Freddi schreibt, und zwar sehr gut, allerdings auf Englisch.

Ihre Seite findet ihr unter http://under-the-cover.com, bzw auf Facebook: https://www.facebook.com/IamRosyCheeks/

Hier das im Talk erwähnte Buch “Küssen ist beten” von Wunibald Müller:
aus dem das schöne Zitat von Henri Nouwen stammt:
“… Der Körper erzählt eine spirituelle Geschichte. Er ist nicht einfach nur Körper, er ist ein Ausdruck des Geistes der menschlichen Person und das wirkliche spirituelle Leben ist ein eingefleischtes Leben. Das ist der Grund warum ich an die Inkarnation glaube – dass Gott Fleisch wird, Gott in unser Fleisch eintritt, in unseren Körper. Das heißt, wenn du einen Körper berührst, dann berührst du in einer gewissen Weise das göttliche Leben. Das ist es, warum ich an die Inkarnation glaube. Es gibt kein göttliches Leben außerhalb des Körpers, da Gott die Entscheidung traf, sich selbst in einen Körper zu kleiden, Leib zu werden.”
Last but not least, hier findet ihr die am Ende des Gesprächs erwähnte Seite bzgl. “Christian Porn“.
Aber das sieht doch schon sehr nach Satire aus… 🙂

92 thoughts on “#61 Freddi entdeckt den Sex

  1. Danke, liebe Freddi, für diesen ehrlichen und mutigen Hossa Talk.
    “Wenn wir einen anderen Menschen berühren- berühren wir Gott.” Was für ein schöner Gedanke.
    Du bist mir ein Vorbild darin, hinter das Tabu zu kucken und einen mündigen Weg
    in die Freiheit und sexuelle Selbstbestimmung zu finden. Weiter so 🙂

    Christiane

  2. Super Talk, gefällt mir wieder mal etwas gewagteres und etwas weg vom evangelikalen Mainstream.

  3. Danke, super, Leute! Ich werde auch bald synchronisator von christlichen Pornos. By th way, kennt ihr die geschichte von Lot und seinen Töchtern, nachdem Sodom & Gomora untergegangen sind? Die beiden Gören haben ihren Vater mit Wein abgefüllt und haben dann mit ihm gevögelt. Richard Dawkins stellte mal zurecht die Frage: “Und das war die moralisch integerste Familie von Sodom?” Das Thema ist leider auch sehr stark mein Thema, denn ich bin in einem Elternhaus aufgewachsen, in dem Sex als Thema tabu war und Onanieren bestraft wurde (mit dem Kochlöffel). Ich habe ab meinem 21. Lebensjahr rebelliert und lernte zu begreifen, dass Sexualität zu mir gehört, und Spaß macht. Ich lebte teils promiskuitiv, teils in Beziehungen, und kann nur sagen, das Märchen vom seelenlosen Rammler ist genau so eine bescheuerte Urban Legend wie, dass man beim Sex etwas beim Sexpartner zurücklässt. @ Gofi: Get that off your head. Das ist evangelikaler Blödsinn. Aber der Quatsch vom seelenlosen Rammeln ist mir NOCH wichtiger. Ich kann für mich sagen, dass bei jedem meiner sexuellen Kontakte Sympathie, Eros, Energie, und auch eine Form von Liebe und Wertschätzung vorhanden war. Natürlich nicht die Liebe einer gewachsenen Beziehung. Und auch nicht die Liebe der Verliebtheit. Aber es gibt doch vollkommen verschiedene Formen der Liebe! Ich empfinde ja auch eine überströmende, zärtliche Liebe, wenn ich ein hingebungsvoll spielendes Kind beobachte! Und jetzt aufgepasst: Ich habe sogar schon einmal eine Liebesbeziehung mit einer Frau geführt, in der Sex keine Rolle spielte! Wir waren mehrere Monate ein Paar und waren uns heiß und innig zugetan mit Eros und allem, aber es war von beiden Seiten kein Wunsch nach Sex vorhanden. Also, dieses Denken in engen Schemata MUSS einfach aufhören! Es gibt nichts, was es nicht gibt!!!!! Muss ich noch erwähnen, dass das “Kein Sex vor der Ehe”-gebot aus einer Zeit stammt, wo die Mädels bei der Hochzeit in der Regel 14 und die Jungs 18 waren? Leute, lasst die Bibel im Schrank, wenn es um Sex geht! Oder lest das Hohelied aus dem alten Testament. Seine eine Hand umfasst mich, seine andere herzet mich. Unzweifelhaft ist hier vaginal-genitale Befriedigung gemeint, mh? Nicht die Bibel ist verklemmt, sondern manche Christen! Und die Geschichte von Onan? Nun, der hat nicht onaniert, sondern den Schwanz vor’m Orgasmus rausgezogen, als quasi-Verhütung. Daran sieht man, dass noch nicht mal die Herleitung des Wortes Onanie stimmt!

    Und jetzt noch eine kleine Facebookerei, die voll zum Thema passt:

    Jahre des Revivals

    Manchmal fühl ich mich echt beschissen,
    frag mich ehrlich: Wo stehen eigentlich meine Freunde?
    Sind sie gefunden oder verlor’n? Gestorben? Wiedergebor’n?
    Warum geht keiner von uns in eine Gemeinde?

    Ich war es so furchtbar leid,
    dieses lauwarme Rumgeeier.
    Wir saßen nur rum und hörten Pink Floyd, laberten Scheiße und kifften uns breit,
    halb beim Satan, halb bei der Gottesdienstfeier.

    Es war’n die Jahre des Revivals,
    clap your hands, hallelujah!
    Der langsame Zug war der Fels, der uns trug,
    und der Spirit schmeckt wie Maracuja.

    Plötzlich war’n alle voll groovig,
    goldenes Licht, Glühbirnen leuchten im Dunkel,
    wir rechneten mit dem Ende der Zeiten, wir war’n die Realm Crew, um es vorzubereiten,
    wir sangen Love Praises ins Sternengefunkel.

    Der Wein war vergiftet vom Atem der Natter,
    ich trank ihn und fand deine Brüste im Becher.
    Der Rhythmus der Glieder, ein platzendes Mieder,
    und Salome tanzte irr über die Dächer.

    Es war’n die Jahre des Revivals,
    clap your hands, hallelujah!
    Der langsame Zug war der Fels, der uns trug,
    und der Spirit schmeckt wie Maracuja.

    Ist nackts Nachtbaden verboten?
    Bin ich wirklich ein Zeltmissionsfan?
    The only one who could teach me, the only one who could reach me
    was the son of a preacher man.

    Unten ist sehr nah am Boden,
    Kater kommt zielsicher nach jedem Rausch,
    Thomas und Zini, Eike Immel, Panini,
    hast du Rummenigge? Ich tausch!

    Es war’n die Jahre des Revivals,
    wir waren so jung, frei und wild.
    Den salbenden Krug leerten wir Zug um Zug,
    vertraue und mach dir kein Bild!

    © by Patrick Rabe 2017.

    Martin Dreyer:
    Das ist erstklassig! Auch über die falsche Frau gestolpert?

    Patrick Rabe:
    Nee, nur über die falsche Gemeinde! Ich habe mich auf facebook schon so oft negativ über meine pfingstliche Zeit geäußert, dass ich dachte, ich kanns auch mal in versöhnlichere Worte packen. Das war ja auch einfach eine spacige Zeit, wo wir (mein Freundeskreis und ich) uns immer mehr in diese Fundi-Sache reinsteigerten und ja einfach auch ‘n Mords-Spaß miteinander hatten. Wir spielten und schrieben Lobpreissongs auf derGitarre, Hatten flashige Erlebnisse bei Gebetstreffen, gaben uns bei Gemeindefeiern hammermäßig die Kante (weil Saufen ja keine Sünde ist), und dann, im breiten Zustand stiegen auch schonmal Männlein und Weiblein übereinander (weil das Fleisch ja schwach ist). Ich bin trotzdem froh, dass das vorbei ist. Und ich behaupte einfach mal, meinen Glauben mittlerweile auf “erwachsenere” Füße gestellt zu haben. Auf jeden Fall lasse ich mir keine spießigen Denk-und Redeverbote mehr erteilen. Denn es ist ja so: So ein Lied mit “Mieder” und “Brüsten” hätte ich unseren Gemeindeleitern nicht präsentieren können. Dass da aber trotzdem wie wild außerehelich geschnackselt wurde, stand auf einem anderen Blatt. Und dass die Bibel gar nicht lustfeindlich ist, hast du ja in deinem jesusbuch thematisiert. Ist mir selber auch schon lange klar. Denn ich habe das Ding ja gelesen. Manche lassen sich das aber lieber von ihrem Pastor vorkauen. Und dann kommt da sowas bei raus. Also lasstma dieses arme Buch in Ruhe! Die Bibel ist besser als ihr Ruf! In diesem Sinne, liebe Grüße, Patrick Rabe

  4. Hallo zusammen,
    vielen Dank für diesen Talk, eure ehrliche Schnautze und dass kein Blatt vor den Mund genommen wird. Ich habe einige eurer Folgen gehört, nicht alle und mal finde ich sie klasse und mal nicht – so wie das eben ist 😉
    Zu diesem Thema möchte ich gerne mal einen Kommentar hier hinterlassen und etwas nachhacken. Ich habe gerade auch nochmal euren Talk #27 SEX angehört und ich kann euch zum einen auf der “emotionalen Erfahrungsebene” folgen, aber auf der “kognitiven Verstandsebene” leider nicht. Ich habe mich auch in Freddis Blog eingelesen (mein Englisch ist leider nicht das beste) und auch da fehlt mir was. Um es ganz konkret zu machen:
    An Freddi: Du hast viele Jahre ohne Sex gelebt und – so verstehe ich dich – hattest die Einstellung “Sex gehört ausschließlich in die Ehe”. Heute ist das nicht mehr deine Einstellung und du lebst es anders. Warum? Wie kamst du dazu? Wie waren die Schritte dahin? Wie ist das mit dem “Schuldgefühl”, wenn doch die ganze Zeit “Sex ohne Ehe = Sünde” galt? Hattest du nicht Angst “was Falsches / Schlechtes / Verbotenes” zu machen? Da war doch bestimmt ein Fragen, ein Suchen, ein Zweifeln? Hast du das überwunden? Und wenn wie? (Ich unterstelle dir jetzt mal, dass du nicht zugedröhnt und bekifft das erste Mal Sex hattest und dann zum Schluss kammst: ach das gefällt mir ja , das mach ich nochmal 😉 ) Das sind Fragen / Punkte, die mir im Talk fehlen, die ich gerne nachvollziehen möchte und vielleicht können wir da ja irgendwie mal ins Gespräch kommen.
    An Jay (? sorry kriege eure Stimmen nicht immer klar getrennt, hoffe es war wirklich Jay): Du erzählst, dass du deiner 15jährigen Tochter nicht nahelegen möchtest mit dem Sex bis zum Tag ihrer Eheschließung zu warten, aber selbst hast du es so gelebt. Dir ist die Denke “Kein Sex vor der Ehe” voll und ganz vertraut, aber heute stimmt sie für dich nicht mehr. Warum? Was ist die Brücke zu deiner neuen Einstellung, Perspektive? Ich vermute, du (und deine Frau) würden es heute anders leben?!? Warum? Es ist wohl eine Befreiung von alten Denkmustern, aber ich habe irgendwie deinen/euren (Jay und Gofy) Weg zu dieser “Befreiung” noch nicht rausgehört. Das fehlt mir voll das Puzzelteil. Und ich fände es mega spannend, das mal nachvollziehen zu können!!!
    Auch in euerem Talk #38 Was glauben wir eigentlich nocht? fehlt mir da das entsprechende Puzzelteil.
    Ich verstehe, kann nachvollziehen und teile mit euch (denk ich zumindest an machen Punkten 😉 ), dass manche Einstellungen, Ideale, Perspektiven, die in evangelikalen / konservativen Kreisen gepredigt werden nicht alltagstauglich sind, nicht in die Lebensrealität des Jahres 2017 passt und so – wie es gepredigt wird – auch von der Bibel her nicht im ursprünglichen Sinn gemeint ist (wobei ich mir nicht anmassen will, den “ursprünglichen Sinn” der Bibel zu kennen!!!). ABER ich verstehe nicht und kann nicht nachvollziehen, wie ihr zu euren jetzigen “Einstellungen, Idealen, Perspektiven” kommt. Das finde ich ziemlich schade. Und ich fände es so hilfreich, das mal erklärt zu bekommen. Vielleicht klapt es ja und wir kommen hier ins Gespräch. Ich würde mich freuen!!!

    Also ich bin mega gespannt von euch zu lesen und freue mich auf weitere Diskussionen und Talks!!!
    Ganz herzliche Grüße,
    die Steffi <

    1. Hallo Steffi,

      vielen Dank für Deinen Kommentar und Deine konkreten Fragen. Ja, das war natürlich ein Prozess. Das ging bei mir auf der theologisch/theoretischen Ebene los, dass ich gemerkt habe, dass das für mich nicht stimmig ist, dass Sex in die Ehe gehört und dann hab ich mich auch angefangen offener zu verhalten und hab dann – als der Leidensdruck zu groß war — und ich Alkohol getrunken hatte 🙂 — die Gelegenheit beim Schopf gepackt. Was natürlich eher mal passiert, wenn man sich nicht auf Gemeindeveranstaltungen herumtreibt. Ich hab mich nie gefragt, warum mich keine furchtbaren Schuldgefühle geplagt habe. Komisch eigentlich. Vielleicht war die Indoktrinierung doch nicht hart genug ;-)? Aber ich glaube eher, dass ich schon jahrelang wusste, dass ich das eigentlich will und auch voll okay finde Sex zu haben (ich hatte mit 16 allerdings schon Sex mit meinem ersten Freund gehabt, bevor ich so richtig evangelikal geworden bin). Aber ich war trotzdem noch unsicher oder schüchtern und dann ist es irgendwann einfach aufgebrochen. Weil die Neugier größer war als die Angst. Ich hab mich vor Gott nie schlecht gefühlt, nur vor anderen Christen. Aber für mich selber hat es sich gut angefühlt. Als ob ich irgendwie jetzt erst erwachsen geworden war.

