76 thoughts on “#64 Wenn sich der Glaube verändert

  1. Hallo Jungs,

    jetzt habt Ihr doch tatsächlich meine Wenigkeit erwähnt – und ich zuckte auf meinem Sofa zusammen, weil ich just kurz vorher noch dachte, ich könnte mal zu diesem Talk einen Kommentar abgegeben… lol
    (Ich entscheide mich häufiger mal, lieber nicht zu posten, weil meine Position manchmal zu mehr Missverständnissen beiträgt, als dass sie hilfreich für die allgemeine Diskussion wäre… 🙂 )

    Also… Ich glaube, dass es sehr unterschiedlich sein kann, wie man Zweifel bis hin zur “Ungläubigkeit” entwickelt. Die liberale Position ist ja: Zweifel gehören zum Glauben. Stimmt schon, ich würde heute wie Ihr sagen, dass Unwissenheit und Unsicherheit bis zu einem gewissen Grad normal sind, allein schon aus dem Grund, dass Gott größer ist als alles, was wir uns vorstellen können.

    Aaaaber: auch im liberalen Glauben kannst Du irgendwann rausfallen und Agnostiker und Atheist werden, wie es mir passiert ist. Und das war schlimm und grausam. Das sollte man nicht verharmlosen. Allerdings sollte man auch nicht angstmachend dagegen predigen, denn es liegt nicht in unserer Entscheidungsfreiheit, ob wir den Glauben verlieren oder nicht. Die menschliche Freiheit ist wesentlich eingeschränkter als wir selbst es gerne wahrhaben wollen…

    Der Unterschied zwischen Euren und meinen Erfahrungen liegt auf verschiedenen Ebenen. Erstens ging es bei mir nie um eine bestimmte enge Theologie, von der ich mich abgewendet hätte. Ist auch klar, denn es war ja schon alles sehr frei. Bei mir ging es sofort um die Wurst: Gibt es Gott überhaupt. Die Vikarin meiner Ex-Gemeinde versuchte zwar noch, mir mit Tillich, dem ultraliberalen Theologen des 20. Jahrhunderts, den Glauben zu “retten”, aber das war eher kontraproduktiv. Wenn es zu weit wird, hat Gott eben auch keinen Platz mehr. (Aufgrund dessen bin ich heute eventuell sehr skeptisch, wenn es so liberal wird, dass es mir beliebig erscheint…)

    Mir blieb zweitens der Konflikt mit der Gemeinde erspart. Das liberale Gemeindekonzept ist ein anderes. Und ich wage mal zu behaupten (als Zaungast), dass sich bestimmte Probleme nicht lösen werden, wenn z.B. emergente Christen (in der Regel sind das Ex-Evangelikale) neue Gemeinden aufmachen, aber das Konzept nicht hinterfragen, dass Gemeinde als Lebensgemeinschaft verstanden wird.

    Für mich ist Gemeinde eine Ritusgemeinschaft, die sich punktuell und “zweckgebunden” versammelt. Auch als Agnostikerin und Atheistin konnte ich immer kommen (denn ich war ja getauft, das reicht als “Eintrittskarte”), und prinzipiell ist das auch gut so. Suchende brauchen ja auch eine Anlaufstelle, ohne dass man sich sofort auf sie stürzt und dadurch wieder vertreibt.

    Das hatte aber drittens zur Folge, dass ich (auf eine andere Art und Weise als Ihr) alleine blieb mit meinen Zweifeln und schließlich meinem Atheismus. Von den Liberalen hat keiner verstanden, dass die Zweifel SO ERNST waren. Und die wohlmeinenden, aber komplett verfehlten seelsorgerlichen Gespräche (Standard-Mantra: Zweifel gehören zum Glauben. Mehr kam da meist nicht…) machen mich heute noch wütend (und lassen mich heute noch darüber nachdenken, wie und ob man es besser machen könnte).
    Es war eine Ex-Evangelikale, die mich kürzlich auf die Idee brachte, meine Zweifel (die ich immer noch habe), im Gebet vor Gott zu bringen! Mit meinem Schöpfer zu sprechen! Denn Gott reagiert durchaus auf solche Gebete – wenn auch nicht sofort und nicht unbedingt auf die Weise, die man sich selber so vorgestellt hat.

    Eure Frage, wie es wohl einem “progressiven” Christen ergeht, der konservativer ist als sein Umfeld, passt vielleicht auf mich. Wobei konservativ in bezug auf mich das falsche Wort ist. “Orthodox in manchen Glaubensfragen” wäre eventuell besser. Mir geht nämlich im liberalen Umfeld manchmal auch das Gottesbild auf den Zeiger. (Und hier würde ich Euch gerne ergänzen wollen. Das volksfrömmige Gottesbild ist nicht Zeus allein. Das mag auf bestimmte Freikirchen zutreffen. In Teilen meines Umfeldes scheint das Gottesbild eher so was wie “das Sein” oder irgendwie buddhistisch inspiriert zu sein. Ab einem gewissen Punkt “stimmt” es dann aber nicht mehr…)

    Und mich nervt die Reduktion von Gott auf politische Haltungen bei so manchen Liberalen. In meinem Lesekreis könnte es genau deshalb demnächst zu einem Konflikt zwischen mir und dem Rest kommen. (Ich brauche Gott nicht, um politisch und humanistisch zu sein. Das kriegen auch Atheisten wunderbar hin. Für mich ist das Entscheidende durchaus die “persönliche Beziehung”. Daraus ergibt sich alles andere. Ethik und Politik.)

    Ich kann aber prinzipiell ganz gut damit leben, da Gemeinde eben keine Lebensgemeinschaft ist und der Zugriff auf meine Person nicht zu stark. Bestimmte Fragen, die mich plagen, kann ich nicht immer besprechen (momentan kaue ich stark auf Gericht und Gerechtigkeit herum, und ich habe den Eindruck, dass die meisten in meinem Umfeld das nicht verstehen würden, weil sich die Allversöhnungslehre durchgesetzt hat… – Ja, ich bin jetzt polemisch, ich weiß…). Aber unter anderem deshalb gehöre ich ja zur Hossa-Gemeinde, wo man solche Fragen diskutieren kann. 🙂

    Liebe Grüße
    Ina

    1. Zu dem Gottesbild des Sein (ich finde das ein tolles. 🙂 ) habe ich das Buch von David Bentley Hard extrem gut gefunden.
      > The Experience of God: Being, Consciousness, Bliss by David Bentley Hard

    2. Hallo liebe Ina,
      ich finde es immer total spannend, deine “ex?-liberale” Seite zu hören!
      Wie interessant, dass du auf das “liberale Mantra” zu deinem Zweifels-Schrei heute genauso wütend reagierst, wie viele Ex-Konservative auf das fromme Gegenteil…!

      Ich musste neulich schon bei einem anderen Post, wo es um die beiden Seiten vom Pferd ging und von der Vorsicht, nach der einen, nicht auch noch auf der anderen Seite runter zu fallen, an eine Stelle in Hesekiel denken, auf die ich irgendwann gestoßen bin und die mich sehr erstaunt hat:
      In Hesekiel 46, 9f wird die Ordnung von Gott aufgestellt, dass das Volk, das durch das Nordtor in den Tempel kommt, durch das Südtor wieder ausziehen muss und umgekehrt.
      Das klingt für meine inneren Ohren im Moment nach einem: “Hey, ihr kommt gerade von der einen Seite, auf der ihr vom Pferd gefallen seid, zu mir zurück?!
      Dann müsst ihr euch als nächstes ‘mal die andere Seite anschauen!!” ; )
      Vielleicht ist das Aufderanderenseitevompferdfallen gar nicht unbedingt das, was wir unter allen Umständen vermeiden sollte und können und darum verurteilen müssen, sondern etwas, das wir ebenfalls ‘mal durchexerziert haben sollten, um das gesamte Bild am Ende vor Augen zu haben und nicht nur mit einer Seite, sondern mit beiden barmherzig sein zu können? Immerhin kommen von beiden Seiten diejenigen zum Tempel Gottes, die zu ihm hin wollen und Vergebung erhoffen, die sie dort auch zugesprochen bekommen!
      Diejenigen, die den Eiertanz schaffen, immer in der Mitte zu balancieren, und damit “Hoch zu Ross” auf alle anderen herab zu blicken, könnten die sein, die Jesus in einem der Sendschreiben in der Offenbarung als lauwarm und ungenießbar und damit “zum Kotzen” empfindet… = /
      Dass sie selber wahrscheinlich auch ein interessantes Gottesbild haben: einen Gott, den sie im Grunde auch zum Kotzen finden, weil er ihnen jede (Experimentier-)Freude am Leben raubt, wäre das Spiegelbild dazu…
      Wer immer alles richtig macht, braucht keinen Gott der Barmherzigkeit und wird auch selber kein Erbarmen mit anderen entwickeln…
      Macht das Sinn?

      1. Danke, Britta!

        Genau darum scheint es zu gehen. Sich immer krampfhaft in der Mitte zu halten, damit man im Sattel bleibt, ist in der Tat zum Kotzen, Reihern und Göblen. (Boah, endlich mal wieder Kraftwörter bei Hossa Talk! Wenn schon nicht von Jay und Gofi, dann doch wenigstens von mir Tier). Das ist doch Gottes Job…einen auf Kurs zu halten. Wir Menschen dürfen doch dank der Gnade schlingern! Oder verstehe ich mal wieder alles falsch?

        Patrick Schlimmer Schlingerfinger

    3. Hi Ina,

      boah…echt immer krass deine Geschichte.
      Darf ich mal fragen, was dich so extrem in die Zweifel getrieben hat?
      Ich mein, ich kenne solche Momente: Manchmal erscheint mir die Bibel als bloßes willkürliches Menschenwort, das sich ein paar Leuts zusammengesponnen haben, obwohl sie doch auch keinen Plan von Gott haben…dann denk ich immer: das ist doch alles nur Einbildung, Irrtum…dann kommt noch die Theodizee und so vieles anderes hinzu.
      Aber ich bin sooo froh, dass das nur kurzzeitige Anfälle sind.
      Ich bete dann auch immer und sag zu ihm “OK…also entweder es gibt dich eben oder es gibt dich nicht und ich führ hier ein Selbstgespräch. Ich versteh dich nicht, ich HASSE es, dass du dich in Geheimnis hüllst, aber so ist es halt…ich will aber trotzdem an dich glauben und ich vertraue darauf, dass ich irgendwann mal alles verstehen werde”.
      Phuuu…aber ich frag mich bei jedem “Anfall”: Und was, wenn ich diesmal nicht wieder zurückfinden kann? Wuah…ich krieg da schon immer Schiss.
      Wie war denn das bei dir? Und was ganz genau hilft dir denn jetzt? Musst natürlich ned ausführlich erzählen, wenn du es lieber für dich behalten willst. Aber ich glaub viele können da total mitfühlen…

      1. Hey Steffi,

        schön Dich zu lesen! Du hast mir gefehlt! 🙂

        Ach, so krass ist meine Geschichte nicht im Vergleich zu anderen. Mir hat niemand mit der Hölle Angst gemacht, und ich bin nie geistlich manipuliert worden. Man hat mich sogar aus der Kirche austreten lassen ohne Androhung, für mich zu beten… 😉

        Was mich heute noch so wütend macht, ist, dass wohlsituierte Mitchristen, die sich in einem hauptsächlich bürgerlich-weltanschaulich-säkularen Glauben eingerichtet hatten, nicht verstanden haben, dass für mich Gott und Glauben eine zutiefst ernsthafte Angelegenheit ist und es mir nicht gereicht hat, den Eine-Welt-Stand nach dem Gottesdienst zu machen! Ich hatte immer das Gefühl, dass Gott mehr sein muss als solche gediegenen Aktionen allein…

        Der Verlust des Glaubens kam schleichend… Seit meinen engagierten Teenager-Zeiten (1980er Jahre, Schwerter zu Pflugscharen, Öko-Bewegung zum Erhalt der Schöpfung usw.) verlor sich die Idee nach und nach, dass all das notwendigerweise etwas mit Gott zu tun haben muss. Rückblickend würde ich sagen, dass das “normales” Erwachsenwerden war, und das hat eben immer auch was mit dem eigenen Glauben zu tun. Fast alle meine Bezugspersonen konnten mir aber nichts anderes “anbieten”. In meiner Gemeinde (gutsituierte Vorstadtbürger) war es mir zu oberflächlich. Ein längerer Aufenthalt in der sog. Dritten Welt hat mir den Rest gegeben. Die dortigen Christen hatten einen anderen und intensiveren Bezug zu Gott. Ich merkte, dass Glaube nicht ein Für-wahr-Halten ist, sondern tiefer geht. Diese Tiefe fehlte mir, das wusste ich zwar vorher schon, aber nun war es ganz klar.

