38 thoughts on “#50 Warum es für diese Welt Hoffnung gibt

  1. Boah, ey!

    Euch und Euren Families wünsch ich jetzt ganz viel Zeit und Ruhe für Euch! Tapetenwechsel, wenn ihr denn weg seit (Jay macht jetzt die ganze Westküste zu liberalen Christen lach)….und besonders echt mal Ruhe und Abstand von uns verrückten Hörern!

    Wir denken an Euch!

      1. Bidde!….man sperre Jay’s FB-account und ach einfach generell seinen Internet-Zugang….lach…

  2. Und jetzt hätt ich gern noch Eure Meinungen zu ner Überlegung, die ich schon ne Weile hab…und die im Talk auch z.T. drin war:

    Stellen wir uns mal eine isolierte Frau vor. Sie erkennt sich ja erst durch ein weiteres Wesen, durch den Mann, als sich selbst, als Frau und vice versa…
    Und jetzt erkennt sich diese Frau ja erst als Mutter/dieser Mann erst als Vater, wenn sie ein Kind bekommen….

    und jetzt wird’s abgespaced, haltet Euch gut fest!

    Was wenn Gott erst durch die Schöpfung und durch den Sohn…durch diesen Spiegelungsakt…sich selbst als Abba erkennt? War er davor schon Vater, ohne Schöpfung und ohne Sohn? War er jemals ohne Sohn?

    Und deshalb glaub ich, dass erst durch die “Entstehung” des Sohnes und Schöpfung der Welt genau diese Erkenntnis entstand: Ich bin Vater und ich bin Sohn gleichermaßen….und wir haben uns als Kinder erkannt….
    Und durch die “Entstehung” der ruah, erkennt Gott das Weiblich UND das Männliche in sich….
    genau wie adam (der Mensch) das männliche (isch) und das weiblich (ischa…eva…) in sich erkennt….

    Ich seh das wie Gofi…irgendwie dieses Trinitätsdreieck steht in irgendnem geheimnisvollen Zusammenhang mit dem Dreieck: Gott, Mensch, Schöpfung…
    Find diese mystische Vorstellung auch total genial…irgendwie verschränken sich dabei ja beide “Dreiecke”…..

    Und deswegen sag ich jetzt mal: Gott hätte weder Sohn, noch Geist, noch Welt gebraucht……..aber aus irgendeinem Grund wollte er diese “Spiegelung”, dieses Beziehungsgeflecht….vielleicht brauchte er es ja doch…

    Hab natürlich echt kein Plan und Gott lacht sich wahrscheinlich grad nen Ast ab, wenn er meine Gedanken hört, aber egal. Ich brauch dieses Nachgrübeln irgendwie.

    Was meint ihr? Zerpflückt mich ruhig…will gerne wissen, was ihr denkt, wie ihr das so seht.

    1. Um eine Entstehungsreihenfolge vorzunehmen, ist es notwendig eine Zeit zu haben, in der die Persönlichkeiten Gottes entstehen. Ich persönlich denke, dass Gott als der Grund des Seins, bereits als drei-persönlicher Gott ist, und nicht langsam sich entwickelt.
      Ich denke Gott war nie ohne Sohn, auch in Rückblick auf das Eröffnungsgedicht im Johannes 1, wo nichts vor dem Wort war.
      Was Gott dann braucht, und nicht braucht weiss ich leider nicht.

      Aber mir gefällt Kurt Martis (ein schweizer Theologe) Ansatz, der Gewaltenteilung in Gott und der Geselligkeit Gottes in sich selbst. (Kurt Marti, Die gesellige Gottheit. Ein Diskurs.)

      1. ha Kerle! I woiß doch selber, dass das ned viel Sinn macht für einen zeitlosen Gott….aber irgendwie musch doch do drüber nochdenga kenna! Kannsch doch ned saga: “So, ich mach mir jetzt keine Gedanken mehr, wie Gott mit der Welt in Beziehung standa duat”….
        😉 😉 😉
        Leit! I brauch glaub amole die Bibel uf Schwäbisch…da hab ich beschdimmt die hammer-tiefen Einsichten….vielleicht entdeck ich dann auch mal meine Geistesgaben, wenn I mol endlich schnall, dass die Geist eigtl. schwäbisch mit mir schwätzt und I immer bloß nach ebbes Hochdeitschem ausschaut halt….rolf

      2. Samuel: “Um eine Entstehungsreihenfolge vorzunehmen, ist es notwendig eine Zeit zu haben, in der die Persönlichkeiten Gottes entstehen” und “Ich persönlich denke, dass Gott als der Grund des Seins, bereits als drei-persönlicher Gott ist, und nicht langsam sich entwickelt.”

