Liebe Gemeinde, den untenstehenden Text erwähnt Jay ganz am Schluss dieser Episode. Es ist ein Text, den er bei dem Musiker Michael Gungor entdeckt hat. Wir veröffentlichen ihn hier zum Nachlesen.

4 Axiome für Zweifler
(die nachvollziehbare Ideen geben möchten, wie man sich dem christlichen Glauben nähern kann, auch wenn man ihm in seiner Gesamtheit skeptisch gegenüber steht):

Gott ist MINDESTENS die Naturgewalt, die das Universum kreiert und zusammenhält, die man vermittelt über psychosoziale Konstrukte als neurologische Funktion im Menschen verwurzelt erleben kann.
SELBST wenn das alles wäre, was man über Gott sagen könnte, wäre das Streben nach dieser persönlichen, subjektiven Erfahrung gerechtfertigt, weil sie Bedeutung, Frieden und das Mitgefühl für andere Menschen in uns fördert.

Gebet ist MINDESTENS eine Form von Meditation, die die Entwicklung von gesundem Gehirngewebe fördert, Stress reduziert und uns mit Gott in Verbindung bringen kann.
SELBST wenn das alles wäre, was man über Gebet sagen könnte, rechtfertigen das Mehr an Gesundheit und die psychologische Benefits diese Praxis.

Die Bibel ist MINDESTENS eine Zusammenstellung von Schriftstücken in der eine Volksgruppe ihre Erfahrungen und ihr Verständnis von Gott über tausende von Jahren gesammelt haben.
SELBST wenn das alles wäre, was man über die Bibel sagen könnte, so ist das Studium dieser Schriften hilfreich, um unsere Kultur besser zu verstehen und etwas über die Wege kennen zu lernen, wie Menschen Gott begegnen.

Jesus ist MINDESTENS die Idee von einem Menschen, der so verbunden mit Gott ist, das man ihn Sohn Gottes nannte und sich die größte religiöse Bewegung in der menschlichen Geschichte um dessen Lehren versammelt.
SELBST wenn das alles wäre, was man über Jesus sagen könnte, fördert es Frieden, Empathie und eine gesunde Moralität, wenn man seinen Lehren folgt.

Übersetzung: Jay Friedrichs

Gefunden im englischen Original auf dem Bog von Michael Gungor: http://gungormusic.com/2013/03/for-the-doubters/

 

 

Der direkte Link zur Zweifel-Episode ist dies.

39 thoughts on “#12 Keine Angst vor Glaubenszweifeln!

  1. Danke Jay für deine Offenheit!
    Dieser Podcast hat mir sehr geholfen und ich fand mich in vielem wieder.
    Ich befinde mich auch gerade in so einer Glaubenskrise, weiß aber noch nicht wo das enden wird.

    1. Hey, JK,
      das sind die ätzendsten Momente, wenn man noch nicht weiß, wo man mal landen wird… Aber die gehören dazu. Versuche dich davon nicht unter Druck bringen zu lassen. Gott fällt keineswegs vom Thron, wenn wir zweifeln.

      Viele Grüße,
      und danke für die liebe Rückmeldung. Deswegen machen wir ja Hossa Talk, damit Leute wie du sich nicht so alleine fühlen müssen.
      der Jay

  2. Danke, Danke, Danke 🙂 Danke für diesen ehrlichen und offenen Podcast, der Situationen und Positionen enthält, in denen ich mich wiederfinden kann und ich bin dankbar für die ausgesprochenen Gedanken, die mich entspannen und weiterbringen (werden). Ich bekomm immer noch ne Gänsehaut, wenn ich an die letzte Stunde denke 😉

    1. Vielen dank für Deine liebe Rückmeldung, Diet. Freut mich sehr, dass dir diese Episode, etwas gebracht hat.

      LG,
      der Jay

  3. Also ich sehe das mit dem zweifeln so:
    Wenn ich mir Kekse kaufe, kann ich sie essen, muss ich aber nicht. Wenn ich mir aber keine Kekse kaufe, kann ich sie auch nicht essen.

    Damit meine ich 1.
    Wenn ich an Gott glaube darf ich zweifeln . Wenn ich nicht an Gott glaube, kann ich aber auch nicht zweifeln.Denn wie soll ich an etwas zweifeln, über das ich gar nicht zweifeln kann. Man beschäftigt sich doch mehr mit Gott ,wenn man zweifelt und hinterfragt, als einer, der nicht zweifelt und der gar nicht hinterfragt, weil er alles so hin nimmt oder überhaupt nicht glaubt

    2. Wenn ich Zweifel habe, KANN ich von Gott neu
    gefunden werden und ihn neu erleben.
    Wenn ich aber keine Zweifel habe, kann ich nicht neu gefunden werden.
    Vielleicht sollte man Zweifel auch mal wie ein neu Anfang betrachten. Da war etwas und da kommt aber was neues.

  4. Bitte hört nie auf, kritische Fragen zu stellen/Gedanken zu äußern und habt keine Angst jemanden zu verunsichern. Ein naiver Kinderglaube, an dem nie gerüttelt werden darf ist in echten Krisen nicht viel Wert. Ich will das mein Glaube alle Zweifel aushält und alle bohrenden Fragen, sonst wäre er für mich nicht echt. (Und man kann sich ja immernoch selber aussuchen ob man sich diesen Podcast anhören möchte oder nicht …) Diese Art von Input fördert junge postmoderne Menschen ihren Glauben zu denken, zu hinterfragen und dann auch zu leben, weil es so wunderbar frisch, authentisch und lebensnah ist. Weil es ein Dialog ist. Das ist grandios und macht Spaß. Danke. Weiter so.

