53 thoughts on “#53 Kirche ist für alle da, ABER…

    1. voll fleißig, Dago!
      Also ich hab heut morgen noch innerlich Erntedank betrieben und hab den Weinstock und die Reben gehuldigt, die noch in meinem Blutkreislauf zirkulierten 😉
      Es hatte schon fast was Metaphysisches, Mystisches….rofl
      Die Schwaben und ihr “Viertele” Wein…lach…aber naja, Jesus hat ja auch immer Wein geschlürft. Da kann man auch mal den Godi verpennen, kicher.
      Oder die Kirchen könnten ja auch mal Godi einfach mal NED um 10 Uhr machen, grummel. Find das eh generell blöd. Shabbat heißt für mich ausschlafen und den Tag in Ruhe mit Gott beginnen…da ist für mich der Morgens-Godi total widersprüchlich und wird von mir boykottiert 😉

      1. Aber Steffi! *empört-bin*!
        Gedenke doch der Väter! Sie liefen um zehn Uhr abends los, um durch Sturm und Schnee zu wandern, damit sie pünktlich um acht Uhr morgens unter Gottes Wort zu kommen!

        Ne, Spaß. Ich hab das Glück hier, dass meine alte Gemeinde… Noch-Gemeinde… wie auch immer, einen Nachmittagsgottesdienst hat. Um fünf Uhr geht’s, meistens 😀

        1. lach!!! Tjoah, so isch des halt. Dann muss man halt in Kauf nehmen, dass der Rentnespiegel bei 70% liegt. Selbst wenn ma ned über die Strenge schlägt, ist vielen das Ausschlafen am Sonntag trotzdem heilig. Der einzige Tag der Woche, wo man richtig Schlaf nachholen kann, wo man gemütlich mit Freunden oder Familie frühstücken kann, wo man dann vielleicht bissle an die frische Luft geht. Und dann wär danach eigtl. der perfekte Zeitpunkt für nen Godi.
          Für mich ist das halt echt gegen das Shabbat-Gebot. Wenn ich um 8 Uhr aufstehen müsste (wegen Hund und gemütlichem Frühstück), dann wäre das Leistungsgesellschaft. Aber am Shabbat soll es ja genau das nicht geben.

          1. 😀 Diese Story hab ich aber echt mal gehört, in meiner alten Gemeinde. Da wurde erzählt, wie früher die Leute um fünf Uhr morgens aufstanden (oder sogar los gingen? Ich weiß net mehr genau), um pünktlich zum Gottesdienst zu kommen. Irgendwie finde ich das stark, aber nur, wenn man es freiwillig macht, weil man es möchte oder weil es einem wirklich wichtig ist und nicht, weil man denkt, man müsste es.
            Ich bin eigentlich Sonntags jetzt komplett entspannt. Wenn ich in den Gottesdienst gehen möchte, mache ich das, wenn nicht, dann nicht. Und wenn ich denke, meine Wohnung versinkt im Müll und ich muss schnell aufräumen, dann mach ich das. Ich denke, wenn ich mich exakt an Verhaltensregeln halte, wie es die Gesellschaft will (“Das macht man am Sonntag nicht!”) wäre es nur gesetzlich. Warum sollte ich nicht sonntags Wäsche aufhängen, solange ich damit keinen behindere?

          2. Jep….hat was, so ne Wanderung Wallfahrt scho fast…
            Aber ich stimm dir zu. Wenn man mal den Kern von Shabbat erfasst hat, dann versteht man, dass man auch aufräumen darf, wenn es einen stört. Was am Shabbat halt nicht geht ist: Ich mach, was man von mir erwartet!!!!
            Die einzige Einschränkung: man darf andere nicht einschränken.
            Also…dann ist ja eigtl. alles klar…nehmen wir doch mal den Shabbat ernst…

  1. Ist Gott behindert?
    Es gab mal einen Theologen im Rollstuhl, Ulrich Bach, der da ziemlich viel zu diesem Thema geschrieben hat. Auch ziemlich radikal. Er sagte, dass hinter der Abwertung von Menschen mit Behinderung zwei gefährliche Denkweisen stehn: Ein Menschenbild, in dem nicht alle den gleichen Wert haben und eine Vorstellung von einem Gott, der ab und zu “Betriebsunfälle” macht; also Menschen, die krank auf die Welt kommen. Wo man es dann nicht hinbekommt, in allen Menschen das Göttliche zu sehen, sondern sich für “weniger beschädigt” sieht als “die da”, da entsteht ein Gefälle, das auch dann nicht aufhört, wenn man “den Kranken” Hilfe anbietet.
    Von daher gefällt mir sehr gut, was Gofi sagt: dass wir alle voneinander lernen können.
    Jetzt bräuchte es nur noch mehr Kirchen, in denen sich ALLE auf Augenhöhe begegnen.

    1. Hi Daniel,

      auch voll interessant, was du da über den Ulrich Bach schreibst. Das mit dem gleichen Wert des Lebens usw. kann man aber nur so sagen, wenn ein Behinderter nicht darunter leidet. Das tun aber meine beiden behinderten Freundinnen extrem (MS und Muskeldystrophie). Denen beiden geht es ned um Gleichwertigkeit. Denen geht es darum, was sie sich über alles wünschen, aber nie bekommen können: Kinder kriegen, sich bewegen können, Kontrolle über die Blase haben….da hört das eigtl. ziemlich schnell auf mit dem was wir als Gesellschaft für lebenswert determinieren….
      Schön, wenn ein Behinderter das so sehen kann. Das ist aber doch sehr selten. Und besonders mit Behinderungen, die zum Tod führen. Da müsste man dann sagen können: Es ist genauso lebenswert, wenn man früher sterben muss…
      Is schon arg kniffelig.
      Ich freu mich jedenfalls über den Talk und was man da so hören darf und was sich da in den Gesprächen noch so ergibt.

  2. wow! Ist Gott auch behindert?…Gottes Ebenbildlichkeit….
    Boah, das viecht mich jetzt gerade total. Meine Rädla fangen vollrohr an zu rotieren!
    Eure Antwort fand ich auch voll cool. Wenn wir etwas gutes für nen Bedürftigen tun, dann tun wir das an Jesus, dann ist ja Jesus der Bedürftige…interessant.

    Was ich da aber neulich vom Prof. Klaus von Stosch gelesen/gehört hab ist: Seine Theorie ist, dass mit der Schöpfung der Welt Gott z.T. auf seine Allmacht verzichten musste, um uns als freie Wesen durch die Evolution bekommen zu können, weil nur dann Liebe echt sein kann. Und er hat also keine Macht mehr gegenüber Leid, also Krankheiten, Behinderungen etc. weil die Naturgesetze so bleiben müssen um unseren freien Willen zu gewähren (ich glaub ja eh ned an direktes Eingreifen Gottes, weil das für mich völlig unmoralisch ist zu denken, weil dann Gott ja wählerisch wär…). Und in diesem Leid ist Gott so sehr selber drin, dass er auch das Kreuz BRAUCHTE, als Kasteiung quasi….Also verkrüppelt sich Gott aus Liebe zum Zeitpunkt der Schöpfung und nimmt am Kreuz alles auf sich, was er dadurch eben nicht bekämpfen kann. Somit ist Gott behindert….
    ???
    Da hat mich der Herr Stosch ganz schön durcheinander gebracht. Aber irgendwie…keine Ahnung…zwar sehr theoretisch-rational, aber irgendwas berührt das in mir…
    Was meint denn ihr dazu?

  3. Bin eingepennt bei Hossa. deshalb höre ich jetzt grad weiter. Echt Jungs, euch wöllte man gern bei sich als Gesprächspartner auf der Sofabühne haben, nach nem Mittagessen (Gulasch mit Stampfkartoffeln, Milchreis mit Zimt o. mit Apfelmus, einem Roten danach mit kleinen Käsehäppchen, warmen Baguette) bei nem Heißem Wiskey-Tee und 5 Kilo Vanilliekipfel. Aber es happert wirklich am Hut. (Geiz)
    ——————————————————————————————-

    Ein tiefes (nach dem Mittagsschlaf, ersten Kaffee, zweiter Zigarette) Lachen überkam mich grad bei dieser Stelle: Gofi: “da dacht ich: `leck mich am Arch`,…” Jay: “Und was ich toll fand,.. esgibt ne Menge Menschen die ätzend sind,.. aber wenn ich nicht Glauben kann, ….das in Gottes Gnade auch Platz ist für Gottes Gnade, wie soll ich dann Glauben, das in Gottes Gnade Platz für mich ist.” http://hossa-talk.de/53-kirche-ist-fuer-alle-da-aber/#t=17:45.336

    Man, das war eine tiefe und einfache Antwort auf den Punkt von der Frau. Haaaammmmer!