        Ersten Satz bezieht sich aus der Sicht des Menschen?
        Dann bin ich auch dabei!
        Ohne die Erscheinung des Sohnes vor ca. 2000 Jahren gab es den neuen Bund nicht.
        Mit dem Erscheinen, sich geben und Auferstehen und Krönung des Sohnes ist für den Menschen Vaterbeziehung. Durch den Geist des Christus´ ist die tatsächliche Wirksamkeit. Und zuvor alle dem war “nur” Gottbeziehung, äußerlich. Gott wohnt im Zelt!
        Der zweite Satz: “Ich persönlich denke, dass Gott als der Grund des Seins, bereits als drei-persönlicher Gott ist, und nicht langsam sich entwickelt.” ist mir auch als Wahrheit nahe!
        Das Wort “drei-persönlicher Gott ” beziehe ich wieder auf die menschliche Sicht!
        dagobertrrck

        1. Ich glaube, auch “Gott im Zelt” “mitten unter” den Israeliten ist schon ein Bild für Gott mitten im Menschen.

          1. Ja voll! Schon mal gezeltet? Also näher, enger geht ja echt ned ;)….und steht das ned auch in der Offenbarung, dass Gott wieder unter uns Zelten wird?

        2. dagobertrrck: <>
          Der erste Satz bezieht sich in dem Sinn auf die Sicht des Menschen, dass eine Argumentation von ausserhalb der Sicht des Menschen schwierig ist für einen Menschen (mich).
          Ich finde es sinnvoll Gott, als menschlicher Beschreiber, nur aus der Sicht des Menschen zu beschreiben, und sich in Erinnerung zu behalten, dass Gott noch viel mehr sein kann, aber uns ein solcher Einblick wohl nicht ermöglicht wird. Ich würde sagen, eine jede Erkenntnis eines Menschen von Gott, wird durch ein Wollen Gottes zu dieser Erkenntnis getrieben.

          Ich nehme dann an, dass sich Gott uns Menschen offenbart, und diese Offenbarung auch durch die Bibel stattfindet. Wenn Gott sich nun als mehrere Personen darstellt, dann übernehme ich dass als solches. Aus der Johannes Offenbarung (im Johannes 1), würde ich schliessen, Gott war schon immer als Sohn präsent (vll. ohne Vater?).

          Ich glaube, dass wenn man nun sagt, der eine kam vor dem anderen, muss es so etwas wie eine Zeit geben. Denn was heisst es sonst, einer kam vor dem anderen. Da ich Gott über der Zeit sehe, finde ich, dass diese Dreiteilung auch über der Zeit steht.

          Steffi: <>
          Hier tue ich mir immer ein wenig schwer, weil ich nicht verstehe warum der Mensch nicht eine Teilmenge der Schöpfung darstellt. Man könnte ja auch ein Viereck daraus machen: Gott, Mensch, Schöpfung, Tiere.

          dagobertrrck: <>
          Die Frage dahinter, heisst ja schlussendlich kann man von einem Gott als Person sprechen?
          Ich muss sagen, ich bin da überfragt. Ich weiss auch zuwenig, was eine Person definiert? Aber ich denke, in der Beziehung zu mir, offenbart sich Gott als persönliches etwas, als ein Gegenüber, als eine Person. Und ich hoffe, dass diese drei-persönlichkeit in Gottes Wesen verwurzelt ist, und nicht nur eine Front dem Menschen gegenüber.

          Ich finde, Gottes Menschwerdung und damit auch der Vergänglichkeit ausgesetzt, ist ein gewaltiges Zeichen Gottes. War es notwendig um eine innige Beziehung zwischen Gott und dem Menschen zu ermöglichen. Ich weiss es nicht, könnte es aber nicht so definitiv sagen, wie du es formulierst.

          Steffi: <>
          Nein, dass möchte ich nicht sagen. Finde es super wenn man darüber nachdenkt. Ich würde sogar soweit gehen, alles was Theologie in dieser Welt tut und machen kann ist sich Gedanken zu machen wie Gott mit der Welt in Beziehung steht und welche Auswirkungen das auf den Menschen hat. (Aber vll. liege ich da falsch)

          1. Hi Samuel,

            jup, sehe den Mensch auch voll als Teil der Schöpfung, als Tier in gewisser Weise. Ich seh uns auch überhaupt ned als Krone der Schöpfung. Ich glaube nur einfach, dass wir die einzigen sind in der Schöpfung, die Gott zurücklieben können….Gott liebt zwar seine ganze Schöpfung, ich würde sagen, genauso sehr wie mich/uns, aber er kann mit keinem davon außer uns eine Beziehung haben. Außer die Tiere, Pflanzen und anorganische Materie tun nur so und haben in Wirklichkeit den besten Draht zu Gott 😉
            So wie die Delphine bei “Anhalter durch die Galaxis”, lol.

            Ich find ja Gott zeitlos zu denken unmöglich, da wir einfach kausale Wesen sind….da geht das einfach ned. Ich kann ja auch ned sagen “Und DANN schuf Gott die Welt, DAVOR gab es nur Dunkelheit”….was ist dann das? Für Gott dürfte ja alles gleichzeitig sein und auch seine Menschwerdung und sein Tod….Gott kommt zur gleichen Zeit auf die Welt, wie er stirbt….ist doch crazy, also mein Hirn macht da Purzelbäume…lach
            Da steig ich aus….und ich denk mir Gott trotzdem kausal ;)….hilft ja alles nix.