    1. Danke, liebe Anja für deine Zeilen. So sehen wir das auch. Genau diese “Angst vor Verunsicherung”, die einem in der Frommen Welt immer wieder begegnet, ist mE gerade mit dafür verantwortlich, dass Christen irgendwann “abspringen”, weil sie ihre eigenen inneren “kognitiven Dissonanzen” nicht mehr auf die Reihe kriegen. Glauben ohne Verunsicherung gibt es gar nicht, denke ich. Richard Rohr sagt gerne: “alles Wissen muss durch Nichtwissen ausbalanciert werden” – das gefällt mir.
      Viele Grüße,
      der Jay

  5. Vielen lieben Dank für euren Talk. 🙂 Ich höre euch weiterhin gerne zu und eure Gedanken sind für mich echt oft so befreiend zu hören.
    Mein schlimmster Zweifel ist, dass ich denke, dass Gott mich nicht mehr lieb hat, er wütend auf mich ist, gerade weil ich zweifle, so viele Fragen stelle. Daher hat es mir Mut gemacht, was ihr über das Gleichnis von den 99 Schafen erzählt habt. Ich glaube, dass ich gerade in dieser Phase der Dekonstruktion bin und…es tut mir auch gut zu wissen, dass es sozusagen “normal” ist, dass diese Phase irgendwann kommt. Ja, sie ist anstrengend, aber ich merke, dass sie auch total spannend ist und ich nicht wieder dahinter zurück will. Auch, wenn mich diese ganzen Fragen manchmal echt zum VERzweifeln bringen. Ich find es so schön, dass du wieder Freude im Glauben gefunden hast und letztlich auch Menschen, mit denen du darüber reden konntest, Jay. 🙂 Vielleicht kannst du ja in einem anderen Talk nochmal mehr darüber erzählen, wenn du willst. Also, ich meine, wie du es sozusagen geschafft hast, mit diesen Fragen zu leben, wie du damit umgehst.
    Ich habe auch schon oft darüber nachgedacht, was wäre, wenn es Gott nicht gäbe und dann dachte ich mir auch, dass es die beste Einbildung ist, die es gibt und dass Jesus trotzdem mein Vorbild wäre. Und außerdem weil mir mein Glaube so viel Kraft im Leben gibt und ich schon so viel Gutes mit Gott erlebt habe – und dann denke ich mir oft auch, dass ich mir gar
    nicht vorstellen kann, dass ich mir so etwas einbilden kann. 😉

    1. Liebe Nanni,
      ich verstehe Dich so gut. Soooo gut! Und auch die Frage, ob Gott einen noch lieben könne, wo man doch an ihm zweifelt, kenne ich wie meine Westentasche. Lass den Mut nicht sausen. Und wenn doch, auch das wird nicht verhindern, dass Gott Dich liebt. Dass Gott Dich in seiner Hand hält. Dass er dir nie fern ist. Gott hat den Ort der äußersten Gottesferne zum Ort seiner äußersten Liebe gemacht. Du kannst nirgendwo hin gehen, wo Gottes Liebe nicht ist. Weil es diesen Ort nicht gibt. Wenn er selbst im “Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen” ist (so paradox das für uns klingt), können Zweifel für Gott kein Problem sein.
      All das weißt Du natürlich. Hast du wahrscheinlich oft genug gehört. In deinen Zweifeln kannst du es erleben.
      Darum geht es ja irgendwie. Vom Glaubensbekenntnis zur Erfahrung.
      Auf dem Weg gibt es keine Abkürzung. Es ist Dein Weg. Geh ihn. Mutig. Wohin er Dich auch führt. Selbst wenn er von Gott wegführt. Um bei seinem Vater anzukommen, musste der Sohn zunächst gehen. Gottes Liebe hält und trägt und begleitet und führt und geht auch nur einfach mit. Angst zu haben, sie zu verlieren, brauchst du nicht (auch wenn das eines der schwierigsten Dinge loszukriegen ist: unsere Angst. Letztlich verrät sie ja mehr über uns als alles andere – aber auch deine Angst wird Gottes Liebe nicht abschütteln!!!).
      Ich wünsche Dir Segen und Geduld und Vertrauen auf Deinem Weg im und mit Deinen Zweifeln. Und gute Freunde, mit denen du darüber sprechen kannst. Die dich verstehen und begleiten. Es ist Deine Dekonstruktion. Versuche sie zu genießen. Trau Gott ruhig zu, dass er genau da drin ist. Wo sollte er auch sonst sein?
      Viele Grüße,
      der Jay

    2. Falls ihr nochmal nen Talk zu dem Thema macht, ladet doch Toby Faix ein!
      Der hatte (mit anderen) das sehr interessante Buch „Warum ich nicht mehr glaube: Wenn junge Erwachsene den Glauben verlieren“ geschrieben.
      Gegen Ende des Buchs kommen dort ähnliche Gedanken vor, wie Jay sie hier formuliert hat:
      Jeder Christ verliert im Laufe seiner „Glaubensreise“ seine „erste Naivität“, und das ist auch nötig, bevor eine „zweite, mündige Naivität“ entstehen kann.

      1. Lieber Jay und lieber Gofi,

        vielen Dank für diese Sendung! Mir hat es besonders gut gefallen, wenn Prediger nicht zu einer gläubig blökenden Schafsherde predigten, also wenig Gewinnendes und Überzeugendes zu sagen hatten, sondern wenn sie sich speziell an Zweifler, Denkende, Kritiker, Menschen in Lebenskrisen wandten.

        Daher bin ich auch Fan der “Thomas-Messe” (http://www.thomasmesse.org/).

        Vielleicht mag der Koran auch seinen speziellen Stil da herleiten lassen. Er entstand unter dem unmittelbaren Eindruck von Mohammeds Predigten. Diese Sendung werde ich mir noch öfter anhören. In Jays Wüstenerfahrung finde ich viel von mir wieder.

