126 thoughts on “#97 “… im Angesicht meiner Feinde.”

  1. Hey Leute,

    sehr starker Talk! Und da es um meine Landeskirche geht, umso spannender für mich. 🙂

    Markus’ Blog kenne ich und nehme ihn sehr ernst. Auch wenn ich ihn meist zu polemisch finde, legt er natürlich plakativ die Finger in so manche Wunden. Für ein differenziertes Feedback muss ich aber nochmal in mich gehen…

    Ich mache mir auch Sorgen um meine Kirche und habe auch so meine Probleme mit einigen Aspekten der Universitätstheologie der Gegenwart. Die Auferstehung und die Gottessohnschaft ist nicht verhandelbar.
    Aaaaber: Nein, keine Pfarrer aus unabhängigen Ausbildungsstätten!

    Wenn meine Pfarrerin nicht mehr weiß, wie sie mir die Beichte abnehmen soll (und ich sie dazu zwingen muss, mir überhaupt einen Termin dafür zu geben), dann stimmt mit meiner Kirche was nicht. Die Lösung heißt aber nicht, zurück zum wörtlichen Bibelverständnis.

    Problematisch scheint mir eher das Selbstverständnis der Theologie im Konzert der Wissenschaften. Und dass die da anscheinend keine Seelsorge lernen.

    Ein Uni-Theologe sagte mir kürzlich, die meisten seiner Studenten beten nicht… Kann man niemand dazu zwingen, schon klar. Wenn die dann allerdings Pfarrer werden, wundert mich nicht mehr, dass meine Pfarrerin kein gescheites Beicht-/Seelsorgegespräch mit mir hinkriegt. Bei einem evangelikalen Sühneopferprediger würde ich aber auch nicht beichten gehen.

    Die Lösung für meine Kirche muss anders aussehen! Sorry, Markus. Ich will nicht mehr zurückfallen hinter die positiven Aspekte der liberalen Theologie, auch wenn sie durchaus Nachteile hat.

    Es ging übrigens los mit Friedrich Schleiermacher, by the way (ich sag’s nur, weil Markus meinte, er erarbeitet sich gerade erst die liberale Tradition, und die startete halt schon 1799 mit seiner Schrift „Über die Religion. Reden an die Gebildeten unter ihren Verächtern“ – kleiner Tipp). Theologen von unabhängigen Ausbildungsstätten, die das nicht ernst nehmen (und noch nicht mal verstehen), will ich definitiv nicht auf der Kanzel sehen.

    Aber ich ringe immer gerne mit konservativen Geschwistern in meiner Kirche. Nur so kommen wir ins nächste Jahrhundert. 😉

    So viel erstmal. Ich muss noch mal mehr nachdenken…

    Lieben Gruß von Ina

    1. P.S. @Markus

      Ich habe den Eindruck, dass viele Konservative etwas unter liberaler Theologie verstehen, was man eher als Kulturprotestantismus bezeichnen muss. Das ist nicht das gleiche.

      Liberale Theologie ist älter, siehe Schleiermacher. Er hat auf die “gefühlsmäßige” Evidenz des persönlichen Glaubens verwiesen, bevor die klassischen Erweckungsbewegungen in die Vollen gingen und lange bevor es den Begriff “charismatisch” überhaupt gab. 😉

    2. Hallo Ina, ich bin offen gesagt fest überzeugt, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen dem Verdunsten der Spiritualität (Seelsorge, Gebet, …) und der liberalen Theologie. Das mag bei den Postevangelikalen weniger der Fall sein, weil die das von früher her noch kennen und oft auch schätzen gelernt haben. Aber in meiner Kirche sehe ich diesen Zusammenhang ganz deutlich, wenn ich mich in den konservativen und liberalen Gemeinden so umschaue. Dass das ganze Drama mit Schleiermacher begann habe ich auch erst vor einiger Zeit gelernt (ich bin ja kein theologischer Profi) und z.B. in meinem Artikel zur Kreuzestheologie erwähnt (http://blog.aigg.de/?p=3887). Findest Du wirklich, dass man das wissen muss, um ernst genommen werden zu können? Und findest Du wirklich, dass Schleiermacher in unserer Kirche als theologische Autorität für alle gesetzt sein muss?

        1. Es ist natürlich schwierig, den Begriff der „liberalen Theologie“ zu definieren. Insbesondere in den letzten Jahrzehnten ist der Begriff sehr zerfleddert. Jemand hat mal versucht, die liberale Theologie als Schule zu definieren, die in etwa das vertritt, was die Theologen Schleiermacher, Troeltsch und Bultmann gemeinsam haben. Wobei ich dann wieder gelernt habe, Bultmann sei Offenbarungstheologe und nicht klassisch “liberal”… Wie auch immer: In meinem Artikel “Stolz und Vorurteil? Wie wissenschaftlich ist die Bibelwissenschaft?” (http://blog.aigg.de/?p=3940) hab ich mal den theologischen Klassiker Conzelmann & Lindemann aus Sicht eines Naturwissenschaftlers analysiert. Eine solche Theologie, die per Definition Wunder, Offenbarung und alles Übernatürliche als unwissenschaftlich ablehnt und die das Selbstzeugnis der biblischen Autoren für nicht vertrauenswürdig hält und damit auch deren Aussageabsicht nicht ernst nimmt, ist für mich liberale Theologie.

          1. @Markus

            Ich glaube, das, was Du beschreibst, diese “liberale Theologie”, das Ablehnen von übernatürlichen Ereignissen – das ist in der Tat ein Problem in der evangelischen Landeskirche. Der Vater einer (atheistischen) Freundin von mit ist Pfarrer. Er glaubt noch nicht mal das Jesus geheilt hat, er glaubt, dass die Leute alle psychosomatische Krankheiten hatten, die dann durch den Placeboeffekt weggingen. Er glaubt sicherlich auch nicht an eine leibliche Auferstehung. Für ihn ist Jesus nur so eine Art moralischer Lehrer. Und dadurch hat er es leider auch seiner Tochter sehr schwer gemacht, Zugang zum Glauben an Gott zu finden. Wenn ich mit ihr über Glauben rede, erzählt sie mir nämlich immer “Mein Vater sieht das so…und der ist Pfarrer, der kennt sich aus…”.

            Aber das ist – soweit ich das aus eigener Erfahrung sagen kann – keine Problematik bei Postevangelikalen oder der emergenten Bewegung.

            Freikirchen sind sehr stark durch amerikanische Theologie beeinflusst. Das heißt, je nachdem, wo wir herkommen, haben wir eher Probleme mit dem Wohlstandsevangelium oder calvinistischen Lehren und einer gewissen Engstirnigkeit und mit einem Schwarz-Weiß-Denken.

            Ich gebe mal ein paar Beispiele aus meiner Gemeindezeit, wo ich gemerkt habe, ich habe ein anderes Bibelverständnis als mein Pastor/Person XY aus meiner Gemeinde:

            Einmal sagte mein Pastor “Der Teufel hat die Dinosaurierknochen vergraben.” Er meinte es ernst. Er glaubt nicht an Dinosaurier.

            Ein andermal sollte ich Kindergottesdienst vorbereiten und mit den Kindern die Schöpfungsgeschichte durchgehen. Meine Leiterin hat mir Material gegeben, da war u.A. ein Quiz dabei mit der Frage “Was ist Evolution?”. Die richtige Antwort wäre gewesen: “Eine Lehre des Satans.” Dazu stand dann noch mehr, nämlich, dass Naturwissenschaftler Instrumente des Teufels sind. Ich hab das Material weggeschmissen und mein eigenes Ding gemacht.

            Diesselbe Leiterin bei einem Teamtreffen: “Wir müssen den Kindern christliche Werte beibringen, z.B., dass man kein Harry Potter liest.” Ich – absoluter Harry Potter Fan, außerdem fallen mir wichtigere Werte ein.

            Ein Mädchen aus meiner Jugendgruppe durfte keine weltliche Musik hören. Ihre Eltern meinten, das käme vom Teufel. Sie durfte nur christliche Musik hören.

            In einer anderen Gemeinde, in der ich kurz war, durften Frauen nichts leiten, keines der Serviceteams, keinen Hauskreis, keinen Lobpreis, durften auch kein Abendmahl verteilen. Der amerikanische Pastor dort nutzte das Voreheseminar, um bei meinem Mann Wahlkampf für Trump zu machen. Er verbreitete ganz gemeine Artikel über Clinton auf Facebook. Er nutzte die Seite der Gemeinde um Artikel aus christlichen Blogs zu teilen, die stark von amerikanischen rechten Ideologien geprägt waren.

            Im Frauenhauskreis musste ich lich verteidigen, dass ich zum Fastnachtsumzug gehe (politische Fastnacht in Rheinhessen), denn das käme ja auch vom Teufel.

            Also, das ist eher mein Problem, das ständig Sachen verteufelt werden. Und wenn man das dann macht, dann lädt man quasi Dämonen ein und lässt sich von Dämonen gefangen nehmen. Mit so einem Schwachsinn plage ich mich rum. Und vor allem damit, wie gerne Christen andere Menschen verleumden, wenn sie ihnen unterstellen, sie kämen vom Teufel. Ganz beliebt ist es ja auch, andere Kirchen zu verteufeln, v.A. die katholische Kirche. Ich will nicht wissen wie viele Menschen vielleicht schon gegen den Heiligen Geist gelästert haben, indem sie ihre Brüder und Schwestern als Satansanbeter oder Instrumente Satans bezeichnet haben. Das passiert nämlich viel zu oft.

          2. @ Kathi
            Das ist ja gruselig, was Du da berichtest. So eine Wissenschaftsfeindlichkeit und Dämonenfixierung ist in der Tat schlimm. Ich kann verstehen, dass Dir das sehr zu schaffen macht. Aber andererseits kann ich nicht bestätigen, dass diese Skepsis gegenüber dem Übernatürlichen bei Postevangelikalen oder Progressiven kein Thema wäre. Zumindest fiel mir das bei der Analyse der Worthausvorträge auf, die ja bei den Postevangelikalen sehr beliebt sind. Z.B. der Vortrag von Prof. Schreiber über den “historischen Jesus” enthält m.E. genau das gleiche Gedankengut. (Falls es Dich interessiert: In diesem Artikel habe ich das dokumentiert: http://blog.aigg.de/?p=3940) Und ich nehme wahr, dass Skepsis gegenüber Wundern als historische Ereignisse wie z.B. die Jungfrauengeburt auch sonst durchaus nicht selten sind und sogar ein Anlass dafür, warum man den evangelikalen Glauben hinter sich gelassen hat. Ist sicher nicht bei allen so, ich kann auch nicht einschätzen, wie weit das verbreitet ist. Aber vorhanden ist es definitiv.

          3. @Markus

            Ich kann jetzt nicht für andere sprechen, aber ich persönlich kenne gar nicht alle Worthaus-Vorträge. Ich höre.mir nur die an, die ich interessant finde und wenn ich merke, dass ich was langweilig finde, dann hör ich mir das gar nicht an und viele Worthaus-Beiträge find ich ehrlich gesagt etwas dröge. Ich höre mir gerne die Beiträge von Prof. Zimmer an, was wahrscheinlich auch damit zusammenhängt, dass er frei spricht und nicht vom Skript liest. Ich find das angenehmer. Ich weiß nicht, ob sich alle, die gerne Worthaus mögen auch immer jeden Vortrag anhören…Du hast jetzt alle analysiert, aber so geht ja nicht jemand an die Sache ran, der sich nur gezielt das herauspickt, was er spannend findet.

            Also, wenn ich über mich spreche, ich habe absolut kein Problem mit dem Übernatürlichen. Die Jungfrauengeburt ist für mich indiskutabel. Das ist Bestandteil des Glsubensbekenntnisses. Und ich sehe keinen Grund darin, warum ich an etwas anderes glauben müsste. Allerdings ist die Verbindung bei Matthäus mit der Immanuel-Prophezeiung unsinnig und an den Haaren herbeigezogen, der Matthäus hätte mal einen Hermeneutik-Kurs besuchen sollen. Aber, dass ich glaube, dass diese Verbindung schräg ist und dass ich keine messianische Prophezeiung in dieser Geschichte im AT sehe und dass ich glaube, dass der Immanuel damals nicht von einer Jungfrau, sondern von einer jungen Frau geboren wurde und der Matthäus die Septuaginta gelesen hat und etwas verwirrt war als er nach irgendeiner Prophezeiung gesucht hat, die dadurch erfüllt wurde – das ändert nichts an der Geschichte von dieser wundersamen Geburt. Das nehme ich einfach so hin wie es beschrieben wird. Es macht für mich auch Sinn, dass wenn Gott Mensch wird, das nicht einfach ein Kind von einem Mann und einer Frau sein kann, denn das wäre ja einfach irgendein neuer Mensch. Aber ich glaube ja, dass Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war. Da muss mehr dahinter stecken.

            Aber ich ziehe da eine Grenze, wo wirklich alles darauf hindeutet, dass es eben anders ist als die Bibel zu sagen scheint. Zum Beispiel bei der Frage wie alt die Erde ist und welche Form die Erde hat und wie der Mensch enstanden ist.

            Mein Vater hat z.B. einen Freund, der ist Flacherdler und der geht meinem Vater damit total auf die Nerven. Sagt “Du musst an die flache Erde glauben, das steht so in der Bibel! Sonst bist du ein schlechter Christ!”. Und der ist eigentlich für meinem Vater immer wie ein Bruder gewesen, aber wegen diesem Schwachsinn ist das jetzt ganz schön schwer geworden.

            Oder halt eben, wenn man schief angeguckt wird, weil man die Wissenschaftler ernst nimmt und halt eben nicht alles wortwörtlich und historisch sieht in der Schöpfungsgeschichte. Das geht mir tierisch auf den Keks.

            Dazu kommt, dass meine Schwiegermutter Amerikanerin ist und da kommt jetzt noch der ganze Schwachsinn mit Prämillenialismus und Prätribulationismus und Entrückung und der Furcht vor der Eine-Welt-Regierung hinzu. Es ist soweit, dass meine Schwiegermutter an die Illuminaten glaubt, weil irgendso ein messianisch-jüdischer Prophet davon erzählt hat.

            Ich habe ein Jahr in einer amerikanisch-deutschen Gemeinde verbracht und es hat mich geistig ausgelaugt. In der Zeit haben mich Worthaus-Beiträge und Sachen wie Hossa-Talk einigermaßen über Wasser gehalten, weil ich so frustriert war mit den Leuten um mich herum (meine Schwiegermutter und ihre Verschwörungstheorien, die Leute in der Gemeinde…).

            Vielleicht ist nicht alles gut bei Worthaus, da werden auch Fehler dabei sein, aber ich finde es super, dass es das gibt. Als Ausgleich für den ganzen Müll auf Youtube, der von anderen Christen produziert wird, wo es nur um Verschwörungen und Endzeit geht und was vom Teufel ist und so. Der Youtube-Kanal “The Vigilant Christian” zum Beispiel hat eine halbe Millionen Subscriber und besteht zum Großteil aus sowas. Ein deutscher Kanal, der mir Sorgen bereitet, wäre z.B. “Endzeitreporter McM” mit knapp 60.000 Abonnenten oder “Nature23” mit knapp 15.000 Abonnenten. Und dahinter stehen wirklich unbiblische Lehren und soweit ich weiß auch Sekten. Dadurch wird vielmehr Schaden angerichtet, wenn Leute sich das reinziehen.

          4. @Kathi

            Puh, Du hast ja mit Typen zu tun. Flacherdler und Endzeit-Verschwörungstheoretiker. Gruselig. Die Internetseiten, die Du da nennst, kenne ich nicht. Deine Schilderungen ermutigen mich nicht, das zu ändern. Also ich hoffe, Du wirfst mich nicht mit solchen Leuten in einen Topf.

          5. @Markus

            Nein, keine Sorge. Ich wollte nur sagen, dass man es als Christ, je nachdem welchen Hintergrund man hat, mit unterschiedlichen Problematiken zu tun hat.
            Der Grund, warum ich mich dem Postevangelikalen angenähert hab und warum ich Worthaus so sehr mag (obwohl ich immer noch in meine Gemeinde gehe und mitmache, ich denke, dass ist sehr wichtig), ist, dass ich manchmal einen intellektuellen Input brauche. Ich finde es trotzdem wichtig, die Sachen dann immer nochmal durchzudenken und zu überprüfen. Kritisch denken ist immer wichtig, aber das gilt halt auch für Dinge, die ich mal in der Gemeinde gelernt habe.

            Ich glaube meine Lieblingsvorträge von Worthaus sind die von Prof. Zimmer zur Schöpfung und zum Sündenfall, auch besonders der zur Schlange. Ich finde das nicht schlimm, dass mal gesagt wird, dass die Schlange eben nicht der Teufel ist. Diese Interpretation können wir ja nur machen, weil wir die Offenbarung haben und der Teufel dort als alte Schlange bezeichnet wird. Und überhaupt haben Christen zum Teufel komische Vorstellungen entwickelt, z.B. dass er mal Luzifer hieß. Da hat irgendein Kirchenvater gemeint, diese alttestamentarische Warnung an den König von Babylon beziehe sich eigentlich auf einen gefallenen Engel und seitdem scheint das jetzt Standard zu sein. Und dann kommt mal in einer katholischen Ostermesse des Vatikans das Wort “Lucifer” vor und die Endzeit-Verschwörer flippen aus und sehen das als Zeichen dafür, dass der Vatikan den Teufel anbetet oder sowas.

            Da kann es schon helfen, wenn man manchmal das, was man schon gelernt hat, beiseite legt und unvereingenommen an eine Textstelle rangeht.

          6. @ Kathi

            Da stimme ich Dir im Prinzip schon zu, v.a. was diesen Verschwörungsblödsinn angeht. Aber zum einen finde ich auch hervorragende intellektuelle Quellen außerhalb von Worthaus (kennst Du z.B. meinen Lieblingstheologen Prof. Armin Baum? Er hat vor einiger Zeit einen sehr guten wissenschaftlichen Beitrag über einen Vortrag von S. Zimmer verfasst: https://www.weisses-kreuz.de/dynamo/files/user_uploads/mediathek/Weitere/WKExtra_Zimmer_Ehe.pdf). Und zweitens habe ich – meine ich – in meinen Artikeln nachgewiesen, dass die Worthaus Referenten eben gerade nicht unvoreingenommen an die Bibelstellen herangehen sondern immer wieder den in der liberalen Theologie gängigen Denkmustern folgen, die ich persönlich in Bezug auf die Bibel für schlicht und einfach inadäquat halte (der Artikel wurde im Talk auch erwähnt: http://blog.aigg.de/?p=3940).

          7. @Markus

            Man muss immer alles kritisch hinterfragen. Ich nehme auch nicht alles, was Prof. Zimmer behauptet als Tatsachen. Bei manchem muss man dann schon selber nochmal nachforschen.

            Der Artikel hat natürlich ein heikles Thema und auch da muss ich sagen, dass ich zwar auch eine einigermaßen konservative Sexualethik vertrete, aber das Problem eher darin sehe, wie das v.A. in Jugendgruppen gelehrt wird und verstehe, warum man es dann kritisiert. So, mal wieder, wie ich das erlebt habe: Im Konfi-Unterricht wurde uns gesagt “Sex gehört in den schützenden Rahmen der Ehe”, aber wo ist denn bitteschön heutzutage die Ehe ein schützender Rahmen? Eher muss man die Ehe schützen, da würde ich fast eher sagen, dass die Ehe in den schützenden Rahmen eines guten Verantwortungsbewusstseins gehört, dass einem anerzogen werden muss. Da nützt es einem auch nix, wenn man bis zur Ehe gewartet hat, wenn man dann nach zwei Jahren von seinem Partner die Schnauze voll hat und beim ersten großen Streit das Handtuch wirft. Die Scheidungsrate ist auch unter Christen enorm hoch.

            Dann später kamen die Kuchenallegorien oder Weihnachtsgeschenkallegorien.Sex ist wie ein Kuchen, jedesmal, wenn man mit jemandem schläft gibt man ein Stück Kuchen weg und am Ende bleibt nur noch eine vollgekrümmelte Kuchenplatte übrig, die man dann seinem Ehepartner, wenn man endlich heiratet, übergeben kann. Oder: vorehelicher Sex ist wie wenn man sein Weihnachtsgeschenk im Schrank der Eltern findet und schon auspackt und damit spielt. An Weihnachten macht es dann keinen Spaß mehr.

            Irgendwas läuft schief. Ich würde eher an das Verantwortungsbewusstsein appellieren als irgendwelche Geschichten über Kuchenstücke zu erfinden. Ich weiß auch, dass Freunde von mir damals, die eben schon sexuelle Erfahrungen gemacht haben, sich ganz mies gefühlt haben, als ob sie jetzt nichts mehr wert sind (eben nur noch krümmelige Kuchenplatten). Man muss auch beachten, dass man nicht wissen kann, wer da in der Jugendgruppe sitzt, der vielleicht sexuelle Gewalt erlebt hat und solche Vergleiche sind dann vielleicht total destruktiv. Man muss da ein bisschen sensibler an die Sache rangehen.

          8. @Kathi und Markus,
            zum Thema “Sex vor der Ehe” empfehle ich den Hossa-Talk #61 Freddi entdeckt den Sex. Da hab ich einige Ideen zum Weiter-Durchdenken bekommen. Den Artikel von Dr. Baum habe ich auch gelesen und gute Aspekte drin gefunden, v.a. weil ich bei Herrn Zimmers Vortrag mir schon dachte (nach dem, was ich so über die Antike im Hinterkopf hatte), dass das mit dem “in der Antike gabs keine Jugend” nicht so stimmt (siehe auch den Wibilex-Artikel zu “Jugend AT”: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/jugend-at/ch/8288a446599b38b1fd114f5984b3ad42/)
            Katja

          9. @Katja

            Wobei Jugend in der Antike schon anders war, aber es kommt auch auf die Gegend an. Also in Griechenland gab es ja die Tradition vor der Hochzeit die Puppen zu verbrennen, also war da der Übergang von Kindheit zum Erwachsensein schon relativ fließend. Abgesehen davon durfte man das Haus nicht verlassen außer bei religiösen Festen. Aber das war so bei den Griechen, bei den Römern war es wieder anders. Und bei den Israeliten wahrscheinlich auch. Aber die griechischen Mädchen mussten schon jung heiraten.

