10 thoughts on “#81 Keine Einheit ohne Spannungen

  1. Hey Leute,

    also ich konnte etwas mit dem Koordinatenkreuz anfangen, keine Sorge! 😉

    Mir gingen auch schon Gedanken in diese Richtung durch den Kopf (und ich hatte ja auch mal ĂŒber den Unterschied zwischen Lebens- und Ritualgemeinschaft geschrieben), wĂ€re aber nie auf so ne griffige Idee wie die Windrose gekommen!
    Ich bekomme hier bei den anderen Hossa-Hörern ja immer mit, wie anders diejenigen “ticken”, die aus einer anderen Kirche kommen als ich. Prinzipiell habt Ihr das gut beschrieben. Zwei Sachen sind mir aber noch eingefallen.

    Ich als alte Landeskirchlerin wĂŒrde den Gegenpol zum praktischen (sozialen und politischen) Engagement nicht als apokalyptisch beschreiben, sondern eher als spirituell – unabhĂ€ngig davon, ob man das an Eschatologie festmacht oder nicht. Eschatologisch predigt in den Gemeinden, in die ich gehe (ich besuche Gottesdienst in 3 bis 4 verschiedenen Gemeinden in meinem Umkreis) nĂ€mlich ĂŒberhaupt niemand. Vielleicht ist das eher eine SpezialitĂ€t von freikirchlichen Gruppen? Der Gegensatz liegt bei uns eher zwischen Politik und persönlicher Frömmigkeit (wobei von letzterem aber nur selten gesprochen wird, da sind wir mal wieder bei den Einseitigkeiten, und das genau fehlt mir in meiner Kirche. Allein der Begriff Frömmigkeit steht bereits unter Ideologieverdacht).

    Und ja, Jay, wie Du sagst, wenn es zu extrem wird, kann man hinten ĂŒber kippen. Das habe ich selbst schmerzlich erleben mĂŒssen: Irgendwann war ich so politisch, dass ich feststellte, dass Gott in meinem Leben keine Rolle spielte und dass ich ihn auch gar nicht brauchte, um kritisch und engagiert zu sein. Das kann man auch als Agnostiker oder Atheist. Und dann stand ich ohne sonstige Glaubenssubstanz da, das war sehr schlimm!

    Zum Thema Ritual habe ich auch noch einen Gedanken. Gofi, Du hast ja schon ein paar Mal erzĂ€hlt, dass Du mit klassischem Gottesdienst nichts anfangen kannst. Das ist natĂŒrlich Dein gutes Recht, ich denke aber, dass Du Leute wie mich nicht ganz verstehst. Ich bin ja ne alte Ritualgemeinschaftlerin (auch wenn ich schon gerne ĂŒber den Kirchgang hinaus was mit anderen Christen zu tun haben will, aber dazu kann man ja dann auch in Gruppen gehen). FĂŒr mich ist weder die Kirche noch ein Ritual wie das Abendmahl “heilig”. Ein Ritual ist eine Form, die es Menschen ermöglicht, sich auf etwas einzustellen und sich zu sammeln. Es hilft bei der Vertiefung, es ist ein Rahmen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dazu gibt es ja auch moderne Ritualtheorien. Mit irgendeiner Heiligkeit, die man konkret örtlich festmachen könnte, hat das gar nichts zu tun.

    Wenn ich mich mit einer kirchlichen Gruppe zur Besprechung in der Kirche treffe, habe ich andere GefĂŒhle, als wenn ich zum Gottesdienst in das gleiche GebĂ€ude gehe. Es ist fĂŒr GlĂ€ubige wie mich v.a. die Liturgie, die mich beruhigt oder versinken lĂ€sst und fĂŒr “SpiritualitĂ€t” sorgt. Auch die Sitzanordnung, die Du mal irgendwann kritisiert hast, hilft mir dabei, denn durch sie kann ich mich auf das Geschehen konzentrieren. Gleichbleibende liturgische Elemente (Glaubensbekenntnis, Vater unser und aaronitischer Segen) finde ich super, ich komme jedesmal richtiggehend “erfrischt” aus dem Gottesdienst. Moderne Gottesdienste sind mir dagegen meist zu unruhig, zu wuselig, zu “unspirituell”. (Allerdings muss ich ergĂ€nzen, dass in den meisten Gemeinden, die ich kenne, erheblich kĂŒrzer gepredigt wird, eventuell verbinde ich die Sitzanordnung deshalb nicht – wie Du, Gofi – mit “Frontalunterricht”. Man bekommt auch nicht so ins Gewissen gepredigt, wie ich das aus den 2 bis 3 freikirchlichen Gottesdiensten kenne, in denen ich mal war. Das könnte alles auch eine Rolle spielen, wie jeder einzelne von uns Gottesdienst wahrnimmt. – Ich bin an 10 bis 15 Minuten Predigt gewöhnt und finde alles ĂŒber 20 Minuten eine Zumutung – aus verschiedenen GrĂŒnden…)