        Bestimmt war es nicht allzu schmeichelhaft, was die Intelligenz seiner Zuhörer betraf, dass Jesus seine Anhänger als Schafe bezeichnete. Euer Podcast wendet sich gerade an sogenannte intelligente Menschen. Jays hier viel Raum gegebenen Schilderungen seiner Glaubenskrisen, und welchen Sinn sie in seinem Leben hatten und haben, werden hoffentlich noch sehr viel mehr Menschen erreichen und ansprechen.

        Ich danke euch und grüße herzlich!

        Dieter.

  6. “Mir ist scheißegal, ob es Gott gibt oder nicht. (… )Wenn das ne Erfindung ist, ist es die fantastischste Erfindung der Welt.” Das, ja, so sehr.

    Dieser Gedanke, dass es mir eigentlich egal ist, ob es Gott nun gibt oder nicht und ich lieber eine Welt mit Gott/göttlichem Wesen will, und deshalb einfach daran glauben kann – das hat mir so viel Freiheit gegeben, mehr, als ich überhaupt jemals vermutet hätte. (Und wenn eins erstmal aus dem ewigen “Wir Christen müssen Gott gegen den Rest der Welt bekennen, verteidigen, beweisen etc.” raus ist, ist auf einmal so viel Platz für neues, besseres, wichtiges.)

    Vielen Dank, dass ihr da einen Blick drauf geworfen habt, ohne das ewige “Man kann sich Gott doch nicht einfach machen wie er einem gefällt” zu echoen.

  7. Sehr starke Episode! Mal eine Frage dazu an Jay, was war denn eigentlich dein Hauptproblem mit dem Zweifel? Vielleicht hab ich das überhört, weil ich desöfteren an einem Gedanken hängengeblieben war. Ich habe ähnliche Phasen durchgemacht und was für mich mit am schwierigsten war, war das plötzliche Wegfallen der Gewissheit, dass es Gott gibt und damit verbunden die Antwort auf die Frage, was passiert dann nach dem Tod? Denn der Sinn des Christseins ist doch nach dem Tod in den Himmel zu kommen und darin Gewissheit zu haben. Oder? Ausgerechnet beim depressiven Prediger habe ich Verständnis gefunden: “Wer weiß schon, ob der Geist des Menschen wirklich nach oben steigt, der Geist des Tieres aber in die Erde hinabsinkt? So erkannte ich: Ein Mensch kann nichts Besseres tun, als die Früchte seiner Arbeit zu genießen – das ist sein einziger Lohn. Denn niemand kann sagen, was nach dem Tod geschehen wird! ” (Prediger 3,21f) Das an sich ist natürlich zu wenig. Weiter hat mir die Erkenntnis geholfen, dass der Sinn des Christseins nicht ist, die Angst vorm Tod zu nehmen und auf die Zeit danach zu vertrösten, sondern den Himmel auf der Erde auszubreiten. Und dass es sich lohnt, für dieses Ziel Jesus als Vorbild zu nehmen. Es gibt einen Comic, der eigentlich Umweltschutz thematisiert, und bei dem ein Klimaskeptiker mit verschränkten Armen die Frage stellt: “Und was ist, wenn das mit dem Klimawandel ein Hoax ist und wir für nichts eine bessere Welt erschaffen?” So ähnlich geht mir das inzwischen mit den Glauben. Nichtsdestrotrotz wäre manchmal eine übernatürliche Erscheinung erleichternd, wobei ich die hinterher wahrscheinlich auch in Frage stellen würde 😉

    1. Hallo Tom,
      ja, das Prediger-Buch hat mir in meiner Zweifelzeit auch sehr geholfen. Gerade weil es so wunderbar diesseitig ist. Bin immer wieder positiv überrascht (und fast schon irritiert), dass es überhaupt den Weg in den Kanon gefunden hat… 🙂

      Der größte Anlass zu zweifeln, ist für mich nach wie vor, dass Christen keine besseren Menschen sind. Um die Ewigkeit habe ich mir irgendwann nicht mehr so viele Sorgen gemacht. Ich meine, entweder es gibt einen gnädigen Gott oder nicht. Wenn nicht, ist eh alles aus (so oder so). Wenn doch, dann wird Gnade das letzte Wort sprechen (oder wir sind in Wahrheit ohne gnädigen Gott und damit so oder so im Eimer). Der größte Grund zu zweifeln ist für mich nach wie vor, dass ich so selten sehe, dass das Evangelium bei den Menschen etwas tiefgreifendes verändert. Wir glauben an die Kraft der Auferweckung, aber bei den meisten Christen (und da nehme ich mich nicht aus), scheint diese gerade dafür zu reichen, die Weltanschauung zu wechseln und sich nicht mehr so schuldig zu fühlen… Das finde ich etwas lahm. Immerhin soll sie ja einen Menschen aus dem Tod geholt haben.

      Ich meine das jetzt übrigens nicht auf die fordernde Art. So nach dem Motto, “ihr blöden Christen, lebt gefälligst mal mehr Jesusmäßig!”, sondern, dass mir eben oft der Zweifel kommt, ob es diese Kraft/ diesen Gott überhaupt gibt, weil ich so wenig von ihm im Leben von Christen wahrnehme. Kann der wirklich was oder sagen wir das bloß immer nur? Warum sind wir alle so schrecklich angepasst und mit unserem kleinen Leben beschäftigt, anstatt damit zu lieben?

      Du schreibst “Weiter hat mir die Erkenntnis geholfen, dass der Sinn des Christseins nicht ist, die Angst vorm Tod zu nehmen und auf die Zeit danach zu vertrösten, sondern den Himmel auf der Erde auszubreiten. ”

      So sehe ich das auch. Der Himmel ist mir nicht egal (ich freue mich schon darüber, dass Christen die Hoffnung haben, ihre Lieben wiederzusehen; dass es weitergeht; dass es einen Ort ohne Leid, Schmerz und Geschrei geben soll usw). Aber ich lebe heute. Und Gott lebt heute (wenn es ihn denn gibt). Heute ist der Tag des Heils.