          10. @Kathi
            Danke für deine Ergänzungen!! Ich hatte beim Hören von Herrn Zimmers Vortrag den Eindruck, er baut seine ganze Argumentation auf den Thesen auf, dass es in der (gesamten) Antike (und zwar überall) kein Konzept von Jugend (und auch keine Begriffe dafür) gab und dass grundsätzlich Kinder (v.a. Mädchen) kurz nach oder sogar vor der Geschlechtsreife verheiratet wurden. Und das fand ich zu undifferenziert. Und es hat mich sehr gewundert, weil er ja sonst so großen Wert darauf legt, dass man differenziert arbeitet. Who knows? Vielleicht habe ich mich verhört…

      1. @Markus
        “Und zweitens habe ich – meine ich – in meinen Artikeln nachgewiesen, dass die Worthaus Referenten eben gerade nicht unvoreingenommen an die Bibelstellen herangehen sondern immer wieder den in der liberalen Theologie gängigen Denkmustern folgen…”

        Siehst Du, das ist das, was ich meine. Du sagst, dass andere voreingenommen sind. Etwas, was ich als “Progressiver” sogar in gewisser Weise bestätigen würde, weil ich der Meinung bin, dass wir alle die Bibel durch unsere persönliche Brille lesen.
        Das Problem ist, dass Du offensichtlich davon ausgehst, dass Du ihm Gegensatz zu Zimmer völlig unvoreingenommen an die Bibel rangehst. Das ist aber falsch – auch Du liest die Bibel durch Deine persönliche Brille, die vor allem durch Deine Prägung und Erfahrung gefärbt ist. Als Ergebnis tust Du so, als ob Deine Deutung der Bibel die einzig mögliche Deutung ist, während die Deutung der Anderen falsch, ketzerisch, heuchlerisch whatever ist. Hinzu kommt, dass Du beispielsweise Zimmer als Anhänger der liberalen Theologie einordnest – was Zimmer ganz sicher nicht gerecht wird.

        1. Lieber Peter, Du hast recht, natürlich hat JEDER eine Brille auf beim Bibellesen. Auch ich habe Prägungen, Erfahrungen und dazu hermeneutische Grundentscheidungen getroffen, wenn ich die Bibel lese. Allerdings glaube ich tatsächlich, dass mein entscheidendes hermenutisches Prinzip sehr einfach ist: Die Bibel muss sich selbst auslegen. Wir brauchen immer die ganze Schrift, um einzelne Bibelstellen richtig zu verstehen. Dadurch behält die Schrift aus meiner Sicht ihre höchste Autorität. Das macht meine Bibelauslegung natürlich nicht unfehlbar, überhaupt nicht. Ich erkenne nur undeutlich wie durch einen Spiegel. Aber ich glaube, wir sind näher an der befreienden Wahrheit des Evangeliums dran, wenn wir der Schrift die höchste Autorität geben als wenn wir unseren Verstand oder die Wissenschaft oder naturalistische Einflüsse oder sonstiges außerbiblisches Gedankengut zum Richter über richtig und falsch in der Bibel machen. Falls es Dich interessiert: Hier habe ich meine Sichtweise zur Bibel genauer erläutert: http://blog.aigg.de/?p=203

          1. Ich halte das für einen Trugschluss. Wenn Bibelstelle y mir Bibelstelle x erklären soll, muss ich Bibelstelle y schon verstehen, wofür ich Bibelstelle z schon verstehen müsste usw

            einText kann nie alleine selbst sagen, was er bedeutet. Das hängt immer ganz entscheidend von den Fragen ab, die wir an den Text stellen etc

          2. Und schon wieder stellst Du Deine Bibelauslegung als besser oder „näher dran“ dar. Geh doch mal davon aus, dass Progressive die Bibel mindestens genauso ernst nehmen wie Du. Und wenn ich mir anschaue, wie viel Schaden Teile der konservativen Theologie schon angerichtet haben, dann finde ich das diese Annahme, dass das Konservative näher an Gott dran ist, geradezu grotesk. Das ist genau der blinde Fleck von dem ich sprach. Konservative Theologie kann ganz schön toxisch sein – zum Beispiel in Bezug auf den Umgang mit Schwulen und Lesben. So oft wird die Reinhaltung der Lehre über das Wohlergehen von Menschen gestellt. Da krieg ich einen Föhn.

          3. @Peter: Ich hab den Spiegel, Du den Föhn, das passt doch… 🙂 O.K. Scherz beiseite. Es stimmt: Konservative Theologie kann toxisch sein, wenn ihr Herz und Geist fehlt, wenn sie nur Buchstabe, nur verkopfte Erkenntnis ist und nicht die Weite einer befreienden Liebesbeziehung zum himmlischen Vater atmet. Aber das ist m.E. kein Problem der Bibel sondern unseres menschlichen Stolzes. Steht auch in meinem Artikel zum Bibelverständnis…

          4. Auf deinen Kommentar hier und unten. Und Konservative tragen keine äusseren Einflüsse bei der Bibellektüre mit rein? Dann müssten in den Gemeinden heute noch die Frauen getrennt und mit Kopftuch sitzen. Und Männer dürften keine langen Haare tragen.
            . Also der Verstand darf und wird von Konservativen auch benutzt.
            Natürlich trägt man seine Vorstellungen über eine christliche Kultur n den Text heran und liest das als Bedtätigung wieder heraus. Z.B. die Sexualethik, die gab es kulturübergreifend schon immer immer irgendwie und dann findet man zur Bestätigung natürlich auch die richtigen Bibelstellen.
            Und meinst du nicht , dass auch liberale Theologie durchaus den befreienden Geist einer himmlischen Beziehung und Befreiung atmen kann?

      2. @Katja

        Es war schon verallgemeinernd. Über Jugend in der Antike kann man Bücher schreiben. Aber ich glaube, man kann schon sagen, dass vorehelicher Sex in der Antike eher etwas war, wozu junge Männer die Gelegenheit hatten. Bordelle waren auch nicht versteckelt in den Seitengassen. Ich glaube, es war in Ephesus, das Bordell war gleich neben dem Stadttor.
        In Rom war es für Mädchen evtl. etwas anders, weil Frauen dort etwas emanzipierter waren. Deshalb auch der berüchtigte Vers im Römerbrief, der wohl auch auf lesbische Beziehungen hinweist. Ich denke, dass Paulus da auf die Orgien in Patrizierkreisen anspielt. Seneca hat darüber berichtet und der war nun mal Zeitgenosse von Paulus – da kriegt man einen guten Eindruck zumindest von dem, was so in Rom abging. Also, römische Frauen konnten Affären haben, für griechische dürfte es schwierig gewesen sein, weil man halt immer im Haus blieb. Muss ein langweiliges Dasein gewesen sein. Auch da bekommt der Satz “Männer, liebt eure Frauen.” nochmal ein anderes Gewicht.

  2. Lieber Jay und lieber Gofi, ich mag die Art, wie ihr die Themen angeht, sie auf links dreht und von allen Seiten beleuchtet. So möchte ich auch über den Glauben reden und nicht in einem Tonfall und einer Sprache, die ich sonst nicht benutze. Sicher ist eure derbe Ausdrucksweise nicht jedermanns/Frau Sache, aber ich kenne kaum jemanden, der sich so intensiv und offen mit dem christlichen Glauben auseinandersetzt. Ihr schreckt vor nichts zurück ohne polemisch zu werden. Diese Art der Auseinandersetzung brauchen wir in unseren Gemeinden. Jesus hat nicht gesagt: ihr sollt immer recht haben, sondern folgt meinem Beispiel. Er hat Einheit vorgelebt und nicht dogmatische Spaltung. Darum zu ringen und liebend auf Menschen zu zugehen, sollte uns wichtiger sein, als anderen „unsere Wahrheit“ über zu stülpen. Da bin ich ganz bei Gofi, selbstkritisch und demütig zu realisieren, dass ich die Wahrheit nicht besitze (steht auch schon in der Bibel, dass unser Wissen Stückwerk ist) und immer dazu lerne, gerade, wenn ich mir die Beweggründe für andere Meinungen anhöre. Soweit erstmal, ich wünsche euch alles Gute und Shalom und uns noch viele Hossatalks!

  3. Zum Sühnetodproblem stelle ich unter dem Titel “Kann Gott bedingunglos vergeben? – Der Begriff vom stellvertretenden Sühnetod ist missverständlich” einen systematischen Ansatz zur Lösung dieses theologischen Problems vor. Dieser Ansatz ist in der Lage, einerseits die Sühne, Erlassung und Tilgung von Schuld für uns zu behalten und gleichzeitig mit der Vorstellung aufzuräumen, dass Gott Blut sehen muss, um vergeben zu können. Ich bin hier auf eine Spur gekommen, indem ich der Frage nachgegangen bin: Wie hat Jesus eigentlich unsere Schuld wieder losbekommen? Wenn man das Kreuz und die Kreuzestheologie nur auf den Aspekt der Sündenvergebung reduziert, springt man m. E. viel zu kurz. Es ist ein tiefgehenderes, radikaleres Erlösungswerk notwendig. Und dessen Basis und Quelle ist durch Kreuz und Auferstehung auch erfolgreich gelegt worden. http://churchinbalance.de/kann-gott-bedingungslos-vergeben/

  4. Vielen Dank für diesen gehaltvollen Talk. Viele meiner Ängste und Unsicherheiten wurden durch Marcus benannt und durch Euch aufgelöst. (z. B. sitzt die Angst auf einen Irrweg zu geraten weil ich die Bibel eben nicht mehr so verstehe wie man es mich in der charismatischen Gemeinde gelehrt hat ect. ect. )
    Aber Eure Argumente haben mich wirklich überzeugt. Und ich freue mich immer wieder über Euer aufrichtiges Ringen um die Wahrheit.

  5. Super sympathischer Gesprächspartner. Ihr alle 3 sehr vorbildlich!

    Ich musste daran denken, dass die Vorliebe für eine “Glaubenstradition/Lesart” wahrscheinlich auch sehr stark von der Persönlichkeit abhängt. Was brauche ich?

    Ich z.B. brauche insgesamt sehr wenig Regeln und Regelmäßigkeit in meinen Alltag (Essenszeiten, Abendroutine, Reihenfolgen z.B. im Haushalt,…), an der Arbeit macht es mir nichts aus in hochgradigen Unsicherheitssituationen zu arbeiten, bei Freundschaften sehe ich manche regelmäßiger andere nicht so, usw… und entsprechend brauche ich mit Blick auf den Glauben wenige/keine Dogmen (nenne ich es jetzt mal), keine Grenzziehung.
    Ich kenne andere, die ohne ihre Morgenroutine oder typischen Tagesablauf völlig neben der Spur sind. Entsprechend braucht diese Person auch einen anderen Weg zu glauben.

    Bringt neben dem von Jay angerissenen Thema der gefühlten Zugehörigkeit zu einer zeitlichen Strömung (genannt wurde Postmoderne) noch mal den psychologischen Aspekt rein.

    Dazu ein Talk wäre auch noch mal Spannend. Das bekannteste wäre wohl sich dem Thema über das Enneagram zu nähern, kenne ich jetzt aber nicht genauer .

  6. Hi… schön, dieser Punkt, dass wir uns alle in der Defensive befinden, Marcus vom liberalen Mainstream und Jay und Gofi sogar soweit, dass eine Trennung vom evangelikalen Mainstream nötig wurde, damit sie wieder Luft zum Selberglauben kriegten.

    @Marcus, du bekommt es allerdings hin, in deiner Kirche sehr frei und doch mit viel Rückhalt deiner Getreuen deine Position zu leben. Was ich gut finde und dir gönne. Aber das ist schon ein Unterschied zu den Erfahrungen der meisten Postevangelikalen. Es gibt in Freikirchen doch meistens die Entscheidung zwischen “Schweig einfach zu deinen abweichenden Glaubensmeinungen” und “Wenn du nicht schweigst, bist du eben weg”. Die Glaubenswächter sind auf der Hut. Bis hin zu diesen Irrlehrejägern. Das hast du in der Zeit, in der du dich mit Charismatischen Erfahrungen beschäftigt hast, gut mitgekriegt, oder?

    Mein Wunsch an euch wäre schon, nicht gleich die Bruderschaft aufzukündigen, wenn jemand nicht mehr so bibeltreu glauben kann. Das Abendmahl erst mal theologisch durchzuforsten, bevor man es zusammen nehmen kann, ist auf jeden Fall wirklich komisch. Jesus hat seinen hingebungsvollsten Jüngern zugemutet, es zusammen mit Judas, der damals schon beschlossen hatte, zum Verräter zu werden, zu nehmen. Und ein Thomas war sowieso dabei, und Jesus wußte bei allen, wie sie wirklich innerlich zu ihm standen, incl. alle Schattenseiten.

    In meiner evangelikalen End-Phase machten mir meine “thomashaften” Anteile richtig zu schaffen und andere hatten noch mal mehr Probleme damit. Doch ich habe herausgefunden, dass es sogar meinen Glauben stärkt, wenn die Zweiflerin in mir auch Heimat findet und einen Gott, der sich Lehrer und sogar Freund nennt, und mit dem ich über all das Seltsame und sogar Verstörende, was ich nicht zusammenkriege, ohne Angst reden kann. Und zwar auf Grund dessen, dass er mich dazu einläd. Es ist für mich eigentlich sogar ein Ort, an dem ich Gott noch stärker gefunden habe, als die Zeiten, in mir sich manche Fragen noch gar nicht stellten.

    Ich befürchte, dass ein dominanter Umgang mit Zweiflern (mundtot machen), Ängste schüren) und der Umgang mit den eigenen Zweifeln oft der selbe ist, und dass es kein gesunder Umgang ist, sondern dass man eher dann zu dem Schluss kommt, ok,für mich gehts nicht ohne Zweifel. Dann muss ich wohl irgendwann alles aufgeben. Weil ich mich nicht länger verbiegen kann, ohne daran kaputt zu gehen.

    Nun hast du dich aber als ziemlich netter Mensch erwiesen und vielleicht will dir ja Jesus etwas mehr über deine Geschwister auf der Postevangelikalen Ebene beibringen. Vielleicht, dass wir nicht die “alles egal Typen” sind, die sich eben nicht festlegen wollen, oder dem Zeitgeist gefallen wollen. Und dass wahrscheinlich die meisten von uns theologisch ziemlich weit von diesem verkopften Liberalismus entfernt sind, der Dir in der evangelischen Kirche so viele Bedenken macht. Wir wollen ja Jesus/ Gott verstehen und bei ihm bleiben. Weil er uns mega-wichtig ist.

    Vielleicht erlaubt uns aber der Zeitgeist, uns mal endlich zu erkennen zu geben, und trotzdem nicht gleich in die Nichtchrist-Schublade einsortiert zu werden (wo wir uns auch nicht daheim fühlen). Das ist ein positiver Aspekt der heutigen Zeit, die natürlich auch negative Aspekte hat.

    @Gofi, bei deiner Anmerkung musste ich sooo grinsen: “Ladet uns bitte nicht in konservative Gruppen ein”. Ihr lasst euch ja schon grillen.. mehr muß es ganz bestimmt echt nicht sein.

    Ich würde einen Talk mögen über ZusammenARBEIT von unterschiedlichen Christen… wie schafft man es, sozusagen am Reich Gottes mitzuarbeiten, obwohl man in vielem nicht einer Meinung ist. Geht das? Gibt es Sichtweisen, die es leichter machen? Hab letztens den Film “Come Sunday” gesehen, in dem ein Pastor nach einer kurzen aber heftigen Glaubenskrise vom eifrigen Seelenretter zum einem Anhänger der Allversöhnung wurde. Auf NETFLIX.!!! sogar der Zeitgeist beschäftigt sich inzwischen mit theologischen Fragen … und da kamen auch viele Fragen in mir auf. Gott lässt ja anscheinend schon sehr viele unterschiedliche Bibelauslegungen zu. In beiden Phasen war der Pastor absolut aufrichtig und ernsthaft und auch sehr liebevoll… in beiden hat er Gutes getan, gebetet, gedient. Ich dachte, könnte man sich darauf einigen, dass man Fragen offen und ehrlich als ungeklärt bezeichnet, würde sich auf dieser Welt noch massenhaft Zeug zu tun finden.

    LG, die elbenfrau

    1. Vielen Dank für Deine Rückmeldung. Dass Leute wie ihr nicht die “alles egal Typen” seid habe ich ja schon im Talk hoffentlich deutlich gemacht. Und keine Sorge: In einer evangelischen Kirchengemeinde – auch in meiner – wäre es völlig unmöglich, ein einheitliches theologisches Denken jedem Mitglied vorzuschreiben. Da sind wir auch sehr gelassen, auch bei Mitarbeitern. Aber als Gemeinde brauchen wir insgesamt trotzdem eine Ausrichtung. Wenn auch in der Leitung jeder auf ein anderes Tor zielt können wir kein Spiel gewinnen. Genau das beobachte ich in vielen Gemeinden: Viel Frust, weil es keine gemeinsame Begeisterung für ein gemeinsames Ziel mehr gibt, weil man sich nicht einmal mehr über minimale Glaubenskernpunkte einig ist. Meist wird darüber nicht gestritten sondern die Leute stimmen einfach mit den Füßen ab und verlassen die Gemeinden. Daher mein Votum: Lieber leidenschaftliche Richtungsgemeinden bauen mit einer klaren Ausrichtung, die sich gegenseitig respektieren und frei geben, eigene Wege zu gehen. Und da höre ich aber viele Stimmen von Evangelikalen, die sagen: In den meisten evangelischen Gemeinden gibt es keinen wirklichen Raum mehr, evangelikale Frömmigkeit nach kräften zu fördern, weil die Gemeindeleitung das nicht nur nicht unterstützt sondern mehr oder weniger dagegen ist. Meine Situation ist also wirklich eine Ausnahme. Und wie gesagt: Ist ja auch kein Wunder, wenn sämtliche Ausbildungsstätten für die Leiter ausschließlich liberal geprägt sind. Schade.

    2. Danke(!!), liebe Elbenfrau,
      für die Erinnerung daran, dass Jesus mit Verräter, Verleugner, Zweifeler und Feiglingen Abendmahl gefeiert hat, die alle noch ein völlig schräges Bild von ihm im Hirn hatten!
      Aber sie wollten IHN und mit ihm feiern, sie liebten ihn auf ihre „schräge“, sehr durchwachsene Art und Weise. Und Jesus wollte die Gemeinschaft mit ihnen!

      @ Markus: Dich auf den Richter-Platz zu stellen und zu jemandem quasi zu sagen:
      „So feiere ich nicht mit dir Abendmahl! (Weil du nicht das Richtige glaubst)“, halte ich ehrlich gesagt für eine ungeheure Anmaßung, zumal du ja überhaupt nicht in einen Menschen hineinschauen/geschweige denn sein Herz erkennen kannst!

      Und nach den Worten von Jesus in Matth.7, dass wir nicht richten sollen, weil wir mit demselben Gericht rechnen müssen und am Ende auf einmal selber die Verurteilten sein könnten, ist das sogar ziemlich „riskant“ – für DICH, nicht für den „Ausgeschlossenen“!…
      An der Stelle hab ICH „Schnappatmung“ gekriegt – oder war das ein Witz, den ich nicht kapiert habe?
      Was passiert denn eigentlich deiner Meinung nach mit Menschen, die nicht so richtig glauben wie du? Und was wäre, wenn dir tatsächlich eines Tages aufgehen würde, dass dein bisheriger „Glaube“ (Ich würde eher sagen „Denke“, denn der wahre Glaube stekct m.E. Viel tiefer) mehr auf Missverständnissen basierte als auf der göttlichen Wahrheit!
      (Du:„Oh, dann habe ich anscheindend 40 Jahre lang falsch Abendmahl gefeiert“ – oder so ähnlich) Was wäre, wenn es tatsächlich so wäre?
      Glaubst du an einen Gott, der damit klar kommt und dessen Barmherzigkeit größer ist?
      Und machst du das Theologie-Ding, weil es dir Freude macht, dich in diese Ansichten hinein zu fressen und zu denken, im dunklen Berg nach Edelsteinen und Gold zu graben; Weisheit zu suchen?
      Oder machst du das letztlich doch nur aus Angst, sonst auf der falschen Seite zu landen und doch noch deine Strafe selber tragen zu müssen?

      Entschuldige, sonst reagiere ich ja nicht so scharf… Aber da mache ich mir gerade tatsächlich eher „Sorgen“ um dich als um andere Sucher, die zu ihren Zweifeln stehen und zu unbeantworteten Fragen und dem großen Geheimnis des großen Gottes und Hirten ja sagen können.