        Mein Studium (Geistes- und Sozialwissenschaften inkl. einiges an Philosophie) bestärkte mich außerdem darin, dass Glaube “Illusion” ist. Letztlich würde ich heute sagen, dass einige Punkte damals und heute erkenntnistheoretisch gar nicht haltbar sind in der atheistischen Position, aber die “intellektuelle Redlichkeit” forderte von mir, zumindest methodisch atheistisch zu sein und persönlich mindestens agnostisch…

        Parallel dazu (und das war subjektiv das Schlimmste) dachte ich, dass Gott mich nicht will (Gnade einer “Offenbarung”, aus der Glaube resultiert – das hatte mir ein liberaler (!) Religionslehrer in der Oberstufe eingetrichtert, als ich mit ihm über meine fehlende Verbindung zu Gott gesprochen habe…). Und dann dachte ich mir irgendwann “leckt mich alle, ich will sowieso Sex & Drugs & Rock’n Roll”…

        Ich habe aber nie aufgehört, an Gott glauben zu wollen (was erstaunlich ist, denn ich komme aus keiner christlichen Familie, bin bis heute die einzige, die glaubt). Also habe ich immer mal wieder nach ihm gesucht, aber erst vor zwei Jahren hat er sich “gemeldet” wie Siggi Zimmer zu sagen pflegt. Als Intellektuelle würde ich immer sagen, dass das natürlich auch ein psychologisches Phänomen war, aber – ebenfalls als Intellektuelle – muss ich auch sagen: wie um Himmels Willen soll die Beziehung zu Gott denn anders sein als eben auch psychologisch?

        Wie ich das heute mache? Keine Ahnung. Je länger ich versuche, Gott zu vertrauen (Glaube ist für mich mehr ein Vertrauen als ein Für-wahr-Halten von Glaubenssätzen), desto weniger “weiß” ich etwas… Je länger man über Gott nachdenkt, deste mehr endet man in Paradoxonen… Momentan reicht es mir schon, wenn meine Zweifel dekonstruiert werden, ohne dass ich eine alternative Konstruktion hätte. Meine Mitchristen helfen mir, alleine schaffe ich es nicht. Und ich bin fest überzeugt, dass Gott meinen Intellekt ernst nimmt und nicht verurteilt, sonst würde er mir und meinen Zweifeln nicht immer wieder Menschen, Bücher, Youtube-Links und Bibelstellen vorbeischicken, die mich weiterbringen. 🙂

        Weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücken konnte. Wenn es zu speziell wird, schick ich Dir gern auch ne E-Mail, bevor ich hier alles zuschreddere. 😉

        Liebe Grüße
        Ina

        1. Hey Ina,

          nur nicht so schüchtern, zuschreddern ist immer gut! Muhahaha
          Ich kann voll und total nachfühlen…Boah…Beziehung mit Gott geht in die Tiefe, MUSS. Man kann nicht einfach “sich für Gott entscheiden”…man kann nicht einfach sagen: “So, ab heut glaub ich einfach”.
          Mir ging es ja auch so. Meine Familie alles keine Christen, aber schon als kleines Hosascheißerle hab ich Gott gesucht. Ich WOLLTE unbedingt mit dem Schöpfer aller Dinge, meiner geliebten Naturgesetze, meiner geliebten Natur…ich WOLLTE mit diesem Etwas kommunizieren können, ihn in mein Leben lassen, mich ändern lassen, Teil von ihm sein.
          Aber es geht halt nicht so einfach, gell!?. Da fehlte immer irgendwas, wenn ich versucht habe zu beten, kam ich mir einfach nur komisch und leer vor. Das ist so komisch…und ich hab das ganze Thema dann schon echt abhaken wollen, als ich dann bei JesusHouse 2004 schier von den Latschen gekiptt bin, so intensiv war da mein Bekehrungserlebnis…ich weiß des echt noch wie gestern, junger Vater! Und ab da war alles gut, ich konnte Beten und mit Gott leben, auch wenn die Ratio immer schön ihre Zwischenfragen reingeworfen hat…und immer noch tut, die blöde Kuh, grins.
          Und für mich ist das heute sogar noch schlimmer wie die Theodizee. Warum finden manche nicht zu Gott, obwohl sie es sich so sehr wünschen?
          Wenn Glaube ein Geschenk Gottes ist, wenn es ein Heilswirken des Geistes ist, warum dann nicht für jeden? Da könnt ich nur kotzen und ich maule Gott dermaßen oft deswegen an! Ich hasse das! So eine Scheiße!
          Und dann müssen Leute wie du so lange zappeln, obwohl sie Gott doch so brauchen…diese Tiefe brauchen….manno
          Ich kann mir das ja alles nur erklären, indem ich von einer modifizierten Allmacht Gottes ausgeh. Aus irgend einem Grund, kann er nicht so handeln wie er gerne würde…Gottes Allmacht offenbart sich am Kreuz sag ich mir ganz oft…deswegen finden wir das unerträglich und blöd und unverständlich und wir leiden…aber das ist das einzige war mir immer noch wenigstens a bissle Trost gibt. 🙁
          Liebe Ina, aber umso mehr freu ich mich, dass es irgendwie für dich besser wurde und dass es dir jetzt gut geht, so wie du es machst und wo es dich so hingespült hat….
          Und ich weiß auch, als Landeskirchenmädle, was du meinst mit diesem wohlsituierten, gutbürgerlichen, nichtdachdenkenden Klientel…ist bei mir at Home auch so, meine Gemeinde. Aber bei denen kann man wenigstens die Tiefe und das Nachdenken kitzeln, von selber kommen die Oimel und Oimelinen aber auch ned drauf….pfffff….
          Joah, fühl dich gedrückt du!

          1. Hey, SchwäbelSteffi ; )
            “… für mich ist das heute sogar noch schlimmer wie die Theodizee. Warum finden manche nicht zu Gott, obwohl sie es sich so sehr wünschen?”
            Das ist ‘ne spannende Frage!! Hab da auch keine endgültige Antwort!
            Hat vielleicht am ehesten was mit den verschiedenen Ebenen/Dimensionen zu tun… von unserer aus ist Gottes kaum oder fast nur miss zu verstehen…?!?
            Ein anderer Gedanke ist die “Reife”, also, ob und wann Gott meint, “JETZT isses soweit!”
            Wenn man gegen Ende der Wachstums- und Reifezeit ein Weizenfeld anschaut, denkt der Laie ja oft: Mann, warum ernten die denn nicht schon? Aber es dauert viel länger, als man denkt und es sind ein paar wenige Tage, die es am Ende ausmacht. Wenn der Weizen zu früh geerntet wird, ist er ungenießbar – sogar das Vieh frisst den dann nicht, hab ich mir sagen lassen.
            Und irgendwo vergleicht Jesus diese Reife im Menschen für sein Kommen und “Ernten” ja mit dem Weizen, für den wir Menschen (und noch nicht ‘mal die Jünger damals!) noch nicht den Blick haben.

            Spannend fänd ich für dich, mal zu betrachten, was in den Jahren und Monaten vor deinem JesusHouse-Erlebnis gewesen/geworden ist. Manchmal kommt einem dann so ein WOW, stimmt, das war ja am Ende so eines besonderen Lebensabschnitts – oft mit einer Not, Krankheit, Verlust, Trauer, etc. verbunden. Und da machts dann plötzlich einfach nur noch Plopp ; )
            Wie bei Dornröschen: Die 100 Jahre mussten halt erst “vollendet” werden, bis die Dornen sich in Rosen verwandeln und den Weg freigeben konnten, damit die Dame wachgeküsst werden konnte. Vorher war nix zu holen…

            Bei dem Märchen von Frau Holle ist die Not der Stieftochter, die bisher ein solches Pech im Leben hatte, so groß, dass sie sich in den sicheren Tod stürzt, aus Angst vor der Strafe der Stiefmutter.
            Und unten am Brunnen angekommen findet sie ganz viel Frieden und Schönheit und Reife (beladener Apfelbaum, fertig gebackenes Brot)! Und sie agiert aus einem Mitgefühl heraus, das sie sich sicher bisher vergeblich von anderen ersehnt hat.
            Und dann bearbeitet sie ihre Vergangenheit sehr handfest, indem sie jeden Morgen mithilfe der Betten alles auf- und abschüttelt und über die “obere Welt” eine weiße Decke legt (im AT ist das Bedecken die Sühne!) – solange, bis sie selber wiederum reif geworden ist, heim zu kehren in ihre vormalige “Hölle”…(unfassbar, oder?!).
            Im Gehen bekommt sie den Schatz, den sie durch ihre Vergebungs-Arbeit erworben hat, in äußerer Form als Gold mit. Und dann will die “faule Tochter” das natürlich auch – klar ; )
            Aber dann merkt man, dass ihr zwar auch dieselbe Reife begegnet (vielleicht sagt sie zu ihr: “Hey, werde reif fürs Arbeiten, fürs Anpacken und Dienen!” Aber sie kann noch nichts damit anfangen, hat in ihrem Leben kein Mitgefühl entwickeln können, hatte ja alles…
            Am Ende kann man nur für sie hoffen, dass das Pech, das sie nun bekommen hat und “bis an irh Lebensende” nicht mehr loswird, das Reifen in ihr Gang bringt, so dass sie am Ende ihres Lebens soweit ist, weiter zu gehen.

            Das meine ich mit dem Reif-Werden.
            Vor meinem Christwerden lagen z.B. ca. 7 Jahre, in denen ich oft schwer krank war und manchmal nicht wusste, wie ich noch genug Luft zum Atmen kriegen sollte…
            Mit meinem Christwerden (gekoppelt mit einer Eigenblut-Therapie und beginnender Pubertät – worauf man’s dann schieben will, muss man selbst entscheiden ; ) hat das dann komplett aufgehört!
            Dafür fing dann die nächste Phase: “Wie kann ich richtig und hingegeben Christ sein, warum schaff ich’s nicht, und komm ich dafür dann doch am Ende in die Hölle? an… das hat mir dann eher ‘ne Etage tiefer die Luft geraubt… Aber dafür bzw. darunter ist wahrscheinlich wieder was Neues reif geworden ; )
            Ich finde es sehr faszinierend, unter dem Aspekt ‘mal die eigenen Lebensphasen anzuschauen! Gott IST – schon lange – am Werk!! Meistens merken wir aber wohl nichts davon. Vielleicht arbeitet er ja einfach gerne in cognito, wie Jesus in Galliläa?! Dann ist die Überraschung und das Staunen am Ende größer ; )

          2. Boah Britta,

            wieder übelst spannend mit deinen allegorischen Auslegungen….nie hätt ich das mit Dornröschen und Frau Holle zusammengebracht. Ächt? So ist das mit dem Weizen? Cool! Das hab ich mich auch schon so oft gefragt! Witzig, danke.
            Ja, hmm…das kann schon daran liegen, dass Gott genau weiß, wann wir bereit sind für ihn…
            Aber wenn ich so zurückdenk, bei mir war da nix richtig Spektakuläres. Ich war grad mit der Realschule fertig und freute mich auf das Naturwissenschaftliche Gymnasium, das ich dann besuchen durfte. Ich hatte keine Angst oder so vor diesem neuen Lebensabschnitt, im Gegenteil…sonst war eigtl. auch alles happy clappy…Ich könnt auch jetzt ned sagen, dass ich zwischen der Konfizeit (14 Jahre) und JesusHouse (16 Jahre) soooo viel reifer geworden bin. Aber vielleicht ja doch. Ist schwierig zu sagen, so rückblickend. Isch ja jetzt echt au scho a Weile her, lach. Manchmal glaube ich es ist wie Siggi Zimmer sagt: Solo Verbo….wir müssen das Evangelium hören…es ist ein schöpferisches Wort, ein Wort das Glauben schafft….und da mich die Landeskirche zu Tode gelangweilt hat, und das mit dem Internet noch nicht war und ich keine guten Bücher gefunden hab, kam ich auch mit dem “Verbo” nicht mehr in Kontakt….und ich glaube irgendwie schon, dass wir das mündliche Wort brauchen, durch das Gott wirken kann…keine Ahnung. Das ist halt mal wieder Solus Crypticus ;)….versteh einer mal Gott!!! Jedenfalls brauchte ich Torsten Hebels Worte, die damals den Schalter kippten. Wenn ich seine Worte heute aber höre (hab mir das nostalgischerweise besorgt), berührt das eigtl. gar nix in mir….ganz merkwürdig. Und damals war es echt krass…Vielleicht brauchen wir alle Dornbüsche…was irdisches, das sich mit Gott verknüpfen kann, und durch das er uns das Evangelium verkünden kann, wie dem Mose damals auch…
            Aber dann widerum kommen Leute auch ohne Predigt etc. einfach so zu Gott…manchmal auch durch die Bibel…verrückte Sache!

  2. Hi, euer Talk kam grad in eine ganz komische Phase bei mir. Ich hatte mich echt gefreut, nach zwei gemeindelosen Jahren in die Landeskirche einzutreten. Ein extrem netter und tiefgründiger und trotzdem voll menschlicher Pfarrer ist der, wo ich jetzt hingehe….menschlich und theologisch auf einer Linie.
    Ein bißchen Bauchweh habe ich aber trotzdem, und vielleicht könnt ihr mir hier helfen – speziell die, die in der Landeskirche ihr Zuhause sehen.

