26 thoughts on “#62 Liebe ist … trotzdem miteinander zu reden

  1. Ich stimme euch zu, kann mir auch selber eine Scheibe abschneiden. Ich bin auch manchmal aggressiv (gewesen?) aber manchmal auch versöhnlich. Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich, nicht nur im Internet, wenn ich mit Leuten von rechts außen in Kontakt bin, nur etwas sagen muss, oder andeuten, was nicht ihrer Meinung entspricht, und werde sofort angegriffen, als linksversiffter Fascho, oder als völlig verblödet und so. Und das Gegenüber sieht sich dann als das arme Opfer. Klar, es wäre schön, wenn man normal miteinander reden könnte, und sich gegenseitig ernst nehmen könnte. Aber wenn es auf diese Art läuft, wie soll ich dann den anderen dauerhaft ernst nehmen und normal mit ihm reden? Ich muss ehrlich sagen, ich bin müde. Ich kann irgendwann einfach nicht mehr reden, wenn ich immer wieder verbal eins aufs Maul kriege. Wobei ich nicht denke, dass ich in dem Moment den anderen angegriffen habe, ich habe nur meine Meinung ganz neutral geäußert. Zum Beispiel, dass die Medien nicht alles berichten KÖNNEN, weil sie sonst aus allen Nähten platzen würden, dass aber gleichzeitig unser Grundgesetz eine Zensur der öffentlichen Medien verbietet. Halte ich jetzt nicht für aggressiv, aber dann gelte ich sofort wieder als dumm, naiv und weltfremd. Was tun also?

  2. 1.Das Problem ist ja nicht, dass die Medien nicht alles berichten. Im Internet, vor allem über Facebook, wirst du überschwemmt mit Nachrichten.
    Da haben die traditionellen Medien schon längst den Kampf, was Aktualität und Menge betrifft, verloren.
    2. Zu den unterschiedlichen Christen: warum sollte ich mich als traditioneller konservativ eingestellter Christ (nicht ich 😉 ) dem Gespräch stellen, wenn jetzt eine Partei auftritt, die genau meine Wertvorstellungen mitbringt?
    Dieser Gruppe müssen die letzten Jahrzehnte doch wie die Endzeit vorgekommen sein, also kommt jetzt die Chance zur geistlich-moralischen Wende. Dann wären sie doch blöd, wieder auf den Dialog einzugehen.

  3. Dann finde ich das Regio Treffen eine super spannende Sache. Muss mal schauen, wie das in den Zeitplan passt.

  4. Super Folge! Viele andere Folgen übrigens auch, aber ich habe leider länger keine Zeit zum Kommentieren gehabt.

    Ich glaube es war der sehr empfehlenswerte Soziopod, er hat es mal so formuliert, dass sowohl die Rechten als auch die Linken die Angst vor der Entzivilisierung eint. Die einen befürchten sie wegen AfD und Pegida, die anderen von Seiten der Migranten.

    Ich glaube ein Anknüpfungspunkt für einen Dialog unter Christen könnte sein, auf welche gemeinsamen Werte wir uns denn einigen können (und dann sehen, warum wir trotzdem zu so unterschiedlichen Bewertungen kommen). Dazu könnte z.B. Nächstenliebe zählen. Ist natürlich noch sehr allgemein, aber ich glaube viele konservative Christen sind durchaus auch für Flüchtlingshilfe und würden vor Ort sofort mithelfen, haben aber gleichzeitig Angst vor gesellschaftlichen Änderungen. Man kann da versuchen zu argumentieren, ich weiß nicht wie erfolgversprechend das ist, da hier irgendwann die eigene Medienselektion zur ins Spiel, wie Jay schon angemerkt hat*. Aber man könnte auch ins Gespräch kommen, wie wir als Christen mit Angst umgehen können.

    Was mir noch als positiver Aspekt eingefallen ist, völlig unstrittig scheint unter Christen zu sein, dass Gewalt keine Option ist. Ich hab zumindest in Deutschland noch nichts von Ausschreitungen unter Christen gehört. Vielleicht kann man darauf aufbauen.

    *Zum Thema Medien mein Senf: bis vor ca 20 Jahren hatten wir die Illusion(?), dass wir in Deutschland einen gesellschaftlichen Konsens haben, mehr oder weniger, nämlich das was in der Tagesschau kam. Wobei ich anmerken würde, dass das nicht nur gut war. Dann kam das Internet und jeder konnte seine Meinung sagen und verbreiten und sich unabhängig informieren, sozusagen der freie Wettbewerb der Informationen. Seiten wie Bildblog haben ein notwendiges Korrektiv zu den etablierten Medien geschaffen. Viele Idealisten glaubten, dass damit die Demokratie in die nächste Stufe gehen würde, weil wir ja jetzt noch besser informierte Wähler haben. Aber stattdessen werden wir durch soviele Informationen geflutet, dass es nicht möglich ist, alles zu prüfen. Außerdem sind die Medien aufmerksamkeitsgetrieben (traditionell weil werbefinanziert, heute zusätzlich durch die Verbreitung über soziale Netze), und die meiste Aufmerksamkeit bekommt man mit Angst. Damit werden nicht nur falsche Informationen verbreitet, sondern auch die Berichterstattung priorisiert nach den falschen Maßstäben. Ich fürchte die politischen Schnellschüsse um “Fakenews” in den Griff zu bekommen, werden alles nur noch schlimmer machen. Kurz: m.E. ist das Mediensystem völlig kaputt und ich hab keine Ahnung wie man es repariert.