      Bitte verstehe mich nicht falsch!
      Ich denke, du hast eine tiefe Liebe und Begeisterung für Jesus und eine große Ernsthaftigkeit im Glauben und in der Verantwortung, die du für deine „Schäfchen“ siehst! Und ich frage mich, ob Jesus dich vielleicht in deiner zweiten Lebenshälfte zu ein bisschen mehr heiterer Gelassenheit einlädt, weill er und sein Vater ja auch noch da sind? Und ihre Sicht und ihr Herz möglicherweise noch etwas weiter und nicht enger sind als unsere…

      Hach, was könnten wir mit all der Zeit anfangen, die wir sparen würden, wenn wir nicht kommentieren müssten ; ))
      So, ich mach jetzt was anderes ; )
      In Jesus verbunden!!
      Britta

      1. @ Britta, vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, Deine Gedanken aufzuschreiben. Das gibt mir Gelegenheit, kurz 2 Missverständnisse zu klären:
        – Natürlich feiere ich mit massenhaft Leuten Abendmahl, bei denen ich überhaupt nicht weiß, was ihre Motivation ist. Das ist gerade in meiner evangelischen Kirchengemeinde ja gar nicht zu vermeiden. Aber wenn jemand vorne steht und sein Abendmahlsverständnis in einer ausführlichen Lehre erklärt und ich erkenne, dass es da um Kern um etwas ganz anderes geht als bei meinem Abendmahlsverständnis, dann finde ich es nicht anmaßend sondern ganz einfach ehrlich und authentisch, wenn wir dann diese Differenz voreinander eingestehen und sagen: Dann sollten wir das nicht übertünchen, indem wir äußerlich so tun, als wären wir gleich unterwegs. Das ist zumindest meine Meinung.
        – Was mit Menschen passiert, die ein anderes Bibelverständnis haben als ich? Wie gut, dass ich das nicht beantworten muss. Denn Gott ist ja der Richter, nicht ich. Ich kann die Menschen also getrost in seine gnädige Hand legen. Aber ich finde, dieses richtige Argument sollte nicht dazu führen, dass man sagt, es ist völlig egal, was jemand glaubt und alles ist gleich richtig. Zumindest glaube ich nicht, dass diese Haltung mit dem NT vereinbar ist. Paulus konnte z.B. äußerst unangenehm werden, wenn er den Eindruck bekam, dass das Evangelium verändert wird. Ich bin sicher, dass es ihm dabei nicht um Angst ging sondern um den tiefen Wunsch, dass die Menschen mit der freimachenden Wahrheit in Berührung kommen statt mit einer kraftlosen Fälschung. Ich finde es wichtig, gemeinsam darum zu ringen, dass wir diese Wahrheit miteinander immer mehr entdecken, statt zu sagen, es ist alles egal und jeder kann einfach glauben was er will.
        Ich hoffe, ich hab Dir mit dieser Antwort nicht wieder Zeit geklaut… 🙂

        1. Wenn wir unterschiedliche Auslegungen etc nebeneinander stehen lassen, heißt das doch nicht, dass wir es für egal erklären, was wir glauben und dass alles gleich richtig sei. Es bedeutet lediglich, dass wir die Begrenztheit unserer Erkenntnis eingestehen.

          Ich würde Dürr w aber auf jeden Fall zustimmen, dass wir – gerade dafür – Differenzen auch klar benennen müssen (so lange das nicht das erste und einzige Gesprächsthema bleibt).

          Das Problem sind dann eher die unterschiedlichen Prioritäten. Ich könnte vermutlich am Ende damit leben, wenn jemand aufgrund des Abendmahlverständnisses kein gemeinsames Abendmahl mit mir feiert. das liegt aber einfach daran, dass diese Praxis für mein Leben einfach keinen so hohen Stellenwert hat wie für andere Menschen.

          Die Crux ist doch, dass alle sagen, die “Kernpunkte” müssen stimmen (das wiederholst Du im Talk ja häufig), dass Christen aber z. T. unterschiedliche Auffassungen haben können, was überhaupt Kernpunkte sind, was sie konkret bedeuten und was überhaupt einen Kernpunkt zu einem Kernpunkt macht.

        2. Nein, DU klaust mir ja nicht meine Zeit! Die „klaue“ ich mir schon fleißig selber ; ) Das war ein lahmer Witz, weil ich an der Stelle wieder gemerkt habe, wie schnell die Zeit beim Formulieren vergeht…
          Und nochmal: Danke, dass du dir Zeit zum Antworten nimmst!

          – Zu Punkt 2: Da bin ich froh, dass du das jüngste Gericht einem größeren Richter überlässt und um Seine Gnade weißt!
          Und ich gebe dir Recht, dass es gut ist, sich seiner Positionen bewusst zu werden, und wo geht das besser als im Gespräch mit anderen!
          Dass ich das aus bestimmten Gründen nicht gut gelernt habe, erst seit ein paar Jahren damit angefangen habe und immer noch gerne harmonisieren, zudecken möchte, ist mein „Ding“… da kriege ich immer noch ganz schnell die Krise, wenn es sich irgendwo für mich zu spannend anfühlt… Ich muss auch immer noch die Augen und Ohren zuhalten oder aufs Klo, wenn es im Film zu spannend wird 😂
          – zu Punkt 1. Was ich bei deiner Aussage zu Zimmers Abendmahl-Vortrag gehört habe, war eher, dass du mit ihm danach nicht zusammen das Abendmahl gefeiert hättest. Überhört habe ich eher, dass du mit ihm gesprochen hättest.
          Ich habe mir den Vortrag auch nochmal angehört.
          Ich vermute, wir haben auf allen Seiten vom Pferd so unsere „allergischen“ Reaktionen… Deine war in diesem Fall vielleicht das Fehlen von Aussagen, dir für dich in eine Predigt zum Abendmahl einfach dazugehören, zumal du ein „Jüngerschafts-Prediger“ bist.
          Zimmer ist bei seinem Vortrag sicher davon ausgegangen, dass die allermeisten seiner Zuhörer das, was immer dazu gesagt wird, in- und auswendig kennen. Er provoziert gerne und bringt in seinen bibelwissenschaftlichen Ausführungen oft das Unerwartete! Das Unbekannte. Das macht es ja gerade so interessant!

          Was er immer wieder mal nebenbei in seinen Vorträgen fallenlässt, ist, dass auch er eine Beute dieses Jesus von Nazareth ist. Er liebt Jesus!
          Und er „glaubt nicht“ an das Kreuz oder an die Bibel, sondern an Jesus Christus und an einen hingebungsvollen, zugewandten Gott! Ich auch!

          Das Kreuz und das Abendmahl sind in erster Linie Zeichen, Bilder, die auf etwas unendlich(!) viel Größeres hinwiesen, das wir diesseits der Ewigkeit noch gar nicht wirklich erfassen können! Dieses Geheimnis dürfen wir versuchen ein wenig zu lüften und zu erklären, sollten uns allerdings nicht anmaßen, DIE richtige Auslegung /Deutung zu kennen und anders Denkende danach einzuteilen.
          Wenn jemand das Abendmahl – dieses göttliche Geheimnis in ganz alltäglichen, überlebenswichtigen Zeichen – mit Jesus feiern möchte, wie kann es dann sein, dass er dazu erst noch befragt werden muss? Jesus will!

          Mal angenommen, Herr Zimmer hätte in deiner Gemeinde gesprochen (ich weiß, dass du ihn sicher nicht einladen würdest, aber mal angenommen, man hätte vermutet, dass er das Thema anders betrachtet), und anschließend sollte Abendmahl gefeiert werden. Hättest du ihn tatsächlich vorher noch zur Rede gestellt und ggf. gebeten, woanders zu feiern??
          Nachdem er das mit den Sündern und Versagern so deutlich gemacht hat?
          Und einfach begeistert ist von der Menschenliebe Jesu bzw. Gottes?
          Festzustellen, dass uns andere Schwerpunkte wichtig sind, ist die eine Seite…

          1. “Der Tod Jesu darf nicht ZUERST und einseitig als „sacrifice“ interpretiert, sondern muss ZUNÄCHST als „victim“ ernst genommen werden. (…) Besonders verfehlt ist es, den Tod Jesu als ein Opfer (sacrifice) zu deuten, DAS DER SOHN SEINEM VATER BRINGT. Als ob Gott ein Menschenopfer gebraucht oder verlangt hätte als Ausgleich für die Sünden der Menschheit. Als ob der „Zorn Gottes“ nur durch das unschuldige Opfer seines Sohnes besänftigt werden könnte.” Hervorhebungen von mir. Zimmers Position ist differenzierter, als du es ihm unterstellst, Markus. Aus diesen Sätzen lässt sich nicht ableiten, dass er das sacrifice Jesu an und für sich ablehnt, sondern er lehnt die Vorstellung ab, dass Gott ein Menschenopfer benötigt hat, um vergebn zu können. Damit lehnt er das Sühneopfer Jesu nicht an sich ab, sondern eine ganz bestimmte Interpretation, nämlich die von Anselm von Canterbury. (Satisfaktion durch stellvertretende Bestrafung Jesu durch Gott.) Und wenn du behauptest, dass die anselmische Interpretation die einzig legtime oder mögliche Interpretation des Sühnetodes Jesu ist, liegst du schlicht und einfach falsch.

          2. Yep.
            Markus, ich finde auch, du liest in Zimmers Statement das rein, was du von ihm erwartest. Ich bin da bei Gofi. Deine Rezeption ist schon sehr einseitig.
            LG,
            Der Jay

          3. Lieber Gofi, lieber Jay,
            ich muss euch kurz ein kleines Déjà Vu erzählen, das ich in den letzten Monaten so oft erlebt habe: Praktisch immer, wenn ich einen Theologen damit konfrontiert habe, dass seine Aussage m.E. nicht zur biblischen Botschaft passt, wurde ich mit 2 Aussagen ausgekontert:
            1. Du hast die Aussage nicht richtig verstanden.
            2. Deine Position entspricht der Position des Theologen XY (den ich zumeist kaum kannte), und die ist ja höchstens eine unter vielen möglichen Positionen.

            Daher zuerst einmal: Ich habe in meinem Leben noch nie etwas von Anselm von Canterbury gelesen. Deshalb kann ich auch seine Theologie nicht verteidigen geschweige denn behaupten, dass sie die einzig richtige wäre. Bei John Stott habe ich gelesen, dass er sich vom Genugtuungs-Verständnis Anselms distanziert, weil dieses „an einen Feudalherrn erinnert, der Ehre fordert und Unehrerbietigkeit bestraft“ (siehe Anhang 39 in meinem Kreuz-Artikel, in dem erläutert wird, warum J. Stott Anselms Sichtweise ablehnt aber trotzdem mahnt, die theologischen Begriffe „Genugtuung“ und „Stellvertretung“ unter keinen Umständen aufzugeben).

            Aber jetzt zu S. Zimmer: Seine starke Betonung von “Victim” passt zu seiner Überzeugung, dass Jesus frühestens in Jerusalem zu der Überzeugung gelangte, dass sein Tod offenbar unausweichlich sei. Das steht aber im vollständigen Gegensatz zu den vielfachen biblischen Aussagen, dass der Kreuzestod ein aktiver Hingabeakt war, den Gott vorausgesagt und von langer Hand geplant hatte (siehe dazu der “Bibelstellenstapel” im Anhang 23 meines Artikels). Jesus war eben gerade nicht ein Justizopfer. Er musste nicht wegen den bösen Römern/Priestern sterben sondern wegen der Sünde der Menschheit, auf die es keine andere rettende Antwort gibt als das stellvertretende Leiden des Gotteslamms.

            In meinem Artikel habe ich versucht herauszuarbeiten: Der entscheidende Knackpunkt in der Diskussion um das Sühneopfer liegt in der Frage, ob das Kreuz nicht nur für uns Menschen notwendig war, sondern eben auch, um dem heiligen Charakter Gottes Genüge zu tun. Hier positioniert sich Zimmer klar und eindeutig (und übrigens fast wortgleich wie Breuer und Härle): “Als ob Gott ein Menschenopfer gebraucht oder verlangt hätte als Ausgleich für die Sünden der Menschheit. Als ob der „Zorn Gottes“ nur durch das unschuldige Opfer seines Sohnes besänftigt werden könnte.” Und da lese ich eben vielfach in der Bibel: Doch! Genau darum geht es! Das unschuldige Opfer des Gottessohns als Ausgleich (Loskauf) für die Sünden der Menschen und als einziger Weg zur Versöhnung mit einem Gott, der in seinem ganzen Wesen Liebe ist und deshalb zwangsläufig auch zornig ist über unser zutiefst menschenfeindliches Verhalten. Und ich stimme der Diagnose von J. Stott zu, dass die weit verbreitete Seichtigkeit und fehlende Gottesfurcht in der westlichen Kirche die direkte Folge einer Theologie ist, die Gottes Zorn ignoriert.

            Also ich finde es ja schön, dass ihr, die ihr das stellvertretende Sühneopfer ausdrücklich ablehnt, nun den Glauben Siegfried Zimmers an das Sühneopfer verteidigt. Aber seid ihr euch sicher, dass ihr da nicht einseitig etwas in Zimmers Aussage hineinlest? 😉

          4. Lieber Markus,
            hierzu ein paar Überlegungen von mir: ich bin mit dieser Sühneopfertheologie, mit dem Ernstnehmen von Gottes Zorn aufgewachsen. Für mich war das immer das Normalste von der Welt und völlig einleuchtend. Ich habe nie eine alternative Deutung des Kreuzestodes gekannt – und deshalb auch im Lichte dieser Sühneopfertheologie alle möglichen Bibelstellen, die man damit in Zusammenhang bringen kann, verstanden. Ich frage mich: Wäre ich mit einer anderen Theologie aufgewachsen (à la Zimmer, Breuer, Härle u.v.a) – wie hätte ich dann alle diese Bibelstellen gelesen?
            Ich erinnere mich an einen für mich entscheidenden Weihnachtsgottesdienst, in dem die Pfarrerin über das große Geschenk der Menschwerdung Gottes predigte und ihre Predigt mit der „frohmachenden“ Botschaft für uns Sünder beendete, dass Gott seinen Sohn geopfert hat, weil er uns (andere) Kinder so sehr liebt (aber gerecht ist und zornig auf die Sünden) und wir nur durch die Opferung wieder in Gemeinschaft mit ihm kommen können.
            Für mich war diese Aussage ja eigentlich immer Standard und unhinterfragt logisch. Als ich das an diesem Weihnachtsabend hörte, hat sich in mir alles zusammengezogen, mir lief ein Schauer über den Rücken und mich hat das erste Mal Entsetzen über diese Grausamkeit Gottes gepackt. Ich bin weinend aus dem Gottesdienst gegangen und es war das schrecklichste Weihnachtsfest, das ich jemals erlebt habe. Danach hatte ich ernsthaft vor, Atheistin zu werden. Stell dir das vor: Jemand geht in einen Weihnachtsgottesdienst und anstatt erfüllt von Gottes Liebe wieder herauszukommen, ist er drauf und dran, den Glauben hinzuschmeißen. Und DAS ist die frohe Botschaft?
            Ich habe den Eindruck, bei dieser Pfarrerin hieß es nicht: Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Sohn gab… Sondern: Also war Gott zornig auf die Sünden der Welt, dass er seinen Sohn gab, damit er grausam sterben musste.
            Ich habe noch keine abschließende Antwort auf die Frage gefunden, warum Jesus sterben musste, aber mich hat dieses Weihnachtserlebnis tief getroffen und ich glaube nicht, dass es mich umsonst getroffen hat.

          5. @ Katja Hm, das tut mir leid. Ich kenne natürlich nicht den Wortlaut der Predigt. Für mich liegt das Problem immer darin, wenn man nicht genügend betont, dass Jesus ja Gott ist. Das heißt: Er nimmt selbst diese Strafe auf sich. Ich finde das gewaltig, tröstlich, befreiend. Im Ernst: Es rührt mich immer wieder zu Tränen. Und ein wenig schocken soll uns diese Botschaft ja tatsächlich. Denn die Grausamkeit des Kreuzes ist ja nur Abbild für das Grauen der menschlichen Sünde. Darüber zu erschrecken ist doch eigentlich ganz gesund. Es ist doch wie bei der Sünderin, die Jesus mit ihren Tränen die Füße wusch: Je mehr wir begreifen, wie groß die Vergebung ist, umso größer wird die Liebe und Leidenschaft für Jesus. Anders gesagt: Solange wir noch nicht erschrocken sind über die Größe unserer Schuld, solange ist Vergebung und Gnade billig und lässt unseren Glauben lau und unseren Jubel über unsere Erlösung leise bleiben. Für mich ist das der Hauptgrund, warum unsere Gottesdienste meist so trocken, freudlos und zäh sind und warum die Kirche keine Ausstrahlung hat. Nietzsche hat gesagt: “”Die Christen müssten mir erlöster aussehen. Bessere Lieder müssten sie mir singen, wenn ich an ihren Erlöser glauben sollte.” Ich wünsche mir von Herzen, dass der Jubel der Erlösten wieder erklingt in unserem Land. Und dafür dürfen wir die Größe unserer Schuld nicht verdrängen sondern neu staunen lernen über die Höhe des Preises, den Jesus für unsere Rettung bezahlt hat.

          6. @ Markus
            Hmm. Also da muss ich mal tief Luft holen…
            Ich bin in einer Gemeinde – Landeskirche mit pietistisch-erwecklichem Einschlag – aufgewachsen, in der genau das, was Du sagst, im Zentrum stand: Dass wir die Größe der Schuld auf keinen Fall verdrängen dürfen und dass es von entscheidender Wichtigkeit ist, immer wieder über diese Schuld zu erschrecken und sich das Grauen dieser Schuld vor Augen zu halten, damit wir die Erlösung auch WIRKLICH annehmen uns von Herzen freuen können. Und alle haben immer darüber gesprochen, wie super erlöst sie doch sind… Diese Weihnachtspredigt (dann in einer anderen Landeskirchengemeinde) hat dann nochmal einen drauf gesetzt mit dieser Trennung von Gott und Jesus (nicht mehr eine Person, sondern der Sohn als das eine Kind, was stellvertretend für die anderen Kinder stirbt).
            Genau dieses Denken hat bei mir dazu geführt, dass ich immer weniger dazu fähig war, Gottes Liebe zu sehen und anzunehmen (war ich doch so eine furchtbare Sünderin, deren Sünde Jesus ans Kreuz gebracht hat und die Gottes Zorn verdient hat) und schlussendlich auch nicht mehr in der Lage war, mein Leben zu bestreiten, weil mich dieses Denken so klein, wertlos und böse gemacht hat, dass ich darüber verkümmert bin. Nach einem Zusammenbruch habe ich nur durch säkulare und buddhistische Impulse begonnen zu lernen, Liebe anzunehmen und auch mich selbst. Und ich entdecke gerade erst und ganz neu (zB durch Worthaus oder HossaTalk), dass es auch im christlichen Glauben möglich ist, Liebe zu denken, anzunehmen und ein Gefühl von Selbstwert zu entwickeln und denken zu dürfen, dass ich auch gute Seiten habe. Und dass das von Gott gewollt ist. Und dass es existenziell wichtig ist, dass es die Liebe Gottes ist, die mich in seine Arme zieht, und die schon da war ALS ICH NOCH SÜNDER WAR und es nicht das Grauen meiner Sünde ist, das mich in Gottes Arme zwingt, weil mir sonst als Unerlöste die Hölle droht und ich ewig von Gottes Liebe abgeschnitten bleibe.
            Also: Es ist toll, dass Du das alles für Dich so stimmig annehmen kannst, aber ich wünsche Dir sehr, dass du lernst, nachzuvollziehen, dass das Denken, was für Dich stimmig ist, nicht für jeden Menschen auf dieselbe Weise heilsam ist und dass es durchaus heilsamer sein kann, anders zu denken.
            Katja

          7. @Katja

            Ich versteh Dich da, mir geht es da auch so. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich auch denke, dass in der Bibel wesentlich weniger von individueller Schuld die Rede ist als vielmehr von einer Gefangenheit durch die Sünde, von der wir befreit worden sind. Jesus hat durch seinen Tod die Macht des Todes und der Sünde selbst vernichtet. Er hat uns dort freigekauft und kann uns jetzt an sich heranziehen.

            Es wird immer auf der Postmoderne herumgehackt, aber jetzt will ich mal sagen: dieses individualistische Denken, die persönliche, einzelne Schuld des Menschen hervorzuheben – das ist ein Konzept aus der Moderne. Ist hier aber auch problematisch.

            Was mich an der Sühneopfertheologie auch etwas stört ist danb der Aspekt, dass das angenommen werden muss oder dass es nur für die Auserwählten gilt (ist ja eine calvinistische Lehre, also begrenzte Sühne, nicht unbegrenzt). Weil, wenn Gott einfach für alle individuellen Schulden bezahlt – dann müsste ja eigentlich keiner mehr in die Hölle. Aber ich glaube, weil es eben um etwas komplizierteres geht, ist es auch so wichtig sich damit zu vereinigen. Deswegen müssen wir in der Taufe mit Jesus sterben und auferstehen und ein neuer Mensch werden.

          8. @ Katja, hm, ich frag mich wirklich, was da schief gelaufen ist. In unserem Glaubenskurs betonen wir genau die Dinge, die ich geschrieben habe. Wir erleben, dass es die Menschen frei macht und ihnen Würde verleiht. Dass es die Tür zur befreienden Gnade öffnet, die uns aus Leistungsdruck befreit und von dem Drang, uns durch eigene Erfolge eine Identität bauen zu müssen, weil Gott uns eine wunderbare Identität als Königskinder schenkt. Ich wünsche Dir Gottes Segen für Deinen Weg und dass Du IHM in seiner unfassbaren Gnade und Liebe immer tiefer begegnen kannst.