    Kann jetzt nur bis hierher hören, hab gleich wieder Gottesdienst. Aber hat mich echt gefreut, sowas zu hören. Das ist mein Gott ! Ewigmächtig, Ewigliebend !
    Freu mich, heute Nacht weiter zu hören. Man kann euch richtig lieb gewinnen, diesen Talk mit nur euch zwei am Sonntag!
    Ihr wisst ja, Hörer der ersten Stunde, kritisch, launisch, Erstanrufer, erstmal ungerecht dreinhauender. Aber Überführbar.
    😀 lieben.gruß. dagobertrrck

  4. Satzkorrektur: 😀 aber wenn ich nicht Glauben kann, ….das in Gottes Gnade auch Platz ist für Trump, wie soll ich dann Glauben, das in Gottes Gnade Platz für mich ist.”

  5. GOTTES LEISE STIMME FÜR DIE UNTERDRÜCKTEN
    Zum Thema Sklaverei und Einsatz von IJM möchte ich gern einen kleinen “Werbepost” schreiben. Wer sich näher für das Thema und die Arbeit von “International Justice Mission” interessiert sei auf meine vor kurzem erschienene Biografie über die indische Menschenrechtlerin Pranitha Timothy verwiesen. Sie hat auf dem Willow Creek Kongress 2014 tausende Zuhörer mit ihrer Lebensgeschichte bewegt… Eine Frau mit einer krassen Geschichte, die einen wirklich großen Gott repräsentiert und sich unter Einsatz ihres Lebens für die Unterdrückten und Versklavten einsetzt. Nähere Infos: http://www.annakoppri.de oder auf Amazon: https://www.amazon.de/Liebe-ohne-Grenzen-Gottes-Unterdrückten/dp/3775156739/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1475437471&sr=8-1&keywords=Liebe+ohne+Grenzen

  6. Ich hatte im Vorfeld des Emergent Forum über den Titel der Veranstaung nachgedacht und gehofft, dass ganz viel (positiv) über das ABER gesprochen wird. Da ich gar nicht dafür bin, das ALLE immer willkommen zu heißen sind. Ich dachte, es geht mehr um einzelne Gemeinden. Die Kirche, also die weltweite Kirche soll aus meiner Sicht schon ALLE willkommen heißen. Aber einzelne Gemeinden sehe ich gerne als Zielgruppenkirchen. Wenn auch alle willkommen sind, werden sich aber nicht alle wohl fühlen, denn man kann nicht alle ansprechen. Das ist unmöglich. Wenn man das versucht, wird der Gottesdienst (oder andere kirchliche Veranstaltungen) vielleicht 24 Stunden benötigen. Dann wird 10 Uhr morgens zu starten nicht reichen. 😉
    Ich fand es spannend, dass sehr viel mehr über das UND gesprochen wurde und dass das UND positiv besetzt ist. Und das ABER war auf einem Mal negativ besetzt. Ich war aber nicht enttäuscht, weil die beiden Worte etwas anders definiert wurden, als ich das im Vorfeld vermutet hatte. Und da ich weiß, das die beiden Hauptrednerinnen jeweils zu einer Zielgruppengemeinde gehören, hatte ich mich auch nicht in der Veranstaltung geirrt. Ganz im Gegenteil, ich habe unglaublich viel mitgenommen. Und über die Beiträge von Christina bin ich so happy, dass ich mich schon tierisch darauf freue ihre Vorträge noch ein 2tes Mal zu hören und beim 8en Mal habe ich dann wahrscheinlich die Hälfte in mich aufgenommen 🙂
    Einen Gedanken von Christina fand ich sehr berührend. Sie erzählte von ihrer Gemeinde und von Obdachlosen, die gerne zu ihren Gottesdiensten kommen, vor allem weil es anschließden lecker Essen umsonst gibt. Sie erzählte dann davon, dass die sonstige Gemeinde und die Obdachlosen nicht so stark zusammen gefunden haben. Das die zweite Gruppe etwas abseits sitzt. Ich war dieses Jahr schon mal dort in der Gemeinde und ich habe dieses auch gesehen und da ich zum ersten Mal in dem neuen Raum der Gemeinde war, saß ich mit einem Freund von mir auch erstmal abseits. Und dann nach und nach kamen Obdachlose dazu. Ich habe mich dann nicht mehr so einsam gefühlt. 🙂
    Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass ich es beeindruckend finde, dass Menschen sich willkommen fühlen, die eigentlich nicht so richtig zur Zielgruppe der Gemeinde gehören. Und das Christina ganz offen darüber gesprochen hat, das sie auch nicht so richtig wissen, wie sie damit umgehen sollen. Aber es ist schön, das alle da sind.
    Einer der Obdachlosen sagte wohl mal zu ihr, ich habe zwar nicht viel von dem verstanden, was du gerade gesagt hast, aber es hörte sich wunderschön an.
    Kirche für alle, aber …
    Fand es eben beim Hören eures Talks echt schön noch mal über viele Beiträge und Begegnungen in Niederhöchstadt nachzudenken. Am Ende des Wochenendes war für mich das wichtigste Wort: UND-Erfahrungen. Und nicht mehr das ABER.

  7. Total geheimnisvolles Gleichnis, das mit den Lämmern und den Böcken in Matth.25!
    Ich stehe eindeutig auf beiden Seiten!!…
    Wenn ich an einem Obdachlosen vorbeigehe, kann es sein, dass ich ihn äußerlich – aus welchem Grund auch immer: kein Geld, keine Zeit, Angst – “wegstoße” wie ein Ziegenbock und gleichzeitig etwas in mir/von mir bei ihm sitzenbleibt und ihn segnet, umarmt und versorgt, wie ein integrierendes Schaf (Jay, du sitzt ja innerlich immer noch bei dem “Motherfucker” : )
    Oder umgekehrt… ich schmeiß jemandem was hin, weil ich es nach meinen frommen Regeln muss, aber innerlich bin ich voller Verachtung, weil “der es ja eh nur versäuft!”… bin aber vielleicht eine sehr liebevolle Mutter oder Freundin einer kranken Frau…
    Das große Geheimnis ist nun: Wie kriegt Jesus es hin, dieses komplizierte, verworrene Patchwork von “gut und böse” in dem Moment, wo meine Sehnsucht nach Heil, nach Erlösung und dem Himmel hervorbricht, auseinander zu klamüsern; mein “arrogantes Arschloch” von meinem inneren Schrei nach Leben zu trennen/ zu lösen?
    Ich mag Rob Bells Aussage in “Love wins”: Du kannst das alles machen (z.B. töten, ehebrachen,…), aber NICHT HIER (im “Himmel”)!
    Wenn wir in Gottes Sanatorium eintreten wollen, müssen wir gewisse Anteile wohl ausziehen; uns umziehen, bzw. uns entkleiden und neu einkleiden lassen. Wie Jesus das hinkriegt, kann ich (staunend) ihm überlassen. Ich stell mir das wie einen Strom vor, der von mir Britta-Mensch ausgeht. Alles von mir, was sich nach Heil/nach Jesus sehnt.
    Die große Frage für uns ist wohl eher: Wie können wir das hier schon umsetzen?
    Aber wir würden in unserern Kirchen auch keinem Mörder gestatten, Leute umzubringen und weder Homosexuelle noch Heteros haben in unseren Gottesdiensten den Raum für öffentlichen Sex… Das ist es ja auch nicht, was sie in die “Gemeinschaft der Heiligen” zieht ; )
    Die ursprüngliche Sehnsucht des zu klein geratenen Zachäus war ja offensichtlich, auch endlich ‘mal groß zu sein und es den anderen zu zeigen, die bisher auf ihn herabgeschaut haben. Und dann hatte er sein Ziel erreicht und war reif (wie seine Maulbeerfeigen, zwischen denen er saß ; ), mit seiner eigentlichen Sehnsucht in Kontakt zu treten. Und die holt ihn letztlich von oben wieder runter und setzt eine geheimnisvolle und ungeheure Energie frei, das, was ihn bisher mächtig gemacht hat, wieder loszulassen und ein kleiner, demütiger, Gerechter zu werden (wie sein Name schon verheißt! )

    Übrigens betrachte ich aber auch fasziniert, wie Jesus dem lieben Zachäus, der die Menschen und auch Jesus ja quasi so ein bisschen “von oben herab” betrachtet, ebenfalls leicht von oben herab begegnet und ihm befiehlt, runterzukommen ; )
    Und dann begegnet er ihm auf der Sehnsuchtsebene: So, wie Zachäus Jesus unbedingt sehen wollte, will Jesus nun unbedingt zu ihm kommen! Es sagt im Grunde: Hey, las uns gemeinsam in dich (dein Haus) gehen, schauen, was es da Gutes gibt und es gemeinsam genießen. Und da drin, in Zachäus, ist der, der sehnsüchtig darauf wartet, gerecht leben zu können, den Seligen, den “hungert und dürstet nach Gerechtigkeit”!
    Diese Anteile finde ich auch in mir! Natürlich hoffe ich, dass mein ganzer Mensch in Jesus hinein verwandelt wird! Aber ich bin erstmal total dankbar, dass Jesus dieses große Er-Lösungs-Geheinmis-Wunder vollbringen kann, denn das gibt mir letztlich Hoffnung für mich und Donald Trump!
    Jesus schaut immer unten drunter, notfalls auch mehrere Schichten!

