15 thoughts on “#86 Live vom Heiligen Berg

  1. Wow! Was für ein Talk. Warum war ich da nicht.

    Ganz schön mutig, so konkret über die Systemprobleme der Gemeinden vor Predigerlehrlingen zu reden. In meinen Augen ist es nicht möglich in den aktuell bestehenden Gemeinden (bestimmt gibt es Ausnahmen, aber nur sehr wenige) sein Christsein zu leben. Mein Erleben in meiner schwäbisch pietistischen Gemeindezeit war, dass wenn man mitmacht, sich also an die Regeln der jeweiligen Machtstruktur hält, alles im grünen Bereich ist. Aber wehe man kommt mit Kritik und sei sie noch so klein, dann kommt die “geistliche” Keule. (Briefe auch anonym, Einzelgespräche, Prophezeiungen oder sogar Rufmord) Je nach Ausrichtung der Gemeinde sieht die sehr unterschiedlich aus. Aber sie hat immer die gleiche Aufgabe, Machterhalt. Und besonders gründlich wird die Keule benützt, wenn es sich um Kritik gegen die Leitung oder den Pastor richtet.
    Ich bin jetzt seit 10 Jahren in keiner Gemeinde mehr, und inzwischen kann ich sagen, dass ich die Hälfte dieser Zeit damit beschäftigt war, die Wunden der Keule zu verarzten. Allerdings muss ich sagen, dass ich in der ganzen Zeit nie Zweifel an Gott hatte, sondern immer nur an seinem Bodenpersonal. Und mit jedem Jahr “ohne” Gemeinde komme ich Gott immer näher. Und das auch noch ohne Angst zu versagen.
    Was ich bisher allerdings noch nicht habe, ist eine Antwort auf die Frage, wie Gemeinde eigentlich aussehen sollte.
    LG Conny

  2. Eine äußerst lehrreiche Folge! Danke!

    “Gott funktioniert nicht. Du auch nicht.”
    “Schätze deine Ressourcen realistisch ein.”
    “Suche dir Vorbilder, die dir ähnlich sind, und keine Superchristen.”
    Diese Sätze müsste ich meinem jüngeren Ich auch schicken. Dann wäre mir manches erspart geblieben.

  3. Ich möchte einen Schlaumeierkommentar dalassen:
    Und zwar, um die Verdienste der Beate Uhse zu würdigen. In der Nachkriegszeit hat sie vielen Frauen zum ersten Mal die Funktion des weiblichen Zyklus erklärt und wie sie auf natürlichem Weg Einfluss auf die eigene Reproduktitivtät nehmen können. In Zeiten, in den Verhütungsmittel, wie wir sie heute kennen nicht verbreitet waren (so mussten sich junge Frauen nicht mehr die Treppe runter stürzen um eine Schwangerschaft abzubrechen, z.B.).
    Außerdem ermutigte sie Frauen, ihre Sexualität zu entdecken und fröhlich auszuleben. Die Unterwäsche und Sextoys kamen dann erst mit der Zeit dazu, als weitere Personen ins Geschäft mit einstiegen.

  4. Hallo Hossas,

    Euren Gedanken zu “wieviel muss ich als Christ von Jesus sprechen” merkt man deutlich Eure Vergangenheit als “Evangelisten” an… 😉

    Das Konzept Evangelisation ist ja schon hochgradig speziell… (Konkret v.a. in Freikirchen verbreitet.) Ihr seid dann auch prompt automatisch in die Vorstellung von “Verkündigung” gesprungen… Mir fiel dazu spontan ein: Wie wäre es, nicht gleich an Verkündigung zu denken, sondern an Zeugenschaft?

    Meiner Ansicht nach sind wir aufgerufen, Zeugnis abzulegen von unserem Glauben. Durchaus ganz konkret und persönlich in unseren Kontakten mit anderen Menschen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. (Und möglichst so, dass man uns die Freude der frohen Botschaft auch anmerkt… 😉 ) Ob und wie das beim anderen wirkt, liegt nicht in unserer Hand. Das ist Sache des Heiligen Geistes.

    Und natürlich geht es dann nicht zuerst darum, dogmatische Glaubenssätze rauszuhauen. Wir können nur durch uns persönlich über-zeugen. Das ist Zeugenschaft.

