45 thoughts on “#73 Wie ein Hossa Talk zum Gottesdienst wurde

  1. Super Folge. Über den Glauben miteinander diskutieren, Standpunkte aushalten, mit anderen Meinungen ringen. Das ist für mich neben der Liebe die Quntessenz des Glaubens und der Menschheitsgeschichte.
    Leider kam der Dispensionalismus, die Entrückungslehre etwas kurz. Könnt ihr das noch mal aufgreifen bzw. eine eigene Sendung zu machen?

  2. So eine super Folge!!!! Richtig klasse!!! “Wir haben den Altar gegen eine Bühne ausgetauscht….” richtig guter Austausch wann ein Gottesdienst eigentlich einer ist!!

  3. Hallo zusammen,

    schön, euch bei Eurem Gespräch zuzuhören, wenn Ihr über Fragen redet, die anderswo nicht vorkommen, weil ausgeschlossen oder abgehakt, die aber höchst aktuell sind!
    Zwei “kurze” formale Anmerkungen:
    – Schade, dass die Beitragenden namenlos waren.
    – Und schade, dass ein paar sehr berührende Beiträge sehr schnell abgehakt waren. Den treffenden Beitrag der – ebenfalls namenlosen – jungen(?) Frau aus Dresden fand ich zu Tränen rührend, Ehrlichkeit im frommen Umfeld ist mein Lebensthema. Habe ich bisher sehr vermisst, aber nie in einer Gemeinde, sondern nur in der kurzen Beziehung zu einem Menschen so heilsam erlebt, wie sie es von ihrer Gemeinde in Dresden berichtet. Ich hatte dann aber das Gefühl, dass der nachfolgende Beitrag zu einem anderen Stichwort diese sehr intensive, sehr persönliche Äußerung weggewischt hat.
    Es ist sicher schwer, in einer Diskussion nicht sofort loszuschießen, wenn man selber etwas loswerden will, was einem auf dem Herzen brennt. Leider mindert diese Unruhe auch das Hören auf den anderen, aber vielleicht kann man die Teilnehmer in einem so dichten Talk zum “schnell zum (zu)hören, langsam zum reden” ermutigen. Ich hätte an einigen Stellen gerne “Stop” gerufen, wo ich das Gefühl hatte, ich brauche noch ein paar Sekunden, damit das Gesagte auch wirklich ankommen kann, aber wo das Gespräch aber schon weitergaloppiert war. Vielleicht würde in einem solchen gedrängten Gespräch helfen, wenn man nach jedem Beitrag eine kurze Pause machen würde (*), nicht um sich seinen nächsten Beitrag zurecht zu legen, sondern um nachzuhören und nachwirken zu lassen, was jemand anders zuvor für ihn selber und für andere sehr berührend geäußert hat.

    Liebe Grüße,
    Werner

    (*) Mut zur ( zeitlichen ) Lücke wäre auch bei Euren 2/3-er Talks nicht schlecht, um das Tempo etwas rauszunehmen 🙂 !

    1. Ich fand ja, dass es erstaunlich “gesittet” zuging in der größeren Runde, was aber vielleicht auch daran lag, dass ohne Mikro nix zu hören war ; )
      Hatte auch ein bisschen das Gefühl, dass der letzte Beitrag vor dem “Szenenwechsel” zur Entrückung etwas unbeachtet blieb, aber das ist bei dem Anliegen, verschiedene Dinge in doch recht begrenzter Zeit anzusprechen sicher nicht immer zu vermeiden…
      Jay, danke für den Segen! Der tat richtig gut – konnte nicht verhindern, dass mir ein bisschen die Tränen kamen…
      Zu Matthäus 24 hab ich wohl irgendwo schon einmal meinen Verdacht geäußert, dass Jesus hier eine Art Sterbe-Vorbereitungs-Kurs hält. Zum einen geht es sicherlich um die nahe herbeigekommene Katastrophe der Zerstörung Jerusalems (aus Matthäus’ Sicht ja sogar bereits geschehen), aber auch um das Sterben des Einzelnen, im dem sich der geistige Mensch vom Leib trennt (ohne dass Jesu Lehre Leib-feindlich ist – er hat das “Fleisch” ja sogar geadelt, indem er es “angezogen” hat) und dann seinen bisher unbewussten, verdrängten Anteilen begegnet, was sehr bedrückend sein kann.
      Sowohl in Matthäus, als auch in Lukas(?) kommt ja der Hinweis auf die Frage wo das passieren wird: “Wo das Aas/der Leichnam ist, da sammeln sich die Geier”.
      Das bedeutet meiner Meinung nach, dass immer dort, wo ein Mensch stirbt, diese “Geburts-Wehen” auftreten (vorher oder nachher!?), die Jesus ja im Grunde als solche bezeichnet, bzw. mit solchen vergleicht.
      Daher auch seine Ermutigung – mit meinen Worten – : “Wenn es sich tödlich anfühlt, dann bist du bald erlöst. Halte durch, gib die Hoffnung nicht auf! Das Kind kommt bald, und dann wirst du dich unglaublich freuen”.
      Ich habe die Entrückungslehre auch immer als sehr beängstigend erlebt, mich aber erst viel später getraut, ‘mal etwas daran zu kratzen und tiefer zu graben.