    Und ich habe auch immer mehr den Eindruck, dass wir es mit einem Gott zu tun haben, der sich danach seht, dass wir uns genauso über Ihn erbarmen, wie Er sich über uns!

    1. P.S. Sind Das Reich Gottes und der Himmel eigentlich dasselbe??
      Für mein Verständnis von dem, was Jesus dazu sagt, ist das Reich Gottes der Bereich – der Ort/die “Zeit” – wo alles ans Licht kommt, also auch mein ganzes Inneres.
      Der Himmel (das himmlische Jesusalem?) scheint mir “einen Schritt weiter” zu sein; eine Ewigkeit oder Dimension tiefer, da, wo Licht und Dunkel getrennt sind – allerdings nicht völlig – es gibt immer noch eine Verbindung zwischen beiden (12 im Verhältnis winzige Tore aus je einer Perle ; )! (Offb. 21&22)

      1. Liebe Britta,
        das ist ja mal wieder ein Hammerkommentar, den du da geschrieben hast!!!! Rob Bell würde sagen: “I loooove it!”

        “Und ich habe auch immer mehr den Eindruck, dass wir es mit einem Gott zu tun haben, der sich danach seht, dass wir uns genauso über Ihn erbarmen, wie Er sich über uns!”

        Wow! Danke.

        Was Reich Gottes und Himmel angeht, so glaube ich, dass das tatsächlich nicht dasselbe ist. “Reich Gottes” ist definitiv diesseitig gemeint. Der angebrochene Himmel könnte man vielleicht sagen. “Der Himmel” ist dann die Vollendung. Wenn Matthäus vom Reich der Himmel spricht, meint er aber immer das, was die anderen Evangelisten mit dem Reich Gottes bezeichnen.

        LG,
        der Jay

    2. Liebe Britta, liebe Hossa-Freunde! Gute Gedanken! Jeder ist doch immer Bock und Lamm! Ich denke, entscheidend ist am Ende, wieviel Liebe ich “fließen lasse”, denn Gott ist die Liebe. Ist daher vielleicht eine Pflicht-Geld-Gabe an einen Obdachlosen umsonst geschehen (wenn man es ohne Liebe machte)?

      Mich irritiert oft an der Bibel (Neues Testament), dass die Lehre eigentlich sagt: “Urteilt nicht/Regen auf Böse und Gute/Unkraut im Weizen”, dass aber in den Erzählpassagen immer wieder schwarz-weiße Zweiteilungen stattfinden, wie “Jesus vs. Pharisäer” (waren alle Pharisäer hochmütig und unbußfertig!?) oder “Schafe vs. Böcke” (Brittas Einwand überzeugt: jeder ist Beides!) Besonders problematisch finde ich es, wenn in der Apostelgeschichte immer von “den Juden” gesprochen wird in Abgrenzung zur christlichen Gemeinde, fast so, als wären nicht eh die meisten Leute in Israel Juden, sondern als sei das eine fiese Sondergruppe. Und immer, wenn in der Apostelgeschichte “Juden” steht, dann evoziert der dazugehörige Text stets ein Grüppchen von geifernden, gestikulierenden, auf Mord und Intrigen sinnenden Schläfenlockigen… Find ich extrem schwierig, denn auf diesem Text und auf der Ersatz-Theologie (die Juden sind raus aus dem Heilsplan, weil sie Jesus gekreuzigt haben, jetzt sind die Heidenchristen das Volk Gottes) basiert – man kann es drehen und wenden, wie man will – der jahrhundertelange Antisemitismus und damit letztendlich der Holocaust! Ich habe bisher noch keine befriedigende Antwort auf diese Problematik erhalten. Wie denkt Ihr darüber?

      Ich für meinen Teil versuche mich an Jesu LEHRE zu halten, und nicht an die Schwarz-Weiß-Gemälde, die man auch in der Bibel findet. Klar: Gott ist in allen. Nicht nur in getauften Christen, sondern auch in Donald Duck und Donald Trump!

      Liebe Grüße, euer Patrick

      1. Was “die Juden” betrifft, muss man auf jeden Fall die Rezeptionsgeschichte von der Intention der Autoren unterscheiden, denke ich. Wollten diese sich von den 70 nach Chr. In Misskredit gefallenen Juden abgrenzen? Wahrscheinlich schon (immerhin hatte der gerade erst entstandene Jesusglaube selber mit genug Anfeindungen zu tun, da kann man vielleicht verstehen, dass man hier nicht auch noch in Sippenhaft genommen werden wollte). War das gut? Wohl kaum. Eher feige. Aber wollten die Autoren damit eine Jahrtausendlange Judenverfolgung einläuten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Von daher würde ich Ihnen das Ergebnis daraus auch nur bedingt anlasten.
        LG,
        der Jay

        1. Lieber Jay, ganz sicher hast du recht. In die für die Juden katastrophale Zukunft konnten die Verfasser natürlich nicht blicken. Dennoch liest sich das echt komisch, Israel ein Land voller Juden, und dann steht da immer “die Juden”. Und zwar wirklich oft in Verbindung mit Verschwörungen und Mordplänen…

          Liebe Grüße, Patrick

        2. Mich stört auch das s/w denken bei Juden oder Pharisäern. Die Pharisäer sind ja fast eine Karikatur eines Antagonisten. Das wird ihnen sicher nicht gerecht. Zum Glück gibt es auch hin und wieder mal Lichtblicke in den Evangelien, z.B. warnen die Pharisäer Jesus, dass Herodes ihn töten will (Lk 13,31).

          Es birgt eine gewisse Ironie, wenn man bedenkt, dass die Juden immer die Feinde sind, wenn man bedenkt, dass Jesus selbst Jude war. 🙂

          Man muss es wahrscheinlich so lesen: “Die, die jüdischen Glaubens sind”. Außerdem war das Lagerdenken damals vermutlich viel ausgeprägter. Das soll keine Rechtfertigung sein, sondern nur eine Erklärung. Jay hat Recht, die Wirkungsgeschichte ist wirklich katastrophal. Wobei die Bibel diesen Antisemitismus bei genauerer Betrachtung m.E. nicht hergibt. Jesus sagt: “Das Heil kommt von den Juden” (Joh 4,22) In diesem Gespräch mit der Samariterin wird auch ganz klar deutlich, dass er sich selbst als Jude sieht (auch im Sinne von “Person jüdischen Glaubens”).

          1. Jeah! Gutes Stichwort…die Pharisäer!
            Alle, für die die Pharisäer ein Feinbild darstellen oder wenn diese es dann sogar noch als Schimpfwort benutzen, zeigen eigtl. nur, dass sie historisch NULL Plan haben. Wenn man Jesus von seiner Theologie her einordnen kann, dann wohl noch am ehesten zu den Pharisäern. Mit denen gibt es am meisten Schnittmengen. Man sollte sich halt scho mal informieren über die ganzen religiösen Gruppierungen zu Jesus Zeiten. Und wenn ma des ned duat, no sott mr oifach mol sei Göschle halda! :O)))

      2. Das Label “die Juden” findet sich vor allem bei Johannes, der für griechische Leser schrieb. Wenn man Matthäus liest, geht es schon eher um Differenzierung: Manche Juden mögen wir nicht, andere mehr. Aber insgesamt sind alle Evangelien eine Feier des jüdischen Glaubens! Ständig wird das Alte Testament als Autorität zitiert, Jesus zeigt sich selbst als Juden und transportiert seine Leere nicht gegen, sondern durch die jüdischen Traditionen. Das Hauptproblem sind da nicht die bösen Evangelisten, sondern eine selektive Lesart.

        1. Lieber Fabian, ich bezog mich auf die Apostelgeschichte, nicht auf die Evangelien! Und dort ist der Begriff “Die Juden” in der Tat problematisch belegt. Jay erklärt in seinem Kommentar ganz gut, wie so etwas (vielleicht) geschehen konnte.

          Ich grüße dich,

          Patrick

  8. Vielen Dank für den Talk! – Ganz wichtig fand ich den Gedanken, dass wir einander auf Augenhöhe als gemeinsam Hilfsbedürftige begegnen. Da sind nicht die habenden Lichtgestalten, die den armen Bösen die Rettung bringen, sondern da sind zerbrechliche, schwache Menschen, die die Chance haben, einander in ihrer Menschlichkeit zu begegnen. Wir haben auch auf fast alle Fragen, keine fertigen Antworten, verzweifeln an uns selbst und an der Welt und hoffen in unserer Hilflosigkeit die Kraft der Auferstehung zu erfahren. (2. Korinther 4 ist dazu ein guter Text)

    Das Glück, das wir als Anhänger Jesu erfahren, ist nicht ein Glück, dass durch Distanzierung vom Unglück gewonnen wird, indem wir uns abwenden oder von oben herab annähern, aber innerlich distanziert bleiben; sondern ein Glück, das aus dem Teilen von Leid und Freud erwächst im Vertrauen, dass Gott bei uns ist.