    Um Jesus kommen wir nicht drumherum, weil der ganze christliche Glaube mit ihm steht und fällt. Je nachdem, mit wem man spricht, muss man das eigene Zeugnis aber halt ein bisschen anpassen. Da bin ich ganz bei Gofi.
    Zumal von Jesus fast jeder Gesprächspartner bereits sein eigenes Bild hat. Darauf muss man sich einstellen und damit muss man meiner Erfahrung nach dann unterschiedlich umgehen.

    Atheisten erkennen Jesus oft als so eine Art Ethik- und Weisheitslehrer an, schalten aber ab, wenn es existentiell-spirituell wird. Muslime wertschätzen Jesus als Propheten, sie kommen aber mit seiner “Sohnschaft” und der Trinität GAR nicht zurecht (beides ist für sie hochgradige Gotteslästerung, was sie oft aus Höflichkeit aber nicht sagen). Buddhisten und Hinduisten haben kein Problem damit, dass Jesus die Inkarnation Gottes ist (besser gesagt: des Göttlichen, denn einen personalen Gott halten sie ja für nicht existent), aber sie gehen davon aus, dass es noch weitere gibt, Jesus also nicht heilsentscheident ist.

    Früher oder später kommt man also zwangsläufig auf die “Sonderrolle” Jesu. Daran gekoppelt ist das Gottesbild (die Trinitätslehre kommt ja nicht von ungefähr). Ich glaube an den Gott, den Jesus verkündigt hat. Bei Bedarf sage ich das auch genau so. Selbstverständlich kann ich trotzdem neugierig auf Andersgläubige sein. Mit anderen Religionen teilen wir immerhin die Auffassung, dass es etwas Übergeordnetes gibt und der Mensch nicht aus sich selbst heraus das Heil erlangen kann.

    Das erstaunte schon einige esoterisch interessierte Teilnehmer in meinem früheren Joga-Kurs. Meine damalige Joga-Lehrerin, gläubige Hinduistin, und ich, die Christin, stimmten darin überein, dass die “Erleuchtung” (ich würde sagen: Gnade) nicht durch irgendwelche Techniken wie Meditation herbeigezwungen werden kann. Gott ist unverfügbar. Das frustrierte alle anderen im Kurs. Sie hatten eine Art platte Vorstellung davon, dass ihnen eine Form von Erlösung “zusteht” und sie das mit der richtigen Technik selber “machen” können… – Das ist dann wieder eine besondere Schwierigkeit, wenn man mit Zeitgenossen spricht, die eher nach esoterischer Spiritualität suchen und von der Konsumgesellschaft geprägt sind. Aber dass sie suchen, ist ja schonmal ein guter Anknüpfungspunkt.

    Letztlich scheint es mir v.a. darum zu gehen, wie gut man den eigenen Glauben kennt (den muss man nämlich unter Umständen näher erläutern, wie ich mit Muslimen und Atheisten regelmäßig feststelle, aber auch sogar beim Joga…). Und wieviel man weiß über den jeweiligen Glauben der anderen (auch Atheisten haben einen “Glauben”). Das ist auch wichtig, weil man sonst schnell aneinander vorbeiredet (die frühen Missionare waren fast alle Ethnographen!).
    Erstmal zuhören ist da ganz gewiss der beste Rat, wie Ihr ja auch festgestellt habt.

    Und ein bisschen “Ent-Evangelisierung” kann bestimmt auch nicht schaden… Die ganze Frage “wieviel Jesus soll ich bekennen” ist ein typisches Problem evangelikaler “Verkündigung”. Christus ist zwar für alle Christen das Zentrum ihres Glaubens, aber nicht immer so plakativ… Jesus mischt sich doch bei christlichen Zeugnissen automatisch ein. 😉