    Ina, dein Post hat mich echt aufgewühlt: ist es wirklich so, dass es eigentlich unerwünscht ist, sich als Weggefährten zu sehen? Ist der Gemeinschaftsgedanke etwas, was die meisten Leute stört? Und… vermisst das eigentlich niemand?
    Ich bin as der Gemeinde rausgegangen, weil ich restlos enttäuscht war von falschen Erwartungen, die aber auch kräftig geschürt wurden – und dann doch nur für “linientreue” Schafe gelten. Das hat mich echt gebeutelt, gerade als wir in der Familie schwere Zeiten durchgemacht haben. Aber ok… das ist Vergangenheit. Aber jetzt?

    Wie soll ich es denn jetzt machen – gar keine Erwartungen mehr? Ein kleines Grüppchen innerhalb der Gemeinde suchen und da hinein investieren? Oder ist das auch schon zuviel?

    :Wieso ist das Verständnis als Lebensgemeinschaft problematisch? Man muss es doch nicht eng, bevormundend, übergriffig leben? Es gibt auch eine Verbndenheit, bei der es möglich ist, dass keine Mauern hochgezogen werden und nicht einer den anderen überwacht. Ich kann mir eine Gemeinschaft der Vielfältigen sehr gut vorstellen. Eine Gemeinschaft der Suchenden und der Gläubigen.
    Ich denke sogar, dass es eine Sehnscht von sehr vielen Menschen ist, die sie aber wegen schlechten Erfahrngen eher verdrängen.

    Kann mir hier jemand ein paar Gedankenanstöße geben? Mir sind grad echt ein paar Tränen runtergekullert. 🙁

    1. Nein, bin selbst hin und wieder in der Landeskirche unterwegs, und ich weiss aus eigener Erfahrung es gibt ganz verschiedene Landeskirchen. Ja, es gibt die Schönheit in eine Kirche einzutauchen die “nur” eine Ritusgemeinschaft ist.

      Ich würde mir die Freude, die du empfunden hast nicht nehmen lassen. 🙂 Eintauchen, auftauchen, atmen und suchen.

      Ich denke im Leben geht es meistens um Freunde. 🙂 Und die kann man in jeder Gemeinde finden.

      1. Ja, es gibt dort Schönheit und ich finde die Idee einer Ritusgemeinschaft hat auch was. Auch in der Freikirche gabe es Schönheit… Trotzdem: auf Dauer die Sehnsucht nach einer sowohl tiefen als auch ungeschönten Gemeinschaft loskriegen, kann ich wahrscheinlich nicht.
        Ein Wort von Jesus hat mich immer schon sehr angesprochen: “Ich habe euch gesagt, dass ihr Freunde seid”…

        Freundschaft ist Wagnis… und ich hab jetzt gerade richtig Angst, gleich wieder eine Aussenseiterin zu werden, nur diesesmal von der anderen Seite. Naja… bin ja nicht allein… ich habe viele einzelne Menschen, die mich echt mögen, das weiß ich. Ne Gemeinschaft ist trotzdem noch was anderes. Sie ist…. auch wenn ich manchmal zu schwach bin, etwas dafür zu investieren.

        Wenn ich nun das von Ina lese, kriege ich richtig die Krise… richtig Angst… kannst du das verstehen?

        1. Finde es super, dass du darüber schreibst. Vorallem Ängste behalte ich zu mindestens gerne für mich selbst. Ich kann dir keine Antwort geben. 🙂 Aber vielleicht wer anderes. Und vielleicht auch niemand, offene und ausgesprochene Fragen und Ängste sind doch schon besser als geheime.

    2. Hallo liebe Elbenfrau!
      Ich gehöre zwar denk ich auch eher zu den etwas distanzierteren Typen, die vor zu enger Gemeinschaft zurückschrecken – wahrscheinlich wegen meiner eigenen überhöhten Ansprüche an meine “Leistungen” innerhalb solch einer Gruppe…
      Aber ich denke, letztlich hat Gott selber diese Sehnsucht tief in uns – in dich! – hinein gelegt (deine Tränen zeigen, dass du da an deinem Quellen-Grund gelandet bist!), und Er ist es ja, der sie offensichtlich auch immer wieder sucht!
      Und zwar in Jesus noch nichtmal mit den “Frommperfekten”, sondern mit denen, die sich ihrer Möglichkeit zum zotalen Mistbauen(meist aufgrund von Missvertsändnissen!…) klar bewusst sind und einander darum annehmen und dennoch dazu anstacheln, Böses mit Gutem zu überwinden. Einander Cheerleader zu werden : ) Aneinander zu glauben, so wie Jesus an Petrus “glaubt”, gerade weil er weiß, dass der durch die Krise seines eigenen Versagens und Verleugnens in einen Menschen verwandelt werden wird, dem er seine Schafe anvertrauen kann.
      Ob wir das hier schon finden können?
      Vielleicht bittest du Jesus einfach ‘mal um solch eine Weg-Gemeinschaft!?
      Er kennt dich ja wahrscheinlich ziemlich gut und weiß, was zu dir passt : )
      Und dann werden sicherlich auch innerhalb der Landeskirche diejenigen auf dich anufmerksam, die etwas ähnlichen suchen! Da, wo wir unterwegs sind , spüren das oft andere Suchende, wenn wir es wagen, etwas von uns preiszugeben, auch wenn wir uns damit verletzlich machen! … hab ich jedenfalls so erlebt : )
      Ich finde übrigens das Wort Weg-Gemeinschaft persönlich ansprechender als das Wort Lebens-Gemeinschaft (vielleicht, weil es weniger verbindlich klingt? ; ))
      Und ich muss da an die Weggemeinschaft der beiden Jünger Richtung Emmaus denken (Lukas 24), die ja voller Fragen und Zweifel und Trauer sind und dem auch Ausdruck verleichen!
      Und siehe da, Jesus gesellt sich – unerkannt – zu ihnen und ist neugierig und begeisternd mit von der Partie!
      Am Ende, kurz vor seinem Outing, geht er “zu ihnen hinein”. Und obwohl er sich direkt danach wieder verzieht, bleibt er brennend in ihren Herzen und setzt sie neu in Bewegung!
      Hey, das wünsche ich dir von Herzen!
      Liebe Grüße,
      Britta

      1. Hey Britta. Danke. Hast ziemlich gut ins Schwarze getroffen.
        und es stimmt: Weg-Gemeinschaft ist das bessere Wort.

        Ja, ich bete dafür. Ich will nicht ne Motzerin werden, aus Frust, sondern dran denken, dass Gott meine tiefsten Sehnsüchte aber auch meine Grenzen versteht und mich drauf verlassen, dass er damit was machen kann – was Schönes, was Heilsames für einsame, gestresste, verängstigte Leute. Das geht nur mit anderen zusammen, sonst kommt man schnell in die Rolle “Die einzige, die mich versteht”- und diese Rolle hatte ich schon oft und sie ist MEGA-Stressig.

        Vielelicht gehört eine Portion Traurigkeit auch zum Leben – aber vielleicht findet ja Gott, dass eine kleinere Portion auch reicht und beschenkt mich 🙂

        NUR Traurigkeit und Erwartungen aus Angst auf Null schrauben passt auch nciht unbedingt zu dem, wie Jesus gelebt hat, und darum gehts ja wohl…aber ich rutsch da echt schnell rein.

        Du hast mir auf jeden Fall richtig gute Gedanken geschenkt. So was gehört für mich zur Weg-Gemeinschaft – mehr wie Gruppenkuscheln (obwohl da manchmal auch nett ist).

        <3

    3. Hallo Elbenfrau,

      das Entscheidende ist doch, ob du dich in deiner neuen Gemeinde wohlfühlst. Und wenn da so etwas wie eine Lebensgemeinschaft von gemeinsam/unterschiedlich suchenden…glaubenden…findenden…gefundenen möglich ist, ist das doch toll! Du musst dir Inas Post doch nicht als Maßstab nehmen! Ich bin ja auch schon eine Weile in der Landeskirche, und ich fühle mich da pudelwohl. Dass da immer alle einer Meinung oder genau eines Glaubens wären, ist auch da nicht der Fall. Aber es herrscht so eine schöne Herzlichkeit und Freundlichkeit, und die verbindet uns alle, auch wenn wir nicht immer auf einen Nenner kommen. Oder eben doch. Der Nenner ist die Liebe. Fühle dich gedrückt und getröstet! Du wirst deinen Weg in deiner Gemeinde schon gehen! Mach dir immer klar, wie sehr du schon für sie geschwärmt hast! Alles liebe für dich von Patrick

      1. <3 Hey, Patrick, ich muß mich erst dran gewöhnen, was für eine riesige spannweite in der Landeskirche an Persönlichkeiten, Gemeindestrukturen, Theologischen Ansichten, dem Bedürfnis nach Nähe und Austausch oder auch nach Distanz und festen Grenzen zwischen persönlichem umd Gemeindeleben ist. Hab jetzt letztens noch mal ne Variante kennengelernt: Den kulturbewußten, gutbürgerlichen Stil, ….uuuuh… da würd ich keine Woche aushalten… und das ist die Nebengemeinde :). Nix sozial, nix mystisch, nix suchend…. aber alles Tag für Tag durchziehen… wie hält man so was denn aus? Ich denk aber, dass wir hier alle nicht so sind…wir suchen, weil es uns wichtig ist.

        Wenn man in ner Freikirche ist, wie z.B. die FeG, oder Heilsarmee oder FCG, dann hat man irgendwie mit der "Marke" auch gleich ziemlich viel Sicherheit, wie dies sind…. und in einer Landeskirche muß man ne Weile schauen, weil da echt jeder Stil möglich ist. Den Hossa-Stil, der zwar sehr provokant ist aber dennoch viel Leidenschaft für Gott und Menschen hat, der ist jetzt auch nicht wirklich distanziert, oder? 🙂

        Zum Glück ist mein Pfarrer eher so ein nachdenklicher Typ, dem es auch um Gott und eine Kirche für suchende Menschen geht. Und das ist der Punkt, an dem ich mich entschieden habe, dazugehören zu wollen (auch wenn ich, anders als Jay, den Lobpreis mega vermisse).

        Freikirchen schießen oft übers Ziel hinaus und werden dann fanatisch, aber Landeskirchler können so sehr "unfanatisch" sein, dass es schon wieder gleichgültig und kalt rüber kommt, und zur reinen Kulturpflege wird… wo man dann auch kein Zuhause finden kann.

        Aber so hab ich Ina nicht eingeschätzt, sie schreibt ja selbst, dass sie es nicht gut fand, dass sie immer so mantraartig beruhigt wurde, als sie Zweifel hatte, die für sie sehr aufwühlend sind.
        Ina, warst du in Kreisen, die nicht nur voll auf der anderen Seite vom Pferd runtergefallen waren, sondern sich da auch gleich mal ein nettes Häuschen gebaut haben.. das Gegenmodell zu den anderen netten Häuschen der Fundis, wo immer alles klar ist.

        Für mich ist Glaube eher ein immer wieder runterfallen, immer wieder aufs Pferd des Glauben draufkrabbeln… die Sicherheit ist, das es ein gutes Pferd ist, wenn auch ein etwas wildes und sehr sehr lebendiges :). Ich will reiten – nicht Gartenzaun streichen. Zum Glück ist das Pferd auch ein freundliches und geduldiges Pferd, das mich nicht verlieren will. Aber für einen gemächlichen Ritt auf dem hohen Ross taugt es nicht.

        So… Britta <3
        … dein Pferdebild hat mir jetzt auch wieder viel Spaß gemacht.

        passt ja auch hierher:
        HOSSA, HOSSA, HOSSA 😉

        eure Elbenfrau

        1. Hey, Ebenfrau,

          wie wär’s mit Gründung einer neuen Freikirche mit umständlichem Buchstabenkürzelnamen!? Zum Beispiel: D.s.S.i.L.C.. (Die sensiblen Suchenden im Leib Christi), oder C.K.m.K.Z.i.C.F. (Chaotische Kerle mit Kraftwort-Zwang in Christi Freudenhaus)? Irgendwann in ferner Zukunft wird es für jeden die passende Gemeinde geben. Vielleicht gibt es dann auch eine neue Art von Landeskirche: Die V.f.L.d.n.a.G.g. (Vereinigung für Laschis, die nicht an Gott glauben.)