    Zum Sich-helfen-lassen ist auch das Erlebnis vom Missionar Paulus interessant:

    “Ihr erinnert euch sicherlich daran, als ich das erste Mal bei euch war und euch die rettende Botschaft verkündete. Damals wurde ich krank, und obwohl meine Krankheit für euch nicht leicht zu ertragen war, habt ihr mich weder verachtet noch abgewiesen. Im Gegenteil, ihr habt mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, ja, wie Jesus Christus selbst. Wie glücklich und dankbar wart ihr doch damals! Und heute? Ich bin sicher, zu der Zeit hättet ihr sogar eure Augen für mich hergegeben.”

    (Galater 4,13-15)

    Vielleicht können Menschen ja etwas von ihrer Würde als Ebenbilder Gottes spüren, wenn wir uns helfen lassen.

  9. Die “geringsten Brüder” aus Mt 25 können sicher nicht nur Christen sein, so Jay. Hm, würde ich sicher nicht so kategorisch formulieren. Eine Zusammenfassung von mir mit aktuellen Bezügen hier:
    http://lahayne.lt/2016/04/28/wer-sind-die-geringsten-bruder/

    Jesus in jedem Menschen? The Shack / Die Hütte lehrt im Grunde nichts anderes. C. Baxter Kruger, Freund des Hütte-Autors W.P. Young, fasste den theologischen Gehalt des Romans in Revisiting the Shack zusammen. Der deutsche Titel zeigt gut, worum es geht: Wie wir Gott begegnen: DIE HÜTTE und das neue Bild von Gott – genau: ein neues Bild von Gott. Kruger meidet zwar das Etikett „Universalist“, betont aber mehrfach: „Durch Jesus wurde der Heilige Geist auf die gesamte Menschheit ausgegossen…“ Wir alle sind schon in das Leben der Dreieinigkeit aufgenommen, alle sind „geliebt, anerkannt, in Ewigkeit umarmt und adoptiert“. Für manche ist dies nur noch nicht Lebensstil oder lebensbestimmende Wirklichkeit geworden. Krugers missionarische Gespräche gestalten sich so, dass er Ungläubigen zusagt: „Er [Jesus] ist hier, in dir“. Evangelisation a la Kruger, Young und im übrigen auch Roger Schutz, der sich ähnlich ausdrückte. Man sollte dann nur ehrlich sein und klar sagen: Alle, aber auch wirklich alle, werden schlussendlich gerettet.

    1. Hallo Herr Lahayne,

      ich kenne Ihre Webseite und lerne dort immer mal wieder etwas Neues über viele Themen – auch wenn ich Ihren Schlussfolgerungen oft nicht zustimmen kann.

      Unter dem genannten Link stellen Sie die interessante Frage zum Verhältnis zwischen Barmherzigkeit und Politik. Da ich gerade schon einen sehr langen Kommentar gepostet habe, halte ich mich jetzt jedoch erstmal lieber zurück. Über Ihre Unterscheidung zwischen Bruder und Nächster denke ich gerade noch nach.

      Zu Ihrem letzten Satz im Kommentar möchte ich aber unbedingt kurz etwas sagen.

      Zitat H.L.:
      “Man sollte dann nur ehrlich sein und klar sagen: Alle, aber auch wirklich alle, werden schlussendlich gerettet.”

      Das ist meiner Auffassung nach keine Frage der Ehrlichkeit. Man kann redlicherweise nur sagen: Ich hoffe auf die Allversöhnung. Wissen kann ich es nicht. DAS ist ehrlich. Darüber hinaus haben solche Aussagen v.a. etwas mit Frömmigkeit zu tun, so wie ich sie verstehe: Ich werde mir nicht anmaßen, wissen zu können, was Gott tun wird. Ich bin nur das Geschöpf. Bilderverbot, das ich sehr ernst nehme. Auch Liberale haben verbindliche Grundsätze. 😉

      Die Frage, ob und wie der Heilige Geist bei Nicht-Christen wirkt, gehört in die gleiche Kategorie von Fragen. Und da Jesus eindrücklich vom Balken im eigenen Auge sprach, würde ich hier vorschlagen, dass wir im Zweifelsfall zuallererst danach fragen, wie es mit der Wirkung des Heiligen Geistes in der Christenheit aussieht. Meiner bescheidenen Erfahrung nach gibt es da keine Automatismen. Auch für Gläubige ist Gott unverfügbar.

      Vielleicht liegen wir bei solchen Fragen aber theologisch zu weit auseinander, um uns zu verstehen… Das meine ich aufrichtig freundlich!

      Lieben Gruß
      Ina

  10. Hallihallo,

    ich fand das Emergent-Forum interessant, aber es hallt bei mir sehr zwiespältig nach… Tut mir leid, wenn ich mal wieder die Rolle der Kritikerin einnehme, aber so isses nun mal… 😉

    Das Team hat eine tolle Arbeit geleistet und war supernett! Das Essen lecker, der Kaffee exzellent, und das Wetter ein Traum. Obwohl ich alleine da war und keinen kannte, kam ich mit vielen Leuten ins Gespräch, und das war immer spannend. Christine und Nadia waren inspirierend, die Workshops hingegen unterschiedlich.

    Besonders ein Workshop hat mich echt gefrustet. Ich anonymisiere das hier jetzt mal, da ich ja niemanden öffentlich bashen will. Mein Problem mit dem Workshop habe ich auch hinterher versucht, persönlich mit der Workshop-Leitung zu besprechen, ich wurde aber leider abgebügelt.

    Schlimm finde ich das aus zwei Gründen: 1. Die Workshop-Leitung gehört zu den Aktiven bei Emergent; 2. mein Feedback bezog sich gerade darauf, dass Ausgrenzungsprozesse innerhalb dieses Workshops stattfanden und ich darauf aufmerksam machen wollte, dass man das für zukünftige Foren zumindest auf dem Schrim haben sollte. D.h. meine Kritik hatte gerade was mit dem Forumsthema “Kirche für alle, ABER…” zu tun, prallte aber an der Person ab. Ich erntete nach kurzer Diskussion eine hochgezogene Augenbraue und wurde stehengelassen mit den Worten “ich muss jetzt wirklich weiter”.

    Worum es genau ging, kann ich jetzt auch nur ganz allgemein sagen, ohne den Workshop konkret zu nennen. Mein Problem war, dass ich mir unter dem Workshop-Thema laut Beschreibung etwas anderes vorgestellt hatte. Ein paar andere Teilnehmer anscheinend auch. Diskutiert wurde, was die Workshop-Leitung und die Mehrheit der Teilnehmer darunter verstand – das ist ja auch in Ordnung. Das Problem war aber, dass die Mehrheitsmeinung definiert wurde als “das ist ein tpisches Problem der Christen bzw. in den Gemeinden”. Und das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.

    Ich habe den ganzen Workshop lang gebraucht, um auf die Idee zu kommen, dass es offenbar typische Probleme “evangelikaler” Gemeinden oder Christen sind, über die die Mehrheit diskutierte. (Kam mir schon bescheuert vor, dass ich die ganze Zeit dachte, wovon reden die hier?!) Das ist aber nicht “DIE Christen”!
    Ganz blödes Beispiel, das ich jetzt erfinde, um es anschaulich zu machen: Ich bin als Landeskirchlerin noch nie gemaßregelt oder ausgegrenzt worden, weil ich rauche. Das mag in manchen Freikirchen (und auch bestimmten Landeskirchen) der Fall sein, ist aber nicht mein Problem. Das mag Euch jetzt banal vorkommen, aber in diesem Workshop wurde mir klar, dass es hier um etwas sehr Grundsätzliches geht.

    Ich habe der Workshop-Leitung (die ja bei Emergent aktiv ist) vorgeschlagen, in den Workshop-Ankündigungen doch klarer auszuschreiben, worauf es hinauslaufen soll. Dann ist Leuten wie mir auch klarer, ob es etwas für mich ist oder nicht. Dann kann ich in einen anderen Workshop gehen und erspare uns allen Missverständnisse. Das finde ich auch deshalb wichtig, weil “die Christenheit” nicht nur aus Evangelikalen besteht und sich die generelle Frage stellt, welches Zielpublikum bei Emergent eigentlich angesprochen werden soll. Das sollte man mal reflektieren.

    Grenzen abbauen ist ja schön, aber manchmal geht das nicht so leicht. Ein erster Schritt ist nicht, die Grenzen zu ignorieren, sondern sich ihrer bewusst zu werden. Das gilt auch INNERHALB der Christenheit. Die Antwort der Workshop-Leitung war eine Mischung aus Herablassung und Anklage: was ich denn überhaupt mit Evangelikalen meine. Latenter Vorwurf. Meine Antwort (inzwischen war ich echt sowohl verzweifelt als auch entnervt…): “Weißst Du ne bessere Bezeichnung dafür? Soll ich “die anderen” sagen? Das wäre ja noch schlimmer! Es gibt die Unterschiede, sonst könnte ich ja gar nicht hier stehen und sagen, sorry, Deine Probleme sind nicht meine.”

