Mickey Wieses Webseite findet ihr hier.

Sein Vortrag ‘Homosexualität und die Autorität des Wortes Gottes’ ist hier.

‘Zwischenraum’ findet ihr hier.

Und der Vers aus Hesekiel, auf den Jay so schnell nicht kam, lautet so:
“So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Sodom, deine Schwester, samt ihren Töchtern hat’s nicht so getrieben wie du und deine Töchter. Siehe, das war die Schuld deiner Schwester Sodom: Hochmut und alles in Fülle und sichere Ruhe hatte sie mit ihren Töchtern; aber dem Armen und Elenden halfen sie nicht, sondern waren stolz und taten Gräuel vor mir. Darum habe ich sie auch hinweggetan, wie du gesehen hast.” (16,48-50)

77 thoughts on “#19 Homosexualität – Was steht WIRKLICH in der Bibel?

  1. Und hier die Passage aus dem Vortrag mit der Information zu dem Kult, den der römische Kaiser wieder aufleben ließ: “Auch in Rom gab es Fruchtbarkeitskulte mit analogmagischen sexuellen Handlungen, wie den Pan- und Priapuskult, die Venusfeste oder eben auch den Kult der Dea Dia, der von der Priesterschaft der fratres Arvales betrieben wurde, die durch Kaiser Augustus persönlich gefördert und zusätzlich noch mit der Durchführung des Kaiserkults beauftragt worden waren. In diese Situation sagt Paulus zunächst einmal deutlich in den Versen 16 und 17, so wie in 3.Mo18,1, dass das Evangelium eine Kraft ist und dass der Gerechte aus Glauben leben wird und aus nichts Anderem, Vertrauen und keine analogmagischen Handlungen. Das erinnert mich an 3.Mo 18 wo Gott eben auch zunächst klarstellt, dass er der einzige und der wirksame Gott ist und keine anderen neben sich duldet.”

    1. Liebe Hossa-Talker,

      ich schätze Euren Talk sehr, wundere mich aber darüber, dass Homosexuelle angeblich keinen eigenen Kinder kriegen können. Ich kenne keine jungen lesbischen Paare, die keine Kinder haben. In den Regenbogenfamilien wird sich fleißig vermehrt!!!
      Übrigens: Schorsch ist vor wenigen Wochen verstorben.
      Große Ermutigung an Eure weitere Arbeit!

    2. Diese Darstellung des sittenloen Augustus ist doch von der historischen Forschung längst als Verleumdung erkannt worden, Augustus selbst hat in seiner Amtszeit sich durchaus darum gekümmert, die römischen Sitten zu erhalten oder zu verbessern.

      Wahr ist, dass die fratres arvales ursprünglich eine Fruchtbarkeitskult pflegten. Nur nachdem dieser Kult außer Mode gekommen war (laut Wiki, weil seine Elemente inzwischen unverständlich geworden waren), waren die Brüder de facto arbeitslos, und deshalb konnte ihr Amt zum Amt der Pfleger des Kaiserkults umfunktioniert werden.

      Ich frag mich nur, wer solche “Argumente” aus der Mottenkiste holt, zu welchem Zweck solche Falschinfos diene, dürfte eigentlich klar sein …

      1. Ich habe nicht vom sittenlosen Augustus gesprochen, sondern von der sittenlosen römischen Oberschicht, wobei die das damals vielleicht auch ganz anders empfunden haben. “sitten-los” ist ja eine Bewertung aus unserer Zeit heraus. Augustus hat den fratres arvales den Aufbau und die Pflege des Kaiserkultes anvertraut und das haben sie natürlich auf dem Hintergrund ihres Fruchtbarkeitskultes getan, wie das jeder Mensch tun würde, der von etwas überzeugt ist. Paulus konnte das ganz gewiss durchschauen. Und er argumentiert aber hauptsächlich gegen den Kaiserkult, das wollte ich sagen und einen anderen Schwerpunkt dieser Passage ins Blickfeld rücken.

        PS: Ich sag’s lieber gleich, ich hab momentan leider keine Zeit, um mich hier weiter auf eine Diskussion einzulassen. Bitte nicht böse sein, aber es hängt einfach mit meinem derzeitigen Terminplan zusammen.

  2. Sehr gut fand ich die Darstellung der persönlichen Zugänge der drei Diskutanten zum Thema Homosexualität am Beginn der Sendung.

    Hossa Talk arbeitet einer gedanklichen Engführung eines fundamentalistischen Christentums entgegen, und bringt damit wertvolle Beiträge in einer Kultur der Vielfältigkeit und allen Erscheinungsformen menschlichen Seins. Leute, die gern anderen ihre Bibel um die Ohren schlagen und mit der Dachlatte predigen, werden eher nicht Jays und Gofis treuste Hörer. Oder gerade deshalb erst recht?

    Die Literaturhinweise am Ende der Sendung sind zu begrüßen. Sie dürften für meinen Geschmack sehr gern ausgebaut werden. Auch der Hinweis auf die Gruppe Homosexueller Christen im Internet dürfte manche weiterbringen.

    Dieses Internetradio bricht Verkrustungen auf. Das gefällt mir! Bitte weiter so!