    1. Hmm ich finde bei den konservativen Christen (man möge mir “den”) verzeihen, geht es nicht nur um Flüchtlinge. Da sind ja, wie du schtreibst, auch einige dabei.
      Es sind die gesellschaftlichen Themen, die dort viele umtreiben.
      Kannst du ja auch hier sehen, sobald es um Sex, insbesondere Homosexualität, geht brennen die Barrikaden. Und so geht es weiter, Gendermainstreaming, die Ehe, das Bibelverständnis.
      Das ist es doch was viele Christen an der AfD anspricht. Ist natürlich auch kein Wunder, wenn man einen autoritären, strafenden Gott glaubt. Dann muss der Staat auch für eine konservative Familien- und Moralpolitik sorgen, ansonsten geht alles den Bach runter. Sieht man an Irland 😉
      Aber um noch mal zum Ausgangspunkt zu kommen, 2015 war da eher der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

      1. Ich habe die Folge vor allem auch als Aufruf verstanden über Anknüpfungspunkte zu diskutieren, natürlich gibt es noch mehr Themen bei denen man suchen muss. Vielleicht wäre es sinnvoll, manche Frontstellungen links-rechts, liberal-konservativ mal zu hinterfragen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass konservative Christen bestimmte Themen wie Umweltpolitik ablehnen, weil sie von den Grünen kommen, die ja wiederum links sind und der Kommunismus gegen den Glauben ist (“Opium fürs Volk”). Vielleicht sollten wir andere Narrative stärken. Und wir sollten sehr vorsichtig sein, zu verallgemeinern und damit selber Mauern zu bauen, denn auch Konservative sind sehr divers und manche praktizieren die Liebe Gottes in einer Art und Weise, von der ich mir eine Scheibe abschneiden könnte, auch wenn ich ihre politische und theologische Sicht nicht teile und sehr gefährlich finde.

  5. Dieser Talk war Balsam für meine Seele. Ich danke euch.
    Zum ersten Mal habe ich das Gefühl, dass auf der linken Seite jemand verstanden hat, was gerade los ist. Ich konnte es nicht mehr hören, dieses pseudo-verständige, überhebliche: “Man muss der Angst dieser Leute richtig begegnen (aber Recht haben wir natürlich trotzdem).” Keine Spur von Einsicht, dass das Aufbäumen der Rechten womöglich mit dem Überhand nehmenden Moralismus zu tun haben könnte … (herrlich übrigens, euer Schulhofbeispiel und der Vergleich mit der pietistischen Rute – ja, that’s it!).
    Gerade den intelligenten AfD-Symathisanten, Trump-Verstehern, etc. geht es meines Erachtens nicht in erster Linie um Flüchtlinge, sondern um eine Form des Liberalismus, die sie gefährdet sehen. Der Rückzug aufs Nationale scheint ihnen weiser als die Errichtung eines immer komplexeren Gebildes (heute Europa, morgen die ganze Welt), in dem eine ganz andere Qualität von Totalitarismus möglich wäre. Ihr habt es richtig erkannt: Diese Leute sind nicht dumm und verblendet, sie haben nur andere Prämissen.

    Ich denke, die Konservativen genießen gerade ein bisschen das verdutzte Gesicht derer, die den Protest und die Straße immer als ihr Metier angesehen haben. Dass ausgerechnet sie nun das “Establishment” sein sollen, dürfte ihnen sauer aufstoßen. Die 68er blicken in ihre eigene Vergangenheit, nur unter vertauschten Vorzeichen.

    Im Übrigen sehe ich das alles ganz pragmatisch: Ich glaube, zu jeder Zeit gibt es in einer gesunden Gesellschaft (und auch Gemeindelandschaft) ein weltanschauliches Spektrum – vielleicht ist es sogar von Gott so eingerichtet. Es sorgt für eine gesunde Unruhe und eine gegenseitige Kontrolle. Wann immer versucht wird, einen Teil dieses Spektrums auszublenden, bricht dieser mit umso größerer Vehemenz wieder hervor – und vergiftet das Ganze. Je eher wir akzeptieren, dass es die “böse andere Seite” immer geben wird, umso gesitteter und konstruktiver können wir den Austausch gestalten.

