71 thoughts on “#73 Wie ein Hossa Talk zum Gottesdienst wurde

  1. Super Folge. Über den Glauben miteinander diskutieren, Standpunkte aushalten, mit anderen Meinungen ringen. Das ist für mich neben der Liebe die Quntessenz des Glaubens und der Menschheitsgeschichte.
    Leider kam der Dispensionalismus, die Entrückungslehre etwas kurz. Könnt ihr das noch mal aufgreifen bzw. eine eigene Sendung zu machen?

  2. So eine super Folge!!!! Richtig klasse!!! “Wir haben den Altar gegen eine Bühne ausgetauscht….” richtig guter Austausch wann ein Gottesdienst eigentlich einer ist!!

  3. Hallo zusammen,

    schön, euch bei Eurem Gespräch zuzuhören, wenn Ihr über Fragen redet, die anderswo nicht vorkommen, weil ausgeschlossen oder abgehakt, die aber höchst aktuell sind!
    Zwei “kurze” formale Anmerkungen:
    – Schade, dass die Beitragenden namenlos waren.
    – Und schade, dass ein paar sehr berührende Beiträge sehr schnell abgehakt waren. Den treffenden Beitrag der – ebenfalls namenlosen – jungen(?) Frau aus Dresden fand ich zu Tränen rührend, Ehrlichkeit im frommen Umfeld ist mein Lebensthema. Habe ich bisher sehr vermisst, aber nie in einer Gemeinde, sondern nur in der kurzen Beziehung zu einem Menschen so heilsam erlebt, wie sie es von ihrer Gemeinde in Dresden berichtet. Ich hatte dann aber das Gefühl, dass der nachfolgende Beitrag zu einem anderen Stichwort diese sehr intensive, sehr persönliche Äußerung weggewischt hat.
    Es ist sicher schwer, in einer Diskussion nicht sofort loszuschießen, wenn man selber etwas loswerden will, was einem auf dem Herzen brennt. Leider mindert diese Unruhe auch das Hören auf den anderen, aber vielleicht kann man die Teilnehmer in einem so dichten Talk zum “schnell zum (zu)hören, langsam zum reden” ermutigen. Ich hätte an einigen Stellen gerne “Stop” gerufen, wo ich das Gefühl hatte, ich brauche noch ein paar Sekunden, damit das Gesagte auch wirklich ankommen kann, aber wo das Gespräch aber schon weitergaloppiert war. Vielleicht würde in einem solchen gedrängten Gespräch helfen, wenn man nach jedem Beitrag eine kurze Pause machen würde (*), nicht um sich seinen nächsten Beitrag zurecht zu legen, sondern um nachzuhören und nachwirken zu lassen, was jemand anders zuvor für ihn selber und für andere sehr berührend geäußert hat.

    Liebe Grüße,
    Werner

    (*) Mut zur ( zeitlichen ) Lücke wäre auch bei Euren 2/3-er Talks nicht schlecht, um das Tempo etwas rauszunehmen 🙂 !

    1. Ich fand ja, dass es erstaunlich “gesittet” zuging in der größeren Runde, was aber vielleicht auch daran lag, dass ohne Mikro nix zu hören war ; )
      Hatte auch ein bisschen das Gefühl, dass der letzte Beitrag vor dem “Szenenwechsel” zur Entrückung etwas unbeachtet blieb, aber das ist bei dem Anliegen, verschiedene Dinge in doch recht begrenzter Zeit anzusprechen sicher nicht immer zu vermeiden…
      Jay, danke für den Segen! Der tat richtig gut – konnte nicht verhindern, dass mir ein bisschen die Tränen kamen…
      Zu Matthäus 24 hab ich wohl irgendwo schon einmal meinen Verdacht geäußert, dass Jesus hier eine Art Sterbe-Vorbereitungs-Kurs hält. Zum einen geht es sicherlich um die nahe herbeigekommene Katastrophe der Zerstörung Jerusalems (aus Matthäus’ Sicht ja sogar bereits geschehen), aber auch um das Sterben des Einzelnen, im dem sich der geistige Mensch vom Leib trennt (ohne dass Jesu Lehre Leib-feindlich ist – er hat das “Fleisch” ja sogar geadelt, indem er es “angezogen” hat) und dann seinen bisher unbewussten, verdrängten Anteilen begegnet, was sehr bedrückend sein kann.
      Sowohl in Matthäus, als auch in Lukas(?) kommt ja der Hinweis auf die Frage wo das passieren wird: “Wo das Aas/der Leichnam ist, da sammeln sich die Geier”.
      Das bedeutet meiner Meinung nach, dass immer dort, wo ein Mensch stirbt, diese “Geburts-Wehen” auftreten (vorher oder nachher!?), die Jesus ja im Grunde als solche bezeichnet, bzw. mit solchen vergleicht.
      Daher auch seine Ermutigung – mit meinen Worten – : “Wenn es sich tödlich anfühlt, dann bist du bald erlöst. Halte durch, gib die Hoffnung nicht auf! Das Kind kommt bald, und dann wirst du dich unglaublich freuen”.
      Ich habe die Entrückungslehre auch immer als sehr beängstigend erlebt, mich aber erst viel später getraut, ‘mal etwas daran zu kratzen und tiefer zu graben.

      1. Britta, du bist wie immer unbezahlbar. Meine alte “Wortwörtlichverstehebrille” ist trotz massiver Sigi-Zimmer-Einwirkung immer noch stark. Ja, die Endzeitreden könnten metaphorische Beschreibungen aller menschlicher “Wehen und Neugeburten” sein. Wenn Jesus doch immer in Gleichnissen sprach, damit die, die Anteil am Geheimnis des Reiches Gottes haben, es verstehen, und die anderen nicht, warum sollte er ausgerechnet hier eine Ausnahme machen und eins zu eins eine real bevorstehende “Endzeit” beschreiben? Boah, du levelst mich! Jedesmal! Und ich könnte dich küssen für den Satz “Wenn es sich tödlich anfühlt, dann bist du bald erlöst. Halte durch, gib die Hoffnung nicht auf! Das Kind kommt bald, und dann wirst du dich unglaublich freuen”.

        Danke, danke, danke!

        Liebe Grüße, Patrick

        1. Danke für die Blumen – ich geb sie weiter ; )
          Die Frage ist, ob diese Tieferblick-Version wirklich weniger beängstigend ist als die “evangelikal-irdische” … = /

      2. Jesus hat den Leib geadelt, indem er ihn angezogen hat? So hab ich das noch gar nicht gesehen, du hast echt gute Gedanken 🙂

      3. Boah Britta mal wieder!!!
        Da hast du mir echt voll geholfen. Grad knabber ich nämlich an den Endzeitreden rum…
        Deine Interpretation hilft ungemein!! Danke dir, du lieber, genialer Mensch!
        Und dann dein Wink zur Leiblichkeit! Jawohllllll!!!!! Wir und unsere Seele sind absolut leiblich. Ohne unseren Leib, wären wir wohl nicht wir. Unsere Seele ist ja erst in diesem Leib gewachsen. Die Seele ist geformt und geworden durch den Leib! Yesss
        Und Gott bejaht das in seiner Menschwerdung, yipiiii! Und ebenso in seiner LEIBLICHEN Auferstehung.
        Geiles Zeug echt!
        Danke dir nochmal für deine Gedanken!

        1. Hehe, ich bin halt so eine, die echt gerne in ihrem Kopf lebt – da kann man sich so heilig fühlen 😇😂
          Ich erlebe aber auch, wie gut es mir tut, in den Körper zu kommen, anzupacken, was zu gestalten, zu tanzen, zu trommeln, zu laufen, mich auf Menschen (so ganz im wirklichen Leben ; ) einzulassen…
          Die Vögel dürfen schon unter dem Himmel rumfliegen (auch, um sich zu ernähren!),
          aber vermehren, also fruchtbar werden können sich nur auf der Erde!
          Das, was da schon als Bild in der Schöpfungsgeschichte versteckt ist, ist möglicherweise ein göttliches Prinzip. In Jakobs Traum steigen die Engel an der Leiter auf und nieder, in der Art, wie Gott von seinem Volk erwartet, dass es sich nicht nur um Ihn, sondern mindestens genauso um die Mittellosen kümmert und dann Jesus, der sich verschenkt und von dem Paulus(?) sagt, dass nur der, der vom Himmel herabgestiegen ist, auch auffahren kann (oder/und umgekehrt?? ; )
          Vielleicht ist das ja Gottes geniales Perpetuum mobile, das endlos Energie freisetzt?!?
          Grüßle, du Liebe : )

  4. Liebe Freunde

    Danke für den fantastischen Talk!
    “Ist das Resultat Liebe?” finde ich ein großartiges Statement , was das Bibellesen und die Messlatte für das praktische Umsetzen von schwierigen Bibelstellen angeht. Martin Benz, Pastor der Vineyard Basel, hat die Messlatte in einem Podcast so formuliert:

    Ist mein Verhalten liebevoll, barmherzig und rücksichtsvoll?
    Fördert mein Handeln das Leben und die Seele? Führt es in die Freiheit oder Abhängigkeit?
    Ist meine Motivation die Ehre und Würde Gottes oder meines Gegenüber?
    Bin im mit meinem Verhalten ehrlich und aufrichtig? Muss ich mein Verhalten verstellen oder verbergen? Für es zu Heuchelei?