    Das wollte ich nur noch ergĂ€nzen, weil die Lebensgemeinschaftsvertreter sonst eventuell nicht ganz verstehen, dass es auch noch diese Seite der Ritualgemeinschaft gibt. 😉

    Liebe GrĂŒĂŸe
    Ina

    1. Hallo Ina, da hast du mich missverstanden. Meine Kritik richtete sich nicht an Rituale oder Liturgien. Im Gegenteil, je Ă€lter ich werde, des wertvoller werden sie mir. Wahrscheinlich spielst du auf das an, was ich beim Regio-Talk in Köln gesagt habe. Wenn ich mich richtig erinnere, zielte ich gerade auf den freikirchlichen Gottesdienst mit seiner Vorstellung, dass im zeitgenössischen Lobpreis der Tempelgottesdienst nachgebildet wird, nur dass da, wo frĂŒher der Altar stand, jetzt die BĂŒhne ist. Kritisiert habe ich natĂŒrlich schon auch die Vorstellung eines konkreten ‘heiligen’ Bereiches (Altarraum), klar, das ist auch eine Kritik an traditionellen Vorstellungen. Ich verstehe total, dass dir das gut tut. Mir geht es auch so. Theologisch gesehen ist aber gerade das der Schnitt zwischen altem und neuen Bund, dass jetzt die Gemeinschaft der Heiligen, also konkrete Personen, der Tempel usw. sind, keine speziellen RĂ€ume oder Orte. (Ich weiß allerdings, dass RĂ€ume, in denen viel und oft gebetet wird, eine merkwĂŒrdige Kraft zu haben scheinen. Die irischen Mönche sprachen von Thin Places, an denen der Vorhang zwischen Himmel und Erde dĂŒnner zu sein schien als gewöhnlich.)
      Was mich an Ritualen ĂŒberzeugt, ist, dass sie Geschichte haben, die den einzelnen mit sich nimmt und ihn oder sie in die Gemeinschaft einreiht, völlig unabhĂ€ngig von irgendwelchen subjektiven Empfindungen. Das genieße ich auch.

      1. Hallo Gofi,

        danke fĂŒr Deine Antwort! Ich hatte anscheinend einiges Deiner Aussagen falsch interpretiert.

        Das kann ich alles so unterschreiben, was Du sagst. Den Unterschied zwischen altem und neuem Bund verstehe ich auch so wie Du.

        Mein MissverstĂ€ndnis ist ein gutes Beispiel fĂŒr das Thema Eurer Sendung. 😉
        Da ich modernen Lobpreis nur am Rande kennengelernt habe (und sofort beschlossen habe, dass ich ihn nicht mag, ohne mir nĂ€her Gedanken darĂŒber zu machen, warum), ist mir entgangen, dass sich Deine Kritik in dem anderen Talk v.a. gegen ihn gerichtet hat. Wir argumentieren halt immer alle aufgrund unserer Erfahrungen in unserem jeweiligen Koordinatenquadrat und mĂŒssen uns auf den anderen einlassen, um seine Position nachvollziehen zu können. Und wenn man sich dann aus seinem traditionellen Quadrat rauswurschtelt und eine eigene Position finden will (Du hast Evangelikalien verlassen, ich reibe mich permanent an meiner Landeskirche), wird die Kommunikation halt noch anspruchsvoller, lohnt sich aber! 🙂

        Lieben Gruß
        Ina

    2. Hey, danke fĂŒr die lieben Worte und den Input.

      Du bist ja eher in liberalen Gemeinden unterwegs, kein Wunder, dass da Apokalyptik keine Rolle spielt 😉 Die stĂŒnden im von mir beschriebenem Spektrum sicher recht deutlich in der Weltgewandten Seite des Spektrums. Ich wĂŒrde auch erst mal tatsĂ€chlich bei meinen “Polen” bleiben, “SpiritualitĂ€t” stĂŒnde fĂŒr mich eher im Gegenpol zu “Tat” und wĂ€re in meiner Skala dann vielleicht Nord-Osten bzw SĂŒd-Westen (dazu kamen wir im Talk ja leider nicht mehr), also eher die Innen oder Außenorientierung.