    Und noch ein grandioses C.S.-Lewis-Zitat (geschrieben in den 40er Jahren!), das meine persönliche Haltung in dem Ganzen auf den Punkt bringt:
    “[Der Teufel] schickt der Welt die Irrtümer immer paarweise, in Paaren von Gegensätzen. Und er stiftet uns immer dazu an, unsere Zeit damit zu vergeuden, dass wir nachgrübeln, welches der schlimmere Irrtum sei. Warum? Er baut auf unseren tiefen Widerwillen gegen den einen Irrtum, um uns Schritt für Schritt in den anderen hineinzuziehen. Aber lassen wir uns nicht zum Narren halten. Wir müssen unser Auge auf das Ziel richten und geradewegs zwischen den beiden Irrtümern hindurchschreiten. Weiter gehen sie uns nichts an.”

    1. Super Satz, Taimou: “Die 68er blicken in ihre eigene Vergangenheit, nur unter vertauschten Vorzeichen.” Und auch dieser hier: “Wann immer versucht wird, einen Teil dieses Spektrums auszublenden, bricht dieser mit umso größerer Vehemenz wieder hervor – und vergiftet das Ganze. Je eher wir akzeptieren, dass es die “böse andere Seite” immer geben wird, umso gesitteter und konstruktiver können wir den Austausch gestalten.” Chapeau, ich denke, das isses. Liebe Grüße, Patrick

  6. He Ho ! Euer Gespräch kam der Überzeugung gleich,(naja nicht ganz so !!) , dass alles Seiende im Prinzip sinnlos ist, weshalb alle Werte und Ziele abzulehnen sind, wenn nicht Liebe allein, der Wert, dass, der andere, egal ob (z.B:) dreieiniggläubig, oder egal was, meint, deswegen doch der Liebe wERt IST.
    Einfach, weil es ihn gibt.

    Hab noch nicht zu Ende gehört. Deswegen detailliert später. Aber, die Zuspitzung
    ( http://hossa-talk.de/62-liebe-ist-trotzdem-miteinander-zu-reden/#t=27:36.085 )
    das unser Glaube, vielleicht gar nicht der Glaube von Gott ist, sondern eine falsche Einheit(Position) von Christentumsmeinung/Mitläufermeinung ist (Stichwort Illusion), anstatt eine echte eigene Überzeugung, die man dann auch leben/lieben kann, mit dem Anders-Gläubigen.

    Den andern lieben, weil es ihn gibt, und nicht weil es eine Beweiskraft gibt, das ich es besser weiß, oder weil ich noch eine Möglichkeit sehe, den anderen zu Überzeugen. Sondern auch, wo Gegenteilige Meinung ist! Stark!

    “Willst du nicht mein Bruder sein,..”, war bisher auch meine gedachte, gefühlte Einstellung.

    Klasse Teil:
    Jay: “weil es mein Freund ist!”
    Gofi: “Ich verachte deine Meinung, aber ich liebe deine Person.”

    Bestens auf den Punkt gebracht !

    Lustiger Witz zwischendurch von Jay: “Darum werd ich jetzt auch die AFD wählen”. http://hossa-talk.de/62-liebe-ist-trotzdem-miteinander-zu-reden/#t=37:31.931

    Voll der Brüller ?

    Danke bis hier her !

  7. War spannend, Euch zuzuhören. Aber ich will doch noch einen grundsätzlichen Einwand dazu legen: Ihr beide sprecht aus einer sehr privilegierten Situation heraus: Ihr seid weiß, männlich, deutsche Staatsbürger und heterosexuell.
    Das heißt, euch werden von der anderen Seite keine fundamentalen Rechte abgesprochen.
    Vielleicht müsst tatsächlich deshalb Ihr diese Art von Gesprächen führen. Und dabei gleichzeitig im Kontakt mit denen bleiben, die diese Gespräche eben nicht führen können, weil sie “betroffen” sind.

    1. worin genau besteht denn der “Einwand”?

      Was wünschst Du Dir denn konkret von Privilegierten, wenn sie kritisch über Gesellschaft, Privilegien etc. sprechen? Und inwiefern ist von dem, was Du Dir wünschst, zu wenig in der Folge 62?

  8. Gestern zum zweiten Mal den Worthaus-Vortrag von Klaus von Stosch zum Thema “Viele Religionen – Eine Wahrheit?” gehört: https://vimeo.com/185775802
    Ich fand die Grundhaltungen der Komparativen Theologie, die er am Ende des Vortrags zeichnet, sehr gut und würde die gerne hier in die Diskussion werfen, denn ich denke, dass sich mit ihnen nicht nur interreligiöse, sondern eben auch die von euch diskutierten intrareligiösen und gesellschaftlichen Differenzen sinnvoll angehen lassen. Nachlesen kann man die fünf Grundhaltungen z.B. hier (tataaa): https://de.wikipedia.org/wiki/Komparative_Theologie#Grundhaltung_im_Dialog_der_Religionen

    1. Ich habe den Vortrag auch mal gehört. Die Argumentation fand ich ein wenig – nun ja – seltsam. Stosch behandelt die Frage, ob nur das Christentum zur Erlösung führt. Er geht verschiedene Ansätze durch und widerlegt sie ganz rational. Dann stellt er schließlich die komparative Theologie als die tolle Lösung dar – obwohl sie überhaupt keine Antwort auf die Eingangsfrage liefert. Sie mag für den Dialog nützlich sein, hat aber keinerlei Erkenntniswert bei der Frage nach Himmel und Hölle. Deshalb hat mich der Vortrag nicht überzeugt.