          9. Lieber Markus,
            ich kann dir recht genau sagen, was da schief gelaufen ist: Dass eine Gemeinde eine bestimmte Theologie vertreten hat und die als die einzig richtige angesehen wurde und niemand im Blick hatte, dass eine Gemeinde aus verschiedenen Menschen mit unterschiedlichen Charakteren, Prägungen, Lebensfragen und wunden Punkten besteht, denen Gott auf unterschiedliche Weise begegnen kann und die an verschiedenen Stellen Gottes heilende Kraft brauchen. (Gott sei Dank ist diese Gemeinde mittlerweile etwas offener und es gibt viele Mitglieder, die sich inspirieren lassen von anderen – ebenfalls Evangelikalen – die ihre Schwerpunkte im Glauben anders setzen).
            Gerade bei den überlieferten Abendmahlsworten in der Bibel wird mir deutlich, dass Gott unterschiedliche Perspektiven der Menschen „gelten lässt“. Die Synoptiker und Paulus hatten ja ganz offenbar unterschiedliche Schwerpunkte im Abendmahlsverständnis. Oder stell dir mal vor, jemand liest nur das Johannesevangelium, kommt zum lebendigen Glauben an Gott und da stehen überhaupt keine Einsetzungsworte (und ich glaube, auch kein Abendmahl)… Jesus hat an seinem letzten Lebens-Abend mit Menschen Abendmahl gefeiert, von denen er wusste, dass sie ihn vorsätzlich verraten oder aus Feigheit verleumden werden oder von denen er ahnen konnte („Bin ich es etwa??“), das sie wegrennen. Und dann gibt es Christen, die mit anderen Christen kein Abendmahl feiern wollen, weil sie der Meinung sind, die hätten ein falsches Abendmahlsverständnis. Ich finde das nicht Jesus-mäßig.
            Ich kann nachvollziehen, dass es Menschen gibt, die die Lehre, die ihr in euren Glaubenskursen weitergebt, hilfreich und für sich heilsam finden. Und dass es wichtig ist, etwas zu haben, wo man sagen kann „Das ist einfach klar so“. Aber meine Lebens-Erfahrung zeigt mir, dass es fatal ist, wenn man daraus ableitet, dass es für alle Menschen gleichsam gut und richtig sein muss.
            Ich habe viel Leid und Schmerzen erfahren, dadurch, dass ich mein Leben durch eine für mich un-heil-volle Theologie an die Wand gefahren habe und ich denke, dass es noch etliche Jahre dauern wird, bis ich die großen Brocken einigermaßen aufgearbeitet habe. Aber ich erfahre dadurch, dass ich mich neu aufstellen lassen muss, sehr viel mehr Glaubensfreiheit und Tiefgang und es tut mir so gut, bei Worthaus zu hören und hier bei HossaTalk von so unterschiedlichen Menschen zu lesen, wie sie glauben und Glaubensthemen verstehen, weil das meinen Horizont weitet (Danke an alle hier, v.a. Britta, Ina, Kathi und Christa)
            Zum Thema „Worthaus ist ein Spaltpilz“ will ich noch sagen, dass du dir vielleicht bewusst werden solltest, dass „deine“ Kirche, wie du sie nennst, auch nur entstanden ist, weil es vor 500 Jahren einen Spaltpilz gab, der alle möglichen theologischen Traditionen auf den Kopf gestellt hat. Und ich frage mich, warum es nicht sein darf, dass der Grundsatz heute noch gilt „ecclesia semper reformanda“ – so wie auch wir Menschen uns unserer geschöpflichen Unvollkommenheit immer wieder bewusst werden sollten und uns hinterfragen und offen sein sollten für Gottes Veränderungen.
            Und ich sehe das nicht so, dass Kirchen/Bewegungen/Gemeinden, die sich von der Universitätstheologie inspirieren lassen, nicht wachsen. Ich sehe, dass Worthaus immer mehr Zuhörer und Teilnehmer hat und dass HossaTalk immer mehr Leute hören. Als ich auf Worthaus gestoßen bin, habe ich ein bisschen im Internet recherchiert, was es wohl damit auf sich hat und ich habe evangelikal-konservative Statements dazu gelesen, die es als Bedrohung empfinden, dass die Postevangelikale Bewegung jetzt auch in die evangelikalen Kreise schwappt und immer mehr Evangelikale sich davon anstecken lassen. Das nenn ich mal Gemeindewachstum… Und ich kenne auch sehr konservative, bibeltreue Kreise (@ein Mensch: ja, es gibt Gemeinden, wo Männer und Frauen getrennt sind, Frauen nicht leiten und predigen dürfen, Kopfbedeckungen und Röcke tragen müssen und Männer keine langen Haare haben dürfen, weil NUR das biblisch ist), die u.a. die wachsende postevangelikale Bewegung/Gemeinschaft als ein deutliches Zeichen der Endzeit interpretieren, weil in der Endzeit immer mehr Leute verführt werden und nur die richtig standhaften Bibeltreuen dann übrig bleiben und entrückt bzw. in den Himmel aufgenommen werden können. Also hier ist dann wieder ein Argument für die Richtigkeit der Lehre, dass es möglichst wenig Leute sind, die ihr folgen. Aber das mit dem unsicheren Maßstab „Gemeindewachstum“ kam ja hier schonmal in anderen Beiträgen vor. Meine frühere Gemeinde ist z.B. vor allem dadurch gewachsen, dass ihre Mitglieder Kinder bekommen oder „Ungläubige“ geheiratet haben…
            Und ich glaube nicht daran, dass der Himmel so funktioniert, dass wir dann alle mal gucken, wie erfolgreich unsere Theologie war, sondern dass wir alle nur noch staunen über Gottes wirkliches Wesen und uns freuen, dass wir endlich eins sind bei Gott.

  7. Nach dem sensationellen Talk über Einheit, nun direkt der Talk mit praktisch gelebter Einheit. Wie cool. Bitte nachahmen da draußen.

    Genau so muss das sein, ein tolles Vorbild von beiden Seiten, nein von drei Seiten 😉

  8. Die Forderung nach einheitlicherem Verhalten machen in meinen Augen keinen Sinn, wenn Markus den Kern seines Glaubens bei liberalen Theologen nicht erkennen kann. Da ist es doch nur folgerichtig: Wenn fundamental entgegenstehende Glaubenssysteme aufeinander prallen, dann geht es um einen freundlichen Dialog (wie geschehen), um sich zuhören und argumentieren – aber nicht um einen gemeinsamen Weg.
    Interessieren würde mich noch ob jemand Zahlen weiß über das Wachsen und Schrumpfen von Gemeinden und ob man daraus ableiten kann, dass liberale Theologie der Totengräber des Christentums ist.
    Ich habe im weltweiten Bereich gehört, dass die charismatischen Gemeinden stark wachsen – und die Freikirche der Methodisten ist zumindest in Deutschland erkennbar am schrumpfen (ob das mit ihrer theologischen Entwicklung zum Liberalen hin zusammenhängt weiß ich nicht)

    1. Meine Frage wäre hier: Was genau sagt die Anhängerzahl denn aus? Dass es nach bestimmten Kirchen mehr Nachfrage gibt als nach anderen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn 80 % Kirche a brauchen, kann Kirche b für mindestens 20% immer noch ein Angebot sein.

      Und wenn in hundert Jahren kein Christ mehr glaubt, was ich heute glaube / was meine Kirche heute vertritt, dann… ja, was dann? Wen juckt’s?

      🙂

      1. Ich geh jetzt mal noch einen Schritt weiter: Ist das Denken in Mitgliederzahlen nicht einfach auch einfach eine undurchschaute neoliberale Denkfigur, die in die Gemeinden durchgesickert ist? “Wachstum ist gut, Stagnation oder Rückgang ist schlecht.” Warum eigentlich? Wer sagt denn das?

        1. Yess, meine Rede!
          Man darf ja nicht vergessen, dass “der deutsche Evangelikalismus” in den 1990er Jahren amerikanisiert wurde.

          Vorher ging es in vielen Freikirchen eher um “guten alten Pietismus” (der im 19. Jahrhundert eine Neubelebung aus verschiedenen Gründen hatte, ich sag jetzt mal platt: als Reaktion auf den offiziellen preußischen Kulturprotestantismus… Bin da aber keine Spezialistin und lasse mich gerne näher aufklären!)

          Und seither haben wir (auch international in Asien und Afrika) wachsende Gemeinden des Erweckungsevangelikalismus, der amerikanischen Ursprungs ist (und von dort seit 25-30 Jahren bezahlt wurde, hab ich selber mitgekriegt in den 90ern…).

          Calvinismus reloaded unter marktradikalen kapitalistischen Bedingungen. (In seinerkrassesten Form: Mit Jesus gelingt Dir alles – und Du wirst wohlhabend und gesund. – EIN Grund, meiner Ansicht nach, warum die so einen Erfolg in armen Ländern haben.) Dass sich das auch an marktstrategischen Planungen und Erfolgsbewertungen zeigt, ist für mich vollkommen klar.

          Die Gemeinde, in der ich als Kind noch in die Jungschar ging (neben meiner landeskirchlichen Hauptbindung) hat sich inzwischen Ende der 90er – wie viele – neu aufgestellt. Markus nannte das: moderne Formen mit traditionellen Inhalten (oder so ähnlich). Man könnte natürlich auch sagen: zeitgenössische Event- und Konsumkultur auf christlich. Hauptsache, es wuppt…

          ———————–

          @Markus
          Ich bin gerade auf dem Sprung zwischen zwei Kurzreisen und kann Dir nicht zum “Problem” der liberalen Theologie kurz antworten. Falls ich es nicht mehr schaffe, bitte ich um Geduld. Ich sage noch was in spätestens 2-3 Tagen dazu, weil es echt wichtig ist!

          Ich wertschätze Deine Gesprächsbereitschaft und Deine Differenziertheit übrigens total! Ich sag’s nur für den Fall, dass ich meinen ersten Kommentar zu schnell rausgehauen habe und das missverständlich klang. Ich hatte ja noch geschrieben, ich muss noch weiter nachdenken. 😉

    2. Ich glaube, die Zahl der Kirchenaustritte ist wieder zurückgegangen. Der Höhepunkt war im Jahr 1992 laut Statistiken, einen zweiten etwas niedrigeren Peak gab es 2014. Heute sind die Zahlen wieder etwas niedriger. Ich glaube nicht, dass es mit “liberaler Theologie” zu tun hat. Die Zeiten haben sich einfach geändert, der soziale Druck ist nicht mehr da. Früher musste man zur Kirche, weil sich sonst die Leute das Maul zerrissen hätten über einen. Da ist man halt einfach zur Kirche gegangen, weil sich das so gehört. Es war also eine Sitte. Das ist es heute einfach nicht mehr, wie vieles andere auch nicht. Das ist eine generelle Entwicklung unserer Gesellschaft, hat nichts mit Theologie zu tun. Als ob sich Otto Normalverbraucher dafür interessieren täte. Der freut sich einfach, dass er sonntags ausschlafen kann.

    3. Das Wachstum einer Gemeinde hängt von zahlreichen Faktoren ab. Deshalb wird man wohl nie eindeutig feststellen können, ob das Bibelverständnis Auswirkungen darauf hat, ob sie wächst oder nicht. Aber die Megatrends zeigen m.E. eindeutig, dass festes Vertrauen in die Verlässlichkeit der Bibel zwar noch lange keine Garantie für Wachstum ist aber ganz offensichtlich eine gute Voraussetzung dafür, dass Kirche nachhaltig wachsen kann. Die verschiedenen Erweckungsbewegungen von den Reformatoren bis zu den Pfingstlern haben praktisch alle der Bibel vollkommen vertraut. Wikipedia sieht es gar als grundlegendes Element von Erweckungsbewegungen an, dass konfessionelle Dogmen hinter ein „direkt aus der Bibel entnommenes Evangeliums zurücktreten“. Dazu noch ein paar Fakten:
      – Eine kanadische Studie von 2016 hat gezeigt, dass eine konservative Theologie gepaart mit innovativen Gottesdienstformen eine deutlich messbare positive Auswirkung auf das Gemeindewachstum hat. (“Theology Matters: Comparing the Traits of Growing and Declining Mainline Protestant Church Attendees and Clergy, Rev Relig Res, 2016”)
      – Der Religionssoziologe Detlef Pollack hat festgestellt, dass es der evangelischen Kirche dort am besten geht, wo sie „evangelikal oder sogar fundamentalistisch“ ist. (https://www.kirche-und-leben.de/artikel/soziologe-pollack-konservative-positionen-halten-religion-lebendig/)
      – Christian Schwarz hat in seinem Buch „Natürliche Gemeindeentwicklung“ ein interessantes Ergebnis seiner systematischen Untersuchung von 45.000 Gemeinden aus der ganzen Welt präsentiert: „Das Theologiestudium hat eine stark negative Beziehung sowohl zum Wachstum als auch zur Qualität der Gemeinde.“
      Aber wie gesagt: Ich will darüber nicht streiten. Lass uns doch einfach in der Praxis schauen, was funktioniert. Wenn es liberale Gemeinden gibt, die wachsen und gedeihen, und wenn Du eine solche Gemeinde bauen willst, dann freue ich mich. Ich persönlich kenne halt kein Beispiel einer blühenden, wachsenden Gemeinde, in der die Leitung z.B. nicht von einer leiblichen Auferstehung ausgeht. Aber ich lerne gerne dazu. 🙂

      1. Warum ist Wachstum denn ein entscheidendes Kriterium?

        Der Islam ist auch ziemlich lange gewachsen. Und hierzulande wächst v a die Säkularisierung.

        Ich höre von konservativer Seite entweder: wer wächst, hat recht – oder, wenn das Wachstum überhaupt nicht funktioniert, heißt es dann im Gegenteil: Geht ein durch die schmale Pforte. Dann ist gerade die Kleinheit der Gemeinschaft der Beweis, auf dem richtigen Weg zu sein.

        Merkwürdig, oder?

        1. Diese Erklärmethode kenne ich auch von früher. Wurde der Hauskreis gut besucht lag das daran, dass der Mitglieder/Teilnehmer alles richtig machen und eine super Lehre, Anbetung ect. geboten wurde, quasi alles im grünen Bereich. Gab es Rückschläge und/oder die Besucherzahlen ließen nach, war der “Feind” am Werk und damit die Ursache für die “Erfolglosigkeit”. Dass es evtl. an Ihnen oder an einer falschen Lehre, Lieblosigkeit u.ä. liegen könnte, darauf kam keiner.

  9. Markus, wie verstehst du denn den Satz von Jesus:
    „Wer mein Jünger sein will, der … nehme SEIN KREUZ auf sich und folge mir nach“?

    Der Mann, der neben Jesus gekreuzigt wurde und feststellte, dass er ganz zurecht dort hängt, der zahlt ja quasi selber und bekommt – darum?? – von Jesus die Zusage, dass er mit ihm zusammen im Paradies sein wird… Oder? Was „mach“ ich dann damit?

    1. … und in Offenbarung 7 wird von der unzählbaren Menge berichtet, auch in weißen Gewändern und ohne den Zusatz, dass sie ihre Kleider im Blut des Lammes gewaschen haben -, die aus der „großen Bedrängnis“ gekommen sind (heißt: „nur“ durch diese Not hier gelandet!?).

  10. Am besten gefiel mir die Stelle, an der ihr euch alle als OPFER-TÄTER „geoutet“ habt : )
    Das ist für mich einer der Buße-/Umkehr-/Umdenk-Momente des Lebens – da kann dann wirklich Barmherzigkeit und Versöhnung losgehen!
    Danke!

    1. Das freut mich. Aber Deine theologische Frage hab ich offen gesagt nicht verstanden. Inwiefern “bezahlt” der selber? Sein Tod am Kreuz hat ihn ja nicht gerettet (genauso wenig wie den 3. Gekreuzigten) sondern seine Reue und sein Gebet.

      1. Stimmt…
        Obwohl hier ja nicht gesagt wird, dass der eine gerettet wird, der andere nicht.
        – darauf schließen wir aufgrund des Gleichnisses vom nicht gerechten Pharisäer und dem gerechten, weil einsichtigen Zöllner.
        Ich bin gespannt, wie der dritte Gekreuzigte und der Pharisäer von Jesus gerettet wurde/werden ; ))
        Allerdings hast du damit noch nicht meine Frage beantwortet, was es deiner Meinung nach bedeutet, dass wir (Geretteten?) dann unser Kreuz (= „Strafe“? Konsequenzen unserer Ansichten? unserer Taten?) auf uns nehmen sollen, wenn wir Jesus nachfolgen wollen.
        Aber vielleicht gehört dieses Thema auch nicht wirklich hier dazu? Du musst auch nicht darauf antworten.

        Danke übrigens für deine intensive Beteiligung hier!
        Toll, dass du dir dafür die Zeit nimmst!
        Liebe Grüße
        Britta

        1. Sehr gerne, finde ich echt spannend hier. Ja, was bedeutet es, das Kreuz auf sich zu nehmen? Das ist in der Tat eine ganz, ganz wichtige Frage. Ehrlich gesagt eigentlich mein absolutes Lieblingsthema. In dem Glaubenskurs, den ich entwickelt hab, geht ein ganzer Vortrag über diese Frage. Es würde den Rahmen hier sprengen, Dir das aufzuschreiben. In meinem Buch beschäftigt sich das 7. Kapitel “Am Scheideweg – Befreit durch das Kreuz und verwandelt durch Gnade” genau mit dieser Frage. Falls es Dich je mal interessieren sollte: Du kannst das Buch online lesen unter http://www.aigg.de/resources/Buch+AiGG+01+2018.pdf
          Das 7. Kapitel startet auf Seite 76.

          1. Vielen Dank für den Link, bin dabei, das Kapitel 7 zu lesen.
            Den Aspekt, dass mein Erkennen meines Scheiterns und meiner Sünde (für mich: Schuld, Fehl-Handlung oder Worte/Gedanken aufgrund meiner Missverständnisse) mich erst wirklich an die Gnade und das Erbarmen Gottes heranbringt und mich im Grunde auch dann erst befähigt, selber mit anderen barmherzig zu sein und aufs Steinewerfen zu verzichten (s. Jesus und die Ehebrecherin), kann ich voll nachvollziehen und unterschreiben.
            Das bedeutet für mich vielleicht am stärkesten das „mein Kreuz“ auf mich nehmen.
            Mein Wissen/Bewusstsein um meine eigene Schwachheit und Fehlbarkeit (auch die in meinen vermeintlichen Stärken!!) macht es mir erst möglich, mit Jesus zusammen auf die Menschen mit ihrer – oft viel größeren inneren – Not zuzugehen und sie mit seinen Augen anzusehen – tiefer zu blicken, so, wie ich auch den tieferen Blick Jesu erlebt habe, der eben nicht nur meine Stärken und Schwächen, sondern vielmehr meinen „Schatz im Acker“, der darunter vergraben ist, sieht: meine Sehnsucht nach Leben und Heil und Shalom – nach IHM.

  11. Hallo zusammen!

    Also beim Thema Sühneopfertheologie hatte ich das Gefühl, dass ein bisschen nebeneinander her geredet wurde. Es ist ein unglaublich kompliziertes Thema und im deutschsprachigen Raum sind wir da leider etwas benachteiligt, weil wir die Fachbegriffe für gewisse Lehren nicht nutzen und deshalb auch oft nicht kennen. Im englischsprachigen Raum höre ich z.B. oft Begriffe wie “penal substitutionary atonement”, aber ich kenne ehrlich gesagt nicht den deutschen Begriff dafür. Substitutionslehre wäre nämlich etwas völlig anderes. Dann gibt es noch die “ransom theory”, die ähnlich ist, aber älter und nicht 100%ig das Gleiche. Und ich glaube im deutschen Sprachraum werfen wir beides gerne in den gleichen Topf unter dem Namen “Sühneopfertheologie”, wobei man, wenn man einen evangelikalen Hintergrund hat darunter sicherlich eher “penal substitutionary atonement” meint, weil das die Lehre ist die hauptsächlich von amerikanischen Neocalvinisten vertreten wird, die einen großen Einfluss auf Freikirchen haben, wobei die Landeskirchler vielleicht eher das Verständnis der “ransom theory” haben, evtl. noch die Satisfaktionslehre von Anselm, aber das ist eben auch wieder was anderes.
    Die englische Wikipedia-Seite fasst alle möglichen Theorien zum Thema Sühne ganz gut zusammen: https://en.wikipedia.org/wiki/Atonement_in_Christianity und welche Richtung von welcher Kirche vertreten wird. Ich persönlich glaube an die Ransom Theory und Christus Victor, die beiden ältesten Lehren. Wichtig ist die Frage und hier bin ich mir nicht sicher, bei wem man Schulden hatte, die getilgt worden sind? Hatte ich Schulden bei Gott oder beim Teufel bzw. beim Tod? Der Sündenbock, mit dem Jesus auch immer mal gerne verglichen wird, ist ja auch kein Opfer für Gott, sondern für Asasel, einen Wüstendämon. C.S. Lewis zeigt in “Der König von Narnia”, was ja eine Allegorie ist, auch eher den Gedanken, dass Aslan (bzw. Jesus) sterben musste, um der Weißen Hexe (bzw. dem Teufel) zu geben, was ihr versprochen wurde, nicht etwa einen wütenden Gott zu beruhigen. Das ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem sich die Geister scheiden und was auch unser Gottesbild stark betrifft. Ich persönlich kann z.B. auch nicht glauben, dass Gott so wütend war und ein blutiges Opfer brauchte, um sich zu beruhigen.
    Das finde ich naiv und zu menschlich, erinnert mich zu sehr an den Drachen, der jedes Jahr eine Jungfrau verlangt, damit er nicht alles abfackelt. Ich glaube in der Tat, dass die Schulden an den Tod gezahlt worden sind und dass Jesus durch sein Opfer den Tod besiegt hat.

    Ich glaube auch, dass Gott für uns sterben musste, um seine Liebe zu beweisen. Da muss ja etwas Handfestes dahinter sein, wenn er Liebe ist. Ein Gott kann nicht Liebe sein und sich dann aber nicht kümmern. Für mich ist das essenziell, weil die Sünde (die Trennung von Gott) letztlich nur dadurch beseitigt werden kann, dass Gott uns nah kommt und uns seine Liebe beweist. Er hatte da eigentlich die Bringschuld als Schöpfer, nicht das Geschöpf. Genauso wie eine Mutter (oder auch ein Vater) eine Verantwortung hat ihr neugeborenes Kind zu lieben und zu versorgen, weil es sonst zwangsläufig stirbt, wenn es vernachlässigt wird. Und unser Gott im Christentum ist meiner Meinung nach der einzige, der seine Schöpfung so liebt und sich so hingibt und das muss man betonen in unserer Theologie von Erlösung, dass wir einen Gott haben, der von Anfang an versprochen hat, uns zu retten und dieses Versprechen auch gehalten hat.