    Keine Ahnung, ob Ihr versteht, was ich meine. Ich habe lange mit Gofi drüber gesprochen (Danke für Dein Coaching, Gofi! Ich war echt frustriert…) und über ein ähnliches Thema mit Jay. War sowieso schön, Euch zu treffen! 🙂

    Ich hatte lange Zeit den Eindruck, dass Emergent eine Bewegung ist, in der kritische “Evangelikale” eine andere Form des Glaubens diskutieren und ausprobieren. Deshalb habe ich an dem Forum teilgenommen, um es mir mal aus der Nähe anzuschauen, ob das was für mich ist, ob sich Kontakte ergeben für Engagement von meiner Seite. Wenn ein Forum wieder einmal vor meiner Haustür stattfindet, gehe ich sicher wieder hin. Ich bin immer an Vernetzung interessiert. Ich werde aber nicht durch die halbe Republik fahren und ein Hotelzimmer bezahlen, dazu sind viele Themen zu weit weg von mir.

    Denn – und das scheint mir entscheidend zu sein – diese neuen Formen des Glaubens werden entwickelt offenbar vor dem Hintergrund von Erfahrungen in “evangelikalen” Gemeinden und sind daher entsprechend gefärbt. Das ist in Ordnung, sollte aber von Veranstalterseite bewusst sein und nicht als allgemein christlich bezeichnet werden. Das ist mein Punkt.

    Es mag sein, dass ich in den falschen Workshops war und einfach Pech hatte. In einem richtig guten, in dem auch die Unterschiede zwischen Christen reflektiert wurden, war ich immerhin auch (das war beim Pfarrer der Gastgebergemeinde). 🙂

    Sodale. Das war mein Senf zum Thema. Ihr glaubt nicht, wie oft ich mich seither schon geärgert habe, nicht in dem Workshop zu Behinderungen gewesen zu sein, von dem Gofi schon vor Ort gleich geschwärmt hat….

    Liebe Grüße
    Ina

    1. Hallo Ina,

      fand ich ganz spannend, deine Eindrücke vom Forum zu lesen. Ich selbst habe auch einen mehr oder weniger “evangelikalen” Hintergrund, und das spielt dann natürlich auch bei der Beschäftigung mit emergenten Themen bei mir eine Rolle. (Ich fühlte da auch eine gewisse “Seelenverwandschaft” zu Christina und Nadia.)

      Gleichzeitig habe ich auch den Eindruck, dass solche Begriffe wie “evangelikal” an Bedeutung zu verlieren scheinen, und manche Freikirchen erscheinen schon als “liberaler” als manche Landeskirchen. Mich erinnert das an die Politik, wo Begriffe wie “links” und “rechts” nach dem Ende des Kalten Krieges auch nicht mehr so viel zur Orientierung beitragen. – Willkommen in der Postmoderne, oder wie immer man das auch nennen mag, wo wir uns gerade befinden.

      Ich glaube, wir brauchen noch viel mehr Vielfalt in den lokalen christlichen Gruppen, um uns eine bessere Orientierung für die Zukunft zu erarbeiten.

      1. Hallo Christian,

        danke für Dein freundliches Feedback! Ich hatte lange gezögert, ob ich das alles hier schreiben soll. 😉

        Ich kann mit Christina und Nadia auch viel anfangen, denn sie sprechen Themen an, mit denen sich wahrscheinlich die meisten zeitgenössischen Christen in Europa und Nordamerika herumplagen (was hat Gott mit mir zu tun, wie wirkt er, wo ist er).

        Ja, für bestimmte Personengruppen spielen Bezeichnungen wie “evangelikal” und “liberal” kaum noch eine Rolle (und deshalb wurde die Workshop-Leitung wohl auch etwas aggressiv, als ich sie verwendete), aber wir sollten nicht unterschätzen, dass es tatsächlich sehr alte Traditionen im theologischen Denken gibt, die in uns wirken. Und deshalb sprechen wir oft nicht die gleiche Sprache. Man merkt es aber erst im direkten und konkreten Konfliktfall (die Bezeichnungen sind ja auch jeweils Fremdzuschreibungen, d.h. als “liberal” verstehe ich mich erst, seit ich “andere” Christen kennengelernt habe und Unterschiede greifbar wurden – da benötigt man dann Begriffe)

        Wenn wir voneinander lernen wollen, müssen wir uns zuerst einmal in der Verschiedenheit verstehen. (Im nachhinein ist mir klar, dass die Workshop-Leitung einfach ziemlich überfordert war, weil schlicht und ergreifend das Wissen über meine “Welt” fehlte. Und ich blöde Kuh hab nicht locker gelassen, war nicht großzügig genug, das muss ich mir ankreiden…)

        Solche Unterschiede ergeben sich auch ganz praktisch durch unterschiedliche christliche Lebensstile. Auch dadurch sind sie tief in uns eingelassen. Das kann in den Hintergrund treten und sich ändern, kann aber auch wieder dominanter werden. Das sehen wir – um Dein Beispiel mit “links” und “rechts” aufzugreifen – ja auch derzeit, wie sich gesellschaftlich plötzlich Fronten verhärten, von denen wir dachten, sie hätten sich aufgelöst.

        “Postmoderne” ist auch so ein Fremdzuschreibungsbegriff, meist diffamieren Konservative damit die Freiheiten der modernen Gesellschaft. Die meisten Wissenschaftler sprechen lieber von “Spätmoderne”. “Postmodern” ist eher der moderne Mythos, der Mensch könne alles tun und haben, aber die Menschen täuschen sich darüber, wie unfrei sie eigentlich sind. Das meine ich jetzt gar nicht mal religiös, sondern ganz weltlich: Wir sind alle durch das geprägt, wo wir herkommen.

        Ein ganz konkretes Beispiel noch dazu. Ich habe mit jemandem während des Forums gesprochen, der vehement behauptete, ohne Gemeinde ginge es ihm besser, er lebe nun seit Jahren ohne. Ich persönlich halte das für einen Irrtum, dass man dauerhaft als Christ ohne Gemeinschaft sein kann. Aber das kann ich nur deshalb so sagen, weil ich es nicht erlebt habe, dass eine Gemeinde einen totalen Zugriff auf meine Person hat.

        Dass dieser umfassende Zugriff ein Problem in vielen Freikirchen ist (und sicher auch in manchen Landeskirchen, nicht nur auf dem Dorf), weiß ich erst durch Hossa-Talk. Daher konnte ich einordnen, warum dieser Mann so “krass” und wütend war. Und ich kann die Bedeutung von Gemeinde (Kirche und Heiliger Geist) nur deshalb betonen, weil ich sie anders erlebt habe (und mit meiner Art von Gemeinde andere Probleme habe, über die ich mich bei “meinen Leuten” auch so richtig aufregen kann).

        Dieser Mann, mit dem ich sprach, hatte auch eine Art von Glauben entwickelt, den ich fast als esoterisch bezeichnen würde. Ich bemerkte, wie stark ich Traditionen hochhalten wollte, weil es mir zu esoterisch wurde. Ist schon irre: die “Liberale” ist plötzlich die “Konservative” (diese Rolle habe ich hier im Forum ja auch häufiger mal…). Kann man nur vor dem Hintergrund unser beider “Herkunft” verstehen und in der konkreten Austauschsituation. 😉

        Lieben Gruß
        Ina

        1. Das erinnert mich an das Wertequadrat.
          Ich hoffe, ich kann das einigermaßen verständlich und gut erklären, aber da geht man davon aus, dass jede Eigenschaft, wenn sie nicht übersteigert ist, an sich gut ist, aber auch ein Gegenteil haben kann, das auch gut ist.
          Beispiel: Umgang mit Geld: Sparsamkeit ist gut, das Gegenteil, Großzügigkeit, ist auch gut. Aber sobald eine Eigenschaft übertrieben rüber kommt, wird sie destruktiv und verliert einiges von ihrem Guten: Sparsamkeit wird zu Geiz und Großzügigkeit zu Verschwendung.
          Wenn jemand entweder sparsam ist oder großzügig, kann er durch bestimmte Erfahrungen eine Eigenschaft überbewerten und in den Geiz oder die Verschwendung abdriften.
          Das hat mich an das erinnert, was du grade geschrieben hast und ich habe gedacht, ob nicht auch liberal und evangelikal als solche an sich guten Eigenschaften gelten können. Übersteigert würden sie dann vielleicht beliebig bzw. sektiererisch? Nur so ein Gedanke… hoffe, es ist nicht kompletter Bullshit 😀

          1. nä! Ned Bullshit! –> cool shit!!! ;P
            Voll die coole Idee mit dem beliebig/sektiererisch…jep…so hab ich des immer vage gedacht, aber nie konkretisieren können. Jeah, du hast meiner Rüber voll geholfen!

        2. Interessant. Der Begriff “spätmodern” ist mir so noch gar nicht begegnet. Hatte in den letzten Jahren aber auch nicht viel mit wissenschaftlichen Texten zu tun.