      1. Britta, du bist wie immer unbezahlbar. Meine alte “Wortwörtlichverstehebrille” ist trotz massiver Sigi-Zimmer-Einwirkung immer noch stark. Ja, die Endzeitreden könnten metaphorische Beschreibungen aller menschlicher “Wehen und Neugeburten” sein. Wenn Jesus doch immer in Gleichnissen sprach, damit die, die Anteil am Geheimnis des Reiches Gottes haben, es verstehen, und die anderen nicht, warum sollte er ausgerechnet hier eine Ausnahme machen und eins zu eins eine real bevorstehende “Endzeit” beschreiben? Boah, du levelst mich! Jedesmal! Und ich könnte dich küssen für den Satz “Wenn es sich tödlich anfühlt, dann bist du bald erlöst. Halte durch, gib die Hoffnung nicht auf! Das Kind kommt bald, und dann wirst du dich unglaublich freuen”.

        Danke, danke, danke!

        Liebe Grüße, Patrick

        1. Danke für die Blumen – ich geb sie weiter ; )
          Die Frage ist, ob diese Tieferblick-Version wirklich weniger beängstigend ist als die “evangelikal-irdische” … = /

      2. Jesus hat den Leib geadelt, indem er ihn angezogen hat? So hab ich das noch gar nicht gesehen, du hast echt gute Gedanken 🙂

      3. Boah Britta mal wieder!!!
        Da hast du mir echt voll geholfen. Grad knabber ich nämlich an den Endzeitreden rum…
        Deine Interpretation hilft ungemein!! Danke dir, du lieber, genialer Mensch!
        Und dann dein Wink zur Leiblichkeit! Jawohllllll!!!!! Wir und unsere Seele sind absolut leiblich. Ohne unseren Leib, wären wir wohl nicht wir. Unsere Seele ist ja erst in diesem Leib gewachsen. Die Seele ist geformt und geworden durch den Leib! Yesss
        Und Gott bejaht das in seiner Menschwerdung, yipiiii! Und ebenso in seiner LEIBLICHEN Auferstehung.
        Geiles Zeug echt!
        Danke dir nochmal für deine Gedanken!

        1. Hehe, ich bin halt so eine, die echt gerne in ihrem Kopf lebt – da kann man sich so heilig fühlen 😇😂
          Ich erlebe aber auch, wie gut es mir tut, in den Körper zu kommen, anzupacken, was zu gestalten, zu tanzen, zu trommeln, zu laufen, mich auf Menschen (so ganz im wirklichen Leben ; ) einzulassen…
          Die Vögel dürfen schon unter dem Himmel rumfliegen (auch, um sich zu ernähren!),
          aber vermehren, also fruchtbar werden können sich nur auf der Erde!
          Das, was da schon als Bild in der Schöpfungsgeschichte versteckt ist, ist möglicherweise ein göttliches Prinzip. In Jakobs Traum steigen die Engel an der Leiter auf und nieder, in der Art, wie Gott von seinem Volk erwartet, dass es sich nicht nur um Ihn, sondern mindestens genauso um die Mittellosen kümmert und dann Jesus, der sich verschenkt und von dem Paulus(?) sagt, dass nur der, der vom Himmel herabgestiegen ist, auch auffahren kann (oder/und umgekehrt?? ; )
          Vielleicht ist das ja Gottes geniales Perpetuum mobile, das endlos Energie freisetzt?!?
          Grüßle, du Liebe : )

  4. Liebe Freunde

    Danke für den fantastischen Talk!
    “Ist das Resultat Liebe?” finde ich ein großartiges Statement , was das Bibellesen und die Messlatte für das praktische Umsetzen von schwierigen Bibelstellen angeht. Martin Benz, Pastor der Vineyard Basel, hat die Messlatte in einem Podcast so formuliert:

    Ist mein Verhalten liebevoll, barmherzig und rücksichtsvoll?
    Fördert mein Handeln das Leben und die Seele? Führt es in die Freiheit oder Abhängigkeit?
    Ist meine Motivation die Ehre und Würde Gottes oder meines Gegenüber?
    Bin im mit meinem Verhalten ehrlich und aufrichtig? Muss ich mein Verhalten verstellen oder verbergen? Für es zu Heuchelei?