    2. Hallo Steffi,
      was den inhaltlichen Wandel in Sachen Sex angeht, so habe ich doch in HT#27 eine ganze Menge dazu gesagt, oder? Ich selber habe ja enthaltsam bis zur Ehe gelebt und das auch lange offensiv so vertreten. Heute kann ich das nicht mehr. Der Hauptgrund für meinen Wandel ist, dass ich die Problematiken, die eine Kein-Sex-vor-der-Ehe-Forderung kreieren, nicht mehr ignorieren und mittragen kann. Darüber haben wir ja auch in HT#27 ausgiebig gesprochen. Mir tun einfach die jungen Leute leid, die dieses Gesetz übergestülpt kriegen und die dann aber meistens damit allein gelassen werden. Eine moralische Vorstellung, die solch eine Praxis generiert, ist dem Gott des Lebens unwürdig. Deshalb ist mir wichtig, zu signalisieren, dass es auch Christen gibt, die hier eine andere Einschätzung treffen. Gute Gründe für diese Position kannst du zB auch in diesem hervorragenden Vortrag von Siggi Zimmer hören: http://worthaus.org/mediathek/christliche-sexualethik-der-unterschied-in-den-paarbeziehungen-zwischen-antiken-und-modernen-gesellschaften/

      Aber wie man sich hier auch inhaltlich verortet, das Wichtigste wäre mir, das das Thema endlich aus der Tabu-Zone heraus kommt.

      Zu deiner anderen Frage, bzgl. meiner geistlichen Entwicklung, habe ich auch schon einiges in unseren Talks gesagt. HT#60 “der wahre Jakob” sei hier erwähnt, oder HT#12 “keine Angst vor Glaubenszweifeln”. Da werden die Gründe für meine Entwicklung gut beschrieben, denke ich.
      Hier gäbe es auch noch ein schönes Interview mit mir zu sehen (ca 20 Min lang), wo das auch zur Sprache kommt https://www.youtube.com/watch?v=20XNdzgw-Cg&t=2s Außerdem bin neulich von einem anderen christlichen Podcast sehr intensiv zu meiner Entwicklung interviewt worden, das wird aber erst noch erscheinen. So ausführlich habe ich das noch nirgendwo erzählt. Wenn ich dran denke, kann ich das ja bei erscheinen hier auch noch mal verlinken.

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay,
        danke für deinen Kommentar. Leider scheint der Link zu dem YouTube-Video nicht mehr aktuell zu sein. Kannst du bitte nochmal schauen, wie ich darauf zugreifen kann?
        Besten Dank und viele Grüße!
        Steffi

  5. Hallo,

    ich fand euren Talk spannend, nachdenkenswert und bin verwundert dass er bisher so wenig kommentiert ist 🙂
    Nach ein paar Tagen habe ich jetzt aber doch noch eine Frage/Anmerkung. Ich hole etwas aus.
    Auch ich habe in meiner Jugend die Geschichte davon gehört, dass bei vorehelichem Sex mit verschiedenen Partnern etwas zurück bleibt. Dieses Argument hab ich damals einfach mal so geglaubt ohne es näher zu hinterfragen. Was bei mir aber mehr verfangen hat war der Hinweis in einem Seminar (der sicherlich keine “offizielle” Lehrmeinung war), dass man doch wenigstens so lange warten sollte, bis man sich seiner Verantwortung für ein eventuell dabei entstehendes Kind stellen können sollte – was mir als Begründung fürs warten durchaus sinnvoller erschien. Und genau an dieser Stelle hinkt meiner Meinung nach einfach der Vergleich von Sex mit einem guten Gespräch: Beim guten Gespräch kann nebenbei kein Kind entstehen.
    Und auch in dem schon verlinkten Worthaus Beitrag von Siggi Zimmer spricht sich Siggi (sofern ich mich richtig erinnere – hab den Beitrag nicht gesehen, war “nur” live dabei) spricht sich dieser wenn ich mich richtig erinnere für Sex in verantwortlichen Beziehungen aus (etwa wo er die Geschichte aus dem Hohen Lied zitiert durch diie der zukünftige Ehemann durch vorehelichen Verkehr sein Scheidungsrecht aufgibt wenn er von der Mutter der Braut erwischt wird…)
    Ich weiß spontan von drei Paaren in meinem Bekanntenkreis die trotz Verhütung schwanger wurden. Was mir in eurem Talk gefehlt hat.
    Mich würde jetzt interessieren wie ihr zu der Verantwortung für eventuell entstehendes Leben steht. Jay, ich habe höchsten Respekt vor dir, dass du mit deiner Tochter ein gespräch über erfüllte Sexualität führst! Aber Kann/sollte sich ein Teenager der Verantwortung für eventuell entstehendes stellen? Freddi – wie sieht das bei One Night Stands aus bei denen man den Sexualpartner nur flüchtig kennst und vielleicht später nie wiieder sehen will?
    Bitte versteht mich nicht falsch – ich sehe durchaus das Problem wenn Sex nur in der Ehe geduldet wird und würde mich auch nicht alls fundamentaler Abtreibungsgegner einordnen. Aber ich habe auch das Gefühl, dass man bei der Freiheit auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann…

    Liebe Grüße,

    Jonathan

    1. Super Kommentar. Stimme dir voll zu. Mann kann auch auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Verantwortlicher Umgang mit Sexualität. Yep! War dieses Mal nicht Schwerpunkt. Ich glaube aber wir haben im Sex-Talk letztes Jahr einiges dazu gesagt. Den Rat in dem Seminar finde ich grundsätzlich gut. Aber entscheiden muss das letztlich der Einzelne.
      LG,
      der Jay

  6. Meine Antwort wäre Jein. Selbst wenn man verheiratet ist oder in einer langen Beziehung heißt das ja nicht, dass man automatisch die ganze Zeit Kinder haben will. Deshalb ist die Frage, was man mit einer ungewollten Schwangerschaft macht doch etwas komplexer und muss dann jede/r für sich entscheiden.

    1. Es geht aber doch nicht nur um die Frage ob man das Kind bekommen möchte oder nicht, sondern auch darum in was für einer Familie das Kind dann mal aufwachsen wird- wenn man sich für das Kind entscheidet. Da ist eine verbindliche Partnerschaft ein wesentlich geeigneterer Ort, als zwei Menschen, die sich eigentlich gar nicht kennen, und nun die größte Verantwortung die es auf der Welt gibt miteinander teilen müssen.

      1. Aber auch ein einzelnes Elter kann mit der richtigen Unterstützung ein Kind aufziehen. Ich denke es ist etwas, das in der Gesellschaft noch mehr unterstützt werden muss. Das war früher nicht so mit der zwei Elternteil-beziehung die sich um die Kinder kümmern wir das in dem letztem Jahrhundert aufkam.

  7. Hallo, danke für Eure Offenheit und Euren Mut. Ich fühle das Thema für mich seit ich mich erinnern kann anders, als es mich gelehrt wurde. Glücklicherweise konnte ich das für mich annehmen und habe einfach für mich schon recht früh andere Entscheidungen getroffen als meine evangelikalen Mainstream-Freunde, ohne dass das für mich problematisch geworden wäre. Ich würde mir aber sehr wünschen, dass es eine breitere Diskussion und Offenheit dafür gäbe, darüber zu reden, was das mit Menschen macht, ihnen derartig enge Regeln aufzuerlegen, die auch nicht diskutiert werden, weil es ja eigentlich ein Tabu-Thema ist. Ich spüre selber in mir noch solche Mauern, wo mir an anderen Stellen solche Körperfeindlichkeit eingeimpft wurde, dass ich manches bis heute nicht kann, wirklich nicht kann, weil ich da einfach einen das-machen-Christen-nicht-Betonblock im Bauch habe. Daher freue ich mich sehr, wenn ich spüre, dass an der einen oder anderen Stelle ein bisschen Leben durch den Asphalt bricht und Menschen liebevoll darüber nachdenken, was hilfreich sein kann und was eher schadet.

  8. Ich finde es ehrlich gesagt total schwer, etwas von der Bibel her zur ausgelebten Sexualität zu sagen. In erster Linie ist sie, zusammen mit Treue und Scheidung usw., glaube ich, in der Bibel ein Bild für die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk und auch für den Menschen zu sich selbst; zu seinem inneren, verborgenen Wesen.
    Aber andererseits wollen und sollen wir ja auch im Hier und Jetzt leben und da gehört unsere Sexualität nunmal dazu…!
    Das, was ich klarer herauslesen kann, ist etwa: Du bist für das, was du erkennst/in das du eingehst (sprich, der Mensch mit dem du schläfst; den du entblößt) verantwortlich!
    (z.B. 2. Mose 22,15f) Ich würde sagen, als Christen, bzw. Menschen, denen die Beziehung zu Gott und zu Jesus wichtig ist und die von ihm lernen wollen gerecht und barmherzig zu leben, haben wir im Bereich Sexualität dieselben “Gebote”, zusammengefasst im Gebot der Nächsten- und Selbst-Liebe. Es geht m.E. v.a.um Rücksicht auf das Schwache, Nackte, Schutzlose, zumal wir ja heute wissen, wie verletzlich wir gerade dort sind!

    Mir als Frau in der Ehe ist es etwas ganz Kostbares, für meinen Mann einzigartig zu sein und nicht mit anderen Frauen verglichen zu werden, auch nicht beim Sex. Denn das kann vielleicht ganz ähnlich fies unter Druck setzen wie zu enge Auflagen, bis zur Ehe zu warten.
    Jay, wenn du deine Frau klasse fandest/findest, ihr aber zunächst große Probleme nach der Heirat im Bett hattet, müsste das für dich nicht eigentlich ein Votum für das Warten aufeinander bedeuten? Stell dir vor, du hättest sie nur wegen des erstmal nicht funktionierenden Sexlebens fallenlassen, nur, um dir da mehr Befriedigung bei ‘ner anderen Frau zu holen?

    ich fand es für uns übrigens ‘ne ganz tolle Sache, dass ein Ehepaar aus der Gemeinde uns ein paar Wochen oder Monate vor unserer Hochzeit eigeladen hat und uns dann von den eigenen Problemen beim Sex nach der Hochzeit zu erzählen, um uns den Frust zu ersparen, den sie selber hatten. Das fanden wir sehr mutig von den beiden und für uns sehr entlastend und entspannend! In dem Bereich plädiere ich auch für eine bessere, offenere (und gnädigere : ) Begleitung.

    Freddi, dir fehlen, denke ich, noch ein paar Jahre, bis du im Rückblick mehr zu “Segen und Fluch” deiner neuen Sexual-Theorie und -Praxis sagen kannst. Im Moment flasht dich natürlich das Neuland, das du dir da gerade eroberst. “Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne”! Würde dich gerne in 5 Jahren nochmal hören! Das meine ich ganz offen!
    Sehr interessant fand ich, dass du dich gerade dann auf Sex einlassen kannst, wenn du ganz mit dir im Reinen bist. Ich glaube, das geht den meisten Frauen in der Ehe genauso : )

    Dass wir unseren Jungs nicht verbieten können und wollen, Sex vor der Ehe zu haben, ist uns inzwischen klar. Dazu finde ich den schon erwähnten Vortrag von Siggi Zimmer auch sehr hilfreich. Viel schwieriger finde ich für Eltern den Umgang mit dem heute z.T. doch sehr frühen Beginn mit sexuellen Partner-Erfahrungen.
    Und wenn ich richtig informiert bin, haben Jungs ja v.a. im Alter unter 18 die Nöte, von denen du, Jay, gesprochen hast…

    Rob Bell hat in einem Vortrag, in dem es auch über homosexuelle Beziehungen ging, seinen Standpunkt deutlich gemacht: Sex in einer Beziehung, die auf Treue und Dauer hin zielt, ja. Promiskuität nein. Sein Buch “Sex.Gott.” ist übrigens als Gedanken-Grundlage zum Thema Mensch, Selbstwert, Himmel auf Erden und Sex sehr wertvoll. Und es gibt keine Ansagen, was junge Christen vor der Ehe tun dürfen oder nicht ; )

    Zum Schluss noch ein paar Sätze von Howard Storm, einem ehemals atheistischen Amerikaner, der eine sehr eindrückliche und lebensverändernde Nahtod-Erfahrung gemacht hat und der sogar ein paar Antworten auf Fragen, die er “dort” stellen durfte in seinem Buch “Mein Abstieg in den Tod” wiedergibt:
    “Gott ist an der speziellen Art und Weise, wie Menschen Sexualität leben, nicht besonders interessiert. Aber Gott achtet darauf, wie wir dabei mit der Liebe umgehen, wie wir andere lieben. Er will nicht, dass wir Menschen einander ausbeuten….
    Gott gibt uns einander (damit meint er zwei Menschen, hier ihn uns deine Frau), damit wir lernen, wie man Liebe lebt” (hier meint er hingebende Liebe, nicht nur sexuelle).
    Das entspricht meiner momentanen Denke, würde ich sagen.
    Also keine einfache Lösung des Problems ; )
    So, genug Senf meinerseits…

  9. Liebe Britta,
    es sollte in diesem speziellen Talk nicht um Sex nach vielen Jahren Ehe gehen. Das wurde in einem anderen Podcast behandelt. Ich hab auch nicht erst seit letztem Jahr Sex, jetzt hab ich das nur intensiver gesucht. Es ging mir in dem Gespräch tatsächlich einfach um das Phänomen Sex an sich und wie es ist, sich da ranzuwagen, wenn man nicht dazu ermutigt wurde.

    1. Mir ging es in meinem Posting eigentlich auch nicht um Sex nach vielen Jahren Ehe… und das hatte ich auch nicht von dem Talk erwartet. Kam da irgendwas, was ich geschrieben habe, so rüber?

      1. Ich hatte mich auf das hier bezogen: “Im Moment flasht dich natürlich das Neuland, das du dir da gerade eroberst. “Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne”! Würde dich gerne in 5 Jahren nochmal hören! Das meine ich ganz offen!” Das klang für mich so, als ob Du meine Geschichte etwas belächelst und ich erstmal “echte” Erfahrungen machen soll, mit vielen Jahren in einer Beziehung. Würde mich natürlich freuen, wenn es nicht so herablassend gemeint war, wie es rüberkam 🙂

        1. Nee, sollte es gar nicht! Aber ich kann verstehen, dass es für dich so rüberkommen konnte! Das tut mir leid!
          Ich verurteile deine Einstellung nicht, auch wenn ich da vielleicht immer noch vorsichtiger wäre, was wohl eher an meinem (ängstlich-fromm-loyalen Ursprungs-) Typ liegt als an irgendwelchen frommen Erkenntnissen ; )
          Wie ich es heute als Single leben würde, habe ich mich noch nicht ernsthaft gefragt und – da hast du recht – kann mir das mit doch schon einigen Ehejahren auf dem Buckel vielleicht auch gar nicht wirklich vorstellen. Aber gerade darum will ich da auch nicht über andere urteilen!
          Für mich klang es im Talk schon so, als sei 2016 für dich eine Art “Befreiungsjahr” gewesen, und ich fände es wirklich einfach nur spannend, was du (und ich, wenn alle Söhne irgendwann ihre Beziehungen haben) in ein paar Jahren erzählen wirst; welche Erfahrungen du in der Zeit machst und ob sich für dich (und mich) da nochmal was von den Gedanken her verändert!
          Dass ich heute glaube was ich glaube, hätte ich mir z.B. vor 5 Jahren noch kaum bis gar nicht vorstellen können!
          Also, ich hoffe, es ist ein bisschen klarer geworden…
          Liebe Grüße : )

    2. Freddi: “Es ging mir in dem Gespräch tatsächlich einfach um das Phänomen Sex an sich und wie es ist, sich da ranzuwagen, wenn man nicht dazu ermutigt wurde.”