          Sei lieb gegrüßt von deinem heute zur Satire neigenden Brother Patrick

  3. Lieber Jay,
    die Abrahams-Predigt hätten wir ja jetzt auch gerne ‘mal !! = )
    Gemeinden bestehen wohl übrigens i.d.R. aus einem großen Teil von Enneagramm Typ 6 – Menschen, und die sind ängstlich bemüht um Sicherheit!
    Ich denke, da steckt eine schmerzhafte Erfahrung dahinter, abgelehnt und außen vor gewesen zu sein und das daraus resultierende System, so etwas in Zukunft unbedingt zu vermeiden. Und dann finden wir (ja, ich auch : ) einen guten Gott und Sicherheit in den Geboten der Gemeinde, die uns Dazugehörigkeit vermitteln, bis der nächste Lebenssturm kommt und damit Fragen und Zweifel usw. Die Einladung an die 6 sehe ich in der Versöhnung mit dem Sowohl-als-auch, den Wechsel von Licht und Dunkelheit, Sturm und Stille, Sonne und Regen, Sommer und Winter und im Vertrauen auf Gottes Barmherzigkeit, das weit über mein Richtigmachen und KeineFehlermachen hinaus geht. Das bedeutet allerdings für die einerseits loyalen, andererseits tief misstrauischen Menschen dieses Schlags eine Art Sterben – so wie es das für jeden anderen Typen bedeutet, der sich aufmacht in ein neues Land und dafür Altes loslassen muss…
    Bei dem Beispiel des zweifelnden Pfarrers muss ich ja irgendwie immer an das Weib denken, das in der Gemeinde schweigen soll…
    Ich frage mich ja, ob das tiefere Bild die Frau ist, die Gott aus dem Menschen – Adam – herausgeholt hat, um ihm vor Augen zu malen, was da in ihm abgeht. Und dann kommt in ihr da der – sehr berechtigte – Zweifel an der Güte Gottes auf, der dem Menschen offensichtlich etwas vorenthalten will, nämlich das Sehendwerden und Beurteilenkönnen, das angeblich so tödlich sein soll und sich doch so lebendigmachend anfühlt…
    Ich finde Gottes Frage an die Frau, nachdem sie sich entschlossen hat, das ‘mal in ihre Hände zu nehmen, total wichtig: “Was hast du getan”?
    Und sie hat im Grunde keine Ahnung, was sie gemacht hat; was da in ihr abgegangen ist – ein Grund, weshalb sie die Schuld abschiebt.
    Dann kriegt sie von Gott etwas, das ihr hilft, statt des Anpackens (was sie ja schon kann) das Los- und Geschehenlassen zu lernen. Das ist der Weg zurück, wenn auch ein schmerzhafter… ein Weg zur Reife, um am Ende das eigene Tun erkennen zu können, inclusive der Beweggründe und Schuld nicht mehr auf andere zu schieben.
    Bitte nicht falsch verstehen! Ich denke nicht, dass Gott die Frau verurteilt und den Mann auch nicht! Beide bekommen die passende “Aufgabe” – keinen Fluch, um sich selbst zu erkennen . den inneren und den äußeren Menschen! Gott sieht die Frau (das Innere) als überlebendswichtige Hilfe für den Menschen!! Als seine Retterin, durch die erst Leben entsteht (Darum Eva)! D.h. Zweifel ist überlebenswichtig und treibt uns voran. Kann aber eben auch Opfer fordern…und führt immer auch durch eine Art von Sterben…

    In einer Gemeinde wird vom Pfarrer in erster Linie Zuspruch, Ermutigung, Sicherheit und was zum Anpacken erwartet. Und das ist sicher auch das Problem, wenn er sich sowohl mit neuen Gedanken/Zweifeln, als auch mit seiner Verantwortung für seine Gemeinde konfrontiert sieht!
    Es ist für die Gemeinde sehr verwirrend, wenn er immer gleich alle seine Zweifel (seine Frau) sprechen lässt, bevor sie zur Reife gekommen sind.
    Das ist vielleicht erstmal sein innerer Job – am besten mit Hilfe von jemandem außerhalb der Gemeinde!
    Und ob sein späteres, gereiftes “Outing” zu den neugefundenen Erkenntnissen Konsquenzen hat… dessen muss er sich natürlich bewusst werden und sich fragen, was ihm wichtiger ist.
    Ich habs glaub ich schon ein paarmal erwähnt, aber als mir selber viele Fragen kamen und dann ein paar Lichter aufgingen, hat mir das auch erstmal Angst gemacht, dass ich sicherlich als verrückt und glaubensgefährdet betrachtet werden würde, wenn ich mich dazu äußern würde. Und sofort hatte ich den Impuls, dass Jesus grinsend zu mir sagte: “Willkommen im Club ; )”

  4. Liebe Elbenfrau,

    entschuldige bitte, dass ich mich jetzt erst melde. Habe gestern hier nicht reingeschaut und bin jetzt traurig, dass ich solche Gefühle bei Dir ausgelöst habe! Ich kann total gut verstehen, was Dich ängstigt! Aber: Nein, Du wirst ganz bestimmt keine Außenseiterin! Mach Dir bitte keine solchen Sorgen!

    In “meiner” Gemeinde wird die Ritusgemeinschaft sehr betont, trotzdem kann man ja Weg-Gemeinschaft haben, wie Britta das so schön beschrieben hat. Und selbst in meiner Gemeinde gibt es sicherlich Kreise, die enger miteinander den Glauben leben.

    MIR persönlich ist es sehr wichtig, dass niemand auf meine Person zu stark zugreift, deshalb stehe ich voll hinter dem Konzept Ritusgemeinschaft. Aber manchmal wünsche auch ich mir mehr gemeinsamen Weg.

    Das hängt immer auch von der jeweiligen Gemeinde ab, und da scheinst Du ja das Passende für Dich gefunden zu haben. 🙂 Dass Du nun ein bisschen Angst hast, liegt (neben meinem Post) bestimmt auch daran, dass gerade etwas Neues für Dich beginnt. Da ist man immer wesentlich feinfühliger und verletzlicher, das ist normal!!!

    Ich stimme Britta zu, wenn sie Dir rät, das ins Gebet zu bringen. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht, Gott/Jesus zu fragen. Und darum zu bitten, dass meine Ängste mich nicht dauerhaft blockieren oder verbittert machen 🙂

    Ich hoffe, ich habe den Punkt bei Dir getroffen, bin mir nicht sicher… Wenn nicht, dann hat wenigstens Britta das schon getan. 😉

    Liebe Britta,

    das mit den Stadttoren und den beiden Seiten vom Pferd finde ich sehr einleuchtend! Ich profitiere immer von Deiner Sichtweise! 🙂

    Ich ganz persönlich bin ja sowieso sehr dafür, dass jeder seine Erfahrungen macht – ohne moralinsaure Mitchristen. Bei mir war es ja auch so, dass ich letztlich immer wieder in Gottes Hand gefallen bin. (Ob das bei allen so ist, die eine Beziehung zu Gott haben wollen, kann ich aber nicht beurteilen. Deshalb habe ich durchaus Respekt vor “zu viel” schrägen Erfahrungen und würde nicht wagen, ausdrücklich dazu zu raten…)

    Lieber Samuel,

    David Bentley Hard kenne ich nicht. Gott als “Sein” ist mir persönlich eine zu statische Vorstellung, das macht mich frieren. (Ein echter Horror für mich ganz persönlich… Hat damals auch dazu beigetragen, dass mein Glauben mich verlassen hat…)

    Ich möchte mir Gott lieber dynamisch vorstellen. Als “Werden” und als das “Schöpferische”. Vielleicht meinst Du aber genau das?

    Liebe Grüße
    Ina

    1. P.S. @ Elbenfrau zur Sehnsucht:

      Diese Sehnsucht habe auch ich, ich glaube sogar, dass das total christlich ist (menschlich ist es sowieso). Deshalb spricht Paulus ja auch von Kirche als dem einen Leib.
      Dass Kirche / Gemeinde in der Realität aber störungsanfällig ist, wusste sogar Paulus, denke ich. Seine Idee von Ekklesia ist so etwas wie das Nachbild eines Sonnenstrahls auf der Netzhaut, sagt Christian Lehnert, dessen Buch “Korinthische Brocken” ich schonmal empfohlen habe. Aber auch wenn das Nachbild verblasst, gibt es den Sonnenstrahl trotzdem.

      Wenn ich persönlich Distanziertheit mehr betone, schütze ich mich eigentlich davor, dass meine Sehnsucht enttäuscht wird (und bediene nebenei noch meine Unabhängigkeitsbedürfnisse). Paulus hat die Sehnsucht eher zum Anlass genommen, für die Gemeinde was zu tun.
      Bitte lass Dir wegen meiner Gedanken oben (bin eher der analytische Typ beim Schreiben 😉 ) also keinesfalls die Begeisterung und den Elan nehmen. Wenn es nur solche Typen wie mich gäbe (ich bin viel zu oft viel zu nüchtern!), wären die Gemeinden schon längst eingeschlafen!

      1. Liebe Ina, dank dir…. du hast eben mit deinem ersten Post in Worte und auf den Punkt gebracht, was mich schon vorher diffus geängstigt hat.. dann tat es erst mal richtig weh, und har richtig getriggert (ich komme aus einem distanzierten Elternhaus, bin aber voll die Empathin und dann war ich ziemlich lang das nervige, schwarze Schaf in meiner Ex-Gemeinde und das kam glaub ich auch hoch).

        Aber nun konnte ich es fassen und dazu stehen und es zu Gott bringen. Und euer Ernstnehmen hat mir jetzt echt richtig gut geholfen. Alles ok… 🙂

        Ich seh es jetzt so: Es gibt die Ritus-Gemeinschaft, die erstmal was mit Gott und der weltweiten Gemeinde/ Kirche zu tun hat. Dann gibt es meine eigene Beziehung zu Gott, die mir möglich macht, mich in die Ritus-Gemeinschaft einzuklinken, und sie für mich bedeutsam macht. Dann gibt es Freundschaft, und wenn sich da ein gemeinsamer geistlicher Weg oder ein Interesse zeigt, wird daraus eine Weggemeinschaft. Und sonst ist es eben eine menschliche Freundschaft, etwas genauso wertvolles.

        Schön, wenn man die Augen offen hält für Leute, die mehr Gemeinschaft suchen… aber das ist, glaube ich, eh meine Gabe/ Berufung. :), die ich aber nicht anderen Leuten aufdrücken darf, über einen Ehrenkodex, der eingehalten werden soll, weil man sonst kein guter Christ ist (das ist vielleicht das, was distanziertere Leute oder auch sehr erschöftte Leute abstößt – zurecht. Nicht die Gemeinschaft, sondern der Zwang zur Gemeinschaft).

        @. Gofi… genau das was du mit deiner Frau lebst, das ist vielleicht nicht das Eins-Im-Glauben-Modell, das christlichen Teens als Eheideal vorgesetzt wird. Aber lässt so viel Raum für menschliche Einheit, Respekt, der sich aus der Verschiedenheit entwickeln konnte, usw…. das hat eine Schönheit, die echter und bodenständiger ist, als ein “Ideal”, das ja doch keiner lebt. 🙂 Deine Kids werden es euch danken, dass ihr den Weg geschafft hast und nicht ewig deswegen rumhaderst!
        Wir habens ja jetzt in der Familie so ähnlich, und es ist echt ok so….:) Wir sind halt keine “geschlossene geistliche Front”… aber hey… wir dürfen selber denken und das ist echt lockerer. Und wir haben sogar ein Thema mehr zum quatschen und bei unterschiedlichen Meinungen muß man sich nicht niederbibeln sondern kann sie stehen lassen. Seeeeehr angenehm (nachdem man seine Ideale dann mal verabschiedet hat…)

        LG, die Elbenfrau

        1. Liebe Elbenfrau,

          da bin ich wirklich sehr froh! Danke, dass Du nochmal ein Feedback gegeben hast. Am Ende hatte Dein Aufgewühltsein ja noch etwas Produktives. 🙂
          Das mit Gemeinde und den verschiedenen Beziehungen hast Du schön auf den Punkt gebracht. So hätte ich es nicht ausdrücken können (habe mir darüber vorher auch nie Gedanken gemacht…).