      Ich habe auf Facebook noch ein paar Sachen zu einem Kommentar geschrieben, die vielleicht das ganze noch ein bissen besser erklÀren. Das kopiere ich hier einfach mal an, weil es gut passt.

      Vielleicht wĂ€re tatsĂ€chlich Eschatologie, ein angenehmeres Wort als Apokalyptik, trotzdem bleibe ich erst mal beim letzteren, weil es mE trotz allem verstĂ€ndlicher macht, worum es mir bei diesen beiden Polen geht. Darum ob man das Christsein eher vom himmlischen Sein her denkt oder vom irdischen. Darum, ob man diese Welt “nur” als Übergangsort sieht oder ob man sich in ihr verortet. Darum, ob man sich auf die Verwirklichung des Reiches Gottes im Jenseits (bzw im Ende des Diesseits -> Apokalyptik) ausrichtet oder auf dessen Verwirklichung im Diesseits. Ich halte beide Ansichten auch keineswegs fĂŒr unvereinbar, aber man lehnt automatisch in eine Richtung, was die Theologie und die Praxis prĂ€gt und eben oft zu den beschriebenen VerstĂ€ndnisproblemen fĂŒhrt, bzw zu frommen KuriositĂ€ten und Paralelwelten. Weltweit gesehen sehe ich die evangelikale Frömmigkeit sich eher in Richtung Apokalyptik neigen, was oft zu einer GeringschĂ€tzung des ganz normalen Alltagsleben fĂŒhrt (bzw dass diese Welt nur noch im Hinblick auf die nĂ€chste von Interesse ist). Andersrum scheint mir der liberalen Frömmigkeit mit dem Himmel auch jegliche (positive) Dynamik einer apokalyptischen Hoffnung und Orientierung abhanden gekommen zu sein. Da hat der Himmel, wenn er denn ĂŒberhaupt noch angenommen wird, tatsĂ€chlich etwas von Vertröstung bekommen. Martin Luther King hat mE eine sehr gute Synthese der beiden Pole hingekriegt (bzw, in meiner Metapher gesprochen, wĂŒrde man ihn wohl kaum auf einer der Extrempositionen verorten). Er war total auf die irdische Verwirklichung des Reiches Gottes ausgerichtet (und hat da ja auch wirklich etwas bewegt), aber sein “I have a dream” ist aufgeladen von der apokalyptischen Hoffnung, dass der Tag der kompletten Verwirklichung tatsĂ€chlich kommen wird. Ohne diese apokalyptische Note hĂ€tte dieser Text nie die Kraft und Vision gehabt, die ihm zweifellos innewohnt. (Und du siehst daran vielleicht, dass ich den Begriff Apokalyptik eben gerade nicht negativ hören will, sondern ihn gerne wieder aus der Schmuddelecke herausholen möchte. Er war ja ursprĂŒnglich nicht als Weltuntergangsszenario angelegt, sondern als positive Zeitenwende, die Hoffnung, dass Gott ein fĂŒr alle mal in Ordnung bringt, was auf der Welt im Argen liegt. Eschatologie ist hier in meinen Ohren eher ein verschwurbelter Ausdruck dafĂŒr, mit dem heute keiner mehr etwas anfangen kann).

      LG, der Jay

  2. Kommunikationsgemeinschaft.. Das Problem einmal so zu beschreiben ist wirklich eine klleine Offenbarung.
    ( zugeflogen )
    Das Grundproblem liegt fĂŒr mich in dem , das Menschen sich gegenseitig ausschließen aus dieser Kommunikationsgemeinschaft .. Denn damit schließen Sie einen zusĂ€tzlichen Blick aus und schaden sich selbst . Viel besser ist es so wie ihr es jetzt macht , Indem man sich mitnehmen lĂ€sst, in den WestBlick Ossblick SĂŒdblick, Nordblick.
    Die Frage, die sich dazu allerdings noch stellt ist : Wie kommt man zu der Einen Wahrheit die Jesus Christus selber ist, BR im Johannes Evangelium sagt
    Können die vier Himmelsblickrichtungen -Schauenden Sowas ĂŒberhaupt dann ertragen ?
    Oder ergibt dies dann der neue Kreuzzug ?