  12. Hallo,

    ich will nur ergänzen, dass die theologische Wissenschaft ergebnissoffen arbeitet. Durch Worthaus werden diese Ergebnisse ehrlich, lebendig und verständlich vorgetragen.
    Die theologische Wissenschaft ist weder liberal noch konservativ.
    Siegfried Zimmer gibt auch Dinge an auf die keine Antwort gefunden werden konnte und betitelt sie als Geheimnis, welches auch Gott ist.
    Interessant ist hier auch Siegfrieds Zimmers Leitbild, womit alles wichtige gesagt wäre.

    http://siegfriedzimmer.de/theologisches-leitbild/

    1. Übrigens geht es mir auch so, dass ich selbst Antworten auf meine Fragen von Texten der Bibel gefunden habe noch lange bevor ich auf Worthaus im Internet stieß.
      Dass es andere, ja sogar eine Wissenschaft gibt, die diese Deutungen vertritt macht mich unheimlich glücklich und ich sehe neue Chancen die Menschen mit Gottes Liebe zu überzeugen. Im Zusammenhang mit der antiken Lebensweise machen auch endlich z.B. die Gleichnisse einen echten Sinn und können begeistern.
      Sie unterstreicht ein positives Gottesbild.

      1. Ich nehme verschiedene gute Angebote ev. , katholischer oder anderer christlichen Gruppen war und hole mir verschieden Input aus dem Internet, am liebsten aber aus Vorträgen von Siggi. Trotz allem bin ich in einer evangelikalen Pfingsgemeinde integriert und auch sehr engagiert. Somit gebe ich ein gutes Beispiel und halte fest an der Hoffnung, dass Gott mich segnet.

  13. Nach diesem Talk weiß ich jedenfalls wieder ganz sicher dass ich nie wieder in eine Gemeinde möchte, in der- Gofi hat das schön gesagt- eine doppelte Botschaft verkündet (und auch gelebt) wird, nämlich dass Gott Dich genauso haben will und dich so liebt wie du bist während auf der anderen Seite Du nicht “heilig”, oder nicht schön, nicht interessant, nicht engagiert, nicht begabt ect. genug bist um überhaupt wahrgenommen, geschweige denn akzeptiert zu werden.
    Mein Selbstwertgefühl hat dadurch einen großen Schaden genommen. In der ev. Gemeinde, in der ich jetzt bin, gibt es solche Spielchen nicht. Es gibt allerdings auch wenig Verbindlichkeit. Ich möchte aber auch nicht mehr in einen Hauskreis oder so, wo wieder die Gefahr besteht, dass man von übergriffigen Leitern/Mitgliedern fertig gemacht werden könnte. Natürlich unter dem Deckmäntelchen der “Liebe”.
    Ich hoffe, das war nicht OT

    1. Hey Christa, es scheint, dass du echt negative Erfahrungen mit Christen gemacht hast. Das tut mir echt leid. Einige Christen sind leider nicht so sensibel und können schon mal jemanden vor dem Kopf stoßen oder unnötig Druck ausüben. Dennoch hat mich dein Kommentar ins Nachdenken gebracht, hier ein paar generelle Anmerkungen, die nichts mit deinem konkreten Fall zu tun haben:

      Ich empfinde es als etwas gefährlich, jegliche Form von gegenseitiger Ermutigung, Ansporngeben (Lasst uns… XY) oder Interessensfragen (zB Wie geht es dir geistlich?) als “Fertigmachen” oder mangelnde Akzeptanz zu verstehen. Wie so eine Botschaft rüberkommt hängt natürlich maßgeblich vom Taktgefühl, Timing und Kontext ab. Sie hängt aber auch vom Empfänger ab. Einige empfinden herausfordernde Predigten als Druck, andere als notwendigen Ansporn. Da spielen sicherlich eigene Dispositionen, Vorerfahrungen und Identitätsaspekte eine große Rolle.

      Ich glaube, dass viele Prediger ein gutes Herz haben, sogar die Freikirch-Fundis. Sie wollen ihre Gemeindemitglieder dazu anregen, Gott mehr zu erfahren und ihm Raum zu geben, weil sie davon überzeugt sind, dass das gut für sie ist und den Menschen gut tut. Manchmal tun sie es auch, weil sie es für ihre biblische Pflicht halten. Sie glauben, Gott hat ihnen Verantwortung für ihre Schäfchen gegeben, entsprechend handeln sie. Kaum einer macht bewusst andere Christen fertig oder empfindet sogar Freude daran.

      Ich habe über die letzten Jahre wahrgenommen, dass in Kirchen immer häufiger vor Leistungsdruck gewarnt wird. Jeglicher Imperativ gilt heute schon als gefährlich und übergriffig. Ich frage mich jedoch, ob wir nicht ins andere Extrem gerutscht sind. Die Bibel und auch Jesu Worte enthalten sowohl Indikative (Gott liebt dich, rettet dich etc.) als auch Imperative (Dient nicht 2 Herren, heiligt euch, betet ohne Unterlass, liebt einander etc.). Wie gehen wir mit letzteren um, ohne ungesunden Leistungsdruck zu erzeugen?

      1. Korrektur ist wichtig, aber dann bitte gegenseitig und auf Augenhöhe. Nicht das dem einen ins persönliche Leben hineingeredet wird, der andere aber “unantastbar” ist, weil er als “von Gott eingesetzter Leiter” nicht kritisiert werden darf. Das alles und viel mehr in einer (ehemals großen) berliner charismatischen Gemeinde.

        1. Das verstehe ich sehr gut! Solchen geistlichen Missbrauch lehne ich entschieden ab. Das scheint mir ein besonderes Phänomen in charismatischen Gemeinden zu sein, wenn auch sicherlich nicht ausschließlich nur dort. Der Glaube an von Gott eingesetzte Propheten, teils ausgestattet mit besonderen Gaben, erzeugt anscheinend die Haltung, man dürfe nichts gegen solche Propheten sagen. Das halte ich für sehr gefährlich, weil auch von Gott berufene Menschen eben Menschen sind und Fehler machen, Dinge falsch einschätzen etc.. Selbst die Propheten in der Bibel haben sich manchmal selbst ver- und geirrt und mussten von Gott zurechtgewiesen oder ermutigt werden (z.B. Elia, der glaubte, er wäre der einzig übriggebliebene Christ).

  14. Hallo ihr Lieben,
    vielen Dank für diesen HossaTalk! Es war mir eine große Hilfe, Markus mal live zu hören.
    Ich habe vor einiger Zeit seinen Artikel zu Worthaus gelesen und hatte – im Gegensatz zu dir, Jay – witzigerweise folgenden Eindruck: Wow – hat der die Vorträge überhaupt angehört? Und warum reißt er so vieles aus dem Zusammenhang, sodass man es nur falsch verstehen KANN?
    Ich habe nämlich so vieles ganz anders gehört und verstanden, was du, Markus kritisierst.
    Ich denke, das Schwierige bei Worthaus ist, dass man als Nicht-teilgenommen-Habender eben nur die Videos hat und nicht mitkriegt, was auf den Diskussionen bei Worthaus so alles zur Sprache kommt und wo auch Klärungen stattfinden (können). Mein Tipp für dich, Markus: Wende dich doch vertrauensvoll direkt an die Referenten, dann kannst du direkt in den Austausch gehen und möglicherweise Missverständnisse aus dem Weg räumen.
    Als ich die Vorträge von Herrn Breuer gehört hab, hab ich auch erstmal ordentlich Schwindel bekommen. Als ich mich dann nochmal genauer damit auseinandergesetzt habe, ist mir zum Beispiel bei der Sühnetodsache aufgefallen, dass es ihm in seinem Vortrag darum ging, darauf den Blick zu lenken, dass das LEBEN Jesu genauso heilsentscheidend war wie das Sterben und dass man Leben und Sterben zusammendenken muss, und nicht einseitig auf diesen Tod fixiert sein sollte. Und bei intensiveren Recherchen habe ich festgestellt: das mit dem Sühnetod ist eine ganz knifflige Angelegenheit, da muss man echt viel Hintergrundwissen aus der jüdischen Opfer- und Ritentradition mitbringen, weil nämlich Sühne bei den Juden etwas anderes bedeutet hat, als bei uns heute. Ich bin noch nicht ganz durchgestiegen, deshalb will ich dazu jetzt kein „so isses“ hier posten, aber ich empfehle euch, da mal tiefer einzusteigen und nachzuforschen, was es eigentlich mit dieser Sühne auf sich hat. Soviel hab ich glaub ich verstanden: Dass das Blut im Judentum in Verbindung mit dem Sühneritus nicht ein Symbol für den Tod und das Sterben des Opfertieres ist, sondern für das in ihm fließende Leben.
    In Sachen Auferstehung habe ich mir auch den Breuer-Vortrag öfter angehört und verstehe seine Aussagen folgendermaßen: Es geht ihm nicht darum, die Auferstehung zu negieren, sondern zu zeigen, dass nicht dieser gekreuzigte Leichnam wieder herumlief. Ich habe mir beim Bibellesen schon immer die Frage gestellt: Warum erkennt Maria Jesus nicht? Warum kann ein leiblich Auferstandener durch verschlossene Türen gehen? Warum erkennen ihn die Emmausjünger nicht? – wenn er doch der leiblich auferstandene Gekreuzigte war. Der Vortrag von Herrn Breuer hat mir geholfen, auf diese Fragen eine Antwort zu finden – nämlich, dass da, wie Herr Breuer es sagt, kein „Zombie“ vor den JüngerInnen stand, sondern NEUER Jesus, eben der Auferstandene.

    Insgesamt ist mir aus den Worthaus-Vorträgen, die ich bisher gehört habe, nicht der Eindruck entstanden, dass sie auf ganzer Linie liberale Theologen sind (sonst würden sie ja zB Jesus nur als historische Person sehen, was sie definitiv nicht tun), sondern wirklich gründlich schauen, was es an Hilfreichem in der liberalen Theologie gibt, was eben so Schwierigkeiten mit dem schweren Sühnetodbegriff o.ä. beantworten könnte, aber dass sie an einen lebendigen, persönlich erfahrbaren, auferstandenen (wenngleich auch nicht in „Zombieform“) Jesus glauben. Ich hab auch einen Vortrag gehört, in dem sich Herr Zimmer von den Liberalen direkt distanziert (ich glaube es war der über Gerechtigkeit und Liebe, den er bei bedingungs-los gehalten hat).

    Zu dem Problem mit Lukas, dem Historiker, habe ich folgende, vielleicht hilfreiche Idee für euch: Ich durfte mich einige Jahre mit griechisch-römischer antiker Literatur beschäftigen und habe daraus gelernt, dass Leute, die in der Antike Historiker oder Biographen waren, ein anderes Berufsverständnis hatten, als wir heute. Heute sind Historiker und Biographen Leute, bei denen etwas wahr und richtig ist, wenn es chronologisch richtig und faktisch nachprüfbar ist. Die Autoren der Antike haben immer aus ihrem persönlichen Blickwinkel heraus geschrieben und hatten immer eine Message, die sie durch die Art der Textanordnung oder die Darstellung des Biographierten transportieren wollten. Ich glaube, hier liegt ein Grundproblem, dass immer wieder in der Diskussion mit Bibeltreuen auftaucht: Dass die Bibeltreuen (witzigerweise) ein Fakten- und Geschichtsschreibungsverständnis haben, das total vom modernen Zeitgeist geprägt ist, das aber nicht dem der Antike entspricht und deshalb einiges verzerrt, verengt oder sie dann zu mehr oder weniger bunten Theorien greifen müssen, um die Texte in ihr Faktenverständnis hineinzupressen. Und da kann echt die Universitätstheologie helfen, dass man da einen weiteren Blick bekommt und dadurch auch viel Tiefes der biblischen Texte zum Vorschein kommt, was mit dem modernen Fakten-Verständnis gar nicht die Gelegenheit hat, sich zu entfalten.

    Das war jetzt viel… Vielleicht konnte ich euch ein bisschen weiterhelfen.
    Ganz herzliche Grüße!

    1. Yep. So ähnlich hatte ich den Breuer-Vortrag auch gehört, wollte nur im Talk nicht Breuers Auferstehungsverständnis diskutieren. Auch was Markus Worthausartikel angeht, liegt unsere Einschätzung gar nicht weit auseinander. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich im Talk ja nicht gesagt, dass ich den Artikel super finde (finde ich nicht! Das weiß Markus auch.), sondern lediglich, dass er recht akribisch gearbeitet hat (auf die Zitiererei etc. bezogen). Dass er Siggi Zimmer dabei missversteht, bzw. aus seinem Bibelverständnis heraus nur missverstehen kann, liegt auf der Hand.
      LG,
      der Jay

    2. Liebe Katja, danke für Deine Zeilen! Sei versichert: Ich habe mich mit vielen Worthausvorträgen wirklich intensiv auseinandergesetzt. Die wichtigsten, auf die ich mich im Artikel beziehe, habe ich mehrfach angehört. Mit 2 Referenten habe ich mich persönlich in Verbindung gesetzt, mit einem habe ich ausführliche Diskussionen per Mail geführt (und führe sie immer noch). Es ist O.K., wenn Du zu anderen Schlussfolgerungen kommst, aber ich finde es immer schade, wenn man dem Anderen schnell mal unterstellt, er sei ein Dünnbrettbohrer. 😉
      Die These mit dem anderen Geschichtsverständnis der antiken Historiker habe ich jetzt schon so oft gehört. Ich antworte darauf mal mit den Worten von Prof. Armin Baum. 2001 hatte Prof. Lindemann in einem SPIEGEL-Interview formuliert: „Es ist … ein Missverständnis der biblischen Texte, wenn sie als Tatsachenberichte aufgefasst werden”. Dazu schreibt Prof. Baum: “Diese These halte ich für falsch. Einer der Evangelisten hat sich dazu, ganz im Stil der antiken Historiographie, ausdrücklich geäußert: “Es erschien mir gut, nachdem ich allem bis auf die Anfänge nachgegangen war, es exakt und der Reihe nach aufzuschreiben“ (Lk 1,3). Und es ist meines Wissens kein einziger antiker Leser nachweisbar, der den Evangelien eine historische Absicht abgesprochen hätte. Die christlichen Leser (von Papias bis Augustinus) haben den historischen Angaben der Evangelien zugestimmt; die nichtchristlichen Leser (wie Celsus, Galen und Porphyrius) haben ihnen widersprochen. Antike Stimmen, die behauptet hätte, die Evangelien wollten keine Tatsachenberichte sein, hat es nicht gegeben. … Sicher verfolgen die Evangelisten nicht nur ein historisches Interesse. Aber daß sie ihrem Selbstverständnis nach auch Geschichtsschreiber waren, sollte man nicht bestreiten. In dieser Hinsicht haben die antiken Leser die Intention der neutestamentlichen Schriften besser verstanden als manche modernen. Wer die historiographische Intention der Evangelien bestreitet, bürstet sie gegen den Strich.”
      Aber ich hab jetzt noch eine Frage an Dich und an Jay: Also ich hab jetzt so oft gehört: Die Breuer-Vorträge seien ja die schlechtesten der Worthaus-Vorträge, Prof. Breuer ginge viel zu weit und den würden auch viele Progressiven ablehnen, weil sie ja z.B. an die leibliche Auferstehung glauben. Hm, jetzt aber doch keine Distanzierung von Breuer? Also doch kein Problem, wenn man lehrt, dass der Leichnam Jesu im Grab verwest ist? Damit ihr mich nicht missversteht: Ich will euch nicht hier auffordern, euch von Prof. Breuer zu distanzieren. Ihr dürft ja glauben, was ihr wollt. Ich bin jetzt nur verwirrt, weil ich jetzt so oft gehört habe, ich solle doch nicht auf den Vorträgen von Breuer herumreiten, weil der wäre ja nicht repräsentativ für Worthaus. Und dann aber will man sich doch nicht von Breuers Theologie distanzieren… Hm, also was denn jetzt?

      1. Mir ist Deine Rechnung zu schwarz-weiß, die, sobald ein Theologe ein anderes Denkmodell an die Auferstehung anlegt als das körperliche, Verrat ruft. Ich habe Breuer so verstanden, dass er sehr wohl an die Auferstehung glaubt, nur eben in einem anderen Denkmodell. Ich verstehe an der Stelle nicht, warum es ihm das leichter macht, an die Auferstehung zu glauben (er spricht ja von der Erscheinung des Auferstandenen, wenn ich mich richtig erinnere, und wieso eine Erscheinung leichter rational zu begründen sei als ein leiblich Auferstandener, erschließt sich mir nicht; die Toten erscheinen ja in der Regel genauso wenig wie sie auferstehen…). Ich folge ihm hier auch nicht, sondern sehe das wie Du: Das Grab ist leer. Jubilate! Aber ich würde eben nicht sofort Verrat rufen, wenn jemand, der sich weiterhin zur Auferstehung bekennt, mit einem anderen Denkmodell arbeitet. (Und jetzt höre ich Dich natürlich schon mit den Zähnen knirschen… 😉 ). Wie Jesus auferstanden ist, daran ändert sich ja nichts, dadurch, wie Du oder Herr Breuer oder ich daran glauben… Distanzieren muss ich mich von dem Worthausvortrag nun aber wirklich nicht (auch wenn ich ihm nicht zustimme), ich distanziere mich ja auch von Dir nicht, obwohl auch Du allerlei Käse auf Deiner Webseite stehen hast… 🙂
        LG,
        der Jay

        1. Dass wir die Qualität des Auferstehungsleibes Jesu mit unseren Begriffen nicht fassen können deutet darauf hin, dass es sich vermutlich um eine Substanz aus einer Neuschöpfung handelt. Interessant ist, dass sich die Evangelien darin zurückhalten wie Jesus genau ausgesehen hat (bis auf die Wundmale) und er erst ist Offb. 1 wieder beschrieben wird.

          Wenn Jesus allerdings nicht auferstanden ist, dann gibt es auch kein ewiges Leben für uns. Denn wir sind die Reben am Weinstock – und ohne Auferstehung keinen Weinstock. Dann lasst uns essen und trinken…

          1. Das Jesus auferstanden ist, steht doch gar nicht zur Debatte. Auch nicht für Breuer.
            LG
            Der Jay

      2. Hallo Markus,
        vielen Dank für deine ausführliche Antwort!
        Wie du meinem Kommentar entnehmen kannst, habe ich dir nicht “mal schnell unterstellt, ein Dünnbrettbohrer zu sein”, sondern hatte beim Lesen den Eindruck, dass vieles aus dem Zusammenhang gerissen war oder dass du manches nicht gehört hast, was ich für mich als wichtig zum Verständnis der Vorträge erachtet habe.
        Danke auch für das Zitat von Dr. Baum, das ist hilfreich – allerdings muss man natürlich beachten, dass er als Evangelikaler auch eher versucht, seine Position zu untermauern. Aber seine Ausführungen geben mir gute weitere Denkanstöße.
        Mit deiner Frage zu Herrn Breuer kann ich nicht viel anfangen… Also ich weiß nicht, warum es meine Aufgabe sein soll, mich von Herrn Breuer zu distanzieren oder nicht. Ich bin ja nicht das Worthaus-Team… Ich fand manche Aussagen von ihm schwierig zu verstehen oder verwirrend und bei manchem kann ich nicht mitgehen (z.B. dass es weder wörtlich noch bildlich gesprochen eine Hölle gibt), aber manches hat mir beim genaueren Recherchieren doch gute Gedankenanstöße gegeben.
        Ich hoffe, dass du mit meiner Antwort zurecht kommst.
        Liebe Grüße!

        1. Na klar komme ich mit eurer Antwort zurecht! Ich knirsche weder mit den Zähnen noch rufe ich “Verrat”. Und ich fordere auch keine Distanzierung. Ich stelle einfach nüchtern fest, dass wir da unterschiedlich unterwegs sind. Denn “Erscheinung” ist für mich etwas qualitativ anderes als “Auferstehung”. Erscheinungen sind in vielen Religionen nichts ungewöhnliches. Eine leibliche Auferstehung, bei der ein volles Grab plötzlich leer ist und zahlreiche Menschen berichten, mit diesem Menschen geredet, ihn angefasst und mit ihm gegessen zu haben, schon. Für mich ist letzteres essenziell und unaufgebbar, unter anderem weil m.E. nur dieses leibliche Verständnis zu den Berichten in den Evangelien passt (da hängt also die Glaubwürdigkeit der Evangelisten und der ersten Christen dran). Und ich glaube, so ist es für die weit überwiegende Mehrheit der Christen. Mich überzeugt die These nicht, die auch im vorigen Hossa-Talk vertreten wurde, dass der Auferstandene die Mitte unserer Einheit sein soll, wir aber doch bitte nicht definieren sollen, ob der Leichnam Jesu im Grab verrottet ist oder nicht. Für mich gilt die Aussage von Paulus: “Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.” Und der Begriff “auferstanden” hat auch für Paulus m.E. eindeutig eine leibliche Dimension. Deshalb glaube ich auch nicht, dass man mit dieser Theologie, wie Breuer sie darstellt (und übrigens auch Prof. Schreiber in seinem Vortrag über den “historischen Jesus”) realistischerweise auf eine Einheit unter Christen hoffen kann.

      3. Wenn ich das Argument der Tatsachenberichte richtig verstehe, dann ist der Punkt der, dass die Textgattung der wissenschaftlichen Biografie in der Antike noch nicht erfunden gewesen sei. Dass es keine antiken Leser gibt, die die Bibel ausdrücklich nicht als Tatsachenbericht lesen, liege einfach daran, dass jemand auf die Idee gekommen sei, was ein Tatsachenbericht überhaupt ist.

        Ob das stimmt, können jetzt Philologen wohl besser beantworten.