      Meine pragmatische Flucht nach vorne, in den Glauben an Jesus, anstatt von ihm weg, liegt daran, dass ich Jesus so klasse finde. Also selbst wenn das nur irgendein Prediger gewesen ist, der seine Gedanken an den Mann gebracht hat, und der ganze Rest dazu erfunden worden ist (weil Menschen nicht wollten, dass seine Lehre und sein Leben untergeht) oder selbst wenn es gar keinen Jesus gegeben hätte und alles eine Erfindung wäre (was ich nicht glaube), dann fände ich es immer noch die großartigste Erfindung aller Zeiten. Da ich nie wissen kann, was wahr und tatsächlich geschehen ist, aber alle Glaubensalternativen gegen die christliche irgendwie abschmieren, glaube ich doch lieber an diese beste aller Welten. Das macht das Leben lebenswerter. Und damit fahre ich recht gut.

      Dann ist nicht mehr so sehr der Fokus auf “was ist wahr?”, sondern auf “was macht das Leben lebenswert?”. Das ist heilbringender, finde ich, als metaphysische Besserwissereien.

      Viele Grüße,
      der Jay

    2. Was unsere Kirche tut? Naja, weil sie so grodf ist, ganz vrnhcsiedeee Dinge, die auch gar nicht immer zusammenpassen:- den “bauch”-gesteuerten Glauben betonen, bis das Gehirn abstirbt und der Katechismus leer ist – und sich manche fragen, ob sie das gleiche nicht auch anderswo professioneller he4tten bekommen kf6nnen;- den Dialog mit dem Zeitgeist suchen, mit Politikern, Intellektuellen, Kfcnstlern – bis sie vergisst, dadf nach dem Ende des Dialogs weitergeglaubt, -gelebt werden mudf und dadf sie weiter glauben und leben mudf in einer “Lebensgemeinschaft” und “Liebesgemeinschaft” mit ihrem HErrn Jesus;- die Gnade kostenlos verschenken, aus Angst, sich als Herrin fcber den Glauben aufzuspielen – und vielleicht auch aus Angst, sonst in riesige Auseinandersetzungen mit ihren eigenen, getauften Mitgliedern zu geraten;- in neuen, erneuerten Gemeinschaften wie in alten Orden die Flamme bewahren und mf6glichst rein leben – und dadurch fcberraschenderweise ffcr manche, viele?, anziehend zu werden.

  8. Nach dieser Episode habe ich einen Podcast zu einem ganz anderen Thema gehört, aber ein kurzer Beitrag darin passte wie Arsch auf Eimer. Es ging um eine Studie zur Kommunikation von Ungewissheit bei Wissenschaften. Ergebnis: wenn man mit Ungewissheit offen umgeht, macht das die vermittelten Sachverhalte überzeugender und besser verständlich. Die nachfolgende Diskussion (inklusive dem Argument “Aber damit verunsichert man doch die Leute” und Religion als Negativbeispiel) hat mich doch sehr an eure Episode erinnert:

    http://minkorrekt.de/minkorrekt-folge-64-heliumfloete/
    Es geht bei Minute 0:26 los und geht etwa 6 Minuten.

  9. “Zweifeln gehört zum Leben dazu!” Gofi
    Zu welchem Leben?

    Jay: Christen die Bock haben haben auf deine neue interessante Sichtweise.
    Solche Christen spiegeln Jesus CHRISTen/us wieder.

    Jay: “Jesus such mich doch”
    Das liebe ich auch an Jesus. Ich brauch ihn nicht in mein Leben einbauen.
    ER räumt sich in mein Leben ein!

    1. Hey, da biste ja wieder 😉
      Hatte mich schon gefragt, warum es so still um Dich geworden ist 🙂

      Am Sonntag ist übrigens Deine Voicemail die Grundlage vom Hossa Talk. 🙂

      LG,
      der Jay

  10. Voicmail zu machen ist zu schwierig für Menschen. Ihr solltet ein Hossa-Talk Forum einrichten. Ich weiß, wer hat dafür schon Zeit. Irgendeine andere Möglichkeit euch Chatmässig zu befragen.
    Da würden sich dann die richtigen trauen.
    Ich liebe die Gespräche von euch bei Hossa-Talk. Nein, ich stimme nicht mit allen euren Theologischen Aussagen überein. Aber es wird ungefiltert so viel abgelassen, das es gut tut!
    Und, wir glauben nicht an eine Meinungsübereinstimmung.
    Lieber an den EINEN, der wirklich ein neues Leben ist!

    Sonntag, ich weiß. Wer scharrt seit drei Sendung mit den Hufen ? 😀

    Lieben Gruß an euch.. dagobertrrck

  11. Vielen Dank für’s Teilen, Jay. Mutmachend!

    Mich würde der Punkt: “wie aufhören, sich über andere Christen aufzuregen”, oder an differierenden Glaubensüberzeugungen zu stören sehr interessieren!

