47 thoughts on “#60 Der wahre Jakob

  1. Das mit der Hossa-App wäre genial. Dann kann man bestimmt besser diskutieren als hier in den Kommentaren.

    Ob ihr die andere Stimme seid? Also gefühlt auf jeden Fall. Ich bin in einer Phase auf HT gekommen, in der ich echt Schwierigkeiten hatte im Glauben und nicht mehr wusste, was ich glauben sollte und durfte und da habt ihr mir echt geholfen. Dann hab ich es mit einer Freundin gehört und die fand es auch ganz toll und wir hören euch ab und zu mal zusammen. Über euch bin ich dann auch auf Worthaus gekommen, das kannte ich auch noch nicht. Wäre ich auch sonst nie drauf gekommen, weil ich einfach noch Angst vor dem Historisch-Kritischen hatte. (“Die machen mir meinen Glauben kaputt…”) Deswegen, ich finde schon, dass ihr irgendwie ein bisschen frischen Wind in die vermuffte Welt zumindest einiger Christen bringt. Hab nur in letzter Zeit das Gefühl, ihr seid (leider) etwas brav geworden. Oder liegt es daran, dass die Talks manchmal sehr lange werden?

    Und Jays Geschichte? Echt Wahnsinn, danke fürs Mitteilen. Sowas ermutigt mich ungemein und bestärkt mich im Glauben. Ich für meinen Teil kann gut nachvollziehen, dass man nicht weiß, ob man noch glauben will oder nicht. Ich würde nicht sagen, dass ich nicht glaube weil es schöner ist als nicht zu glauben, sondern ich glaube noch, weil ich Jesus liebe. Ist so. Ich kann mir ein Leben ohne ihn nicht vorstellen und ich will es auch gar nicht. Schön, dass es anderen ähnlich, wenn auch nicht gleich geht. Danke für die Ermutigungen.

    Und euch auch frohe Weihnachten und einen guten Rutsch. Aber nicht ausrutschen, ok? 😀

  2. “diese Christen da, die leben ja wie Jesus”. Schlusswort ist der HAMMER! “weil man uns Gott so wenig ansieht” Keine Lust auf Triumphalismus, und keine Lust auf `nur esotherik`, alles im kleinen. ”

    Ach ich hätte alles abschreiben mögen.
    JAKOB, JAKOB, JAKOB, JAKOB, JAKOB, JAKOB, JAKOB, JAKOB, !
    Bevor ich schlafen gehe, dein Schlusswort ist der absolute Hammer.
    “Du brauchst beide Pole,…” ahh ich höre noch immer. Das Schlusswort werde ich noch ein paar hundertmal hören…

    Gofie, klasse interviewt!
    Jakob, ab jetzt kannste alle schlimmen Worte machen. Ich weiß warum du die machst. Jetzt weiß ich es!

    Kein Bock auf “Heilig” spielen. Ich bin etwas sanfter als du, ich sag großen Direktoren christlischer Werke sowas wie: “wenn es mir nicht gefällt, wirst du es schon merken, dann stech ich deine Reifen platt”. nd mach das dann natürlich nicht, obwohl ich allen ernstes mein Gegenüber ihres Amtes enthebe mit diesem Spruch, um zu testen, ob sie es noch ernst meinen mit ihrem Christsein und auf meine kleine Stufe kommen, wenn sie mit mir reden.
    Nämlich auf die Stufe, das wir beide Archl. sind, die nur durch Christus (wenn dem dann so ist) wirklich heilige Enzscheidungen treffen, oder reden. und wenn nicht, dann wird es eben auch gesagt.
    Ich war in der Vergangenheit gegen dich Jakob etwas voreingenommen, weil ich vermutete, du bastelst dir eine >Lehre nach gefühl.
    Dieser Talk hat es aber ausreichend gezeigt, du bist ein Wahrheitssucher mit leuten im Boot, die ich nicht alle mag. Aber als Wahrheitssucher! Und das hat (fast könnte ich schon eine Freudenträne heulen, deswegen schreib ich jetzt auch noch) den freudigsten Respekt.
    HAMMER, HAMMER, HAMMER. Und Gofie an deiner Seite, das beste was dir passieren konnte. Voll cool der Typ, klasse Statementsrauskitzler.
    Mehr morgen oder so.Bin noch zu aufgewühlt über Jay, (nur so´n weichei wie er bin ich nicht.:D Danke! dagobertr

  3. Lieber Jakob (Jay), ich danke dir von Herzen für diesen offenen Talk. Auch ich ringe bis heute mit meinem Glauben, habe auch die Feststellung gemacht, dass ich zu tief in diese ganze Soße gar nicht mehr bohren WILL, weil ich Angst habe, vielleicht zu dem Schluss kommen zu müssen, dass das Christentum doch einfach nur eine obskure jüdische Endzeitsekte ist, die es durch des Düwels Wirken zur Weltreligion gebracht hat… Und negativ in der Praxis sich auswirkende Bibelstellen/Dogmen kennen wir zu Hauf. Siehe z.B. die “Zwölf Stämme”, die Abends immer munter ihre Kinder mit dem Rohrstock verdreschen. Dazu dann noch das Gebot “Du sollst Vater und Mutter ehren, auf dass du lange lebst…” und fertig ist der nächste Kandidat für die stationär-psychiatrische Traumatherapie. Nicht, und so sind ja viele Bibelstellen, dass man dann denkt: “Hat der Verfasser da wirklich alle Wenn’s und Abers’s mitbedacht, oder ist das hier gerade eins a vom grünen Tisch gelabert?” Und wenn ich mir dann vorstellen soll, diese Gebote seien “Verbalinspirationen” eines allwissenden und allumfassenden Wesens, dann komme ich schon ins Nachdenken. Es gab in dem Tiefsehtauchen-Interview mit Konstantin Wecker so eine schöne Stelle, wo Konstantin von seinem tollen, liebevollen Vater spricht, und dann – in Erinnerung an seinen strengen Religionsunterricht – sagt: “Und mein Vater sollte also nun so viel toller sein, als dieser nur angeblich “liebe” Gott?” Jay, diese Frage habe ich mir so oft schon in Bezug auf meine liebe Mutter gestellt! Was diese Frau mir schon alles verziehen hat, und immer wieder ist sie zur Liebe bereit! Ey, es kann doch nicht sein, dass MEINE MUTTER barmherziger ist als Gott!!!! Wasissndakaputt?????

    Holger schrieb mir auf deiner Facebookseite so ungefähr, ob ich jetzt mit Bibelkritik anfangen wolle. Äh, ja, will ich. Muss man auch, finde ich. Vor allem finde ich es fürchterlich, Paulus und Jesus auf ein und dieselbe Stufe zu stellen, gepaart mit der Ansicht “Jedes Wort in der Bibel ist gleich viel Wert wie das andere”. Man muss zugeben, dass Paulus Dinge geschrieben hat, die von ungeheurem Weitblick und Empathie zeugen, dann aber hat er, zumindest nach meinem Dafürhalten, auch immer mal wieder richtig grob daneben gehauen. Für Holger ist das jetzt wahrscheinlich schon Lästerung, aber sorry, Paulus war “nur” ein Mensch. Schon vergessen? Und wer immer wieder anmahnt “Ihr sollt nicht richten” und möglicherweise im selben Brief auf s heftigste über Frauen und Homosexuelle herzieht und ellenlang und seitenweise uns über Götzenopferfleisch und Blutwurst belehrt, der ist, simpel gesagt, genauso wie wir alle auch in sündenbedingten Widersprüchen verstrickt, Damaskus hin oder her. So, und jetzt übergebt mich dem Satan! Übrigens: Paulus ging ja ganz klar davon aus, dass Endzeit und “Entrückung” noch zu seinen Lebzeiten geschehen würden. Er prophezeite ja sogar sich selbst eine Entrückung. Nuja, ist ja nix gewesen damit. Alleine das ist doch schon eine deutliche Berechtigung zur Bibelkritik! Naja, und will ich jetzt glauben, dass Judas sich erhängt hat, oder ist er (Apostelgeschichte) doch auf dem Blutacker hingefallen und in der Mitte durchgeplatzt?

    Lieber Jay, hier dominieren wieder Wut und Polemik, aber es steckt eine echte Verzweiflung und eine große Traurigkeit dahinter. Ich habe in meiner Kindheit so schöne, tröstende Worte über Gott gehört und ich liebe Jesus so tief, dass ich niemals von ihm lassen könnte. Manchmal muss ich daher mein allzu tief in die Bibel Bohren auch sein lassen und mich dem Wind überlassen.