    Für mich ist dieser Maßstab echt hilfreich, weil er immer wieder aufzeigt, dass es in der Bibel eben nicht um Moral (Einhalten einzelner Gesetze) geht, sondern um göttliche Ethik (grundlegende Veränderung meines Denkens).

    Und deshalb ist für mich auch der prämillennialistische Dispensationalismus (Endzeit-Theorie) nicht vertretbar. Ökologisches Handeln, Engagement für Nachhaltigkeit, soziale Gerechtigkeit, längerfristige Hilfsprojekte (Hilfe zur Selbsthilfe und nicht zur Abhängigkeit) werden meiner Erfahrung nach von Vertretern dieser Theorie kaum unterstützt, da die böse Welt ja so oder so zerstört wird.

    So wie ich Jesus verstehe, ruft er uns aber gerade dazu auf, in solche Ideen zu investieren. Solche Gruppierungen sind dafür aber oft ziemlich penetrant missionarisch unterwegs, damit noch so viele Schafe wie möglich ins Trockene kommen.

    Die Bibel mit der “Brille der Ethik” zu lesen, bedeutet mehr Selbstverantwortung, aber auch mehr Freiheit. Und dazu sind wir schließlich ja berufen 🙂

  5. Hey Leute,

    mal ein ganz anderer Talk. 100 Punkte für Gofis Gottesdienstkritik. Für mich sind das auch weitgehend überkommene Formen und haben wenig mit Begegnung zu tun. Wie oft habe ich nicht bei irgendwelchen Predigten gedacht: “Da würde ich jetzt gerne was zu sagen, jetzt, an genau dieser Stelle!” Ich kann auch die andere Perspektive verstehen, dass man sich im Gottesdienst Kraft abholen möchte. Und manchmal brauche ich das auch, und nur das. Aber mein eigentliches Bedürfnis geht mehr in Richtung “Austausch”. Und das könnte doch auch so spannend sein. In einem Kreis zu sitzen und sich über den Glauben und das Leben zu unterhalten. In manchen Hauskreisen gibt es das ja ansatzweise. In meiner Gemeinde hat es mal die Form “Gottesdienst-Frühschoppen” gegeben. Das war genial. Da gab es ein gemeinsames Frühstück mit Kinderbetreuung, ein Redner sprach zu einem Thema und dann wurde in Echtzeit an den Tischen über dieses Thema diskutiert. Das war Kirche at it’s Best: Begegnung, Austausch, Gemeinschaft und ein miteinander und aneinander wachsen. Ich kann über meine Gemeinde auch heute nicht meckern, sie ist traditionell sehr progressiv und für vierlerlei spannende Experimente offen, aber die Form “Gottesdienst-Frühschoppen” ist leider durch Pastorenwechsel beerdigt worden, sie wurde als zu aufwändig gesehen. Aber, by the way: In unserer Gemeinde ist die Bestuhlung flexibel, und wir sitzen ganz oft im Kreis oder in Kreisen, z.B. bei den Taize-Andachten. Ey, jetzt echt mal an dieser stelle ein Lob an meine Gemeinde (obwohl ich glaube, dass da niemand Hossa Talk hört/liest): Ihr seid echt super, bei euch fühl ich mich wohl. Bei euch herrscht Freiheit, Zugewandtheit, Offenheit und Toleranz. Das musste jetzt mal sein. Bin ja sonst als Meckerbüddel verschrieen.

    Tja, danke für diesen spannenden talk. leider ging bei meinen Nachbarn gerade beim spannenden Thema “Entrückung” die Bohrerei los, sodass ich abbrechen musste. Aber Jay hat Recht. diese Lehre ist nicht wirklich biblisch.

    Liebe grüße aus Bohrhausen (Ich brauche Ohropax, den Pax Christi hab ich ja zumindest manchmal!),

    Patrick

  6. Liebe Hossas,

    es zeigt sich wieder, das ich kein “echter” Evangelikaler bin. Ich kannte “Finale” nicht. Echt nicht. Hab’s sofort recherchiert. Oh je, ein Scheiß! Dann bitte noch “Das Omen” und diesen Quark mit Arnold Schwarzbrot obendrauf und fertig ist die Endzeitklatsche! Und dann noch die Rezensionen von immer noch echteren Urchristen, die biblisch belegen, dass “Finale” gotteslästerlich ist. Kotz, würg, reiher. “Finale” ist in erster Linie eins: Kreuzamerikanisch!!!!!!! Aber sowas von! Und ich gehe nochmal mit mehr Überzeugung nächsten Sonntag in meine ureuropäische, ja: urdeutsche Evangelisch Lutherische Gemeinde ohne den ganzen amerikanischen Plastikeinfluss. Oh Mann, bitte Gnade über mich. Der Feind schickt mir leider immer wieder so unverdauliches Zeug aus Evangelikalien, dass ich vom friedensbewegten Herz-Jesu-Christen zum Spotz-Kotz-Ober-Motz werde. Plastik ist schön. Es verwittert nicht, und wird uns alle überleben. Und ich liebe die amerikanische Inspirational Music. Soul, Gospel, alles total toll. Genug der Buße? Hab euch alle lieb!

    Euer Landeskirchenfredi Patrick

    1. Lieber Landeskirchenfredi, du bist nicht allein… ich kannte/kenne das Finale auch nicht!
      Du jetzt aber schon. Jetzt bin ich alleine. Schön blöd.
      Aber so richtig viel versäumt hab ich ja, so scheint’s, nicht.
      Ich wurde übrigens auch ganz ohne “Finale” verkorkst . Geht auch!
      Rekonvaleszenten Grüße an dich und die gesamte Hossa – Truppe!
      Willi

      PS: (an die Schirmherren!) Lt. Communi sind wir jetzt 3 (in Worten: drei) österreichische Hörer. Ab welcher Anzahl macht da ein Regiotreffen Ö Sinn ? Bin eh schon fleißig mit meinem orangen Hossa-Shirt unterwegs und mach laufend Bekehrungsaufrufe, aber es fruchtet nix. Wie früher😳

      PS 2: Herzerwärmende Folgen mit schönen Statements von Menschen, die man spontan gleich kennenlernen will, soviel Herz, Hirn und Engagement kam da rüber. (wenn auch die Entrückung das vorherig Schöne ( wie Werner schon gesagt hat) etwas weg-entrückt hat.)
      Meine einzige Assoziation zu “Entrückung” war lediglich der Aufkleber auf dem Auto eines Freundes: “Vorsicht, bei der Entrückung wird dieses Auto führerlos sein!” Abgesehen davon dachte ich, es heißt “Entzückung” und jemand hat sich verschrieben.

      1. LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
        “Vorsicht, bei der Entrückung wird dieses Auto führerlos sein!”
        Wie geil isch des denn bitte?
        Ich brauch das auch, löl…super!

    2. Du kannst mich bemitleiden, ich hab sie als Jugendliche ALLE gelesen! Alls 12 Bücher, 300-400 Seiten je Buch. Ab ungefähr der Hälfte hab ich auch Zweifel gehabt, aber gedacht, jetzt hab ich es schon angefangen, jetzt wird es auch zu Ende gelesen. Und da ich keine alternative Interpretation hatte…
      Kleener Funfact, meine alte Gemeinde hat eine Zeitkapsel vergraben, für den Fall, dass die Entrückung stattfindet und Leute sich Gedanken machen, da hat der ehemalige Pastor tatsächlich ei solches Video gemacht, das den ganzen Kram erklären soll. Praktisch 1:1 wie in Finale.

      1. Nee, ich bemitleide dich nicht. hab in meiner Jugend auch Schwachsinn gelesen. Ob ich den allerdings für authentisch hielt, steht auf einem anderen Blatt. ‘Ne Zeitlang, so um 1999, war ich auch richtig im Endzeitwahn. Da habe ich ehrlich damit gerechnet. Mittlerweile sehe ich das deutlich entspannter. Es reicht ein Blick in die geschichte, was z.B. 999 los war. same procedure as last millennium…

        1. Wenn mich damals jemand gefragt hat, welches Genre es ist, hab ich mit “Future-Reality-Thriller” geantwortet. Sagt schon alles 😀
          Wenn ich Kinder hätte, die in diesem Alter wären, würde ich ihnen davon abraten, diesen Schmarrn zu lesen. Ich meine, es ist extrem gewaltverherrlichend.

        2. In den 1970ern und 1980ern wurden diese Comics zum Angst machen äh Menschenfischen verteilt. Falls jemand mal so richtig in die Gedankenwelt und Dunkelheit amerikanischer Heilsbringer abtauchen will, den Link anklicken. Aber Vorsicht, es ist nicht harmlos sondern toxisch.
          http://www.chick.com/de/reading/tracts/0464/0464f_01.asp?dist=DE0100

          Als Teenager hat mich das Zeug bis in meine Träume hinein verfolgt. Es hat Jahre gebraucht, diesen Schund wieder loszuwerden.

          1. Die Chick-Traktate fand ich sogar in meiner Fundiphase schon immer furchtbar. Was für ein kranker Scheiß!

            LG,
            der Jay

          2. Das ist so krank! Und ich dachte, ich hätte schon krasses Zeug gesehen :-/ Das übertrifft es ja nochmal um Längen.

          3. Ich find die gar nicht so schlimm. Natürlich theologisch eher nicht so mein Fall. Besonders die Gleichsetzung von “Hure Babylon” und “Vatikan” ist sehr abenteuerlich. Mal so zum Nachdenken: Hätte es die katholische Kirche NICHT gegeben, wären weder Westeuropa noch Amerika jetzt christlich… das ist doch wohl nicht zu doll um die Ecke gedacht!!!!