    Für mich ist dieser Maßstab echt hilfreich, weil er immer wieder aufzeigt, dass es in der Bibel eben nicht um Moral (Einhalten einzelner Gesetze) geht, sondern um göttliche Ethik (grundlegende Veränderung meines Denkens).

    Und deshalb ist für mich auch der prämillennialistische Dispensationalismus (Endzeit-Theorie) nicht vertretbar. Ökologisches Handeln, Engagement für Nachhaltigkeit, soziale Gerechtigkeit, längerfristige Hilfsprojekte (Hilfe zur Selbsthilfe und nicht zur Abhängigkeit) werden meiner Erfahrung nach von Vertretern dieser Theorie kaum unterstützt, da die böse Welt ja so oder so zerstört wird.

    So wie ich Jesus verstehe, ruft er uns aber gerade dazu auf, in solche Ideen zu investieren. Solche Gruppierungen sind dafür aber oft ziemlich penetrant missionarisch unterwegs, damit noch so viele Schafe wie möglich ins Trockene kommen.

    Die Bibel mit der “Brille der Ethik” zu lesen, bedeutet mehr Selbstverantwortung, aber auch mehr Freiheit. Und dazu sind wir schließlich ja berufen 🙂

  5. Hey Leute,

    mal ein ganz anderer Talk. 100 Punkte für Gofis Gottesdienstkritik. Für mich sind das auch weitgehend überkommene Formen und haben wenig mit Begegnung zu tun. Wie oft habe ich nicht bei irgendwelchen Predigten gedacht: “Da würde ich jetzt gerne was zu sagen, jetzt, an genau dieser Stelle!” Ich kann auch die andere Perspektive verstehen, dass man sich im Gottesdienst Kraft abholen möchte. Und manchmal brauche ich das auch, und nur das. Aber mein eigentliches Bedürfnis geht mehr in Richtung “Austausch”. Und das könnte doch auch so spannend sein. In einem Kreis zu sitzen und sich über den Glauben und das Leben zu unterhalten. In manchen Hauskreisen gibt es das ja ansatzweise. In meiner Gemeinde hat es mal die Form “Gottesdienst-Frühschoppen” gegeben. Das war genial. Da gab es ein gemeinsames Frühstück mit Kinderbetreuung, ein Redner sprach zu einem Thema und dann wurde in Echtzeit an den Tischen über dieses Thema diskutiert. Das war Kirche at it’s Best: Begegnung, Austausch, Gemeinschaft und ein miteinander und aneinander wachsen. Ich kann über meine Gemeinde auch heute nicht meckern, sie ist traditionell sehr progressiv und für vierlerlei spannende Experimente offen, aber die Form “Gottesdienst-Frühschoppen” ist leider durch Pastorenwechsel beerdigt worden, sie wurde als zu aufwändig gesehen. Aber, by the way: In unserer Gemeinde ist die Bestuhlung flexibel, und wir sitzen ganz oft im Kreis oder in Kreisen, z.B. bei den Taize-Andachten. Ey, jetzt echt mal an dieser stelle ein Lob an meine Gemeinde (obwohl ich glaube, dass da niemand Hossa Talk hört/liest): Ihr seid echt super, bei euch fühl ich mich wohl. Bei euch herrscht Freiheit, Zugewandtheit, Offenheit und Toleranz. Das musste jetzt mal sein. Bin ja sonst als Meckerbüddel verschrieen.

    Tja, danke für diesen spannenden talk. leider ging bei meinen Nachbarn gerade beim spannenden Thema “Entrückung” die Bohrerei los, sodass ich abbrechen musste. Aber Jay hat Recht. diese Lehre ist nicht wirklich biblisch.

    Liebe grüße aus Bohrhausen (Ich brauche Ohropax, den Pax Christi hab ich ja zumindest manchmal!),

    Patrick

  6. Liebe Hossas,

    es zeigt sich wieder, das ich kein “echter” Evangelikaler bin. Ich kannte “Finale” nicht. Echt nicht. Hab’s sofort recherchiert. Oh je, ein Scheiß! Dann bitte noch “Das Omen” und diesen Quark mit Arnold Schwarzbrot obendrauf und fertig ist die Endzeitklatsche! Und dann noch die Rezensionen von immer noch echteren Urchristen, die biblisch belegen, dass “Finale” gotteslästerlich ist. Kotz, würg, reiher. “Finale” ist in erster Linie eins: Kreuzamerikanisch!!!!!!! Aber sowas von! Und ich gehe nochmal mit mehr Überzeugung nächsten Sonntag in meine ureuropäische, ja: urdeutsche Evangelisch Lutherische Gemeinde ohne den ganzen amerikanischen Plastikeinfluss. Oh Mann, bitte Gnade über mich. Der Feind schickt mir leider immer wieder so unverdauliches Zeug aus Evangelikalien, dass ich vom friedensbewegten Herz-Jesu-Christen zum Spotz-Kotz-Ober-Motz werde. Plastik ist schön. Es verwittert nicht, und wird uns alle überleben. Und ich liebe die amerikanische Inspirational Music. Soul, Gospel, alles total toll. Genug der Buße? Hab euch alle lieb!