          Wenn mich mal jemand nach meinem Gemeindekonzept fragen sollte, nehme ich Deine kurze und knackige Formulierung! 🙂

          Ganz liebe Grüße von Ina

  5. Hi, da bin ich wieder. Bin neulich falsch abgebogen und verschütt gegangen 😉 der Hossa-Haufen hat mir gefehlt.

    Wir brauchen glaub ein neues SOLO. Da wär doch das Jubiläumsjahr super geeignet für.
    Wie wär’s denn mit:
    Solo Secreto?
    Solus Crypticus?
    Denn das ist DAS EINZIGE, was wir über Gott, Jesus und die Bibel wissen können, dass wir Spacken echt keinen Zugang haben, dass wir Blingänger sind und NICHTS verstehen können.
    Dass wir wie Kinder sein sollten, voller Vertrauen uns an Gott binden und im Vertrauen hoffen, dass wir es richtig verstanden haben, dass wir das Richtige tun und dass wir uns dabei immer getragen fühlen, wie ihr so schön gesagt habt.
    Denn selbst der Luther, der alte Freak, konnte das nicht. Weil er so Angst hatte, dass sein Heils-Gerüst zusammenkracht, war er lieber ein Fundamentalist, hat er lieber das Vertrauen verlassen und sich in der falshcen Sicherheit gesult, die ihm dann z.B. das Recht gab ähnlich wie Hitler über die Juden herzuziehen…Fatalomat!!! Wenn wir das Geheimnis Gott nicht huldigen wird es nun mal gefährlich…da kann ich auch ned schwach drüber lächeln, sondern krieg übelstes Bauchweh, weil sowas auch immer potentiell richtig gefährlich werden kann.
    Ich glaub wir führen das jetzt einfach ein, die neuen Soli…lach…So wie Jubilate ja auch zum Insider geworden ist, rofl.
    …so und jetzt zurück zu meinem Mittagsschläfle

    Eure Steffi

  6. Liebe Steffi,
    also einfach so vom Sofa aufzustehen, und einem ganzen Haufen Brothers und Sisters (vor allem Brothers…) den Teppich der Existenzberechtigung unter den Füßen herauszuziehen und sich nach getaner Arbeit wieder hinzulegen, ist schon etwas grob… findest nicht;)

    Mir als geistlich/geistig Armen gefällt das sehr:)
    bin aber auch eher Herdenversteher als Herdenvorsteher
    alles Liebe willi

    1. LOL…so hab ich das ja noch gar nicht gesehen! Aber stimmt…so war das schon…war schon halb am Schlummern und hab nebenher Jay und Gofi babbeln gehört. Aber plötzlich bin ich hochgefahren und hab den Kommentierzwang in mir gespürt, hab das kurz da hingebabbelt und bin dann wieder eingepennt…kicher. Ganz schön crazy und auch echt frech…
      Aber ich hab auch für mich irgendwann mal beschlossen, dass ich nie wieder mit Christen reden werde, die nicht als erstes zugeben können, dass sie keinen Zugang zum Geheimnis Gott haben, dass WISSEN nicht geht…wer das abstreitet, mit dem erübrigen sich halt auch Diskussionen…solche Diskussionen sind total sinnfrei und zermürbend.
      Und ich find eigentlich echt immer, dass man als Theologe oder sonst wie, immer wenn man eine Aussage über Gott trifft, was man ja unbedingt soll…ich hab ja auch meine Glaubenssätze (=Vertrauenssätze), dass man die auch gleichzeitig relativieren sollte, zugeben, dass es nur Vertrauen und nicht Wissen ist. Fänd ich gut, wenn das in einem exegetischen Kommentar so stehen würde oder während einer Predigt erwähnt werden würde…fänd ich super-duper-endsgenial.

      1. Mühsam und ermüdend sicher, ob’s wirklich sinnfrei ist…?
        Man ist halt dann schnell im “wir” und “ihr” und, obwohl man’s vielleicht gar nicht
        will, in einem “oben – unten” oder “reflektiert – unreflektiert”….
        Das wär dann halt auch schade…
        Vielleicht ist außer dem Geheimnis Gottes auch noch vieles andere nicht so genau zu wissen… Ich kenn einige Menschen, die haben zum “Mystischen” (ich nenn’s mal ganz pauschal so..) ganz einfach keinen Zugang. So wie ich zu einem strikten, rigiden Glauben. Aber wer will beurteilen, wer’s jetzt “richtig” macht… Ich hab die Vermutung, dass wir alle ein bissl schräg sind und Gott je nach Tagesverfassung grinsen muss oder manchmal schon auch ein wenig verzweifelt ist…

        1. …ja, Willi, ist man dann tatsächlich. Man landet im “reflektier und unreflektiert”….man fühlt sich da auch ehrlicherweise Leuten teilweise überlegen. Ich mag das Gefühl nicht, mich überlegen zu fühlen, aber irgendwie kommt es dann halt doch. Weil wir müssen halt echt zugeben, dass Friede und Liebe ohne das Zugeständnis, dass man nicht Recht hat, nicht kommen kann…
          Wenn es nur “kleine” Glaubensüberzeugungen sind, wo Fundis voll von überzeugt sind und nicht hinterfragen o.ä., OK, kein Problem. Ich lad z.B. auch jede Woche Fundi-Vorträge für meine alte Fundi-Nachbarin herunter und nehm es ihr auf Kassette auf, weil es ihr halt gut tut owohl ich manchmal ne Gänsehaut bekomm, was ich da so während dem Download so hören muss….aber ich seh die liebe Gertrud als ne Suchende wie mich selbst, damit hab ich echt kein Problem. Ich wünsch mir trotzdem für sie und die anderen Fundis, dass die Geheimnishaftigkeit Gottes, des Lebens und unserer heiligen Schrift mal Teil ihres Lebens werden darf und ich bete auch für die ganzen Jungs und Mädels. Ich krieg nur dann echte Probleme und werd zur Kampfwachtel, wenn die Liebe gefährdet ist, wenn andere darunter leiden, dass man sich nicht zugesteht, dass man auf Gott keinen Zugriff hat…Wenn einfach nun mal wegen Selbstüberschätzung Leid entsteht, so muss man das schon nennen dürfen.
          Weisch Willi, ich würd mir immer wünschen, dass alles gleichberechtigt nebeneinander existiert, wir Brüderla und Schwesterla…aber naja…hat alles gleich Recht? Wo bleibt der Humanismus, der für diese Gesellschaft unabdingbar ist? Der für mich auch 100% Jesus wiederspiegelt….der Humanismus muss schon die Messlatte bleiben. Wer inhuman handelt ist halt kein netter Mensch…..und ne gewisse Abgrenzung ist halt echt leider NÖTIG….auch wenn ich mir wünschen würde es gäb das nicht….
          Joah…irgendwie wurde das doch schon so oft gesagt und irgendwie fühl ich mich blöd, das nochmal sagen zu müssen, als wär ich so ne kleine Wichtigtuerin…eigentlich ist das doch klar…ach was weiß ich…ich schwätz komisches Zeug…mein Oberstüble spinnt, lach.

          1. Nein du Kampfwachtel (super!) bin ja auch mehr als durchwachsen:) das ist kein komisches Zeug! So wie du’s auf’m Punkt bringst, ist es voll nachvollziehbar und ich würd glauben, megarichtig (obwohl man ja nix so genau wissen kann…hihi)
            PS : Würd dich gern mal “live” erleben… das, was in deinen Post so rüber kommt, ist erfrischend, erheiternd und ergreifend.
            Verbeugung!

          2. Boah….jetzt hasch mir aber die Schamesröte auf die Bäckla getrieben! Danke für das Kompliment.
            Kommt halt auch von Herzen, was ich hier so schreib. Nix da mit gucken, ob ebbes angemessen isch oder ned. Lieber danach entschuldigen, wenn man die Fritöse erwischt hat (mit Fettnäpfla fang I erschd gar ned an, lach)

          3. Hey Willi,
            wegen “live” usw…kommst du ned auch ausm Schwäbischen? (Irgendwie hab ich da was im Hinterkopf) Dann wär ja das HossaTreffen perfekto!

          4. man sich nicht zugesteht, dass man auf Gott keinen Zugriff hat…
            Hör dir mal den Anfang an von Jays Gespräch mit Hille an.
            https://frommundfrei.net/ff004-jakob-friedrichs-2-der-ent-taeuschte-glaube/

            Sinngemäss hörst du dort von Jay: “Auf Gott hat man keinen Zugriff. ER funktioniert auch nicht!”
            Sonst wäre es nicht GoTT, sondern der Weihnachtsmann!

            Gut! Man gesteht sich zu, dass man auf Gott keinen Zugriff hat, aber klammert dann den Zugriff Gottes durch Christus aus.
            Dann wird es Hoffnungslos! Der Humanismus spiegelt sicher nicht Jesus wieder! Auch nicht die Abgrenzung! Das Evangelium verbindet eher zum Aushalten der anderen, die es besser wissen. Auch wenn es mir nicht gefällt!
            Und sollten sie es wahrheitlich wirklich nicht besser wissen, habe ich die Chance es so zu leben, wie es besser ist.

            Dass wir alle Rettung und Heil brauchen. dass wir Menschen sind, Thomase, Petruse. Und eben nicht Jesus. Dies darf nicht unsere Ausrede sein. Sondern sollte unser Bekenntnis werden. Sei jemand !
            Sei Thomas sei Petrus oder sei Jesus. Genau das wird von dir verlangt! Die gelesenen Predigten von Jesus weich zu spülen unter dem Vorwand (wie ich oft in den Gemeinden höre ) von Barmherzigkeit und Liebe, anstatt die Aufforderung zur metanoia zu vollziehen, die Wahrheit zu suchen, reden wir Menschen uns nur- mit der anerzogen Unmöglichkeit heraus. Und merken kaum dass wir das Erlösungswerk Christi damit aufheben.
            Dann allerdings haben wir nichts.

            Was haben wir?
            Nicht mehr als die Erkenntnis eines Gottes.
            Und jetzt laufen wir davon, von IHM, indem wir erst wissen wollen, wie Gott geht, was geschehen kann, was wir hoffen können/sollen.

            Nichts können wir hoffen, wenn ER uns keine Hoffnung gibt, oder wir uns selbst die Hoffnung aussuchen.
            Sucht Gott sich allerdings uns aus, dann werden wir auf unseren Platz gestellt! bESTIMMT SAGT er UNS DANN. “dU vERLIERER”. aber immer im Zusammenhang mit dem Christusangebot!

            Das ist was anderes, als Zugeständnisse zu machen im Humanistenmodus, damit es dann untereinander funktioniert. Es muss nicht funktionieren, weil es eben nicht funktioniert! Der Humanismus ist für diese Gesellschaft unabdingbar! Weil dieser erst wirklicher Humanismus ist, wenn dieser im Gewandt Gottes getragen ist!

            Willi: Gott ist zu wissen und zu sehen ! Nur weil in der Vergangenheit ein Konsenschristentum herrschet, wo uns gesagt wird,
            “” “”
            Zweiter Korinther 5, 7
            Bezieht sich nicht auf das Haben sondern auf das sein im Körper.

            Meist wurde uns gegenüber der Vers dazu benutzt das wir das Nicht-haben des Glaubens auf die Gefühlswelt verlegen, um uns dann zu erklären dass man Glauben nicht fühlt sondern mit der Schrift entgegenwirken soll. Wir wurden angestiftet zum Visualisieren. Somit wird das Erlösungswerk Christi wieder in den Himmel verlegt, wo wir ja Leiblich nicht sind. Dabei ging es in dem Vers immer um den Leib.
            Sollte aber der Glaube Christus nicht schauen , so sind wir die betrogensten.
            Denn wie könnte dann folgender Vers in der Bibel stehen: ” lasst uns Aufsehen zu Christus dem Anfänger und Vollender unseres Glaubens” ?
            Hier sagte man uns, dass dies hieße, die Bibel zu lesen und dem vollbrachten Werk Christi zu vertrauen. (wieder eigenglaube und visualisierung im Gruppendruckzwang, das die Bibel ja der Maßstab ist, da GoTTESWort). Wer steht dafür ein, das die Bibel Gottes Wort ist, ein GottesWort wie das, womit Gott die Welt schuf? Und damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Denn,
            wenn das vollbrachte Werk Christi Befreiung verkündigt, und ich es nicht an mir schaue, worin besteht der Unterschied zur eigenen Einbildung?
            Was wird aus dem Glauben, wenn dieser nicht in Kraft besteht.?
            Eine Kraft die mich rettet. die mich in Verbindung mit dem Vater von Jesus Christus bringt, die mir alle Antwort ist an mir selber.

          5. Lieber Dagobert,

            weißt du, mir ist die Heilswirkung Chrisiti, das Kreuz, die Bindung Gottes an mich und an dich und an die Welt auch total wichtig. Ich lebe davon!
            Aber so wie du das so beschreibst, könnte man grad meinen, dass es das dann auch gewesen sei. Getragen sein, verbunden sein mit Gott, gerechtfertigt sein vor ihm usw…
            Das ist für mich alles nur das Fundament, ohne das nichts geht. Auf diesem Fundament muss aber etwas WACHSEN. Und das ist ein Leben in der Liebe, im Humanismus. Denn das setze ich einfach mal als Gottes Wille voraus. Wäre es das nicht, dann wäre Gott ein Arschloch und ich würde eh nix mit ihm zu tun haben wollen. Alles andere außer gelebter Liebe und ergo Humanismus ist unmoralisch, selbst wenn man meint damit Gottes Willen zu tun…pffff…
            Dago, das Christentum ist doch keine abgeschlossene Ego-Graul-Veranstaltung…wir Christen sind das SALZ, wir sollen uns dort draußen auflösen, überall Würze reinbringen, uns vermischen…und ned in unseren Salzstreuern abchillen und einsam mit Gott babbeln….

          6. Liebe Stephi, dei Hinterköpfle trügt dich leider! Ich war zwar früher ein paar Jahre in der Gegend unterwegs (das hast wahrscheinlich intuitiv erfasst;) , aber ich komm aus dem Grenzgebiet zu Italien und halt mi jetzt vorwiegend im Raum Wien auf… wird also leider nix vorerst mit’m Regiotreffen:))
            ciao wi

          7. Lieber Dagobert,
            “Gott ist zu wissen und zu sehen…”
            Von mir leider net, hab da ein paar Teilleistungsschwächen, aber das sind net meine einzigen…. Martin Schleske schreibt: “Das Einzige, was ich weiß, ist, dass ich Gott von ganzem Herzen suche – und dass Gott in dieser Suche meine Liebe erkennt!”
            Damit kann i was anfangen !
            Suchen kann so spannend und so belebend sein…

          8. Boah Willi,

            Wie geil isch denn bitte dieser Satz!? “Das Einzige, was ich weiß, ist, dass ich Gott von ganzem Herzen suche – und dass Gott in dieser Suche meine Liebe erkennt”
            Das musste gleich mal in mein kleines Paperblank verewigt werden. Danke dafür!
            Ach, du kommst aus Österreich? Lustig, keine Ahnung, warum ich dachte, du kommst aus Stuttgart, grins. Schade, jep, des wird dann schwierig…
            Ich muss dich noch a bissle ausquetschen über Österreich usw…hab ja selber Südtiroler Wurzeln, aber das sprengt hier echt die Commentsection.
            Schreib mir doch ne Mail an meine Spam-Addy (die kann ich echt bedenkenlos im Netz posten): goldvogel@gmx.de
            Dann könn mer no a bissle quatschen.