    1. Hallo Dieter,
      da hast Du unser Anliegen sehr schön in Worte gefasst. Tut gut, zu lesen, dass das anscheinend rüber kommt.
      LG,
      der Jay

  3. Für mich ist superwichtig – ich muß nicht wissen, ob HS eine Schöpfungsvariation ist oder eine Folge von der allegemeinen Zerbrochenheit der Menschen. Ich kann mit Leuten mit beiden Meinungen zusammen Jesus nachfolgen.
    Nachfolgen bedeutet für mich im zwischenmenschlichen Umgang, dem anderen genau so viel Liebe und Akzeptanz und Gnade zu wünschen, wie ich es für mich brauche (und von Jesus kriege). Es bedeutet mit Jesus solang rumzuhängen, bis ich meine Mitmenschen mit seinen Augen sehen kann. Jeder ist eine Mischung aus Schöpfungsvariante und Zerbrochenheit. Und wie schaut uns Jesus an? Er holt uns da ab, wo wir sind. Da findet die Begegnung statt. Nicht wenn wir dieses oder jenes auf die Reihe gekriegt haben.
    Das ist doch für uns alle der Kern des Evangeliums.
    Die Story von dem Jungen, der auf der Expo extra kam und Christ werden wollte und der Hilflosigkeit der Christen ist das, was mich total wütend und traurig macht und wo ich denke.: Wenn ich eins ganz sicher weiß, das war nicht das, was Jesus wollte. Sehr gut daß Gofi das erzählt hat. … Leute…. Geschwister….. machen wir jetzt bitte endlich unsere Hausaufgaben…. Hossa gibt dazu prima Nachilfe.

    1. Liebe Elbenfrau,
      Genauso sehe ich das auch. Du schreibst “Es bedeutet mit Jesus solang rumzuhängen, bis ich meine Mitmenschen mit seinen Augen sehen kann. Jeder ist eine Mischung aus Schöpfungsvariante und Zerbrochenheit. Und wie schaut uns Jesus an? Er holt uns da ab, wo wir sind. Da findet die Begegnung statt. Nicht wenn wir dieses oder jenes auf die Reihe gekriegt haben.” Und da geht mir doch glatt das Herz auf. 🙂

      Für mich ist gar nicht so wichtig, dass wir alle die Bibel gleich deuten und interpretieren. Der Glaube sollte eine größere Divergenz aushalten können als wir denken. Viel wichtiger ist, denke ich, dass wir nicht am dogmatischen Blick kleben bleiben und miteinander uns selbst und die Welt gesund lieben.

      LG,
      der Jay

  4. Vielen Dank für den tollen Beitrag. Ich bin selbst homosexueller Christ und hatte früher Homosexualität für Sünde gehalten. Der Blick auf die Bibelstellen war für mich hilfreich.

    1. “Vielen Dank für den tollen Beitrag. Ich bin selbst homosexueller Christ und hatte früher Homosexualität für Sünde gehalten.”
      Es gibt mehrer Auslegung:
      #Wenn hier gemeint ist, das Sünde von Menschen zu bestrafen gilt, dann ist HS keine Sünde.
      #Wenn Sünde gemeint ist, das es eine Lebensform ist, so widerspricht eine Sorte von Gläubigen dem, indem sie auf den Sündefall hinweist durch Adam und Adamas.
      # Wenn Sünde gemeint ist, das es von Gott zugelassen ist, aber durch >Jesus Christus am Kreuz Sühne dafür getan wurde, also weggeschafft, wird dies so bejaht!
      Und es gibt sicher noch andere Variationen.
      es.grüßt.d²gobertr

  5. Ihr nennt das Thema “Was steht WIRKLICH in der Bibel” und müsst dann während der Sendung erst ne Bibel rauskramen. Lol.

    Das mit den “analogmagischen Handlungen” kannte ich noch nicht. Ist interessant. Zu sowas neige ich leider auch gerne. Wäre halt praktisch, Gott mit sowas schmieren zu können.

  6. Danke für die interessante Sendung!

    Gegen Ende habt ihr die Idealvorstellung geäußert, dass man in einer Gemeinde Gruppen beider Lager (Homosexuelle und Christen, die Homosexualität für Sünde halten) integrieren könnte. Nun frage ich mich, wie das praktisch aussehen könnte, haltet ihr das für möglich? Jay, wenn ich dich richtig verstanden habe, hat das für dich und deinen Freund nicht funktioniert. Dein Freund war offenbar verletzt, obwohl du ja nicht mal offensiv mit deiner Meinung umgegangen bist oder ihn ausgegrenzt hast. Wie würdest du denn im Nachhinein mit deiner damals nun mal vorhandenen Überzeugung umgehen?

    1. Hallo Tom,

      da stellst du natürlich die Frage der Fragen in diesem Zusammenhang (jedenfalls aus meiner Perspektive, denn ob es Sünde ist oder nicht finde ich wesentlich unwichtiger, als wie Leute, die an den unterschiedlichen Enden des Tisches sitzen, miteinander umgehen). Früher war es einfach. Da hat der größte Teil der Gesellschaft H. als Sünde gesehen und Menschen die davon betroffen sind mussten das entweder verstecken oder wurden ausgegrenzt (oder wurden, gehen wir noch ein paar Jahre zurück, eleminiert). Die Gesellschaft hat ihre Meinung hierzu (aus meiner Sicht glücklicher Weise) geändert, was uns Christen in die “Not” bringt, nicht mehr gedankenlos das mit Homosexuellen tun zu können, was wir 2000 Jahre lang getan haben. Alte Gewohnheiten (oder “Rechte”) aufzugeben, ist für jeden schwer. Von daher verstehe ich, dass eine Menge Leute enorme Schwierigkeiten damit haben, hier einfach ihre Meinung zu ändern (so nach dem Motto, “ach so, jetzt ist es ok, na dann…”). Von daher ist es klar, dass die unterschiedlichen Ansichten dazu eine Spannung in der Kirche provozieren, die so nicht so einfach aufzulösen sein wird.

      Aber wenn wir ehrlich sind, gibt es unzählige Themen, bei denen es in der Kirche unterschiedliche Ansichten gab und gibt. Die Frage ist, muss uns das trennen?