    Ich möchte deiner Seele nach all diesem Geholze noch etwas wirklich Schönes schenken:

    https://www.youtube.com/watch?v=_xoBAA5CgK8

    Dahinter verbirgt sich ein Song von Yusuf Islam/Cat Stevens. I follow the wind east and west, untill I find my rest in your good company. Er ist Moslem. So what!?

    Liebe Grüße, Patrick

  4. Vielen Dank für dieses Interview. Ich sehe mich in so vielem wieder, was Jay da erzählt hat. Wir hatten diese Tage so einige Diskussionen, wo wir gerade an dieser Stelle steckengeblieben sind: Warum glaube ich eigentlich noch. Und ich kann auch sagen, dass die Alternative einfach trostlos wäre.

    Zum Beispiel mit dem Dispensationalismus möchte ich noch anfügen, dass ich zwar den von Jay geschilderten “Rattenschwanz” nachvollziehen kann, ich bei diesem Thema aber ein noch weitaus grösseres Problem sehe. Ich glaube nämlich (und meines Wissens gab es auch Studien zu dem Thema), dass sich mit dem Aufkommen dieser endzeitlichen Lehre die Kirche mehr und mehr aus der sozialen Verantwortung verabschiedet hat. Der Fokus wurde auf Verkündigung gelegt, denn die Zeit ist ja knapp, die Welt geht eh zum Teufel, hier ist also nichts mehr zu retten. Wenn früher viele soziale Einrichtungen von Christen initiiert und getragen wurden, begann man später, dieses Feld zu vernachlässigen. In den Augen vieler Gläubigen macht soziales Engagement nur noch Sinn, wenn damit klare Evangelisation einhergeht (siehe dazu die Folge über die IJM).

    Die Frage nach der besten Folge hätte ich dann auch mit der Nummer 26 beantwortet, wo eben Daniel Rentschler vom IJM zu Gast war. Nur musste ich feststellen, dass diese schon 2015 ausgestrahlt wurde… 🙂

    Lg

    Peter

    1. Stimmt, das ist mir auch aufgefallen. Ich frage mich auch manchmal, ob es überhaupt richtig ist, wenn ich mich sozial engagiere. Oder ob es was bringt. Oder ob ich nicht lieber von Jesus erzählen sollte, so evangelistisch. Aber das kann und will ich nicht. Fühlt sich irgendwie falsch an, für mich.
      Oder ich darf mir von anderen anhören, dass soziale Verantwortung nichts für echte Christen seien, außer, wenn gleichzeitig missioniert wird, damit die Leute auch wissen, warum man es gemacht hat. Oder es wäre höchstens was für ganz junge Christen, die noch nicht wissen, was wirklich wichtig sei…

  5. Hey Ihr Lieben,

    das war ein aufrichtiger Talk, danke! Eure Offenheit mit Glaubens- und Zweifelsfragen (und gleichzeitig die Ernsthaftigkeit, mit der Ihr Eure Fragen stellt) ist der Grund, warum ich hier irgendwann mal hängengeblieben bin. 🙂

    Ich habe zwar keine evangelikale Vergangenheit, aber ich könnte stundenlang darüber erzählen, warum ich im liberalen Glauben den Glauben verloren hatte und nun – nachdem der Glaube zurückkam – immer noch regelmäig zweifele. Fast alles, was mir beim Zweifeln durch den Kopf geht, ist hier schonmal angesprochen worden.

    Manchmal denke ich, das geht in unserer Zeit auch gar nicht anders, es wäre intellektuell fast unredlich, nicht auch immer wieder Zweifel zu haben. Dann wieder denke ich, es gehört nicht erst seit heute, sondern es gehörte von Anfang an zum Christsein, dass man in einer doppelten Realität lebt und es nicht richtig erklären kann (weder sich selbst noch den anderen). Dass man schwankt zwischen sprechen und schweigen, dass man immer wieder ins Offene lebt, wo man doch so gerne Gewissheit hätte…

    Mir hat ein Buch sehr gut gefallen, in dem dieses Offene und Tastende sehr poetisch erkundet wird: Christian Lehnert, Korinthische Brocken, Ein Essay über Paulus, Frankfurt a. M., Suhrkamp, 2013

    Es ist nicht immer leicht zu lesen und auch recht teuer, daher hier noch ein Link zu einem Vortrag mit Lesung von Lehnert:

    https://www.youtube.com/watch?v=70UU84-pUY0

    Und zwei Buchbesprechungen:

    http://www.deutschlandradiokultur.de/eloquenz-und-gotteskraft.950.de.html?dram:article_id=252449

    http://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/es-geht-ein-atem-in-uns-1.18108989

    Meine Lieblingsfolge von Euch war die Doppelfolge zu Ostern über das Kreuz. Da hab ich mich auch zum ersten Mal getraut, etwas zu posten hier. 😉
    Und die Doppelfolfe mit Sigi Zimmer, die hab ich mir ein paar Mal angehört, v.a. wenn der Zweifel mal wieder größer wurde.

    Ja, die Community hier hat was von einer Gemeinde, und ich bin sehr froh und angetan, dass ich auch schon andere kennenlernen durfte!

    Bei einem Regionaltreffen bin ich dabei, aber mein Wohnzimmer ist leider viel zu klein…

    Hossa-App? Hoffentlich nicht ANSTATT Forum, sondern nur als Zusatzangebot?! Ich bin Totalverweigerin von Social Media und Technik-Gedöns. Mein Handy kann noch nicht mal Smileys, die über das übliche hinausgehen, anzeigen, geschweige denn so was Kompliziertes wie Fotos empfangen… Wenn Ihr auf App umstellt, bin ich draußen. 🙁

    Liebe Grüße & friedliche Weihnachten!

    Ina

    1. Deiner Hoffnung im letzten Absatz schließe ich mich an, liebe Ina : )
      Sollten wir beide hinten runter fallen, machen wir das App-Verweigerungs-Forum auf – notfalls zu zweit, gell ?! ; )

      Zum Talk:
      Danke für die Einblicke in deinen “Jakobs-Weg”, lieber Jay!!
      Ich bin froh, dass du trotz des daraus resultierenden “Hinkens” im Glauben weiter mit diesem Gott um das Lebendig-Bleiben ringst und zu dem stehst, was in dir ist und aus dir kommt (bei Jakob sind das seine Frauen und Kinder, vor die er sich schützend stellt – im Ggs. zu seinen Vätern – , um ihr Leben zu bewahren! Wie wunderbar, dass die Geschichte dann statt im Tod in einer tränenreichen Versöhnung gipfelt = )!

      Und mal ganz ehrlich, wenn die Entrückung etwas ist, in dem etwas Gott entgegenfliegt und etwas, das unmittelbar dabei ist, das (noch?!) nicht kann, dann ist das ein Bild für mich…
      In mir gibt es ja auch Anteile, die Jesus schon von ganzem Herzen entgegenfliegen (v.a. die, sich nach Heil und Frieden sehnen und die wissen, dass ich einen barmherzigen Retter-Gott brauche) und Anteile, die noch nicht bereit sind oder reif. In denen noch Widerstand und Zweifel und Angst vor den Konsequenzen am Ringen sind.
      Ich glaube, Gott will (und ich glaube, hoffe, will wahrhaben, er wird auch!) letztlich immer den ganzen Menschen gewinnen, aber wie er das anstellt, bleibt sein wohl für den Menschen in dieser Dimension ein Geheimnis, in das man nur hier und da in der Bibel Einblick erhält, wenn man danach sucht und tiefer blickt.
      Wenn Jesus fragt, ob er wohl Glauben in den Menschen finden wird, wenn er wieder kommt, dann bin ich sehr zuversichtlich, denn ich halte diesen Hirten für einen, der sehr gut suchen kann!! Und dem gelingt, was er sich vornimmt : )
      In diesem Sinne FROHE WEIHNACHTEN und ein gesegnetes 2017.
      Ich freue mich sehr auf eure weitere “Begleitung”!!
      Meinen 2016-Tipp muss ich noch herausfinden.
      Liebste Grüße, Britta

    2. Ina schrieb, und vor meinem Mittagsschlaf muss ich noch mit zufallenden Augen etwas loswerden):
      “Manchmal denke ich, das geht in unserer Zeit auch gar nicht anders, es wäre intellektuell fast unredlich, nicht auch immer wieder Zweifel zu haben. Dann wieder denke ich, es gehört nicht erst seit heute, sondern es gehörte von Anfang an zum Christsein, dass man in einer doppelten Realität lebt und es nicht richtig erklären kann (weder sich selbst noch den anderen). Dass man schwankt zwischen sprechen und schweigen, dass man immer wieder ins Offene lebt, wo man doch so gerne Gewissheit hätte…”