            Grüßle!!!

    2. Hm, dann spinn ich mal ein bisschen mit, klingt, als könnte es Spaß machen.
      Ein Dreieck: Vater Sohn Heiliger Geist,
      ein Dreieck: Gott Mensch Schöpfung.
      Jetzt könnte es noch weiter gehen: Im Menschen ein Dreieck: Psyche Körper Geist
      und innerhalb der Psyche: Motivation, Emotion und Kognition.
      Verpflechten sich auch irgendwie alle miteinander.
      Wenn man das weiter spinnt käme man wohl zu einem Fraktal, so ähnlich wie ein Sirpinski-Dreieck. Fraktale gibt es überall in der Natur. Scheint Gott zu mögen, sonst hätte er sie nicht so oft bei der Schöpfung verwendet. Hm…

      1. Bithya!
        Luv your idea!!! Sirpinski-Dreieck/Fraktal….herrlich….und morgen mach ich mir ne Romanesco-Pfanne, lach
        “Im Kleinsten der Schöpfung zeigt sich des Schöpfers Huld und Macht am größten” (Herder)
        Lu lu lu lu lu!!!!! Des isch oifach ächt bärenmäßig! Danke Sistaaa!!!

    3. So nun nochmal ein anderer Ansatz, denn ich nach ein bisschen beschäftigung mit dem Thema gefunden habe.

      Ich kenne mich leider in der Orthodoxen Tradition nicht so aus, aber das Internet suggeriert, das es sich in diese Frage, ob der Sohn und Geist aus dem Vater hervorgeht oder schon immer da war, ein grosser Disput zwischen Ost und Westkirche entbrannte und brennt.

      Weiss da jemand mehr? Wo findet man da weitere Quellen?

      Das Problem mit den Geisteswissenschaften ist, dass man jedes Buch aus der Bibliothek holen muss im Gegensatz zu den Naturwissenschaften wo praktisch alles digital, als PDF durchsuchbar in der Bibliothek entlehen werden kann.

      1. Ich kann ja mal meinen Prof fragen…blöd nur, dass jetzt Semesterferien sind. Oder ich guck mal in der Bib…aber unsere Bib ist echt sehr mickrig….

  3. Prädistination. Das Letzte, was ihr machen könnt? Ja… na das ist auch nu wirklich die allerletzte Frage 😀
    Ich finde, diese Lehre hat etwas Rassistisches. “Ich bin auserwählt. Ich bin Christ. Ich bin prädistiniert. Und du nicht. Hm, kannste nix machen. Dann kommste halt in die Hölle. Pech für dich. Ich bin wohl besser, irgendwas muss an mir sein, das Gott bewegt hat, mich auszuwählen. Und du hast dieses Etwas nicht…” Klar, was ich meine? Also ich bin da auch sehr, sehr skeptisch.

    Sonst: Guter Talk, wie fast immer. Ich mags ja sehr gerne, wenn ihr mehrere Themen anspricht, grade wenn der Talk länger als eine Stunde ist. Weil nach einiger Zeit ist bei einem Thema die Luft raus – zumindest für den Moment. Es ist dann einfach zu viel. Deswegen find ichs auch voll ok, wenn ihr nicht mehr jede Woche was bringt.
    Wünsche euch erstmal nen tollen Urlaub, erholt euch gut von uns Spinnern. Und macht euch keine Sorgen um die Weltherrschaft, Steffi und ich übernehmen, stimmts, Steffi? 😀

  4. Ist unsere Rettung vorherbestimmt!?
    Jay: “Prädestination ist Scheiße.So!” Gofi: ” Und ich kann auch nichts damit anfangen.”
    http://hossa-talk.de/50-warum-es-fuer-diese-welt-hoffnung-gibt/#t=1:04:27.070

    🙂 :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) : ( :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) :):) 🙂
    Im Oktober wird es mal eine Sendung darüber geben, sagte Jay. Gut so! Diese Sendung wäre dann auch wichtig!
    Ein schönes und ehrliches Bemühen von euch beiden, aber der Fehler liegt darin, man muss Gott Allmächtig bleiben lassen, Allwissend und dann-ohne dies auszuklammern, das Kreuz Christi dazu bedenken. Wie Jay auch macht, aber leider klammert er dann das andere aus.
    Denn weder der Allmächtige, Allwissende, noch das Kreuz Christi darf allein für eine menschliche Erklärung von Liebe herhalten. Darin liegt meiner Ansicht nach der Fehler beim Denke. Gofi sagt ja auch, das die Logik zu klein dafür ist und Jay gibt aber doch zu bedenken, das die Logik trotzdem ihren Platz hat. Und genauso ist es.

    Das Kreuz Christi und der Allmächtige, Allwissende Gott gehören zusammen. Untrennbar! Und wenn ich jetzt die Logik dazu nehme, komme ich auf eine Wesensart und Lebensweise, die meiner nicht ähnlich ist. Ewigkeit.