    LG, Ina

  5. Hallo,

    mich hat vor allem die Frage angesprochen, ob wir noch Hauptamtliche brauchen, denn meine Gedanken gingen in eine ganz andere Richtung. Je mehr ich Worthaus hörte und auch euren Podcast, desto frustrierter wurde ich, wie viel Erkenntnisse die Bibel hergeben könnte, wenn man sie besser verstünde, aber man als Laie ohne entsprechende Hintergrundkenntnisse diese Schätze kaum heben kann. Im ersten Impuls hätte ich am liebsten Theologie studiert, um mehr zu verstehen (die Zeit habe ich jetzt leider nicht gerade übrig 😉 ). Und finde es frustrierend, wie viel Blödsinn teilweise in Gemeinden kursiert, weil Laien in ihrem eigenen Süppchen kochen, ohne vernünftige theologische Bildung im Hintergrund (da nehme ich mich nicht aus). So gerne würde ich mehr von dem, was ich bei Worthaus gelernt habe in die Gemeinde bringen – aber wie, ich habe das Wissen selbst nicht?? Daher finde ich unglaublich wichtig, dass wir weiterhin studierte Theologen in den Gemeinden haben, die dieses Wissen von der Uni mitbringen und idealerweise verbreiten. Und auch und vor allem die Art die Bibel zu lesen. Es sind ja längst nicht alle Gemeinden so engstirnig und auf ihre Machtstrukturen aus, dass sie nicht bereit sind dazu zu lernen. Aber es müssen eben auch die entsprechenden Impulse kommen, als Laien kann man das nicht. Gerade bei Themen wie z.B. Ehe für alle – vor Worthaus und euren beiden Folgen zur Homosexualität habe ich noch nie vernünftige Argumente aus dem christlichen Bereich gehört, warum man Homosexualität als Christ nicht ablehnen muss! Gerade bei solchen Themen könnten Pastoren und Pastorinnen in Gemeinden Gespräche anstoßen und einen Wandel erreichen, davon bin ich überzeugt. Sicher nicht bei allen, manche wollen sich auch einfach nicht ändern. Aber ich bin überzeugt, es gibt auch ganz viele Menschen in der freikirchlichen Szene, die einfach nur “alles richtig machen” wollen und die besten Absichten haben, aber denen eben viele Informationen fehlen, die alles in ein anderes Licht rücken. So ging es mir jedenfalls bis vor wenigen Jahren. Seitdem hat sich mein Denken so verändert, aber ohne diesen Input von außen wäre das nicht passiert. D.h. ich würde mir mehr theologische Bildung in den Gemeinden wünschen und mehr offene Diskussionen, in die auch fundierte Informationen einfließen. Wir hatten in unserer Gemeinde einen Diskussionsabend zum Thema Schöpfung – die handfesten und schlüssigen Argumente von Siggi Zimmer, warum die Schöpfungsgeschichte nicht historisch gemeint ist, kamen da gar nicht vor, die kannte einfach keiner. Und das finde ich sehr schade.

    LG, Kathrin

    1. Hallo Kathrin,

      ich sehe es wie Du, dass wir nach wie vor Hauptamtliche brauchen, die eine fundierte Theologie-Ausbildung haben! Ansonsten geht das ganze Wissen der Riesen verloren, auf deren Schultern wir stehen!
      Andererseits befreit uns das aber nicht vom Selberdenken. Das meint ja Luthers Idee vom allgemeinen Priestertum.

      Es ist schade, dass Du in Deiner Gemeinde nicht ganz den Input findest, den Du suchst. Allerdings ist das bei mir – auf eine andere Art und Weise – auch so. “Mein” Pfarrer ist zwar super theologisch ausgebildet und schreibt dauernd sehr schlaue Sachen, aber seine Auslegungen von Bibelstellen finde ich oft unbefriedigend. Ich befürchte, dass das auch etwas mit persönlicher Begabung zu tun hat – unabhängig von der theologischen Ausbildung… (Immerhin predigt er inzwischen nicht mehr ganz so arg in anderen Sphären…) Einen Sigi Zimmer, der voll in die Details geht (seine Interpretation der Verführungsstrategie der Schlange ist weltspitze!), gibt es halt nicht so oft…

      Wie wäre es denn, wenn Du selbst eine Lesegruppe gründest? Es reichen ja schon 2 bis 3 Gleichgesinnte, die bereit sind, sich ein- bis zweimal im Monat zu treffen. Und zusammen guckt Ihr Euch Bibelgeschichten oder moderne theologische Bücher genauer an. Da gibt es ja durchaus Hilfestellungen dazu. Und auf die Wirkung des Heiligen Geistes in der Gemeinschaft darf man auch mal hoffen! (Britta, die im Hossa-Talk #80 eine umwerfende Interpretation von Levitikus gebracht hat, wurde ja auch vieles erst mit anderen in einem Levitikus-Workshop klar.) – Am Ende interessieren sich womöglich immer mehr Leute dafür und Du kannst selbst etwas dazu beitragen, neue Impulse in die Gemeinde zu tragen! 🙂