          Ich mag eigentlich den Begriff “post-modern”, weil dadurch zum Ausdruck kommt, dass eine geistesgeschichtliche Phase zum Abschluss gekommen ist. Die Euphorie über die Leistungsfähigkeit der menschlichen Vernunft ist ja wohl spätestens mit dem Zweiten Weltkrieg verklungen. Stattdessen empfinden viele heute Orientierungs- und Hoffnungslosigkeit. Ich empfinde den Begriff auch gar nicht als Fremdbezeichnug, sondern als nüchterne Feststellung der Situation. Es ist ja auch eine Negativ-Definition: Der Begriff gibt ja keinerlei Andeutung, was nach der Moderne nun ist. Auch ein Ausdruck der Orientierungslosigkeit.

          Das mit den verschiedenen Prägungen ist auch eine verwirrende Angelegenheit. Ich merke oft, dass ich mit den Kategorien “richtig” und “falsch” gar nicht weiter komme, und dass es darauf ankommt, dass man Schwerpunkte richtig setzt. Das ist dann wiederum sehr wichtig, sonst verliert man schnell das Gleichgewicht.

          LG Christian

  11. Hi, fand ich jetzt voll schön und tiefgehend die Folge. Normalerweise höre ich Hossa Talk nur selten, weil ich mich über die ganzen emergenten Geschichten eigentlich fast nur noch ärgere. Da entdecken fromme Leute plötzlich die liberale Theologie. Als Pfarrer in einer großteils liberalen Kirche haben wir die schon seit vielen Jahren und guess what: niemanden interessiert unser verwässertes Evangelium, die Bänke werden immer leerer. Aber viele Gedanken in eurer Folge zu und/aber und die Ehrlichkeit dabei fand ich wirklich super.

    1. Hai Ben,
      freut mich, dass Dir die Folge gefallen hat.
      Wäre für mich noch die Frage, ob “liberale Theologie” und “verwässertes Evangelium” automatisch gleichzusetzen ist? Ja, die Landeskirchen sind nicht gerade voll, da hast du natürlich Recht. Die Gemeinden mit einer “bibeltreuen Ausrichtung” haben hier im Westen aber ja nun auch nicht gerade Konjunktur.

      Meines Erachtens kann man es drehen wie rum man will, das Christentum, ob liberal oder evangelikal, steckt in der sogenannten 1. Welt in einer Krise. Es ist out, egal welche Musik im Gottesdienst gespielt wird. Und dabei hatten die Christen mal die Deutungshoheit inne… Das tut weh. Ich denke, wir kämpfen immer noch mit der Tatsache diese Deutungshoheit endgültig verloren zu haben (wir tragen den Kampf darum größtenteils nun aber innerkirlich zwischen den verschiedenen Lagern aus).

      Meine Hoffnung ist, dass wir diesen Kampf endlich mal loslassen können und uns darüber freuen, dass das Christentum nun wieder da angekommen ist, wo es begonnen hat. Am Rand. In der Lächerlichkeit. An dem Ort, von dem keiner mehr wirklich etwas erwartet, der etwas auf sich hält. Dann könnten wir uns endlich wieder auf das konzentrieren, was Jesus wichtig war: Liebe zu Gott (intensive Spiritualität), Liebe zu sich selbst (gesunde Persönlichkeiten) und Liebe zu den Menschen um uns rum (Empathie und gelebte Gemeinschaft mit allen Menschen). Ob jemand das mit einer liberalen, evangelikalen, charismatischen, lutherischen, baptistischen, reformierten, mystischen, katholischen, konservativen, orthodoxen, progressiven, ritualisierten, emergenten oder sonst was für einer Theologie lebt, ist meines Erachtens letztlich zweitrangig. Damit sage ich nicht, dass die ganzen theologischen Unterschiede keine Bedeutung haben (es geht dabei ja tatsächlich oft um etwas). Aber solange wir Christsein weiterhin übers “richtige Bekenntnis” definieren, werden wir damit heute nicht mehr weit kommen. Unsere Weltdeutung interessiert die Leute nicht. Die halten sie ja für überholt.
      Wie gesagt, mich stimmt das eher Hoffnungsvoll.

      Lg,
      der Jay

    2. Hoila Ben und Jay,

      @Jay: Ja irgendwie ist das doch normal, gell!? Christen sind halt nun mal immer eine Minderheit. Hab damit an sich überhaupt kein Problem.

      Nur hab ich einfach ein Problem damit, dass evtl. dabei Leute auf der Strecke bleiben, die eigtl. Gott suchen. Und für solche Leute, die dann noch bissle reflektiert sind und einfach moderne Menschen des 21. Jhd….denen liegt einfach zu viel Staub in den Landeskirchen und denen sind auch die meisten Predigten viel zu flach und nix sagend, sie werden dabei nicht abgeholt. Mir geht’s ja auch so: Ich geh dann ma wieder in Godi und denk mir jedesmal: Wasn scheiß…meine wertvolle Zeit….hätt ich die mal besser mit Gott im Wald verbracht….man lernt nix, man staunt nicht, man wird nicht berührt, auf Leid wird kaum eingegangen….und dann scheppert auch noch die Orgel….was wollen dann Leute in solchen Kirchen? Wer wird denn da schon angesprochen, außer die, die eh christlich sozialisiert sind!?

      Gibt aber eben auch tolle andere Formate, wo man auf einmal staunt, wie es dann eben doch funktioniert…… Z.B. GospelHaus (Siggi Zimmer Godi), Nachteulengottesdienst (ehem. Siggi Zimmer) uvm….da stehen die Leute sogar in der Kirche, weil es keine Sitzplätze mehr gibt!!! Jedesmal!!!
      Und wenn man sich sowas ned hernimmt zum sich was abspicken, dann pech gehabt….

      Und dann seh ich noch en riesen Problem im Reliunterricht. Welche Reliunterricht ist denn schon bitte richtig gut? Selten hat man mal n Lehrer, der richtig abgeht, aber i.d.R ist es flach, man lernt irgendwas biblisches, man lernt irgendwas kirchengeschichtliches, man singt nette lieder….bääääh….und die Jugendlichen, die sich DAS GANZ GROßE fragen, die holt man gar ned ab….

      Boah, wie ich scho wieder abgeh….jetzt war ich doch grad joggen und alles war wohlig und herrlich….und jetzt bin ich schon wieder voll HB-Männle…kicher….ich Viech! Da hab ich halt wohl so en Leidenschaftsproblem 😉

      Schaffat’s guat miteinander!

      1. Halleluja! Es gibt wirklich Lichtblicke. Ich wünschte mir, dass die vielen guten Sachen, die schon existieren, leichter auffindbar und besser vernetzt wären.

        Ich bin hier in Berlin, aber in der christlichen Szene sind so richtig gute Sachen auch gar nicht so leicht zu finden. Ein emergenter Stammtisch ist schon vor einer ganzen Weile verstorben.

        1. joah joah…aber wenn ich meinem (sonst doch so coolen) Pfarrer erzähl, wie dort der Godi so abläuft und wie voll die Kirche ist. Dass es einfach an der guten Musik und an der verdammt guten Predigt von Siggi liegen muss….und dann bissle was vorschlag, wie wir denn das ähnlich machen könnten, dann traut man sich das gleich nicht mehr. Ach hier aufm Land, wären die Menschen einfacher gestrickt, das würde die ned interessieren….WTF!
          Da muss ich ja gleich mal als Pädagogin sagen: Land-Kids sind definitiv gebildeter als Stadt-Kids….da glaubsch doch wohl selber ned, dass sich die Landeier ned für bissle was Anspruchvolleres interessieren!
          Und das muss ja noch ned mal richtige Theologie sein. Nö…einfach mal ne Predigtreihe über die Theodizee und das Leid….einfach mal das Leid ernst nehmen. Wieviele Menschen leiden? Werden aber nicht angesprochen….

          Aber wenn dann halt die Pfarrer und die Kirchengemeinderäte ned mitmachen und staubwedeln wollen, dann ersticken die Landeskirchen halt irgendwann in ihrem Staub….so is es halt.

          1. Ich glaube, wir müssen uns gut überlegen, ob wir uns den Luxus erlauben können, tote Landes- oder Freikirchen wiederzubeleben. Kirche Jesu war noch nie eine Institution, sondern immer die Gemeinschaft seiner wahren Anhänger. (Dabei meine ich nicht, dass ich das entscheiden kann, wer das ist.)

            Es ist höchste Zeit, dass die, die von Jesus bewegt worden sind, sich vernetzen und zusammen was Sinnvolles machen.

    3. Würde mich ja jetzt richtig interessieren, worüber du dich bei Emergent so ärgerst. Ich bin noch nicht so lange dabei.

      Ich finde es ganz toll, dass bei manchen Evangelikalen die biblizistischen Verkrustungen aufbrechen. Es ist höchste Zeit, dass man bei Kategorien wie “liberal” und “konservativ”, so ganz dialektisch, zu einem besseren Verständnis auf einer höheren Ebene kommt. (Nein, ich bin nicht esoterisch.)

      Die Landeskirchen hier in Mitteleuropa haben eine ganze Reihe von Problemen, und ich glaube, die wenigsten der Mitglieder interessieren sich dabei für Theologie.