      Übergangsmäßig wird es wohl so sein, dass die eine Kirche sich hier so entscheidet und die andere anders (und für homosexuelle Menschen ist das vielleicht nicht das Schlechteste, immerhin ist der bisherige Umgang mit dem Thema für sie ja meist mit diversen Traumen behaftet, sodass es für sie zumindest ungleich schwerer sein dürfte, mit Menschen gemeinsam anzubeten, die H. als Sünde sehen, als anders herum).

      Auf der langen Strecke, wird es mE für die Kirche aber Zeit, den Irrsinn aufzugeben, Christsein an Lehraussagen fest zu machen und sich besser daran zu orientieren, was Jesus in Matth. 12 als Antwort auf einen theologischen Dissens (was ist am Sabbath erlaubt?) entfaltete: “Gott hat kein Gefallen an Opfern, sondern an Barmherzigkeit”. Wenn das Regel würde (und nicht Ausnahme), dann sollte ein gemeinsames geistliches Leben möglich sein, auch wenn man inhaltlich andere Positionen innehat. Das wäre jedenfalls meine Hoffnung. Denn weitergedacht, bedeutet das ja, es gibt kein “drinnen” und “draußen”, sondern nur Menschen, die alle Barmherzigkeit bedürfen und (hoffentlich) miteinander auf dem Weg sind.

      Dann wäre die Frage, ob ich einen Homosexuellen dankbar umarme und mit ihm gemeinsam anbete und dem zuhöre, was er über Jesus zu sagen hat, zuallererst nicht mehr eine Frage der Lehrentscheidung sondern eine Frage der Barmherzigkeit (und anders rum genauso). Und wäre das die gängige Mentalität könnte ich mir auch vorstellen, dass das Trauma Homosexueller Menschen sich in solchen Zusammenkünften nicht wiederholen bzw. getriggert werden müsste.

      Aber solange sich die Kirche hier nicht auch Lehrmäßig aneinander annähert, wird es schwierig bleiben (in anderen Fragen haben wir das immerhin erfolgreich geschafft: zB ob Frauen predigen dürfen, oder wie wir Sklaverei einschätzen).

      LG,
      der Jay

      1. Jay: “den Irrsinn aufzugeben, Christsein an Lehraussagen fest zu machen”
        Das ist der schwerste Weg, Jay. Wenn mein Christsein nicht aus Christus besteht, wird Mensch immer auf Ideologie und Taten drängen, und nicht verstehen, was es bedeutet, sogar den Feind zu lieben, und seinem Jesus treu zu bleiben, und dabei höchst interessiert zu sein, wie der andere glaubt.

        Nach meiner Ansicht hat M.Wiese zwei Themen verknüpft. Also das mit den Homosexuellen nehm ich ihm nicht ab.
        Aber das AnalogMagische als Grundverhalten zur Bibel ist wirklich eine Dummheit.

        dagobertrrck

  7. Hallochen, erst jetzt konnte ich den Beitrag mit Mickey Wiese in Ruhe hören, hat mir sehr geholfen, meine Ansicht wieder zu festigen. Gut hat mir gefallen, dass auch die Heteros angesprochen werden (Toiletten putzen, viel opfern usw.). Bin mal wieder zum Nachdenken angeregt.
    Danke für eure tolle Arbeit!

    Margrit Schneller

  8. Hallo! Ich habe mit großem Interesse das Interview mit Katrin Schneller angehört und mich sehr darauf gefreut, als es hieß, dass es dann eine Sendung zur Sicht der Bibel dazu geben wird.
    Leider bin ich sehr enttäuscht. Enttäuscht, weil ihr nur einen Gesprächspartner habt, der nun mal auch nur EINE Meinung vertritt. Wäre es nicht möglich gewesen, auch jemanden dazu zu holen, der die Bibel ebenfalls als WIRKLICH versteht und wie er die von euch erläuterten Verse sieht und auslegt (ebenfalls aus der Hebräischen oder Griechischen Sprache). Leider kann ich aus einem einseitigem Gespräch/einer einseitigen Meinung nicht wissen, was WIRKLICH ist, denn ich habe ja gar keinen Raum zur Entscheidung. Würde mich wirklich freuen, wenn ihr beide Sichtweisen der Christlichen Gemeinden erklären würdet. Ihr reißt es immer wieder an, aber immer nur aus eurer eigenen persönlichen Sicht und mit dem Unterton dessen, dass ihr ja jetzt anders denkt. Liebe Grüße

    1. Hallo Talita. Schön, dass du uns gehört hast. Schade, dass du enttäuscht bist. Wir haben das aus verschiedenen Gründen nicht gemacht: Wir haben nur etwa eine Stunde Zeit. Das ist sehr wenig, gerade genug, um eine Sicht ausführlicher zu Wort kommen zu lassen. Und selbst, wenn wir ein Streitgespräch initiiert hätten, hättest du immer noch nicht gewusst, was wirklich ist. Du hättest nur zwei Expertenmeinungen gehört, statt einer. Unser Talk ist nur ein Beitrag zur großen Gesamtdiskussion. Wir sind ja auch nicht der christliche Informationsdienst, sondern nur zwei Vollhonks (wie uns diese Woche jemand genannt hat), die ne Meinung haben und Leute zu Wort kommen lassen, die sie interessant finden. Und wir sind sehr einseitig. Insofern musst du leider immer noch selber suchen und selber glauben. Liebe Grüße, Gofi