  12. Schön. Hach, und du erwähnst meinen derzeitigen “Lieblings-Guru” Richard Rohr ja sogar in mehreren Talks, Jay 🙂 Ich bin auch gerade schon seit ner ganzen Weile am De- und Neu-Konstruieren und manchmal frage ich mich, wie ich eigentlich beten soll … Dieses ganze “Gott mach doch bitte …” kommt mir so dämlich und Gott kleinmachend vor. Die kostbarsten Monate sind die, einfach da zu sein in Gottes Gegenwart und gar nichts zu sagen und zu denken, sich nur lieben zu lassen – was ich aber echt schwierig finde. Ich fände ja mal eine Folge über “Gebet” sehr spannend: Wie haltet ihr das? Wo? Wann? Warum? Wie sprecht ihr Gott an? Stellt ihr ihn euch dabei irgendwie vor? Was betet ihr? Mit wem? Hat sich euer Gebetsleben durch die De- und Neukonstruktionsphase verändert? Spürt ihr Gott, wenn ihr mit ihm sprecht? Habt ihr den Eindruck, dass er antwortet? …

  13. Und dann fällt mir noch ein spannendes Thema ein. Sorry, ich mag Telefone nicht besonders!
    Wie macht ihr das mit euren Kindern? Wie viel/welche Glaubensrituale pflegt ihr in eurem Familienalltag? Beten vor dem Essen, Schlafen, zur Kirche gehen, Geschichten vorlesen,… Welche Geschichten lasst ihr lieber weg? Und was sagt ihr euren Kindern darüber wer Gott ist, über Jesu Tod…? Ist das Thema überhaupt ständig präsent oder wartet ihr, bis eure Kinder was fragen? Wie würdet ihr reagieren, wenn eins eurer Kinder sich entscheidet Buddhist oder Moslem oder Atheist zu werden?

  14. Tolle Folge, mutige Offenheit und mutmachende Tonalität. I like: “Zweifel sind eben nicht der Feind des Glaubens – sondern Wissen.” und ich kann persönlich nur bestätigen, dass Zweifel den Glauben wirklich stärker machen können.

    Danke.

  15. Hey ihr beiden.

    Danke für die Episode. Sie hat mich gestern sehr getroffen und ermutigt.
    Jay, wenn du von Richard Rohr sprichst, was kannst du denn da so empfehlen? Ich war inspiriert, mal etwas von ihm zu lesen. Hast du da eine Empfehlung?

    Liebe Grüße und vielen Dank.
    Lukas

  16. Vielen Dank Ihr beiden für diese Folge, die mir zumindest das Gefühl gegeben hat ich bin nicht allein.
    Eigentlich dachte ich, ich könnte mein Leben lang mit Gott unterwegs sein. Klar perfekt bin ich nicht aber es wird schon bis vor 3 Jahren Zweifel in mein Leben kamen, nachdem ein Mitglied meiner Kleingruppe erklärte, er sei Atheist geworden.
    Danach hörte ich noch weitere Geschichten, wie diese und ich fragte ich, warum Gott nicht in der Lage ist all diese Menschen festzuhalten, warum er sie so einfach ziehen ließ. Plötzlich bekam ich selbst Zweifel bzw. wurde mir deren bewusst. Und das schmerzt so gewaltig.
    Ich fühle mich seit dieser Zeit, als ob ich in ein riesiges schwarzes Loch falle und da ist keiner, der mich auffängt. Wo ist Gott? Vielleicht waren alle vermeintlichen Erlebnisse mit ihm zu Einbildung?
    Ein bisschen Hoffnung machte mir, als Du Jay sagtest, dass bei Dir irgendwann der Punkt kam, an dem sich für Dich wieder „ein Fenster zum Himmel“ aufgetan hat. Und ich bete und flehe, dass das bei mir auch wieder passiert oder vielleicht auch nicht. Ich weiß das Glauben nicht Wissen ist und doch dachte ich immer es sei wie in Hebräer eine feste Zuversicht.
    Manchmal wünschte ich jemand würde sagen, es wird alles gut, aber ich weiß das es so wohl nicht kommt. Naja jedenfalls vielen Dank für diese Episode, wirklich!!! Es tut so gut zumindest zu wissen, dass man nicht alleine ist.
    Micha

    1. Liebe(r) Micha,
      danke für Deinen lieben Kommentar. Es freut mich sehr, dass Dir diese ältere Folge etwas gebracht hat. Mir war/ ist das so ein wichtiges Thema.

      Und Du bist keineswegs alleine. Von uns gibt es haufenweise. Je länger ich Christ bin, umso mehr Menschen begegne ich, die Ähnliches erlebt haben oder erleben. Wenn man Zweifel als das Gegenteil von Glauben ansieht, darf so was natürlich nicht sein, oder wird sofort mit etwas Ungeistlichem oder gar Sünde in Verbindung gebracht. Wenn man aber Zweifel als zum Glauben gehörend ansieht, so wie eine Münze nur dann eine Münze sein kann, wenn sie beide Seiten in sich vereint, dann braucht man keine Angst mehr vor ihnen haben. Dann muss man sie nicht mehr herausdrängen, bekämpfen und von sich abspalten (auch eine Münze wird ihre zweite Seite ja nie los!). Man kann dann wieder zuhören, und sich fragen, was der eigene Zweifel einem sagen zu sagen hat? Sein kritisches Nachfragen schätzen und sogar die Stimme Gottes darin hören lernen.

      Aus der Außenperspektive ist das natürlich schnell leichter gesagt, als getan. Das weiß ich sehr wohl. Auch will ich den Zweifel keineswegs verklären. Aber eben auch nicht mehr verteufeln. Normalisieren vielleicht 🙂 Er gehört dazu. Er macht nicht immer Spaß und er kann auch ganz schön zersetzend sein. Schon klar.

      Aber er hat uns was zu sagen.

      Ich wünsche Dir viel Segen auf Deinem Weg.