            Grüßle,
            Steffi

  7. Danke Jay & Gofi, oder sollte ich vielleicht mal Gofi & Jay sagen? Ich fand diese Folge echt schön. Da ich mit großem Interesse alle Kommentare gelesen & mitkommentiert habe, bin ich jetzt escht müde. Aber, wie gesagt, klasse. besonders der Satz von Jay “Wenn du verknallt bist, hilft es.” Ich glaube, genau das ist der Schlüssel. Also, verknallen wir uns doch alle ineinander!

    Liebe Grüße, euer Fan Patrick

  8. Also das kann ich mir gut vorstellen, dass die Frau Probleme damit hatte, nicht zu wissen, was richtig ist, keine Antwort zu bekommen. Das habe ich oft erlebt in meinen evangelikalen Gemeinden, da wurde Sonntag etwas als Klar gepredigt, so ist es, und man hatte es zu glauben. Was der Mann (und ja keine Frau 😉 ) zu sagen hat stimmt. Ich merke heute, wie mich das negativ geprägt hat, zu vielem keine eigene Meinung mir bilden zu können, weil das ja andere für mich getan haben. Eigentlich finde ich die Grünen gut, aber das ist ja eine schlechte Partei. Eigentlich finde ich dass Homosexuelle völlig normal sind, aber sie leben ja gegen die Schöpfungsordnung. Ich versuche mehr und mehr, die anderen Stimmen auszublenden und mir meine eigene Meinung zu bilden und zu vertreten, was nicht einfach ist. Und Idea nicht mehr lesen manche Kommentare dort können einen schon echt Angst machen. Allerdings weiß ich dadurch auch, wo andere ihre Meinung so her haben… Gerade stands noch in Idea

    1. Hallo Donald,
      ich weiß genau, was du meinst…
      Nur dass ich die Idea nie abonniert hatte ; ) So geht’s mir aber heute bei vielen “christlich-klaren” Aussagen!
      Dieses “Was denke (und fühle!) ich eigentlich?” “Was will ich wirklich?” “Wer BIN ich überhaupt?” hat mir immer Angst gemacht und Unbehagen bereitet! Das lag aber glaub ich gar nicht in erster Linie an meiner frommen Umgebung ab dem Teenageralter, sondern eher an meiner familiären Prägung. Und an meinem Typ.
      Ich habe mir dann einen Mann ausgesucht, von dem ich mir erhoffte, dass er mir meine Wünsche von den Augen ablesen würde… hat aber nicht geklappt ; ) Ich meine, das mit dem VondenAugenAblesen – wir sind immer noch zusammen.
      Jetzt muss ich selber üben… Gott sei Dank : )

  9. Lieber Gofi, lieber Jay,

    vielen Dank für diese Folge – ich hatte endlich mal wieder Zeit, eine zu hören. Das Thema betrifft mich auch und daher war es gut, eure Gedanken dazu zu hören.

    Ich würde gerne noch eine Ergänzung zu dem Gehörten machen aus meiner persönlichen Erfahrung. Und zwar bin ich an der Aussage hängen geblieben, dass – ich krieg’s nicht mehr ganz zusammen, sorry – das mit dem Zweifeln irgendwie zu schaffen ist, wenn man nur weiß, dass Gott immer da ist (und einen trägt). Aus heutiger Sicht würde ich das auch so unterschreiben und ich weiß auch, was ihr damit sagen wollt und finde das ganz richtig.
    Aber ich gebe an dieser Stelle noch mal das Problem mit den verschiedenen Gottesbildern zu bedenken.
    In meinem Fall war das Gottesbild derart destruktiv, dass dieses “Gott ist immer da” für mich zum Fluch geworden ist. Ich würde die Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, als sektiererisch bzw. missbräuchlich bezeichnen, daher weiß ich nicht, auf wieviele Hörer das auch so zutrifft… Jedenfalls war dieser Gott, den ich damals kannte (Stichwort “Zeus”), eine innere Stimme, die mich quasi permanent fertig gemacht hat. Das habe ich aber erst nach Jahren der Begleitung durch andere verstanden. Das Fiese am Missbrauch ist ja, das vordergründig ständig von der Liebe Gottes geredet wird! Aber man merkt natürlich auch schon als Kind sehr schnell, was die eigentliche Botschaft ist: Verhalte dich so und so, sonst reißt dem “lieben” Gott aber ganz schnell der Geduldsfaden. Allerdings kommen diese Botschaften nur im Unterbewusstsein an, man hat kaum eine Chance, das zu reflektieren, weil das ja auch so niemand sagen würde. Wenn ich gefragt wurde, hab ich auch jedem von der Liebe und der Barmherzigkeit erzählt und dass ich da fest dran glaube. In Wahrheit hatte ich Angst vor Gottes Zorn, wusste es aber nicht mal selbst. Das drückte sich im immerwährenden Kreisen um meine (angebliche) Sünde und Unzulänglichkeit aus, was ich aber normal fand, weil alle Christen das so machten, die ich kannte. So wird Gott also zum Ankläger, gegen den man sich unter keinen Umständen jemals wehren darf. Irgendwann wurde mir bewusst, dass ich mir einen Moment herbei sehnte, in dem dieser Gott endlich mal NICHT da ist und ich aufatmen kann… Man kann also sagen, dass meine Zweifel dazu dienten, diesen “Gott” zu enttrohnen. Das ist natürlich hart, weil einem das erst mal den Boden unter den Füßen wegzieht (nämlich das gesamte Gottes- und Weltbild)… Aber es ist auch sehr, sehr befreiend zu erfahren, dass Gott anders ist als insgeheim immer befürchtet.
    Aus heutiger Sicht würde ich sagen: Mir wurden schon auch gute Dinge über Gott vermittelt, aber der überwiegende Teil und der Kern des Glaubens war einfach sehr zerstörerisch. Deshalb musste ein ziemlich radikaler Bruch her und etwas Neues beginnen, sonst könnte ich heute gar nicht mehr glauben.

    Aus diesem Grund war ich auch sehr froh, dass Gofi betont hat, dass der Zorn über gewisse Dinge seine Berechtigung hat! Ich finde Jays selbstkritische Haltung sehr gut, und sicher ist es immer gut, seine eigene Biografie mitzudenken. Aber genauso wichtig ist mir, dass man lernt, seiner Wahrnehmung zu trauen und sich abgrenzen zu dürfen, wenn es schräg wird, bzw. wenn Menschen verletzt werden könnten (Abgrenzung ist für Missbrauchte überlebenswichtig!). Mir hilft da die Unterscheidung zwischen dem, was die Menschen glauben/proklamieren/lehren (dem religiösen System) und den Menschen selbst. Ich muss den anderen nicht zu meinem Feind machen, ich muss ihn oder seine Motive auch nicht beurteilen, aber ich darf sehr deutlich Stellung nehmen zu dem, was er SAGT oder TUT. Mich an meine Vergangenheit zu erinnern, hilft mir zu erahnen, dass der andere selbst gefangen ist – auch wenn er überzeugt, großspurig oder unbarmherzig daherredet.

    Zuletzt noch direkt zum Titelthema: Ja, es ist verdammt schmerzhaft, wenn alte Freundschaften daran zerbrechen. Man sitzt davor und kann nur noch mit dem Kopf schütteln, weil man es nicht recht fassen kann. Und man merkt natürlich auch, wer trotz der theologischen Differenzen die Größe hat, die Freundschaft darüber siegen zu lassen. Das wiederum ist eine großartige Erfahrung! Ich hoffe, dass alle Betroffenen diese Erfahrung machen.

    Viele liebe Grüße!

    1. Vielen Dank, für diese Ergänzung.
      Ich unterschreibe alles was Du schreibst und füge ungefähr noch 12 Ausrufezeichen hinten dran.
      LG,
      der Jay

      1. Hi Ikonoklast,

        cool, ich wusste gar ned, dass es für diesen generellen Theismus diese Bezeichnung gibt. Scho wieder ebbes g’lernt, danke!
        Aber ich frag mich immer, wie man ein aktives Leben als Gläubiger leben kann, wenn man sich eigtl. gar keine Gedanken über diese unbekannte Gottheit machen kann, wenn es da keine alten Gedanken, Berichte von Menschenerfahrungen mit Gott etc. gibt….Wie soll mich dieser Gott X trösten, wie soll ich ihm vertrauen, wie soll ich an seine Liebe glauben?
        Für mich wär das nix.
        Und kannst du noch bissle genauer beschreiben, wie du deinen Glauben lebst? Wenn du so zwischen den Polen pendelst?

        1. Hallo Schdeffi
          Ein Glaubensleben führe ich eigentlich nicht mehr.
          Ich besuche oft die Gottesdienste der “lesbischen und schwulen basiskirche” in Basel weil ich da meine “Restgläubigkeit” leben kann, ohne gefragt zu werden, was ich denn eigentlich glaube oder nicht. Und noch wichtiger: Mir wird kein Glaubensbekenntnis, mit dem ich nun wirklich nichts anfangen kann, angedreht.

          Für mich ist der Begriff “Ietsismus” sehr treffend: Ich fühle, dass da mehr ist, dass da etwas ist, muss aber (an) nichts glauben, da die Begriffe der christlichen/kirchlichen Theologie für mich keine Bedeutung mehr haben.

          1. Hi Ikonoklast,

            hauptsache du fühlst dich gut damit. Solange du dich geborgen fühlst in deinem Glauben und “gute Früchte” daraus erwachsen…dann ist doch alles gut. Ich hab eh auch ein synkretistisches Verständnis von Gott…ich glaube er ist dort überall (in allen Religionen) und Menschen erfassen halt Teilaspekte von ihm…oder vielleicht erfassen wir ja gar nichts außer seiner Liebe.

            Joah, das apost. Glaubensbekenntnis ist ja auch scheiße. Kommt aus der konstantinischen Wende, wo die Christen schon langsam die Unterdrücker wurden. Deswegen gibt es in dem Bekenntnis auch keinen Platz für Jesus gelebter Gerechtigkeit und dafür wie sehr er Unterdrückung gehasst hat…nö nö…da wird er geboren und gleich danach stirbt er eigtl. auch schon wieder. Son Schmarrn, da bete ich auch immer nie richtig mit, sollte das mal kommen. Und auch die Trinität, die da bekannt wird…ich meine ich glaube persönlich dran, weil sie mich total überzeugt, rein logisch ist für mich Gott nur vollkommen als trinitarer Gott.
            Vgl. Worthaus-Vortrag:
            http://worthaus.org/mediathek/trinitat-die-sache-mit-dem-dreieinigen-gott-5-9-1/

            Aber das sind logisch-philosophische Überlegungen! Das muss man mal zugeben. Wahrscheinlich lacht sich Gott nen Ast ab über unsere Blauäugigkeit. Ist doch nur menschliches Denken projeziert auf die Transzendenz. Ich meine: Hallo?
            Dem kann man einfach nur VERTRAUEN, weil es einem gut tut, wissen kann man da nix. Und ich bin gespannt wie Bolle, im Himmel mal ALLES verstehen zu können. Da freu ich mich tatsächlich richtig drauf.

            Aber dieses “an etwas glauben MÜSSEN” kann man eigtl. auch als Christ. Wenn man mal allein überlegt, was alles zum Christentum dazugehört. Da gibt es Kirchen, die nicht an die 2 Naturen in Jesus glauben (Syrer, Kopten, Armenier…) und trotzdem sind sie Christen. Aber nicht alle Christen erlauben diese Weite, weil sie diese anderen Christen gar nicht sehen, denke ich…
            Ich persönlich bin eben deshalb ein Christ, weil ich sage, dass in dem Menschen Jeshua irgendetwas besonderes passiert ist und dass sein Tod ebenso besonders ist, dass Gott da mitdrinhängt. Wie genau? Wer kann das schon sagen?
            Das ist bei mir eigtl. nur ein Bauchgefühl so wie bei dir auch. Und dann suche ich für mich (GANZ allein für mich) die Dinge raus, die ich glauben will, weil ich meine Gedanken sortieren MUSS, damit ich nicht durchdrehe, lach. Aber was andere glauben, darf ruhig was ganz anderes sein, sofern die Liebe bleibt…

            Cool, ich glaub in soner Regenbogengemeinde sind die Godis bestimmt auch richtig gut. Ich könnt mir auch vorstellen, da gibt es Raum für das Leid und die Klage…ich muss mal glaub in Stuttgart eine besuchen gehen. Aber ich hab hier halt den Siggi Zimmer-Home-Vorteil. Dem seine Godis rocken halt unendlich. Da brauch ich fast nix anderes mehr 😉

            Wünsch dir alles Gute und viele tolle Gottesbegegnungen auf deinem Weg!