    2. Hallo Talita,

      danke für Deine Nachricht. Ich verstehe Deinen Wunsch sehr, leider können wir das nicht leisten. Hossa Talk ist ja ein rein ehrenamtlicher Podcast. Es wäre sicher superspannend zu jedem Thema Pro- und Kontra Kandidaten einzuladen, aber wir schöpfen natürlich auch nur aus dem begrenzten Topf an Gesprächspartnern, der uns zur Verfügung steht.
      Uns war es wichtig mal einen Alternativansatz bzgl. der Bibelstellen vorzustellen (von denen es ja immer heißt, sie seien absolut klar und unmissverständlich). Ich nehme mal an, dass du auf der Seite eine Baptistengemeinde, wenn sie über die Erwachsenentaufe sprechen, auch nicht erwarten würdest, dass sie daneben ein Pro-Statement zur Kinderetaufe stellen, oder? Und auch wenn wir die Gegenmeinung abbilden würden, würde sich für Dich ja nicht viel ändern. Denn wie sollte jemand sagen können, wie es sich WIRKLICH verhält? Wir alle lesen die Bibel an hunderten Stellen sehr unterschiedlich und ziehen unterschiedliche Schlüsse aus dem Gelesenen. Das ist ja nicht bloß beim Thema Homosexualität so. Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum diesem Thema auf der konservativen Seite solch eine Bedeutung gegeben wird. Das klingt mir manchmal so, als ob man nur Christ sein könne, wenn man hier die RICHTIGE Bibelauslegung hat. Und das ist absurd. Lies im NT, was es braucht, um Jesus zu lieben und zu folgen – von RICHTIGEN Bibelverständnissen steht da nix.
      Ich verstehe Deine Verwirrung und auch den Wunsch, an dieser Stelle keinen Fehler zu machen – aber ist das realistisch? Gehst du so “sorgsam” mit jedem Thema/ Bibelvers um? Wahrscheinlich nicht, oder?
      Wenn das Thema mit unserer Sendung für Dich noch nicht entschieden ist, ist das doch kein Problem. Lass Dir die Zeit, die Du benötigst, um darüber nachzudenken und die Bibel und andere Christen zu befragen. Vielleicht kommst du auch nie zu einem “so ist es”. Was wäre daran so schlimm? Es gibt X-Themen zu denen ich keine abschließende Meinung habe. Ich finde das ganz gut so, ich kann Gott schließlich nicht in die Hosentasche stecken und so tun, als wüsste ich zu jedem Thema, wie die Sache läuft. Jesus folgen heißt doch glauben/ vertrauen und nicht wissen.
      Das Wesentliche ist doch auch nicht, wie Du das Thema Homosexualität einschätzt, sondern, dass Du Liebe lebst.
      LG,
      der Jay

  9. Ich kann die Argumentation das es sich bei 3. Mose 18, 22 nur um Analogmagische-Kult-Handlungen dreht leider nicht nachvollziehen.

    In dem selben Kapitel wird Sex mit Eltern, Geschwistern, Schwiegertöchtern verboten. Ebenso soll man nicht die Schwester seiner Frau zur Nebenfrau nehmen, unsoweiterundsofort. Das hat alles nichts mit Analogmagischen-Kulthandlungen zu tun, weil diese Regelungen nicht nur nicht im Rahmen des Gottesdienstes, sondern auch im Allgemein nicht erlaubt waren.

    Das sich ausgerechnet der betreffende Vers dann ausschließlich um diese Analogmagischen-Handlung dreht ist dann sehr weit hergeholt. Auch “Gräuel” kennzeichnet das nicht als Kult-Handlung, sondern bedeutet, das es laut hebräischem Wort תּ.עֵ בָ ה etwas “abscheuliches” ist.

    Insofern ist bei der Argumentation der Wunsch der Vater des Gedanken.

    Ich verstehe Euer Anliegen, aber es hilft doch nicht hier irgendwelche hahnebüchenen Erklärungen zu konstruieren.

    Gruß
    Nunc

    1. Hallo Nunc,
      danke für Deinen Kommentar. Ich habe Mickey Wiese gebeten, dir darauf zu antworten. Mal schauen, was er dazu zu sagen hat 🙂
      LG,
      der Jay

      1. Tja, keine Antwort ist auch zu eine Antwort 😉

        Zumal das nicht der einzige Schwachpunkt der Argumentation ist. Wieso sollten beispielsweise die Korinther ca. 1500 Jahre nach Mose in der Lage gewesen sein, die Sache mit den analog-magischen Handlungen (mal angenommen, das wäre richtig beschrieben) aus der LXX herauszulesen, obwohl doch keine antike Quelle (Qumran, Philo, Josepus etc.) was darüber schreibt – und dann 60 Jahre später offenbar niemand mehr in der Lage war, das nachzuvollziehen?

        Oder mensch schaue sich an, was alles in 3.Ms 19 (also in Nachbarschaft zu den beiden einschlägigen Kapiteln im AT) gesagt wird: sind denn Diebstahl, Raub, Blinde täuschen, … oder Fremde zu unterdrücken (kam so was bei euch nicht unter anderen Aspekten vor?) tatsächlich analog-magische Handlungen? Oder ist es nicht eher so, dass die Kapitel über Opfervorschriften und die ersten Opfer (3.Ms 1-10) inhaltlich noch mit 2.Ms zusammenhängen, wo es in den letzten Kapiteln um die Bundeslade geht, und nicht mit 3.Ms 18-20? Dass also die Begründung, warum dies so gedeutet werden muss, schlicht falsch ist?

        Flüchtigkeitsfehler wie die, dass die Evangelikalen angeblich nichts dagegen haben, dass Kinder als Opfer verbrannt werden, oder dass 3.Ms 11,9-10 (Shrimps etc. verboten) im gleichen Kapitel steht wie 3.Ms 18,22 bzw. 20,13, runden das Bild ab – eine oberflächliche Erklärung, die kaum von Faktenwissen getrübt ist.

        Mir geht es ein bisschen wie Talita: Die Sendung mit Katrin (sie wurde auf jesus.de verlinkt) hat mich beeindruckt, der Anfang dieser Sendung auch. Aber letztlich bin ich enttäuscht, wenn auch aus einem anderen Grund als Talita. Bei mir liegt es daran, dass ich mich ein wenig mit Griechisch, Umfeld des NTs etc. auskenne.