      LG,
      der Jay

    2. Lieber Micha,
      bin gerade zufällig über deinen Kommentar gestolpert…
      Ich bin auch einer mit einer ähnlichen Geschichte..
      Meine ersten richtigen Zweifel kamen, da war ich so 21. Da hab gemerkt, dass viele Antworten, die mir mein religiöser Stall bietet, nur dann funktionieren, wenn man immer schön im Stall bleibt und die umliegenden Wiesen möglichst meidet.
      Bin dann auf den Franziskanerpater Richard Rohr gestoßen (ich glaub es war das Buch Der nackte Gott) Das hat mich umgehauen. In meiner Euphorie hab ich gedacht (und auch tatsächlich gesagt) weil ich mich, nachdem die ersten Fragen beantwortet schienen, unheimlich stark und reif fühlte: OK, ich werd wohl einige meiner Überzeugungen aufgeben, aber Gott sicher nie! Es hat dann ca. 3 Monate gedauert und dann war NIX mehr da! Aber überhaupt NIX!. Es ist mir alles, was ich glaubte, spürte, hoffte, so was von weggebrochen. Wie ein Irrer hab ich dann, das damals (heut auch noch?) gepredigte “Erfolgsrezept” angewandt: Beten und Bibellesen! Mit dem Ergebnis, dass ich das auch nach kurzer Zeit abgebrochen habe. Sinnlos! Ich war völlig schockiert, vor allem über meine Arroganz. Ich werde Gott nie aufgeben! ICH – GOTT !
      So ein Scheiß.
      Das hat mich damals in eine richtige Depri-Phase gestürzt. War richtig Scheiße. Eines Tages, so 3 Monate später, hat Gott einfach wieder Licht gemacht. ER ist gekommen! So wie : “Was is’ mach ma weiter?” Das war eine eindrückliche Erfahrung – ich hab durch alle Turbulenzen vertraut: Es ist SEIN Ding, nicht meines.
      Mittlerweile bin ich 56 und vertraue immer noch. Aber es war in all den Jahren nie meine Geistlichkeit, mein umfassendes Bibelwissen (das mir eh fehlt) oder irgend etwas anderes “meines”, Ja eines vielleicht: Ich konnte mich nie über etwas, was ich innerlich nicht als stimmig empfand, drüber schwindeln. Ging einfach nicht! Keine Ahnung wieso! Und dann sucht man ja nicht, weil man so ein cooler Kerl ist, sondern, weil man einfach überleben möchte.

      In meinem früher erwähnten Stall liebte man den Satz in Römer 8, 38 -39 (Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben…kann uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist…) Aber mehr noch liebte man den Zusatz, der bei buchstäblich JEDER Erwähnung des Satzes, nach einer bedeutungsvollen Pause mit ernstem Blick in den Raum gestellt wurde: “Außer DU SELBST!!!” Vielleicht ist das auch dein innerer Dialog!

      Natürlich lässt Gott dich auch, was weiß ich, Vodoo-Priester werden, wenn du es unbedingt willst, aber ich denke 1. auch dass er Vodoo-Priester unheimlich gern hat, und ich denke andererseits, dass jemand, der mit Gott und seinen Zweifeln ringt, nicht in erster Linie “abfallen möchte” und einen leichten “Exit” sucht. Und ich bin mir absolut sicher, dass der Himmel jede ehrlich Fragen nicht nur aushält, sondern feiert. Wie sonst soll ein Mensch dem Himmel nahe kommen, wenn er nicht “aufmacht” und durchlässig, also offen wird.

      Im Rückblick, nach den 35 Jahren, die seit dem Erlebnis vergangen sind, hat’s mich immer wieder total durcheinander geschmissen, ich war begeistert, verzweifelt, voll Glauben, völlig ratlos, ich habe Gott Liebeslieder geschrieben und von seiner Genialität gepredigt, ihn angeschrien, warum er den ganze Scheiß mit der durchgeknallten Welt überhaupt angefangen hat, hab ihn zu verstehen angefangen, wie es weh tun muss, dieser Welt zuzusehen und nicht eingreifen zu können, weil er sie berufen und nicht unterwerfen will…

      Bis jetzt hat sich Römer 8, 38 – 39 als völlig richtig herausgestellt. Ganz ohne den bescheuerten Zusatz.
      Ich habe eine Beobachtung gemacht – muss nicht stimmen, schau aber so aus ….. Ausnahmslos ALLE Menschen, die wirklich was zu sagen haben, sind durch Zweifel und Kämpfe gegangen. Die andern fügen zu Röm. 8.39 einen Zusatz hinzu: “Außer du SELBST!”

      Viel Glück auf deiner Reise wünsch ich dir und viele Mitreisende, mit denen du dich austauschen kann!
      Alles Liebe willi

      1. Lieber Willi danke für diese Zeilen das tut so gut. Ja Vodoo Priester will ich nicht werden und ja ich will keinen einfachen Exit. Ich will keinen Exit. Ich liebe Jesus und vielleicht in dieser Zweifelszeit umso mehr denn ich kann mir nicht helfen ich will ihn niemals verlieren. Ich weiß auch nicht ob ich aus meinem Stall raus will denn ich habe viel Gutes erfahren und liebe meine Leute dort aber klar im Moment ist so vieles durcheinander. Aber wirklich danke für deinen Beitrag. Kurz danach in der Gemeinde hatte den schönsten Lobpreis seit langem und musste Jesus so danken das er mich nicht loslässt. Angstfrei ihn anzubeten ist so befreien. Liebe Grüße Micha

          1. Lieber Willi, darf ich nur eine Sache noch fragen:
            Du schreibst, dass Dich das lesen von Richard Rohr und Deine Bemühungen wieder zu Gott zurückzukommen am Ende leer zurück liesen und dass schließlich Gott kam und dir begegnet ist.
            (Wie) würdest Du sagen, dass sich Deine Beziehung zu ihm verändert hat?
            Hast Du Glaubensgrundsätze über Board geworfen? Du schreibst auch von einem (alten) Stall, ich nehme an Du hast auch die Gemeinde gewechselt.
            Das sind alles Fragen die mich auch beschäftigen und Du hast mir da offensichtlich einiges an Erfahrung voraus.
            Danke und liebe Grüße