    Und nehme ich dann zB.: den Widerstand eines Engels gegen Gott dazu, was ich auch nicht mit kleiner Logik verstehen kann, dann bemerke ich Logisch, das Gottes Welt anders ist. Ich beginne nicht, sie in meine Welt zu übersetzen, sondern bekomme eine Ahnung davon, wie ich noch in meiner eigenen Welt lebe, mit meiner Lebensweise und Endlichkeit. Erst meine Mitnahme in Gottes Welt (zb.: “mitversetzt in die himmlichen Regionen”) lässt mich erkennen, das ich dort einen freien Willen habe, und damit hier auf Erden (durch den Beginn Gottes an mir Joh 1,12: “Wie immer auch ihn aufnahm, dem gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben”) den ersten Anfang von IHM bekam, dies zu nutzen. Vorher, sind Menschen nicht fähig sich zu entscheiden.

    Auch hierin muss er in allem der erste sein. Damit er alleine die Ehre hat.
    Die Unehre in Römerbrief ( Röm 9,19) bezieht sich nicht auf eine Erwählung oder Ablehnung Gottes auf seine “lieblose Allmacht”, sondern auf die Antwort des Menschen auf Gott, nachdem der Mensch von Gottes Willen an sich wusste. Im Römerbrief wird dies verkürzt dargestellt, lies man aber die Pharaogeschichte, dann lesen wir die konkrete Anrede Gottes durch Moses an den Pharao und seine wissentliche Ablehnung!

    So wie Gofi auch sagte: http://hossa-talk.de/50-warum-es-fuer-diese-welt-hoffnung-gibt/#t=1:09:00.460 : Gott will immer alle Menschen mitnehmen, mit einbeziehen, schon bei der Bebauung der Erde.Mitverantwortung! Wertschätzung!

    Jay: “Wie geht man gut mit Zweifeln um.” Schön das du das Thema noch genommen hast. http://hossa-talk.de/50-warum-es-fuer-diese-welt-hoffnung-gibt/#t=1:13:34.382

    Gofi dann mit einem wichtigen Beispiel seiner “Berufung.” Rollenzweifel. Burnoutsyntom.
    Und dann aber Jay in der Rolle von Gofi mit der Nachfrage nach der Lösung.
    Eure Lösung war Eigenerkenntnis: > Ich bin nicht Ich! eS MACHT MICH KRANK:<

    Ich würds mit einem Satz aus meinem Beitrag aus dem bIBELTAGEBUCH sagen: " WIR DÜRFEN ZWEIFELN. UNS DARF JESUS FEHLEN. ABER WIR DÜRFEN NICHT HEUCHELN. DAS WÄRE SELBSTBETRUG ." http://bibeltagebuch.blogspot.de/2016/07/ist-er-die-antwort-auf-alle-deine.html

    Allerdings sage ich auch in dem Beitrag, das Jesus Christus auch die Antwort sein darf !
    Oder wie Jay sagt: "Wir dürfen zweifelnde Fragen haben an unseren Glauben " Yeah!

    Gofi ist da ja gesegnet mit seiner Frau! Ich durfte in 17 Jahren Gläubig sein mich nicht mit den Zeugen Jehovas oder Atheisten umgeben, sonst wäre ich verreckt unter den zweifeln. Im 18 Jahr bis heute im 30 Glaubenslebensjahr ist es mir auch eine Freude mich mit Atheisten oder dem Konzept von Sekten zu beschäftigen. Und es stärkt meine Sprachfähigkeit und meine Liebesbeziehung mit dem Dreieinigen Gott!

    Und jetzt höre ich in Liebe dem "schwachen" Bruder auch zu (Gofi sagte davon).

    Ja sicher. Die Hörer haben gerne zu gehört! Hossa-Talk, nicht die Lösung, aber inspirierend ehrlich. Gern gehört!
    dagobertrrck

  5. Au ja, Esther einladen!!!! “Gott braucht dich nicht” ist eins meiner Top-3 liebsten Bücher!!! Ich fürchte jedoch, sie möchte nicht. Sie hat nach dem Buch wohl auch keine/kaum Interviews geben wollen…

  6. Yeah – Basti und ich im Hossa Talk =)
    Allerdings warten wir noch auf positive Rückmeldung zu unserer Anfrage – Ihr könnt ja dann Mitte September wenn Hossa Talk wieder läuft endlich mal ein Hossa-Barbecue bei Gofi starten!
    Bis dahin =)