      Antwort: Die “doppelte Realität” !Es gibt Menschen, die haben diese “eine” Realität, des neuen Mneschen.
      Bei manchen liest man auch von dem Beginn einer solchen. z.B.: Hudson Taylor, Brief an seine Schwester. Oder David Wilkerson hat sich zum Ende seines Lebens für seine charismatischen Lehrbücher entschuldigt (vorallem für “zweimal Ich”)und es korregiert. Und andere wirst du sicher bei guter Nachforschung finden.
      Mein Leben ist dem von Jakob vorraus, habe eine fast Identische Geschichte, bin aber über den Rückblick weit vorraus. Deswegen ist der Typ letztlich liebenswert für mich, und ich leide mit in seinen tiefsten Aussagen um Wahrheit, weil ich wissen darf (im Glauben), es gibt alles, was man uns früher nur triumphal verkaufen wollte, aber keiner von denenhatte, die es angepriesen. Und aus sowas entstehen dann meist Sektierer.(Meine Gemeinde wurde eine Sekte. (Terry Jones) Aber der Inhalt stimmte, nicht der Geist als Motor! es.grüßt freundlich.dagobertr

      1. Lieber Dagobert,
        würdest du das mit der doppelten und der einen Realität noch ein bisschen ausführen? Das finde ich spannend!

        1. in evangelischen Kreisen spricht man davon dass das Leben bis zum Ende immer in der Spannung lebt: begnadeter Sünder. also manche Meinen damit, dass man nie ohne Sünde sein kann auf Erden und das tes immer ein Wachstum gibt. Mir scheint daher stammt der wirtschaftlicher Umgang mit den Bibeltexten und das Ergebnis im Verhalten der Menschen wie Jakob es beschrieben hat. Man triumphiert, obwohl man es nicht hat und man versucht es klein zu halten um sich selbst des Gottes zu vergewissern. Mensch versucht sich den Himmel runter zu beten und sich selbst raufzubeten. Die doppelte IdentitätIdentität, dieses “erst im Himmel ist man erlöst”, die Verwechslung, dass das Wort “Fleisch” in der Bibel immer ‘sündiges Fleisch’ bedeutet, anstatt Leib. Die Irritierung des Selbst, damit, das eigene oder andere Leute Erfahrungen zum Maßstab gemacht werden. Alters Fürth oft zu dieser Meinung dass der Mensch diese neue Identität befreit von der alten nicht haben kann. dies führt in viele theologische Bereiche. Befreiung durch Christus fällt dann komplett raus oder wird in den Himmel verlegt. außerdem muss man sich ständig selber beglücken belügen seiner eigenen Position und Zustand

          1. “Alters Fürth” bedeutet “All das führt”.
            Habe den Text gesprochen, zu einem kleinen Display, daher sah ich nicht den fehler.

          2. Und wie erlebst du im Hier und Jetzt dieses befreite Einssein oder “in der einen Realität Leben”?

            Und noch eine Frage: Bist du sicher, dass Fleisch immer gleichbedeutend mit Sünde ist (wie definierst du dann sündig?).
            Ich würde Fleisch Schwachheit “übersetzen”. Denn die Stärke (ich würde sogar sagen, die “Tugend”) kann sich m.E. genauso verschulden, wenn nicht sogar noch mehr – s. Kain, der Starke und Abel, der Schwache.
            Und interessanterweise sagt Gott an einer Stelle, dass er das steinerne Herz gegen ein fleischernes eintauschen will.
            Das klingt ja mehr nach Weichheit, Mitfühlenkönnen, statt überlegener, kalter, alles richtig machender (frommer) Härte.

            Liebe Grüße & danke für deine Gedanken!
            Britta

  6. Für Britta:
    “Und noch eine Frage: Bist du sicher, dass Fleisch immer gleichbedeutend mit Sünde ist (wie definierst du dann sündig?).”
    Das sagte ich nicht! Sondern das Wort “Fleisch” wird einmal als der Ort bezeichnet, an dem nicht gutes ist.
    nd einmal als Leib.
    Das fleischerne Herz ist klar ein Bild für Weichheit, oder besser im Gegenüber zu Stein, zu sehen. Eben Lebendig!

    Britta fragt: “Und wie erlebst du im Hier und Jetzt dieses befreite Einssein oder “in der einen Realität Leben”?”

    Nun, das ist die Frage nach Erfahrung, an der dann wieder festgemacht wird, was, was ist. Wir sollten es daran festmachen lassen, was es ist!!!
    Nun gut! Lass es mich am Fach (Sein) beschreiben und in Anlehnung an den Talk mit Jakob. Es ist Irritierungslosigkeit!
    Heilig ist Heilig, Triumph ist Triumph. Und Nichthaben ist Nichthaben, Verlorensein.
    Darin lebend findet sich in beidem die heilsame Gnade Gottes durch >Christus.
    Die Erlösung jedoch nur in Christus!

    sünder und Heilige erleben Jesus. Aber nur Heilige leben Jesus!

    Man versucht uns weißzumachen, das die Gemeinde in Korinth als Heilige bezeichnet wird.
    Aber WER oder was wird als Sünder und als Heilig bezeichnet.
    Wirklich die ganze Gemeinde in Korinth?
    So wird das Wort vom neuen Menschen relativiert. Und auf einmal sind wiedergeborene Menschen dasselbe wie Christen, wie menschen, die andere nicht lieben und die der liebe Gott vergibt.(Hinweis auf http://hossa-talk.de/37-heilig-was-soll-das-sein-m-marco-michalzik/ )
    Aber die Vergebung durch Christus führt zu jemanden. Zum Neuen Menschen!
    Wenn die Vergebung zu neuer altem Menschsein führt, den Menschen Mensch sein lässt, dass ein begnadigter Sünder eine Person ist, der vergeben wurde, die aber IMMER NOCH an Sünde gebunden ist, dann würde neben Christus auch ne Kuh oder ne Taube reichen für Vergebung, oder ein “aufrichtiges” Herz, ala wie bei der Erzählung des französischen Autors Antoine de Saint-Exupéry.
    Aber das gute Herz in der Bibel ist ein anderes Herz, ein neues Herz.
    Das Herz des Menschen sonst ist ein steinerndes, von anfang an böse (hinweis auf http://hossa-talk.de/32-ist-der-mensch-wirklich-boese/ )
    Ist Christus´ sein Opfer nicht anders?

    Später mehr, falls du nochwas schreibst. lieben Gruß.dagobertr

    1. Hallo Dagobert,
      bin noch nicht zufrieden… ; )
      Wo siehst du das mit dem Fleisch als Ort, an dem nichts Gutes ist?
      Im AT scheint es durchaus auch als etwas Gutes und Erhaltenswertes gesehen zu werden. Z.B.:
      2. Kön 5,10 Und Elisa sandte einen Boten zu ihm und ließ ihm sagen: Gehe hin und bade dich siebenmal im Jordan, so wird dir dein Fleisch wieder werden, und du wirst rein sein.
      Hat Gott da möglicherweise eine andere Einstellung als Paulus??

      Und bedeutet Sünde eigentlich, dass man absichtlich etwas Grausames tut oder hat sie etwas mit Ver(w)irrtsein zu tun, also damit, dass der Mensch Dinge falsch einschätzt, nicht richtig einordnen kann aus seiner Position heraus ; sich irrt?

      Die Opfer, die in Leviticus beschrieben werden, also auch Rind und Taube, werden ja meist (oder sogar immer?) für etwas gebracht, das der Mensch aus Versehen getan hat! Also un-bewusst.
      Dem Menschen soll damit, denke ich, auch bewusst gemacht werden, dass mein falsches Handeln – egal wie bewusst oder unbewusst – Konsequenzen für andere hat. Mein Tun fordert/verursacht Opfer! Von meinem Mist haben meine Mitmenschen auch was, und auch ich selber/ mein innerer u. ggf. äußerer Mensch muss ja mit den Konsequenzen meiner verirrten Lebensweise leben.
      Jesus macht im Grunde nochmal sehr deutlich, dass es bei den Riten eben nicht nur um das stellvertretene Tier geht, sondern dass immer der Mensch in Mitleidenschaft gezogen wird. Nicht Gott opfert, sondern wir haben geopfert. Gott gibt sein Leben (Symbol: Blut) dafür hin, dass das, was wir an Tod verursacht haben, wieder lebendig werden kann.