      Aber wie gesagt, für die Gestaltung eines Dialogs – etwa auch zu politischen Themen – mag der Ansatz hilfreich sein.

      1. Da hast du vollkommen recht, allerdings sagt er das ja auch selbst. Wenn man Antworten auf eschatologische Fragen haben will hilft das nicht nicht weiter.

        Aber darum geht es hier in diesem Hossa Talk ja auch nicht, und ich wollte auch nicht vom Thema ablenken. Mir ging und geht es lediglich darum, die (für mich überzeugenden) Grundhaltungen der komparativen Theologie in die Diskussion um den intrareligiösen Dialog einzubringen.

        1. Da kann ich durchaus mit. Ich selbst habe auch Spaß am Erschließen des ganzen Meinungsspektrums – auch wenn ich in der Regel bei meiner Überzeugung bleibe.

          Trotzdem tritt hier eine sehr spannende Problematik ans Licht: Hat nun eine Seite objektiv Recht oder nicht? Bislang waren die Vertreter des postmodernen Dekonstruktivismus ja immer dafür, sich von klaren Wahrheitsgrenzen zu verabschieden. Eigentlich wollen sie am liebsten alle Grenzen abschaffen um der Inklusion Willen (z.B. die Grenze zwischen natürlicher/nicht natürlicher Sexualität). Nun fällt ihnen dieses Konzept jedoch auf die Füße, weil die Rechten dasselbe Spiel treiben. Sie konstruieren sich einfach eine Wahrheit (Stichwort “alternative Fakten”). Die Inklusions-Anhänger stehen verdutzt davor und echauffieren sich über den “postfaktischen” Zeitgeist. Auf einmal wollen sie also wieder eine klare Unterscheidung in wahr/unwahr.

          Was ich damit sagen will: Ein lebendiger Dialog ist wichtig. Aber der sollte auch die Frage beinhalten, ob wir nur reden wollen oder ob wir auch auf die Suche nach einer objektiven Wahrheit gehen.

          1. Mir ist deine Beschreibung etwas zu vereinfachend, gerade was die “Vertreter des postmodernen Dekonstruktivismus” angeht. Auf der einen Seite gibt es objektive Wahrheiten, die nie jemand bestritten hat und nie jemand bestreiten wollte. Z.B. Messwerte: Wie viele Leute sind in einem bestimmten Zeitraum mit der U-Bahn gefahren. Das lässt sich zählen. Auf der anderen Seite gibt es dann die daraus abgeleiteten “Wahrheiten”, die eine Interpretation dieser Messwerte/Wahrheiten sind: Was bedeuten die U-Bahnfahrer für das Interesse an einer Inauguration? Außerdem kann man die Auswahl der erhobenen (aber unbestreitbaren) Fakten kritisieren, das ist auch gut und richtig: Wurde der richtige Zeitraum gewählt? Wurden auch Kinder mitgezählt, und wenn ja, ist das sinnvoll? Sie die Leute in die Stadt gefahren oder eher geflohen? Und hier gibt es kein objektiv richtig oder falsch mehr. Wer das behauptet hat noch nie einen Diskussionteil einer wissenschaftlichen Publikation gelesen…

            Bei Fragen, die jetzt nicht einfach z.B. durch Messungen beantwortet werden können (“Kommt mein Nachbar in den Himmel?”) bleibt einfach nichts anderes als der Dialog, in dem man z.B. die sicheren Fakten/Beobachtungen und deren Interpretation/Lesart versucht zu trennen. Und natürlich sollte der Dialog die Suche nach einer objektiven Wahrheit beinhalten. Nur müssen wir uns auch über unsere Beschränktheit im Klaren sein und mir ihr demütig umgehen. Das Wissen um das eigene Unwissen ist schon mal eine wichtige Voraussetzung für einen ergebnisorientierten, aber ergebnisoffenen Dialog. Und die Frage, “ob nur das Christentum zur Erlösung führt” wie du oben schreibst, gehört mit Sicherheit in diesen Bereich.

          2. Taimou, du bist klasse! “Die Inklusions-Anhänger stehen verdutzt davor und echauffieren sich über den “postfaktischen” Zeitgeist. Auf einmal wollen sie also wieder eine klare Unterscheidung in wahr/unwahr.” Denn die fließenden Grenzen der Postmoderne sind auch eine Position oder “Wahrheit”, und die Vertreter dessen werden spätestens dann ungemütlich, wenn diese grundsätzlich in Frage gestellt wird! Yep! Super. Ich bin dein Fan! Kann man dich wählen? LG, Patrick

          3. @Patrick: Danke für das Kompliment! Natürlich kann man mich wählen. Ich trete für die Republikaner an. Passt, oder?