      Es kann geschehen! Ich kenne auch die zwei Gewissensgesetze:
      1. Kein Gesetz vor der Ehe. (war mir aber als lediger nie ein großes Anliegen)
      2. Selbstbefriedigung ist Sünde (Onan lies seinen Samen auf den Boden fallen Bibel)

      Ich kam aus diesen Gesetzen heraus, indem ich im Lustmoment die Worte dachte: Wenns Gott erlaubt, ist ER der Autoritärere.
      Dies löschte die Gewissensdebatte.
      Punkt 1 habe ich nicht geklärt bekommen.
      Da arbeite ich immer noch mit dem Text: “1.Korinther 6
      …15Wisset ihr nicht, daß eure Leiber Christi Glieder sind? Sollte ich nun die Glieder Christi nehmen und Hurenglieder daraus machen? Das sei ferne! 16Oder wisset ihr nicht, daß, wer an der Hure hangt, der ist ein Leib mit ihr? Denn “es werden”, spricht er, “die zwei ein Fleisch sein.” 17Wer aber dem HERRN anhangt, der ist ein Geist mit ihm.

      Ich verstehe Hochzeit vor Gott so. Markus 10
      …7Darum wird der Mensch Vater und Mutter verlassen und wird seinem Weibe anhangen, 8und werden die zwei ein Fleisch sein. So sind sie nun nicht zwei, sondern ein Fleisch. 9Was denn Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.…

      Also Partnerhopping geht gar nicht.
      Ausserdem, diese “ein Fleisch sein” ist für mich keine Körperliche Verbindung, sondern eine Geistlische!

      1.tens : Fleisch wird in der Bibel als Leib verwendet, der noch abgetan wird nach dem Tode oder bei Christi Wiederkunft.
      2tens als “im Fleisch” sein, also alter Mensch sein (entgegen zum neuer Mensch durch Christus)

      Ano

      1. Lieber Anonym,
        war das unter !.) ein Freud’scher Versprechen — dass Du das Wort Sex mit Gesetzt vertauscht hast? Das ist so herrlich. Da müsste ich fast ein Comedy-Set drüber machen.
        Aber auch so vielen Dank, dass Du mir nochmal ganz klar vor Augen geführt hast, warum ich keine Lust mehr hab, in christlichen Kreisen abzuhängen und mir moralisierende Argumentationen anzuhören darüber, wo meine Vagina hinhoppen darf und wo nicht.

  10. Im Zusammenhang mit der evangelikalen Ehe-Vorstellung muss man auch immer wieder daran erinnern, wie in biblischen Zeiten Ehen geschlossen wurden: Jugendliche (aus heutiger Sicht) wurden früh verheiratet, wurden evtl. erst später geschlechtsreif. Kann man alles im Talk mit Siggi Zimmer sehr schön nachhören.

    Die heutige Situation ist aber: Geschlechtsreif mit 13, 14; Ehe mit 30+ (in frommen Kreisen vielleicht 24+) – dazwischen liegen über 10 Jahre sexuelles Begehren. Was ist denn mit diesen zehn Jahren?

    Die Lebensumstände (Familie, Lohnarbeit etc.) haben sich seit der Industrialisierung sehr stark gewandelt und dem muss man natürlich auch theologisch Rechnung tragen. Schließlich sind wir kein Wüstenvolk mehr. Der Rollback ins vorletzte Jahrtausend ist das, was der IS uns gerade vormacht.

  11. Hey ihr Lieben,

    fand es wie immer inspirierend, euch zuzuhören.
    Ich wundere mich nur: Mir scheint die weltanschauliche Grundlage so gar nicht hinterfragt zu werden, dass der Sex so zentral zum menschlichen Wesen gehört. Das ist ja eigentlich erst seid Freud “mainstream”. Mir haben sich ein wenig die Nackehaare gekräuselt – okay, nicht nur ein bisschen – als Freddi diese Begebenheit aus ihrer Drehbuch-Ausbildung erzählt hat.
    Die meisten Teile des Gesprächs um Sex in der Kirche – und das ist hier im Talk nicht anders – scheint von der Grundprämisse auszugehen, dass eine wirkliche eigene Identität nur möglich ist, wenn man “guten Sex” hat.
    Aber gerade diese Prämisse leuchtet mir nicht ein – und ist gerade im Umgang mit sexuellen Minderheiten für mich von entscheidender Bedeutung geworden.

    Könnt ihr dazu etwas sagen?
    Findet ihr das einen totalen Holzweg?

    Viele liebe Grüße
    MBH

    1. Super Anfrage. Hast schon Recht, wenn man “guten Sex” verabsolutiert wird es schnell zum Druck oder gar schlimmer, zum Identitätsbestimmer. Das würde ich so auch nicht unterstreichen. Andererseits scheint mir Sexualität aber schon zur Persönlichkeit eines Menschen dazu zu gehören. Um “guten Sex” ist es uns eigentlich auch gar nicht gegangen, sondern eher darum, Sexualität allgemein aus der sprachlichen Tabuzone hervorzulocken.
      LG,
      der Jay

      1. Stimme Jay zu. “Guter Sex” heißt für mich: Sex ohne Schuldgefühle und Angst. Ich finde schon, dass das zentral zum menschlichen Wesen und einer ausbalancierten Identität gehört. Und wenn man mit einem negativem Bild zur eigenen Sexualität und zum eigenen Körper aufwächst, prägt das auf jeden Fall die gesamte Person.

    2. Danke euch für die Antworten.
      Darf ich noch rückfragen – weil das ist die größere Anfrage, die ich vielleicht nicht ganz so deutlich formuliert habe, wie ich es wollte:
      In wie weit wird die Identität des Menschen denn von – quasi von “außen” – durch seine Sexualität bestimmt? Oder können wir als Menschen unsere Sexualität bestimmen? In welche Richtung sehr ihr da die Dynamik gehen?

      Freddi speziell: würde mich interessieren, in wie weit du das negative Körperbild intrinsisch verbunden siehst mit dem einschränkenden Bild auf Sexualität?
      Nur bleibt mir die Frage: Kann man eine positive Sicht auf den eigenen Körper haben, ohne dass man eine so, ich sage mal, unplatonische Sicht auf den menschlichen Trieb entwickelt, wie du ihn im Podcast formulierst? Oder hängen beide unmittelbar miteinander zusammen?Macht die Frage Sinn?

      1. Ich glaube, ich muss mich auch mal beteiligen. 🙂 Marcus, ich habe Freddi so verstanden, dass die Sexualität eines Menschen ein wesentlicher Bestandteil seiner Persönlichkeit ist und dass es deshalb schädlich ist,sie zu negieren oder abzulehnen. Das ist aber kein äußerlicher Faktor, wie du vermutest, weil es sich bei Sexualität ja nicht nur um mit anderen praktizierte Sexualität handelt, sondern zuerst um eine Selbstwahrnehmung. Ich persönlich finde deshalb, vielleicht im Gegensatz zu Freddi (?), dass eine erfüllte Sexualität nicht unbedingt mit Partnern praktiziert werden muss, um erfüllt zu sein. Meine Hoffnung wäre, dass auch Menschen, die keinen Geschlechtsverkehr mit anderen haben können oder wollen (behinderte Menschen, zölibatär Lebende, Asexuelle, mit Asexuellen Verheiratete …) dennoch eine erfüllte Sexualität leben können, selbst wenn sie auf bestimmte Genüsse (bewusst) verzichten. Eine erfüllte Sexualität beginnt für mich bei einer fröhlichen Bejahung der eigenen Geschlechtlichkeit, wie auch immer sie gestrickt sein mag.

        1. Stimme Gofi zu. Ich schätze aber, die Sexualität von Menschen, die nicht können (Behinderte) und denen, die nicht wollen (Asexuelle, Zölibatäre), ist schon nochmal unterschiedlich. Bei der Frage, ob mit oder ohne Partner würde ich sagen, dass die meisten Menschen sich ja mindestens so sehr nach Intimität und Vertrautheit mit einem anderen Menschen sehnen, als jetzt nur nach einem Orgasmus. Es geht also schon auch um eine andere Person. Sexualität ist für mich, den Wunsch nach Intimität zu haben und auch die Fähigkeit, diese Sehnsucht zu stillen (in welcher Form auch immer). Immer nur wünschen reicht auf Dauer nicht. Aber nur der Sex, ohne dass es dazu führt, dass wir uns innerlich heiler und lebendiger fühlen, ist wohl auch unzureichend.

          1. Spannend, vielen Dank.
            Freddi, du schreibst, dass “Sexualität” definiert werden kann als der Wunsch nach Intimität “und auch die Fähigkeit, diese Sehnsucht zu stillen (in welcher Form auch immer)”.
            Das machte aus einer “platonischen” Freundschaft, die aus dem Wunsch nach Gemeinschaft entsteht, ein sexuelles Erlebnis, nicht wahr?

          2. Ich kann nur hier antworten, Martin. Weiß nicht warum.

            Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das eine wirkliche Frage war, mit dem Unterscheid zwischen Intimität und Gemeinschaft.

  12. Vielen Dank für eure offenen Antworten und die wirklich gute Diskussion, die ihr geführt wird.
    Der Hinweis auf den Worthausbeitrag finde ich hilfreich.

    Meine Schwierigkeit ist, dass ich eine “christliche Lehre zur Sexualität” kennengelernt habe, die
    1. Solosex geht garnicht und
    2. Sex nur mit deinem Ehepartner
    umfasst und von der Bibel hergeleitet wurde. Das habe ich geglaubt und das habe ich sogar selbst jungen Menschen weitergegeben.

    Aber ich spüre immer wieder: Das kann ich nicht, das funktioniert nicht.
    UND ich habe junge Leute erlebt, die so mega daran leiden angeblich “nicht zu dürfen”. Das sind z.T so traurige, arme Geschichten in denen soviel Unbarmherzigkeit, Gesetzlichkeit, Lieblosigkeit, schlechtes Gewissen gemacht wird gegenüber den (unverheirateten) Paaren. So dass ich sage – wie Jay – das kann es doch nicht sein!
    UND ich habe jenen “auf den Zahn gefühlt”, die mich “gelehrt” haben und die diese “harten” Meinungen gegenüber anderen vertreten. Und da kam oft erstaunliches bzw. ernüchterndes raus: 1. Waren die meisten verheiratet und sind ziemlich weit vor dem Trauschein gegangen (alles nur die Penetration nicht), 2. Die Unverheirateten hatten doch meistens schon sexuelle Erfahrungen mit einem Partner gemacht (das war dann halt ein “Fehler” / eine “Sünde).

    So ist das ganze für mich in eine echt schiefe Lage gekommen – da ist doch was faul dran!!!
    Nur mag ich die Bibel nicht einfach wegstellen. Und ich bin auf der Suche, am Fragen: Was kann tatsächlich von der Bibel her zu diesem Thema gelehrt werden? Und was ist aus Tradition, Voruteilen, Ängsten bisher “fälschlich” gelehrt worden?

    Meine Erfahrung – an mir persönlich UND aus der Gemeindearbeit heraus – zeigt mir klar: Es geht um einen verantwortungsvollen und gesunden Umgang mit diesem ganz menschlichen, natürlichen Teil jeden Lebens. Mein Kopf und mein Herz sagen aber auch: Ich möchte das nicht losgelöst von meinem Glauben und der Orientierung an einem biblischen Rahmen leben. Und ich wünsche mir – wie es hier geschieht und wie es von Jay auch bereits gesagt wurde – dass dieses Thema aus der Tabu-Ecke heraus kommt.

    Soviel mal von mir an dieser Stelle. 😉
    die Steffi

  13. Hallihallo,

    ich finde es sehr schlimm, was eine “fromme” Erziehung anrichten kann und ich wünsche Dir, Freddi, dass Du Gott und Sexualität doch noch zusammenbekommst! Auf Deinem Blog hast Du geschrieben:
    “While I started with lots of God and no sex, I have now ended up at the other end of the spectrum. God has almost disappeared from my thinking and the sex has increased considerably. No judgement here. … It seems to confirm my theory that the Christian God and a liberal sexual practice are somehow hard to reconcile.”
    Sehr sehr schade! Für mich ist es kein Widerspruch, aber ich wurde auch nicht “fromm” erzogen. Daher kommen meine Gedanken zum Thema nicht aus der “Glaubens-Ecke”:

    Eine Sache im Talk hat mich etwas gestört, weil ich es anders erlebt habe. Freddi, Du sprachst von Deinen One-night-stands. Gut, wenn das für Dich funktioniert. One-night-stands (oder auch Kurz-Affairen) können aber mit das Ätzendste sein, was man sich freiwillig zumutet. So zumindest meine Erfahrungen als jüngere Frau (und auch die Erfahrung fast aller meiner Freundinnen, alles keine Christinnen übrigens. Mit männlichen Freunden habe ich da weniger drüber gesprochen 😉 Ein paar Männer (und eine Freundin) haben aber angedeutet, dass es ihnen v.a. eine Art Entlastung oder nur Bestätigung, aber auch nicht mehr gebracht hat. )

    Allein die Idee One-night-stand oder unverbindliche Affaire beinhaltet schon die Möglichkeit, den anderen in seinem Menschsein abzukanzeln. (“Wieso? Es ging doch nie um “mehr”. Selbst schuld!”) Meiner persönlichen Auffassung nach geht aber Sexualität nicht ohne eine Art von gegenseitiger Bezogenheit…

    Ich sag’s nur, weil hier vielleicht junge Leute mitlesen, die viele Fragen haben. Zur Freiheit (auch der sexuellen) gehört halt, dass es auch gründlich schief gehen kann. Das bedeutet für mich Verantwortung. (Und Verantwortung hieß dann später im Leben für mich, so’n Scheiß bleiben zu lassen – um meiner selbst und des anderen willen… – Oder aber man steht wenigstens in einer Form von Beziehung, und sei es “nur” in einer Art von Verbundenheit…)

    Das verschweigt unsere übersexualisierte kapitalistische leistungsorientierte Kultur leider (und die jungen Leute haben mit 13 schon mehr Pornos gesehen als ich in meinem ganzen Leben, ohne dass ihnen jemand authentisch gesagt hat, dass Sexualität nicht aufgeht in “Sex haben” (ich finde diesen neudeutschen Ausdruck typisch für das ganze Elend der modernen Sexualität…) – und dass es wenig mit Technik, Konsum und Dienstleistungen zu tun hat…)

    Freddi, Du sagst, unverbindliche sexuelle Kontakte seien nur dann gut für Dich gewesen, wenn Du selbstbewusst warst und nicht auf Ego-Bestätigung angewiesen. Das ist meiner Meinung nach zwar durchaus zutreffend, aber das Entscheidende in meinen Augen ist etwas anderes. Das einzige Mal, dass eine plötzliche und vorrangig sexuelle Begegnung für mich positiv war, hatte damit zu tun, dass wir beide uns tatsächlich begegnet sind, offen waren und uns gegenseitig etwas geben wollten (und nicht v.a. vom anderen nehmen).