  7. Zur Burnout – Frage “Darf ich mich um mich selbst kümmern?”
    Rebecca bekommt von Gott auf ihre Frage hin, was denn da gerade in ihr (ihrem Bauch) abgeht, die Antwort: “Zwei Nationen sind in deinem Leib…”! Irre!
    Und da soll jemand kein Burnout kriegen, wenn er sich bisher um das äußere gekümmert hat und das innere anfängt zu rebellieren?
    Dann bedeutet, sich ab einem bestimmten Reife-Zeitpunkt diesem inneren Volk zuwenden eine ganz große und “ehrenvolle” Aufgabe!!
    Übrigens ist Jesu Wirken unter und seine Hingabe an Israel (“die Schafe”) für mein jetziges Verständnis auch ein oder sogar DAS Bild für dieses Hinwenden an den inneren Menschen, der unter dem ganzen Müll, den wir in den Jahren davor in uns hinein verdrängt haben, fast erstickt ist, große Schmerzen leidet und nach Leben und Rettung schreit.
    Rettung kommt – Jesus hört den Schrei und arbeitet, glaube ich, auch inkognito, ohne dass wir groß was davon mitkriegen.
    Aber die Frage ist, ob wir gegenan arbeiten und weitermachen wie bisher (unsere Role spielen) oder uns von diesem guten Hirten in die Lehre nehmen lassen wollen.
    Da passt dann auch schön diese schwierige Aussage von Jesus: Wenn ihr nicht Vater, Mutter usw. und euer eigenes Leben (das äußere) hasst, also beginnt, euch von allem zu distanzieren, alles zu hinterfragen, am liebsten alles loswerden wollt, dann könnt ihr nicht meine Jünger sein, also nix von mir lernen.
    Dann ist das nicht mehr die Bedeutung von “Du musst den Herrn Jesus eben mehr lieben als die Welt”.
    Ich hab schon überlegt, ob das Ding mit dem Auserwähltsein sich vielleicht darauf bezieht, dass nur wenige Menschen schon während ihres Lebens in dieser Welt den Blick und den “Auftrag” für diesen inneren Menschen bekommen, also schon hier durch diese gefühlte innere “Hölle” gehen, die allermeisten aber erst nach diesem Leben oder im Sterben diesem inneren Volk begegnen. ??? Für mich ergibt das zumindest ein bisschen mehr Sinn als die “konservative” Auslegung.

  8. Moin ihr beiden,

    vielen Dank für die 50 und die aktuelle Folge. Ich möchte mal einen kleinen Gedanken einwerfen der mir (Logik-Fan) geholfen hat, Frieden mit dem Thema Prädestination zu schließen. Mein Problem mit der von Jay angerissenen Argumentation ist nämlich weniger ein Theologisches als ein Logisches.

    Denn der sich scheinbar ausschließende Widerspruch zwischen göttlicher Allwissenheit und menschlicher Entscheidungsfreiheit beruht auf der Grundannahme, dass Zeit etwas „linear Ablaufendes“ ist und dass Gott an diese (unserer menschlichen Wahrnehmung entstammende) grundlegende Bedingung gebunden ist. Wenn nun aber die Zeitdimension (wie in der Physik vorgedacht und in Sci-Fi Filmen verbildlich) eine relative Größe ist und wenn Gott diese (4.) Dimension komplett überblicken kann, dann weiß er nicht wie wir uns entscheiden weil er uns diese Entscheidung eingetöpfert hat sondern weil er alle Auswirkungen all unserer Entscheidungen zu jeder Zeit überblicken kann.

    Für uns (in der Zeit gefangenen) Menschen mag diese Perspektive verwirrend und unmöglich erscheinen. Für mein Verständnis von Gott ist sie das aber nicht. Denn laut Johannes war er ja schon vor der Zeit (am Anfang) und wird es auch nach der Zeit (in Ewigkeit) sein.

    LG TomWalt

    1. Das wäre dann aber “nur” Allwissen und nicht Prädestination. Also Gott legt nicht fest, wie etwas ausgeht, sondern überschaut lediglich alle Möglichkeiten der unzähligen Konstellationen, die sich aus Entscheidungen ergeben können. Oder?
      LG,
      Der Jay

      1. Moin Jay,

        dazu ein klares Jein 😉 Ja, ich habe mich mit meinem Einwurf nur auf die (für seine Zeit) üblichen Beschränkungen der Calvinschen Logik bezogen und habe mich in der Tat um die Frage nach der Kausalität menschlicher Einstellungen und Verhaltens also und das „Warum?“ (und damit den Kern der Vorherbestimmungsproblematik) herum gedrückt.

        Und nein, ich denke aber doch, dass ein relatives Verständnis von Raum und Zeit diese wie viele andere theologische Patts (zumindest für mich) ganz hilfreich aufweichen kann. Ein für alle Mal beantworten bzw. sie endgültig klären (also auflösen) kann man sie damit aber sicher auch nicht. Von daher würde mein Versuch dies hier zu tun schnell die Grenzen meines Verstandes, meines Wissens und die eines Blog Posts übersteigen. Außerdem würden wir am Ende aller „Warums?“ dann wahrscheinlich doch wieder bei der Theodizee-Frage landen.