          1. Hey Florian,
            jaa, ich glaube, die Autokorrektur ist die elfte Plage 🙂
            Ich denke aus meiner altphilologischen Prägung so in die Richtung – dass die Leute damals Tatsachenberichte als etwas anderes gesehen haben, als wir wissenschaftlich-säkular geprägten Menschen heute. Und auch, dass Wahrheit für sie damals etwas viel Tiefgehenderes war, als nur die Überprüfbarkeit von Fakten oder dass etwas schwarz auf weiß gedruckt so in einem Buch steht. Man sagt ja auch “Das muss wahre Liebe sein” und meint damit nicht, dass jemand auf einen Zettel geschrieben hat “Ich liebe dich” oder dass es ganz exakt bestimmte Parameter gibt, an denen man die Wahrheit von Liebe messen kann – ich denke, in dieser Aussage schimmert das so ein bisschen durch, was ich denke, dass die Leute damals als “Wahrheit” verstanden haben (und was wir auch heute noch hin und wieder darunter verstehen, leider viele gerade nicht dort, wo es um die ganz tiefe, letztlich für uns unergründbare Wahrheit Gottes geht)
            Aber wie gesagt, dass ist so meine Denkrichtung, vielleicht stimmts auch nicht…

    3. Zu Worthaus will ich auch nochmal sagen, dass das ja eher im Stil einer akademischen Tagung gestaltet ist, soweit ich das erkennen kann. Das heißt, es gibt bestimmt Austausch und Diskussion hinterher und man wird auch hier und da dem Referenten heftig widersprechen. Das sind ja keine Predigten, sondern wissenschaftliche Vorträge!!! Ich glaube, das wird gerne von dem ein oder anderen Christen missverstanden.

      Außerdem will ich sagen, dass zumindest einer der Professoren, der mal Referent war, früher den Jugendhauskreis meiner Eltern geleitet hat und bei ihm kann ich mir nicht vorstellen, dass er z.B. alles Übernatürliche ablehnt.

  15. Liebe Leute,

    eine echt starke Folge. Und vor allem ein starker Auftritt von Markus, der hier in “fremdem” Terrain sehr klar formuliert hat, aber für mein Gefühl nicht verurteilt hat, Brücken gebaut und sehr ehrlich und selbstkritisch von sich selbst geredet hat. Chapeau!

    Wenn ein Dialog so ablaufen kann, ist – mal überspitzt gesagt – fast schon egal, was dabei rauskommt.

    Die Position, die Markus hier vor allem vertreten hat, war eigentlich nicht übermäßig anstößig: Er möchte, dass das, was ihm in seinem Glauben wichtig ist, in seiner eigenen Kirche mehr vorkommt. Das ist absolut legitim. Ich kann mich da gut hineinfühlen, wenn ich etwa mal an den Abschlussgottesdienst des Evangelischen Kirchentags in Köln zurückdenke. Auf den Poller Wiesen hörte ich damals eine Predigt über den Afghanistan-Einsatz und den Mindestlohn. Absolut wichtige Themen, inhaltlich konnte ich weitgehend folgen, aber ich dachte: Wann kommt jetzt der Teil mit “Kirche”?

    Ich fand Gofis Erkenntnis auch absolut schlagend: Ihr sprecht jeweils aus einer defensiven Position innerhalb Eurer eigenen Sozialisation. Dadurch habt Ihr zwar entgegengesetzte Standpunkte, aber sozusagen einen sehr ähnlichen Standort. Und in Verbindung damit kann ich mir jetzt eine kritische Rückfrage an Jay und Gofi kann ich nicht verkneifen. Ihr habt ganz zurecht darauf hingewiesen, dass die konservative Seite der “liberalen” / “progressiven” oft Motivationen unterstellt, die deren Selbstbeschreibung geradezu widersprechen (z. B. “Ihr passt Euch einfach und bequem dem Zeitgeist an” etc) – Danke dafür!

    Aber Ihr ahnt, was jetzt kommt: Könnte es solche Unterstellungen auch in die andere Richtung geben? Welche Brille habt Ihr auf, wenn Ihr über “die” redet? Wollen Konservative z. B. wirklich ein “einfaches Weltbild”? Sind sie wirklich signifikant anfälliger für Machtmissbrauch als alle anderen Gruppierungen es sowieso auch immer sind?

    Das sind jetzt wirklich keine rhetorischen Fragen. Und es ist irre schwer, wenn nicht gar unmöglich, die Brille vor der eigenen Nase zu sehen, ich könnte das auch nicht ohne weiteres. Würde mich aber mal sehr interessieren, was Ihr dazu denkt.

    Euer *großer* Fan

    1. Ja, gute Anfrage. Berechtigt.
      Ich weiß ehrlich gesagt auch (noch) gar nicht so richtig, was ich darauf antworten soll. Ich fühle mich ja zB auch immer angesprochen, wenn Jesus mit den Pharisäern schimpft. Ich habe so einen in mir. Ich versuche dagegen zu halten (nicht gegen die Schimpfe, sondern gegen meinen Pharisäer), auf ein großes “Wir” zu setzen, fernab von den Brillen, die wir tragen. Aber gelingt mir das immer? Nein. Oft finde ich die Schubladen, in die ich andere stecke auch ganz hilfreich. Feindbilder helfen ja auch die eigene Kontur zu spüren… Und sie vereinfachen vieles so schön… Glücklich bin ich damit aber nicht. Das ist ja einer der Gründe, warum ich den Dialog suche, warum ich mich von “den Konservativen” nicht trennen will. Letztlich sitzen wir ja sowieso und auch gerade mit unseren Mechanismen in einem Boot. Wir alle hätten gerne (auf unsere Weise) eine einfachere Welt. Die kriegen wir aber nicht!

      Darum gibt es weder Juden noch Griechen, Männer noch Frauen, Sklaven noch Freie, Konservative noch Progressive… Alle sind eins in Christus.

      Das wäre vielleicht ein Glaubensbekenntnis für mich.

      Aber mehr habe ich da gerade (noch) nicht zu bieten… 🙂

      LG,
      der Jay

  16. @Markus
    Ein Anruf meiner erwachsenen Tochter vor Ostern:
    “Mama, habe den Vortrag von Herrn Breuer über die Sühneopfertheologie gehört.
    “Noch nie” (jeder kann ja nur für sich sprechen) wurde so etwas wahrlich Befreiendes am Ostersonntag gepredigt.
    Das ist ein frohmachende Osterbotschaft! Das hat mein Herz tief berührt.”

    Soweit.

    LG
    Esther

  17. Vielen Dank für dieses interessante Gespräch!!
    Eine Sache ist mir aufgefallen, eine Sache, die ich schon öfter beobachtet. Marcus sagte (sinngemäß): “Jemand hat Unrecht getan und dies MUSS betraft werden. Gott kann das nicht ungestraft lassen…” Darauf baut ja dann die ganze Sühnetheologie auf. (Jesus trug für uns diese Strafe…) Und genau hier würde ich schon einhaken. Dieses Strafe-Sühne Denken steckt so tief in uns drin und taucht täglich irgendwo auf. In der Politik, im Fußball, in Unternehmen…. Immer wenn jemand einen Fehler macht, muss jemand dafür büßen – eben der sprichwörtlich gewordene “Sündenbock”.
    Ich denke, genau damit wollte Jesus aufräumen. Niemand muss mehr büßen, kein Opfer muss mehr gebracht werden. Gott wollte nie und will nie wieder Opfer.

    Die Sühnetheologie ist dann wieder durch das Priesterdenken ins Christentum reingeschwappt. Aber das war nicht Jesu Botschaft. Seine war: Du bist frei. Du musst keine Opfer mehr bringen. Gott ist schon längst an deiner Seite.

    Seit etlichen Jahren gibt es schon in der Pädagogik und in der Psychologie im Umgang mit (Schwerst-) Kriminellen einen Weg zur Heilung jenseits der Strafe. Marshall Rosenberg (Gewaltfreie Kommunikation) ist für mich ein unglaubliches Vorbild, wie man allein durch Verstehen und Empathie Menschen heilen kann. (Täter-Opfer Ausgleich; Versöhnen durch Verstehen…)
    Er sagt (sinngemäß): “Jeder Mensch hat für das was er tut immer gute Gründe. Wenn wir uns einfühlen und diese Gründe verstehen, wenn die Bedürfnisse dahinter (auch hinter der grauenvollen Tat) zur Sprache kommen dürfen, ist Heilung möglich.”

    Diese Gedanken halte ich für sehr viel fortschrittlicher und hilfreicher als unsere (und auch alttestamentliche) Strafmaßnahmen. Deshalb sind die Verse für mich, in denen Gott als strafender Gott auftritt, Projektionen des Menschen (wir bestrafen böses Verhalten, also muss Gott es ja auch tun – aber natürlich bis ins unendliche potenziert). Ist natürlich schwer sich davon zu verabschieden, denn das ganze Machtsystem von Kirche baute und baut ja auch auf diesem Strafgedanken und auf das latent schlechte Gewissen der Gläubigen auf.

    Ich kann beim besten Willen nicht (mehr) an einen Gott glauben, der ein Opfer “brauchte”, weil ja jede Strafe gesühnt werden muss. Und die Dankbarkeit Gott gegenüber gründet bei mir nicht (mehr) auf der Rettung von einer Strafe, sondern fußt auf das unendliche Verstehen Gottes von allen (meinen) menschlichen Abgründen.

    1. Wenn ich da mal einhaken darf. Ich denke eher, wir müssen die Semantik und die Diskursfelder von “Strafe” klarer kriegen.

      Wenn z B Männer Frauen misshandeln oder Leute mit Cum-Ex-Geschäften die Staatskasse plündern, steht für mich der Wunsch, mich in den Täter (noch) besser einzufühlen und ihn zu verstehen, nicht alleine im Vordergrund. Sondern die Gesellschaft muss da per Strafe erst mal klar machen, welche Taten sie duldet und welche nicht, bei aller Liebe zur Pädagogik. Die (Re)sozialisierung des Täters ist da nicht der einzige Zweck.

      Mein Problem mit dem Begriff Strafe in der Sühnopfer-lehre ist eher, dass er unserem Verständnis von gerechter Strafe komplett widerspricht. Wenn ein Unrecht begangen wurde, dann will man doch vernünftigerweise, dass DER TÄTER bestraft wird, nicht IRGENDJEMAND. Wenn z B die Cum-Ex- Täter straffrei davon kommen und jemand anders freiwillig für sie büßt, ist das nicht etwa “edelmütig”, sondern schlicht ungerecht.

      Wenn Strafe nicht vollzogen werden kann (Bsp Love Parade), dann wächst vielleicht tatsächlich der Wunsch, endlich “irgendwen” zu bestrafen. Das ist aber eher ein Überdruckventil der Emotionen und gerade nicht ein rationales Urteil.

      Sühnetheologie basiert auf der Annahme, dass aus Gerechtigkeitsgrūnden Strafe vollzogen werden muss, verwendet dann aber eine augenscheinlich ziemlich ungerechte Vorstellung von Strafe. Das wirkt auf selbwidersprüchlich.

      1. @Florian Vielen Dank für diesen wichtigen Einwand – auf die gesellschaftlichen Notwendigkeit von Sanktionen (auch im Sinne von Eigen- und Fremdschutz) wollte ich hier nicht eingehen – ich glaube, wir hätten schon sehr viel gewonnen, wenn diese andere Sicht etwas mehr in den Fokus rücken würde… Wir sind weit davon entfernt auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen 😉

        Deine Ergänzung bzw. dein Problem mit der Sühnetheologie teile ich uneingeschränkt und möchte noch ergänzen, wie (boshaft) ungerecht eine Strafe ist, die sich bis in alle Ewigkeit (Hölle) verlängert. Als Gott wäre ich beleidigt, wenn mich Menschen für so grausam halten würden und noch meinen, damit absolut richtig zu liegen.

    2. Das sehe ich ähnlich, wobei ich nicht komplett damit aufräumen würde. Dass Jesus das Opferlamm ist, dass die Sünde der Welt wegnimmt, ist schon ein biblischer Gedanke. Aber ich glaube gemeint ist ja das Passahlamm, dessen Blut dem Engel des Todes ein Zeichen war, dass er dort nichts wegnehmen darf.

      Ein wesentlich wichtigerer Aspekt ist aber, dass man durch dir Taufe mit Jesus stirbt und aufersteht. Jesus ist für mich gestorben, aber ich sterbe auch mit ihm. Der alte Mensch stirbt und ein neuer Mensch steht auf. Man stirbt für das Gesetz und somit auch für die Sünde – aber das ist glaube ich schwer zu begreifen, Paulus ist nicht unbedingt leicht zu verstehen.

      1. Ich habe mich Anfang dieses Jahres intensiv mit der Sühenopferthematik befasst und bin zu folgender Überzeugung gelangt: Ich glaube auch nicht, dass Gott ein Opfer zu seiner Besänftigung gebraucht hat. Das Problem ist nicht, dass Gott nicht bedingungslos vergeben kann – also ohne ein Todesopfer zu benötigen. Das ist in der Bibel ja mehrfach belegt (z. B. Luk 5,24). Das Problem ist, dass der Mensch immer wieder in Sünde fällt und das Erlösungswerk radikaler ansetzen muss – nämlich einen neuen Menschen zu schaffen, der nicht mehr in den Tod kommen kann.

        Und diesen neuen Menschen schafft sich Gott durch Jesu Menschwerdung, Kreuz und Auferstehung zusammengenommen. Einfach indem er 1.) diesem Menschen alle Sünde zurechnet (zur Sünde gemacht)2.) ihn deswegen in den Tod schickt 3.) ihm bedingungslos alle Sünden erlässt wie der Vater dem verlorenen Sohn und ihn wieder annimmt und 4.) ihn wieder auferweckt. D. h. das Leben dieses neuen Menschen ist resistent gegen den Tod. Denn es gibt keine Sünde, für das dieser Mensch nicht schon die Folge davon – nämlich den Tod – erlitten hat. Dieses Leben ist sozusagen resistent gegen den Tod. Das ist das Thema von Christi Blut.

        Wenn man aber bedenkt, dass dieser Mensch kein Roboter ist und gewisse Wahlfreiheit in seinem Handeln hat, kann er nicht mehr durch den Tod unschädlich gemacht werden, sollte er Gottes Universum durcheinander bringen. Von daher ist verständlich, dass Gott-Vater dies nur mit dem Leben und Wesen seines Sohns durchziehen konnte. Durch sein Leben auch Erden hat er ihn bis hin zur Feindesliebe vollkommen gemacht. Das ist das Thema von Christi Leib.

        Unsere Zukunft erhalten wir, indem wir Anteil an diesem neuen unsterblichen Menschen gewinnen (imputatio in christus). Von daher gesehen: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann können wir das ewige Leben vergessen.

        Den ausführlichen Beitrag dazu findet ihr unter churchinbalance.de.

  18. Lieber Siegmund,
    Diese untendrunter schauende Entwicklung finde ich auch wunderbar!
    Und ich finde sie tatsächlich von Anfang an in der Bibel!
    Gott macht den Menschen nach dem sogenannten Sündenfall nicht zum Sündenbock, sondern gibt ihm einen Raum zu wachsen, seine eigene Ansicht umzusetzen und zu erleben und daran zu reifen, das bedeutet für mich sogar, schon den Weg zurück einzuschlagen.

    JHWH macht auch Kain nicht zum Sündenbock (so, wie der seinen Bruder), er tötet ihn eben NICHT, sondern gibt ihm die Möglichkeit, am eigenen Leib zu spüren, was es heißt, auf einmal so schwach zu sein, wie sein Bruder und dem Boden nichts mehr durch die eigene Kraft abringen zu können. Und das bringt – in der „Gottesferne“ – in Kain jede Menge Leben und offensichtlich auch Erkenntnis hervor, Kreativität, Schönheit und sogar neue „Abels“:die Nomaden.
    In diesem „Verhalten“ Gottes steckt für mich schon das, was Jesus als die Konsequenzen von „Lästerung“ gegen den Vater (und ihn, seine Worte) und den Heiligen Geist anspricht.
    Gott ist durch das Verhalten Kains nicht in dem Sinne abgestoßen, dass er ihm nun nur noch den Tod bringen will. Im Gegenteil, er ist ganz FÜR ihn und für sein Leben: Dadurch, dass er Kain die Gelegenheit gibt, seine Schuld (gegen Abel ) zu tragen/ auf sich zu nehmen, bringt er neues Leben in ihm hervor.
    Kain einfach nur zu sagen: Ach, Schwamm drüber, ich erwecke den Abel einfach wieder zu neuem Leben und gut is‘, hätte Kain letztlich viel weniger Leben gebracht, als der Weg, auf den Gott ihn geschickt hat.
    Und das sehe ich eben auch in dem Bild(!) des („Sühne“)Opfers, das Gott seinem Volk/dem Menschen gibt: Du hast eine Sünde begangen (womöglich sogar gerade beim Versuch, alles richtig zu machen, aber durch dein Missverstehen dessen, was ich – JHWH – gemeint habe, hast du eine Folge von Schuld auf dich geladen, Menschen wurden verletzt – geopfert). Jetzt, wo dir das aufgegangen ist, tut es dir leid. Das wolltest du eigentlich nicht. Nun zeige ICH – JHWH – dir, was ich mit solchen (versehentlichen) Sünden bzw. Sündern mache:
    ICH kann das/dich trennen und einordnen!
    Jemand (dein Priester) übernimmt/bewahrt(?) das Fell/die Haut – das Äußere.
    Das Blut – das Leben – gebe ICH für DICH (und die Menschen, die unter deiner Sünde gelitten haben?) an den Altar; an diesen heiligen Ort, wo der gerechte Zorn (meiner und deiner!?) und die Barmherzigkeit brennt.
    Dein (v.a. inneres) Fett – (deine tiefe Sehnsucht nach Leben, Heil, Shalom, nach MIR!?) kenne ich, rieche ich und freue mich daran! Ich werde es/Dich nicht vergessen!
    Und dann ist da noch der Rest, inclusive dem stinkenden Mist. Lass uns den verbrennen – bis zum nächsten Morgen, wenn mein Priester (in einem anderen Gewand) die Asche herausholt und sie an einen besonderen Ort bringt, wo fruchtbare neue Erde daraus werden und Neues darin wachsen kann.

    Wir Menschen können i.d.R. Oder erstmal nur im Entweder-Oder denken.
    Vielleicht „denkt“ Gott viel mehr im Sowohl-als-auch. Schon von Anfang an.
    So auf die Art: „Meine Schafe hab ich schon, mach ich doch jetzt noch aus den Wölfen Hütehunde – weil ich sogar in den Wölfen das Schaf sehen kann ; )“

    Das kann in vollendeter – und vollendender – Form sicher nur Jesus bzw. Gott selber.
    Dass wir Menschen das nun ebenfalls anfangen einzuüben – in unserer Gesprächskultur, im Umgang mit Kriminellen u.a. – finde ich genial! Wie im Himmel, so auf Erden…

  19. Amen, richtig gut. Gott denkt eben nicht in unseren menschlichen Gerechtigkeitskategorien, sondern in integralen universalen Kategorien.
    Alle Nationen, Weltanschuungen, Prägungen, Lebensstile sind in ihm(Vater, Muttter,etc.) erlöst und nicht nur wenn ich bekenne “ich bin klein, mein Herz ist rein..”
    Das presst Gott wieder in die Schublade zorniger patriachaler Vater, der mir für mein Lebenszeugnis die kalte Schulter zeigt, weil ich dann doch nicht alles glauben oder leben will/kann.

  20. Meine Meinung zu Herr Breuer:
    ich finde Herrn Breuers Art außergewöhnlich und cool.
    Wenn sich Worthaus von ihm distanzieren wollen würde, würden sie seine Vorträge nicht veröffentlichen.
    Das ist doch nur künstliches Aufpuschen und Verunsichern oder Nachplappern von Möchtegernzurechtrückern.

    1. Was ich leider eindeutig bestätigen kann ist, dass in manchen evangelikalen Kreisen im Deckmantel des Reden und Willen Gottes
      Leiter, die Leistungsdruck haben, manipulieren was das Zeug hält und anderen Mitarbeitern wird der Druck weitergegeben mit der Begründung für das Reich Gottes zu arbeiten.
      Auch sind die Lebensweise und die geschwollende geistliche Sprache meistens nicht authentisch.
      Oft kapseln sie sich von der bösen“Welt“ ab aus Angst verführt zu werden, bieten aber fast ausschließlich nur geistliche Programme für ihre Anhänger an.
      Zu alle dem werden ehemalige Mitglieder, die nicht mehr ihren Gottesdienst besuchen schnell und leicht als ungläubig oder abgefallen angesehen. Sie denken leider immer noch oft, dass nur ihre Gruppe die richtige sei.

      Gott sei Dank hat aber in diesen Jammertälern einiges an Entwicklung stattgefunden.
      Vorallem in meiner Gemeinde.

      Die Gemeinden ändern zwangsweise ihre Einstellungen, damit die Mitarbeiter nicht davon laufen und Gemeindehopping stattfindet.

      Wann begreift die christliche Welt endlich, dass man sich der Moderne nicht entziehen kann??

  21. Spannender Talk. Und vor allem Jay hat viele Fragen gestellt, die ich auch gestellt hätte. Danke Dir!

    Zwei wesentliche Dinge sind mir aufgefallen bzw. hängen geblieben:
    Ihr kommt aus unterschiedlichen Richtungen. Dinge, die für “Postevangelikale” klar sind (wie z. B.: wir nehmen die Bibel ernst), sind in der Landeskirche nicht unbedingt klar. Wenn Postevangelikale nun Kritik an bestimmten konservativen Punkten üben, dann denken Leute wie Markus all diese unklaren Punkte der Landeskirche unterschwellig mit – obwohl die weder gemeint noch gesagt sind. Und natürlich umgekehrt. Das macht manches für mich zumindest nachvollziehbarer.

    Irritierend finde ich nach wie vor, dass die “Hossarchisten” bereit sind, mit anderen ins Gespräch zu kommen und sich nebeneinander stehen zu lassen, während “Biblipedia-Leute” sehr hartnäckig an ihrer Sicht der Dinge festhalten und das zur unumstößlichen Wahrheit erklären – und damit den “Hossarchisten” den rechten Glauben absprechen und noch nicht mal mit ihnen Abendmahl feiern würden. Und in eurem Talk wird gut deutlich (wie auch in vielen Diskussionen, die ich geführt habe), dass Markus (stellvertretend für die Biblipedias) das noch nicht mal als Problem wahrnimmt. Das ist wie ein blinder Fleck, der so groß ist, dass man noch nicht mal merkt, dass man da einen blinden Fleck hat.