        1. Lieber Helmut, ich habe dir auf deinen anderen Kommentar kurz geantwortet und dir da auch gesagt, warum ich nicht antworte. Du kannst das gerne als meine Schwäche und Unwissenheit auslegen, das ist okay. Lieber Jay, lieber Gofi, auch bei euch entschuldige ich mich, es geht einfach nicht. Ich habe überhaupt jetzt nur kurz geschrieben, weil der liebe Jay mich wiederholt darauf angesprochen hat. Es tut mir leid. Vielleicht später mal wieder, euer Mickey

    2. Hallo Nunc, danke für deinen Beitrag. Vielleicht kann Mickey ja direkt selber antworten? Wir fragen ihn mal.

  10. Hallo Hossa-Talk! Ich habe jetzt schon einige Male eure Sendung gehört. Danke, dass ihr euch so viel Zeit nehmt, um verschiedene Themen anzusprechen!
    Lange habe ich über diese Folge nachgedacht und eine Frage beschäftigt mich sehr. Zum Ende eurer Sendung sagt ihr, dass die Ehe zwischen Mann und Frau Gottes Masterplan ist. Für mich bedeutet ein Masterplan Perfektion, das Beste überhaupt. Ich frage mich, aus welchem Grund Gott einen Plan B starten sollte, wenn er doch einen Masterplan, also das Beste für die Menschen überhaupt, hat? Gruß

    1. Hallo Claudia,
      das mit dem Masterplan war ja Mickeys Satz. Und wie er deine Frage beantworten würde, weiß ich nicht.
      Ich sehe das aber auch anders als er. Ich glaube nicht an Master- bzw B-Plan bei diesem Thema. Ich halte eine Homosexuelle Partnerschaft nicht für die zweitbeste “Wahl” (für die meisten Homosexuellen ist es sowieso keine “Wahl” sondern die einzige Möglichkeit, wie sie eine Liebesbeziehung erleben können), sondern einer heterosexuellen gleichwertig.

      Ich frage mich aber sowieso, was das Gerede über Master- und B-Pläne bringen soll? Wenn man in solchen Kategorien denkt, lebt doch wahrscheinlich jeder von uns in irgendwelchen Hinsichten nur im Plan-B-Format. Ich glaube, das bringt das Sünder sein mit sich, oder? Ich orientiere mich da lieber an dem schönen Satz von Kirkegaart, der gesagt hat: “Kopf hoch, Gott kann machen, dass das Falsche zum noch Besseren wird, als das Richtige gewesen wäre!”

      Wir leben unser Leben im Vertrauen auf Gott. Was da A- oder B-Wahl wäre, das kann doch eh keiner wirklich beantworten. Und wenn wir es könnten, was würde es bringen?

      Von daher hilft die philosophische Abklassifizierung von homosexueller Liebe in eine B-Liebe auch nicht. Liebe ist DAS Gebot Gottes. Und so befindet sich, wer liebt, damit erst mal auf dem Weg Gottes. Ob das der A-, B-, oder C-Weg ist, sind doch nichts anderes als Spekulationen aus Wolkenkuckucksheim.

      LG,
      der Jay

  11. Interessant und Danke, Mickey, für Deine theologische Auslegungsarbeit.

    Können Homosexuelle Jesus anbeten? Ja
    Redet Gott auch mit Homosexuellen ? Ja
    Kann ich als Homosexueller auch mit Gott reden? Ja
    Können Homosexuelle auch Christen sein? Ja
    Kann ein Homosexueller in den Himmel kommen? Ja
    Liebt Gott Homosexuelle, Hitler, Dich und mich gleich “stark”? Ja
    Werden Homosexuelle in christlichen Gemeinden abgelehnt? Ja, leider zu oft
    Ist Homosexualität eine Beziehung auf gleicher Ebene? Ja

    Mickeys Aussage:
    Gott hat die Homosexuellen so geschaffen, wie sie sind… Gott hat nichts gegen Homosexualität
    Mein Vergleich:
    Gott hat den Blinden so geschaffen, wie er ist… Gott hat nichts gegen Blinde
    Gott hat Hitler so geschaffen, wie er ist… Gott hat nichts gegen Hitler
    Gott hat Sünde so geschaffen, wie sie ist… Gott hat nichts gegen Sünde
    Mmmmmh
    Vergleiche ich hier Birnen mit Äpfeln? Jeder kann und sollte hier noch einmal darüber nachdenken.

    Eine Sache würde allen Beteiligten sicher weiter helfen:
    Lasst Menschen sprechen, die von der Homosexualität frei geworden sind. Ich spreche hier absichtlich von Befreiung, denn die dürfte es gar nicht geben, wenn Gott Homosexuelle so geschaffen hat, wie sie sind.
    Und wer schon einmal einen Geist der Homosexualität hat ausfahren sehen (und auch ausfahren hören), dem wird die theologisch gute Auslegung zu diesem Thema nachdenklich machen.

    LG
    Markus

    1. Um dem ganzen noch was Substanzielles hinterherzuliefern:

      Gott hat die Homosexuellen so geschaffen, wie sie sind… Gott hat nichts gegen Homosexualität
      -> “Der/Die Homosexuelle” handelt zumeist (meine behauptung) aus Liebe. Meine Frage: Was hält Gott von der Liebe?
      Gott hat Hitler so geschaffen, wie er ist… Gott hat nichts gegen Hitler
      -> Dass Hitlers Taten der Liebe entsprungen wären würde ich eher nicht vermuten.

      Jeder kann und sollte hier noch einmal darüber nachdenken.