        Falls es dich interessiert, kann Ich in 3 kleinen „Creeds“ aber mal andeuten, was mir Kopfmensch geholfen hat, meinen Frieden mit einigen offenen Fragen zu finden:

        1. Der menschliche Verstand (also auch meiner) ist nicht in der Lage alle wissenschaftliche wie theologischen Widersprüche zu verstehen. Er denkt halt in Raum und Zeit und funktioniert (nach Science Mike) auch nur dort besonders gut wo der Bezug größer als ein Sandkorn und kleiner als ein Berg ist. Schon darunter oder darüber (also weit bevor wir ins göttliche gehen) ist mit menschlicher “Logik” recht wenig zu erreichen. Mich faszinieren die Erkenntnisse der subatomaren (Strings und so) wie der astrophysikalischen Forschung (Schwarze Löcher und so). Wir Menschen haben aber leider (bisher) keine Sprache (inkl. der Mathematik) gefunden, die das was wir da „wahrnehmen“ können überhaupt fassen und beschreiben kann. Das hat auf den ersten Blick nun zwar erst einmal gar nichts mit der Prädestinationsfrage zu tun. Es erklärt aber warum ich gelernt habe, bei immer mehr Fragen mit „das entzieht sich leider der/meiner menschlichen Logik“ zu leben. Ich muss mich wohl leider damit zufrieden geben, dass mir absolute Antworten auf viele wirklich spannenden Fragen erst von Gott “offenbart” werden können. Creed 1: Ich glaube, dass sich die wirklich spannenden (theologischen) Meta-Fragen dem menschlichen Verstand letztendlich entziehen und gehe daher erst einmal mit einer neugierig-entspannten Grundhaltung an sie heran. Health Warning: Das heißt natürlich nicht, dass es sinnlos ist sich mit ihnen zu beschäftigen. Man kann schon mehr oder weniger von Gott verstehen. Und es heißt vor allem auch nicht, dass man in damit verbundene, individuelle oder seelsorgerischen Fragen nicht beraten darf.

        2. Der menschliche Wille ist schon ohne die Bibel ein sehr mysteriöses Ding. Unser Gehirn interpretiert die Reize unserer Sinnesorgane (bzw. deren elektrochemische Impulse) fröhlich anhand seiner Art und Prägung vor sich hin. Wir sehen also die (gleiche) Welt ganz anders als andere, ohne (in diesem Moment) eine bewusste Kontrolle darüber zu haben. Selbst wenn wir die ontologische Wahrheit also vor unseren Augen hätten, würden wir sie (kognitionsbiologisch betrachtet) gar nicht „erkennen“ können. Und dann reagieren wir auch noch auf manche dieser Reize, bevor unser Gehirn sie überhaupt verarbeitet hat. Und selbst wenn ich all dieses konstruktivistische Gedankengut beiseite lasse, bleibt die alte, heiß umkämpfte Frage, ob ein Mensch so ist wie er ist, weil er so ist wie er ist (also von Gott oder den Genen oder was auch immer prädestiniert) oder weil er von seiner bio-sozialen Umwelt zu dem gemacht wurde was er ist. Wenn ich mir den aktuellen Stand der Wissenschaften oder die Gesamtheit der Bibel oder (wie du das gerne machst) Jesus als Maßstab nehme, dann gibt es auf diese Frage wohl keine gute Entweder-oder-Antwort. Creed 2: Ich glaube, dass je eindeutiger jemand eine komplexe Frage (wie die nach der Prädestination oder dem freien Willen) beantwortet, desto wahrscheinlicher liegt er falsch und desto misstrauischer werde ich. Je mehr „Sowohl-als-auch“ aka. „Und“ dagegen drin ist, desto eher bin ich bereit ihm zu glauben. Die sich daraus ableitende Faustregel ist, dass bei allen wirklich wichtigen Fragen die Wahrheit i.d.R. nicht in den Extremen liegt. Das gilt imho. für jedes gesunde, menschliche Verhalten. Das kann man auch sehr schön in der Politik, der Ernährung oder dem Sport ablesen ;-).

        3. Wenn dem so ist, dann wird vermutlich auch die Prädestinationsfrage am besten mit einem „Und“ beantwortet. Aufbauend auf Siegfried Zimmer würde ich also sagen, dass sich sowohl Gott für einen Menschen entscheidet also auch der Mensch sich für Gott. Creed 3: Ich glaube, dass Gott den Menschen erwählt oder sie zumindest nicht alle gleich laut ruft bzw. die Chancen sehr ungleich verteilt, dass sie ihn kennen lernen werden. Das hat Siggi in dem Interview mit euch ja sehr ausführlich erklärt. Auf der anderen Seite glaube ich, dass ein Mensch diese (leisen oder lauten) Angebote Gottes annehmen oder ablehnen kann bzw. durch aktives „Suchen“ die Wahrscheinlichkeit erhöhen kann von Gott „gefunden“ zu werden. Wenn do so willst, dann glaube ich also an den von Gott prädestinierten freien Entscheidungsspielraum eines jeden Menschen.

        Dies Alles beantwortet (wie Eingangs gesagt) die Prädestinationsfrage natürlich nicht allgemeingültig, da sich spätestens an dieser Stelle die Frage anschließt wie fair das eigentlich alles ist bzw. wie ein guter Gott das zulassen kann. Ich glaube hier aber (wie ihr) an einen Gott, der uns durch die ganze Bibel hinweg und durch Jesus Christus versucht hat zu zeigen, wie sehr er uns liebt und wie gut er es mit uns meint und ich freue mich auf die „Zeit“ wenn ich alle diese Fragen mit Gottes (von Raum und Zeit entbundener) Sicht sehen und verstehen kann. Das auf jeden ist eines der Dinge, die ich mir vom “Himmel” verspreche.

