Problem. Findige Geschäftsleuteverkaufen das Jordanwasser sogar schon in Flaschen abgefüllt … für die klasische Landeskirchliche Taufe zu Hause 🙂

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