            Liebe Grüße, euer evangelischer, eine Lanze für die Katholiken brechender Landeskirchenfredi

            Patrick

          4. @ Ralf Partyluder und Ameisen? Boah, selten so beknackte Traktate gesehen. Ein Glück, dass ich nicht durch DIESE Schule gegangen bin. Aber da das für mich absolut fern meiner Glaubensüberzeugungen ist, find ich sie trotzdem witzig. Eben weil sie so abgefahren sind. Kann aber verstehen: Wer mit sowas bekehrt wurde, hat einen Knacks fürs Leben.

            Liebe Grüße, der Landeskirchenfredi Patrick

          5. Ich habe vor Jahren in einem Buch von Phil Yancey eine Version dieser Ameisengeschichte gelesen, die mich total berührt hat. Hatte sie völlig vergessen, aber dank deinem “kranker Scheiß” Traktat
            hab ich mich jetzt wieder dran erinnert… Ich finde Yancey’s Pointe wirklich genial. Möglicherweise hat er das Traktat gekannt und in seiner Weise interpretiert, oder wie auch immer.
            Er schreibt jedenfalls, dass ihm die Menschwerdung erst so richtig gedämmert ist, als er sich ein Süßwasseraquarium zulegte. Dann beschreibt er im Detail, was er alles unternimmt, damit die Fische beste Lebensbedingungen vorfinden und alles zum Leben vorfinden, was sie brauchen. Und noch etwas mehr. Das einzige “Gefühl”, das die Fische seinen Bemühungen, ihnen seine Fürsorge und seine Liebe entgegenzubringen, entgegenbringen ist….Angst. Wann immer nur sein Schatten auf das Aquarium fällt, wenn er sie z.B füttern will, ziehen sie Leine und verschwinden unter einem Stein. Da dämmert ihm, dass es nur EINE Möglichkeit gäbe, ihnen seine Fürsorge nahe zu bringen und mehr noch, ihnen zu zeigen dass sie KEINE ANGST vor ihm haben müssen. Nämlich die, ein Fisch zu werden. Und er schreibt: Es ist wohl eine Kleinigkeit, wenn ein Mensch Fisch wird gegen die Tatsache, dass Gott Mensch wird, um den Menschen seine Fürsorge zu zeigen und glaubhaft zu machen, dass sie vor ihm keine Angst haben müssen.

            Ich kann den Ärger und den Schmerz verstehen, der überwunden werden muß, wenn man mit krank machenden Lehren, Manipulation und vielleicht auch geistlichen Missbrauch groß geworden und gequält worden ist.
            ABER: Ich glaube, dass die meisten von uns hier verstanden und erlebt haben, dass wir vor Gott keine Angst haben müssen. Das stellt die Welt in uns und um uns herum absolut auf den Kopf. Feiern wir diesen Wissen und tragen wir es zu den Verbitterten, Engen, Ängstlichen, Schuldbewußten. Und versuchen wir sie nicht zu verurteilen.

          6. Wow, Willi, das ist wirklich eine schöne Geschichte. Ich kenne eine solche Geschichte von Arno Backhaus, finde sie aber längst nicht so anrührend. Stimmt, durch die Menschwerdung können wir glauben, dass Gott es gut mit uns meint und wir keine Angst vor ihm haben müssen.

      2. Vom archäologischen Standpunkt betrachtet, vielleicht interessant.
        Trotzdem steckt natürlich eine Arroganz dahinter: Nur meine Art zu glauben erklärt das ganze. Und ich erkläre euch jetzt mal, was ihr darüber wissen müsst, um die Höllenfehler zu vermeiden.
        Wir Menschen neigen eben dazu, die Zusammenhänge sehen zu wollen. Und da spielt “Finale” eben auf der Spekulationsklaviatur, obwohl sie das als die Wahrheit verkaufen. 50 Mio. verkaufte Bücher, etliche Spinoffs und 4 Filme machen dann auch deutlich, dass das ganze eine Gelddruckmaschine ist.
        Genauso schlimm wie dieses Buch, wo bei einem Autounfall drei Teenager sterben. Ein nicht gläubiger, ein ‘lauer’ Christ und einer mit einem brennenden Herzen für Jesus (aka evangelikal) und sie vor das Gericht kommen. Wo dann ihre Glaubensleistungen auf demn Tisch kommen. Natürlich schickt Gott dann den Nichtchristen wieder zurück, der dann seine Freunde warnen/bekehren soll.

        1. Stimmt, dieses Buch kenn ich auch noch. Ich glaub, es hieß “Der Schock deines Lebens”, oder so ähnlich 😀
          Das Schräge dabei ist ja, dass es ja so bibeltreu sein soll, aber tatsächlich heißt es im Gleichnis des armen Larzarus, dass eben das NICHT möglich sei.

          Aber echt? Vier Filme gibt es davon schon? Ich kenne nur 2. Hab sie auf Youtube gesehen, fand ich interessant bis lustig.

          1. Für mich klingt es in dem Gleichnis eigentlich schon so, dass es möglich wäre, Lazarus auferstehen zu lassen, allerdings nicht mehr nützen würde als die Worte des Mose und der Propheten.
            Es geht denk ich darum, was jemand für sinnvoll hält und darum auch zu seiner Lebensgrundlage machen möchte, also – im Fall des Gesetzes und der Propheten – die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit, die Gott schon damals forderte.
            M.E. meint Jesus hier, dass jemand, dem Gerechtigkeit und Erbarmen wichtig ist, auch mit einem auferstandenen Boten etwas anfangen könnte. Jemand, der lieber weiter nur zu seinem eigenen Vorteil leben und andere dazu ge- bzw. missbrauchen will, wird auch eine Auferstehung mit der Botschaft der Gerechtigkeit wegerklären.
            Jesus spricht hier ja wahrscheinlich auch auf seine eigene Auferstehung an, die man ja auch wegerklären konnte/kann, wenn man möchte. Ich glaube, Rob Bell war es in seinem Buch “Love wins”, der meinte, dass Jesus diese Gleichnis sogar in erster Linie als Hinweis auf seine eigene Auferstehung und die Reaktion der Menschen darauf erzählt hätte. (Ich persönlich finde in dem Gleichnis noch mehr, allerdings keinen Hinweis auf eine endlose Verdammnis!! ; )
            Heute ist es ja im Grunde genau so:
            Es gibt Menschen, die das Leben und die Barmherzigkeit Gottes – oder auch das “Gericht” – im Sterben/Tod erlebt haben und zurückgekommen sind.
            Für die, die sich nach einem gerechten und barmherzigen Gott sehnen und selber versuchen, gerecht zu leben (und darunter leiden, dass Gott ihnen als solch ein ungnädiger, kleinlicher Grant gepredigt wird), nehmen diese Erlebnis-Berichte oft voller Hoffnung wahr (wie ich ; )). Und diejenigen, die damit nichts zu tun haben möchten, werden immer auch Gründe finden, diese Erlebnisse weg zu erklären.
            … ungefähr verständlich, was ich meine?

          2. Ich meinte damit auch vor Allem den Kontrast zum Buch, obwohl es so für sich in Anspruch nimmt, biblisch zu sein. Was alles in dieser Erzählung von Larzarus steckt, da könnte man sicherlich Bücher füllen. Allerdings sicher nicht dieses eine.

        2. Zu meinen die TRANSZENDENTE Wahrheit erfasst zu haben, ist für mich ein Zeichen der Sünde, in der wir alle gefangen sind.

    3. LOL Patrick! Du bisch echt sooo witzig, schmeiß mich weg. Vielleicht hilft es deinem “Liebeswachstum”, wenn du sagst: Ich liebe den Menschen, aber hasse sein Glaubensgebäude 😉
      Das darfst du nämlich. Mir hilft immer, kranke Christen als Opfer zu sehen. Wer hat es sich denn ECHT rausgesucht, in solchen Gedanken zu leben, in solchen Gemeinden voller Hass und Abgrenzung? NOBODY…niemand von diesen Brüdern und Schwestern haben gesagt “Au ja, ich hab mal grad voll Bock, den Glauben zu suchen, der es mir ermöglicht die größten Arschlochgedanken zu denken, die es so gibt”
      Jeder von ihnen war auf der Suche nach Gott, ist da irgendwie reingerutscht oder VIEL VIEL schlimmer: Ist darin aufgewachsen. Wenn dich das sooo lang prägt, diese Angst vor Gott, die zur Abwertung der Menschen führt, dann bist du da drin gefangen. Und es können sich da auch ned alle draus befreien. Es isch nämlich oifach so:
      1) Nicht alle Menschen sind mit hammer-viel Intelligenz gesegnet. Ist einfach so. Und solche lieben nicht so schlauen Menschen können eben sich selbst und ihre Gemeinde ned allzu gut reflektieren. Das sind halt die Nachplapperer, die immer alles schön Abnicken.
      2) Manchen fehlt die KRAFT, um sich frei zu schwimmen. Die Angst immobilisiert sie einfach zu sehr.