        LGT

        1. Großartiger Kommentar, danke, Tom.

          Ich kann das sehr gut so unterschreiben. Und Deine Creeds sind super (kopiere ich mir gleich mal! 🙂 ).
          Was wir “wissen” ist sowohl wissenschaftlich als auch von unserer religiösen Erkenntnis her so limitiert, dass es einfach ein Wahnsinn ist, endgültige Antworten zu geben (sich darin zu versuchen, ist schon ok, solange einem klar bleibt, dass man nur mit ein paar Legoklötzen auf der Baustelle eines Wolkenkratzers spielt). Ich würde mich auch immer für ein sowohl-als-auch, bzw gläubiges Achselzucken entscheiden. Deshalb habe ich meinen Rant gegen die Prädestinationslehre ja auch so inklusiv formuliert 🙂

          Und mein Rant richtete sich ja auch bloß gegen die Calvinistische und Neocalvinistische Spielart dieser Lehre, die ja eben gerade mit einem großen System zu klären versucht, wie sich DIE DINGE/ bzw. GOTT verhalten (Luther ist in seinem Prädestinationsansatz zB schon viel mehr sowohl-als-auch, mir allerdings immer noch zu absolutistisch…). Da fehlt mir die Demut. Und wie gesagt, der Frucht, die man aus diesem Lehrgebäude (logisch abgeleitet) entspringen sieht, hat mehr mit Zeus zu tun, als mit dem Vater von Jesus Christus. Deshalb lehne ich diese Spielart ab.

          Aber Deine 3 Creeds formulieren sehr schön die Grundlage dafür, weshalb ich immer wieder pragmatisch anstatt dogmatisch argumentiere. Letztlich ist uns nicht gegeben viel mehr als ein paar Zentimeter weit zu schauen, da finde ich wesentlich relevanter, was auf dieser Strecke passiert, als was man sich über den Rest der Welt zusammengereimt hat.

          LG,
          der Jay

          1. Moin Jay,

            es freut mich wirklich sehr, dass es es dir gefällt. Ich kann das alles nämlich leider nur so komplex und nicht so schön wie Josh Garrels formulieren:

            “We got spirituality
            It’s living in us like one in three
            Injustice is concerning me
            in the non-linear eternity
            I’m speaking paradoxically
            but you can nod your head now when you understand me”

            https://www.youtube.com/watch?v=3loEXG9SxGk

        2. Hi du,

          kicher…weiter ausholen, um zu sagen “Absolutheitsansprüche” sind egozentrischer nonsense, geht wohl nicht…Zu witzig! Erst mal über strings und neueste neurobiologie-forschung und schwarze löcher…hi hi
          Aber strings und schwarze löcher und neuronen sind TOLL, deswegen fand ich deinen Beitrag trotzdem hammer! Besonders, wenn man echt mal in der Quantenmechanik ein bissle herumgerechnet hat, überkommt einen ein total kommisches Gefühl. Man erfasst da was mit der Mathe-Sprache, das man nicht versteht. Es ist, also ob meine Hände irgendwas tun, ohne das ich wüsste was und keine Kontrolle hab…so stell ich mir ja auch Glossolalie vor 😉
          Hast du dich mit dem allen schon ausführlicher beschäftigt?
          LG
          Steffi

          1. boah Leuts, sorry…mein Deutsch wird immer mehr schlampert….ich sollte echt nochmal kurz über meine Posts drüber fliegen….besonders nachdem Vera 8 und unsere Deutsch-inkompetenten Kids mal wieder ein mieses Licht auf uns Lehrer werfen 😉 Tüdeldüüü

          2. Moin Steffi,

            quantenmathematische Glossolalie – genau mein Humor Leider reichen meine mathematischen Fähigkeiten nicht aus, um dir dahin zu folgen. Ich bin eher so ein Cross-Over-Typ, der von vielem ein wenig und von kaum etwas richtig viel versteht. Ich liebe es aber Erkenntnisse und Denkmodelle aus der einen (wissenschaftlichen wie theologischen) Denkwelt (aka Logik) in andere mitzunehmen, um zu sehen was dann da alles Interessantes passiert. Deshalb bin ich wahrscheinlich auch ein evangelikaler Konstruktivist geworden, was kaum einer versteht aber tolle neue Perspektiven eröffnet und enorm viel Spass bringt.

            Liebe Grüße
            TomWalt

            P.S. Kennst du den schon:

            YOU MATTER.
            Until you multiply yourself times the speed of light squared.
            THEN YOU ENERGY.