    Wenn es etwas gibt, was uns in der Sexualität näher zu Gott bringen kann, dann das. Und nicht “Ekstase”, so meine Überzeugung. Zumal das Ekstase-Gedöns derzeit unter Marketing-Gesichtspunkten in Medien und Werbung eh viel zu übertrieben wird. (Wie oft habt Ihr einen “ekstatischen” Orgasmus gehabt? Und war das wirklich der intensivste oder nachhaltigste?!)

    Sexualität hat nicht mehr “spirituelles” Potential (allerdings auch nicht weniger) als andere Formen menschlichen Verkehrens. Denke ich.

    Ich sag’s nur, damit vor lauter sexueller Befreiung aus “frommem” Gedankengut nicht unkritisch gutgeheißen wird, was uns die kulturell “neue Religion des Sex” verkaufen will…
    (Ich hab schon so viel Leid von nicht-christlichen jungen Menschen mit Sexualität und Beziehungen geklagt bekommen… 🙁 )

    LG, Ina

    1. Hallo Ina, ich habe das starke Bedürfnis dir zu antworten, weil mich das
      “Allein die Idee One-night-stand oder unverbindliche Affaire beinhaltet schon die Möglichkeit, den anderen in seinem Menschsein abzukanzeln. (“Wieso? Es ging doch nie um “mehr”. Selbst schuld!”)”
      etwas ärgert. Gerade das hat Freddi im Talk meiner Meinung nach so gut erklärt, indem sie One-Night-Stands mit einmaligen Gesprächen, die eine große Verbundenheit schaffen, aber nicht unbedingt zu Freundschaft oder auch nur einem Wiedersehen führen, verglichen hat – für mich ein totaler Augenöffner und das gesunde Gegenteil zu dem altbekannten Lied, das ich hier in deinem Kommentar wiederfinde. Will sagen: Ich finde die Idee, dass Sex auch außerhalb von (Langzeit-)Beziehung stattfinden kann _und das nichts mit gegenseitiger Ausbeutung zu tun haben muss, sondern sogar Ausdruck tiefer Verbundenheit sein kann!_, total toll und schwer unterbewertet. Klar geht damit auch Verantwortung einher. Aber vielleicht darf man das auch einfach mal ausprobieren, scheitern und daran lernen, anstatt immer nur der Angstmacherei wackelnder Moralzeigefinger gehorchen zu müssen. (Ein Glanzstück aus meiner christlichen Vergangenheit: “Habt nicht zu früh Sex! Je früher man Sex hat, desto schneller ist die Beziehung auch wieder vorbei!” – also: kein Sex vor der Silberhochzeit!)

      Zu ekstatischen Orgasmen: Konnte zu dem Zeitpunkt leider nicht mitzählen, aber das ist glaub ich auch ein Qualitätsmerkmal. 10/10, kann ich nur empfehlen.

      1. Kann man sich bei einem One-night-stand sicher sein dass der Partner nicht in einer festen Beziehung lebt und wenn doch ,ist das dann noch mit einem einmaligen Gespräch vergleichbar? Ist das dann allein seine Verantwortung?
        Ich stimme mit Ina überein, das Bild, das über die Medien oft über Sex verbreitet wird ist fatal ( zuerst wird wild übereinander hergefallen, dann kommt es zur Kopulation und beide kommen in kurzer Zeit miteinander zum Orgasmus) Wenn es dann nicht so funktioniert, dann stimmt was nicht mit mir? Und mit diesen Bildern lassen wir die Jugendlichen allein?
        Es ist auf jeden Fall zu begrüßen, wenn endlich über dieses Thema gerade mit Jugendlichen geredet wird, denn erfüllte Sexualität kommt nicht von alleine . Und erst wenn in den frommen Gemeinden die wirklich dumme Regel ” kein Sex vor der Ehe” ad acta gelegt wird, kann das Thema offen angegangen werden.

        1. > Es ist auf jeden Fall zu begrüßen, wenn endlich über dieses Thema gerade mit
          > Jugendlichen geredet wird, denn erfüllte Sexualität kommt nicht von alleine .

          Ich denke sogar, dass diese Problem ein Problem der Gesellschaft ist. Aber neue Versuche auch z.B. der ARD (FUNK), mit Youtube Formaten (https://www.funk.net/formate/57e64fe3e4b0a1795f147eeb), die in der Namensgebung sicher unseren zwei Moderatoren hier gefallen, sehe ich da eine heile Zukunft. Man denke auch an realistischere pornographie (Cindy Gallop, als ein Beispiel. http://blog.ted.com/cindy_gallop_ma/)

          Ich sehe hier nicht all zu Schwarz für die zukünftigen Generationen. Gibt halt immer die einen oder anderen Jahre die es etwas schwerer haben.

          > […] wirklich dumme Regel ” kein Sex vor der Ehe” ad acta gelegt wird […]

          Absolut notwendig um seriös und sinnvoll auch in der Kirche reden zu können und die eigenen Jugendlichen (die oft eh sehr abgeschottet werden), schon sehr früh an das Internet zu verlieren.

      2. Hallo Marishiki,

        diesen Punkt hatten Freddi und ich bereits geklärt (das steht weiter unten, und ich empfehle, hier erstmal genau zu lesen, bevor man ein Fass aufmacht, das gar keins ist…)

        Um es nochmal ganz direkt zu sagen: ich habe keine evangelikale Vergangenheit und keine dieser Moralitäten ertragen müssen, die Dich anscheinend plagen. Ich war und bin bis heute eine sehr entspannte Christin, was die sog. moralischen Regeln betrifft. Ich ganz persönlich habe immer alles ausprobiert, ohne schlechtes Gewissen.

        Mein “Einspruch” bezog sich daher lediglich

        1. auf die allgemeine gesellschaftliche Überbewertung von Sex als säkularem Heilsbringer (Stichwort Pornographisierung)

        2. auf meine Idee, dass manche Christen mit “harter” Erziehung vor lauter Befreiung auf der anderen Seite vom Pferd fallen könnten.

        Wenn Du befriedigende One-night-stands oder “Freundschaften” hast, ist das wunderbar für Dich. Dagegen habe ich nichts gesagt. Meiner bescheidenen Erfahrung nach (und da beziehe ich mein persönliches Umfeld mit ein), ist es eine Super-Ausnahme, dass man sich persönlich verbunden ist, aber easy Sex haben kann. Das ist sogar NOCH seltener, als einen befriedigenden One-night-stand zu haben. – Das ist alles.

        Ich habe zu keinem Zeitpunkt den moralischen Zeigefinger erhoben. Lies bitte mal dann den kompletten Austausch zwischen Freddi und mir!

        Ich persönlich halte es eher mit dem Posting von Patrick (das kannst Du weiter unten ebenfalls lesen, sofern Du Dir die Mühe machst):
        Morgens im Nebel auf den ersten Bus warten nach einem One Night Stand, der zudem womöglich auch noch in verschiedener Hinsicht schiefgegangen ist, ist ziemlich scheiße. Völlig unabhängig von Gott – um es NOCHMAL deutlich zu sagen.

        Ich finde es echt interessant, dass anscheinend einige ex-evangelikale Christen, die sich gerade vom moralischen Zeigefinger befreien, diese ganzen Punkte in meinen Äußerungen easy-pisi überlesen…

        Grüße von Ina

        1. Liebe Ina, ich glaube, du fühlst dich von Marishiki etwas härter angegangen, als es von ihr beabsichtigt war. Ich verstehe, dass es dich nervt, wenn du immer wieder als die Personifikation einer unangenehmen Vergangenheit missverstanden wirst. Aber der Thread ist lang, und das Thema ist sensibel. Hab ein wenig Nachsicht. Danke!

        2. Hallo Ina,
          dass euer Thread weiter unten stattfand, hab ich beim weiterlesen auch gesehen, da war’s dann aber zu spät, weil ich schon abgeschickt hatte (trotzdem: Danke für die mehrfachen Bemerkungen, dass es unten auch noch zu lesen gibt! Ich lasse mir den Fehler des verfrüht Kommentieren, ohne wirklich ALLES gelesen zu haben, nicht nochmal unterlaufen!). Von daher: keine Absicht, dir separat und im ziemlich gleichen Punkt geantwortet zu haben. Aber wenn ich etwas lese, dazu was fühle und das sagen will, finde ich schon, dass das ein Fass ist, und dass ich das auch aufmachen darf. Ich hab in meinem Kommentar in mehreren Formulierungen versucht klarzumachen, dass das grad meine persönliches Gefühl ist und inwiefern deine Aussagen bei mir biografisch andocken – ich hab nicht einfach nur rumgemeckert. Falls das relevant ist.

          Voll schön, dass du immer alles ohne schlechtes Gewissen ausprobieren konntest. Nicht schön, dass ich das nicht kann/konnte. (Anmerkung am Rande: Fehlende Indoktrination in der Kindheit schützt nicht automatisch vor leidenschaftlicher Flucht nach vorn in eben diese Moralitäten. Meiner Erfahrung nach.)

          Zur genaueren Benennung deiner Punkte:
          1. ist problematisch, ja, aber meiner Meinung nach nicht eines der Felder, die in diesem Podcast beackert wurden. Ging ja nunmal nicht um die Kapitalisierung des Sexualverkehrs, sondern um persönliche Erfahrung nach zwanghaft verordneter Abstinenzerziehung und die fehlende Thematisierung von Sex in christlichen Gemeinden aufgrund besagter Zwangsabstinenz.
          2. ja, das kann passieren. Und es ist ein Gedanke, der nicht nur dir kommt. Ehrlich gesagt ist das ein Gedanke, der bei mir so präsent ist, dass es mich nervt, wenn andere meinen, mich da auch nochmal drauf hinweisen zu müssen (vielleicht ähnlich, wie’s dich nervt mit den frommen Abstinentisten in einen Topf geworfen zu werden?). Ich kenne das Pferd und frag mich schon mein ganzes Leben lang, ob ich gerade runterfalle und wenn ja, auf welcher Seite. Man lasse mich mit diesen metaphorischen Pferden in Ruhe, bitte.

          Btw hab ich nichts dagegen gesagt, dass du keine positiven One-Night-Stand-Erfahrungen hattest. Freddis Betrachtungsweise fand ich toll und hatte das Bedürfnis, deinem Empfinden meines entgegenzusetzen – weil ich finde, dass das, was du beschreibst (“Allein die Idee One-night-stand oder unverbindliche Affaire beinhaltet schon die Möglichkeit, den anderen in seinem Menschsein abzukanzeln.”), bei dem Thema oft gesagt wird, und dass, was Freddi beschreibt, seltener.

          Ich finde es echt interessant, dass du bei diesem Thema Punkte bringst, die zwar wichtig sind, speziell bei diesem Talk aber nicht im Mittelpunkt standen (und ich vermute mal, dass dein Fokus da auch biografisch beeinflusst ist) und es dann aber problematisch ist, wenn diese Punkte und die Form, wie du sie ausdrückst, Knöpfe drücken bei “ex-evangelikale(n) Christen, die sich gerade vom moralischen Zeigefinger befreien”. Wir können alle nicht aus unserer Haut. Du kannst One-Night-Stands nicht (nur) gutheißen, und ich habe das Bedürfnis was zu sagen, wenn zu viel über Pferde geredet wird, oder wenn ich meine, einen moralischen Zeigefinger erkennen zu können.

          1. Hallo Marishiki,

            ich habe jetzt ein paar Tage überlegt, ob ich nochmal antworte, denn ich sehe nicht, wohin das ganze inhaltlich laufen soll. Andererseits geht meiner Ansicht nach die ganze Kommunikation zwischen uns in eine falsche Richtung – und daran bin ich durchaus mit beteiligt (ich hätte vor meiner letzten Antwort ein paar mal tief durchatmen sollen). Also melde ich mich nochmal.

            “Ich finde es echt interessant, dass du bei diesem Thema Punkte bringst, die zwar wichtig sind, speziell bei diesem Talk aber nicht im Mittelpunkt standen”

            Freddi hat von ihrer Entdeckung der Sexualität berichtet, ihren “weltlichen” Erfahrungen damit und ihren Schlussfolgerungen. Ich habe meine eigenen Schlussfolgerungen geschildert und meine Bedenken gegenüber einer allgemein-gesellschaftlichen Heilserwartung in punkto Sexualität. Das ist nicht Freddis eigentliches “Problem”, wurde daher nicht im Talk besprochen, sondern von mir eingebracht und durchaus von Freddi nachvollzogen. So what?

            Hier im Forum diskutieren wir häufiger mal breit angelegt. Es ist ja keine reine Frage-Antwort-Veranstaltung mit den Gästen allein. Da die meisten User sehr sorgfältig lesen und schreiben, profitieren in der Regel alle davon. Wenn einen etwas nicht interessiert, kann man ja auch weiterscrollen.

            “(und ich vermute mal, dass dein Fokus da auch biografisch beeinflusst ist)”

            Ich hatte sachliche Gründe dafür angeführt (Diskussionen im Freundeskreis über ONS und die Tatsache, dass häufiger mal jüngere Menschen – aus welchen Gründen auch immer – ihr Herz bei mir ausschütten).

            “Btw hab ich nichts dagegen gesagt, dass du keine positiven One-Night-Stand-Erfahrungen hattest.”

            Ich hatte von einer positiven Erfahrung geschrieben und sogar zum Anlass genommen, kurz darüber zu philosophieren, was meiner Ansicht nach “gelungene Sexualität” sein könnte (weil der ganze Hossa-Talk letztlich genau darüber philosophiert hat – wenn auch etwas anders als ich).

            “Man lasse mich mit diesen metaphorischen Pferden in Ruhe, bitte.”

            Es ist Dein gutes Recht, mit bestimmten Themen nichts zu tun haben zu wollen. Der Punkt ist aber, wem gegenüber und zu welchem Anlass Du das ausformulierst. MIR gegenüber ist es nicht ganz passend, denn ich hatte nur gesagt, dass Du bitte kein Fass aufmachen sollst, das es (zwischen Freddi und mir!) gar nicht gibt. Um DICH ging es dabei überhaupt nicht.

            DU hast auf MICH reagiert, nicht umgekehrt. Falls es zwischen uns in der Zukunft einen weiteren Austausch geben sollte, weiß ich nun, dass Dich das Thema stresst und werde es – soweit möglich – Dir direkt gegenüber berücksichtigen. Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass ich generell in diesem Forum meine Posts entsprechend bearbeite.