          2. argh…zu früh abgeschickt…Missverständnis-Tippfehler:

            Aber dieses “NICHT an etwas glauben MÜSSEN” kann man eigtl. auch als Christ.

            …das wollte ich sagen

      2. Lieber Ikonoklast,
        vielen Dank für die Links! Ich kannte den Begriff “Destruktive Religion” noch gar nicht, finde ihn aber sehr passend. Die Ausführungen dagegen sind mir allzu vertraut. Mir war bisher nur die Bezeichnung “geistlicher Missbrauch” geläufig, das scheint mir in einigen Freikirchen ein bekannter Ausdruck zu sein, unter diesem Titel sind auch einige Bücher erschienen.

        Vielleicht muss ich Tilmann Moser mal lesen? Oder eben gerade nicht?! Mmh.

        Interessanterweise ist der Ietismus (danke auch für diese Begriffsklärung!) nichts für mich, trotz aller schlechter Erfahrungen. Ich hoffe noch immer auf ein göttliches Gegenüber, ein Du, das lieben und annehmen, trösten und befreien kann. (Wiewohl mir da – zumindest emotional – leider die alte Gottesvorstellung immer noch im Weg steht.) – Ist es das, was du als den anderen “Pol” bezeichnen würdest?

      1. Lieber dagobertrrck,
        vielen Dank für den Hinweis, die Folge habe ich noch nicht gehört. Ich hoffe, ich finde bald Zeit dafür.
        Super, noch mal Danke!

  10. Lieber anonymer.

    Ich danke dir für deine Ausführungen. Ich habe sie mir ausgedruckt und werde sie sicher immer wieder lesen.

    Ich mache mir zur Zeit Gdanken über die typische “Evangelikalensprache”. Z.B. die “Wir sollen ja…-Sätze”. “Wir sollen ja anbeten.” Wir sollen uns ja nach den Geistesgaben ausstrecken.” “Wir sollen einander ja in Liebe ermahnen!” Man findet eine solch verquaste, pseudo-biblische Sprache sonst nirgendwo in der gesamten Christenheit. Aber in Fundihausen fast überall. Und da ist es auch egal, ob das nun Pfingstler, Pietisten oder Baptisten sind. Ich habe heute wieder mit einer alten Freundin telefoniert, die, obwohl wir uns durchaus auch über meinen theologischen Wandel austauschen und sie mir in vielem zustimmt, immer noch in eine Fundigemeinde geht. Nach dem vierten “Wir sollen ja”-Satz musste ich das Gespräch beenden. Zumal mir mittlerweile auch die verdatterte Psychologie samt Subtexten klar ist, die dahinter steckt. Nämlich: “Wir sollen ja anbeten…aber eigentlich verstehe ich weder, was anbeten heißt, noch, warum wir das eigentlich sollen. Aber wir sollen es halt…”

    Liebe Grüße von Knirschbert Grummel

    1. Lieber Patrick Grummel ;-),

      Das freut mich ja, wenn meine Erfahrungen dir irgendwie weiterhelfen. 🙂

      Ja, Sprache ist verräterisch. Ich glaube auch, dass diese seltsame Sprache auf tieferliegende Probleme hinweist. Die Leute reden ja im Alltag ganz normal, nur wenn es auf religöse Themen kommt, verwenden sie auf einmal sehr seltsame Redewendungen. (Übrigens ändert sich dann auch oft der Gesichtsausdruck, die Stimmlage oder die Körperhaltung. Beispiel: Im Hauskreis plaudern alle fröhlich über völlig normale Alltagsthemen, bis der Hauskreisleiter das Eingangsgebet spricht. Plötzlich verändert sich die Atmosphäre im Raum komplett, und zwar in keiner guten Art und Weise, und alle starren unter sich. Das habe ich oft erlebt.)

      In den Fundi-Kreisen, aus denen ich ursprünglich komme, hieß es immer “wir müssten unbedingt mehr…” – klingt ähnlich, ist es wahrscheinlich auch. Dabei machten die Leute immer ein zerknirschtes oder deprimiertes Gesicht. Heute würde ich sagen, dass da das (so nenne ich es) “Du bist sündig – sei heilig – Paradoxon” dahinter steckt. Man musste stets und ständig betonen, wie sündig und verdorben man doch ist und dass man ja noch längst nicht genug betet/evangelisiert/in der Bibel liest/etc. Das galt als demütig. Wann man den Ansprüchen Gottes denn genügt, wurde nie definiert – es war einfach NIE genug. Gerade die engagiertesten Gemeindemitglieder trieb das schon mal an den Rande eines Burn-Outs. Gleichzeitig musste man einen tadellosen Lebenswandel vorweisen – wobei von der Gemeinschaft definiert wurde, was als heilig galt. Diese Spannung zwischen Selbsterniedrigung und überzogenen Ansprüchen kann man nicht auflösen – und sie übt ungemeinen Druck aus. Zumal ja GOTT SELBST diese Anforderungen in den Mund gelegt werden – wer will da widersprechen?! Aber auch das würde niemals jemand so sagen (s.o.) – SPRECHEN tun alle von Errettung und Rechtfertigung aus Glauben…

      Wenn einen das runterzieht, dann hilft tatsächlich nur eins: Abgrenzung.
      Ich hoffe, deine Freundin hat Verständnis dafür!

      Liebe Grüße!

      1. Boah…..grrrrr…..
        so wie Siggi Zimmer in seinem Vortrag neulich meinte:
        Diese Gemeinden behaupten von sich, Luthers Reformation erst ans Ziel zu führen, dabei haben sie Luther nie wirklich verstanden.
        Die einzige Sünde, die es so gibt in solchen Läden, ist, dass das Evangelium verschwindet oder beschmutzt wird.

  11. Löffelbisquit, einen Eimer süsse Schlagsahne, und dann der Hossa-Talk.
    Und einige Tiefen darin, ansonsten, unterhaltsam!
    Ist schön mit zu der Quasselrunde zu gehören.
    Hat was von der Zeit, als es nur Radio gab. Man sitzt drum rum und hört seine Lieblingssendung!
    Vielseitig ist Hossa-Talk. Deshalb wird der noch einige Jahre bleiben.
    Prima!
    Bewahre, dass ich oft selbiger Meinung bin. Aber andere Sichtweisen zu hören, sich Mühe zu geben einander zu verstehen und stehen zu lassen, oder,… entgegenzutreten.
    Und Jay zum Schluss, immer wieder besonders.
    dagobertrrck

  12. Um vielleicht noch eine andere Sichtweise einzubringen, mit der ich gerade selbst am Ringen bin. Ist eine Veränderung des Glaubens wirklich positiv. An unserem Seminar hatte unser Psychologie Professor, der davor Physik studiert hatte, uns das Prinzip der Entropie vorgestellt. Danach gerät in der Physik alles on selbst in „Unordnung“. Ein heißer Kaffee wird kalt, unser Körper wird wenn wir ihn nicht pflegen irgendwann unschön bzw. ungesund und auch für unsere Psyche gilt dies. Natürlich kann man das nicht eins zu eins übertragen, aber dennoch beobachtet man Entropie fast überall. Unser Professor übertrug dies auch auf unser geistliches Leben und wenn ich in der Bibel vom Glaubenslauf lese, macht das vollkommen Sinn.
    Daher kämpfe ich im Moment so innerlich, denn auf der einen spüre ich, dass sich mein Glaube verändert bzw. ich mit Zweifeln kämpfe und dies sich auf meine Beziehung zu Jesus auswirkt. Wenn dieses Entropie Prinzip gilt, dann ist es das Beste weiterzukämpfen und weiterzusuchen. Stimmt dies nicht, dann wäre es das Beste aufzugeben, dann manchmal bin ich so müde und kraftlos. Das schwierigste ist, wie ihr sagtet, niemand zu haben mit dem man darüber reden kann ohne gleich ein Seelsorgefall zu werden.
    Danke Jay (ich glaube es war in einer Predigt von dir) für die Anregung Jesus am Kreuz zu betrachtet und mit dem Vater-unser abzuschließen. Habe dies letzte Woche als ich an einem Tiefpunkt war gemacht und es hat mir zumindest für einen Abend Ruhe in meinem Chaos gegeben.

    1. Hallo Micha, ich kann dein Problem nachvollziehen, allerdings glaube ich nicht, dass dein Entropie-Beispiel weiterhilft. Der einzelne Gläubige ist nicht allein verantwortlich dafür, dass sein Glaube wächst, stärker wird oder was weiß ich. Die Aussagen in der Bibel legen eher nah, dass es Gott selbst ist, der das im gläubigen Menschen tut. Wenn es dann mal in Lebensphasen so aussieht, als würde alles wackeln und kaputtgehen, sollte uns das nicht erschüttern. Krisen sind normale Bestandteile vom Wachstums- und Reifeprozessen. So wie die Pubertät. Oder die Midlife Crisis. Mein Tipp an dich, ohne deine Situation im einzelnen zu kennen, wäre, dich zu entspannen und zu schauen, was passiert. Zeiten der Unsicherheit können auch mal länger dauern. Aber früher oder später gegen sie vorbei.

    2. Hallo Micha,
      tut mir leid, dass du gerade innerlich so durcheinander bist. Solche Phasen sind wahrlich kein Zuckerschlecken.

      Entropie bedeutet ja, dass ein System sich selbst überlassen, ohne Energiezufuhr, dem Chaos zustrebt. Die große Frage ist, was im geistlichen Leben Entropie bedeuten würde. Unsere religiösen Systeme (sowohl unsere Glaubens-/ Weltanschauungs- als auch unsere realen Gemeindesysteme) leben natürlich davon, dass wir unsere eigene Energie hineinpumpen. Tun wir das nicht mehr, fängt das alles an zu zerbröseln.

      Die große Frage wäre für mich, ob das auch auf unsere Gottesbeziehung zutrifft? Denn hierin ist das Neue Testament ja ziemlich deutlich, dass unser Glauben eben nicht von unserer Anstrengung/ Energie lebt, sondern von Gottes Erbarmen und Entgegenkommen. Es ist Gottes Energie, die dem Zerfall unserer Beziehung zu ihm entgegenwirkt und nicht unsere (= Gnade). Das halte ich für eine der wesentlichsten christlichen Grundannahmen überhaupt.

      Wer loslässt, wird gehalten.

      Das Problem ist natürlich, dass wir unser eigenes selbstgemachtes religiöses System (das von unserer Energie lebt) oft nicht gut von der Liebes- und Gnadenbeziehung mit Gott unterscheiden können, bzw. sich Beides vermischt. Christen leben mE so gut wie immer eine Mischform aus Selbsterlösung und Gnade (wir sind so an Entropie gewöhnt und daran, ihr entgegen zu wirken, dass wir es gar nicht merken, dass dies auch unsere Strategie in Bezug auf Gott ist). Deshalb wird der Glaube dann oft eben anstrengend und angstmachend.

      Einer der Wege dies klarer zu kriegen, uns selbst und unseren eigenen religiösen Anstrengung auf die Spur zu kommen, bzw Gott (wenn man es positiv betrachtet), sind die Phasen der Dekonstruktion. Wenn immer deutlicher wird, dass unsere Systeme nicht mehr greifen, merken wir irgendwann, dass sich unser Glauben verändern muss (oder wir heucheln müssen). Das ist anstrengend und beschissen. Und oft ganz schön einsam. Aber es führt kein Weg daran vorbei. Wer auferstehen möchte, muss gekreuzigt werden, könnte man vielleicht zugespitzt sagen.

      Nach allem, was du schreibst, scheinst Du gerade in so einer Phase zu stecken. Ich kenne das zur genüge!!!! Ist nicht schön, ich weiß. Aber der Weg in die Freiheit!

      Bei den Kollegen vom From + Frei Podcast habe ich sehr ausführlich über meine eigene Geschichte und über die drei Phasen von Konstruktion – Dekonstruktion – Rekonstruktion gesprochen. Vielleicht hörst Du mal rein, ich glaube das ist wirklich hilfreich.

      Teil 1: https://frommundfrei.net/ff003-jakob-friedrichs-wenn-der-eigene-glaube-am-leben-scheitert/
      Teil 2: https://frommundfrei.net/ff004-jakob-friedrichs-2-der-ent-taeuschte-glaube/

      Ich wünsche Dir jedenfalls, dass Du den Mut findest, daran zu glauben, dass Gott an Dich glaubt auch wenn Du nicht mehr an ihn glaubst. Dass Du keine Angst vor Dir selbst, dem Leben oder Gott haben musst. Und auch nicht vor irgendeiner Entropie – weil es vollbracht ist.

      Und dass Du loslassen kannst und feststellst, dass Du gehalten wirst.