            @Daniel: Stimmt, ich habe ein bisschen polemisch zugespitzt. Deine Argumentation ist da schon feiner.
            Klare Fakten gibt es. Uneindeutige Sachverhalte auch. Doch wo verläuft die Grenze? Ab wann ist etwas ein unumstößlicher Fakt?
            Konservative Christen würden sagen, die Bibel ist das geoffenbarte Wort Gottes und damit sind die Aussagen Fakten. Andere würden sagen, Fakten müssen wissenschaftlich nachweisbar sein.
            Am Ende kommt es also mal wieder auf die Prämissen an.

          4. Taimou, bei allem Respekt, du stellst es schon wieder viel zu stark vereinfacht da. ‘Konservative’ Christen mögen behaupten, dass sie alles, was die Bibel sagt, als Fakten nehmen. Im konkreten Lebensvollzug ist das mit Sicherheit nicht der Fall. Und selbstverständlich glauben auch Konservative an wissenschaftliche Daten, und wenn sie einmal mit mit deren Unumstößlichkeit konfrontiert sind, suchen auch sie nach anderen Interpretationen der Schriften. Was hindert uns daran, ganz ohne Polemik festzuhalten, dass wir uns grundsätzlich um ein rechtes Verstehen der Bibel wie auch der Wirklichkeit bemühen müssen, und dass es da selbstverständlich Deutungsspielräume gibt. Diese Aussage ist so banal, dass man sich damit überhaupt nicht aufhalten müsste.

          5. Hm, mir scheint, als hätten wir den Gegenstand unserer Diskussion verloren. Mir ging es eigentlich nur darum darauf hinzuweisen, …
            1. dass es gar nicht so einfach ist, bei der Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Lagern überhaupt einen gemeinsamen argumentativen “Boden” zu finden. Die erkenntnistheoretische Philosophie schlägt sich nicht umsonst seit Jahrhunderten mit diesem Problem herum.
            2. dass der Konstruktivismus den Eindruck erweckt hat, man könne auch eindeutige Fakten so lange weiter dekonstruieren, bis sie frei interpretierbar werden. Dieser Gedanke stammt übrigens nicht von mir, sondern aus einem sehr vernünftigen ZEIT-Artikel.

            Aber wie gesagt: Ich denke, unsere Diskussion ist keine wirkliche Diskussion.

            Ach ja: Meine Bemerkung mit den “Republikanern” wurde hoffentlich ironisch verstanden. Ich habe dummerweise den Smiley vergessen …

  9. Moin die Herren,
    dann nehme ich jetzt auch mal die Einladung zum einklinken und mitdenken an.
    Das war ein Talk den ich mit Spannung erwartet habe, denn dass genau ihr Beiden dieses Thema aufgreift, hatte ich nicht unbedingt erwartet. Dafür muss ich ausholen: Ich danke Euch für Eure Sendungen und das anreissen von so manchem Thema über das zu wenig oder “zu eng” gesprochen wird. Aber dabei feiert ihr ja auch immer ein wenig das Draufhauen auf andere – von Euch nun nicht mehr so gesehenen – Meinungen. Dass ist mir pers. manchmal ein hinweg zu viel und zu einfach. Vor dieser Sendung hatte ich immer den Plan Euch ein solches Thema vorzuschlagen – oder einen Talk mit der idea-Redaktuon 🙂
    Also spannend das Ihr dieses Thema mal angegangen seid.
    Meine losen Gedanken: Ich stimme Euch in sehr vielen Gedanken zu. Mich kotz an manchen Stellen die Art des Umgangs miteinander an, es gruselt mir bei so machen Kommentaren im Netz und ich sehen mich Gleichzeit nach einer gesunden Streitkultur, die zwischen der Meinung eines Menschen und dem Menschen selbst unterscheiden kann.
    Kann es sein dass die Frage wie wir etwas ändern können an einem früheren Zeitpunkt ansetzen muss? Ich werde die Art des Umgangs z.B im Netz vermutlich nicht ändern. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass ich den Umgang in meinem privaten Umfeld verändern kann. Und ja – es liegt sehr nach frommen Wunsch und predigt: Ich glaubend ass wenn wir liebevoll mit Menschen umgehen, es dafür sorgt dass sie wiederum liebevoller werden.
    Ich denke auch dass vieles von dem was in den letzten Monaten an Schärfe in Diskussionen aufgetaucht ist dadurch verursacht ist, dass Leute viel schlucken mussten oder verurteilt wurden.
    In unserer Gesellschaft hängt es aber auch seh viel daran, dass Menschen die nicht gelernt haben was Liebe ist und wie man wertschätzend kommuniziert, es dann auch nicht weitergeben können. Und das potenziert sich in einer Gesellschaft. Hinzu kommt in meinen Augen, dass es dem Umgang miteinander nicht gerade hilft, dass viele Menschen meinen aus der Deckung der eigenen Tastatur zu schreiben , wäre echte Kommunikation. Ein konkretes Beispiel: Ehepaare (in der Seelsorge erlebt) die schwierige Themen nicht direkt und live besprechen, sonder immer wenn es schwierig wird auf SMS usw. ausweichen. Wenn schon im Gespräch so viele Missverständnisse entstehen können….was kommt dann erst raus wenn man nur tippt? Und so nett kleine Bildchen sind, Emoticons sind wohl kaum als Gestik und Körpersprache wahrzunehmen.
    Ein Satz den ich sehr liebe – ich habe leider nicht mehr auf dem Schirm wer es gesagt hat: Wenn unsere Gesellschaft immer mehr zu einer Patchwork-Gesellschaft wird, wer ist dann Nadel und Faden? Ich denke hier liegt unsere große Aufgabe als Christen – weit vor allen innerkirchlichen Grabenkämpfen um die Auslegungshoheit.
    Das sind so meine losen Gedanken…
    ….und einen Talk mit idea fänd ich immer noch spannend 🙂