      Willst du sowas einem Menschen vorwerfen? Willst du Menschen vorwerfen, dass sie da halt reingeraten sind und es nicht rausschaffen, nur weil du es halt zufällig geschafft hast, weil du halt zufällig mit nem hellen Köpfen und Stärke gesegnet wurdest? Willst du Menschen ihren MANGEL vorwerfen, über den sie keine Kontrolle haben?

      So viel ist uns doch gegeben, da haben wir doch keinen Zugriff. Wir werden einfach wo reingeboren oder wir geraten einfach in unserem Leben irgendwo rein. Das PASSIERT uns. Also lasst uns die Sünder lieben, aber die Sünde hassen. Plastik IST scheiße ;P

      Und wir können sie auch nicht “retten” durch unsere Überzeugungsversuche…dazu ist das System viel zu verkorkst und die psychische Umformung dieser Leute viel zu krass. Das kann nur Gott und das wünsche ich ihnen zutiefst, diese Heilung.

      1. Liebe Steffi, retten können wir niemanden und überzeugen nur durch Liebe. Vor ein paar Wochen hatte ich einen Zeugen Jehovas bei mir zu Besuch. Habe mich nicht auf seine Argumentationsketten eingelassen – da unterliegt man nur – sondern ihm mein Verständnis von Gnade erklärt anhand der schwächelnden Jünger in der Passionsgeschichte. Seine Augen begannen zu leuchten und er sah mich an, als wolle er sagen: “Erzähl mir mehr von diesem Gott, der mich bedingungslos liebt!” Ich spürte, wie sehr dieser Mann sich nach Liebe sehnte, dass jemand mal zu ihm sagt: “Es ist doch alles gut!” Das war eine sehr berührende Begegnung.

        Liebe Grüße, Patrick

        1. Jeah! Wie geil! Ne echt tolle Erfahrung, für Euch beide. Aber ich glaub viele Brüder und Schwestern haben Angst davor sich auf einen Gott der Liebe einzulassen…weil die Angst sie einfach zu sehr prägt. Sie trauen sich nicht ihren strengen Richtergott zu verlassen. Das macht mich echt oft soooo tierisch traurig

          1. Mich auch, und ich kann die Leute verstehen, weil ich auch mal so war. Ist ja auch klar, wenn man einem strengen Richtergott nachfolgt hat man Angst, ihn zu verlassen. Ist vielleicht so ein bisschen so wie, wenn man mit einem Kerl zusammen ist, den man zwar nicht liebt, aber der einem droht “Ich bring dich um, wenn du mich verlässt. Ich liebe dich und wenn ich dich nicht haben kann, soll dich auch kein anderer haben.”
            Mir hat Worthaus echt weiter geholfen, solche Vorträge wie, was Gerechtigkeit eigentlich meint, da ging mir ein ganzer Kronleuchter auf. Dass es in der Bibel eben nicht in erster Linie dieses griechische Gerechtigkeitsdenken gibt, die strafende Justiz, sondern eine Art integrative Gerechtigkeit, die nicht Strafe und Vergeltung zum Ziel hat, sondern Integration von Außenseitern und Wiederherstellung von Beziehungen. Also ist der Richtergott kein “Richter”, wie wir es heute kennen, sondern eher ein Schulsozialarbeiter, der gegen Mobbing vorgeht, in der Richtung “No-Blame-Approach”.

  7. Allein die Antwort von Gofi in der ersten Minute ist einer der Gründe, warum ich HossaTalk so sehr liebe.
    “Es-nicht-zu-wissen” zugeben. Keine Antwort haben. Selbst noch zweifeln, fragen und suchen.
    Danke.

  8. Hallo zusamen,
    mal wieder ein wunderbarer Talk. Das Buch “Schrei der Wildgänse” von Wayne Jacobsen kann ich an dieser Stelle nur wärmstens empfehlen. Darin geht es um Gottesdienst formen und um das Gottesbild welches in den Gemeinden geformt wird. Mir hat das Buch sehr geholfen als ich vor knapp 10 Jahren mich auf meinen persönlichen Weg mit Gott gemacht habe. Und nun in der Freiheit leben kann, von der zwar ständig gepredigt wurde, allerdings nur in der Theorie. Denn wenn einer damit anfing die Freiheit zu leben wurde er ziemlich schnell von den Ältesten oder dem Pastor eingebremst. Da kamen dann so Sprüche wie geistliche Verantwortung, du bist mir wertvoll usw. Hauptsache man fügte sich wieder ein. Und a besten war es wenn sich der Freiheit Suchende dabei noch schuldig fühlte.
    Übrigens wird in dem Buch Die Gemeinschaft der Neuen Schöpfung von Wayne Jacobsen das Thema noch tiefgreifender erörtert.
    LG Conny

  9. ein schönes Gedicht zum Thema Gericht und Entrückung:
    wenn die bücher aufgetan werden

    wenn sich herrausstellen wird
    dass sie niemals geführt worden sind
    weder Gedankenprotokolle noch Sündenregister
    weder Mikrofilme noch computerkarteien

    wenn die Bücher aufgetan werden
    und siehe! auf Seite eins:
    “habt ihr mich für einen Eckenspäher und Schnüffler gehalten?”
    und siehe! auf Seite zwei:
    “der große Aufpasser
    oder Unbruder:eure Erfinder!”
    und siehe auf Seite drei:
    “nicht eure Sünden waren zu gross-
    eure Lebendigkeit war zu klein!”

    wenn die Bücher aufgetan werden

    Autor: Kurt Marti
    Abendland

  10. BRUTAL!
    Ihr hattet ja mal echt nen richtig geilen Talk! Man sollte beamen können und allen Treffen beiwohnen 😉
    Zum Umgang mit der Bibel würd ich noch gerne meinen Senf dazugeben 😉
    Für mich ist das so: Wenn jemand denkt, er versteht die Bibel, wenn man meint man häbe es echt kapiert und man häbe die Bibel voll im Griff, dann hat man keinen Respekt und keine Demut vor dem Geheimnis, das in dieser Schriftensammlung steckt, dann hat man keine Demut vor dem Heiligen Geist, der jedem von uns (vielleicht verschiedenste) Botschaften in unser Herz schreibt, durch diese herrlichen aber auch schrecklichen Menschenworte. Also für mich ist die Bibel klar Menschenwort, durch die eben Gotteswort in unser Herz gelangt. Aber es isch doch halt oifach so: Selbst wenn ich mich historisch-kritisch mega auskenne, selbst wenn ich mich super informiert hab, wie diese menschlichen Texte entstanden sind, so enzieht sich eben doch die Bibel meinem Zugriff. Was am Ende doch nur bleiben kann sind Steffi-eigene GLAUBENSSÄTZE “für mich meint diese Geschichte XY”. MEHR GEHT NED!!!! NEVER EVER!!! Das müssen wir einfach mal kapieren. Wir haben einfach keinen Zugriff auf welche Weise Gott in diesem Buch wirkt, denn dann würden wir uns ja allgemein anmaßen zu wissen, wie Gott wirkt und dann hätten wir Gott im Schwitzkasten und unser Glaube wäre keine Glaube mehr, sondern Größenwahnsinn. Glaube heißt ja schließlich Vertrauen: Also lasst uns Gott vertrauen, auch wenn wir nicht kapieren wer er ist, wie er handelt und was er vorhat und lasst uns dem leisen Flüstern vertrauen, das uns beim Bibellesen begegnet, aber lasst uns immer an der Demut üben, sonst spacken wir einfach nur ab 😉
    Das einzige Kriterium für das Ausleben unserer im Vertrauen und in der Demut gewonnen biblischen “Erkenntnisse”, ist und bleibt die LIEBE! Wenn meine Bibel-“Erkenntnis” zu lieblosem, unethischem Verhalten führt, dann macht mich das zu einem Arschlöchle (ja, auch das verniedlichen wir Schwaben, löl) und dann hab ich zwei Möglichkeiten: 1) ich komm Gott sei dank auf die Idee, dass Gott die Liebe ist und dass meine lieblose Interpretation also nicht vom Geist kommen kann [wobei das ja auch schon irgendwie heißt, Gott im Griff haben, kicher…aber Gott = Liebe ist halt logisch nicht abstreitbar. Wenn er nicht die Liebe pur wäre, was hätte er dann für eine Macht? Wenn er manche Menschen nicht lieben könnte, dann wär ich ja mächtiger als der Ursprung allen Seins, ROFL] oder 2) ich darf natürlich weiter meinen lieblosen Scheiß glauben, aber dann doch bitte so tief in mir selbt vergraben, dass niemand davon was mitkriegt und belästigt wird – so viel Freiheit dürfen wir verkorksten Menschen und wohl doch nehmen ;). Wenn jemand glauben will, dass Gott ein Arschloch ist, bitte, aber dann einfach mal die Gosch halten ;D
    Soderle, habe fertig!
    Schaffat’s guat und Hallelujah!

    1. Das Problem, woran ich manchmal noch knabber, ist ein Satz, der einem eingehämmert wurde.
      Die Bibel kann man nur mit dem Heiligen Geist verstehen. Vorher scheitert man, aber dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen.
      Ist dann halt ein prima Totschläger oder ein Angst Argument. So nach dem Motto: ich verstehe es nicht oder anders, also nix mit Erleuchtung oder Heiligem Geist.
      Ist Quatsch, ich weiß. aber es sitzt so tief drinnen.