    2. Lieber Markus,

      das wir bei Homosexualität anderer Meinung sind, mal ganz außen vor gelassen: Bitte nimm diese Parallelisierung von Hitler und Homosexuellen zurück. Das wird weder der Homosexualität ob sie nun Sünde sei oder nicht – noch den Taten Hitlers gerecht.

  12. Wie alles, ist die Ausführung von M. Wiese eine (1) Ausführung! Und sie zeigte mir, das, wenn ich in Merkmalen denke, ich Merkmale habe. Somit ist das neue Merk-Mal von M. Wiese eine Überführung!
    Ob dieses Merkmal so stimmt, wie M.Wiese das erarbeitet hat, muss sich dann selbst Bewahrheiten.
    Nur, das das lesen der Bibel in Merkmalen, analog- also so, dass die Stärke eines Signals (Text) proportional der Ausschlag eines “Messinstruments” ist, das funktioniert auf jeden Fall nicht! Sonst ist die Bibel und unsere Gottesvorstellung unserer Willkür ausgesetzt! Und wie Jay sagte:
    “Da leugnet man die Gnade”. Adrian

    1. Lieber Adrian,
      das gilt aber für jede Theologie und Lehre – sowie grundsätzlich für alles, was mit der Interpretation von Texten zu tun hat. Wenn man einen Text nicht selber verfasst hat, kann man sich dessen Inhalt allerhöchstens annähern.
      LG,
      der Jay

  13. Hallo zusammen,
    ich bin vorhin auf die Seite gestoßen und habe mir die #18 und schließlich auch diesen Cast angehört und bin so glücklich, dass das Thema angesprochen, diskutiert und theologisch ausgelegt wird. Das fehlt in unserer Gesellschaft und den Gemeinden. Weiter so!

    Eine kleine Anmerkung zum Thema “Zwitter”. Das Wort benutzten nur wenige, da es für viele beleidigend klingt. Die meisten nutzen hier den Begriff Intersex.

    Liebe Grüße,

  14. Hi. Ich bin schwul und mit meinem Partner mittlerweile 14 Jahre zusammen. Gleichzeitig bin ich in einem evangelikalen Umfeld aufgewachsen. Ich finde es gut, dass ihr euch diesem Thema gewidmet habt. Gleichzeitig merke ich aber, dass ich irgendwie manche Schlüsse nicht nachvollziehbar finde. Z.B. als ihr über die Stelle in 3. Mose sprecht und sagt, es ginge um Tempelprostitution. Warum dann explizit “nicht bei einem Mann, wie bei einer Frau”? Wäre dann Tempelprostitution mit einer Frau ok?

    Mein Problem geht ehrlich gesagt tiefer: ich kann allgemein in Texten wie dem 3. Buch Mose nicht den Gott sehen, an den ich glaube. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema?!

    Bei der Römerstelle wundert es mich immer ein bisschen, dass im deutschen Bereich niemand mal die Gedanken anspricht, die James Alison in seinem Artikel dazu gedacht hat: http://www.jamesalison.co.uk/texts/eng15.html

    Ich fand das sehr lesens- und nachdenkenswert.

    Auf jeden Fall aber danke, dass ihr über das Thema nachdenkt und auch darüber sprecht. Und ich stimme euch auf jeden Fall zu, dass es vor allem wichtig ist, dass wir alle bei all unserer Unterschiedlichkeit Gemeinschaft miteinander suchen und nicht Einheit durch Gleichheit.

    1. Hallo Tobias,
      danke für den Link zu dem Text von James Alison. Das habe ich mit großem Gewinn gelesen. Zunächst geht Mickey Wiese in unserem Talk ja in eine ähnliche Richtung – aber Alisons Konklusion und “Twist” geht viel tiefer. Er bleibt eben nicht an der leidigen Frage moralischer Aussagen hängen, sondern sucht das herauszuarbeiten, worum es Paulus in dem Kapitel zu gehen scheint. Das hat mir sehr gut gefallen.
      LG,
      der Jay

  15. Hallo liebes Hossa-Team,

    mein Kommentar kommt recht spät, was daran liegt dass ich Hossa-Talk erst neuerdings entdeckt habe. Ich finde es prima, dass Themen auf den Tisch gebracht werden und diskutiert werden. Ich bin auch in evangelikalen Kreisen aufgewachsen, und fühle mich nach wie vor in diesen Kreisen gut aufgehoben. Aber das hindert mich in keinster Weise, festgefahrene Meinungen und Positionen zu hinterfragen. Allerdings sollten meine Gefühle nicht zur Richtschnur für das sein, was gut und was schlecht ist oder anders gesprochen, für Gott ok ist. Es geht im Glauben meines Erachtens auch nicht darum, dass ich mich immer glücklich und wohl fühle. Es gibt Dinge, mit denen wir vielleicht ein Leben lang zu kämpfen haben und vielleicht auch nie von frei werden. Und wegen denen wir auch mal schief angeschaut werden und einem Verständnislosigkeit entgegenspringt.
    Wir als Christen können uns doch klar positionieren und trotzdem liebevolle Beziehungen auch zu homosexuell orientierten Menschen haben. Klar, wir Menschen (und nicht nur die bösen evangelikalen Christen) kommen hier schnell an ihre Grenzen und Überzeugungen werden Beziehungskiller. Und das ist nicht nur das Problem von Christen. Besonders was Homosexualität betrifft, läuft das in der Welt (um mal dieses Bild zu gebrauchen) nicht anders. Hier wird nicht diskutiert ob Homosexualität ethisch ok ist, aber die Abneigung von Menschen gegenüber Homosexuellen ist deutlich spürbar. Oder den Leuten ist das halt schnuppe, was dann aber auch (fast) alle anderen Themen betrifft. Und die Früchte sind manchmal verheerend. Nur wir sollten in Liebe miteinander umgehen. Das beste Beispiel ist die Geschicht von Jesus und der Ehebrecherin. Jesus hat die hartherzigen Menschen mit der eigenen Schuld konfrontiert, die Ehebrecherin mit Liebe zugeschüttet und am Ende fast beiläufig zu einem Kurswechsel aufgefordert. Die Aussagen von Mickey Wiese sind für mich auch sehr abenteuerlich und in der Gesamtheit so nicht tragfähig und eher das Ergebnis einer festgelegten Richtung. Gott kann übrigens Befreiung schenken. Und wenn keine Befreiung dann die Kraft, die homosexuellen Neigungen nicht auszuleben. Ist halt doof, aber Menschen mit Süchten müssen auch oft ein Leben lang einen Kampf austragen. Und da können wir uns als Christen unterstützen, tragen, ermutigen, füreinander beten und kämpfen.