          2. Liebe(r) Micha, ich hab dich ganz selbstverständlich männlich angeredet, merk i grad…Mit deiner Frage hast du a ganz fettes Fass aufgemacht…Da ist vieles aus der Biographie zu verstehn… ich versuch’s mal zusammenzufassen, falls du dann nach fragen willst, schau auf mei (hoffnungslos unaktualisierte ) Homepage, da is mei e-mail… (www.williplatzer.com). Dann könn ma uns ausführlich austauschen.
            Ich hab nach meinem 1. mail gemerkt, dass ich 2 Ereignisse zusammengefasst hab, was der allgemeinen Aussage aber keinen Abbruch tut… Also: Meine gemeindliche Karriere begann so, dass meine Mama recht früh von einer sehr rigiden Freikirche “gecastet” wurde, mein Papa, damals noch ungläubiger Heide (= evangelischer Landeskirchler) war es , der in die Familie Leichtigkeit und Humor und “Freigeisttum” hineingebracht hat, und zwischen diesen beiden Polen bin ich aufgewachsen. (Fatalerweise hat sich mein Paps später doch zu denen “bekehrt” und ist dann 2006 verunsichert, verängstig und depressiv gestorben – das nennt man dann wohl “Heiligung”!) Hab mich dann mit 18 taufen lassen, irgendwie schon aus Überzeugung, aber auch ohne das “Kleingedruckte” wirklich gelesen zu haben. Ich glaubte an einen lieben Gott, hatte aber hauptsächlich Freunde aus dem nichtchristlichen Setting, konnte dem Woodstock-Gedanken einiges abgewinnen und liebte Rockmusik, spielte schlecht und mit Begeisterung E-Gitarre und passte eigenlich hinten und vorne nicht in den Stall, in den ich hineingeraten war… Irgendwann dämmerte mir dann, das Gott eine klare Vision von einem richtigen Gläubigen hat, und mir wurde bewusst, dass es da bei mir einiges zu adaptieren gab.
            Da ich in meiner familären Entwicklung viel Machtlosigeit erlebt hatte, dachte ich ganz pragmatisch, ok, wenn Gott das von dir will, dann hast du eh keine Chance… (wenn du ein Bild von diesem wahren Gläubigen…bzw. MEIN damaliges Bild von einem wahren Gläubigen haben willst, geh auf Gofi Müllers HomeP und sieh dir “G wie Gnade oder Günther” an …. ziemlich so…) und ich dachte, ich werde mich zwar völlig beschissen finden und alles verlieren müssen, was ich an Qualität an mir sehe, aber wenns sein muss, sei’s drum… Und das hab ich dann genau so zu Gott gesagt. Und gesagt: “Wenn DU mich so haben willst, dann musst DU das hinkriegen. ICH schaff das nicht.” Das erste, was ich dann gemacht hab, war mir das “ABC des Glaubens” aus unsere Church durchzuarbeiten… Da waren Themen zu verschiedenen Punkten, so wie sie sich Schritt für Schritt aus den Bibeltexten ergeben. NUR: sie ergaben sich nicht. Wenn du den Glaubenspunkt nicht schon vorher für richtig gehalten hast, konntest du das aus der Abfolge der Texte niemals erkennen. Es wurde einfach irgendwas behauptet. Man wurde einfach gelinkt und für blöd verkauft. Bis zu dem Zeitpunkt hatte ich gedacht, dass sowas in der Gemeinde nicht passiert. Dann stieß ich irgendwie auf Richard Rohr und hab alles von Adrian Plass gelesen… ( Zu deiner Frage, das hat mich nicht leer zurückgelassen, ganz im Gegenteil!) Das hat alles sehr gut getan, aber es ging VÖLLIG in die andere Richtung meines Gebetes…. Es hat eine Weile gedauert, bis ich gecheckt hab, dass genau DAS die Gebetserhörung war. Das ist mein 1. Glaubensgrundsatz, der mich seitdem begleitet:
            Gott ist viel netter zu mir, als ich zu mir selber.
            Gott holt den wirklichen Willi aus mir raus, wenn ich ihn nur lasse.
            Ich kann ihm wirklich vertrauen.
            Bei gemeindlichen Gruppen sei lieber vorsichtig.

            Diesen Glaubenssatz hab ich noch nicht über den Haufen geworfen.

            Die 2 Geschichte, von der ich früher schrieb, ist später passiert. Da war ich 33. Die näheren Einzelheiten sind ziemlich interessant, aber die spar ich an dieser Stelle mal aus. Aus der Geschichte hat sich Glaubensgrundsatz 2 entwickelt:
            Gott ist es, der für die “ich-bin-da-Momente” sorgt!
            Wenn ich nicht sehe, nicht kann, nicht glaube, dann ändert das nix dran, das er sieht, kann und an mich “glaubt”! Auch der hat so oft bewahrheitet, dass ich vermute, er stimmt. Auch kein Grund, bisher, ihn über den Haufen zu schmeißen.

            Klar haben sich Sichten über Gott und die Welt verändert, ich “weiß” viel weniger, ich lern grad im MOment sehr viel Neues, da ich eher emotionaler Zu-Ende-Denker, als theologisch gebildet und besonders g’scheid bin.
            Deshalb haben schon seit Beginn der Reise viele gängige theologische Erklärungen nie gepasst, obwohl ich nicht das Gegenteil hätte “beweisen können.”
            Stichwort:Schwul/Lesbisch…. Der Jesus, den ich aus der Bibel und aus dem persönlichen ERleben kenne “kann” nicht so ticken, kann nicht so ablehnen und verurteilen wie seine Jünger_innen.
            Stichwort: Stellung Mann/Frau…. es kann kein gottgewolltes Oben und Unten geben…
            Sichwort: Gott ist die Liebe selber und haut dir eine über die Rübe, wenn du seine Liebe nicht cool findest oder kapierst..