      Manch beneide ich dich um deine Gemeindefreie Sozialisation 😉

  11. @Gofi,
    wie kannst du nur sagen das du Gottesdienste langweilig findest? Als Christ muss man da doch alle Erfüllung finden!!!! Schäm dich!! Langweilig und Belanglos, also echt ey!!! Möge das Gericht Gottes über dich kommen!!!! HAHAHA

    Ne, auch wenn es jetzt total banal klingt, ich bin sehr berührt worden als du gesagt hattest das du Gottesdienste langweilig findest. Seit meiner Kindheit finde ich Gottesdienste langweilig. Nachdem mir Gott begegnete und ich Hunger auf Gott bekam, da ging ich regelmäßig in Gottesdienst und habe angefangen mich anzupassen, da ich dachte das ist der Christen Alltag, dass was man als Christ jeden Sonntag macht, das ist halt so!! Keiner der anderen Christen schien das langweilig zu finden, alle gehen da auf und Tanken die pure Gegenwart Gottes auf. Nur ich finde das was „richtig christlich“ ist langweilig und nervig und anstrengend und dazu noch diese langweilig poppige Lobpreismusik, ätzend. Aber alle anderen finden das anscheinend Cool und ich wurde ein Teil dessen. Die Jugendlichen hören alle Morningstar oder Hillsong und gehen voll drauf ab auf die Lieder die ich einfach nur total einseitig und langweilig finde. Ich dachte mit mir stimmt was nicht, Gott muss mich noch entsprechend verändern, damit ich das auch alles unfassbar toll finde.
    Ich hab mir Mühe gegeben um mich anzupassen, ja, ich habe angefangen eine Morningstar CD rauf und runter zu hören, mit zu singen, immer überall, im Auto und Zuhause. Ich habe es keine Woche durchgehalten, ich war einfach kein Fan dieser Musik. Deathmetal, Funk, Soul, Jazz, Rage Against the Machine und HipHop fand ich einfach sehr viel Cooler, diese Mucke hat mir Spass gemacht.
    Ja, ich hatte Verdammnis Gedanken, ich dachte das Gott nicht so zufrieden ist, weil ich so gegen diese GottesdienstNorm war. Ich suchte nach neuen Formen und Gott ist echt nett, ich fand neues, Menschen die auch nicht ganz bei dem 0815 Freikirchen Style mitmachen wollten, weil ihr Herz anders tickte. Meine Sehnsucht war tiefe, ich wollte Menschen begegnen mit denen ich ehrlich reden kann, meine Schwäche offenbaren, das was mir wehtut und wo ich mich als Versager fühlte. Der heilige Sonntag in der Uhrzeit zwischen 10 und 13 Uhr hat mir diesen Raum nicht gegeben, da alle immer gut drauf waren und immer die Superchristen die keine Probleme hatten, alle lächeln und sind unfassbar lieb. Keiner würde es aussprechen wenn er dir lächelnd „Guten Morgen“ sagt, aber eigentlich denkt das du ein „Arschloch“ bist. Aber ich wollte erzählen wie es mir geht und welche Schuld mich belastet und wen ich verletzt hatte und nicht damit klar kam, wo gehen ich hin? Zum Pastor? Ne danke. Ich suchte Beziehungen die mir das ermöglichten und da fand ich Gott, seine Nähe die mir durch ehrliche Beziehungen offenbart wurde. Gott schenkte mir Begegnungen zu Leuten die mir zeigen konnten das Gott Barmherzig ist und mich liebt. Mehr Gottesdienst brauchte ich nicht, keine Choräle singen, Gruppengebete, sondern echte Begegnungen von Herz zu Herz. Ich kann heute sagen das mich keine Predigt geprägt hat, sondern es waren außergewöhnliche Begegnungen zu Menschen die ich nicht vergessen kann wo ich Gott erlebte. Das waren auch nicht immer Christen, mal ein Atheist, ein Moslem, eine Esoterikern oder ein „Energiegeladener“ Philosoph, ein Strassenbettler, ein Unternehmer oder auch mal ein krimineller. So viele Menschen hat Gott benutzt um mir zu begegnen.
    Aktuell gehe ich fast nie in Gottesdienste. Ich habe mal im Kontext einer Bibelschule viele Gemeinden in Deutschland und Europa besucht. Zu meinem erschrecken, alles ist gleich, ich konnte jeden Gottesdienstprogrammpunkt voraussagen und das schlimme war, es hat immer zu 99,9 % gestimmt. Schade fand ich, Gottesdienst ist oft so fern der Gesellschaft. Ich kenne eine Gemeinde die ihren Wachstum nur darin verzeichnet das die Pärchen Kinderkriegen und diese Kinder wieder die anderen Kinder aus der eigenen Gemeinde später Heiraten. Wenn das so weiter geht haben die bald Inzucht.

    Also, ich danke dir Gofi das du das gesagt hast, mir kamen ja fast die Tränen, aber nie habe ich einen gläubigen Menschen getroffen der meinte das er Gottesdienste langweilig findet. Es hat einfach gut getan, danke!!

    Gericht Gottes, keine Ahnung, aber ich denke dazu aktuell folgendes:
    Gericht Gottes wird eine Welle der Versöhnung auslösen, der NS Offizier wird den Juden begegnen die er Hingerichtet hat und wird ihnen mit Tränen in den Armen liegen, der IS Soldat wird den Menschen die Füße waschen die er Hingerichtet hat, der Hooligan wird Schach spielen mit den anderen Hooligans den er den Schädel eingeschlagen hat, der Hells Angel wird dem Bandito sagen das es ihm leid tut und er sich schämt, Söhne vergeben ihren Vätern und wir werden im Meer der Tränen der Versöhnung schwimmen. Aus Reue werden wir alle Wiedergutmachen was wir anderen angetan haben weil wir es nicht anders wollen als genau das zu tun.
    Das Gericht Gottes räumt auf und verändert das Leben grundlegend meiner Meinung nach. Es wird großartig und schmerzlich und Heilsam sein. Wir werden Gott sehen wie niemals zuvor und welch eine große Liebe er für jeden Menschen hat. Die unterdrückten werden ganz groß sein und die ganz großen werden einmal ganz klein sein, aber jeder von ihnen geliebt, die ganz großen wollen nicht groß sein, sondern sie würdigen was sie haben auch wenn es ganz wenig sein wird, weil sie ihre Anerkennung im kleinen spüren. Die kleinen werden mehr haben als jemals zuvor, aber in absoluter Dankbarkeit ohne Machtansprüche, sie werden alles teilen und bewirken nur gutes, weil ihnen so viel gegeben ist, geben sie dankbar weiter.
    Durch Gottes Gericht beginnt für mich eine neue Zeit. Kein aussortieren, wer brennt in der Hölle und wer kommt in den Himmel, daran kann ich nicht mehr glauben. Ich war mal bei einem Straßeneinsatz in Hannover, da habe ich einem sehr netten Jungen Mann das Evangelium so wie ich kennengelernt hatte erzählt, voller Begeisterung. Er fragte dann einfach: „Was würde passieren wenn ich das nicht glaube oder annehme?“ Ich sagte dann: „Dann würdest du Ewig in der Hölle brennen und auf ewig leiden.“ In dem Moment begann in mir ein wachsender Unfriede, ein Zweifel daran. Ich habe einem so netten Kerl gesagt das er dann ewig in der Hölle brennt, das tat mir so Leid und ich merkte mit den Jahren, das stimmt was nicht, ich kann das nicht mehr so etwas erzählen. Allein schon diese Anmaßung ich weiß was nach dem Tod passiert. Ich kann nicht mehr an den Gott glauben der dich ewig verdammt wenn du dich nicht zu ihm bekehrst. Danke, dass schafft nur Angst, aber das ist keine echte freie Liebesbeziehung.

    1. Was für ein wunderbarer, wunderbarer Kommentar !!!!!
      Da geht mir das Herz auf und die Engel singen Deathmetal-soul-Jazz!
      Danke Benski!

    2. Ich hab dich gelesen. Und kann dich verstehen. Finde Gottesdienst auch langweilig, ich kann auch nur ganz selten hin gehen. Übrigens genau wie Bibel lesen. Es sagt mir nichts und ich bin einfach noch so freikirchlich geprägt mit den ganzen Patentantworten, dass ich sie gar nicht mehr unbefangen lesen kann. Jedenfalls noch nicht. Vielleicht irgendwann noch mal.
      Es tut weh, wenn man merkt, dass das freikirchliche Glaubenssystem einstürzt, obwohl man Gott liebt, aber es hat auch was Befreiendes, weil so Platz gemacht wird für Neues.

    3. Boah Benski!

      Wie du rocksch! Brudal!
      Ich hab gleich mal meinen Freund gefragt, der alte Metaler, ob er Bands kennt, die vielleicht christlich sind oder Messages haben, die wenigstens in die Richtung gehen ;D
      Ich kann dich voll verstehn, viele christliche Künstler kenn ich auch ned, die mir gefallen.
      Ich liebe deine Vorstellung vom Gericht. So ähnlich stell ich mir das auch oft vor und plärr dann regelmäßig, kicher. Ich fand deine Beschreibung aber so kreativ und schön und drum musst ich die mir ausdrucken und in mein Sprüche-und-Gedanken-Büchle neibäbba (reinkleben zu Hochdeutsch). Also, echt danke dir!
      Ich bin auch gelangweilt vom Godi. War ich schon immer. Isch mir zu blöd, da meine Zeit zu verplämpern und dann auch noch so früh aufzustehen, wo ich doch eine Eule bin. Ich geh lieber mit Gott in den Wald 😉 Aber vermissen tu ich es trotzdem, also meine Vorstellung von einem Gottesdienst, der mir was gibt. 1x die Woche was Festes zu haben, das einem geistiges und geistliches Futter gibt, das stell ich mir schon sehr schön vor. Aber wie du sagsch, Kirche läuft halt so weiter, wegen ihrem Inzucht-Programm, rofl…Die Gemeinden werden zwar immer kleiner, aber solang da noch 50 Stamm-Leute sind, muss man ja nix ändern….kotz…Aber ich will gar ned meckern, ich darf 1x im Monat zum Siggi Zimmer in seinen Godi, was braucht ma mehr?
      Wünsch dir alles Gute Benski…und wenn ich was zur Musik weiß, dann meld ich mich beid dir, lach.