    Euer Landeskirchenfredi Patrick

    1. Lieber Landeskirchenfredi, du bist nicht allein… ich kannte/kenne das Finale auch nicht!
      Du jetzt aber schon. Jetzt bin ich alleine. Schön blöd.
      Aber so richtig viel versäumt hab ich ja, so scheint’s, nicht.
      Ich wurde übrigens auch ganz ohne “Finale” verkorkst . Geht auch!
      Rekonvaleszenten Grüße an dich und die gesamte Hossa – Truppe!
      Willi

      PS: (an die Schirmherren!) Lt. Communi sind wir jetzt 3 (in Worten: drei) österreichische Hörer. Ab welcher Anzahl macht da ein Regiotreffen Ö Sinn ? Bin eh schon fleißig mit meinem orangen Hossa-Shirt unterwegs und mach laufend Bekehrungsaufrufe, aber es fruchtet nix. Wie früher😳

      PS 2: Herzerwärmende Folgen mit schönen Statements von Menschen, die man spontan gleich kennenlernen will, soviel Herz, Hirn und Engagement kam da rüber. (wenn auch die Entrückung das vorherig Schöne ( wie Werner schon gesagt hat) etwas weg-entrückt hat.)
      Meine einzige Assoziation zu “Entrückung” war lediglich der Aufkleber auf dem Auto eines Freundes: “Vorsicht, bei der Entrückung wird dieses Auto führerlos sein!” Abgesehen davon dachte ich, es heißt “Entzückung” und jemand hat sich verschrieben.

      1. LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
        “Vorsicht, bei der Entrückung wird dieses Auto führerlos sein!”
        Wie geil isch des denn bitte?
        Ich brauch das auch, löl…super!

    2. Du kannst mich bemitleiden, ich hab sie als Jugendliche ALLE gelesen! Alls 12 Bücher, 300-400 Seiten je Buch. Ab ungefähr der Hälfte hab ich auch Zweifel gehabt, aber gedacht, jetzt hab ich es schon angefangen, jetzt wird es auch zu Ende gelesen. Und da ich keine alternative Interpretation hatte…
      Kleener Funfact, meine alte Gemeinde hat eine Zeitkapsel vergraben, für den Fall, dass die Entrückung stattfindet und Leute sich Gedanken machen, da hat der ehemalige Pastor tatsächlich ei solches Video gemacht, das den ganzen Kram erklären soll. Praktisch 1:1 wie in Finale.

      1. Nee, ich bemitleide dich nicht. hab in meiner Jugend auch Schwachsinn gelesen. Ob ich den allerdings für authentisch hielt, steht auf einem anderen Blatt. ‘Ne Zeitlang, so um 1999, war ich auch richtig im Endzeitwahn. Da habe ich ehrlich damit gerechnet. Mittlerweile sehe ich das deutlich entspannter. Es reicht ein Blick in die geschichte, was z.B. 999 los war. same procedure as last millennium…

        1. Wenn mich damals jemand gefragt hat, welches Genre es ist, hab ich mit “Future-Reality-Thriller” geantwortet. Sagt schon alles 😀
          Wenn ich Kinder hätte, die in diesem Alter wären, würde ich ihnen davon abraten, diesen Schmarrn zu lesen. Ich meine, es ist extrem gewaltverherrlichend.

        2. In den 1970ern und 1980ern wurden diese Comics zum Angst machen äh Menschenfischen verteilt. Falls jemand mal so richtig in die Gedankenwelt und Dunkelheit amerikanischer Heilsbringer abtauchen will, den Link anklicken. Aber Vorsicht, es ist nicht harmlos sondern toxisch.
          http://www.chick.com/de/reading/tracts/0464/0464f_01.asp?dist=DE0100

          Als Teenager hat mich das Zeug bis in meine Träume hinein verfolgt. Es hat Jahre gebraucht, diesen Schund wieder loszuwerden.