            In der Gemeinde hab ich ganz lang versucht, meinen Platz zu finden, mit allen Tricks ;)))
            Zu meinem 50 Geburtstag hab ich mir dann den Gemeindeaustritt “geschenkt”, eine Entscheidung, die für mich absolut goldrichtig war und immer noch ist… feier aber immer noch mit Freunden aus der Gemeinde in deren Gemeinde Gottesdienst, oder mit andern Christen in deren Umfeld und hab dort mittlerweile auch Leute, mit denen ich WIRKLICH reden kann, lange Jahre waren das aber meistens Leute ohne definierten kirchlichen Hintergrund, von Atheisten bis Esoteriker, Künstler und Menschen aus dem pädagogischen Bereich. Aber mit denen bin ich auch noch befreundet.

            Wie sich meine Beziehung zu Gott verändert hat? Ich habe absolut keine Angst vor ihm und manchmal glaube ich, dass er alles im Griff hat. Aber immer wieder bin ich mir nicht so sicher.
            Und ich frage mich oft – da ich mich nach vielen Erlebnissen wirklich bei ihm geborgen fühle – ob seine Fähigkeit, Menschen, die wirklich in der Scheiße stecken (was ich ja nicht tue..) nahe zu sein, mit dem Grad ihres Leidens eher zu oder abnimmt. Ich hoffe zu. Weil es vage Hinwiese gibt, aber bislang keine Antworten…

            Und: ich versuche Gott im unkirchlichen Setting zu finden, mit oft überraschenden Offenbarungen.
            Das Steilste war bisher, als er in der völlig versifften Wohnung einer lebensverletzten Ex-Nutte und ihres psychisch kranken Freundes zwischen ihren ca. 20 Haustieren plötzlich aufgetaucht ist. Bei sowas kommen mir die Tränen. Und ich freu mich, dass ich diesen unpackbar liebevollen Daddy auch kennen darf.
            Alles Liebe Wi

  17. Ein frohes neues Jahr wünsche ich euch Beiden!

    An dieser Stelle möchte ich auch einmal Danke sagen. Ich habe euch durch Zufall über die Folge mit Prof. Dr. Zimmer entdeckt und habe mich dann entschlossen, alle Folgen nach und nach von Anfang an zu hören, weil mir euer Stil unfassbar gut gefällt.

    Nun bin ich bei dieser Folge angekommen und habe sie sogar mehrfach hören müssen, weil hier der Weg beschrieben wird, den ich bisher auch durch mache (allerdings in einer anderen konfessionellen Richtung). Der Punkt mit der neuen Gemeinschaft ist leider noch nicht erreicht.

    Es macht unfassbar viel Mut, auch mal eine andere, ähnliche Geschichte zu hören, in der jemand Zweifel bekommt und mit der “Linie” kollidiert. Diese werden gerne unter den Teppich gekehrt und totgeschwiegen. Gerne werden die “Zweifler” auch direkt oder indirekt denunziert, wenn das totschweigen nicht möglich ist.

    Bei mir endete ein solches hinterfragendes Gespräch damals mit der Frage: “Glaubst du überhaupt an Gott?”. Und das, obwohl ich in diesem Augenblick nur konfessionelle Lehren infrage gestellt habe, die einfach nicht von der Bibel gedeckt werden.

    Von den ersten Folgen ist das bisher die wohl wichtigste. Vielen Dank und macht weiter so! Allerdings dauert es noch eine Weile, bis ich bei der aktuellen Folge angekommen bin. 🙂

    Liebe Grüße
    Jemand, der anonym bleiben möchte

  18. Vielen Dank für diese Folge!
    Ich befinde mich scheinbar gerade in den Anfängen der Dekonstruktion und mache mir Sorgen darum, wohin das alles führen wird. Die Vorstellung, dass Jesus sein verlorenes Schaf sucht, klingt für mich gerade nach einem Strohhalm 🙂

  19. Liebe Pia, lieber Micha und alle anderen Zweifler : )
    Zum Thema Dekonstruktion passt, finde ich, dieser geniale Vortrag von Rob Bell:
    https://youtu.be/pNZQOIUjlnM
    Das Verlorengehen, Insschwarzelochfallen, Imsturmbiszumhalsimwasserstehen, … fühlt sich immer gruselig und irgendwie “ewig” an… Das Nachhausekommen, die Entdeckung, dass am Grunde des schwarzen Lochs das geballt Licht ist ( und eine “neue Welt”?!? : ) und dass Jesus tatsächlich den Sturm stillen und neues Leben schenken kann, ist überwältigend!
    Aber wenn wir drin stecken, ist immer alles offen, dunkel, Nacht, gefühlt tödlich… und wir beginnen, im Ringen mit Gott um das Leben und den Segen ( das JA über uns, nach dem wir uns alle so sehr sehnen!), zu Israel, dem Gotteskämpfer zu werden.
    Wenn ich auf meine schwarzen Löcher, Stürme etc. zurück schaue, würde ich sagen, das war es wert!
    Will ich sie gerne nochmal erleben? … neee … !!
    Darum wünsche ich euch ganz viel Gnade und immer wieder Menschen mit Hoffnung-bringenden Gedanken für euren Weg!
    Sehr beruhigend finde ich, dass Jesus selber für Petrus gebetet hat, dass sein Glaube nicht aufhört! Und der ist ganz bestimmt durch ‘ne mega Glaubenskrise durchgegangen!! Erst bei der dritten Begegnung nach der Auferstehung wird die gelöst, und da hat er sich vorher sogar ins Wasser gestürzt…
    Ich glaube, es wird tatsächlich alles gut – vollendet : ) Das Wort hat Gott schon gesprochen, und ich bin ( im Moment ; ) sicher, er wird auf wunderbare Weise selber dafür sorgen, dass es sich auch erfüllt! ( s. 1. Mose 1,31 – 2,2)

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.