    1. Ich glaube eher, die Abneigung gegen Homosexuelle hat mehr mit Unsicherheit zu tun, weil man nicht weiß, wie man mit ihnen umgehen soll und wie sie vielleicht reagieren könnten. Eben, weil man sie nicht kennt. Ich habe einem Jungen Nachhilfe gegeben, der eine lesbische Mutter hat. Am Anfang bin ich ihr auch, so gut es ging, aus dem Weg gegangen, aber das ging eben nicht immer, weil ich mich ja auch mit ihr über die Hilfe für ihren Sohn absprechen musste. Aber je länger ich da gearbeitet habe, desto mehr habe ich sie kennen gelernt, und ab und zu auch ihre Lebenspartnerin gesehen, und ich konnte immer natürlicher mit ihr umgehen.

      Und wegen dem Nicht-Ausleben. Ich weiß nicht, ich finde es nicht so angemessen, sexuelle Orientierung mit einer Sucht zu vergleichen. Sexuelle Bedürfnisse haben die meisten und ich glaube, kaum einer von ihnen könnte sich vorstellen, sie dauerhaft zu unterdrücken, warum sollte man es dann von Homosexuellen erwarten? Ich meine, so lange es einvernehmlich ist, ist es ihr privates Ding, finde ich.

      1. Unsicherheit ist ein guter Hinweis. Oftmals wird ein unsicherer Umgang von den Betroffenen als Verurteilung wahrgenommen. Insbesondere in Gemeinden wo viele Menschen ja Probleme oder Lebenssituationen mitbringen, womit viele Gemeindemitglieder dann einfach überfordert sind. Was ich auch gut nachvollziehen kann. Und das ist dann ein tolles Lernfeld für uns Christen. Für die Betroffenen und die Konfrontierten wohlgemerkt. Und da gilt dann “nehmt einander an wie euch Christus angenommen hat”. Und dann müssen Überzeugungen auch nicht verwässert werden. Und Beziehungen können wachsen.
        So ein herzloser Umgang mit z.B. Homosexuellen geht aber gar nicht. Klare Positionen sind wichtig, aber ich muss keinen Menschen überzeugen. Ich kann zu Freunden auch mal Klartext in Liebe reden. Oder wenn Gott mir was aufs Herz legt. Immer eine Frage der Motivation. Ansonsten sollen wir einander annehmen. Und den Pfahl im eigenen Auge nicht vergessen 😉

        Naja, grundsätzlich ist es schon möglich Dinge zu unterdrücken. Klar, das ist ne harte Nuss. Und ehrlich gesagt bin ich dankbar dieses Problem nicht zu haben. Das mit der Sucht wollte ich nicht gleichstellen. Sorry dafür! Sehrwohl bedeutet beides Disziplin. Und da hat fast jeder Mensch Dinge die vielleicht ein Leben lang Kampf bedeuten und Gott die Kämpfe zulässt. Warum? Keine Ahnung. Aber hier bin ich überzeugt dass mein Gefühl nicht die Richtschnur für mein Handeln sein soll.
        Und noch eins ist mir wichtig: Meine Sexualität ist wahrlich nicht das wichtigste im Leben. Meine Identität liegt in Gott. Und die Sexualität ist ein Geschenk. Nicht mehr, nicht weniger.

        1. Ich will Überzeugungen nicht verwässern. Ich finde sie sehr wichtig, Menschen ohne eigenen Standpunkt gibt es genug. Tut mir leid, wenn es so rüber gekommen ist. Ich finde es aber trotzdem wichtig, auch auf andere Argumente zu hören und offen auf sie einzugehen. Ich weiß, dass mir das auch nicht immer gelingt 🙁

          Aber trotzdem finde ich es sehr krass, wegen einer Bibelinterpretation von anderen zu erwarten, keine Sexualität zu leben. Würdest du es tun? Lebenslang darauf verzichten, weil es die Leute sagen? Auch, wenn Gott es dir persönlich gar nicht gesagt hat? Ich weiß von Menschen, die sich unmöglich enthalten können, andere haben kein großes Problem damit. Ich nehme an, dass da jeder Mensch anders ist. Auch Homosexuelle.