          1. Die Chick-Traktate fand ich sogar in meiner Fundiphase schon immer furchtbar. Was für ein kranker Scheiß!

            LG,
            der Jay

          2. Das ist so krank! Und ich dachte, ich hätte schon krasses Zeug gesehen :-/ Das übertrifft es ja nochmal um Längen.

          3. Ich find die gar nicht so schlimm. Natürlich theologisch eher nicht so mein Fall. Besonders die Gleichsetzung von “Hure Babylon” und “Vatikan” ist sehr abenteuerlich. Mal so zum Nachdenken: Hätte es die katholische Kirche NICHT gegeben, wären weder Westeuropa noch Amerika jetzt christlich… das ist doch wohl nicht zu doll um die Ecke gedacht!!!!

            Liebe Grüße, euer evangelischer, eine Lanze für die Katholiken brechender Landeskirchenfredi

            Patrick

          4. @ Ralf Partyluder und Ameisen? Boah, selten so beknackte Traktate gesehen. Ein Glück, dass ich nicht durch DIESE Schule gegangen bin. Aber da das für mich absolut fern meiner Glaubensüberzeugungen ist, find ich sie trotzdem witzig. Eben weil sie so abgefahren sind. Kann aber verstehen: Wer mit sowas bekehrt wurde, hat einen Knacks fürs Leben.

            Liebe Grüße, der Landeskirchenfredi Patrick

          5. Ich habe vor Jahren in einem Buch von Phil Yancey eine Version dieser Ameisengeschichte gelesen, die mich total berührt hat. Hatte sie völlig vergessen, aber dank deinem “kranker Scheiß” Traktat
            hab ich mich jetzt wieder dran erinnert… Ich finde Yancey’s Pointe wirklich genial. Möglicherweise hat er das Traktat gekannt und in seiner Weise interpretiert, oder wie auch immer.
            Er schreibt jedenfalls, dass ihm die Menschwerdung erst so richtig gedämmert ist, als er sich ein Süßwasseraquarium zulegte. Dann beschreibt er im Detail, was er alles unternimmt, damit die Fische beste Lebensbedingungen vorfinden und alles zum Leben vorfinden, was sie brauchen. Und noch etwas mehr. Das einzige “Gefühl”, das die Fische seinen Bemühungen, ihnen seine Fürsorge und seine Liebe entgegenzubringen, entgegenbringen ist….Angst. Wann immer nur sein Schatten auf das Aquarium fällt, wenn er sie z.B füttern will, ziehen sie Leine und verschwinden unter einem Stein. Da dämmert ihm, dass es nur EINE Möglichkeit gäbe, ihnen seine Fürsorge nahe zu bringen und mehr noch, ihnen zu zeigen dass sie KEINE ANGST vor ihm haben müssen. Nämlich die, ein Fisch zu werden. Und er schreibt: Es ist wohl eine Kleinigkeit, wenn ein Mensch Fisch wird gegen die Tatsache, dass Gott Mensch wird, um den Menschen seine Fürsorge zu zeigen und glaubhaft zu machen, dass sie vor ihm keine Angst haben müssen.

            Ich kann den Ärger und den Schmerz verstehen, der überwunden werden muß, wenn man mit krank machenden Lehren, Manipulation und vielleicht auch geistlichen Missbrauch groß geworden und gequält worden ist.
            ABER: Ich glaube, dass die meisten von uns hier verstanden und erlebt haben, dass wir vor Gott keine Angst haben müssen. Das stellt die Welt in uns und um uns herum absolut auf den Kopf. Feiern wir diesen Wissen und tragen wir es zu den Verbitterten, Engen, Ängstlichen, Schuldbewußten. Und versuchen wir sie nicht zu verurteilen.

          6. Wow, Willi, das ist wirklich eine schöne Geschichte. Ich kenne eine solche Geschichte von Arno Backhaus, finde sie aber längst nicht so anrührend. Stimmt, durch die Menschwerdung können wir glauben, dass Gott es gut mit uns meint und wir keine Angst vor ihm haben müssen.

      2. Vom archäologischen Standpunkt betrachtet, vielleicht interessant.
        Trotzdem steckt natürlich eine Arroganz dahinter: Nur meine Art zu glauben erklärt das ganze. Und ich erkläre euch jetzt mal, was ihr darüber wissen müsst, um die Höllenfehler zu vermeiden.
        Wir Menschen neigen eben dazu, die Zusammenhänge sehen zu wollen. Und da spielt “Finale” eben auf der Spekulationsklaviatur, obwohl sie das als die Wahrheit verkaufen. 50 Mio. verkaufte Bücher, etliche Spinoffs und 4 Filme machen dann auch deutlich, dass das ganze eine Gelddruckmaschine ist.
        Genauso schlimm wie dieses Buch, wo bei einem Autounfall drei Teenager sterben. Ein nicht gläubiger, ein ‘lauer’ Christ und einer mit einem brennenden Herzen für Jesus (aka evangelikal) und sie vor das Gericht kommen. Wo dann ihre Glaubensleistungen auf demn Tisch kommen. Natürlich schickt Gott dann den Nichtchristen wieder zurück, der dann seine Freunde warnen/bekehren soll.