            Du hast das so krass wahrscheinlich gar nicht gemeint, aber Deine Formulierung lässt mich vermuten, dass mir hier etwas latent angekreidet wird, was mit mir selber rein gar nichts zu tun hat.

            “Aber wenn ich etwas lese, dazu was fühle und das sagen will, finde ich schon, dass das ein Fass ist, und dass ich das auch aufmachen darf.”

            Ich glaube, dass das eigentlich der Punkt ist, durch den ich unsere Kommunikation als schwierig empfinde. Du persönlich “darfst” selbstverständlich alle Fässer aufmachen, die Dich berühren, aber nochmal: wem gegenüber und zu welchem Anlass? Nur weil ich Dich an etwas erinnere, bin ich nicht zwangsläufig die richtige Adressatin. 😉

            Viele Grüße
            Ina

  14. Zu Freddis letztem Kommentar, sie sei jetzt auf der anderen Seite des Gottes/Sex-Spektrums… Das ist, finde ich, eine Frage des GottesBILDES. Ich lebe mittlerweile mit dem GottesBILD, dass Gott alles umfasst und alles IST. ICH BIN DER ICH BIN. Nichts ist außerhalb von Gott. Auch ich bin in Gott und Gott ist in mir. Ganz besonders dann, wenn ich bin der ich bin bin. MIT meiner Sexualität. Und das einzige Kriterium, was ich außer meinem Gewissen noch gelten lasse, ist die Empfehlung des Paulus: “Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient mir zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen.” Ich glaube, das alleine ist der Punkt bei der Sache. Und ab wann man eine Sache nicht mehr im Griff hat, kann doch nur jeder selbst entscheiden! Kein Pastor! Kein Mitchrist! Und es steht auch niemandem zu, sich da einzumischen! (Richtet nicht, auf dass…. das Maß, das ihr an andere anlegt wird an euch…). Für meine Begriffe ist nicht das Problem, dass die Bibel ein spießiges oder enges Buch ist. Das ist sie nämlich gar nicht. Das Problem ist, dass sie teilweise spießig und eng gelehrt wird! @Freddi, dieser Talk hat mir sehr geholfen, noch mehr Distanz zwischen mir und manch übler Prägung zum schaffen! Danke!

    @Gofi&Freddi: Ich sehe es ähnlich wie Gofi. Das entscheidende ist, dass man eine bejahende Position zur eigenen Geschlechtlichkeit findet. Praktizierter Sex an sich KANN nicht das Non-Plus-Ultra sein., da manche Singles jahrelang keinen haben (können), und der Geschlechtstrieb im Alter merklich nachlässt. Die grundsätzliche Gefahr in unserer übersexualisierten Gesellschaft besteht darin, Sex zur heiligen Kuh zu erklären, und sich nicht mehr wertvoll zu fühlen, wenn man keinen hat. Ich kenne ältere Männer, die sich ihr ganzes Leben lang über ihre sexuelle Betätigung definiert haben, und die jetzt schwerstens darunter leiden, dass “es” nicht mehr klappt. Ich glaube, dass Körper und Geist/Seele ab einem bestimmten Alter unterschiedlichem Wege zu nehmen scheinen. Es scheint mir so zu sein, dass es gut für einen Menschen sein kann, in dem Alter, wo der Körper langsam “Winke, winke” sagt, zu einem geistig-seelischen Wachstum zu finden. Und eben auch nicht als Selbstvereierung und Kompensation, sondern in der Erkenntnis, dass der Körper eine Art Vehikel ist, aber nicht das zentrale am Menschen.

    Kann natürlich aber gut verstehen, wenn man den Körper nach einer Körper/sexfeindlichen Erziehung erstmal hochleben lassen möchte. Ging mir ja selber auch so. Der Teufel ist nur da, wo verteufelt wird. Also ist Sex Sex Sex bestimmt ein prima Schutz gegen 666.

    Euer Chaos-Bibel-Exeget Patrick

  15. Liebe Ina,
    so ist das eben mit den individuellen Erfahrungen – die ist bei jedem anders. Ich habe ja sehr explizit gesagt, in welchem Kontext ich One-Night-Stands als gut erlebt habe. Das wird bei anderen sicher anders sein. Mich stört eher diese Übervorsicht: “nur falls hier Jüngere mitlesen” (die zu blöd sind, um zu checken, was “richtig” ist). Ja und? Dann haben sie halt mal’n einen One-Nicht-Stand, der scheiße war. Kommen sie dann in die Hölle? Nein. Hat Gott sie dann weniger lieb? Nein. Haben sie ein Stück mehr gelernt für sich selbst, was Sex ist und wie sie in Zukunft damit umgehen wollen? Ja.
    Das bedeutet für mich Verantwortung zu lernen.

    Ich glaube, das ist das Grundproblem der frommen Kreise: dass wir immer denken, wir müssen andere davor bewahren, ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Weil wir denken, dass wir viel besser wissen, was gut und schlecht ist für die anderen (und dann erwähnen wir noch kurz die Bibel, damit es wichtiger klingt). Aber erwachsen und mündig wird man nur durch eigene Erfahrungen, gute und schlechte.

    1. Hallo Freddi,

      nö, da haben wir uns falsch verstanden.

      Ich bin die allerletzte, die fromm daherredet. Und habe ausdrücklich gesagt, dass ich nicht religiös argumentiere und dass ich keinen frommen Hintergrund habe.

      Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass viele Jüngere (unabhängig von Religion) unter einem Leistungsdruck leiden (weil wir in einer Gesellschaft leben, die “den Sex” als Instrument entdeckt hat). Und dass sich viele Jüngere dann selber vorwerfen, versagt zu haben oder komisch zu sein, wenn sie keine guten sexuellen Erfahrungen machen. Es gibt eine enorme Diskrepanz zwischen pornographischen und tatsächlichen Erfahrungen, aber viele reden nicht drüber – nicht nur in frommen Kreisen.

      Deshalb habe ich meinen Kommentar abgegeben und nicht, um irgendjemanden zu “bewahren”. Das geht auch gar nicht, da bin ich mit Dir voll d’accord.

      Außerdem wurde hier gewünscht, endlich mal offen zu reden! Das habe ich getan. Und dann muss man halt auch damit rechnen, dass nicht jede/r “sex & drugs & rock n roll” super findet.

      Warum antwortest Du eigentlich so aus der Defensive heraus? Es hat Dich hier doch niemand angegriffen. Und die meisten Kommentare hier kommen doch gar nicht aus der frommen Schublade der Argumentation… Möchtest Du vielleicht bestätigt haben, dass Gott und “freie” Sexualität nicht zusammen passen? Darum geht es doch eigentlich oder?

      Ina

      1. Hallo Ina,

        ja ich bin wahrscheinlich tatsächlich sehr defensiv eingestellt, weil ich es so gewohnt bin, dass Christen sich in die immergleichen Debatten stürzen wollen.
        Tut mir leid, wenn ich Dich falsch verstanden habe. Natürlich ist das ein ganz wichtiges Thema, inwieweit Pornos die Erwartungen von Sex beeinflussen und Druck aufbauen etc… Sollten die Jungs auch mal einen Talk drüber machen 🙂

        Ich finde Ekstase als Erlebnis schon sehr interessant, weil sie in unseren durchkontrollierten Leben halt so selten vorkommt. Da ist dann wieder der Vergleich von Sexualität und Spiritualität. In beiden Bereichen kann man — ohne chemische Substanzen — “relativ” leicht außerkörperliche Erfahrungen machen. Das finde ich spannend. Das sollte man nutzen. Ist ja klar, dass deshalb nicht jeder Sex immer ekstatisch sein MUSS. Aber wie cool, dass er das sein KANN.

        Ich spiele hier jetzt ein bisschen den Advocatus Diaboli und sage, dass ich es nicht schlecht finde, wenn man Sexualität in den verschiedenen Spielarten austestet (auch One-Night-Stands) und dann mehr weiß über das Phänomen Sex. So wie die meisten von uns irgendwann mal von Alkohol gekotzt haben und jetzt wissen, wo ungefähr unsere Grenze liegt. Ich habe auch nicht immer nur tolle Erfarhungen gemacht mit One-Night-Stands, aber ich wollte halt mehr über Sex lernen und das gehört dazu. Ich hatte auch total Angst vor genau solchen schlechten Erfahrungen und hab mich deshalb quasi zehn Jahre weggeschlossen. Der Preis ist zu hoch. Zum echten Leben gehört die ganze Bandbreite: the good, the bad, the ugly.

        1. Hey Freddi,

          alles gut. 🙂

          Ein Talk zu Pornos (und Macho-Sprache…) fänd ich auch mal spannend.

          Ich verstehe prinzipiell gut, was Du meinst. Ich würde jetzt vielleicht nicht unbedingt direkt dazu raten, alles auszuprobieren (hab halt ein paar Leute kennengelernt, die die Kurve mit Alkohol, Dope oder Rumvögeln nicht mehr gekriegt haben), aber ich hab auch gut reden, denn ich weiß ja, warum ich bestimmte Sachen nicht will…

          Ich bin mir nur nicht so sicher, ob uns außerkörperliche oder entgrenzende Erfahrungen per se weiterbringen, das ist alles. (In bezug auf Gott – aber das ist womöglich gerade nicht Dein Thema.) Irgendwie glaube ich persönlich, dass es stark auf den Kontext ankommt. Beim Kiffen z.B. hab ich als junge Frau die abgefahrendsten Ideen gehabt, die mir aber letztlich rein gar nichts gebracht haben… Aber das ist nochmal ne andere Baustelle (und passt eher zum Talk #58)…

          Eine der intensivsten “spirituellen” Erfahrungen hatte ich mit einem Mann platonisch und nüchtern bei Tageslicht (wir waren ENORM ineinander verknallt, haben uns aber NIE auch nur berührt…). Ist natürlich ne andere Form von Intimität als miteinander zu schlafen, aber es war tatsächlich körperlich über die Körper hinausweisend… Deshalb finde ich Markus’ Idee oben, dass auch platonische Intimität was Sexuelles haben kann, schon berechtigt… Naja, auch das führt wohl zu weit…

          Hab nur mal laut gedacht. 🙂

          LG

          1. Ja, bin mit allem d’accord. Ich hab ja nie vom rumvögeln oder saufen oder Heroin spritzen geredet. Ist mir immer wieder aufgefallen (nicht unbedingt bei dir), dass sobald man in christlichen Kreisen von Sex vor der Ehe redet, alle immer gleich denken, man will deshalb so viel Sex haben wie’s nur irgendwie geht. Es ging im Talk ja eher drum, dass Leute, die christlich sozialisiert sind, oft Angst haben auch nur ein Mal (!) Sex zu haben.
            Und natürlich kann ich Deine platonische Erfarhung voll nachvollziehen, aber wahrscheinlich habt ihr beide auch nicht gesagt: “Super das machen wir jetzt unser ganzes Leben so!” 🙂

  16. Und ich dachte, die Geschichte mit den zusammengeklebten Papieren hätte sich mein damaliger Jugendpastor ausgedacht …
    Ich bin um mehr als 10 Jahre jünger als Freddi, hab es aber ähnlich erlebt, dass Sex so ein Tabuthema in der Gemeinde war, außer ein paar Mal der Hinweis auf Kein Sex vor der Ehe. Finds daher gut, dass ihr das Thema aufgreift und ungezwungen darüber redet.

    Höre seit letztem Jahr ab und zu in den hossa-Talk rein, bin über gekreuzsiegt.de (Mandy) drauf gekommen. Es gibt immer wieder Punkte, in denen ich nicht zustimme. Aber das macht nichts, es animiert mich zum Selberdenken und Gedanken über meine Meinung dazu. Ich hab auch den Eindruck, dass ihr die Leute zum Weiterdenken anregen wollt und ich finde es gut, dass es nicht darum geht, dass eure Zuhörer eure Meinung annehmen.
    Auf jeden Fall Respekt, wie offen ihr über eure Zweifel, Entwicklung, … sprecht. Eure Offenheit gibt mir mehr Mut zu eigener Offenheit, Zweifeln und Dinge zuzugeben, die ich am Glauben nicht verstehe und ich bin immer mal wieder erstaunt, dass nur ich mit etwas meine Probleme habe, mir Gedanken darüber mache. Ich bin selbst in einer Freikirche groß geworden und hab es dort nur ganz selten oder gar nicht erlebt, dass Erwachsene so offen über ihren Glauben sprechen, so war zumindest meine Wahrnehmung. Bei mir kam viel mehr der Eindruck an, dass es unumstößliche Wahrheiten gibt und Christen alles genau wissen und auf alles eine Antwort haben. Gerade auch deswegen finde ich es super, dass es euren Talk gibt und sehe auch den Bedarf, dass es so einen Ort gibt, an dem über schwierige Themen in Bezug auf den Glauben gesprochen wird und auch anderen Menschen eine Plattform gegeben wird, die irgendwann nicht mehr mitkonnten mit manchen Dingen in ihrer Gemeinde.
    Gerade für junge Leute finde ich das extrem wichtig. In meinem Umfeld habe ich immer wieder mitbekommen, wie einige ab einem gewissen Alter mit Gott, mit dem Glauben nichts mehr anfangen konnten. Ich sehe einen der Gründe eben auch darin, dass christliche Vorbilder mit ihrem Glauben und in ihrer Leitung nicht hinterfragbar umgegangen sind und nicht über Zweifel gesprochen haben. Mag ja auch sein, dass sie keine hatten, ich will da nichts unterstellen. Wenn man jedoch eher ein schnell zweifelnder Mensch ist (wie ich), dann braucht man auch andere, die darüber sprechen.
    Also danke für euren Podcast!

    Viele Grüße

  17. Hallo,
    Noch mal ein ganz anderer Aspekt. Vorab: Danke für die Transparenz, das wohltuende Klima der Diskussion. Auch die Kommentare haben ein riesiges Niveau und ich lese sie gerade mit großem Gewinn.
    Ich komme auch aus der evangelikal-verklemmt-verbogenen Ecke. Habe viel Mist zum Thema gelehrt bekommen und – leider! -auch selber weiter verbreitet.
    Meine Frau und ich waren beide so geprägt, dass vorehelich für uns keine Option war. Eine Heirat mit Ende 20 bedeutete da viel Not, Krampf und (heute würde ich sagen) völlig unnötiger Selbstkontrolle. Aber: ich durfte mit meiner Frau küssen lernen, von einem überwältigenden gegensenseitigen vertrauen profitieren und viel mehr, was dann eben doch auch durchaus segensreiche Früchte unserer verklemmten Erziehung sind.
    Wenn ich unseren Kindern (heute 12-19) versucht habe zu erläutern, dass ja eigentlich Sex in die Ehe gehört, haben sie mich – Gott sei Dank – ausgelacht. Gleichzeitig sagen sie: sie sehnen sich auch mal nach dem Glück so einer Ehe und der daraus entstandenen Familie. Ja, ein Riesenglück!! Schwer erkauft mit Verzicht und unnötigkeiten. Und doch kam auf diesem Weg ein Glück in mein Leben, für das ich Gott täglich danke.
    Das noch: bin so alt wie Jay. Die Triebe lassen nach… Das enorme Geschenk einer großartigen Familie aber bleibt.
    Damit will ich niemand belehren oder so. Nur ganz persönlich einen Aspekt hinzufügen. Ganz ehrlich: ich weiß nicht, ob ich diese Beziehungsqualität auch auf einem völlig anderen Weg hätte bekommen können. (Dass Keuscheit keine Garantie für eine glückliche Ehe ist, weiß ich natürlich nur zu gut).
    LG

    1. Ja, das ist eine spannende Frage. Was wären denn Deine Argumente, warum die glückliche Ehe mit eurer früheren Verkrampftheit zusammenhängt? Weil man nicht vergleichen konnte?