    Man, das war jetzt mal so ein wenig Remix Podcast :). ( http://wirsindmosaik.de/podcast/episode-50-was-koennen-wir-gott-zutrauen/
    Ein ein wenig anderer hossa Talk.

    PS: Was wÀre wenn alle vier Himmelsrichtungen denselben Ziel Gedanken hÀtten ?
    Ich arbeite in einer KinderWohngruppe Und vor sieben Jahren formulierte jemand aus seinem Mangel diesen ZielGedanken . https://m.youtube.com/watch?v=MRHz71nbgqQ

    Ich gehe natĂŒrlich dann von dem Ziel Gedanken aus den ich habe, den anderen Menschen NaturgemĂ€ĂŸ nicht mit mir teilen.

    Das vier Windrichtungen Modell kann man bestimmt noch öfters anwenden .
    Aber auch noch in der Erweiterung benutzen,
    NĂ€mlich Untersetzt mit der Frage
    was trÀgt sie , Woher bezieht sie ihre Gottes Beschreibung ? und
    Hat diese Beschreibung eine Festigkeit im Grund, Der sich anhand was messen lÀsst?

  3. Hey coole Folge Jungs,danke! Mir kamen immer wieder die drei Farben von Christian A. Schwarz in den Sinn. Das klingt ganz Àhnlich wie Jays Windrose.
    Ich fĂŒr mich will je alter ich werde,immer klarere Argumente fĂŒr meine Position vertreten. Aber es ist gleichzeitig mein persönlicher Anspruch,dass im gleichen Masse mein Herz weiter wird fĂŒr Leute,die es genau anders rum sehen.
    Diese Spannung muss m.E. in mir selbst immer stĂ€rker spĂŒrbar werden. Alles andere macht mich extrem oder stolz.
    In dem Sinne thanks fĂŒr die Ermutigung dranzubleiben und GrĂŒsse aus der Schweiz!

  4. Ja wow … Das Bild mit dem Kompass auf die Kirche/n spannt eine tolle Weite auf. Das Bild ist auch deshalb Klasse, weil es viele neue Fragen anstĂ¶ĂŸt, von denen ihr ja gleich ne ganze Batterie abgefeuert habt 🙂
    Normalerweise bin ich passiver Hörer bei euch, aber dieses mal decken sich Jays Gedanken so stark mit einem Buch von meinem ehemaligen Priester in Nashville (wie ich da als WĂŒrttemberger Pietist gelandet bin, ist ne andere Geschichte), dass ich euch einfach kurz die Referenz schicken wollte:
    Das Buch ist als “Guidebook” fĂŒr die Anglikanische Tradition, besonders fĂŒr Quereinsteiger gedacht. Es heißt “The Anglican Way” (http://www.theanglicanway.com/p/the-book.html) und benutzt auch das Bild des Kompasses. Die Achsen sind etwas anders gewĂ€hlt, aber der Grundgedanke ist sehr Ă€hnlich zu eurem: In Lehre und Praxis gibt es innerhalb des christlichen Glaubens eine legitime Vielfalt. Das Grundprinzip dabei ist (Frei ĂŒbersetzt): In essentiellen Dingen: Einigkeit, in unklaren Fragen: Freiheit und in allen Dingen: Liebe”.

    Es lohnt sich fĂŒr uns in Deutschland, von anderen Traditionen zu lernen. Die anglikanische Kirche als Gebietskirche (im Gegensatz zur Bekenntniskirche) musste lernen, die gegensĂ€tzlichen Positionen innerhalb der Kirche auszuhalten, und Wege finden, damit umzugehen. Und auch wenn sie nach wie vor Zerreisproben durchmacht, hat sie eine ganz besondere Art des Umgangs miteinander, der Jesus widerspiegelt.