      Wie definierst du heilig? Im letzten RobCast hat Rabbi Joel etwas dazu gesagt, was mir sehr eingeleuchtet hat: Dass Heiligkeit nichts mit Bessersein zu tun hat, sondern eine andere Ebene meint. Der Sabbath ist heilig. Dieser Tag steht für eine Zeit, die aus dieser herausgenommen ist. Oder so… : )

      Zu Patricks Reaktion:

      Ich habe den Eindruck, dass du vielleicht diese andere Ebene irgendwie schon erlebt hast/erlebst und “von dort aus” die ganze Sache betrachtest und kommentierst. Aber es fällt eben sehr schwer, das in Worte zu fassen, die für die anderen verständlich und nachvollziehbar sind.
      Es kann dadurch auch überheblich und verurteilend wirken, ohne dass du dich in irgendeiner Weise für besser hälst, denn der Blick, den Gott dir geschenkt hat, ist ja nicht dein Verdienst.
      …und manchmal denke ich, dein Handy verändert ziemlich viele deiner Worte, so dass es schwer ist, den Sinn wiederzuerkennen und darum etwas wirr rüberkommt…
      Wir haben dich ja schonmal sehr missverstanden und angegriffen…
      Darum möchte ich leiber versuchen zu verstehen, was du siehst, wobei das möglicherweise fast unmöglich ist… : )

      1. “Hallo Dagobert,
        bin noch nicht zufrieden… ; )
        Wo siehst du das mit dem Fleisch als Ort, an dem nichts Gutes ist?
        Im AT scheint es durchaus auch als etwas Gutes und Erhaltenswertes gesehen zu werden. Z.B.:
        2. Kön 5,10 Und Elisa sandte einen Boten zu ihm und ließ ihm sagen: Gehe hin und bade dich siebenmal im Jordan, so wird dir dein Fleisch wieder werden, und du wirst rein sein.
        Hat Gott da möglicherweise eine andere Einstellung als Paulus??”

        Hier ist doch deutlich der Leib gemeint.
        Während es noch dies gibt, wo nicht der Leib, sondern “Fleisch” als geistliche Bezeichnung gemacht wird: Hier: ” Gal 5,
        19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, … ”

        Britta: ” Der Sabbath ist heilig. Dieser Tag steht für eine Zeit, die aus dieser herausgenommen ist. Oder so… : )”
        Gute Beschreibung! Heilig ist absolut weg vom allen, was nicht Heilig ist. Geistlich gemeint.
        Ein Heiliger im Rotlichtmilieu ist nicht unbedingt unheilig.

        ““von dort aus” die ganze Sache betrachtest und kommentierst. Aber es fällt eben sehr schwer, das in Worte zu fassen, die für die anderen verständlich und nachvollziehbar sind.
        Es kann dadurch auch überheblich und verurteilend wirken, ohne dass du dich in irgendeiner Weise für besser hälst, denn der Blick, den Gott dir geschenkt hat, ist ja nicht dein Verdienst.
        …und manchmal denke ich, dein Handy verändert ziemlich viele deiner Worte, so dass es schwer ist, den Sinn wiederzuerkennen und darum etwas wirr rüberkommt…”

        Sehr freundlich. danke!

      2. “Und bedeutet Sünde eigentlich, dass man absichtlich etwas Grausames tut oder hat sie etwas mit Ver(w)irrtsein zu tun, also damit, dass der Mensch Dinge falsch einschätzt, nicht richtig einordnen kann aus seiner Position heraus ; sich irrt?”

        Möglicherweise könnte man hier beides antworten. Und dazu kommt noch, das Sünde, nach meiner Meinung- als ein menschlicher Zustand beschrieben wird, der keine Beziehung mit dem himmlischen Vater haben kann, als Sohn Gottes. (Jesus ist als Sohn das Beispiel, somit sind auch weibliche Menschen gemeint!, auch ohne die Verweiblichung Gottes bei Christina Brudereck siehe hier: http://hossa-talk.de/49-das-weib-schweige-in-der-gemeinde-mit-c-brudereck/ und hier: http://hossa-talk.de/hossa-talk-3-plastik-krippe-und-baby-jesus/ )
        Um es klar zusagen: Mit Beziehung meine ich Sohnschaft/Tochterschaft. Das schließt nicht aus, das Gott mir entgegen kommt, ich Erfahrungen habe, wo Gott mir Väterlich zur Seite stand, ich bei mir ein Zutrauen zu dem Vater habe oder zu Jesus!
        Wir nennen dies gerne Christ sein, (Jay erzählte davon in diesem Talk, das Christ sein doch wohl anders daher kommt, als oft heute bedeutet..( http://hossa-talk.de/60-der-wahre-jakob )

        Britta: ” dass das, was wir an Tod verursacht haben, wieder lebendig werden kann.”
        Man kann es so ausdrücken. Für mich wäre so besser formuliert: Das Tote in uns wird nicht lebendig. Sonders der Lebendige schenkt uns ein neues Herz und legt einen neuen Geist in uns. Siehe Jahreslosung 2017
        Verweis auf einen Song: Neues Leben, Neuer Atem: https://www.youtube.com/watch?v=9xgrc81pHtQ

        1. Danke für das Lied, Dagobert!
          Ich frage mich dennoch seit einiger Zeit, ob nicht gerade das Tote, das erkannt wurde, zum Leben erweckt wird, eben durch diese Erkenntnis, die uns mit Gottes Gnade in Verbindung bringt.
          Unsere Schuld bringt den Schrei nach Leben und Vergebung erst hervor; lässt uns das Erbarmen Gottes erst wertschätzen/kost-bar werden (erst jetzt schmeckt die Gnade gut : ). Unsere Stärke – auch die fromme – braucht Gottes Erbarmen (scheinbar) nicht.
          Ich glaube, Gott stellt im Grunde alles auf den Kopf ; ) …weshalb wir ihn mit unserem “logischen” Stärke = würdig, Schwäche = unwürdig -Denken ja oft so schwer begreifen können; da einfach (noch) nicht mitkönnen.
          Das neue Herz wird dann “geboren” oder freigelegt, wenn wir mit unserer Schwachheit und der Schattenseite unserer Stärke so zu Grunde gegangen sind, dass wir in Gottes Barmherzigkeit landen und Verdienst Ewigkeiten entfernt ist.

          Vorher mussten wir aus Angst vor Verletzung und Ablehnung eine Betonmauer in unserm Inneren errichten. Das ist das Herz aus Stein. Aus dem kommen alle (“bösen”, auf Missverständnissen und daraus resultierendem Misstrauen beruhenden) Abwehr-Gedanken.
          Der Schrei nach Leben, Erbarmen, Heil, Shalom, der sich im Inneren dieser Festung erhebt, ist für uns oft nicht mehr hörbar (unterdrückt, verdrängt). Aber Jesus hört ihn, weil es sein Name ist, der da gerufen wird!

          Und ja, ich zweifele auch immer mehr an dem schönen Namen “Christ”. Was wir meinen für wahr halten zu müssen und es in der Gemeinde und nach außen zu propagieren, hat noch nicht viel mit der Barmherzigkeit Gottes in Person zu tun. Aber es ist vielleicht das Minibisschen SalbÖl auf dem Ohrläppchen, dem Daumen oder/und der Fußzehe, das in Leviticus beschrieben wird. Heiligkeit dehnt sich aus ; )
          Ich würde inzwischen auch sagen, dass wir allenfalls auf dem Weg sind, Christen zu werden. Irgendwo zwischen Noah und den Propheten befinden wir uns wahrscheinlich ; )
          Den Blick aus der Sicht dieses neuen inneren Menschen zu bekommen, hat glaub ich meist eine Art heftigen Sturm, wie Hiob ihn erlebt hat, als Vorlauf. Danach siehst du Dinge, die dir vorher verborgen waren und die anderen halten dich möglicherweise für verrückt und arrogant. (Rob Bell: “What you see you cannot unsee”) Genau das hat Jesus auch erlebt – “willkommen im Club” ; )
          Auch dieser neue erlöste “Himmels-Blick” muss sich dann wieder erden; die Himmelsleiter hinabsteigen, um im Alltag zu dienen. Wenn du das in der Kinder-Wohngruppe tust – Halleluja : )
          Es ist sicherlich gut, die Anmerkungen/Anfragen der Umgebung immer wieder zu prüfen, denn eine tiefere Sicht kann natürlich auch wieder überheblich machen… Und manchmal ist es vermutlich weiser, Dinge nicht zu sagen/erklären zu wollen… weil andere nicht mit deinen inneren Augen sehen und darum manches komplett in den falschen Hals kriegen können…
          Aber gerade darum finde ich es schön, dass hier bei Hossa eigentlich immer Raum fürs Anderssehen gegeben wird.
          So genug meinerseits für heute…
          Liebe Grüße

  7. Korrektur: ich schrieb: “Sondern das Wort “Fleisch” wird einmal als der Ort bezeichnet, an dem nicht gutes ist.”
    Es muss heißen,.. Sondern das Wort “Fleisch” wird einmal als das bezeichnet, aus dem nichts gutes kommt!