      Steffi

      1. Wovenhand!!! Zwar kein Metal aber so verklärend spirituell also würdest du direkt neben dem Schamanen an der (Gerichts-)pfeife smoken. Zwei Konzerte bisher und so gut. Keine platten christlichen Botschaften, sondern eben spirituell.

  12. Haha, Ja “willi”, ich würde vor Freude tanzen wenn die Engel erst mal die E-Gitarren verzerren und die DoubleBasedrum anstimmen für ein geiles HardcoreLobpreisRockStück und Jesus dazu Headbangt, laut Geschichte “sah” Er ja aus wie ein Heavy Metal Fan!!! Bam, aber vielleicht hört Jesus auch Nonstop Dubstep!

    Yo, Bithya85, danke für dein Kommentar, ja, ich kenne das, Bibellesen tue ich auch nicht, also gerade nicht, denn ich höre hinter jedem Vers noch die Lehre die ich Jahrelang in den Freikirchen in denen ich war gehört habe, jede Erklärung dazu, die ich heute so nicht mehr vertreten kann. Joh. 3,16 – Ich habe diesen Vers geliebt, er war meine Inspiration und mein größtes Argument auf Missionseinsätzen auf der Straße für meine Erklärung von Himmel und Hölle. Ich lieber diesen Vers immer noch, aber ich versuche ihn neu zu hören und neu zu sehen, denn ich hatte ihn so Missbraucht für, “Du musst an Jesus glauben, denn sonst kommt das ewige Leiden, mach schnell, denn du könntest bald sterben, glaube jetzt, oder sonst…, aber vergiß nicht Jesus liebt dich…” Doch ich kriege das so nicht mehr über die Lippen, geht einfach nicht.

    1. Hey Benski,

      mich drängt’s ja schon die ganze Zeit, dir zu schreiben! Deine Kommentare sind echt gut! Google doch mal ein bisschen oder treib dich auf youtube rum. Es gibt moderne christliche Musik jenseits von Hillsong! Und zwar sehr gute! Ich persönlich mag ja Rock und Folk, bin daher bei Leuten wie Jens Böttcher oder Sarah Brendel ganz gut aufgehoben. Es gibt aber auch christlichen Surfsound und christlichen Metal, und sogar mit unpeinlichen Texten. Recherche hilft. Und warum sollte Jesus was gegen Jazz haben? Den gab’s doch zu seiner Zeit noch gar nicht. Nee, und Hillsong und Poplobpreis finde ich auch eher…äh, das Wort möchte ich jetzt nicht schreiben.

      Ich befinde mich zur Zeit auch in der christlichen Umbauphase. War zwar nur relativ kurz mal in einer Pfingstgemeinde, hat mich aber doch entscheidend geprägt. Und ja, ich höre hinter vielen Bibelversen auch immer die eingetrichterte Lehre. Selbst da und dann noch, wenn ich selber schon andere Erkenntnise dazu habe. Aber die Bibel ist kein doofes Buch. Pfingstkirchen sind doof. Denn offenbar machen sie vielen Leuten auf Dauer den Glauben kaputt.

      Liebe Grüße und bis bald in Wacken,

      Patrick Rabe

    2. Hey Benski,

      was Musik angeht helfe ich gerne weiter. Die Bands haben mehr oder weniger (eher weniger) klaren christlichen Charakter/Lyrik – was auch immer das heißt* – aber bei einigen sind auf jeden Fall Bandmitglieder Christen oder waren es mal^^

      Sleeping Giant (die Texte sind meistens nicht mein Fall und wohl das was man evangelikal nennt, aber die Musik ist klasse. Textlich ists fast Hillsong-mäßig, was jetzt wohl kein Qualitätsmerkmal ist, aber die erste Band die mir bei HardcoreLobpreis einfällt – Anspieltipp: Tithemi)
      Silent Planet (Anspieltipp: Nervosa, Tiny Hands-Au revoir)
      Becoming the Archetype
      Underoath
      Norma Jean
      The Chariot
      The Famine
      Zao
      Impending Doom
      check mal badchristian.com und comeandlive.com für weitere kreative Musik ausm christlichen Spektrum
      Facedown Records (christen-HC Label)
      Solid State Records (Label mit einigen christlichen Bands)
      Kings Kaleidoscope (kein Metal/HC sonstewas, aber kreativ)
      Gungor (ebenso)

      Wenn Du noch weitere Tipps brauchst, meld dich nochmal, ansonsten viel Spaß!

      *Ich frag mich echt wie man das festmachen will, außer an den Texten und in denen erscheint auch nicht immer Jesus in jeder Liedzeile, aber das dürfte dir ja passen 😉

      1. bei den ganzen Hardcore Bands wäre ich vorsichtig, wenn man auch Texte liest. Da könnte man doch mal den Finger in den Hals stecken. Die stammen nämlich oft aus diesem engen Freikirchen Kontext.

        Comeback Kid muss man noch ergänzen,meine Lieblings HC Band zurzeit. Nicht so in diesem Christen Kontext unterwegs, obwohl mal 1-2 drin waren.

        1. Ich werf noch mal ein paar bekanntere namen rein.

          Nick Cave (Christ, und Spießerverdacht gleich null)
          Johnny Cash
          Bob Dylan
          Hank Williams
          Smashing Pumpkins (Billy Corgan)
          White Stripes (Jack White)
          Lenny Kravitz
          Rag’n Bone Man
          Simon&Garfunkel (Bridge over troubled water)
          und natürlich die guten, alten U2.

          Alles keine Künstler mit ‘ner explizit christlichen Botschaft, also, die wedeln jetzt nicht so damit rum. haben aber alle eine christlich. (oder jüdisch) spirituelle Getragenheit.

          meine 5 cent dazu ist: Musik, die sich nur als Mittler einer message versteht, ist meistens scheiße und künstlerisch unbeholfen. Wenn es aber Musik und Texte sind, die von innen her durch eine Gottgetragenheit leuchten, ohne dass das in jedem dritten Wort betont wird, geht es zu Herzen.

          Übrigens ein richtig gutes Konzeptalbum zum Thema “Ostern” ist die “Easter” von Patti Smith. Habe ich früher immer am Ostersonntag aufgelegt.

          LG, Patrick

          1. Ach sieh an. Patti Smith hör ich auch gerne, hab das Album aber nie mit Ostern in Verbndung gebracht.
            Das Problem an der christlichen Szene war ja lange Zeit, dass eben die Kunst nur als Mittel zum Zweck gesehen wurde und jeder Künstler, der das anders gehandhabt hat, direkt mit Kritik rechnen konnte.
            Aber ich verstehe nicht, warum es explizit christliche Musik sein soll, gibt doch soviel wunderbare Töne und zum theologischen Austausch dann andere Menschen.

    3. Hey Benski,
      Ich hatte auch immer große Mühe mit dieser Art von “guter Nachricht”… hab mich lange selber dafür verdammt, dass ich nicht “missionarisch” genug war…
      Das mit dem Gericht sehe ich auch ganz ähnlich wie du! Danke für die bildhafte, eindrückliche Beschreibung!
      “Ewige Verdammnis” (gibts eigentlich eine Bibelstelle, wo dieser Ausdruck explizit vorkommt??) ist für mein Verständnis eher unser versteckter, überheblicher innerer Richter, auf den wir spätestens am Ende des Lebens treffen werden und von dem Jesus uns gerne befreien möchte. Ich glaube, diesbezüglich hat er endlos viele gute Ideen.
      Und von wegen Musik: Kennst du die Stelle in “Die Hütte” von W.P. Young, wo “Papa” die Mucke von ein paar sehr zornigen Jungs auf den Ohren hat, dazu rockt und sagt, dass er diese Kerle ganz besonders mag? Diese Sicht mag ich ganz besonders : )
      Ich denke, Gott hört immer tiefer und findet in allem das, was sich nach ihm bzw. seinem Heil sehnt!
      Und schließlich ist er selber der Schöpfer von allem Rhythmischen! So ein Wirbelsturm hat eindeutig Ähnlichkeit mit Heavy Metal, und den passenden coolen Text dazu gibts in Hiob 38-41 😅
      Bin allerdings persönlich sehr dankbar, dass er auch das “zarte Säuseln” in seinem Repertoire hat, das so jemand wie ein am Boden zerstörter Elia braucht, der angesichts seines eigenen Zornessturms zerbrochen ist…!
      Ich wünsch dir Musik, die dich mitreißt und dein Herz berührt!