  10. Hey Leute, eine ganz tolle, wertvolle Folge!

    Kleiner Kalauer zu Beginn: Gofi, wolltest du am Anfang etwa sagen: “Ihr helft uns, unsere Doggen zu kosten?” Wäre extrem witzig gekommen! *smile*

    Ja, auch ich rannte jahrelang mit der Überzeugung rum “Alle Menschen – zumindest in Deutschland – sehen die Welt in etwa so wie ich.” Daher war meine Begegnung mit der evangelikalen Welt ein Kulturschock für mich. Ich hatte zu registrieren, dass meine evangelisch-liberale Sozialisation gar nicht so “normal” sein muss, wie ich immer dachte. Es war für mich heftig, von Christen Sätze zu hören, wie “George W. Bush ist ein guter, christlicher Präsident und führt gerechte Kriege!” Gerechte Kriege! Aus Christenmund! Und dennoch, die Stellen aus dem AT, mit denen meine Glaubensgeschwister ihre Position untermauerten, waren nicht von der Hand zu weisen. Desgleichen die Ansichten über Homosexuelle und Frauen, etc. Für mich war irgendwann klar: Aus mir Linksliberalem und dieser Gemeinde wird kein Schuh. Ich blieb zutiefst verunsichert zurück. Denn genau das war geschehen, was hier in der Sendung beschrieben wurde: An meinem Weltbild war gerüttelt worden, und ich war in meinem So-Sein gehörig in Frage gestellt worden.

    Mittlerweile habe ich in noch mehr Szenen (welcher Art auch immer) reingerochen, und festgestellt, dass es zigtausend oder mehr Weltdeutungen gibt. Ich komme langsam dahin, mir zu sagen: Ja, der Evangelikale darf die Meinung äußern, dass Schwule der Untergang des Westens sind, genau wie ich behaupten darf, dass die Homosexualität zu kriminalisieren, Menschen seelisch und körperlich verletzt. Das sind erstmal zwei Positionen. Und es ist ein äußerst schmerzlicher Prozess, sich einzugestehen, dass es da kein eindeutiges “Richtig” oder “Falsch” gibt. Das rüttelt am Ich. Ich hatte zeitweilig das Problem, dass es mir sehr schwer fiel, mich angesichts einer solchen Meinungsvielfalt überhaupt noch zu positionieren, und ich dachte auch eine Zeitlang, es gehöre zum christlichen Weg, das nicht mehr zu tun “Verleugnet euch und nehmt euer Kreuz auf euch!”. Heute weiß ich, dass ich mich weiterhin links-schwulenfreundlich-rockmusikliebend-undtrotzdemchristlich verorten darf und will. Das ist mein gutes Recht. Und trotzdem kann ich zur Kenntnis nehmen, dass es AfD-Wähler und dergleichen gibt. Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass es hierzulande unvereinbare und nicht-kompatible Positionen gibt. Und nicht nur rechte oder linke.