    1. Lieber Dagobert,
      bei deinen Kommentaren kommt mir schlicht und ergreifend der Sinn für Diplomatie abhanden. Also: Du bist schon in der ungeteilten einen Realität, an der du nicht mehr zweifelst, bist praktisch ein fertig gebackener “Neuer Mensch” und hast Mitleid mit Jay, weil er noch nicht bei der absoluten Gewissheit angekommen ist. Lieber Dagobert, ich habe in meinen ca. 20 Jahren, die ich nun Christ bin, mir eine gesunde Portion Misstrauen gegen selbsternannte Heilige angewöhnt bzw. Leute, die sich auf einer höheren, geistlichen Ebene wähnen. Mir fällt, seit ich in Hossa Talk bin, vor allem auf, dass du Jay auf eine ziemlich borderlinige Weise als Projektonsfläche benutzt. Mal verdächtigst du ihn, gar kein echter Christ zu sein, dann sagst du pauschal, Hossa Talk sei langweilig geworden, dann ist Jay plötzlich wieder der Oberheld und steht auf wer weiß was für ‘nem Sockel, dann hast du gnädiges Mitleid mit ihm etc. Ich bin mir sicher, dass Jay erwachsen genug ist, dich im Ernstfall schon selber zu begrenzen, was er ja hin und wieder auch getan hat, aber mir geht die Art, wie du ihn mal krass abwertest und dann eben so unrealistisch wieder aufwertest, ehrlich gesagt ziemlich auf den Zeiger. Wie gesagt, es gibt einen klinischen Begriff für so ein Verhalten, und der heißt Borderline. Ja, ich weiß, das war jetzt nicht nett, aber ich hatte einfach mal die Schnauze voll von deiner Arroganz und angeblichen Unfehlbarkeit. Ich hätte das mir auch gerne verkniffen, aber ich sehe hier permanent, dass du dich aufführst wie die Axt im Walde, ohne auch nur im Mindesten empathisch für die Verletzbarkeit irgendwelcher Leute zu sein und das hat mir schlichtweg gereicht. Ich gebe gerne zu, dass ich DICH soeben als Projektionsfläche für eine ganze mich nervende Menschengruppe benutzt habe und dir stellvertretend für sie alle mal eine gewatscht habe. Diese Menschengruppe ist leider ziemlich häufig in christlichen Zusammenhängen zu finden und zeichnet sich dadurch aus, dass sie meint, im Besitz der einzig denkbaren, reinen Lehre zu sein und schon längst selber eine höhere, unangreifbare Ebene erreicht zu haben. Ich habe mir von solchen Leuten lange genug in meinem Leben herumpfuschen lassen und es ist in der Tat ein Wunder, dass ich mir den Glauben im Herzen bewahren konnte. Der Talk mit Holger und das Stöbern in seinem Blog haben mich in derbe Backflashs gestürzt. Dieser Mensch (Holger) hat offenbar nämlich auch nichts besseres zu tun, als andere Glaubensgeschwister Irrlehren zu überführen. Ein vergleichbarer Bruder ist auch Rudolf Ebertshäuser. Das Prinzip ist immer gleich. Ich hab immer recht und alle anderen sind abgewichen, und das muss die Welt jetzt erfahren. Ich kürze ab. Mach’s gut. Patrick

      @Jay &Gofi: Ihr dürft mich gerne für diesen Kommentar rügen, und würde es voll akzeptieren, denn Hossa Talk hat sich immer durch einen respektvollen Umgang miteinander ausgezeichnet. Ich verspreche euch, nicht mehr auszuticken, aber das Fass war gerade definitiv am Überlaufen. Sorry.

      1. Hallo Patrick,

        vielen Dank für deinen Kommentar! Schon in der Folge mit Holger Lahayne haben mir die Kommentare von Peter und dir echt gut getan…für Leute wie mich, die erst so richtig wissen, was sie denken, wenn sie es ausgesprochen haben:), und sich deshalb mit dem Schreiben eher schwertun, ist es echt gut, daß du und andere viele Dinge schriftlich so auf den Punkt bringen könnt! Auch hier kann ich dich und deine Sicht echt nur unterstützen….
        @Dagobert
        Ja, manchmal wäre es echt hilfreicher, wenn du den anderen spürbar zugestehen würdest, daß sie auch schon einige Erfahrungen auf dem Weg mit Jesus gemacht haben, und ihre Überzeugungen auch aus der Auseinandersetzung mit Gott, der Bibel und anderen Menschen stammen. Mir geht es da wie Patrick, nach über 20 Jahren in der Jesusbewegung habe ich echt noch niemand getroffen, bei dem solche Aussagen, wie du sie manchmal machst, im Leben und seinen Beziehungen wirklich sichtbar wurden. Bei mir selbst werden die Fragen eher mehr, und die (scheinbaren)Sicherheiten über Gott weniger…

        1. @Holger a. all”Es werden die Fragen eher mehr, und die (scheinbaren) Sicherheiten über Gott weniger….”
          Was für Sicherheiten sind das und wie sind sie sicher? Wie würde man sie benennen?
          Woher sie stammen wurde ja geschrieben: “Auseinandersetzung mit Gott, der Bibel und anderen Menschen”. Aber wie erlebst du diese Sichehriet

          1. Na ja , scheinbare Sicherheiten waren für mich früher das, was zu vielen Themen gelehrt wird, scheinbares Wissen darüber was Gott von einzelnen Sachen hält (Homosexualität, Freiheitsstreben, Beziehungen,…wahrscheinlich vor allem moralische und lebenspraktische Fragen). Heute kann ich deutlich weniger eindeutige Antworten auf diese Fragen im Leben finden, deshalb tue ich mich auch schwer damit, wenn jemand, in manchen Fällen hier in den Kommentaren du, genau das ausstrahlt:)…so eben z.B. mit der Aussage, daß du da weit voraus bist. Da fehlt mir auch echt die Wertschätzung der Fragmente des Lebens mit Gott, die in unser aller Leben schon vorhanden sind. Moralisieren und Besserwissen mögen vielleicht typisch christlich sein, ändern und heilen werden wir so aber meiner Meinung nach nichts!
            Hundertprozentig sicher bin ich mir nur, daß Gottes Wesen die Liebe (danke an Siggi Zimmer, jubilate!) ist, und daß durch ihn die Angst weniger und die Freiheit mehr zur Realität in meinem Leben wird.

      2. Lieber Patrick,
        Empörung erhebt sich über das Unrecht… und erwischt leider dennoch meist das Schwache… Deine Bemerkung zu Borderline fand ich meinerseits nicht nur Grenz-wertig, sondern -überschreitend…
        Ich schätze deine Kommentare und Gedanken sehr, aber im Persönlichwerden darfst du gerne noch ein wenig barmherzigere Wortwahl üben, sonst ist es nämlich am Ende deine eigene Überheblichkeit, die sich auf der Projektionsfläche spiegelt… Ich spreche aus eigener Erfahrung mit meiner eigenen Empörung und Arroganz und reagiere deshalb vielleicht nun auch auf dich so empfindlich… auch du bist ein Spiegel meines Hirnbalkens = /
        Und so spiegeln wir uns so fröhlich-empört durch diese Welt… ; )

        Habe übrigens in Calvins Katechismus reingelesen… und möchte mich auch aus diesem Gottesbild herauserheben, egal wie überheblich auch das dann wieder wirkt…
        Vielleicht geht es ja darum: Wir erheben uns über das, aus dem wir kommen; über unsere “Eltern”, und das ist auch gut so.
        Aber irgendwann müssen wir Rückschau halten und sie ehren, d.h. ihr Gutes anerkennen und uns bewusst machen, dass wir ohne sie – egal, ob wir etwas Gutes übernommen oder uns aus dem Negativen herausgearbeitet haben – nicht das wären, was wir heute sind.
        Liebe Grüße,
        Britta