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Micha, hallo Jay.
        Entropie, bedeutet die Umwandlung von einer Energieform in die andere. Und in unserer Beziehung zu Gott geht es nicht um eine Energieform wie in der physikalischen Welt. Gott ist ausserhalb unserer Physik. Daher finde ich den Vergleich des Prof ziemlich daneben. Ich denke auch nicht das Gott dem Zerfall unseres Glaubens entgegenwirkt, sondern Gott ist beständig und immer da. Nur wir meinen das es anderst ist, weil uns die religösen Systeme dies vermitteln. Also keine Angst Micha wenn sich dein Glaube ändert, Gott ist beständig. Es stört ihn auch nicht wenn wir uns ändern, wachsen. Kinder verändern sich auch ständig bis sie erwachsen sind, und selbst dann hört der Veränderungsprozess nicht auf. Wie Steffi es auch schön mit den Autobahnen (Synapsenverbindungen) in unserem Kopf beschreibt. Sie kommen und gehen, und das schöne ist wir haben Einfluss darauf, man muss es sich nur bewusst machen.
        LG
        Conny

    3. Hi Micha,

      boah, harte Zeiten. Wenn wir nur den Weg sehen könnten, auf dem wir gehen…aber Gott ist nur unseres Fußes Leuchte. Diese kleinen Leuchten, die die damals hatten, die immer nur so viel Licht abstrahlten, dass wir den nächsten Schritt sehen können. Immer nur den nächsten…
      Vielleicht hilft es dir ja, wenn du direkt mit Gott über deine Sorgen und Zweifel und Gefühle sprichst…? Ich wünsche dir jedenfalls viel Kraft.

      So, aber nun zu der Entropie-Metapher….für nen Physikprof find ich das ganz schön unprofessionell…Klar strebt die Welt der Entropie entgegen. Aber dein Prof hat wohl ned erwähnt, dass Leben, also unser Körper, eine Anti-Entropie-Maschine ist. Unser Körper hält sich von alleine zusammen und kämpft gegen die Entropie an. Wir müssen dafür nichts bewusst tun, das macht das Wunder Körper schon von allein. Auch dein neuronales Netz, das gerade ordentlich umgebaut wird, hält sich ganz von alleine aufrecht. Mach dir da mal keine Sorgen. Zerfall kommt erst, wenn wir tot sind.
      Ich würde da niemals mit Physik argumentieren…
      Da muss man viel eher die Neurologie anschauen. Ich bin fest davon überzeugt, dass es uns total anstrengt neue Denk- und Fühlmuster auszubilden. Denn das heißt ja, dass sich unser Gehirn komplett neu verstöpselt und verkabelt, dass alte Nervenautobahnen verkümmern müssen oder sogar mit Kraft abgerissen werden müssen, dass man neue kleine Trampelpfade anlegen muss, die nur dann größer werden, wenn man immer ordentlich auf denen herumstapft und ja nicht mehr den einfachen Weg auf der alten (kranken?) Autobahn geht. Aber dieses Herumstapfen auf den neuen Trampelpfaden ist natürlich viel anstrengender als die alte bequeme Autobahn, vielleicht muss man wie im Busch mit ner Machete sich den Weg bahnen…
      Das ist ja nunmal wirklich ein krasser Eingriff in unser wichtigstes Organ. Das ist was Körperliches! Und das spürt man auch körperlich und seelisch, da hängt man “wie n Schluck Wasser in der Kurv” (kennt man den Spruch in ganz Deutschland?).
      Ich glaube das ist wie Muskelaufbau beim Sport…
      Muskelkater ist normal. Das was bei dir grad abgeht ist, so würd ich das sagen, also einfach Muskelkater in deiner Psyche, die sich gerade Stück für Stück ändert…mal sehen wo es dich hinführt.

      Also scheiß auf Entropie!!!

      Guck dir mal lieber ein paar tolle Bilder unseres Nervensystems an!
      Zum Beispiel hier…krasseres Wachstum unseres Nervensystems als in den ersten 2 Jahren gibt es nicht, nie lernt ein Mensch so viel wie in dieser Zeit…echt verrückt was da in Babyköpfen los ist und was meinst, ist das easy popeasy? Denkst du ein Baby strengt das nicht an? Ich glaube ein Baby ist vom vielen Lernen, vom vielen sich selbst werden, vom Ausbilden seiner Psyche ganz oft total fertig. Ein Grund weshalb Babys so viel pennen, wenn du mich fragst.
      Guck mal hier, der Hammör:
      http://2.bp.blogspot.com/-UPdMee8HSUc/UPGE9aYEvOI/AAAAAAAAADQ/fuKGa5cRGfs/s1600/netzwerkbildung_2-1024×719.jpg

      Also Micha, Kopf hoch, Fußes Leuchte Schritt für Schritt, kotz dich bei Gott aus und hol dir Kraft von ihm. Ich wünsch dir alles nur erdenklich Gute dabei!

      Steffi

      1. @ Schdeffi: Echt beeindruckend! … hihi, das rechte erinnert ja irgendwie an “Dornen und Disteln” ; ))
        @ Micha: Ich schließe mich den guten Antworten meiner Vorschreiber an.
        Hab keine Angst! Du bist nicht allein! Wenn du dich letztlich nach Jesus ( Gott ist Retter, Heiland) sehnst, dann bist du erhört und gesehen und auf dem richtigen Weg, und für dich gilt – wie ich glaube, für jeden Menschen – die Zusage, dass niemand und nichts dich von dieser unfassbaren, aber für uns oft verborgenen Liebe Gottes trennen kann – und Paulus zählt da ja einige Klopfer auf….!
        Ich glaube, dass Gott, dem du dich anvertraut hast, selber am meisten daran interessiert ist, dass du wächst (vollkommen gemacht wirst) und bei ihm ankommst. Aber dieser Gott kann dabei eben auch sehr stürmisch sein (s. Hiob…) und das reißt uns dann durchaus schonmal den Boden unter den Füßen weg und das Ruder aus der Hand…
        Vielleicht will er dir gerade “deine Frau”; dein inneres Wesen, also das, was bisher in dir verborgen/verschleiert war, vorstellen? ; ); das, was du bisher verdrängt hast; wovon du dich distanzieren musstest, um in deiner Umwelt zu bestehen. Betrachte dieses Wesen ganz genau und mit den Augen Jesu, bring ihm alles, was dich verwirrt, und bitte ihn, dir zu zeigen, wie er damit umgeht. Das wird möglicherweise länger dauern, als du denkst, aber ich glaube, dann kommst du “am Ende” heil durch das Chaos und den Sturm – und bist Jesus ein Stück ähnlicher : )

  13. Auf eure Frage wer euch hört. In meiner geistlichen Herkunftsrichtung, der schwäbische Pietismus,
    wird vor euch gewarnt. Was in diesen Kreisen zur Folge hat, das ihr von den Leuten nicht gehört werdet.
    Ich persönlich finde allerdings, das ihr auf dem richtigen Weg seid.

    Einen Themenvorschlag für euch hätte ich auch. Eine Buchbesprechung des Buches “Schrei der Wildgänse”.
    Sehr gut passend zum heutigen Thema und der Fragen. Es geht darin um einen Pastor welcher
    neue Wege einschlägt und dabei seine Theologie hinterfragt.

    Ich finde in Bezug auf das aktuelle Hosa Talk Thema das die Problematik nicht nur auf Pastoren zutrifft,
    sondern auch auf “normale” Mitglieder in Evangelikalen Gemeinden. Vor allem wenn man in einer
    “gläubigen” Familie aufgewachsen ist, und man, mit oder ohne Krise, anfängt seinen “Glauben” zu hinterfragen.
    Dann kann es nämlich passieren das man natürlich nicht seinen Job verliert sondern es zu Schwierigkeiten mit
    der eigenen “gläubigen” Familie kommt. Die soweit gehen können das man sein komplettes soziales Umfeld verlieren kann.
    Welches ja durch die Regeln in solchen Kreisen haupsächlich oder gar ausschliesslich aus “gläubigen”
    Menschen der Gemeinde bestanden hat. Aber durch die persönichen Veränderung man nicht mehr
    in das Regelwerk der Gemeinde passt.
    LG
    Conny

    1. Es ist doch schon ein ziemliches Armutszeugnis, wenn Christen meinen, davor warnen zu müssen, sich bestimmte Dinge überhaupt anzuhören.

      Der Gläubige bleibt so in einer ständigen Unmündigkeit und wird für blöd verkauft. Ein Glaube, der schon durch die bloße Konfrontation mit einer Gegenmeinung in Gefahr gerät, ist doch völlig armselig. Wer seinen Ansichten keine Kritik zutraut, ist doch in Wahrheit selbst überhaupt nicht überzeugt.

      1. Genau so ist es.
        Daher hat in diesen Kreisen auch der Pastor, die Ältesten, eine riesige Verantwortung oder Macht. Und je nachdem wie die Persönlichkeit dieser Personen gelagert ist, überwiegt die Verantwortung oder die Macht Ausübung. Allerdings hat diese Unmündigkeit für beide Seiten auch Vorteile. 😉 Die eine Seite hat so alles im Griff und die andere Seite kann es sich bequem machen. Es wird ja alles geregelt.
        LG Conny

      2. Ich seh das zwar auch so, Florian. Aber das hätte man auch sensibler formulieren können.
        Außerdem fehlt der Aspekt des Bruderschutzes. Denn es kann auch richtig sein manches erst nicht jetzt zu versuchen.

        1. Yep, sehe ich auch so, Dagobert.
          Gott lässt dem Menschen von Anfang an – durch dem Baum der Erkenntnis – die Freiheit, zu gehen, eigene Erfahrungen zu sammeln, sich zum Richter zu machen, aber er bittet ihn auch, es nicht zu tun, weil er – im Ggs. zum noch sehr jungen, unerfahrenen Menschen – weiß, dass es tödlich ist. Vor dem Schmerz möchte er seinen Menschen anscheinend bewahren, auch wenn er selber den Weg durch den Tod hindurch zurück ins Leben bahnt.

        2. Dagobert, was meinst du denn mit Bruderschutz? Ich bin nicht eingefleischt genug, um zu verstehen, was damit gemeint ist. Warum soll man denn “manches erst nicht jetzt versuchen”?

          1. Bruderschutz meint:
            In der Gemeinde,
            unter den geschwistern geschieht durch das Zusammengehören ein ganzes. Da
            warnt das Auge den Fuß vor Fallstricken

          2. Hey Dago,

            OK, verstehe. Aber dann heißt es doch auch automatisch: Wenn man seinen Bruder/seine Schwester liebt, verhilft man ihm/ihr zu Mündigkeit. Man öffnet Augen, man nimmt sie an der Hand und begleitet sie auf ihrem Weg. Aber man enthält ihnen doch keine Informationen vor, nur weil es evtl. unbequem werden könnte. Ich bin ja auch zu meinen Freunden IMMER ehrlich aber behutsam. Sowas kann man doch auch in ner Gemeinde erwarten, oder? So neue und andere Glaubensideen ziehen einem schnell mal den Teppich unter den Füßen weg, aber so eine Gemeinde stell ich mir wie eine Seilschaft vor. Da sollten dann die anderen sein und den “Fallenden” anseilen und mittragen. Dann ist des doch kein Problem. Am Schluss wird der “Fallende” seine trügerische Sicherheit auf seinem Felsvorsprüngchen verlassen haben, an den er sich geklammert hat und er wird wieder klettern auf der Suche nach dem Gipfel.
            Ich hoffe das siehst du ähnlich, Dagobert.
            Grüßle

  14. Ich finde die Frage nach den Erwartungen an den Pastor bei diesem Thema total zentral.

    Ich will von meinem Pastor (ja, es ist wieder mal ein Mann) nicht erwarten, dass er “für mich glaubt” oder ähnliches.

    These: Ein Pastor tut auch “nur” einen bestimmten Job. Der natürlich total wichtig ist, schön sein kann, etc – wie so viele andere Jobs auch. Den soll er möglichst professionell machen (je nach Schwerpunkt wäre das Seelsorge, Hermeneutik, Jugendarbeit, …), da er dafür ausgebildet ist und dafür Geld kriegt.

    Begründung:
    1) Ich will ja auch nicht, dass jemand mehr von mir erwartet als das.
    2) alles andere ist eine Überforderung
    3) was habe ich von einem Glauben, denn erst jemand anderes für mich vorglauben muss?
    Das Glauben, das muss ich schon selber machen.

    1. Bruderschutz ist nur da, wo ich selber dem anderen Bruder bin.
      Wo ich Argwohn hege, sollte ich nicht sein.
      Falsche Leiterschaft funktioniert nur dort, wo das Miteinander schon lange nicht mehr
      von mir hinterfragt wird, wo Bruderschaft angefangen hat “Innere Kreis”-Gruppe zu sein,
      wegen übereinstimmender Theologie, anstatt Zusammenzukommen, weil man gemeinsam auf den EINEN zielt, Gottes Gabe, sein Sohn Jesus Christus.

      Vielleicht hilft da auch der nächste Hossa-Talk weiter., am Sonntag.
      http://hossa-talk.de/66-Gefährliche-Ideen-Liebe-und-Angst

      Gottgesegneten Tag. dagobertrrck

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