  13. Liebe Leute, ich offenbare jetzt hier mal meine Glaubenskrise. weil: wenn ich das hier nicht kann, wo dann!?
    Ich habe 2001 im christlichen Glauben meine Heimat gefunden. Für mich war es in therapeutischer Hinsicht sehr wichtig, meine Sexualität als etwas schönes, zu mir gehöriges zu begreifen. Die erneute Abwertung und Verteufelung meiner Sexualität in einer Pfingstgemeinde war eine bis heute anhaltende Katastrophe für mich. Dass mein heißgeliebter Jesus und meine Sexualität nicht zusammengehen sollten, hat mich- bis heute- zu einem zerrissenen Menschen gemacht. Ich hatte ab 2001 drei Jahre lang das Gefühl “Gott liebt mich so, wie ich bin”. Durch meine pfingstlichen Erfahrungen ist dieses Gefühl zusammengekracht und hat sich bisher auch nicht völlig misstrauensfrei reparieren lassen. Auch einige Stellen sowohl im Alten als auch im Neuen Testament machen mir Angst und setzen mich unter (Leistungs- )Druck. So viele Menschen haben mir seitdem gesagt, dass Gott mich bedingungslos liebt. Ich kann es nicht mehr von Herzen glauben. Das macht mich traurig. Ich fühle mich oft sehr allein, von Gott und der Welt verlassen. In mir toben dualistische Entweder-oder-Zerissenheitsstürme. Immer wieder habe ich das Gefühl, mich zwischen zwei Seiten (Gott-Satan, Geist-Fleisch) entscheiden zu müssen. Und immer wieder scheitere ich an dieser Entscheidung. Ich kann es einfach nicht. Und dann stelle ich mir die Frage, ob ich nicht einfach etwas an der Bibel noch nicht richtig verstanden habe… Immer klarer wird mir: ich möchte mich selber lieben. Und nach meinem Gusto leben. Und mich nicht davon irritieren lassen, ob das einem Gott nun recht ist oder nicht. Oft dachte ich auch, ich muss Satanist werden, dann dürfte ich endlich alles tun was ich will und hätte einen “Vater”, der mich bejaht, so wie ich WIRKLICH bin. Große Traurigkeit. Und der Wunsch zum “Ja”. Vor ein paar Jahren schrieb ich dieses Gedicht.

    1. Heilands(an-)klage
    Dass nicht einmal du mich liebst,
    so wie ich bin, hat beinah mich zerbrochen,
    die Nägel haben mich zerstochen,
    wie dich, du, der du hoffentlich vergibst.

    Dass ich nicht in Ordnung bin,
    seh ich dir an, so wie du wieder wetterst,
    das Kreuz, mit dem du mich zerschmetterst,
    war mir einst Heimat, war mir einst Lebenssinn.

    Dass ich mich verbiegen muss,
    mich soll der heißen Leidenschaft enthalten,
    das hindert mich daran, mich zu entfalten,
    das hemmt die Lust, das hemmt den Lebensfluss.

    Warst du denn niemals auch ein Kind,
    das einfach war, wie es geboren,
    gefunden nicht und nicht verloren,
    natürlich, so wie Kinder sind?

    Man hat mir oft von dir erzählt.
    Man sprach vom Heil in sieben Stufen,
    beim Namen hast du mich gerufen,
    ich aber habe mich gewählt.

    Ich wünschte, du wärst so wie ich:
    Ein Mensch, der Menschliches versteh’n kann,
    der wie ein Kind das Leben seh’n kann,
    dein Freund wär‘ ich dann sicherlich.

    Ich möchte wieder mich dir nähern,
    hoher König du am Kreuz,
    Casus meines Widerstreits,
    dich in meine wunden Arme schließen,
    dich mit Liebe übergießen,
    bis du ein lachend, zartes Kind,
    das in der Krippe Glück empfindet,
    Gott wieder Menschlichem verbindet,
    dort zwischen Esel, Lamm und Rind.

    *

    Ich fand in mir diese Antwort, sei sie nun von Gott oder Wunschdenken:

    2. : Heilands Antwort

    Ich rufe dich durchs tiefste Meer,
    ich rufe dich zu mir hierher,
    glaube mir, ich lieb dich sehr,
    nur zu mir dich noch bekehr.

    Niemals, mein Freund, ließ ich dich fallen,
    trug dich in allen Krisen, allen,
    heb deinen Kopf, erkenn das Licht,
    das sich durch dunkle Gläser bricht.

    Das Kreuz, das du bis heute trägst,
    sind die Zeilen, mit denen du bewegst.
    Nichts ist verlor’n, was fruchtbar wird,
    selbst, wenn dein Sinn sich mal verirrt.

    Was ich verlange, ist dein eig’nes Wollen,
    du sollst nur lieben, leben und dich freu’n,
    im Frühling minnen, im Herbst durch Blätter tollen,
    dann werd ich deine Fehler dir verzeih’n.

    Was dir begegnet, sind deine Gedanken,
    ist nur der Glaube daran, was du machen musst.
    Was du tun darfst, hat keine, keine Schranken,
    nur liebe, und tue es aus Lust.

    *

    Ich möchte MIT meiner Sexualität geliebt werden und sie nicht mehr als etwas Fremdes, Abgespaltenes erleben müssen! Ich möchte “Ja” zu mir sagen. Ich bin so verletzt!

    Liebe Grüße, euer Patrick

    (Wow, war ich jetzt ehrlich!)

    1. Hallo Patrick,
      du schreibst. dass du es nicht mehr von Herzen glauben kannst, dass Gott dich bedingungslos liebt…
      Aber deine Sehnsucht danach, dass es doch so ist, ist ungebrochen, oder?
      Ist das nicht dein wahrer Glaube?
      Die Frage, die mir dabei kommt, ist eher: Wohin geht die Reise, wenn du diesen Glauben – dass Gott nicht nur dein Herz liebt, das sich nach ihm sehnt, sondern auch deine Sexualität bzw. die Art, wie du sie ausleben möchtest – voll ausleben würdest und nicht nur du, sondern alle Menschen. Würde das zu einem größeren Heil und Shalom in dieser und deiner Welt führen? Wie urteilst du darüber?
      Und vielleicht noch die Frage: Wenn deine Art Sexualität und Leidenschaft zu leben ein Bild für etwas Größeres dahinter wäre, wie sähe dieses Größere aus?
      Bsp. zur Erklärung, wie ich das meine: Wenn Gott im Rahmen seiner Anordnungen für sein Volk sagt, dass der Mann, der eine junge, nicht verlobte Frau überwältigt ( sexuell), für sie verantwortlich ist und den Brautpreis für sie bezahlen muss, sehe ich als das Größere dahinter auch einen Gott, der die Verantwortung für einen Menschen übernimmt, den er innerlich überwältigt/”erkennt”, obwohl dieser gar nicht nach ihm gefragt hatte. Das ist nämlich ggf. sehr schockig und verunsichernd und haut den Menschen völlig aus seiner bisherigen Bahn; “schwächt” ihn, wie die Bibel es nennt ( weshalb ich mich manchmal über den Wunsch von Leuten wundere, dass Gott sich so klar zeigt, dass man nicht mehr nicht an ihn glauben kann… das wäre nämlich eine Art göttlicher Vergewaltignung, weshlb Gott, denke ich, meist darauf verzichtet ).
      Es gibt meiner Ansicht nach immer das “Bild” in Form eines Gebotes o.ä., und in aller Regel macht es auch schon hier in unserem irdischen Dasein Sinn, aber es ist auch wiederum “nur” ein Bild für Gottes Reich, und ich bin eigentlich fest davon überzeugt, dass er sich an seine eigenen Regeln hält, bzw. das, was ihm wichtig ist, versucht, uns in Form von “Bildern”, die schon für uns Sinn machen, zu vermitteln.
      … äh, ich hoffe, du kommst wieder raus am Ende dieses Gedankenknäuels… 😬

      Dein Ringen mit Gott um Leben und tiefer Annahme in deinen Texten hat eine nicht nur poetische Schönheit und berührt darum sicher viele Menschen, die ähnlich suchen und kämpfen!
      Und wenn ich die Geschichte von Jakob am Jabbock richtig verstehe, segnet JHWH den, der mit ihm ringt, gerne, was für mich heißt, dass er ihm sein großes JA zuspricht!

      1. Liebe Britta, dieses jabbok-beispiel hilft mir auch immer. Heute habe ich wieder meinen ganzen kübel Gnadenlosigkeit ausgegossen. Einam Freund gegenüber. Musste mich aber selber schützen. Ich lasse Gott nicht los. Aber so Ansagen wie: “Die Auserwählten werde ich züchtigen und prüfen…” Allmählich hatte ich in meinem leben genug davon. Und es macht mir auch Angst. Dennoch erfahre ich immer wieder, dass wir alle bedürftig sind, und dass Gnade sich wunderschön anfühlt. Die Botschaft Jesu ist die Wahrheit und ist unbezahlbar.