        1. Liebe Hirnbalkenspiegelung! (Britta)

          Ich danke dir sehr für diesen einfühlsamen Kommentar! Du hast natürlich völlig recht. Dagobert Borderline zu unterstellen, war grenzwertig und gemein. Ich hatte natürlich bereits den ganzen Tag evangelikalismus getankt in Form eines Telefongesprächs und dem Lesen auf Holgers Blog… und war wirklich von Backflashs geplagt. Das soll keine Entschuldigung sein, aber eine Erklärung. Ich neige ganz sicher zur Arroganz..manchmal zumindest. Ich habe Dagobert als Blitzableiter benutzt, bereits zum zweiten Mal. Sei umarmt und ein schönes Weihnachtsfest wünscht dir Patrick

      3. “”Patrick Rabe 22. Dezember 2016
        Lieber Dagobert,
        bei deinen Kommentaren kommt mir schlicht und ergreifend der Sinn für Diplomatie abhanden. Also: Du bist schon in der ungeteilten einen Realität, an der du nicht mehr zweifelst, bist praktisch ein fertig gebackener “Neuer Mensch” und hast Mitleid mit Jay, weil er noch nicht bei der absoluten Gewissheit angekommen ist. “”
        Ich habe mir Zeit gelassen und stelle fest:
        Das ist nicht der Inhalt meines Textes.
        Ich habe mich selbst nicht so bezeichnet und Jay auch nicht missbraucht um meine Person über ihn zu stellen. Dein Text ist wohl wie du selbst auch beschreibst, eine reine Rede an deine Projektionsfläche. Der hat keinen weiteren Wert, als die Bestätigung des postfaktischem Verhaltens.
        Meine Rede bezog sich auf eine Theologie, wie ich sie in der Bibel vorfinde.
        Calvinistischen ?. Wahrheitlichen? Gruß. dagobertr

        1. Lieber Dagobert, danke, dass du’s scheinbar so locker genommen hast. Ich habe dich jetzt bereits zum zweiten Mal in meiner Zeit bei Hossa Talk als Blitzableiter missbraucht, und möchte mich ohne große Rechtfertigungen bei dir entschuldigen. Dass ich dir Borderline unterstellt habe, war grenzwertig und gemein. Bitte verzeih! Ich wünsche dir im lutherischen 😉 Sinne frohe Weihnachten und hoffe, du bist nicht mit Calvin allein zu Haus! Liebe Grüße, Patrick.

          1. voooolll Witzig!

            Alles Gut, Pat-rick.
            Und wer im Vornamen schon so heisst, wie ich im Nachnamen, muss von einer Familie sein. Und dazu braucht es keinen Calvin, Luther, und nicht mal
            ♪ ♫ Hossa, ♫♪ hossa,♪ ♫ Hossa-Talk 😀 .

            Dazu reicht: CHRISTUS ALLEIN !

    2. Das hat bestimmt Paulus gesagt. Aber nicht Jesus. Weißt du die Stelle?
      Mit “Paulus’ Fleisch” muss ich mich nochmal auseinandersetzen. Das sind ja echt viel Stellen, v.a. in Röm. 8!

      1. Johannes 6:63 Der Geist ist’s, der da lebendig macht; das Fleisch ist …
        bibeltext.com/john/6-63.htm
        Der Geist ist’s, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze.

          1. Naja, ist ja eigentlich klar: Der Geist macht das Fleisch lebendig, nicht umgekehrt. Darum macht der Körper auch nicht viel, wenn der Geist in der Traumwelt weilt : )
            Damit ist das Fleisch aber nicht böse, höchstens schwach/träge und manchmal auch ein wenig hinderlich.
            Um dem Geist aber die Möglichkeit zu geben, sich zu äußern; sich auszudrücken in dieser Welt; sich zu erden, dafür braucht’s dann halt den Body ; ) Und den kann ein Geist eben auch in der Gegenrichtung einsetzen; missbrauchen.

  8. Hallo Patrick,
    der Kommentar war doch so, wie Hossa-Talk es gerne hat: Im Austausch! Und ich nehm dein “Sorry” einfach mal auch mit zu mir rüber.

    Ich meine, Ebertshäuser ist jetzt nicht Höratraktiv, soweit ich mich erinnere. Monotone Stimme oder so. Mal nochmal reinhören.
    http://hossa-talk.de/59-eine-lanze-fuer-calvin/ mit Lahayne fand ich fundiert und recht stark kommunikativ. Da war nichts von Verurteilung und Besserwisser, sondern eine Vorstellung von Calvin und anderen Grundsätzen.
    Die einzig schwierige Passage war, das Calvin Menschen gemordet haben soll und doch auch trotzdem Wahrheit haben sollte. Das war die schwierige Stelle.

    Zu deinem werde ich mich nach dem Mittagsschlaf äußern oder um 21h.
    Habe noch zu arbeiten in meiner Kinderwohngruppe.
    dagobertr

  9. Lieber Dagobert,

    was die Hossa Talk Sendung mit Hoger angeht, da stimme ich dir zu, aber Holger Blog beschäftigt sich eigentlich fast ausschließlich mit Irrlehren anderer Leute…

    Liebe Grüße, Patrick

    1. ” Holger Blog beschäftigt sich eigentlich fast ausschließlich mit Irrlehren anderer Leute ”
      Kein Kreuz, kein Jesus, keine Hallelujas für Gott? Keine positive Buchempfehlung? Keine Gemeindetheologie und sonstige Ausführungen? Ich guck nochmal !
      Aber was besagt dies?
      Ein gebranntes Kind sieht eher das Feuer?

      Ist doch wie hier beim Jakob-Talk ( http://hossa-talk.de/60-der-wahre-jakob/ ). Da redet man bevorzugt über den Mangel der Vergangenheit. .Ist eben Thema! Jeder hat sein Thema. Anders kann man nicht. Der Blog soll wohl sowas zeigen. Ich denke, das schuldet der Blog seinem Blogsein.

      Man redet darüber, was einen beherrscht und eben wichtig ist.

      Übrigens: So kann ich besser Hossa-Talk hören. Am Anfang wollte ich die großen Wahrheiten der Bibel hören. In einer der Anfangstalk hab ich mich auch eingeschaltet
      . Wurde sogar ein Talk draus. http://hossa-talk.de/25-jesus-lebt-oder/

      Wenn ich heute Hossa-Talk höre, so tue ich dies anders. Ich lerne die breite Masse der möglichenen Meinungen kennen, und manche sind interssant.

      Im Treffen am Sonntagmorgen geht es mir auch manchmal so: “Kein Kreuz in der Verkündigung”. Dies bedeutete für mich immer, das die Verkündigung Esoterisch war.

      Mittlerweile darf der Verkündiger dies, nur mir selbst erlaube ich es nicht in der Abendverkündigung! So lässt man sich leben.
      Ich hoffe, Patrick, ich habe jetzt nicht an dir vorbei geredet.
      Mir kam es vor, du zeigtes auf, das Holger auf seinem Blog eher einseitig drauf ist.

      Aber deinem Hinweis gehe ich nach.

  10. …………………. ………………….
    …………………………………………………………….
    ………………………………………………………………………………Mit Hossa-Talk? 😀

    Ich les dort seit zwei Tagen aufgrund deiner Angaben. Ich find die Irrlehren nicht !
    liebenGruß.dagobertr

  11. Ich würde bei Jay nochmal gerne kritisch bzgl. Gofis “Pragmatismus”-Frage nachbohren. Erstens finde ich nämlich, Du machst Dir die Antwort etwas zu leicht und zweitens scheint mir das Wort “Pragmatismus” das Problem ohnehin nicht ganz zu treffen.

    Es geht um Folgendes: Du entscheidest Dich für den Glauben bzw. gegen den Materialismus, weil es “schöner” wäre, wenn der Glaube zutrifft, bzw. weil der Materialismus “trostlos” ist. Kann ich emotional verstehen. Aber ist es wirklich auch schon ein überzeugender Grund, an etwas zu glauben, nur weil die Vorstellung so schön ist?

    Erlaube mir folgende, etwas harte Analogie (ich glaube, ich habe sie von Sam Harris): Wenn der Arzt mir sagt: “Sie haben Krebs und nur noch drei Monate zu leben” – dann ist die Vorstellung, er könnte Recht haben furchtbar. Viel schöner ist doch die Vorstellung, dass da gar nix ist und das schon alles nicht so schlimm wird usw. – Aber ist das wirklich ein GRUND, daran zu glauben, dass ich keinen Krebs habe? Ist es nicht verantwortungsvoller, den derzeit bekannten Fakten und Argumenten ins Auge zu sehen?