    Vielleicht fehlt uns in unserem deutschen Denominations-Flickenteppich manchmal der Ă€ußere Druck, in “Liebe” miteinander umzugehen? 😀

  5. Vielen Dank, Jay, fĂŒr die kreative und inspirierende Idee. Ich möchte kurz auf die Nord-SĂŒd-Richtung eingehen und hoffe die Zuordnung der Himmelsrichtungen ist in Deinem Sinne. Ich schließe mich dabei Ina an und wĂŒrde den Begriff apokalyptisch gegen spirituell tauschen. Zum einen halte ich diesen fĂŒr umfassender und gegenwartsbezogener, zum anderen hat SpiritualitĂ€t fĂŒr deutlich mehr Menschen auch außerhalb des Christentums Relevanz. Ich sehe aber SpiritualitĂ€t nicht als Gegenpol zum sozialen Handeln, sondern als zwei Seiten einer Medaille, was sich insbesondere in der Person Jesus zeigt, der sowohl die SpiritualitĂ€t als auch die NĂ€chstenliebe gelebt und gepredigt hat. Eine Person, die sich empathisch verhĂ€lt oder sich fĂŒr andere aufopfert ist Gott oft nĂ€her als es ihr bewusst ist und ist somit sehr viel spiritueller als ein dogmatischer Prediger des jĂŒngsten Gerichts, der nichts von der Liebe begriffen hat.

  6. Ich wĂŒrde Tun und SpiritualitĂ€t glaub ich eher nicht nicht trennen und auch nicht polarisieren.
    Eine Tat kann zutiefst geistlich sein (oder ist es vielleicht sogar immer!?) und jeder geistliche Gedanke wird/muss(?) sich wahrscheinlich frĂŒher oder spĂ€ter in einer Tat Ă€ußern/erden…
    Ich verstehe aber, denk ich , was du meinst. Ich war eine zeitlang in einer Gruppe, die viel ĂŒber ökologisches Engagement usw. diskutiert hat, und mir fehlte “das Geistliche”.
    Inzwischen frage ich mich allerdings manchmal, ob Gott das auch so “empfindet”…
    Meister Eckhard sprach meines Wissens sogar einmal davon, dass Maria (die Schwester von Martha), von der Jesus sagte, sie habe das bessere Teil erwĂ€hlt – nĂ€mlich zu seinen FĂŒĂŸen zu sitzen und ihm zuzuhören(?) – erst noch lernen mĂŒsse zu dienen, wie Martha.
    Spannend finde ich, dass Martha nach der Auferstehung von Lazarus wieder ein Fest schmeißt und am Dienen ist, aber keine AnsprĂŒche mehr an Maria stellt – so, als sei sie mit ihrem Platz nun völlig versöhnt. Und Maria wĂ€chst in ihrer Art, Jesus in Liebe zu dienen, ĂŒber sich hinaus.
    Wow!
    Sehr spannend zu diesem Thema finde ich ja immer wieder diesen Vortrag:
    “everything is spiritual” : ) von Rob Bell
    https://youtu.be/i2rklwkm_dQ

    1. Da bin ich an sich ganz bei dir, Britta. In der Praxis zeigt sich aber doch, dass es auch bezĂŒglich SpiritualitĂ€t und Tun durchaus verschiedene Betonungen unter christen gibt. Die Einen leben eher dem Innen zugewandt, die Anderen eher dem Außen. Mein Modell will ja gerade nicht sagen, wenn man sich an der und der Stelle verortet, macht man es richtig und an der anderen falsch, sondern erst mal wahrnehmen, dass es diese unterschiedlichen AusprĂ€gungen gibt (so wie es unterschiedliche Persönlichkeitstypen gibt). Und mE treten die in der Praxis durchaus in eine Spannung zu einander. Mein Modell will ja dafĂŒr werben, dass die Unterschiedlichen AusprĂ€gungen hilfreich sind, wenn ich sie nicht als Bedrohung sondern als ErgĂ€nzung und Herausforderung betrachte. Eben als ein Spannungsfeld, dass der Kirche hilft gesund zu bleiben. NatĂŒrlich gibt es die Extrempositionen, wo nichts anderes mehr als diejenige Position Geltung hat – dann ist man aber aus dem Spannungsfeld herausgetreten und schaut es von außen an.

      LG,
      der Jay

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