    1. Danke Peter für Deine Gedanken! Kurz 4 Punkte dazu:
      1. Wie kann ich eigentlich noch besser zeigen, dass ich ebenso gerne ins Gespräch mit Christen mit anderer Meinung komme? Wie Jay erwähnt hat nehme ich mir sehr viel Zeit nicht nur für diesen Talk sondern darüber hinaus für viele Diskussionen, gerne auch für den Dialog mit Dir. 😉
      2. In meinen ausführlichen Diskussionen mit Jay wurde mir deutlich: Wir schenken uns gegenseitig absolut nichts in Bezug auf die Hartnäckigkeit, mit der wir an unserer jeweiligen Sicht der Dinge festhalten. 🙂
      3. Ich habe nie gesagt, dass ich generell mit keinem “Hossarchisten” jemals das Abendmahl feiern würde. Ich habe vielmehr dargelegt, dass ich nach dem Vortrag von Siegfried Zimmer, in dem er m.E. den zentralen Kern des Abendmahls ausgelassen hat, nicht so einfach tun könnte, als wäre nichts gewesen. Das ist kein blinder Fleck sondern im Gegenteil ein ehrlicher Umgang mit einer Differenz, die den innersten Kern des Glaubens betrifft. Ich finde das besser, authentischer, ehrlicher als die Augen zuzumachen, die Differenz zu übertünchen und so zu tun, als wäre nichts gewesen.
      4. Engstirnig, gesetzlich, kleingeistig, dumm, … Bitte glaub mir: Ihr Progressiven habt durchaus auch die Fähigkeit, Konservativen wie mir den rechten Glauben abzusprechen. Hör Dir nur mal einen Vortrag von Siegfried Zimmer an…
      Ich will mit diesen Gedanken nicht “zurückschießen”. Ich werbe nur dafür, dass wir wahrnehmen, dass die Dinge aus Sicht der Anderen immer etwas anders aussehen. Nicht jeder vermeintliche blinde Fleck ist wirklich einer. In dieser Vorsicht muss ich mich natürlich selbst auch immer üben. Und ich muss sagen: Ich habe schon Manches gelernt in den Diskussionen mit Jay und Gofi.
      Herzliche Grüße, Markus

      1. Niemand spricht Dir den Glauben ab. Selbst wenn man Dich oder Konservative als engstirnig oder dumm bezeichnet.

        Umgekehrt ist es anders. Konservative sind sehr schnell dabei, andere als Irrlehrer zu brandmarken oder ihnen den Glauben abzusprechen. Siehe die ganze Diskussion um Michael Diener, der meinte, man müsse Christen respektieren, wenn sie aus der Bibel z. B. in Bezug auf Homosexualität zu anderen Schlüssen kommen als die Konservativen. Parzany hat daraufhin „Bibel und Bekenntnis“ gegründet, jeder, der Homosexualität nicht als Sünde betrachtet, wird nicht als rechtgläubig angesehen. Sobald es von der gängigen Lesart abweicht, ist der andere ein Ketzer.

        DAS ist das Problem. Und dass Du dieses Problem noch nicht mal wahrzunehmen scheinst (auch nicht in Deiner Antwort auf meinen Kommentar) bestätigt nur meine Aussage vom blinden Fleck.

      2. Und zur Frage: „Wie kann ich eigentlich noch besser zeigen…“: geh wohlwollend mit Progressiven um. Unterstelle ihnen grundsätzlich, dass sie durch gründliches Bibelstudium zu ihrer Meinung gekommen sind, auch wenn sie von Deiner abweicht. Sprich anderen nicht den Glauben ab, nur weil sie anders glauben als Du. Gewöhne Dir an zu denken, dass es möglich sein könnte, dass sie richtiger liegen könnten mit ihrer Ansicht, als Du. Und feiere fröhlich mit allen Abendmahl, die das mit Dir feiern möchten.

        1. Peter, mal ganz konkret gefragt: Wo und womit hab ich Anderen den Glauben abgesprochen? Und sprichst Du allen Katholiken und Protestanden den Glauben ab, nurweil sie der Meinung sind, dass es angesichts unterschiedlicher Abendmahlsverständnisse besser ist, das nicht zu übertünchen und lieber getrennt Abendmahl zu feiern, auch wenn es schmerzlich ist?

          1. Ok, ich bring Dir mal ein paar Beispiele von Deinem Blogg. Die stammen aus dem Artikel über Worthaus.

            “Vielmehr zeigt sich wieder einmal, dass die moderne Bibelkritik eine seifige, schiefe Ebene ist, die in ein unklares und letztlich in ein anderes Evangelium mündet.”

            “Worthaus ist ein Spaltpilz, weil es mit evangelikaler Theologie und Frömmigkeit grundsätzlich unvereinbar ist. Worthaus wird, wenn es unkritisch aufgenommen wird, der evangelikalen Bewegung die Kraft und die Spitze nehmen, weil es ihre Botschaften verunklart und im Extremfall sogar durchstreicht.”

            “Meine feste Überzeugung ist deshalb: Wenn sich die evangelikale Bewegung dieser Theologie weiter öffnet, wird sie letztlich das Schicksal der liberalen Kirchen in der ganzen westlichen Welt teilen: Keine klare Botschaft mehr, keine Einheit mehr – und folglich zunehmend auch keine Mitglieder mehr.”

            Auf gut deutsch: Menschen, die die Worthaus-Vorträge gut finden, folgen einem anderen Evangelium, sie tragen zu Gemeindespaltungen bei , sie vertreiben letztlich Menschen aus der Kirche.

            Ernsthaft? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es eine ganze Menge Menschen gibt, die einen unglaublichen Segen durch Worthaus erfahren haben? Und das sprichst Du all diesen Menschen auf einen Streich ab? Du machst genau das, was Du Zimmer und Co. vorwirfst, wenn Du Dich über deren Polemik aufregst. Alles in einen Topf, kräftig rumgerührt und undifferenziert draufgehauen.

            Zum Abendmahl: ich habe nirgendwo gesagt, dass jemand, der mit anderen kein Abendmahl feiert, keinen Glauben hat. Aber ich würde mir wünschen, dass man einigermaßen problemlos miteinander das Abendmahl feiern kann. Evangelisch/Katholisch ist noch mal ein Spezialproblem – wobei ich das auch nicht wirklich verstehe. Da gibt es zumindest eine ziemlich lange Geschichte, dass das so ist. Aber unter evangelischen Christen sollte es doch eigentlich kein Problem sein, miteinander das Abendmahl zu feiern.

      3. Hallo Markus,
        hier an der Stelle erstmal: vielen Dank, dass du dich so in diese Diskussion investierst!
        Ich möchte dir noch einen Denkanstoß bzgl der Abendmahlsauslegung geben. Herr Zimmer hat in seinem Vortrag den Text aus dem Markusevangelium ausgelegt und wenn ich mich recht erinnere (ist schon länger her, dass ich ihn gehört hab), ging er auch auf die Fragestellung in der Wissenschaft ein, wie denn die ursprünglichen Abendmahlsworte ausgesehen haben könnten (da ja im NT vier verschiedene Einsetzungswort-Versionen stehen). Als evangelischer Landeskirchler hat man beim Abendmahl immer diese Liturgie im Kopf, wo es heißt “zur Vergebung der Sünden”. Das steht aber bei Markus nicht. Deswegen kann Herr Zimmer, wenn er den Markustext auslegt und eng am Text bleibt, auch gar nicht auf “deinen” Abendmahlskern eingehen.
        Ich dachte auch immer, dass das voll klar ist mit dem AM und der Vergebung der Sünden, bis ich dann mal gesehen habe, dass es in der Bibel vier verschiedene Versionen der Einsetzungsworte gibt und dann kam mir (wie so oft in diesen theologischen Diskussionen) Herbert Grönemeyer und die Fanta4 in den Sinn: Es köönnt’ alles so einfach sein – isses aaaaber nich!
        Zum Weiterdenken hier ein (für mich) sehr anspruchsvoller Text, der mir interessante Aspekte zu der Einsetzungswortthematik gegeben hat: http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/bibl_einleitung/downloads/rep_wirkenjesu/wusrep7.pdf
        Ist halt Unitheologie – aber wenn ich manche deiner Kommentare hier lese, denke ich, du bist nicht so halsstarrig und informierst dich auch zu viel links und rechts, als dass du es kategorisch ablehnen würdest, dich da reinzulesen.
        Aus dem Text geht für mich übrigens auch hervor, dass es in der Unitheologie überhaupt nicht platt zugeht, sondern dass da ein echtes Ringen um Wahrheit stattfindet.

          1. Hey Jay,
            bitte gern. Ich hab ihn schon paarmal gelesen und noch nicht alles 100% verstanden, aber ich bleibe am Ball 🙂 Wenn du ihn ganz verstanden hast, lass gern mal hören!
            Katja

      4. Hallo Markus nochmal,
        das liegt mir so auf dem Herzen…: ich möchte noch was ergänzen zu den Begriffen “Zuwendungslust” und “Zuwendungskraft”, die Herr Zimmer verwendet hat: Ich finde, er hat sich mit der Wortwahl keinen großen Gefallen getan, weil das zwei Begriffe sind, die, wenn man sie ohne den Kontext liest (vgl mein Eindruck bei deinem Worthaus-Artikel, dass manches aus dem Zusammenhang gerissen wird und man es deshalb nur falsch verstehen KANN), den Eindruck von so einem weichgespühlten Wohlfühl-Abendmahls-Verständnis vermitteln. Als ich den Vortrag gehört habe, war bei mir aber das Gegenteil der Fall: ich war zu Tränen gerührt und tief getroffen, als ich das erste Mal gehört habe, dass sich im AM ganz besonders deutlich zeigt, welche große Sehnsucht (Hr. Zimmer: “Lust”) Gott danach hat, sich mir trotz aller meiner Schwächen und Fehler zuzuwenden und welche verändernde Kraft in der Zuwendung Gottes zu mir liegt. Und gerade deshalb sollten wir auch mit Leuten Abendmahl feiern, mit denen wir schwer auskommen, weil wir genau in diesem Sakrament die Möglichkeit haben, auf der Grundlage der bedingungslosen Zuwendung Gottes zu uns fehlerhaften Menschen uns auch den anderen Menschen in ihren Schwächen und Fehlern zuzuwenden und das zu feiern.
        Katja

  22. Der ganze evangelische Laden führt doch immer mehr ins Nirvana, Werdet lieber katholisch. Aber da macht die Liberalisierung besonders angeregt durch den jetzingen Papst und manche Bischöfe auch Fortschritte. Wie wollen die Menschen einmal vor dem lebendigen Gott, er auch Richter ist, sich rechtfertigen, wenn sie den Glauben weitgehend verleugnen und sich eigene Gottesbilder machen, die weit weg sind von dem, was die Bibel und die christliche Tradition lehren und fordern.

    1. tja blöd nur, dass dich JEDER sein Gottesbild zusammenbastelt, wie er will. Ob ich jetzt jeden Bibelvers auswendigkenne oder nicht.
      Da spielt doch einfach meine Sozialisation und psychologische Persönlichkeit eine große Rolle.
      Aber wenn du den Richter brauchst, bitte schön. Versuche bitte nicht, den anderen auch überzustülpen.

      1. Gottesbild zusammenbasteln? Das stimmt aber nur da, wo es keine Lehrinstanz gibt wie bei den Protestanten. Da kann jeder sein eigener Papst sein und auch die vielen verschiedenen Gemeinden bzw. Gemeindeleiter können den eigenen Papst spielen. Sozialisation usw. spielen dann auch mitherein, Bei der katholischen Kirche ist das nur wenig der Fall, weil deren Lehre überJahrhunderte fest steht. Nur neuerdings und mit dem jetzigen Papst wird das geändert, wenn auch nicht offiziell, so aber doch praktisch. Auch einige Bischöfe lehren etliches anderes als früher, wobei das falsch ist. Ich spiele hiermit auf die Juden und den Holocaust an. Weil der war, wollen einige den Juden eine eigene Heilsversion ohne Jesus zumessen, was aber nicht geht, weil Jesus für ALLE Menschen gestorben ist, also auch für die Juden. Christen können nicht antisemitisch sein, aber dürfen wegen der Nazizeit die biblische Lehre auch nicht ändern. Ohne Jesus kein Heil.

        1. Na ja, das ist eine seeehr vereinfachte Lesart katholischer Traditionen. Die zentrale Lehrinstanz in Rom hatte auch immer Gegenspieler, v.a. in den Köstern.

          Dass Ignatius von Loyola nicht verbrannt wurde (obwohl er schon im Kerker lag), ist ein echtes Wunder! Um ihn zu entschärfen, hat man ihn heilig gesprochen, eine Möglichkeit, die wir natürlich nicht haben… – kleine Polemik, die nicht von mir stammt, sondern von einem katholischen Podcast, den ich regelmäßig höre. 😉

          Aber im Ernst: Franziskus provoziert gerade Frontlinien, die äußerst kompliziert sind. Da stellen sich plötzlich Superkonservative (die seine Inhalte gar nicht teilen) auf seine Seite, weil es um das Papsttum an sich geht. Während ihn Konservative, die sich selbst als Hüter des Katholizismus sehen, angreifen. Die inhaltlichen Auseinandersetzungen zwischen Konservativen und sog. Progressiven laufen im übrigen auf genau das gleiche raus wie in evangelischen Kreisen.

          Ich kann hierzu nur den katholischen Podcast “Gretchenfrage” empfehlen, den ich regelmäßig selber höre, speziell die Folge “Wie hälts Du’s mit dem Papst”:

          https://www.gretchenfrage.net/2017/03/06/gfst04-gretchenfrage-crossover-stammtisch-wie-haltst-dus-mit-dem-papst/

          Die Kommentare zu dieser Folge haben sich derart überschlagen und es wurde so unterirdisch, dass die Betreiber erstmals gelöscht (!) und Regeln für das Kommentieren aufgestellt haben! Da muss ich zur Harmonie des Papsttums ja nicht noch mehr sagen…

          Geschwisterliche Grüße!

  23. Da es hier teilweise auch um das Sühneverständnis geht, ich lese gerade die Losung von heute:

    Jesus spricht im Gleichnis: Der Zöllner stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus.

    Das ist ja interessant, ein einfaches Gebet scheint den Zöllner bereits zu rechtfertigen.

    Ebenso sagt Jesus zu dem Gelähmten „Deine Sünden sind dir vergeben!“, wobei die Reaktion der Pharisäer (Nur Gott kann Sünden vergeben) darauf hindeutet, dass Gott das einfach so machen kann.

    Wenigstens demnach scheint es so zu sein, dass Jesus nicht sterben musste, UM Sünden zu vergeben, sondern WEIL er Sünden vergibt.

    Denn das ist ja auch klar: Indem er Sünden vergibt und somit Menschen freisetzt und einen Neuanfang gewährt, nimmt er den Privilegierten und Mächtigen deren mächtigste Waffe weg, die Unterprivilegierten und Ohnmächtigen kleinzuhalten. Denn gängeln, bestrafen und stigmatisieren und somit gefügig machen kann man nur Menschen, die in der Schuld stehen.

    Wenn also die Sünde der Mächtigen ihr MITTEL ist, um die Ohnmächtigen kleinzuhalten und die Sünde der Ohnmächtigen eine FOLGE Ihrer Ohnmacht, dann stirbt Jesus für beide. Vergebung gibt es nur, wenn die Ohnmächtigen in Jesus den Mächtigen sehen, der sie von ihrer Sünde reinwaschen und rehabilitieren kann und die Mächtigen in Jesus den Ohnmächtigen sehen, an dem sie sündig geworden sind.
    Wenn es aber Vergebung nur geben kann, wenn sich nicht nur Gott mit den Menschen identifiziert, sondern sich (in Jesus) der Mensch mit dem Mitmenschen identifiziert, dann geschieht am Kreuz das, wofür Jesus im hohepriesterlichen Gebet bittet: Dass sie alle eins sein sollen.

    Ich mach an der Stelle mal Punkt. Ich muss es noch zu Ende denken.

    Und ja, guter Talk 🙂 Buchtipp dazu: Antifragilität von Nassim Ben Taleb. Ich denke widersprüchliche Meinungen sind wichtig, da Reibung den Glauben antifragil macht.

  24. Hallo Markus,

    das mag sein, dass der Verlust seelsorgerlicher Kompetenz etwas damit zu tun hat, dass manche Pfarrer selber nicht besonders „spirituell“ sind. (Neben der betreffenden Pfarrerin habe ich allerdings auch andere kennengelernt!)

    Dann frage ich mich aber 1., was ist mit Spiritualität gemeint? Wenn jemand wie Du, der aus dem schwäbischen Pietismus stammt, das sagt, dann klingt das einigermaßen schräg. Bis in die 80er Jahre war der Pietismus, wie ich ihn kennengelernt habe (ich komme auch aus einem pietistischen Kernland), die trockenste Angelegenheit, die man sich vorstellen kann. Vor der charismatischen Erneuerung ab den 90ern waren für einen Pietisten alle „Schwärmer“ Ketzer… 2. muss ich dazu kritisch anmerken, ob das tatsächlich der liberalen Theologie angelastet werden kann. Liberale Theologen sind so unterschiedlich, dass man das weniger gut definieren kann, als man spontan glaubt. Manche waren klassische Offenbarungsvertreter, andere eher Anhänger der natürlichen Theologie. Da gab es einige, die persönlich sehr fromm waren, das aber in einer Sprache ausdrücken, die Du als Abfall vom Glauben interpretierst. Bultmann z.B. (von dem ich kein Fan bin, aber ich verteidige ihn jetzt mal, weil ich die evangelikale Kritik an ihm total unfair finde) war ganz sicher ein gläubiger Mensch.

    Oft wird unter liberaler Theologie verstanden, dass man Glaubensinhalte säkularisiert und das Übernatürliche abschafft. Das sehe ich nicht bei allen. Wenn Bultmann sagt, Christus sei auferstanden in die Verkündigung, dann ist das nicht weniger übernatürlich. (Und v.a. ist es nicht das gleiche, was man heutzutage gern unter „liberal“ versteht: Auferstehung in die Herzen = Erinnerung) Ich teile seine Ansicht nicht, halte sie aber auch nicht für falsch (wenn auch ergänzungsbedürftig). Mit einem modernisierten Luther könnte man nämlich sagen, dass Christus sich ereignet, v.a. in der Predigt mit Hilfe des Heiligen Geistes (Verkündigung und Zusagen Gottes – „solo verbo“). Die (Ent-)Mythologisierungsdebatte lasse ich jetzt mal weg, da folge ich ihm überhaupt nicht, würde aber sagen, er hat sich daran abgearbeitet, dass Christen ihre Sprachfähigkeit nicht verlieren dürfen, daraus aber falsche Schlüsse gezogen. Deshalb würde ich aber nicht den kompletten Bultmann in die Tonne treten.

    Tillich, ein anderer klassischer liberaler Theologe, hat sich mit einem ähnlichen Problem beschäftigt und anders gelöst (er war halt auch kein Offenbarungstheologe). Was meinen wir, wenn wir von Gott sprechen? Also hier wieder das Thema Sprachfähigkeit. Von Tillich habe ich enorm viel gelernt, obwohl er mir grundsätzlich viel zu abstrakt ist. Seine Beschäftigung mit dem Gebet z.B. ist tiefer, als ich es von einem Pietisten oder Lutheraner jemals gehört habe! Er hat außerdem sehr intelligent darüber geschrieben, was eigentlich passiert, wenn ein Mensch vom Nicht-Glauben in den Glauben wechselt. Und damit letztlich Offenbarung von der subjektiv-aneignenden Seite behandelt. Daran knüpfen inzwischen einige hermeneutische Theologen an (z.B. Ingolf Dalferth, der KEIN Liberaler ist).

    Schließlich Schleiermacher, der Urknall der liberalen Theologie. Wenn man ihn – wie Du – als Anfang „des Dramas“ bezeichnet, dann versteht man überhaupt nicht, worauf er reagiert hat. Durch die Aufklärung hatte sich eine Philosophie entwickelt, die Gott durchsäkularisiert hat: als Vernunft oder Weltgeist. Vom persönlich relevanten Glauben blieb nicht mehr viel übrig. Und genau dagegen wendet sich Schleiermacher, wenn er von der absoluten und unbedingten Abhängigkeit von Gott spricht und wenn er darauf hinweist, dass der Buchstabe tot ist, wenn er nicht auch empfunden wird. Geistesgeschichtlich gehört er also in die Epoche der Romantik, die eine Kritik des Rationalismus der Aufklärung war. (Romantik meint nicht – wie im heutigen Sprachgebrauch – „Gefühlsduselei“, sondern eine philosophische und politische Strömung, Heinrich Heine und die Revolution von 1848 gehören hier auch hin.)

    Alle diese Epochen sind geistig bis heute wirksam, parallel als Deutungsangebote der Wirklichkeit. Wenn man das nicht ernst nimmt, versteht man unsere Welt nicht. Ein normaler Christ muss das auch nicht unbedingt, aber ein Theologe.

    Die Theologen von unabhängigen (nämlich evangelikalen) Ausbildungsstätten lernen das nicht, sondern sie verteufeln alles, was ihrer eigenen Theologie nicht entspricht. (Selbstverständlich gibt es Ausnahmen.) Sie meinen, ihre Auffassung sei die „richtige“ und „traditionelle“, von der alle anderen abfallen. Sie lernen nicht, sich selber auch historisch einzuordnen. Der Pietismus des 17. Jahrhunderts war eine Reaktion auf die erstarrten Strukturen der lutherischen Orthodoxie. Im 19. Jahrhundert blühte der Pietismus neu, weil der Kulturprotestantismus ein Hoch hatte (dem hätte Schleiermacher garantiert widersprochen, obwohl beides unter „liberal“ läuft). Im 20. Jahrhundert veränderte sich der Pietismus, weil er einen evangelikalen Re-Import aus den USA erlebte (die schon immer eine andere Theologie vertraten als die Mehrheit der deutschen Protestanten), übernahm schließlich auch charismatische Elemente (die sich wiederum erst nach Schleiermacher entwickelten und ihn gar nicht kennen, schade eigentlich).