    Wenn ich nun rationalen Anlass zum Zweifeln habe – und den findet man, wenn man sich ernsthaft (!) mit dem Atheismus beschäftigt, zuhauf -, dann ist der Glaube doch nicht allein schon dadurch begründet, dass er eine schöne Vorstellung ist.

    übrigens würde mich überhaupt mal ein Talk zum Thema “Haben Atheisten nicht die besseren Argumente?” interessieren. (Theodizee, Ockhams Rasiermesser, Existenzialismus usw.)

    1. Hallo Florian,

      ich habe ja gar nicht gesagt, dass Atheisten die besseren Argumente für ihre Position haben, sondern nur, dass sie sehr gute haben. Das gilt aber meines Erachtens genauso für den Glauben an Gott. Auch hierfür gibt es gute Gründe/ Argumente. Für mich ergibt sich hier ein Patt, den ich nicht aufgelöst kriege. Von daher wäre die aufrichtigste Position wahrscheinlich die agnostische (“ich weiß es nicht/ zu wenig, um mich zu positionieren”). Aber das ist auch die langweiligste, finde ich. Sowohl die atheistische als auch die religiöse sind dann am langen Ende Glaubenspositionen. Aufs letzte nicht 100% sicher begründbar.

      Und wenn man nix genaues weiß, und das Wesen, um das es geht, sich sowieso jeder Empirik entzieht, der Glaube an Gott aber das Leben schöner macht, wieso sollte man sich da dafür entscheiden, von der trostlosen Variante auszugehen? Das macht doch gar keinen Sinn!

      Dein Sam Harris Beispiel funktioniert ja nur, wenn es eine sichere Diagnose gibt. Die gibt es in Sachen Gott aber nicht.

      Ich glaube also nicht an Gott, um mir das Schönere einzureden, sondern schlicht und ergreifend, weil ich es hilfreicher finde, eine unbeantwortbare Frage hoffnungsvoll zu beantworten. Wen würdest Du den entscheidenden 11er schießen lassen, den, der davon überzeugt ist, dass er ihn ins Tor macht oder den der sich fragt, ob er dafür gut genug ist?

      LG,
      der Jay

      1. Dass Atheismus eine Glaubensposition ist, stimmt so nicht, auch wenn es – gerade von evangelikaler Seite – immer wieder wiederholt wird. Der US-Comedian Bill Maher hat es sehr schön auf den Punkt gebracht: “Atheism is a religion like abstinence is a sex position. Religion is defined as the belief in and the worship of a supernatural power and atheism is – precisely not that.”

        Ich glaube nicht, dass wir wirklich ein Patt vor uns haben. Selbst wenn man Gott weder beweisen noch widerlegen kann, was folgt schon daraus? Ich kann auch nicht widerlegen, dass eine grüne Teekanne auf einer eigenen Umlaufbahn um die Sonne kreist. (Beispiel von Russell glaube ich). Ist es deswegen aber vernünftig zu sagen, ich sei agnostisch in Bezug auf die Teekanne? wohl eher nicht. Vernünftigerweise bin ich erst mal A-Tee-ist. Die Beweislast hat immer zuerst der, der die Existenz von etwas behauptet, nicht der, der die Nicht-Existenz behauptet. Und auch wenn ich eine tiefe Sehnsucht nach Tee im Weltraum verspüre, ist das immer noch kein Grund um zu glauben.

        Die Analogie zum Elfmeter setzt ja voraus, dass es ein ein vorgesetztes Ziel gibt (nämlich den Ball ins Tor zu bringen). Im Fußball stimmt das. Aber im Leben auch? Genau das würde der Atheist ja erst mal dahingestellt sein lassen. Dass meinem Leben ein Ziel vorgegeben ist, das ich irgendwie erreichen muss, ist selbst schon eine religiös klingende Annahme und deswegen nicht unbedingt geeignet, den Glauben zu begründen. Sartre würde sagen: Genau das macht doch meine menschliche Würde aus, dass mir KEIN festes Ziel vorgesetzt ist. Andernfalls wäre ich eine Art intelligenter Brieföffner.

        … das ist jetzt bitte keine Kritik an Dir, sondern das sind eher die Gedanken, mit denen ich in diesem Kontext selber zu kämpfen habe. Was denkst Du denn?

        1. Mir ist schon klar, dass Atheisten es ablehnen, ihre Position als Glaubensvorstellung oder gar Glauben zu bezeichnen. Mich überzeugt ihr Argument hier aber nicht. Klar, man kann sagen, die Beweislast liegt auf der Seite der Gottesgläubigen – aber da sind schon so viele materialistische Axiome vorher gesetzt, dass es mir schwer fällt, das nicht auch als eine Glaubenssetzung/ Glaubensentscheidung anzusehen. Denn Andererseits ist der Glaube an Gott ja ein menschliches Phänomen, dass Weltübergreifend zu allen Zeiten in allen Kulturen vorkommt, ja besser gesagt vorherrscht, sodass man es als zum Menschen gehörend ansehen kann, aber mindestens als menschliches Bedürfnis attestieren muss.

          Die atheistische Seite argumentiert materialistisch (beweise mir Gott), die religiöse Seite argumentiert anthropologisch (der Mensch ist ein religiöses Wesen). Für mich haben beide Argumente auf ihre Weise/ aus ihrem Blickwinkel etwas Valides. Aber die Beweislast wird automatisch, je nach dem aus welcher Richtung man schaut, der anderen Seite zugeschustert. Jede Seite hat dann ihre Ideen und Theorien, wie sie die Anfragen der anderen Seite erklärt und beantwortet. In ihrem eigenen System bleibt sie damit konsistent. Und je nachdem was dich mehr anspricht oder von mir aus auch überzeugt, wirst du dich dann als gläubig oder ungläubig bezeichnen…

          Aber tatsächliches WISSEN gibt es in Bezug auf Gott auf keiner Seite. Das gibt das Datenmaterial nicht her.

          Das ist jetzt alles super verkürzt dargestellt, aber das meinte ich, als ich von Patt sprach. Jedenfalls stellt sich das mir so dar. Deshalb gebe ich dem schöneren Gedanken gerne den Vorzug.

          Hinzu kommt noch die Frage, was man meint, wenn man von “Gott” spricht. Das ist ja ein Containerbegriff, der Alles und sein Gegenteil bedeuten kann. Atheisten machen es sich hier ein bisschen leicht, finde ich, wenn sie lediglich antike personale Gottesvorstellungen angreifen. Man kann zB wunderbar ein materialistischer Pantheist sein (= das Universum ist Gott). Auch der Gott der Philosophen (letztlich die Kräfte, die das Universum zusammenhalten und lenken), sollte für einen Materialisten kein Problem darstellen. Ein Christ versteht natürlich ein personales Wesen darunter, aber doch nicht nur. Da gibt es eine Menge Schnittmengen mit Pantheisten oder dem Philosophengott. Da kann man sich doch gut treffen. Ich schreibe das nur, weil ich den Atheismus-vs.-Theismus-Streit für nicht hilfreich finde. Beide Seiten tun so, als kennten sie die Wahrheit – und das finde ich einfach lächerlich. Wir wissen einfach viel zu wenig über das Universum, um hier im Brustton der Überzeugung zu sprechen. Ich frage mich lieber, was dem Menschen schadet bzw. hilft und wo man sich treffen kann, um miteinander das Hilfreiche für die Welt zu suchen. Und dazu befähigt mich eben mein christlicher Agnostizismus, weil er nicht mehr zuerst die Wahrheitsfrage zu beantworten versucht und damit allen Ideologisierungsversuchen, religiöser oder atheistischer Art, entgegenwirkt. (Disclaimer: Damit war nicht gemeint, dass die Wahrheitsfrage im Großen wie Kleinen irrelevant wäre, sie hat ihren Platz, aber mE kann man nur gewinnen, wenn man sie hinter Empathie, Barmherzigkeit, Demut und Liebe einreiht.)

          Du hattest mich ja gefragt, wie ich zu meiner Glaubensentscheidung komme. Ist das damit klarer geworden, oder habe ich jetzt völlig an dir vorbei geredet?