          3. Hi Tom,

            ach sooo kompliziert ist die Mathe gar ned für Quantenmechanik. Au ned komplexer als für Thermodynamik. Das kann man sich auch als Cross-Over aneignen (einfach mal die dicken Gurndlagen-Wälzer kaufen und los geht das Selbststudium, Tipler is gut oder Giancoli für Physik). Ich bin ja auch ein Cross-Over….mit meinen 5 Fächern alle auf Lehramt studiert. Physik ist nur eins davon 😉
            Ja, ich lieb das auch so, das verknüpfen. Ich bin eine Renaissance-Woman. Gerne Biologie mit Literatur und moderner Physik verknüpfen usw…herrlich, da geh ich ab wie Schnitzel!
            Ein evangelikaler Konstruktivist? What? Magst mal versuchen zu erklären?
            Lach, der Spruch is cool. Das könnt ich mir morgens mal immer sagen, wenn ich ned in Schwung komm *g*….Materie is auch so was….da kann man sich drin verlieren….du weißt was ich mein, gell? “When we try to pick out anything by itself, we find it hitched to everything else in the Universe.” (John Muir)
            Du, bevor dieser Side-Dialog vom eigtl. Thema ablenkt, kannst mir auch einfach per Mail antworten. Hab hier eh schon en paar mal meine Spam-Addy gepostet…von daher: goldvogel@gmx.de
            LG
            Steffi

        3. Eine Frage, die sich mir stellt zu diesen Creeds:

          «Creed 2: Ich glaube, dass je eindeutiger jemand eine komplexe Frage (wie die nach der Prädestination oder dem freien Willen) beantwortet, desto wahrscheinlicher liegt er falsch und desto misstrauischer werde ich.»

          Ab wann (zeitlich) gilt dieser Creed zu greifen?
          Wenn in der Bibel jemand eine sehr komplexe Frage, sehr eindeutig beantwortet, gilt dass dann?
          Ist die Offenbarung in der Bibel abgeschlossen, und mit der Entscheidung für die jeweiligen Bücher im Kanon definiert. Oder kann Tradition die über lange Zeit entsteht, geprüft wird schwierige Fragen beantworten?
          Oder kann man sagen, einfache Antworten der Bibel können helfen, aber sind nicht die schlussendliche Antwort, und deshalb für manche vielleicht nicht die richtige Antwort?

          Oder sagen wir, die Bibel gibt keine Antwort auf schwierige Fragen und lässt diese geziehlt offen?

          Ich will damit nicht sagen, es muss auf alle Fragen eine Antwort geben.

          Ich persönlich denke, dass das System inerhalb der Zeit als solches prädestiniert ist. Eine Schlussfolgerung aus einer Allwissenheit ist für mich Prädestination (auch wenn ich den Begriff schwierig finde, weil er theologisch so beladen ist und es nur um die Erlösung des Menschen geht, als ob dass das wichtigste des Lebens sei). Deshalb nenne ich es lieber Vorhersagbarkeit, das wissen, was passiert, obwohl es in der Zeit noch nicht passiert ist.

          Irgendwo habe ich mal gehört, dass eine andere Religion (ich denke es war für einen Teil des Islams) hier mehrere Ebenen der Gottes-interaktion hat. Den verborgenen Gott und den Gott der uns zugewandt ist, und solche Weisheit muss man einfach klauen. Leider weiss ich nicht mehr woher es kommt.

          Aber das Bild gefällt mir, ich lebe in einer Welt in der ich leben muss als ob die Zukunft unbestimmt ist. Meine Entscheidungen von mir getroffen werden und Gott mir auch als einem eigenständigen Mensch begegnet, was nichts daran ändert, das Gott gleichzeitig auch weiss, wie es mit meinem Leben vorangehen wird.

          Aber hier kommen wir zur Frage nach dem Leid, und ich nehme mir hier das Recht nicht zu antworten.
          Dafür habe ich zuwenig Leid erfahren, geht es mir zu gut und finde ich keinen plausiblen Erklärungsgrund. ** Ich weiss nur, dass Gott selbst das Leid erlebte.**

  9. Irgendein kluger Kopf hat gemutmaßt, das Universum sei im Grunde nichts anderes als eine geniale mathematische Gleichung.
    Irgendwie kann ich damit was anfangen, denn ich glaube, dass Gott derjenige ist, der sie mit seiner hochkomplizierten Schöpfung Mensch (inkl. Multidimensionen, Supernovae, Quantenmechanik, Glaube, Barmherzigkeit und freier Wille) aufgestellt hat. Und Er wird schon dafür sorgen, dass Seine Rechnung am Ende auch aufgeht : ).
    Erst besorgt Er die Zutaten (Schöpfung) und dann tritt Er am “siebten Tag” zurück (Sabbath-Ruhe) und lässt das Ganze einwirken – und was dabei herauskommt, kann man schilchtweg nur “vollendet” nennen und in Jubel ausbrechen ; ))

    1. Ja, so sind wir eben, immer großzügig und barmherzig… 🙂
      Danke für den Artikel.Habe ihn mit viel Interesse (und großem inneren Widerspruch 😉 ) gelesen. Tolle Zusammenfassung der reformierten Position.
      Lieber Holger, ich freue mich schon auf unser Gespräch. Ich melde mich die Tage bei dir, um die Uhrzeit auszumachen.
      LG,
      Der Jay

      PS Schön, dass du Hossa Talk anscheinend immer mal wieder hörst. Das freut mich.

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