    Evangelikale Theologen haben oft solche Denkverbote, dass sie die verteufelten Bücher noch nicht mal lesen. Ich habe erst einen einzigen getroffen, der tatsächlich Bultmann gelesen und verstanden und dann nüchtern eingeordnet hat und sagte: „Der kocht auch nur mit Wasser.“ – DAS wünsche ich mir von evangelikaler Seite!

    „Liberal“ scheint ein Etikett zu sein, das man all denen aufklebt, die eine flexiblere Art zu denken haben. Und das überträgt man dann auf die gesamte Universitätstheologie. Was Unsinn ist. Eine Arbeit in der heutigen Systematischen Theologie muss v.a. Karl Barth draufhaben und sich dazu positionieren, nicht unbedingt Tillich oder Bultmann. Da werden dann Leute als Liberale eingeordnet, die definitiv nicht liberal (im Sinne von säkular oder anti-orthodox) sind. Siegfried Zimmer (an dem ich im Detail auch immer mal wieder Kritik habe) ist kein Liberaler. Wilfried Härle, dessen „Dogmatik“ ein theologisches Standardwerk an den Universitäten ist, ist kein Liberaler. Beide predigen allerdings keinen Zorn Gottes, darauf legen ja viele Evangelikale wert. Sondern dass Gott ein „Backofen voller Liebe“ ist. Aber das ist nicht liberal, sondern wörtlich Luther.

    Sie führen den lutherischen Ansatz fort, weil die Reformation nie abgeschlossen ist. Der Kern hierbei ist: Gott hat sein grundsätzliches Wesen in Christus offenbart. Wenn ich da eine Spaltung in Gott wieder einführe (Liebe gegen Zorn), verrate ich Christus. Die Bibel ist in diesem Licht zu lesen und (in der Deutungsgemeinschaft der Christen) zu gewichten. Selbst Autoritäten wie Paulus sind davon nicht prinzipiell ausgenommen, das steht schon bei Luther.

    Die starke evangelikale Betonung von Gottes Zorn und das flache Lesen der Bibel (alle Teile sind gleich wichtig) wird übrigens auch von Alttestamentlern infrage gestellt. Lies mal Jörg Jeremias zur „Reue Gottes“ und zur theologischen Entwicklungsdynamik im AT. Der Ausdruck „Reue“ ist biblisch, das hat er nicht erfunden. Jeremias ist auch mal wieder kein Liberaler, sondern gehört zu den Universitätstheologen, die sehr ernst nehmen, dass die Bibel die Geschichte Gottes mit den Menschen und seine fortschreitende Offenbarung beschreibt. Wir sind eine geschichtliche Religion! Deshalb wird seit 2000 Jahren immer wieder unter neuen historischen Bedingungen verhandelt, in welchem Verhältnis neu und alt stehen und was überhaupt jeweils neu und alt ist! Man könnte z.B. sagen, dass der Evangelikalismus, wie Du ihn vertrittst, relativ neu ist, während der „Backofen voller Liebe“ ziemlich alt ist.

    Falls ich mich irgendwie komisch ausgedrückt habe, frag gerne nach! Ich neige dazu, gedankliche Zwischenschritte auszulassen und bin dann manchmal nicht gut verständlich… *grmpf* Ich bin jetzt aber über Pfingsten wieder weg und könnte nicht sofort antworten.

    Lieben Gruß, Ina

    P.S.
    Nur um es nochmal deutlich zu sagen: Ich bin selber keine Liberale, schätze aber deren Beiträge.

    Ich lehne auch den Sühne-Gedanken nicht komplett ab, denn er ist biblisch (wenn auch nicht der einzige, wenn es um das Kreuz oder Sünde geht). Ich lehne lediglich die Betonung des Opfers (im Sinne von Gott opfert seinen Sohn), den anthropomorphen Zorn und die Idee ab, Gott müsse Blut sehen. Wie Gofi schreibt, ist das nicht DIE Sühnetheologie, sondern eine bestimmte (die des Anselm).

    Wenn man die Dreifaltigkeit Gottes ernstnimmt, darf man Gott nicht mehr aufspalten in Zorn des Vaters, der seinen Sohn opfert. Sondern dann hat Gott SICH SELBST geopfert. FÜR UNS (Luther).

    1. Tierischer Beitrag Ina, den hab ich sehr gern gelesen und einiges gelernt. Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast!

    2. Das sind brilliante Linien, die du zeichnest. Ich würde sie vielleicht um die ganz große ergänzen, dass seit 2000 Jahren die Christen einfach wissen, dass Jesus “für ihre Schuld bezahlt hat” oder sie wahlweise “gerettet” hat, selbst wenn die meisten das gar nicht theologisch korrekt artikulieren oder gar begründen können. Reinhard Lauth spricht hier in Ergänzung zu Evidenz von Sazienz: man lässt sich von dem, was einem (am Kreuz) begegnet, ergreifen. Nicht nur geht also der Existenz die Essenz voraus, sondern scheinbar auch das Ergriffen sein dem Begreifen. (Das habe ich schön gesagt). Und das ist wahrscheinlich dann auch der Punkt, an dem Christen trotz aller Theololügen eins sind.

    3. Super prägnante Übersicht. Respekt und vielen Dank, Ina.

      In den letzten Jahren sind so viele populärwissenschaftliche Bücher und Podcasts zu ass Klassikern der Philosophie oder Soziologie auf den Markt gekommen, da wünsche ich mir aus theologischer Laie manchmal was Entsprechendes zu Klassikern der Theologie.

      Mich stört auch immer dieser “warnende“, brandmarkende Ton von konservativer Seite. Es ist eine Sache, Standpunkt x besser zu finden als y oder z. Es ist eine ganz andere Sache, zu sagen, man “darf” eigentlich nur x vertreten und sich mit y und z nur unter der Bedingung beschäftigen, dass am Ende bitte auf jeden Fall x rauskommt. Das ist intellektuell unredlich und ideologisch verdächtig.

    4. Liebe Ina,

      ich finde deinen Beitrag total gut. Ich kann deine Vorbehalte gegenüber freien „evangelikalen“ Ausbildungsstätten zu 100% bestätigen, da ich selbst eine solche Ausbildungsstätte besucht habe. Dort wurde Theologie durch Abgrenzung betrieben. Als Feind Nr. 1 musste ein ums andere Mal die Universitätstheologie herhalten. „Stellt euch einmal vor, dort glauben sie nicht einmal mehr, dass…“ Alle saßen mit großen Augen im Unterrichtssaal und haben nur mit dem Kopf über die böse Universitätstheologie geschüttelt. Eine differenzierte Beschäftigung mit unterschiedlichen theologischen Strömungen und deren Anliegen fand zu keiner Zeit statt. Auch blieben die Errungenschaften der Theologie gänzlich unerwähnt. Ohne die akribische Arbeit an den Universitäten hätten wir keine kritischen Textausgaben des griechischen Neuen oder des hebräischen Alten Testaments und damit keine tragfähige Grundlage für eine deutsche Bibelübersetzung.
      In meiner eigenen Beschäftigung mit der Bibel haben sich mir immer wieder kritische Fragen aufgedrängt. Diese hatten an der Ausbildungsstätte keinen Raum. Die Bibel ist fehlerlos und hat keine Widersprüche, das ist zu glauben, auch wenn mir mein Verstand etwas anderes sagt…

      Das ist ja auch so in etwa von Markus gegen Ende des Talks behauptet worden. Wort Gottes und Fehler bzw. Widersprüche würden nicht zusammenpassen. Da stellt sich mir immer die Frage, was die entsprechenden Personen mit „Wort Gottes“ meinen. Ist die Lutherbibel „Wort Gottes“ oder muss ich dafür zum griechischen bzw. hebräischen Urtext (den es so ja überhaupt nicht mehr gibt) greifen? Ganz neben bei bemerkt ist die Zusammenstellung des Kanons in der Lutherbibel nicht unproblematisch. In der Lutherbibel begegnet uns ein Hybridkanon, den es vor Luther in dieser Form überhaupt nicht gegeben hat. Luther hat sich nämlich auf den Umfang des hebräischen Alten Testaments zurückbesonnen, gleichzeitig aber die Buchabfolge der Vulgata (lateinische Bibelübersetzung) beibehalten. Dadurch ist ein vollkommen neuer Kanon entstanden. Leitend für Luther war dabei eine bestimmte theologische Überzeugung. Endgültig erschüttert wurde mein Glaube an die Fehlerlosigkeit der biblischen Schriften als ich mich mit Textkritik beschäftigt habe, der Wissenschaft, die versucht, aus der Fülle der antiken Bibelhandschriften (die qualitativ große Unterschiede aufweisen) eine möglichst alte Textform zu rekonstruieren. Den Urtext haben wir nämlich leider nicht mehr.

      Für mich ist entscheidend, dass Gott sein Wort den Menschen anvertraut hat. Damit hat er automatisch in Kauf genommen, dass Fehler passieren werden. Außerdem behaupten die biblischen Schriften nirgends, Wort Gottes zu sein. Von Jesus Christus wird gesagt, dass er das Wort Gottes ist. Von daher würde ich sagen: In der Bibel kann ich Gottes Wort begegnen, aber: „Die Bibel“ ist nicht Gottes Wort. Ich hoffe, das war nicht zu konfus.
      Viele Grüße

      1. Liebe Ina, liebe alle, wenn ihr so begeistert seid von Bultmann und Co., dann gründet und baut Gemeinden mit dieser Theologie! Und wenn eure Gemeinden blühen und wachsen freue ich mich. Ich persönlich glaube nicht daran (zumindest sehe ich es nirgends) und möchte es deshalb mit einer konservativen Theologie versuchen, weil ich in meinem Umfeld erlebe, wie viel positive Frucht daraus wächst. Aber ihr dürft euch freuen: Es gibt haufenweise Ausbildungsstätten, in der Leute wie ihr in die ganze Tiefe und Breite der theologischen Welt eindringen können. In meiner Kirche darf sowieso keiner Pfarrer werden, ohne tief in diese ganze liberale Theologie einzudringen. Ich sehe nicht, dass meine Kirche davon profitiert, ganz im Gegenteil. Deshalb würde ich mir wünschen, dass ihr respektiert, dass es Christen und Gemeinden gibt, die sich eine konservative Theologie wünschen, in der ein paar Dinge einfach klar sind. In der man z.B. einfach fröhlich singen kann: “Freuet euch das Grab ist leer” ohne dass jemand auf die Idee kommt, hinterher noch anzumerken, dass es ja wahrscheinlich in Wirklichkeit gar nicht leer war. Und deshalb würde ich mir wünschen, dass ihr respektiert, dass solche Gemeinden sich wünschen, dass die paar wenigen konservativen Ausbildungsstätten auch konservativ bleiben. Das fände ich zumindest respektvoll. Ich hoffe, wir treffen uns im Himmel, und dann können wir sehen, welche Theologie mehr Frucht gebracht hat… 🙂

        1. Lieber Markus,
          Wovor hast du eigentlich wirklich Angst?
          Wenn „deine Lehre“ die richtige ist, meinst du nicht, dass Gott dann das Gute und Wahre bewahren wird in den Menschen, die sie hören und für sich als grundlegend erkennen?
          Glaubst du nicht auch, dass der Vater, den Jesus uns gezeigt hat, größer und barmherziger und reicher und tiefer und „listiger“ ist, als alles, was wir – egal, ob du, die Evangelikalen, Hossa, Worthaus, der Papst und wer sonst auch immer – glauben erkannt zu haben?
          Worthaus, Hossa u.a. sind nicht sonderlich „missionarisch“ in dem Sinne, dass sie deine Kirche stürmen, alle anpredigen und weg-überzeugen werden, um sie auf dem Irrweg ins Sonstwohin zu entführen.
          Und falls doch, habe ich den guten Hirten in Joh. 10 und Hes. 34 so verstanden, dass er sich aufmachen, sein Leben hingeben, sie aus dem Tod wieder herausreißen und ihnen das ewige Leben schenken wird – überströmendes Leben!
          Darin sind sich Jesus und sein Vater total einig!
          … Und Jesus wäre dafür einmal mehr fast gesteinigt worden …

          Jede Kirche und Philosophie mit ihrem Glaubens-, bzw. Denk-System wird sich irgendwann einmal „auflösen“ müssen – wie ein Samenkorn, das in die Erde fällt und stirbt – damit sich zeigt, was Lebendiges, Leben-bringendes in darin steckt!
          Das ist sicher immer sehr verunsichernd, wenn das passiert – sogar Jesus hat es bis ins Mark erschüttert!
          Ich finde es sehr bezeichnend, dass er genau in dem Moment, als Philippus ihn mit der Gruppe Griechen (den Denkern, Philosophen) zusammenbringen will, nichts weiter dazu sagt, als das Gleichnis vom Weizenkorn!
          Letztlich geht es nie nur um die Ideen und Interpretationen und Glaubenssätze, sondern darum, zu was für Menschen sie uns machen!
          Das kann für „äußere“ Augen lange unsichtbar bleiben, weil wir Menschen oft so schwerfällig und zerrissen sind wie eine Titanic nach dem Eisberg-Crash…
          Aber Jesus sieht das Neue vom Reich Gottes her schon wachsen!

          Ich glaube, du brauchst die Welt nicht zu retten, das macht der gute Gott schon – auch durch das, was er uns in Jesus vor Augen gemalt hat!
          Fürchte dich nicht : )

          1. … und noch ein Gedanke zu deinen Abendmals-Gemeinschafts-Denken:
            Der Mann, der in Jesu Gleichnis vom Nächsten unter die Räber gefallen ist, hat die Theologie /den „unsauberen Glauben“ der Samaritaner vorher möglicherweise auch abgelehnt und keine Gemeinschaft mit ihnen gehabt. Doch als sein Leben am seidenen Faden hing, wäre es nicht so weise gewesen, seine Hilfe und Hingabe abzulehnen…
            Vielleicht weigerst du dich, mit einem „Sigi Zimmer-Christen“ Abendmahl zu feiern, aber im Falle eines schweren Blutverlusts würdest du wohl nicht nein sagen, wenn er dir sein Blut opfern/spenden würde, damit du Leben hättest… oder ?
            Und ich denke, ein Sigi Zimmer, Gofi oder Jay würde es dir nicht verweigern ; )

        2. Lieber Markus,
          ich respektiere es und finde es legitim, wenn freie Ausbildungsstätten sich ein konservatives Profil geben. Ich bin auch sicher, dass es konservative Ausbildungsstätten gibt, die eine gute Arbeit machen. Ich kann nur für das sprechen, was ich erlebt habe. Meine Erfahrungen waren leider anders. Ich finde es auch vollkommen in Ordnung, wenn es Gemeinden mit einer konservativen Prägung gibt. Für diese Gemeinden ist es natürlich wichtig, dass sie bei einem Pfarrerwechsel keinen „Liberalen“ vor die Nase gesetzt bekommen.
          Du hast in deinem Beitrag von Respekt gesprochen. Diesen Respekt vermisse ich häufig von konservativer Seite. Schade finde ich, dass ein gemeinsames Miteinander schon am Bibelverständnis scheitert. Wenn ich sage, dass ich nicht an die Irrtumslosigkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel glaube, dann gibt es in den Augen vieler Konservativer keine Gesprächsgrundlage mehr. Dabei liebe ich die Bibel über alles und ich bin der festen Überzeugung, dass Gott durch sie mir unglaublich viel für mein Leben zu sagen hat. Ich kann nur nicht gegen meinen Verstand daran festhalten, dass alles genauso von Gott eingegeben worden ist. Ich würde mir wünschen, dass von konservativer Seite auf meine Anfragen eingegangen wird, ohne dass von mir gefordert wird, dass ich`s halt glauben muss… Ich hoffe auch, dass wir uns im Himmel treffen, aber dann würde ich mir wünschen, dass wir nicht darüber diskutieren welche Theologie die „erfolgreichere“ gewesen ist.

  25. Das finde ich auch. Vor allem wird auch klar, das der Glaube dynamisch ist und trotzdem etwas verbindes hat. Über Epochen hinweg und er hat trotzdem Kraft.ohne alle Dogmen aufs Komma genau runterzubeten.

  26. Mal was Grundsätzliches zur Bibel.

    Die Frage ist nicht, was in der Bibel steht. Die Frage ist, was das, was in der Bibel steht, BEDEUTET.

    Diese Frage kann man nicht durch den Verweis auf den Bibeltext beantworten. Sinn muss aus Texten immer herausgelesen werden. Der Text allein kann nicht erklären, was er bedeutet, denn dann müsste er auch diese Erklärung wieder erklären usw

    Genausowenig erhalte ich die Erklärung für Stelle x ALLEIN durch Verweis auf y (oder y2, y3…) Denn dafür müsste ich schon wissen, was y (2, 3…) bedeutet und dafür wieder, was Bibelstelle z bedeutet usw

    Auch der Verweis auf “die Gesamtaussage der Schrift” löst das Problem nicht, im Gegenteil.

    1) es gibt keine biblische Anweisung, dass die Gesamtaussage der Schrift der ausschlaggebend hermeneutische Schlüssel ist. Und selbst wenn es sie gäbe, wäre das Ja nur eine Teilaussage, die wieder eine Gesamtaussage b bräuchte.
    die Forderung, nach der Gesamtaussage zu gehen, ist selbst schon eine Konstruktion, die an den Text herangetragen wird.

    2) gibt es eine Gesamtaussage u und wer legt fest, worin sie besteht? die Gesamtaussage kann selbst nur eine interpretative Konstruktion sein, sie plumpst nicht selbst einfach so “aus dem Text” heraus. Wer die Gesamtaussage sucht, geht Damit schon meilenweit über den Text hinaus. Trifft Gewichtungen, BEVOR er liest / interpretiert etc

    Das heißt:

    Texte bedeuten nicht vor sich hin. Sie bedeuten etwas FÜR jemanden. Was ein Text für uns bedeuten kann, hängt davon ab, welche Fragen aus unserem Leben an den Text herangetragen werden, welche Lesarten ein Text ermöglicht und welche eher nicht etc. Kurz: die Bedeutung hängt, wie man spätestens seit strukturalistischen Zeiten weiß, auch (!) wesentlich vom Leser ab.

    Es sind nicht alle Lesarten gleich gut, aber es gibt auch kaum jemals eine eindeutige Lesart. Das gilt für literarische Texte generell, da reden wir noch nicht von Widersprüchen oder Widerständen im Text.

    Ein Text ist eine Textur, ein Gewebe. Keine mathematische Gleichung.

    Wir haben diesen himmlischen Schatz in irdenen Gefäßen.

  27. Hallo Markus,
    warum kann man neue Impulse, die durch Hossa Talk , Worthaus ect. in die christlichen Gemeinden gestreut werden nicht als erfrischende Ergänzung wahrnehmen? Nach 30 Jahren evangelikaler Sozialisation und etlichen Vorträge und Predigten kann ich Dir ganz genau sagen, wie welche Bibelstellen ausgelegt werden. In unserer Bibelstunde (Landeskirche) sagen die evangelikal geprägten Teilnehmer genau das, (und auch nur das), was ich schon 1000 mal gehört habe (zum Gähnen). Die Beiträge vom Pastor (kritisch/historisch) waren für mich eine Offenbarung und haben mir gezeigt, dass Gott noch ganz andere Facetten aufweist und auch das Leben mit Gott wieder spannend und überraschend sein kann. Ganz abgesehen davon, dass auch viel für mich”merkwürdiges” zurechtgerückt wurde. Ich bin unglaublich froh über Worthaus und Hossatalk, aber natürlich folge auch ich dem Wort “Prüfet alles und das Gute behaltet”. Davon, dass mein Glaube durch die neuen Impulse verkümmert, merke ich nichts, eher im Gegenteil.
    LG, Christa

  28. Nachtrag: Nun bin ich auch keine Intellektuelle, und kann manchen Beiträgen hier nicht ganz folgen. 😉
    Dass Jesus für mich gestorben ist, ich befreit bin und mir meine Schuld vergeben ist, ist für mich völlig klar. Und mir persönlich ist es wurscht, ob das Kreuz so oder so verstanden werden kann/darf/muß. Für MEINEN Glauben zählen andere Dinge (Da sind die einzelnen Christen eben verschieden.) Deshalb wundere ich mich, wieso ein christliches Miteinander oder gar das gemeinsame Abendmahl nicht möglich sein kann, weil jemand eine anderes Auslegungsverständnis hat. Der Glaube an Jesus Christus steht und fällt meines Erachtens nicht mit unterschiedlichem Bibelverständnis. Entweder ich gehöre zum Leib Christie oder nicht. Und das weiß nur Gott (und ich, wenn es mir der Heilige Geist bezeugt)
    Diese ewigen Bewertungen und das Ausgrenzen von Glaubensgeschwistern kenne ich gut. Glaub mir, DAS ist viel schlimmer als eine andere Bibelauslegung.

  29. Lieber Markus woher kommen denn deine Bedenken gegenüber Worthaus? Ich würde dass gerne verstehen. Auf der einen Seite sagst du, dass konservative Gemeinden lebendiger sind und zahlenmäßig stärker wachsen als Gemeinden, in denen eher liberale Positionen vertreten werden. Auf der anderen Seite siehst du aber Probleme, wenn Christen liberales Gedankengut offen gegenüber stehen. Was denn jetzt? Traust du deiner eigenen Theologie nicht,dass sie überzeugen kann? Warum nicht den Menschen vertrauen, dass sie sich selber bilden und Gedanken machen können. Das ist doch der Grundgedanke: die Mündigkeit der Christen. Um jetzt noch mal Kant zu bringen ☺lasst uns weiter im Gespräch bleiben.

  30. @ Katja: AMEN ! ! ! 😊 Und vielen Dank, dass du dich hier so offen und ehrlich zeigst! Deine Geschichte und Gedanken berühren mich sehr!

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