      1. Hi Jay, Hi Christian,

        ich war so zwischen 2006 und 2009 sehr intensiv in der Emerging Church Diskussion drin. Wir sind damals aus Wien zum Emergent Forum nach Erlangen gefahren, nach London zu den ganzen emergenten Gemeinschaften, nach Greenbelt, in die Schweiz, haben selber einiges auf die Beine gestellt. Enttäuschend finde ich, dass dann für viele, auch von den internationalen Größen auf dem Gebiet zum Schluss nur irgendwie liberale Theologie geblieben ist. Damit habe ich mich jahrelang auf der Uni beschäftigt und sehe es in der Praxis in vielen Gemeinden und es funktioniert einfach nicht. Ich meine jetzt nicht Leute, die ein bisschen linksevangelikal sind und meinen, dass wäre liberal. Ich meine jetzt richtig hardcore-liberal. Jesus-kann-gar-nicht-auferstanden-sein-liberal. Gott-ist-die-menschliche-Fähigkeit-zur-Selbstreflexion-liberal. Alle-Religionen-haben-eh-den-gleichen-Gott-liberal. Wie soll denn das funktionieren? Jeden Sonntag ein Glaubensbekenntnis aufsagen, dass eh nicht stimmt? Werbung für einen Gott machen, an den man nicht glaubt?

        Und ich verstehe voll, dass das für frustrierte Evangelikale/Charismatiker erstmal erfrischend ist. Aber das ist dann auch so ziemlich die einzige Zielgruppe. Für alle anderen ist das nur verwirrend.

        Zum Thema wachsen und schrumpfen: Viele Bünde / Kirchen in Europa wachsen. Aber halt eher die nicht-liberalen. Christian Schwarz hat in den 90ern schon aufwendig empirisch nachgewiesen, dass der statistisch signifikanteste “Schrumpffaktor” für Gemeinden liberale Theologie ist. Wilfried Härle, evangelischer systematischer Theologe, hat 2008 auch eine Untersuchung gestartet, in deutschen Landeskirchen – “Wachsen gegen den Trend” heißt das Buch. Interessant ist, dass unter diesen wachsenden Gemeinden fast keine liberalen zu finden sind.

        Ich will ja jetzt auch nicht auf die Liberalen eindreschen und wenn ich Jesus richtig verstehe, sind ihm die Konservativen, die andere durch ihr Verhalten und Denken in die Liberalität jagen, da der viel größere Feind. Aber ich bin mir sicher: Liberal ist nicht die Lösung;)

        1. Ich glaube, wir kommen mit den Kategorien “liberal” und “konservativ” nicht weit, auch wenn die Fragen, die damit verbunden sind, sicherlich nicht unwichtig sind.

          Gemeindewachstum kann auch nicht das entscheidende Kriterium für erfolgreiches Evangelium sein. (Jesus spricht vom SCHMALEN Pfad.)

          Essentiell ist allerdings schon die Frage, ob das, was wir veranstalten, Sinn macht; Sinn, im Sinne des Evangeliums.

          Das Beste, was ich bisher dazu gefunden habe, ist die Theologie Drewermanns. Wir müssen ganz dringend Fehlentwicklungen der letzten 2000+ Jahre in jüdisch-christlicher Theologie in Bezug auf Bibelverständnis und Glaubenslehre korrigieren. Wenn das Fundament marode ist, wer wir auch nichts Solides darauf bauen können.

          Als Psychotherapeut ist Drewermann ja auch wirklich nah am Menschen ‘dran. Ich wünschte mir, dass sein noch relativ neues Buch “Wendepunkte” zum Standardwerk in der Theologie wird.

          Ich find es deshalb total frustrierend, dass Drewermann bei Emergent und in der ganzen Diskussion um liberal, evangelikal, konservativ kaum zu finden ist. Außer das Tiefsehtauchen von Jens Böttcher habe ich da noch keine Schnittmenge gefunden.

        2. Ich halte das für eine sehr wichtige Anfrage.

          Mein spontaner Gedanke dazu ist nur: Wie wichtig ist das Kriterium “wachsen” eigentlich? Es sagt viel über eine Gemeinschaft / Bewegung aus, ob sie wächst oder nicht. Aber ist das auch ein Qualitätskriterium?

          Klar: Wer Kirche von einem Evangelisierenden Auftrag her denkt, für den sind wachsende Gemeinden ein Zeichen von Erfolg und damit auch von “Segen”, Umkehrschluss gerne impliziert. Aber mich überzeugt der Zusammenhang eigentlich nicht. Auch die AfD wächst ja bekanntlich ganz erheblich. Zudem finde ich zumindest den Umkehrschluss im Neuen Testament nicht als als Qualitätskriterium von Kirche.

          Woher kommt diese Denke eigentlich? Meine These wäre: Sie kommt aus dem Neoliberalismus: “Ewiges Wachstum! Wachstum ist gut, Wachstum ist Segen!” Was schon in der Wirtschaft kaum funktioniert, kann ich auch nicht 1:1 auf die Kirche übertragen.

      2. Ich habe mich über Emergent an sich nicht geärgert. Ich sehe das mit der höheren Ebene so wie Du und finde das nicht esoterisch, sondern dialektisch! 🙂

        Um was zu lernen war ich ja dann auch da. Ich habe nur unterschätzt, dass ich im großen und ganzen einfach andere Fragen habe. Ich übertreibe es jetzt mal ganz platt: Während die einen sich vom Biblizismus befreien wollen, denke ich die ganze Zeit über Profilschärfung nach, weil mir eine bestimmte Art von liberaler Theologie zu lax ist. Ich möchte mehr Verbindlichkeit.

        Mir geht es wie Nadia Bolz-Weber, die am Freitag abend auf dem Emergent-Podium erzählte, dass sie diejenige ist, die auf Konferenzen ihrer liberalen Kirche dafür wirbt, das “Orthodoxe” wieder ernster zu nehmen. Innovatvität in den “roots of tradition”.

        Wo das Problem schrumpfender Gemeinden liegt, vermag ich nicht so aus der Hüfte raus zu entscheiden. Das kann jeweils sehr unterschiedlich sein. Ich gehe sowohl in meiner Stadt in die Kirche als auch in meinem Heimatdorf. Gerade in diesem Dorf gibt es einen klasse Pfarrer mit super Predigten und auch alternativen Gottesdiensten. Seine Konfirmanden sind regelmäßig begeistert. Trotzdem sitzen wir da mit nur 10-15 Hanseln in einer 1000 Jahre alten Kirche. Die Gemeinde hat offiziell 2.500 Personen…

        Danke, Jay, für Deine Worte. Ich werde nachher daran denken, wenn ich mir wieder die leeren Bänke anschaue… Manchmal denke ich, dass wir Übriggebliebenen diese leeren Plätze irgendwie “warmhalten” für all die, die den Zugang verloren haben, aber auch nicht austreten. Spätestens bei der nächsten Beerdigung sind sie froh, dass wir die Bänke mitbetreut haben… Aber vielleicht mache ich mir da auch was vor…

        Das Gemeindehaus wird nun verkauft, weil kein Geld mehr da ist. Zukünftig finden alle Gruppenaktivitäten in der Kirche, im Pfarrhaus oder in Räumlichkeiten statt, die von Gemeindemitgliedern kostenlos zur Verfügung gestellt werden. Der Pfarrer sieht das als Chance wie Du, Jay. Mich macht es aber schon traurig. Irgendwann müssen wir die Kirche noch selber streichen, weil kein Geld mehr da ist… Dann sind wir wirklich wieder da, wo Kirche mal war.

        Steffi, ich finde Orgelmusik toll! In der Kirchengeschichte hat es ganz große Komponisten gegeben mit einem Gespür für Musik, das ich bei vielen neueren Bands vermisse. Dir muss es nicht gefallen, aber es gibt tatsächlich Leute wie mich, für die das ein spirituelles Erlebnis ist. Liturgie ebenso, da kann ein Pfarrer ruhig mal Schrott erzählen, ich gehe trotzdem gestärkt aus der Kirche. Und so viel Schrott höre ich übrigens gar nicht von den Kanzeln.