        Liebe Grüße und vielen dank für deine einfühlsame Antwort,

        Patrick

  14. Lieber Patrick, ich muss dir einfach antworten, auch wenn ich keine Antwort habe. Es tut mir leid, das wir Christen dich verletzt haben, dass wir dir einen kleincharierten, bornierten , verklemmten Jesus gepredigt haben, und damit viel mehr über unsere verkorksten Phantasien als über ihn selbst ausgesagt haben.
    Benskis Beschriebung über das Gericht heute hat mich voll geflasht. Ich dachte: SO ein Gericht ist eines liebenden Schöpfergottes würdig. Das andere, das Aussieben, Verwerfen, Nachtragen, Korinthengacken und Aufrechnen, das kriegen wir Menschen auch hin. Und wenn er so ist und richtet, wie Benski schreibt – was ich hoffen, was ich glaube, was nicht anders SEIN KANN, dann ist deine Antwort SEINE Antwort und kein Wunschdenken.
    Ich wünsche dir so sehr, dass du in dir ein Zu Hause findest. Jesus kommt in so ein Haus sicher liebend gern auf Besuch.
    Alles Liebe Willi

    1. Lieber Willi.

      “Wir Christen”? Ich bin trotz aller Zweifel selber immer noch Christ. Die Gnadenbotschaft Jesu ist unbezahlbar. Aber es ist ein Ringen. Mit unverständlichen stellen in der bibel. Mit bombastischen Massstäben, die im NT eingerissen werden und bei Paulus und in der Offenbarung teilweise wieder hochgezogen werden. manchmal muss ich dieses Buch auch einfach beiseite legen und mich auf das konzentrieren, was mir daran am Wichtigsten ist.

      Dankesehr für deinen einfühlsamen Kommentar.

      1. “Wir Christen” deshalb, weil ich auch einer “von denen” bin. Ich hab zwar dich nicht verletzt (hoff ich) und vielleicht/wahrscheinlich auch niemanden bezogen auf die Themen, mit denen du verletzt worden bist, aber halt andere mit anderen Geschichten. Ich kann und will mich nicht auf die gute Seite stellen, ganz einfach weil ich da nicht hingehöre. So war’s gemeint😉. Ich hab eventuell was, was für dich interessant sein könnte. Wenn willst,
        schreib mir einfach eine PN auf facebook. (willi platzer)
        Was mir immer noch nachgeht, ist deine Aussage, du hast überlegt, du müsstest Satanist werden, um einen Vater zu haben, der dich annimmt, wie du bist… was da an Schmerz drinsteckt, ist schon aus der Ferne kaum auszuhalten.

  15. Hmmm…liebe Hossarchisten…
    Könnt ihr mir helfen? Hab grad ein echt fettes theologisches Problem. Vielleicht kennt ihr es ja auch, mich würden jedenfalls voll Eure Gedanken interessieren.
    Und zwar beim Nachdenken über das Gericht und die gute Welt danach oder auch beim Nachdenken übers Reich Gottes…da fragt man sich doch irgendwann automatisch:

    WARUM IST DIESE WELT ÜBERHAUPT NÖTIG?

    Ich mein, was macht das für einen Sinn, dieses Leben in der alten Welt? Warum hat Gott denn nicht von Anfang alles gut gemacht? Wenn das doch das Ziel der Welt ist? Was soll denn das hier alles? Soll es sein, weil wir darin reifen können in einer Welt, die eben nicht gut ist? Aber was ist dann mit Kindern, die sterben bevor sie überhaupt reifen konnten? Was soll uns denn das bringen? Ist es weil wir das Böse erleben müssen, damit wir das unendlich Gute als solches überhaupt erkennen können? Oder ist es, weil Gott einfach die größte Illusion der Menschheit ist? Ach des isch doch elles scheiße! Donderladdich! I han koi Luschd meh, mir solche Gedanken zu machen, I dät echt gern mei Hirn ells a mol einfach ausknipsen.

    1. Hey liebe Steffi,
      ich würde ja auch sagen, dass wir das Dunkel brauchen, um das Licht sehen zu können.
      Sigi Zimmer findet das ja zu platt und sicher ist es das auch.
      Wahrscheinlich spielt noch viel mehr da hinein, u.a., dass vielleicht Gott selber einen “Ort” braucht, wo er sich erden und über sich selbst hinaus wachsen kann. Dass die Erde uns nährt ist vielleicht auch ein Bild für die Abhängigkeit des Himmels von der Erde.
      Aber egal, wie einleuchtend uns eine Theorie auch erscheint, wenn wir selber oder unser Kind oder ein anderer Mensch, den wir wertschätzen, vom Dunkel und vom Schmerz überrolt wird, dann ist wohl die einzig sinnvolle menschliche und damit auch göttliche Frage “WARUM muss das so sein??!!!”
      In der ersten Schöpfungsgeschichte spricht Gott sein erstes “GUT” überm dem Licht und nicht über dem Dunkel aus! Aber am Ende findet alles zusammen in seinem “SEHR GUT” seinen Platz.
      Das ist für uns, die wir nicht hinter den Vorhang der Dimension Gottes blicken können, wahrscheinlich immer nur momentweise zu begreifen. Über den Tod und das Leid zu fluchen und zu schreien, hat Gott meines Wissens noch nie verurteilt.
      Ich fühle mich auch gerade mal wieder hilflos angesichts des Schmerzes, den von mir geliebte Menschen
      durchleben, und wie sehr sehne ich mich nach Heilung für sie und eigentlich noch mehr danach, dass sie diesen Schmerz nicht erleben müssten…

      1. Hey Britta,
        interessante Idee: Gott braucht die Welt, um selbst Mensch zu werden/sich zu erden? Zu fühlen, wie es hier so ist…
        Also ich kämpf grad echt weniger mit der Theodizee, sondern ich hab echt ein Logik-Problem. Für mich ist die Welt unlogisch, wenn alles worum es Jesus doch ging, das Reich Gottes war…das große Ziel…und das war ja sein Schwerpunkt in seiner Verkündigung. Aber dann macht doch dieses “Experiment/diese Vorstufe” hier doch gar keinen Sinn!
        ICh mein, klar…am Schluss bleibt nur das Vertrauen darauf, dass wir es nicht genug kapieren und das “SEHR GUT” nicht checken. Aber das ist rein Gefühl. Mit Gefühl gibt sich aber mein Verstand nicht zufrieden. Und ich finde, alles muss Teil Gottes sein, auch mein Köpfle….
        So wie mir der Martin Schleske (@Willi: tausend dank nochmal…der Typ isch echt geil, aber man muss das echt langsam lesen, weil soooo viel drin steckt, verrückt) mir erklärt hat…es gibt 5 Formen mit Allem umzugehen und davon abgeleitet auch 5 Formen der Liebe: Ratio, Empirie (also Erfahrungen, Ausprobieren…wo man nix mit einer Theorie erfassen kann), Gefühl, Inspiration (etwas, das über mir ist und in mich hineinspricht) ….hä? und was war das 5.? Weiß grad nimmer. Aber der Martin hat gemeint, dass man dann auf dem guten Liebesweg ist, wenn alls irgendwie ausgeglichen stark ausgeprägt ist, nichts vernachlässigt wird…manchmal müssen wir nen Aspekt davon wohl trainieren.
        Also auf mein Problem hin: Empirie, Gefühl und Inspiration passt…aber mein Kopf sträubt sich. Für mich ist und bleibt die Welt wohl einfach ein unlogisches Konstrukt. Mal gucken, was mir Gott erzählen wird… oder vielleicht kommen mir ja noch ein paar logische Theorie-Gedanken auf meinem Lebensweg 😉
        Aber ehrlich…do kriegsch doch Krampfadern!!! ARGH!!!

        1. Vielleicht braucht der Himmel die Empirie, also die Erfahrung, wie die Ideen in Fleisch und Blut aussehen, genauso wie wir?
          Ich finde das HimmelundErde-Ding gerade logisch, kanns aber nicht richtig in Worte fassen und würde sagen, dass mein Gefühl eher nicht mitkommt… oder so…

          1. …naja…das ist wohl doch recht großkotzig im Hirn, wenn man es logisch findet…
            ist bestimmt so wie bei der Quantentheorie: wer sagt er hat sie verstanden, hat einfach nur keine Ahnung… 😂
            Was wäre mit einer immerschonundfürimmerheilen Welt ohne das “Böse” und ohne die Möglichkeit, auszusteigen? Gibt es in so einer Welt noch irgendetwas Kraftvolles oder Überraschendes?
            Was waren/sind deine Lieblingsfilme als Kind, als Teenager, Anfang 20, heute?
            Sind das Filme ohne Spannung, ohne Abenteuer, ohne Helden?
            Wie würdest du, wenn du vollkommen wärst, aber die Einzige Lebende und hättest die Möglichkeit, dir ein gleichwertiges Gegenüber zu erschaffen, was müsstest du beachten?
            Vielleicht hats du diese Gedankenspiele ja schon alle durch und darum die Krampfadern 😁 Ich hab glaub auch welche!! Aber vielleicht lösen die sich ja irgendwann auf und dann… 👼🏽hihi
            Was wäre, wenn diese Welt einfach nur ein Gedankenspiel Gottes ist?… das finde ich aber auch irgendwie gruselig…
            Liebste Grüße von Knotenhirn zu Knotenhirn 🤗

  16. Ich wollte auch noch kurz meinen Senf zum Thema Bibel dazugeben:
    Die Bibel ist für mich eine Sammlung von Erlebnissen von Menschen mit Gott und daher erstmal wahr aus der Perspektive der Menschen die sie geschrieben haben.
    Dadurch frage ich Gott, warum bist du Ihnen so begegnet? Warum ist dieser Text so entstanden und was kann ich aus diesem Gotteserlebnis lernen und wie kann dieses Gotteserlebnis in meinem Leben sichtbar werden.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.