      Worthaus scheint diesen Bedarf auch bemerkt zu haben und hat jetzt eine neu gestaltete Homepage inklusive Literaturtipps, z.B. auch 2 bis 3 sogenannte Kommentarreihen zu biblischen Büchern, aber auch Einführungen in moderne Theologie.

      http://worthaus.org/?page_id=1588

      Empfehlen kann ich auch das dort genannte Wissenschaftliche Bibellexikon der Deutschen Bibelgesellschaft. Das ist ein kostenloses Online-Lexikon, das ständig erweitert wird und in dem man bequem auch nach einzelnen Stichworten recherchieren kann. Das mache ich manchmal, wenn mir eine Bibelstelle quer reinläuft. Dann schaue ich z.B., welche Wortbedeutungen es im hebräischen Kontext gab oder welche Bibelstellen einen ähnlichen Gedanken haben, wie die Entwicklungslinien zwischen AT und NT oder im AT aussehen usw.

      Manche Artikel dort sind extrem anstrengend, andere leichter geschrieben, je nach Autor… (Aber Achtung, wenn man sich für sowas interessiert, bleibt man da leicht ein halbes Wochenende hängen, weil man vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt…)

      https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/

      Auch empfehlenswert finde ich das neue Buch des pensionierten Theologie-Professors Wilfried Härle “Warum Gott? Für Menschen, die mehr wissen wollen”. Darin erklärt er das, was er in seinem fetten Fachbuch “Dogmatik” ausgearbeitet hat, anschaulich für Laien für die Gemeindearbeit. (Bei Amazon gibt es eine Leseprobe).

      Ich würde auch gerne nochmal Theologie studieren, kann aber nicht! 😉 Aber wenn es einen interessiert, kann man ja trotzdem lesen. Sobald man mal die Anfangshürde überwunden hat, hangelt man sich halt weiter. Im Moment wusele ich mich durch ein Buch eines Alttestamentlers, weil ich mit dem AT besser klarkommen möchte…

      Liebe Grüße
      Ina

      1. Hallo Ina,
        Danke für deinen ausführlichen Input! Wir haben tatsächlich eine Diskussionsgruppe gegründet von ca. 10 Personen, hören jeweils einen Worthaus-Vortrag im Vorhinein und diskutieren dann unsere Fragen. Außerdem habe ich mir bereits die “Dogmatik” von Härle zugelegt, aber gut zu wissen, dass er auch noch was für Laien auf Lager hat! Die Stuttgarter Erklärungsbibel nutze ich auch ganz gerne, da direkt unter der Bibelstelle ein paar Erklärungen kommen.
        Ich finde auch, dass man da durchaus was bewegen kann und hänge genug an meiner teilweise konservativen Gemeinde (teilweise auch nicht, die Menschen sind halt verschieden), dass ich da was bewegen möchte.
        Wir haben bei uns unseren Pastor gewinnen können für die Diskussionsrunde und das empfinde ich als großen Gewinn. Einfach einen dabei sitzen zu haben, der noch etwas mehr darüber weiß. Daher auch mein Plädoyer für hauptamtliche Theologen in unseren Gemeinden.
        Vielen Dank für deine ganzen Hinweise, ich schaue mir das auf jeden Fall alles an!!
        LG, Kathrin

  6. Grundsätzlich stimme ich deinen Grundgedanken zu, aber:
    Das schwierige an der Verkündigung in Gemeinden ist die heterogene Zusammensetzung.
    Nicht jeder möchte sich mit theologischen “Streitfragen” auseinandersetzen, sondern sucht vielleicht einen Raum mit Gleichgesiinten, einen Ort zum Auftanken usw.
    Wir haben da vielleicht mehr die Außensicht derjenigen, deren Glauben sich verändert hat, bei vielen ist das aber weiterhin Teil ihrer Identität.
    Deswegen sind Projekte wie Worthaus oder auch Podcasts so wichtig, weil sie neuen Input in den Diskurs bringen können.Hier kann auch eine Diskussion entstehen. In Gemeinden sehe ich das erheblich eingeschränkter.