        Christentum ist einfach “out”, machen wir uns nichts vor. Buddhismus ist viel cooler, überall in jedem Möbelhaus kann man Buddhas kaufen, selbst der Fahrradladen bei mir um die Ecke hat sein Schaufenster mit Buddhas dekoriert. Wirklich tiefes Interesse haben die meisten aber auch daran nicht. Meine Joga-Lehrerin muss dauernd die Erwartungen korrigieren, stößt aber auf taube Ohren. Die meisten wollen lieber in ihrem selbstgestrickten Weltbild bleiben. Ich hab sie neulich damit getröstet, dass der Heilige Geist eben weht, wo er will. Vorher hatten wir uns beide den Mund fusselig geredet, dass das Göttliche keine Wunscherfüllungsmaschine ist (Wunschzettel ans Universum und so…), wollte aber keiner hören…

        Wer hören kann, der höre. Keine Perlen vor die Säue. Staub von den Schuhen klopfen und weiter… Daran hat Bonhoeffer erinnert, als in seiner Zeit die Gemeinden gestorben sind.
        http://pfarrerverband.medio.de/pfarrerblatt/archiv.php?a=show&id=1632

        Bithya, Deine Gedanken fand ich gut und treffend! 🙂

        1. Hallo Ina,

          deine Herangehensweise ist mir sehr sympathisch. Über Profilschärfung denk ich auch viel nach. Da hatte es Jesus vielleicht leichter. Zu seiner Zeit war die Jesus-Bewegung noch jung und frisch und um seine Person herum zu finden. Wir haben heute ein über 2000 Jahre aufgeblähtes Christentum, wo man alles mögliche findet. Dass der Mensch auf der Straße da kein klares Bild von dem hat, was “christlich” ist, ist kaum verwunderlich. Wie man es da schafft einerseits wertvolle Tradition zu bewahren und sich andererseits von Falschem und Unbrauchbaren zu distanzieren ist mir noch nicht klar. Geht sicherlich auch nicht von heut’ auf morgen.

          Ein Unterschied zwischen der frühen Jesus-Bewegung und der Situation heute, der mir auffällt, betrifft die Ausbildung geistlicher Führungskräfte. Ich war selbst an einer Bibelschule und auch an einem Theologischen Seminar und, was Lebensgemeinschaft mit den Lehrern angeht, gab’s da fast nix. Alles sehr kopflastig. Da find ich es ganz spannend, wenn Christina Brudereck und andere in so etwas wie Kommunitäten leben. Könnt ich mir für mich selbst auch noch irgendwann gut vorstellen und finde ich gerade für die Ausbildung von Pastoren ganz wichtig. Man lernt Jesus, glaube ich, besser von Menschen als aus Büchern.

          1. Ja, mir geht es da auch wieder ähnlich. So wirklich konkret fällt mir wenig ein, wie man es praktisch umsetzen sollte. Ich dreh mich immer wieder um “Verkündigung”, weil das meiner Ansicht nach meine Landeskirche aus den Augen verloren hat, obwohl die einzelnen Pfarrer auf der konkreten Ebene meist einen guten Job machen…

            Ich habe nur ein paar Erfahrungen aus dem persönlichen Bereich dazu. Ich nehme den “Taufauftrag” sehr ernst, im Sinne von “ich soll Zeugnis ablegen”. Wenn mein Gegenüber Interesse zeigt (so wie neulich im Joga-Kurs), erzähle ich davon. Wenn nicht, sage ich nichts, denn ich würde gar nichts erreichen. Ob jemand zum Glauben findet oder nicht, liegt sowieso nicht in meiner Macht *heiliger_geist*. Also sollten wir bei aller Verkündigung mal ganz locker bleiben.

            Die wenigsten in meinem Freundeskreis sind Christen (und in meiner Familie eigentlich niemand…), denen will ich keine unerwünschten Gespräche aufzwingen. Das wäre nicht gut für die Freundschaft. Ich möchte auch keine Karrikatur abgeben und kein Klischee bestätigen. Das wäre auch wenig überzeugend. Ich kann nur aufrichtig auf das antworten, was an Fragen kommt, wenn was kommt. Manchmal muss ich auch sagen, ich weiß es nicht (Theodizee z.B.), alles andere wäre anmaßend und hätte sofort das Geschmäckle “typisch christlich bigott” oder so. Ich stimme auch in der Regel zu, dass die Theodizee-Frage DAS “Einfallstor des Atheismus” ist. Gibt einfach keine Antwort drauf.

            Wir müssen systematisch damit rechnen, dass uns Vorurteile entgegenschlagen, die mit unserem persönlichen Glauben wenig zu tun haben, sondern sich auf den Scheiß beziehen, den die Kirche als Institution angerichtet hat. Da hast Du ja auch drüber geschrieben. Manchmal ist es daher schon genug, diesen Unterschied zuerst einmal klarzumachen. Das ist schon für viele Nicht-Christen starker Tobak genug.

            Mit einer atheistischen Freundin z.B. ging es vor einiger Zeit erstmal nur darum, ihr zu vermitteln, warum ein rationaler wissenschaftlich ausgebildeter Mensch wie ich gläubig ist. Das war ihre Frage. Sie ist durch unser Gespräch nicht zum Glauben gekommen, aber sie versteht nun, dass Glaube und Wissenschaft kein Gegensatz ist. Und dass man ehrlicherweise Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Sie nimmt nun ernst, dass es Christen gibt, die weder dämlich sind noch mit der Hölle drohen (das war ja jahrhundertelang die Methode: Angst machen und dann Rettung anbieten). Sie kommt von der schwäbischen Alb und ist kirchengeschädigt… Ich habe ihr aber wahrheitsgemäß gesagt, dass ich an die An-, aber auch Abwesenheit von Gott glaube, im Diesseitigen und im Jenseitigen, und es mir mit dem Glauben an Gott besser geht. Kann sie gerne als Autosuggestion interpretieren, ist auch eine mögliche Interpretation, mir aber wurscht. Der Rest is up to her. Ich kann niemandem seine Erlösungsbedürftigkeit einreden.

            Ich war neulich ein paar Tage in einer evangelischen Kommunität zu Gast und wäre am liebsten dort geblieben… Kennst Du Bonhoeffers “Gemeinsam Leben”? DAS evangelische Standardwerk zum Thema Kommunität und Pfarrerausbildung, leicht zu lesen mit vielen Anregungen, auch für Einzelpersonen. Er hat diese Lebensweise, die lange als unevangelisch galt, im 20. Jahrhundert für seine Zöglinge und sich wiederentdeckt und wertvolle Hinweise und Regeln entwickelt.

            Manche liberalen Theologen haben ihn wiederum nun neu entdeckt, auch im Hinblick auf die Frage, was evangelische Spiritualität sein könnte – jenseits von Bibelfrömmelei. Entspricht aber nach wie vor nicht der Mehrheitsmeinung in den Landeskirchen. Trotzdem bleib ich dabei, bin ja ne treue Seele mit viel Frustrationstoleranz… 😉

            Gestern sind wir nach dem Nachmittagsgottesdienst mehrstimmig singend (!) aus der Kirche ausgezogen und haben noch ne Weile im Kreis auf dem belebten Dorfplatz weitergesungen (Dönerladen, Dorfmuseum, Asylunterkunft, Spaziergänger). Verkündigung mal anders. Immerhin kann nun keiner sagen, es gäbe uns nicht mehr…

        2. Hallo Ina,

          ich glaube, wir haben mit 5 Antwortebenen die Grenzen dieses Kommentarsystems erreicht, deshalb antworte ich auf deinen vorletzten Kommentar.

          Ein behutsames aber klares Distanzieren von Jahrhunderten “offiziellen” Christentums, wie du das macht, ist bestimmt ein guter Weg. Mit Fragen stellen kommt man vielleicht dabei manchmal auch weiter, als mit den Versuchen, Antworten zu geben. Wir sind ja alle noch auf dem Weg.

          Wenn wir einmal den kirchlichen Überbau, das Formulieren und Erklären von Dogmen und die Streitereien über die Bibel hinter uns lassen könnten und zurückkehren zu einem einfachen Evangelium, dann täten sich Menschen (und wir alle) damit dann bestimmt auch nicht so schwer.

          Ich denke da an den Worthaus-Vortrag “Wer war Jesus von Nazareth? – Annäherungen an ein Phänomen, an das Gesicht des Geheimnisses | 1.1.1” (Zimmer). Wenn wir lernen könnten, uns zu wundern, zu staunen und uns verzaubern zu lassen, uns erneut tief berühren zu lassen von dem Licht, das in die Dunkelheit scheint.

          Eine Kultur des Erzählens von Jesus, mit allen Fragen und Irritationen, anstelle von Rechthaberei und intellektuellen Gedankenspielen. Eine einfache Frage wie WWJD = “What would Jesus do?” hat vielleicht schon mehr bewirkt als Strategiepapiere und Kongresse.

  12. Bin froh das heute ein neues http://hossa-talk.de/54 kommt. Dann haben die Viiiielschreiber wieder einen sauberen Platz, viiiel zu schreiben und, auch viieeeel, was gar nicht zum Thema der Sendung passt!
    Da haben sie mich mal angemahnt, weil meine Ausführungen etwas zu lang, zu hart oder so waren,
    jetzt aber lese ich mehr denn je als ob ich in einem Chat bin!
    Könnte mal weniger sein, oder besser: anders.
    Auf der anderen Seite passt es zu Hossa. Hier lässt man die Luft raus, nach einem angepassten äußerlichen frommen Leben und was sich dort alles so gestaut hat! Verarbeitung nennt man das wohl.
    Also freu mich auf http://hossa-talk.de/54
    es.grüßt. dagobertrrrck

  13. Im Emergenten Forum sollte es um das UND gehen, ABER die Vorträge und Seminare bleiben unter Verschluss und dürfen nicht online zugänglich gemacht werden. Das nenne ich mal inklusiv. Traurig eigentlich. :-/

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