    Das, was mir immer wichtiger wird, ist, zu erkennen, dass die Vertreter von welchen-Positionen-auch-immer ja einen Grund haben, zu diesen Positionen gekommen zu sein. Dass man jahrzehntelang eine regulierende, tendenziell linke political-correctness-Soße über alles gegossen hat und meinte, damit rechte Umtriebe im Keim ersticken zu können, war sicherlich ein psychologischer Fehler. Denn dadurch haben sich Menschen, die meinetwegen Israels Palästinenserpolitik kritisierten und Leute, denen es ein bisschen zuviel Multikulti wurde, alle im selben Nazitopf wiedergefunden, ihnen wurde der Negerkuss und das Zigeunerschnitzel gestrichen und Wortungetüme wie “Mensch mit Migrationshintergrund” vor die Nase geknallt und es gab zunehmend das Gefühl: “Der Pluralismus und die freie Meinungsäußerung sind nicht echt!” – Kleiner Einschub: Das aus meiner Sicht witzige und kultige Slime-Lied “Bullenschweine” ist auf der neuen Edition der “Slime 1” wieder nur noch ausgepiept zu haben, dagegen Rammstein dürfen grenzwertige Pädophilie-Texte völlig unzensiert über den Äther jagen, wo die Grenze zwischen künstlerischer Darstellung und Verherrlichung m.E. nicht immer klar ersichtlich ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es einem Missbrauchsopfer gehen mag, das mit dem Rammstein-Song “Tier” konfrontiert wird. Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Provokative Kritik an der Polizei ist “Pfui”, “Dein weißes Fleisch erregt mich so!” ist “hui”! (Killt mich, ihr Rammsteinfans!) –

    Aber zurück zum Thema: Das Negieren einer bestimmten Meinung – oder mehrerer sich überlappender Meinungen- führt natürlich zu einer Protesthaltung, sowas sieht man schon im Kindergarten! Das ist sowieso mein Tipp: Immer den Kindergarten auf weltpolitische Themen anwenden, da liegen alle Geheimnisse verborgen! Und natürlich sehen sich die Pegidaleute als neue Avantgarde. Und dass man sie verteufelt, ist ja nur Öl aufs Feuer ihrer Rebellion. Und genau hier könnte der aus meiner Sicht originäre christliche Ansatz helfen: Ich sage erstmal ganz grundsätzlich “Ja” zu dir, bzw. lasse dein “So-Sein” im Raum stehen, ohne zu werten und ohne dich in eine Schublade zu packen.” (Ich weiß, dass manche Christen jetzt entrüstet sagen werden: “Was, das soll originär christlich sein? Wir sollen doch die Geister scheiden! Liberaler Flachwichser!”) Ob ich dann mit diesen Leuten das Brot brechen würde, weiß ich nicht, aber ich wünsche mir zumindest, dass ich ihnen nicht MEIN Brot in die Fresse haue.

    Spannend ja auch, dass wir uns spätestens seit den Nuller Jahren immer mehr zur Nischengesellschaft entwickeln. Z.B. die “Ex-Evangelikalen-und-trotzdem-Christen-Nische”. Stars dieser Szene wie Sigi Zimmer, Torsten Hebel oder Hossa Talk kennt man unter “uns” rauf und runter, aber das bleibt völlig innerhalb dieser Nische. Mein evangelisch-landeskirchlicher Pastor kannte weder Sigi Zimmer, noch Jens Böttcher, dafür aber Richard Rohr (der ja in manchen Positionen evangelischer ist, als mancher Protestant). In den gewöhnlichen Print-Funk-und Flimmerkasten-Medien wird nie über diese Leute berichtet. Und es gibt ja noch mehr so autark lebende Nischen mit eigener Weltdeutung, Stars & Gurus, wie z.B. die Gothic-Szene. Mir graust es etwas vor der Vorstellung, dass wir irgendwann zu einer Gesellschaft von autistisch voneinander abgekapselten Szenen werden könnten, wo die Vertreter dieser Nischen, wenn sie aufeinandertreffen, voreinander stehen, wie Abordnungen von verschiedenen Planeten (insofern ist das Klingonisch-Wörterbuch sicherlich von Nutzen!). Vielleicht fordert uns das aber umsomehr heraus, nicht in verbalen Diarrhö, sondern in Dialog zu gehen.

    So Leute, jetzt habt ihr mir schon wieder meine Nacht geklaut. Aber herzlichen Dank dafür! Danke. Danke. Hossa Talk ist wichtig. Und sollte unbedingt über die Ex-Evangelikalen-Szene hinaus wahrgenommen werden! Ja, und bitte macht mal einen Talk mit U.P. (*beeep!*). Der arme Mann ist sosehr zur Hassgestalt der liberalen Christen verkommen! Helft dem mal! Manche seiner Bibelstunden fand ich nämlich gar nicht sooo verkehrt!

    Liebe Grüße, euer schwer begeisterter Patrick

  11. @ Taimou: Ich wähle natürlich auch nur die Republikaner, da ich ja in Armeerika wohne. Hierzulande trete ich für die AfD und die Partei Bibeltreuer Atheisten an. Liste 777.