    1. Das schon, ich finde diese Projekte auch unheimlich wichtig. Und es kann ja auch nicht jeder Pastor Experte für jedes Thema sein, sodass Input von außen sowieso noch wichtig ist. Aber andererseits finde ich den persönlichen Dialog auch so wichtig. Alleine beim Hören von Worthaus-Vorträgen blieben bei mir so viele Fragen offen, so viele Fragezeichen, ein Scherbenhaufen meines früheren Glaubens. In der persönlichen Diskussion mit anderen hat sich daraus ein neues Bild vom Glauben für mich ergeben. Das kann man nicht der ganzen Gemeinde überstülpen, aber es gibt doch auch genug Leute, die nicht einfach unreflektiert an die nächste Generation einfach alles weitergeben wollen, was in der Gemeinde so gelehrt wird.

  7. Kurze Frage von jemand ohne theologischen Hintergrund: Was ist genau der Unterschied zwischen den beiden Schulen?

    1. Tabor gehört glaube ich zur judäischen Volksfront und das MBS zur Volksfront Judäa, wenn ich mich richtig entsinne!

      😉

      Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht… 🙂

      LG,
      der Jay

    2. Hi Kristian,
      am MBS wird auch zu Erziehern und Erlebnispädagogen ausgebildet, neben der theologischen Ausbildung. Tabor beschränkt sich eher auf die theologische Ausbildung. Das ist der große Unterschied.

  8. Sagt mal, ich würde sehr gerne mit nach Israel, aber ich kann noch nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, ob ich zeitlich kann. Kann man sich, wenn es nicht klappen würde, noch abmelden, ohne zu großen finanziellen Schaden?

    1. Klär das am besten mit Judith, die das Ganze organisiert. Ihre Mailaddy findest Du, auf ihrer Seite, auf die du über den Link auf unserer Israel SeUte kommst.

  9. Liebe Hossas, die Folge hat mich aufhorchen lassen…und weiter oben steht was sehr Interessantes, nämlich die Möglichkeit der „Zeugenschaft“…was habe ich mit Gott erlebt, mit Jesus? …aus welchen Problemen bin ich durch ihn wieder rausgekommen? In den Problemen von uns allen finden sich Paralellen, in dem wir Mitleid zeigen…in unserem Verhalten. Große Worte kann jeder.
    In der Hospizarbeit in der ich drinstecke,gibt es natürlich auch diese Diskussion mit verschiedenen Religionen…am Anfang von unserem Koordinator kam der Hinweis, wir sollten nicht bekehren…das würde Leute noch durcheinanderbringen…andererseits finde ich, dass Gott,Jesus und der Heilige Geist natürlich das Wichtigste sind .Da beginnt irgendwie das Dilemma.
    Andererseits: Was wissen wir schon über unser Gegenüber?!
    Hier hilft Ehrlichkeit…und Interesse am Anderen…wenn wir uns Gott ganz hingeben,schafft er diese Begegnung.
    Ich kann mich an eine Hospizbegleitung erinnern, bei der ich mit einer Kollegin einen griechischen, atheistisch geprägten Kommunisten betreut habe…er hatte sehr unter der Militärjunta gelitten und mit der Kirche dort schlechte Erfahrungen.
    Das was er bemerkenswert fand, war einfach, „dass wir da waren“…ich glaube mein einziger Satz der sich um Gott drehte war; „ ich bin eben gläubig“und das sogar irgendwie eher beiläufig.
    Meine Kollegin ( auch Griechin ) erzählte ihm dann eher auch eher beiläufig, dass sie zwangsverheiratet wurde, dass sie eine schlimme Ehe hinter sich hatte usw usw…
    Und diese Ehrlichkeit hat ihn ganz besonders angesprochen.
    „ Das jemand aus der Kirche, so ehrlich sei, das habe er noch nie erlebt“
    Da meine Kollegin und ich uns auf Gott verlassen, haben wir nie daran gezweifelt, dass das dann auch „ausreichte“ und wir nicht die Verkündigungskeule rausholen brauchten.

    „Das jemand aus der Kirche so ehrlich sei, das habe er noch nie erlebt“ Dieser Satz ist ganz wichtig.Es gibt Gott, trotz allen Leides…

    Ich für meinen Teil habe auch Symphathie für den Satz von Karl Rahner vom „ Anonymen Christen“.
    Ich denke aber auch, dass wir uns zwar über andere Religionen informieren sollten, aber es eben trotzdem nicht vermischen sollten.
    Die Warnung, die Gott da oft ausspricht ist nicht ohne.
    Aber es ist eine Warnung, die aus Liebe passiert… nicht mit einer Androhung von Strafe….er will nur, dass es bei uns gut läuft.Nix weiter.

    Lieben Gruß

    Andreas

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