        1. Stimmt, dieses Buch kenn ich auch noch. Ich glaub, es hieß “Der Schock deines Lebens”, oder so ähnlich 😀
          Das Schräge dabei ist ja, dass es ja so bibeltreu sein soll, aber tatsächlich heißt es im Gleichnis des armen Larzarus, dass eben das NICHT möglich sei.

          Aber echt? Vier Filme gibt es davon schon? Ich kenne nur 2. Hab sie auf Youtube gesehen, fand ich interessant bis lustig.

          1. Für mich klingt es in dem Gleichnis eigentlich schon so, dass es möglich wäre, Lazarus auferstehen zu lassen, allerdings nicht mehr nützen würde als die Worte des Mose und der Propheten.
            Es geht denk ich darum, was jemand für sinnvoll hält und darum auch zu seiner Lebensgrundlage machen möchte, also – im Fall des Gesetzes und der Propheten – die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit, die Gott schon damals forderte.
            M.E. meint Jesus hier, dass jemand, dem Gerechtigkeit und Erbarmen wichtig ist, auch mit einem auferstandenen Boten etwas anfangen könnte. Jemand, der lieber weiter nur zu seinem eigenen Vorteil leben und andere dazu ge- bzw. missbrauchen will, wird auch eine Auferstehung mit der Botschaft der Gerechtigkeit wegerklären.
            Jesus spricht hier ja wahrscheinlich auch auf seine eigene Auferstehung an, die man ja auch wegerklären konnte/kann, wenn man möchte. Ich glaube, Rob Bell war es in seinem Buch “Love wins”, der meinte, dass Jesus diese Gleichnis sogar in erster Linie als Hinweis auf seine eigene Auferstehung und die Reaktion der Menschen darauf erzählt hätte. (Ich persönlich finde in dem Gleichnis noch mehr, allerdings keinen Hinweis auf eine endlose Verdammnis!! ; )
            Heute ist es ja im Grunde genau so:
            Es gibt Menschen, die das Leben und die Barmherzigkeit Gottes – oder auch das “Gericht” – im Sterben/Tod erlebt haben und zurückgekommen sind.
            Für die, die sich nach einem gerechten und barmherzigen Gott sehnen und selber versuchen, gerecht zu leben (und darunter leiden, dass Gott ihnen als solch ein ungnädiger, kleinlicher Grant gepredigt wird), nehmen diese Erlebnis-Berichte oft voller Hoffnung wahr (wie ich ; )). Und diejenigen, die damit nichts zu tun haben möchten, werden immer auch Gründe finden, diese Erlebnisse weg zu erklären.
            … ungefähr verständlich, was ich meine?

          2. Ich meinte damit auch vor Allem den Kontrast zum Buch, obwohl es so für sich in Anspruch nimmt, biblisch zu sein. Was alles in dieser Erzählung von Larzarus steckt, da könnte man sicherlich Bücher füllen. Allerdings sicher nicht dieses eine.

        2. Zu meinen die TRANSZENDENTE Wahrheit erfasst zu haben, ist für mich ein Zeichen der Sünde, in der wir alle gefangen sind.

    3. LOL Patrick! Du bisch echt sooo witzig, schmeiß mich weg. Vielleicht hilft es deinem “Liebeswachstum”, wenn du sagst: Ich liebe den Menschen, aber hasse sein Glaubensgebäude 😉
      Das darfst du nämlich. Mir hilft immer, kranke Christen als Opfer zu sehen. Wer hat es sich denn ECHT rausgesucht, in solchen Gedanken zu leben, in solchen Gemeinden voller Hass und Abgrenzung? NOBODY…niemand von diesen Brüdern und Schwestern haben gesagt “Au ja, ich hab mal grad voll Bock, den Glauben zu suchen, der es mir ermöglicht die größten Arschlochgedanken zu denken, die es so gibt”
      Jeder von ihnen war auf der Suche nach Gott, ist da irgendwie reingerutscht oder VIEL VIEL schlimmer: Ist darin aufgewachsen. Wenn dich das sooo lang prägt, diese Angst vor Gott, die zur Abwertung der Menschen führt, dann bist du da drin gefangen. Und es können sich da auch ned alle draus befreien. Es isch nämlich oifach so:
      1) Nicht alle Menschen sind mit hammer-viel Intelligenz gesegnet. Ist einfach so. Und solche lieben nicht so schlauen Menschen können eben sich selbst und ihre Gemeinde ned allzu gut reflektieren. Das sind halt die Nachplapperer, die immer alles schön Abnicken.
      2) Manchen fehlt die KRAFT, um sich frei zu schwimmen. Die Angst immobilisiert sie einfach zu sehr.