    Liebe Grüße ohne smiley, weil absolut ernst gemeint,

    Patrick

  12. Zum Thema: Mein rechter Freund

    ! Dieses Stück, lieber Jay, hat mein denken revolutioniert. Mit der Homosexualitätsfolge bei Hossa wurde ich erst neutral. “Lass leben, was von Gott her leben darf. Auch wenn es Homosexuelle sind. Sind auch nette dabei!” 😀
    Aber mit ( http://hossa-talk.de/62-liebe-ist-trotzdem-miteinander-zu-reden/#t=27:33.111 ) Mein rechter Freund

    brachtet ihr mich auf einen Punkt, den ich unbedingt mit euch Teile. Gerade die Ausführung über die Wertigkeit des Gegenübers, weil er Freund ist, Mitmensch!
    Ich möchte gerade, dass mein Gegenüber einen Standpunkt hat, mehr, als dass er meine Meinung hat. Und wenn mein Gegenüber einen anderen Standpunkt vertritt als ich (wozu ihr fähig ward bei http://hossa-talk.de/59-eine-lanze-fuer-calvin/ ), also einen Standpunkt, der für mein Gegenüber sein Innerstes widerspiegelt , dann ist mir das lieber, als jemand der eine gleiche Meinung (christliche Meinung) über Dreieinigkeit, über Jungfrau Geburt oder sonst etwas hat, dem aber nicht die Besinnung fehlt, ob er vielleicht dem christlischen Mainstream folgt, oder eben entgegenlaufen will.

    Ich denke das Thema war eine Meinung haben ohne einen eigenen Standpunkt zu haben, auf den man selber steht.
    Ich habe jetzt immer mehr weniger 😀 eine Meinung, als mehr einen Standort meiner Seele. Und andere haben einen anderen Standort!
    Sicher sollte der Mensch, also ich, sich seiner Entfernung von der Wahrheit mal würdigen lassen, damit lässt er sein Gegenüber auch die Möglichkeit, das dieser die Wahrheit streift. Und so ist lernen möglich. Und wenn “nur” dies, das beide auf der Suche sind ihr Nahe zu kommen.
    Wollt ich noch mal loswerden, das Hossa-Talk, also ihr beide, Gofi & Jay doch zu was gut seid 😀 😀 😀 😀 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 :D:D 😀 😀

    Die Unterschiedlichkeit feiern !
    “Liebe kann man nicht einfordern!” Gofi. Klasse ! “Die Unterschiedliche Weltdeutung kann irgendwie nicht Teil der Lösung dieses Problems sein….!”
    Da kommt wieder der klasse Referent durch. Gofi: “Wem unterstelle ich, wer Vertrauenswürdig ist, wer nicht!” `.an manchen punkten ist die Lösung nicht zu finden..`

    Zu Jay. Du konstruierst die Möglichkeit Okumene. http://hossa-talk.de/62-liebe-ist-trotzdem-miteinander-zu-reden/#t=44:22.890

    Hier habe ich nunmal noch meine Schwierigkeit, wenn es um die Umdeutung der Erlösung geht, wie ich sie von meinem Standpunkt aus sehen. Du erinnerst dich, Jay, ( Gofi ist noch zu jung 😀 )welch ein Aufschrei in der evangelischen, freikirchlichen Welt, als 1986, der Papst Johannes Paul II die Vertreter der wichtigsten christlich Konfessionen sowie der Weltreligionen eingeladen hatte, um für den Frieden zu beten.
    Nun, heute denke ich, das kann man noch unter zum Thema: Mein rechter Freund sehen.

    Was aber schwerfällt ist, wenn das Evangelium zu schnell äußerlich wird. Hier zum Beispiel: http://hossa-talk.de/53-kirche-ist-fuer-alle-da-aber/#t=27:00.251
    “In jedem ist Jesus”. Das darf mein Gegenüber/Du so sehen. Aber dem Widerspreche ich!
    Denn dast hat ja Handlungen zu Folge in der Versammlung von Christen und der Gottesdienstgestalltung und im täglichen Leben ( soll ich dem Penner jetzt was zu Essen geben, einladen, ect, weil es ja Jesus sein könnte.)
    Dies produziert Gewissensirritationen noch und Nöcher.

    Was ich sagen will ist; Das ich trotzdem das Thema Erlösung, Jesus Christus, Kirche nicht auf den Nenner Äußerlichkeit bringen darf.
    Wie werde ich dann Innerlich Frei zur Freiheit des Christus (Gal 5 oder so).
    Ich streife gerade ( Was wollt ihr eigentlich? Fallt ihr von der anderen Seite vom Pferd?) http://hossa-talk.de/38-was-glauben-wir-eigentlich-noch/#t=19:30.560 der Talk Katharina Haubold.

    Ich widerhole meine damalige Frage: “Gibt es auch Erlöste? Oder nur Streiter darüber?” ( erweitert ) Und nur mit dem bestreben harmonisch mit dem anderen klar zu kommen, der es anders sieht?
    Oder entwickelt sich dazu mehr noch (als die sicher wunderbare Kunst), den anderen zu lieben, wie er ist?

    Gibt es noch mehr als nur “Halbverliebte und “Ganzverliebte” in Jesus?
    Also bald mal wieder ein Talk um die Wahrheitsfrage als das eigene Bewusstsein und der Umgang damit, wäre klasse!

    Also nicht, was glaube ich, sondern : was will die Beschreibung der Bibel, was wir Glauben sollen.

    esgrüßt und freut sich dagobertrrck auf den http://hossa-talk.de/63

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