          Ehrlich gesagt, ist es mir im Grunde gar nicht mehr so wichtig, ob es Gott wirklich gibt oder nicht. Das wird sich zeigen. Oder auch nicht. Und das ist kein Witz. Ich habe ja faktisch keinen Zugriff darauf. Aber die christliche Perspektive auf die Welt ist inhaltlich die, die mich am meisten überzeugt und begeistert. Die Vorstellung, dass die Kräfte, die das Universum zusammenhalten und lenken, Mensch geworden seien, ist einfach so irre, bezaubernd, erfrischend und herausfordernd zugleich, dass man sie erfinden müsste, wenn es sie noch nicht gäbe. Die Vorstellung, dass sich diese Kräfte bündeln in einem Menschen, der am Kreuz verblutet, ist so unfucking unfassbar, dass mir ganz schlecht wird, wenn ich länger darüber nachdenke. Und die Vorstellung, dass wir in diesem Gekreuzigten Gottes Gesicht ansehen, ist intuitiv so falsch, dass ich nicht nur darüber stolpere, sondern entweder in höhnisches Gelächter ausbreche oder anbetend auf die Knie falle. Und die Vorstellung, dass es eine Religion geben könnte, die für die Trauer um ihreren gestorbenen Gott jährlich einen ganzen Feiertag reserviert, ist bei genauerer Betrachtung nicht nur absurd sondern geradezu obszön. Und die Vorstellung, dass der Tod dann doch nicht das Ende ist, obwohl er es war, dass aus einem kruden Riesenscheißhaufen das neue Leben erwacht…, ja, mein Gott, wie könnte es noch besser kommen?

          In meiner Vorstellung kann man gar nicht auf den Leim gehen, wenn man sich solch einer Geschichte mit all ihren Implikationen anvertraut. Selbst wenn sie nicht stimmt. Ob jemand an eine um die Sonne kreisende grüne Teekanne glaubt, ist tatsächlich herzlich egal. Aber wie soll es einen kalt lassen, wenn man in das Gesicht von Jesus Christus blickt?

          Wenn ich sage, dass ich glaube, weil ich es schöner finde, dann meine ich damit eben nicht in erster Linie, dass mir der Gedanke besser gefällt, dass es einen Gott gäbe, sondern dass es dieser sei. Ob es ihn tatsächlich gibt, ist dann letztlich zweitrangig. Wenn mich Dawkins im Totenreich auslacht, dann sei es drum. Von mir aus (wobei die Vorstellung ja schon etwas Paradoxes hätte… 😉 ). Soll er von mir aus ruhig Recht haben. Ein gelogener Jesus ist besser als gar keiner.

          “Die Analogie zum Elfmeter setzt ja voraus, dass es ein vorgesetztes Ziel gibt (nämlich den Ball ins Tor zu bringen). Im Fußball stimmt das. Aber im Leben auch?” Nein, die Analogie beschrieb, dass jemand der glaubt, den Ball sicherer ins Tor bringt. Für das Spiel, ist das Toreschießen das einzig Relevante, was es gibt. Ob das auch noch nach dem Spiel gilt, das weiß keiner. Das wird sich zeigen. Im Spiel stelle ich trotzdem den fuckigen Gläubigen an den Elfmeterpunkt und nicht den Anderen.

          LG,
          der Jay

          1. Lieber Jay,

            die schiere Länge Deiner Antwort ehrt mich ebenso sehr wie die zwei “Fucks” darin. Wie schön. Man merkt, dass Du Dich mit diesen Fragen schon sehr lange auseinandersetzt und einen Weg für Dich gefunden hast.

            Unabhängig davon noch eine weitere Ehrenrettung des Atheismus: Aus dem Materialismus folgt zwar mehr oder weniger der Atheismus, nicht aber umgekehrt. Die wesentlichen Argumente gegen den Materialismus laufen auf Ich-Perspektiven, Bewusstsein usw. hinaus, allein die Ablehnung des Materialismus macht Gott aber nicht viel plausibler. Selbst große Kritiker des Materialismus wie z.B. Thomas Nagel können Atheisten sein.

            Du schreibst “Beide Seiten tun so, als kennten sie die Wahrheit – und das finde ich einfach lächerlich.” – Das ist entweder ein Totschlagargument (jeder muss irgendwas, das seine Ansichten stützt für “wahr” halten, sonst könnte er diese Ansicht nicht haben) oder aber eine Unterstellung: Der Atheist muss ja gerade nicht behaupten, die letzte Wahrheit über das Universum zu kennen. Er geht schon dann über den Agnostizismus hinaus, wenn er sagt, dass es aufgrund der Beweislast, der Daten, der Argumente usw. im Moment für ihn keinen Grund zu glauben gibt und er deswegen nicht glaubt. Mir kommt diese Position viel demütiger vor, als Du sie jetzt darstellst.

            Das bringt mich zur nächsten Frage (die jetzt echt nicht als Fangfrage gemeint ist): Wenn man wie Du christlicher Agnostiker sein kann – kann man dann auch christlicher Atheist sein? Oder ergibt das für Dich keinen Sinn mehr?

          2. “…Mir kommt diese Position viel demütiger vor, als Du sie jetzt darstellst.”
            Da könntest Du Recht haben. Ich hatte die kämpferischen Atheisten a la Dawkings vor Augen, bei denen ich mich immer über den “religiösen” Eifer wundere, mit dem sie argumentieren. Das war natürlich eine unzulässige Verallgemeinerung meinerseits. Ja, auch Atheisten können in ihrer Haltung/ Meinung sehr demütige Menschen sein. Und wie Du es beschreibst, vielleicht sogar gerade sie, weil sie eben, wie du richtig bemerkst, eine letzte Wahrheit gar nicht nötig haben. Da würde ich mich mit ihnen übrigens – auch wenn ich das Netz auf der anderen Seite auswerfe – in einem Boot sehen. Wie gesagt, ich halte die Theismus-vs.-Atheismus-Debatte für nicht sehr fruchtbar. Auch nicht für unnötig, aber zumindest wenn es ideologisch wird, eben für wenig hilfreich.

            Ob man christlicher Atheist sein kann, hinge wahrscheinlich davon ab, wie man Christ und Atheist definiert. Ich kann mir keine christliche Position ohne religiöses Element vorstellen und auch keine atheistische mit einer solchen… Von daher würde ich die Frage verneinen… Wobei man natürlich – wie es zB die “radikale Theologie” tut – argumentieren kann, dass der ganze Sinn des christlichen Glaubens letztlich darin besteht, Gott als außerweltliches/ übernatürliches Wesen abzuschaffen. Hier wird der Tod Jesu als der Tod des Deus-Ex-Machina-Gottes gedeutet (oder als Symbol dessen), der dann im Leib Jesu der Gemeinde von den Toten aufersteht. Gott geht dann in der gelebten Liebe auf. Ich kann mit diesem “atheistischen” Paradigmenwechsel auch durchaus etwas anfangen. Gerade als Bebilderung dessen, was Gemeinde sein könnte. Mehr als eine Perspektive auf den Glauben wäre das aber für mich persönlich nicht… Aber immerhin, das wäre dann ja wohl eine atheistische christliche Position, oder?

            LG,
            der Jay

          3. PS Mir fällt gerade noch was ein… 🙂
            Mir ist natürlich schon klar, dass man auch Atheist und kein Materialist sein kann. Ich hatte den Materialisten nur als Beispiel gewählt, weil bei ihm die axiomatischen Setzungen so schön auffällig sind, die das Weltbild eben auch als ein solches entlarven – als ein Bild, das man sich von der Welt macht. Und das ist ja auch gar nicht schlimm. Man kann man ja gar nicht anders über die Welt sprechen, als mit Bildern und Modellen, die dann eben immer auch irgendwelche Annahmen zur Grundlage haben oder einfließen lassen, die sich nicht weiter beweisen lassen. Ich denke, das gilt für jedes Weltbild – sei es religiös oder atheistisch. Und insofern sitzen wir dann alle wieder im selben Boot (und insofern verstehe ich dann das atheistische Postulat, Atheisten würde nicht glauben, nicht).

            In diesem Prozess der Weltaneignung entstehen Ansichten, von denen die einen plausibler sind als andere bzw. Ansichten, die man als absurd bzw. nicht zutreffend einschätzt. Deswegen würde ich ja auch die Wahrheitsfrage nicht über den Jordan jagen (ihr eben nur nicht den Vorrang geben). Am langen Ende kann der Einzelne dann vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass ihm diese oder jene Ansichten am plausibelsten erscheinen. Eine allgemeingültige Lehre über die Beschaffenheit des Universums kommt dabei aber nicht zustande. Dafür wissen wir zu wenig, bzw. müssen anerkennen, dass die Interpretation der vorhandenen Daten etwas anderes ist, als die Daten selber.

            LG,
            der Jay

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.