      1. Ich kenne Sex mit einem Partner nur und ausschließlich im Kontext vollkommenen Vertrauens. Ich wüsste gar nicht wie es wäre, wenn meine Partnerin den Daumen hebt oder senkt anschließend. (Irgendwie stelle ich mir das bei einer Partnerschaft außerhalb des ganzheitlichen Kontextes ein bisschen so vor) Und ich brauche es nie im Hinterkopf zu haben. Auch wenn dieser Wunsch, sich gegenseitig zu beschenken, natürlich da ist. Und natürlich sprechen wir auch, was guttut, was weniger. Aber das ist eben auf dem Niveau unserer sonstigen Gespräche.
        Erfüllung in unserer Sexualität war immer ein ganz tiefes Gemeinschaftserlebnis, das wirklich die ganze Person meint. Vermutlich haben wir nicht annähernd die Vielfalt der körperlichen Liebe erfahren, die drin gewesen wäre. Da war auch noch ein herausfordernder Alltag, die wachsende Kinderschar und – das natürlich auch – unsere Verklemmtheit (die man – oh Wunder – mit dem Tag der Hochzeit ja nicht einfach abstreift…)
        Dennoch war es mir nie auch nur eine Anfechtung wert, vielleicht mal fremd zu gehen. Weil es einfach überhaupt nicht in Frage kam. Ich denke, das hat auch mit meiner gesetzlichen Prägung zu tun. Aber diese Prägung hat mich eben auch bewahrt. Und hat das Vertrauen zwischen uns beiden Eheleuten immer weiter wachsen lassen. Verklemmtheit ist nicht hilfreich und nötig. Aber Vertrauen ist so ein Geschenk, dass ich ein paar Erfahrungen weniger im Rückblick doch ganz gern in Kauf nehme. Das hat mich übrigens in jungen Jahren auch stark motiviert, wie ich mich erinnere. Und zumindest in dieser Hinsicht finde ich, der Verzicht hatte auch seinen Segen.

        1. “Vermutlich haben wir nicht annähernd die Vielfalt der körperlichen Liebe erfahren, die drin gewesen wäre.” Noch seid ihr ja nicht tot und die Kinder sind auch irgendwann aus dem Haus 🙂

  18. Dieser Talk könnte auch den Titel tragen “wie ich alles Christliche und Gott selbst hinter mir lasse und alles nachhole was ich glaube verpasst zu haben”. Ich finde offene und kontroverse Diskussionen super, gerade auch beim Thema Sexualität. Aber diese Folge lässt mich etwas unbefriedigt 😉 zurück, weil ich den Eindruck habe, dass Christus keinen Referenzpunkt in dieser Frage bildet. Ja, es sollte keine biblische Erörterung werden. Aber auch das Leben sollte im Ringen der Ausrichtung an Christus statt finden. So aber kann ich mir auch Sexualratgeber ganz ohne Bezug zum christlichen Wertekanon reinziehen. Da hätte ich vielleicht mehr davon. Lebe lieber kontrovers, aber mit Christus

    1. Ja, das kannst du. Du kannst dich aber nicht mit einem Buch zu einer Tasse Kaffee verabreden und ihm Fragen stellen. Weil es keine Person ist, sondern ein Buch. Und was du auf keinen Fall tun solltest, ist, Hossa Talk Folgen als Ratgeber oder gar Predigten missverstehen. Das ist wirklich gar nicht böse gemeint, ich habe nur das Gefühl, dass wir das immer wieder mal wiederholen müssen. Liebe Grüße!

      1. Hey Gofi, keine Sorge, ich verstehe Hossa Talk nicht als Predigt und nicht als Ratgeber. Ich schätze eure Art offen zu denken und mich herausfordern zu lassen. Inspirierend. Was ich ebenso schätze ist euer Fragen danach, wie man als Christ verantwortlich leben kann. Das hat mir in dieser Folge aber etwas gefehlt.

  19. Oh man. Ungezwungen? Echt? Ich empfinde so weite Teile des Gesagten als derart gezwungen “entspannt”, das ich es kaum aushalte. Nur weil man (sorry Jay) so oft wie es geht “ficken” sagt ist man noch nicht sexuell gereift, finde ich. Und auf die Gefahr hin, dass es ein vorheriger Kommentar bereits etwas ähnliches sagt:
    Das Problem ist doch: Super, wenn DU dich gerade so unverwundbar fühlst. Schön, dass DU jetzt total Bock drauf hast die Welt zu erobern und ins Bett zu zerren. Ich habs mal kurz per Großbuchstaben illustriert: das Problem der kompletten Argumentation ist die egonzentrierte Sichtweise. Sex beinhaltet immer die Verantwortung für den anderen “Teilnehmer”. Und ich für mich kann nur sagen, das die sexuelle Kraft mich deutlich häufiger überfordert (im Bezug auf einen funktionierenden Selbstschutz trotz schlechter Erfahrungen) als das ich sie im Griff habe. Und ich ein schnelles Opfer bin, für jemand anderen der sich gerade unverwundbar fühlt. Und weil ich vermute, dass ich nicht der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, dem es so geht ist der Respekt vor der Verwundbarkeit des anderen für mich oberstes Gebot. Vielleicht treffen sich zwei, haben Sex, gehen auseinander und alles ist gut. Für äußert wahrscheinlich halte ich diese Konstellation aus Erfahrung nicht. Viel viel häufiger war: a) das Erlebnis an sich schlecht oder b) die Nachwirkungen haben für mindestens einen Beteiligten einen mehr als faden Beigeschmack.

    Dazu kommt dann noch, dass ich als Argumentationsgrundlage immer höre: Für mich ging das nicht mehr – mit diesen Regeln, Geboten und dem Bibelverständnis, also habe ich gesucht obs auch anders geht. Und… krass welche Überraschung: ich habe einen Weg gefunden, den ich viel besser finde! Der zu mir passt und endlich die Konflikte löst. Diese denke ist doch genau der Knackpunkt einer erodierenden Wertegesellschaft. Der Wert ist für mich unbequem, also schaff ich ihn ab. Das Ganze fängt beim EGO an, bei meinem Bedürfnis und dann muss die Theologie nachziehen. Das funktioniert in 100 von 100 Fällen. Aber es zäumt das Pferd meiner Meinung nach von hinten auf – zumindest wenn man von einem Gott ausgeht, der eventuell einen gewissen normativen Charakter hat.

    1. Edit noch:
      a) zum ersten Kritikpunkt: Hier bieten eben Beziehungen eine gewisse Sicherheit – dass ich den anderen ausreichend schütze.

      b) zum zweiten Kritikpunkt: Das meine ich jetzt unabhängig davon ob “Sex nicht vor der Ehe” jetzt ein letztlich schützenswerter Wert ist oder nicht. Wenn die “Methode” aus meiner Sicht schon so falsch ist, kann halt nur durch Zufall was richtiges rauskommen.

    2. Hallo Heiner,
      ja, an meiner Art zu sprechen stören sich manche. So geht es im Leben.

      Deinen inhaltlichen Einwürfen kann ich aber gut folgen und stimme ihnen in weiten Teilen zu. So sehe ich das auch, von Sex als großer Egoshow halte ich nicht viel (und so hatte ich Freddi übrigens auch nicht verstanden). Wir wollten Sex auch nicht als Solches vermarkten (und haben das auch nicht getan). Sexualität ist in einer verbindlichen und tiefen Partnerschaft sicher am besten Aufgehoben. Das unterschreibe ich. Ob das der Einzige “Ort” ist, an dem Sexualität stattfinden darf oder sollte, dazu hat Freddi eben eine andere Meinung. Wir fanden es wichtig, diese zu hören und darüber offen zu sprechen. Warum macht dich das so wütend?

      LG,
      der Jay

      1. Ja, ich verstehe, dass der Beitrag vielleicht ein bisschen einseitig missverstanden werden kann. Ich hatte tatsächlich versucht zu erklären, dass Sex für mich überhaupt nicht dauernd unproblematisch ist. Z. B. wenn Gefühle dabei sind. Es ging mir vor allem darum, wie viele Spielarten es gibt, die alle in der christlichen Erziehung nicht vorkommen, weil sie angeblich so fatale Folgen haben. Das hab ich halt anders erlebt.
        @Kastastroph: Ja, es stimmt, ich benutze keine christlichen Referenzpunkte mehr in meiner Argumentation, weil ich mich vom Glauben distanziert habe. Deshalb stehe ich evtl etwas zu weit “außen” in der Debatte. Aber SO VIELE Leute haben gerade wegen der gelehrten christlichen Moralvorstellungen den Glauben aufgegeben, weil ihnen dadurch der Weg zur Selbstliebe versperr wurde — sollte einem das nicht zu denken geben?

        1. Sollte es. Aber das der Weg zur Selbstliebe durch die Moral versperrt wird – das musst du mir noch mal erklären (ernsthaft jetzt. interessiert. Nicht wissend:))
          Für mich ist meine Selbstliebe dadurch begründet, dass ich göttlich geliebt ,geschaffen, gewollt bin und hängt nicht an Moralvorstellungen. Unfertig, unperfekt und sicher nicht “regelgetreu” bin ich sowieso. Da macht der Punkt : “sex vor der ehe” nun den Kohl auch nicht fett. Mir wäre nicht geholfen wenn der keine Rolle spielen würde – mich rettet dass ich samt Fehlern akzeptiert und geliebt bin!

          1. Das Schlagwort “Sex vor der Ehe” ist ja nur die praktische Ausformung einer inneren Einstellung. Ich glaube, dass die moralistische Sozialisierung bei ganz vielen eine gestörte Beziehung zum eigenen Körper und damit zur eigenen Sexualität und Identität zur Folgen hat. Für Frauen z.B. dass der eigene Körper “böse” ist, wenn er irgendwie zu sinnlich auftritt, weil man ja einen armen Mann in den Ruin treiben könnte. Für Männer ist es oft das Gegenteil, dass sie selbst Angst vor ihrem Sex-Trieb haben, weil er scheinbar völlig unkontrollierbar und für Frauen bedrohlich sein könnte. Das ist ja das Tragische an dieser ganze Debatte. Es geht ja gar nicht unbedingt nur um diese eine “Regel”, sondern die psychisch-emotionalen Konsequenzen. Das führt zu Scham, schlechtem Gewissen, Angst vor Sex. Und wie soll ich mich und meinen Körper lieben, wenn “Gott” “scheinbar” sagt, dass er (oder seine Funktionen) gefährlich oder unanständig oder falsch ist.

      2. Hallo Jay,
        danke für die Klarstellung – also sprachlicher Art. Ich bin zu unerfahrener Hörer und hatte das Gefühl, dass du es hier jetzt “reindrückst”. Wenn das einfach dein Stil ist, kann ich das viel besser verstehen – wenn ich jetzt vielleicht auch kein direkter Fan der Begrifflichkeiten werde.

        Freddi (falls du das auch noch liest: Hallo!) erwähnt die Rücksicht auf den anderen halt nicht explizit in 01:19 Std. Das lässt mich an der Gewichtung zweifeln auch wenn ich sie keinesfalls unbekannter Weise als Egomanin verunglimpfen will.

        Was mich vielleicht wirklich ein bisschen wütend macht (obwohl das fast immer schlecht ist) ist das ich das Gefühl habe, dass ihr gefühlt einem Ertrinkenden Wasser anbietet.
        Wir neigen ja nun sehr dazu, immer von einer Seite vom Pferd zu fallen – und ja, vor 25 Jahren war es vielleicht vor allem im christlichen die “Purity-Ring” schieß-mich-tod Seite. Aber darüber sind wir doch seit einer Ewigkeit hinweg. Und wie gründlich wir das sind.

        Meiner Wahrnehmung nach Negieren wir schon (als Gesellschaft jetzt) seit mindestens einem Jahrzehnt dass Sex mehr Verantwortung mit sich bring und höher gehängt werden sollte als ein Kino-Besuch. Ausdruck findet dass dann zum Beispiel hier: https://www.welt.de/icon/article123501933/Sind-wir-zusammen-Oder-was-Das-Leben-als-Mingle.html aber auch in der Allgegenwart und Überverfügbarkeit von Sex/Pornos.
        Und das macht auch vor Gemeinden nicht Halt. Deshalb macht es mich so nervös, wenn ihr ins gleiche Horn stoßt. Da rast jemand im gestreckten Galopp einen buckligen Hügel hinab und ihr ruft: Zügel sind was für Langweiler, Angsthasen und Moralapostel.

        Das Sex nichts bindendes hat, missachtet auch eine Menge psychologischer und biochemischer Forschung. Mir scheint es eben oft, als wollten wir uns mit aller Gewalt ausreden, dass man mit Sex doch lieber vorsichtig sein sollte. Und das Freddi Sex gerade dann “nicht unproblematisch” findet wenn Gefühle dabei sind ist für mich schon echt ein harter Brocken weil Sex meiner Meinung nach NIE ohne Gefühle stattfinden sollte. Egal in welcher Beziehungsform.
        Und ja: ich hab auch Mitleid mit den Jugendlichen, die – wie ich damals- eine Menge Lust haben und sie nicht ausleben können. Trotzdem würde ich es ihnen nicht ersparen wollen, weil ich glaube, dass die dadurch erlernte Selbstdisziplin und auch die Verortung der eigenen Lust als eine krasse Power deren Erfüllung aber nicht lebensnotwendig ist eine Menge wert ist im Leben und in jeder Ehe. Weil es in den meisten Biografien eben mehr Zeiten gibt, in denen sexuell nicht alles “toppy Poppy” ist wie unten jemand schreibt. Im Gegenteil. Und dann ist die harte Schule Gold wert. Meine ich.

        Ich höre dann mal auf. Es gibt eben viele Meinungen. Solln die anderen hier auch noch Bildschirm-Platz abkriegen.;)

        1. Hallo Heiner, danke auch für deine andere Antwort. Aus eigener Erfahrung wollte ich noch etwas zu deiner Aussage sagen.