      Willst du sowas einem Menschen vorwerfen? Willst du Menschen vorwerfen, dass sie da halt reingeraten sind und es nicht rausschaffen, nur weil du es halt zufällig geschafft hast, weil du halt zufällig mit nem hellen Köpfen und Stärke gesegnet wurdest? Willst du Menschen ihren MANGEL vorwerfen, über den sie keine Kontrolle haben?

      So viel ist uns doch gegeben, da haben wir doch keinen Zugriff. Wir werden einfach wo reingeboren oder wir geraten einfach in unserem Leben irgendwo rein. Das PASSIERT uns. Also lasst uns die Sünder lieben, aber die Sünde hassen. Plastik IST scheiße ;P

      Und wir können sie auch nicht “retten” durch unsere Überzeugungsversuche…dazu ist das System viel zu verkorkst und die psychische Umformung dieser Leute viel zu krass. Das kann nur Gott und das wünsche ich ihnen zutiefst, diese Heilung.

      1. Liebe Steffi, retten können wir niemanden und überzeugen nur durch Liebe. Vor ein paar Wochen hatte ich einen Zeugen Jehovas bei mir zu Besuch. Habe mich nicht auf seine Argumentationsketten eingelassen – da unterliegt man nur – sondern ihm mein Verständnis von Gnade erklärt anhand der schwächelnden Jünger in der Passionsgeschichte. Seine Augen begannen zu leuchten und er sah mich an, als wolle er sagen: “Erzähl mir mehr von diesem Gott, der mich bedingungslos liebt!” Ich spürte, wie sehr dieser Mann sich nach Liebe sehnte, dass jemand mal zu ihm sagt: “Es ist doch alles gut!” Das war eine sehr berührende Begegnung.

        Liebe Grüße, Patrick

        1. Jeah! Wie geil! Ne echt tolle Erfahrung, für Euch beide. Aber ich glaub viele Brüder und Schwestern haben Angst davor sich auf einen Gott der Liebe einzulassen…weil die Angst sie einfach zu sehr prägt. Sie trauen sich nicht ihren strengen Richtergott zu verlassen. Das macht mich echt oft soooo tierisch traurig

          1. Mich auch, und ich kann die Leute verstehen, weil ich auch mal so war. Ist ja auch klar, wenn man einem strengen Richtergott nachfolgt hat man Angst, ihn zu verlassen. Ist vielleicht so ein bisschen so wie, wenn man mit einem Kerl zusammen ist, den man zwar nicht liebt, aber der einem droht “Ich bring dich um, wenn du mich verlässt. Ich liebe dich und wenn ich dich nicht haben kann, soll dich auch kein anderer haben.”
            Mir hat Worthaus echt weiter geholfen, solche Vorträge wie, was Gerechtigkeit eigentlich meint, da ging mir ein ganzer Kronleuchter auf. Dass es in der Bibel eben nicht in erster Linie dieses griechische Gerechtigkeitsdenken gibt, die strafende Justiz, sondern eine Art integrative Gerechtigkeit, die nicht Strafe und Vergeltung zum Ziel hat, sondern Integration von Außenseitern und Wiederherstellung von Beziehungen. Also ist der Richtergott kein “Richter”, wie wir es heute kennen, sondern eher ein Schulsozialarbeiter, der gegen Mobbing vorgeht, in der Richtung “No-Blame-Approach”.

  7. Allein die Antwort von Gofi in der ersten Minute ist einer der Gründe, warum ich HossaTalk so sehr liebe.
    “Es-nicht-zu-wissen” zugeben. Keine Antwort haben. Selbst noch zweifeln, fragen und suchen.
    Danke.

  8. Hallo zusamen,
    mal wieder ein wunderbarer Talk. Das Buch “Schrei der Wildgänse” von Wayne Jacobsen kann ich an dieser Stelle nur wärmstens empfehlen. Darin geht es um Gottesdienst formen und um das Gottesbild welches in den Gemeinden geformt wird. Mir hat das Buch sehr geholfen als ich vor knapp 10 Jahren mich auf meinen persönlichen Weg mit Gott gemacht habe. Und nun in der Freiheit leben kann, von der zwar ständig gepredigt wurde, allerdings nur in der Theorie. Denn wenn einer damit anfing die Freiheit zu leben wurde er ziemlich schnell von den Ältesten oder dem Pastor eingebremst. Da kamen dann so Sprüche wie geistliche Verantwortung, du bist mir wertvoll usw. Hauptsache man fügte sich wieder ein. Und a besten war es wenn sich der Freiheit Suchende dabei noch schuldig fühlte.
    Übrigens wird in dem Buch Die Gemeinschaft der Neuen Schöpfung von Wayne Jacobsen das Thema noch tiefgreifender erörtert.
    LG Conny