          > Wir neigen ja nun sehr dazu, immer von einer Seite vom Pferd zu fallen – und ja, vor 25 Jahren war es
          > vielleicht vor allem im christlichen die “Purity-Ring” schieß-mich-tod Seite. Aber darüber sind wir doch
          > seit einer Ewigkeit hinweg. Und wie gründlich wir das sind.

          Ich habe mich vor ungefähr 5 Jahren von meinem Jugendkreis und meiner Gemeinde entfernt (weggezogen), und da waren wir da noch nicht so hinweg. Vielleicht ist es bei uns noch so “gut”, aber auch andere Gemeinden die ich sah, waren da noch sehr klar mit Sex nur in der Ehe. Deshalb find ich es schon gut, wenn man da vielleicht, mit der Gemeinde auch mal ein bisschen der Gesellschaft hinten nachläuft, man muss das ja nicht für immer tun, aber so ein paar Inputs holen ist dann glaub ich nicht so schlecht.

          Ich habe oft das Gefühl (vielleicht auch eine typ sache), dass Erwachsene Christen (und mit erwachsen meine ich 40+) mit einer gewissen Portion Gelassenheit ihren Glauben leben (gibt sicher auch verkrampfte). Sie blenden oft selber aus, wo sie gegen ihre eigene Logik verstossen und halten deshalb ihre eigenen Regeln aus (Themen wie Steuerhinterziehung, der Umgang mit Partner, Freunden, Firmeneigentum, und soweiter). Als Kind und Jugendlicher hat man diese Distanz dann oft noch nicht und dass finde ich das Problem.

          Wenn man nicht stehlen predigt, und das halt dann nur bis zu einem vernünftigen Mass anwendet, dann kann man da schon psychisch gesund bleiben.

        2. Hallo Heiner,
          wie gesagt, grundsätzlich gehe ich mit vielen Deiner Gedanken mit. Ein wildes, ständiges durch alle Betten hüpfen Aller wäre sicher nicht keine hilfreiche Entwicklung. Allerdings halte ich das weder gesellschaftlich und schon gar nicht kirchlich für ein real bedrohliches Szenario. Es entspringt vielleicht der Phantasie von pupertierenden Teenagern bzw. midlifecrisis geplagten Endvierzigern oder eben der Phantasie wilder Dammbruchbefürchtungen Evangelikaler. Real leben tun dieses Szenario nicht viele Leute.

          Kirchlich gesprochen gibt es aber diese Phantasie. Da begegnet mir meist nur ein Entweder-Oder. Entweder sexuell enthaltsam bis zur Ehe oder wilder Partnertausch mit Rudelbumsen 7x die Woche vor laufender Kamera. Beides sind heute keine weiterführenden und lebbaren Vorstellungen, finde ich. Wir haben uns in unserem Talk vor einem Jahr (HT #27 SEX) intensiver mit der Frage beschäftigt, ob Kein-Sex-vor-der-Ehe eine hilfreiche Forderung ist. Vielleicht hörst Du dir den Talk auch mal an.

          Deine dramatisierende Wortwahl (“Wasser Ertrinkenden anbieten”, “Da rast jemand im gestreckten Galopp einen buckligen Hügel hinab und ihr ruft: Zügel sind was für Langweiler, Angsthasen und Moralapostel.”) macht mich etwas ratlos, bzw. weckt in mir eben diese Entweder-Oder-Assoziation, die mE für ähnlich viel Schaden sorgt, wie wenn Sex zum Gott erklärt wird. Eine Menge Scheidungen junger Christen gehen zB letztlich mit auf das Konto von Kein-Sex-vor-der-Ehe. Das müsste nicht sein. Gesellschaftlich wie kirchlich gibt es so viele hohe und überhöhte Vorstellungen zu Sex (und zwar in jeder Hinsicht, sowie was Sex alles können sollte, als auch, was Sex dürfen sollte), aber wenig Raum für realistische und offene Gespräche darüber. Ich Teile deinen Wunsch verantwortlichen Umgang mit Sexualität zu fördern (deshalb führen wir diese Gespräche bei Hossa Talk ja unter Anderem), aber deine Ertrinkenden-Szenarien halte ich für ziemlich übertrieben. Wir müssen aus der entweder-oder-Falle raus, zu einem leidenschaftlichen, lustvollen, offenen, freundschaftlichen, brüder- und schwesterlichen Umgang mit dem ganzen Themenkomplex, der dem Einzelnen hilft, weder in die eine oder in die andere, noch in eine der anderen 1000 Fallen dauerhaft zu tappen, die das Thema Sexualität nun mal mit sich bringen. Darin würde ich eine wirklich wichtige Aufgabe der Kirche sehen: Begleitung und Hilfestellung in Sachen sexuelle Erfahrungen sowie die Sprachfähigkeit diesbezüglich zu fördern, anstatt stumpf auf Vermeidung zu setzen.

          LG,
          der Jay

          1. Ja Jay, volle Zustimmung. Ich wollte eigentlich spielerisch veranschaulichend übertreiben. Aber aus der “falle-Perspektive” versteh ich deine Ratlosigkeit. Ich wollte nur sagen: Ich weiß nicht ob die Baustelle an der ihr hier baut noch besteht.. Ungefähr. Ich stimme Dir voll zu was die Begleitung, Hilfestellung und Sprachfähigkeit angeht. Ich würde im Ergebnis nicht den größten Gewinn darin sehen, dass Gemeinden endlich ganz laut sagen: Sex gern auch vor der Ehe. Aber das sie sich offen daran beteiligen, dass die Wirklichkeit anders aussieht und wie man damit gesund umgeht, das würde ich mir auch wünschen. Letztlich sind wir glaube ich nicht himmel- höchstens meterweit voneinander entfernt, mit unserer Einstellung würde ich vermuten.
            So long. Danke fürs lesen und antworten.

    3. >>Dazu kommt dann noch, dass ich als Argumentationsgrundlage immer höre: Für mich ging das nicht mehr – mit diesen Regeln, Geboten und dem Bibelverständnis, also habe ich gesucht obs auch anders geht.

      Ich finde dass eine interessante Aussage, wie stellst du dir eine Veränderung vor, woher kommt für dich der Anstoss? Was führt bei dir dazu, dass du einen Teil deiner Theologie änderst?

      1. Hehe, ja versteh ich. Ich präzisiere: “Unruhe” ist schon eine notwendige Grundlage für Veränderung, da hast natürlich vollkommen recht. Das Problem ist bei der dann folgenden Untersuchung, dass ich sowieso dazu tendiere mich selbst ziemlich zu wichtig zu nehmen und es mir immer schwer fällt wenn jemand ein Bedürfnis beschneidet das mir wichtig ist. Da ich der Bibel und Gott aber gerade dieses Recht einräumen will, ist es mir wichtig, es mir ECHT schwer zu machen und fundamental grundlegendes dem Konflikt widersprechendes zu finden(in Bibelstellen, oder einer anderen Form von mir erschlossener Offenbarung;)) bevor ich etwas umkrempel. Und an der Stelle… wirds oft ein bisschen dünn. Finde ich. Eher “weil nicht sein kann was nicht sein darf” (und ja, ich weiß. Genau das kann man auch vielen etablierten theologischen Meinungen vorwerfen, und mir wahrscheinlich auch. ) So vielleicht eher verständlich?

  20. Ich gebe Heiner teilweise recht. Sex ist nicht immer unbedingt “Happy Clappy” (Oder Toppy Poppy). Nicht nur, dass er manchmal Floppy Poppy ausfällt, und man sich dann fragen muss: “Wie sag ich’s meinem Gummischuh?” (abgesehen davon, dass Gummischuhe nicht doof sind und sowieso merken, wenn man abgetörnt war), sondern Sex berührt die intimste, verwundbarste Seite des Menschen. Mit nichts kann man einen Menschen so beglücken, aber auch entwerten, wie mit Sex. Und das geht oft verdammt schnell. Und wenn es dann auch noch ein One-Night-Stand war, steht man nach der Entwertung womöglich noch mutterseelenallein an irgendeiner Straße und wartet im Frühmorgennebel auf den ersten Bus. Das soll nicht moralisierend wirken. Aber die Ehe als Schutz von Partnerschaft und Sexualität ist an sich nichts schlechtes. Man darf sie nur nicht (Gruppen-)Zwangsweise verordnen…

    Liebe Grüße, Patrick

    1. Danke, Patrick! Genau solche Dinge gehen mir auch die ganze Zeit durch den Kopf! Fühle mich gerade total verstanden. 😉

  21. Ja, in der evangelikalen Welt läuft vieles falsch: Unfähigkeit, über Sex zu sprechen, Glorifizierung der ehelichen Sexualität, Verbot von Selbstbefriedigung etc.
    Friederikes Berichten finde ich dennoch eigenartig, da ich darin keinen verantwortungsvollen, erwachsenen Umgang mit Sex erkenne.
    Das Grundstatement, das bei mir ankommt: “Ich habe einfach gemerkt, wie viel Spaß Sex macht und wie gut er mir tut, und deshalb habe ich ihn nun!”
    Die theologische Untermauerung (“Warum Gott das meiner Meinung nach auch gut findet…”) fehlt völlig.
    Kann sie ja machen, aber warum ist es offenbar so nötig, darüber öffentlich (Stand-Up-Comedy, HT) zu berichten? Kommt mir vor wie ein braves Mädchen in Schuluniform,
    das auf den Marktplatz rennt und drei Mal ganz laut “Ficken!” ruft…
    Mich nicht auf eine Beziehungen einlassen zu können, aber offen zu sein für sexuelle Begegnungen, kenne ich aus meinen Zwanzigern.
    Allerdings empfinde ich dies im Rückblick nicht als Freiheit, sondern als fehlende Reife.
    Ich wünsche ihr einen Weg, den sie selbst gehen kann, ohne zu denken, dass sie damit eine “sexuelle Revolution der evangelikalen Christen” auslösen möchte/muss/soll…

  22. Long live the sisterhood. Danke für das aufmerksame Zuhören und die passiv aggressive Rückmeldung. Wenn du jetzt noch lustig wärst, könntest du auch glatt Comedy machen. Aber ganz im Ernst: christliches Internet-Bullying – da wird einem ganz warm ums Herz!

  23. Liebe Freddi, ich hab den Talk sehr genossen und bei vielen deiner Aussagen und Ansichten Anfälle frenetischen Nickens gehabt sowie Augenöffner-Momente bspw bei deiner Erklärung zu One-Night-Stands, die ich bisher auch eher negativ gesehen habe. You go, girl! <3

    Lieber Gofi, lieber Jay, feiner Talk! Mehr "ficken"! 😀 (Also, natürlich nur so viel, wie ihr das oder andere Worte benutzen wollt. Aber "schmutzige" Sprache hat halt auch ihre Berechtigung, und macht Spaß!) Ich hab mich sehr gefreut, dass ihr einen weiblichen Gast zu dem Thema eingeladen habt, das hat mich nochmal ganz anders angesprochen.
    Und noch speziell an Jay: Als Tochter eines Vaters/von Eltern hat es mich sehr gerührt, wie du sowohl auf deine Elternsorgen als auch auf die sexuelle Selbstbestimmung deiner Tochter und deinen Respekt vor ihren Entscheidungen (so fass ich das jetzt mal zusammen) eingegangen bist. In meiner christlichen Vergangenheit war mehr so die Situation, dass nicht nur Gott ins Schlafzimmer guckt, sondern wohlmeinende Glaubens"geschwister" (yikes) auch noch bei allen mitreden wollen und die damit stattfindende Grenzüberschreitung gar nicht wahrgenommen wird – wenn dann einfach mal jemand sagt "ich respektiere dich, deine Verantwortung und deine Entscheidung" ist das echt Balsam.

    Und jetzt danke ich dem göttlichen Wesen dafür, dass ich sonntags ausschlafe, in keiner Gemeinde bin und mit meiner Spiritualität so glücklich wie noch nie zuvor in meinem Leben – indem ich mit meinem Wicca-Zirkel kopulierend über die Wiesen rolle. (Ja, im Januar!)

  24. Den Wunsch nach einer erfüllten Sexualität an Heranwachsende finde ich schön, und ich kann auch verstehen, dass ihr als Eltern das starre “kein-Sex-vor-der-Ehe”-GEBOT (!) nicht weitergeben wollt.
    Gleichzeitig muss ich sagen, dass ich keine 15-Jährige kenne, die emotional und in ihrer Persönlichkeit so gereift wäre, dass ich sie zum Sex ERMUTIGEN würde. Das ist für mich das berühmte von-der-anderen-Seite-vom-Pferd-fallen.
    Und wenn mein Vater öffentlich darüber spekuliert, ob das “erste Mal” schon passiert ist oder nicht, fände ich das als Tochter nur super peinlich, wahrscheinlich auch verletzend und entwürdigend.

    1. Na, dann sei doch froh, dass dein Vater das nicht getan hat. Und lass die Sorgen meiner Tochter bzgl. Ihres Vaters ihre Sorgen sein. Oder kennst du sie?
      LG,
      Der Jay

  25. Vielen Dank für den offenen Talk und die Kommentare. Ich staune über die Qualität der Sprache und die Rechtschreibung. Irgendwie scheint sich hier nur intellektuelles Volk zu treffen.
    Neben all den doch ziemlich glorifizierenden Rückmeldungen ein paar kritische Gedanken von einem, der 50ig ist, davon 26 Jahre verheiratet und erst mit einer einzigen Frau Sex gehabt hat. Fällt mir ein, dass das wohl mehr als 2500x gewesen sein muss. Krass 😉
    Zu meinen kritischen Gedanken:
    – Wenn ich bei verheirateten oder unverheirateten Paaren nach einem Trennungsgrund frage, kommt eigentlich immer “das Fremdgehen”. Es scheint also, dass Sex als so heilig (abgesondert, speziell, intim) deklariert wird, so dass bei “fremdem Sex” in einer Beziehung all das in anderen Bereichen bestehende Vertrauen, Lebensverbindung etc. nicht mehr lebbar ist.
    Da stellt sich mir die Frage: Weshalb wird Sex heilig in einer Beziehung, aber als Single soll er Gebrauchsware und so neutral wie ein anderes Hobby sein?
    – Das Papierbeispiel wird verhöhnt. Sorry, aber es ist biblisch. Wenn in Genesis gesagt wird, dass Mann und Frau “eins” werden, heisst es wortwörtlich “zusammengeklebt”. Und das lässt sich nicht so leicht lösen. Und viele Menschen, die Sex mit verbindlichen und füreinander verantwortlichen Beziehungen verbinden werden das bestätigen. Wahrscheinlich auch andere.
    – Ich wünschte mir ein weiteres so offenes Gespräch mit einer Frau (oder Mann), die dringend nach Gottes Willen sucht und die Bibel als Gottes Wort betrachtet. Ich habe nicht gezählt, wie oft “ich, mich, meiner, mir”-Aussagen gekommen sind. Als Christ ist tatsächlich ein freies und lebensbejahendes Leben und (Selbst-)verwirklichung möglich. Aber nicht mehr ich stehe im Zentrum, sondern ich frage nach dem Willen Gottes. Es mag unpop(p)ulär sein, aber “nicht mein, sondern dein Wille geschehe” galt nicht nur für Jesus. Selbstverständlich bleibt Auslegung Stückwerk und braucht Ergänzung. Falls ich dann zu denselben Ergebnissen wie im Talk kommen würde, okay. Ich wage es zu bezweifeln…

    Ihr könnt mich jetzt als Fundi steinigen.

    1. Niemand steinigt dich hier, du darfst wie alle anderen gerne deine Meinung beisteuern. Übrigens gibt es hier eigentlich keine glorifizierenden Kommentare, noch nicht einmal durchgehende Zustimmung. Du bist also gar nicht so allein, wie du denkst.

    2. > Wenn ich bei verheirateten oder unverheirateten Paaren nach einem Trennungsgrund frage,
      > kommt eigentlich immer “das Fremdgehen”.
      Aber dass ist doch der einfache grund, wenn dann etwas länger zurück geschaut wird, dann gibts da einiges anderes. Ich weiss dann auch von (Ehe)Paare, die sich ohne fremd zu gehen getrennt haben.

      > “ich, mich, meiner, mir” […] Aber nicht mehr ich stehe im Zentrum, sondern ich frage nach
      > dem Willen Gottes. […] Selbstverständlich bleibt Auslegung Stückwerk und braucht
      > Ergänzung. […]

      Das ist halt dass Problem mit der Auslegung, mit der Verankerung in der Kultur. Oder wie es mal jemand schön gesagt hat. Es ist gefährlich wenn man das Zeitliche ewig macht.

    3. Hallo Markus,

      vorneweg: auch ich bin verheiratet, hatte außer mit meinem Mann noch nie mit anderen Sex (und vermisse das auch nicht), bin eine absolute Befürworterin von verantwortungsvollen Beziehungen und sehe ONS durchaus kritisch, aber kann deine Kritik dann doch nicht überall teilen.

      Du schreibst:
      “Wenn ich bei verheirateten oder unverheirateten Paaren nach einem Trennungsgrund frage, kommt eigentlich immer “das Fremdgehen”. Es scheint also, dass Sex als so heilig (abgesondert, speziell, intim) deklariert wird, so dass bei “fremdem Sex” in einer Beziehung all das in anderen Bereichen bestehende Vertrauen, Lebensverbindung etc. nicht mehr lebbar ist.
      Da stellt sich mir die Frage: Weshalb wird Sex heilig in einer Beziehung, aber als Single soll er Gebrauchsware und so neutral wie ein anderes Hobby sein?”

      In den wenigsten Fällen, die mir bekannt sind (und dank meiner psychotherapeutischen Tätigkeit sind mir ziemlich viele Fälle bekannt, das bringt der Beruf so mit sich…), ging es bei der Trennung um die außereheliche *sexuelle Handlung* als solche, sondern vielmehr um das, was auf der Beziehungsebene dadurch verletzt wurde: Die Unehrlichkeit, der Vertrauensbruch.
      Interessanterweise waren es in den meisten Trennungsfällen auch nicht ONS oder der Bordellbesuch, die ursächlich waren, sondern vielmehr langandauernde Affairen nebenher, in denen der fremdgehende Partner eben nicht nur den puren Sex gesucht hat, sondern quasi eine andere Beziehung. Und genau da ist dann viel mehr Verletzung im Spiel als nur durch die pure sexuelle Handlung an sich.

      “– Das Papierbeispiel wird verhöhnt. Sorry, aber es ist biblisch. Wenn in Genesis gesagt wird, dass Mann und Frau “eins” werden, heisst es wortwörtlich “zusammengeklebt”. Und das lässt sich nicht so leicht lösen. Und viele Menschen, die Sex mit verbindlichen und füreinander verantwortlichen Beziehungen verbinden werden das bestätigen. Wahrscheinlich auch andere.”

      Hier warte ich ja mal auf das Statement eines Theologen, was da wortwörtlich steht bzw. wie man das in unsere heutige Sprache übertragen kann.
      Aus persönlichem Erleben (das aber keineswegs der alleinige Maßstab sein sollte, da gebe ich dir Recht), würde ich ja sagen, dass ich mich nicht nur den Sex mit meinem Mann verbunden fühle, sondern vielmehr durch unsere mittlerweile über ein Jahrzehnt währende gemeinsame Geschichte, unsere Partnerschaft mit Höhen und Tiefen, wo der Sex nur einer unter vielen Punkten ist. Ganz besonders “zusammengeklebt” fühle ich mich durch unser gemeinsames Kind, das ist für mich eine wesentlich stärkere Bindung auf zwischenmenschlicher Ebene als Sex oder sonstwas. Selbst wenn wir keinen Sex mehr hätten, keine Beziehung mehr führen würden – Eltern unseres gemeinsamen Kindes bleiben wir ein Leben lang.
      Und ich könnte mir (als theologischer Laie) durchaus vorstellen, dass das “Eins-Sein” in der Bibel auch auf die Beziehung generell und potentiellen gemeinsamen Nachkommen abzielt und weniger auf die sexuelle Handlung als solches im Speziellen.

      Prinzipiell finde ich den Vergleich mit zerissenem Papier, angebissenen Äpfeln und was da sonst noch durch die frommen Köpfe geistert, sehr unglücklich. Denn suggeriert wird letztlich, dass der Mensch, wenn eine Beziehung, in der es auch Sex gab, endet, als minderwertiges, nicht mehr vollwertiges Wesen zurückbleibt. Und das halte ich für sehr fragwürdig.

      “Aber nicht mehr ich stehe im Zentrum, sondern ich frage nach dem Willen Gottes. Es mag unpop(p)ulär sein, aber “nicht mein, sondern dein Wille geschehe” galt nicht nur für Jesus. Selbstverständlich bleibt Auslegung Stückwerk und braucht Ergänzung. Falls ich dann zu denselben Ergebnissen wie im Talk kommen würde, okay. Ich wage es zu bezweifeln…”

      Ich finde es problematisch, wenn man Texte der Bibel 1:1 ohne Betrachtung des kulturellen Hintergrundes als “Gottes Willen” auf alle Zeiten überträgt. Die biblischen Texte sind nun mal nicht völlig losgelöst von der damaligen Lebensweise und Kultur entstanden. Und gerade im AT finden wir jede Menge Beispiele von sexuellen/ehelichen/außerehelichen Beziehungen, die ich nicht gerade als Vorbild für mein Kind wählen würde.
      Hilfreich fand ich dazu den Worthaus-Vortrag: http://worthaus.org/mediathek/christliche-sexualethik-der-unterschied-in-den-paarbeziehungen-zwischen-antiken-und-modernen-gesellschaften/

      Viele Grüße
      Provinzdoc

  26. Warum Sex in die Ehe gehört, aber auch außerhalb der Ehe erfahrbar ist.

    Wenn wir von einer Gottesbeziehung ausgehen, wie sieht dann diese Beziehung aus?
    Ist es eine Beziehung, die Erfahrungen beinhaltet, so gehen wir vielleicht auch so mit unseren dieseitigen Lebensidealen um.
    Aber angenommen es gibt noch eine andere Gottesbeziehung, die tiefer geht, dann gehörte auch Sex zu etwas mehr als nur eine Erfahrung.

  27. Ich finde dieses Thema sehr interessant. Zumal ich mehrere gescheiterte Beziehungen und eine gescheiterte Ehe hinter mir habe.
    Ich denke wir sollten als aller erstes auf uns selber schauen, wer und vor allem WIE sind wir Menschen. Ich finde Gott hat das sehr gut gemacht, er hat uns unseren Willen gelassen, aber auch alle Mittel an die Hand gegeben, dass wir unser Leben gut bestreiten können, also auch unsere Beziehungen. Jesus hat nicht umsonst gesagt: Ihr könnt tun und lassen was ihr wollt, habt ihr aber die LIEBE nicht ist alles umsonst!
    Warum nicht schon vor der Ehe miteinander schlafen und auch viel Spaß dabei haben? Irgendwann und wie muss man ja auch seinen Körper und den des Anderen kennenlernen. So einige Beziehungen scheitern weil es im Bett nicht richtig klappt und weil wir nicht gelernt haben darüber zu sprechen. Wenn aber nur die Neugier oder die Geilheit dabei im Vordergrund stehen und die LIEBE fehlt ist das echt Sch….Wir haben verlernt auf das Wesentliche zu schauen! Egal ob Wir leben unsere Vorstellungen und Wünsche, die meistens nichts mit der Realität zu tun haben. Wir leben aneinander vorbei und suchen zu oft nach dem uns vertrauten, das aber in einer Beziehung keinen Bestand hat, weil es uns nicht VOLL macht. Wir sind jeder eine hälfte des Lebendigen, die zweite hälfte soll uns zu einem Ganzen machen, Vollständig. Dazu sind zwei Wesen geschaffen worden, Mann und Frau! Das funktioniert aber nicht wenn wir falschen Strukturen und anerzogenen Denkweisen folgen. Wir hören nicht mehr auf unser HERZ. Mir ist es völlig egal, in der heutigen Zeit, ob jemand Hetero oder Homo ist. Wenn sich zwei Menschen finden und die Liebe Gottes in den Beiden wirkt, sind mir Bibelsprüche, die eh noch nicht alle erschlossen sind in ihrer tatsächlichen Bedeutung, egal. Nur die Liebe zählt! (Vorsicht, nicht das Verliebt sein)

  28. ” So einige Beziehungen scheitern weil es im Bett nicht richtig klappt und weil wir nicht gelernt haben darüber zu sprechen” schreibt Pluto

    Das nenne ich mal, das Pferd von hinten aufzäumen- Haha.
    Die Beziehung scheitern, weil es keine Beziehungen sind, die man neben dem Sex hst.
    So wird ein Schuh draus!, würde ich meinen.
    dagobertrrck

  29. Huuu. Das war mal ein wirklich verwirrender Talk. Danke. Um was es genau ging, bleibt mir aber auch nach dem lesen sämtlicher Kommentare schleierhaft. Spannend wäre es gewesen von jemandem zu hören der tatsächlich ein offenes Sexleben führt, jedoch weiterhin eine nahe Beziehung zu Gott lebt bzw. sucht. (“#18 Katrin liebt Jesus und eine Frau” war z.B. super in dieser Hinsicht) Liebe Freddi, das scheint bei dir nicht der Fall zu sein oder habe ich das falsch verstanden? Wird hier der liebende Gott wieder auf ein Dogma reduziert? Freddi deine Art wie du hier auf kritische Kommentare reagierst, finde ich etwas schwierig. Du kritisierst doch mindestens genau so hart. Man fühlt aber, dass du dich angegriffen fühlst. Dies bestätigt mir eigentlich deine Unsicherheit, welche ich teilweise im Talk wahrgenommen habe. (Sorry für diese Unterstellung.) Im Gegensatz zu deinen sexuellen Bedürfnissen, kann ich dein Mitteilungsbedürfnis nicht verstehen. Ich liebe Hossa Talk. Es hat mich in meinem Glauben und auch darüber hinaus freier gemacht. Diese Folge, um es in Hossa Deutsch auszudrücken, fand ich aber ziemlich scheisse. Vielleicht liegt das daran, das ich trotz meiner evangelischen Erziehung nie ein Problem mit “Ficken” hatte (Was für hässliches Wort für die geilste Sache der Welt) und den ganzen Talk deshalb etwas skurril fand. Ganz liebe Grüsse!

    1. Hallo Juan,
      ich gebe Dir recht, dass es vielen Hossa-Hörern evtl nicht so viel gebracht hat, das Thema aus der Perspektive einer quasi Ex-Christin zu hören. Gleichzeitig hab ich auch viel Feedback von Leuten gekriegt, denen es genauso geht wie mir. Es ging mir darum zu zeigen, wie eng der Umgang mit Sex mit dem verlust von Glauben bei vielen verbunden ist. Aber ich ja okay, wenn das für Dich nicht persönlich relevant ist.
      Ja es stimmt, dass ich oft defensiv war in meinen Antworten. So ist das eben manchmal, wenn man persönlich angegriffen wird. Warum Du meine Unsicherheit als etwas so Negatives darstellst verstehe ich allerdings nicht. Geht es immer darum alle Antworten zu haben?

      1. Liebe Freddi
        Vielen Dank für deine Antwort. Es macht mich sehr traurig, dass der “falsch” gelehrte Umgang mit Sex zur Trennung von Gott führt und dich zur quasi Ex-Christin macht. Vermutlich verstehe ich den starken Zusammenhang der bei manchen Leuten zwischen Glaube und Sex (oder eben kein Sex) besteht nicht. Da hast du sicher recht.
        Deine Unsicherheit sehe ich nicht per se als negativ, vielmehr lässt sie mich Zweifeln, wie sehr du zu gewissen Aussagen im Talk wirklich stehst. Gewisse Dinge im Talk sind bei mir wahrscheinlich falsch rüber gekommen, was sich dann in den Kommentaren noch verstärkt hat. Eigentlich freut es mich wenn du suchst, zweifelst, findest und neue Erfahrungen sammelst. Du scheinst auf die eine Seite sehr überzeugt zu sein von deinem neuen Weg, auf der anderen Seite ist da aber diese Unsicherheit. Es wäre spannend und ehrlich gewesen über Zweifel zu sprechen, dein Weg auch zu hinterfragen. Es tut mir leid, falls ich dir zu Unrecht etwas Unterstelle. Es nimmt mich halt nur Wunder, was in dir drin abgeht. Deine Gefühlswelt ist mir etwas zu kurz gekommen. Geht mich natürlich auch nicht wirklich etwas an, wäre aber im Zusammenhang mit diesem Thema sehr spannend gewesen.
        Wenn wir alle Antworten hätten, wärs uns ja extrem langweilig 🙂 In diesem Sinne hat das Gespräch zum Nachdenken angeregt und somit sein Ziel erreicht. So gesehen war der Talk dann doch nicht so scheisse.

  30. Die Antwort von Juan (09.02.) bringts m. E. gut auf den Punkt.
    Standpunkte hin oder her… —> Allerdings war das Niveau (zu) vieler “Sprüche” doch ziemlich platt.

  31. Du musst innewerden und erfahren, was es für Jammer und Herzeleid bringt, den HERRN, deinen Gott, zu verlassen und ihn nicht zu fürchten.

    Jeremia 2,19

  32. Danke, danke, danke für diesen Podcast!!! 🙂
    So cool, dass bei euch immer die Kirchturmglocken läuten, wenn es bei euch ans Eingemachte geht! 😉
    Viele herzliche Grüße aus München! 🙂
    Petra

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.