  9. ein schönes Gedicht zum Thema Gericht und Entrückung:
    wenn die bücher aufgetan werden

    wenn sich herrausstellen wird
    dass sie niemals geführt worden sind
    weder Gedankenprotokolle noch Sündenregister
    weder Mikrofilme noch computerkarteien

    wenn die Bücher aufgetan werden
    und siehe! auf Seite eins:
    “habt ihr mich für einen Eckenspäher und Schnüffler gehalten?”
    und siehe! auf Seite zwei:
    “der große Aufpasser
    oder Unbruder:eure Erfinder!”
    und siehe auf Seite drei:
    “nicht eure Sünden waren zu gross-
    eure Lebendigkeit war zu klein!”

    wenn die Bücher aufgetan werden

    Autor: Kurt Marti
    Abendland

  10. BRUTAL!
    Ihr hattet ja mal echt nen richtig geilen Talk! Man sollte beamen können und allen Treffen beiwohnen 😉
    Zum Umgang mit der Bibel würd ich noch gerne meinen Senf dazugeben 😉
    Für mich ist das so: Wenn jemand denkt, er versteht die Bibel, wenn man meint man häbe es echt kapiert und man häbe die Bibel voll im Griff, dann hat man keinen Respekt und keine Demut vor dem Geheimnis, das in dieser Schriftensammlung steckt, dann hat man keine Demut vor dem Heiligen Geist, der jedem von uns (vielleicht verschiedenste) Botschaften in unser Herz schreibt, durch diese herrlichen aber auch schrecklichen Menschenworte. Also für mich ist die Bibel klar Menschenwort, durch die eben Gotteswort in unser Herz gelangt. Aber es isch doch halt oifach so: Selbst wenn ich mich historisch-kritisch mega auskenne, selbst wenn ich mich super informiert hab, wie diese menschlichen Texte entstanden sind, so enzieht sich eben doch die Bibel meinem Zugriff. Was am Ende doch nur bleiben kann sind Steffi-eigene GLAUBENSSÄTZE “für mich meint diese Geschichte XY”. MEHR GEHT NED!!!! NEVER EVER!!! Das müssen wir einfach mal kapieren. Wir haben einfach keinen Zugriff auf welche Weise Gott in diesem Buch wirkt, denn dann würden wir uns ja allgemein anmaßen zu wissen, wie Gott wirkt und dann hätten wir Gott im Schwitzkasten und unser Glaube wäre keine Glaube mehr, sondern Größenwahnsinn. Glaube heißt ja schließlich Vertrauen: Also lasst uns Gott vertrauen, auch wenn wir nicht kapieren wer er ist, wie er handelt und was er vorhat und lasst uns dem leisen Flüstern vertrauen, das uns beim Bibellesen begegnet, aber lasst uns immer an der Demut üben, sonst spacken wir einfach nur ab 😉
    Das einzige Kriterium für das Ausleben unserer im Vertrauen und in der Demut gewonnen biblischen “Erkenntnisse”, ist und bleibt die LIEBE! Wenn meine Bibel-“Erkenntnis” zu lieblosem, unethischem Verhalten führt, dann macht mich das zu einem Arschlöchle (ja, auch das verniedlichen wir Schwaben, löl) und dann hab ich zwei Möglichkeiten: 1) ich komm Gott sei dank auf die Idee, dass Gott die Liebe ist und dass meine lieblose Interpretation also nicht vom Geist kommen kann [wobei das ja auch schon irgendwie heißt, Gott im Griff haben, kicher…aber Gott = Liebe ist halt logisch nicht abstreitbar. Wenn er nicht die Liebe pur wäre, was hätte er dann für eine Macht? Wenn er manche Menschen nicht lieben könnte, dann wär ich ja mächtiger als der Ursprung allen Seins, ROFL] oder 2) ich darf natürlich weiter meinen lieblosen Scheiß glauben, aber dann doch bitte so tief in mir selbt vergraben, dass niemand davon was mitkriegt und belästigt wird – so viel Freiheit dürfen wir verkorksten Menschen und wohl doch nehmen ;). Wenn jemand glauben will, dass Gott ein Arschloch ist, bitte, aber dann einfach mal die Gosch halten ;D
    Soderle, habe fertig!
    Schaffat’s guat und Hallelujah!

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