          Ich meine, gesetzt den Fall, Homosexualität ist tatsächlich Sünde. Dann kann sie keine schlimmere Sünde sein als andere. Und unter dem Strich wäre es so, dass nur die betroffene Person und Gott darunter leiden würden. Andere wären nicht betroffen. Und ich weiß es von mir selbst, dass Gott seinen eigenen Zeitplan hat, mit dem er an mir arbeitet. Er macht mich auf Dinge dann aufmerksam, wenn ich soweit bin. Besonders, wenn außer mir niemand in Mitleidenschaft gezogen wird. Würde mich jemand aus eigenem Antrieb auf solche Schwächen aufmerksam machen, würde das nicht viel helfen. Vielleicht sogar im Gegenteil. Ich glaube, ich bin da ein bisschen empfindlich, was dieses Thema angeht, weil ich einen Gemeindehintergrund habe, wo mehr Wert auf “Wahrheit” als auf Liebe gelegt wird. Deswegen denke ich oft sofort, mein Gegenüber will die Homosexuellen dazu bringen, es als besonders schlimm anzusehen. Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du das gar nicht. 🙂

          1. Ob ich enthaltsam leben könnte? …. Gute Frage! Wenn ich ja sagen würde, wäre das vermessen. Aber ich würde es mit aller Kraft und Gottes Hilfe versuchen. Die Frage ist doch immer, was die Motivation dahinter ist. Wenn ich was versuche ohne davon überzeugt zu sein, dann scheitere ich. Beispiel: Ich versuche nicht schlecht über andere Menschen zu sprechen. Warum? Nicht weil es einfacher ist, sondern weil Jesus das vorgelebt hat und es Sinn macht. Und trotzdem versage ich immer wieder. Aber ich will nicht aufhören Jesus ähnlicher zu werden. Ich glaube wir Christen brauchen klare Werte, Orientierung und ein großes Herz um uns selbst und andere zu lieben. Und füreinander einzustehen. Und da ist die Bibel für mich ein echter Schatz aber auch eine große Herausforderung.

    2. Die Frage, die am Ende bleibt ist: Hat Gott Homosexualität als natürlichen, lebenswerten Teil seiner Schöpfung geschaffen, miteingeplant? Oder eben nicht. Die Bibel kann uns desbezüglich nur bedingt weiterhelfen, außer man geht eben von einer 100%igen wörtlichen Inspiriertheit aus. Ich wäre einfach sehr vosichtig davon zu sprechen, man wisse was Gottes Wille sei. Gott ist ein Geheimnis und das sollten wir nicht leugnen.
      Aber ich find deine Einstellung klasse. Den Sünder lieben ist etwas mit dem ich klarkomme und mit dem auch, denke ich, diese “Sünder” (für die du sie hälst) leben können.
      Was wohl aber klar inakzeptabel ist: Lieblose Behandlung, Ausgrenzung aus der Gesellschaft weil sie sich eben bewusst nicht “Umpolen” lassen wollen. Dazu haben wir eigtl. nicht das Recht, außer wir wissen eben ganz genau wie Gott denkt und wie seine Welt funktioniert….

      Kontakt zu Schwulen und Lesben ist soooo wichtig. Viele denken dabei immer gleich an CristopherStreetDay und die Schwule Szene…ich kenne 3 Lesben und 2 Schwule, die so völlig anders sind, als dieses Clichee der Gesellschaft. Man muss halt die “Sünder” suchen gehen, wie es Jesus getan hat…und sich nicht in seinen frommen Mauern verbergen….

  16. Yes, Sünder lieben weil man selbst als Sünder geliebt ist. Und für mich ist die Bibel Gottes klare Botschaft an uns Menschen. Und für mich, auch nach intensiven Recherchen, spricht die Bibel Klartext zu dem Thema. Und auch zu vielen anderen Dingen wie z.B. Lieblosigkeit, Mobbing. Und ich denke jeder findet sich irgendwo wieder. Und dann muss ich mich entscheiden, ob ich das so annehme oder nicht. Und dann bin ich dankbar, dass ich meine evangelikale Gemeinde habe, wo ich herausfordernde Gemeinschaft habe und mit anderen Christen auf dem Weg bin. Und die fehlende Liebe von anderen Christen… hey lasst uns aufhören zu jammern… Jesus liebt uns bedingungslos und wir Christen sind halt Menschen mit Fehlern und sind alle auf seine Gnade angewiesen und gemeinsam unterwegs.

    1. Hey Christof,
      ich find’s echt cool, wie du so denkst! Liebe Liebe Liebe! Und immer schön metanoia! Wenn alle Evangelikale so wären, dann würden wir insgesamt als Christentum wachsen können, zusammenwachsen können in der Okumene und auch die Gesellschaft wäre nicht so oft vor den Kopf gestoßen. (Viele Evangelikale haben mir aber schon oft gesagt “ach das Liebes-Zeug ist doch Weichspül-Christentum…find ich sehr traurig und find ich auch völlig fern von Jesus)

      Aber eine Frage hätte ich doch noch: Würde der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein Schwuler/ eine Lesbe in Deiner Gemeinde wäre und sagen würde “Nein, ich werde diesen Teil von mir nicht bekämpfen, weil ich glaube, dass es ein Geschenk Gottes ist”
      Was würde Deine Gemeinde dann mit ihm/ihr machen? Müsste er gehen? Würdet ihr es akzeptieren, zwar für falsch befinden, aber wär er/sie dann trotzdem noch Teil Eurer Gemeinde?
      Grüßle,
      Steffi

      1. Hi Steffi, spannende Frage. Ich glaube die Person wäre in meiner jetzigen Gemeinde herzlich willkommen. Aus meinen alten FEG Zeiten weiß ich, dass Homosexuelle, die nicht sexuell aktiv sind, mitarbeiten können (z.b. im Lobpreis), Homosexuelle die ihre Sexualität bewusst ausleben aber nicht. Der FEG Bund hat hier auch ein Statement abgegeben was man nachlesen kann. Ich finde das sehr weise, da hier klare Regeln existieren aber Gemeinschaft trotzdem gelebt werden kann und soll. Regeln sind wichtig, da ansonsten schnell willkürlich gehandelt wird und dann so Sachen wie “du darfst nicht mehr kommen” ausgesprochen werden. Ich finde es halt nur schwierig, da es noch viele andere Sünden gibt, die nicht gesehen werden und hier Menschen in Gemeinden fröhlich mitarbeiten. Ich denke hier an Christen die in Süchten feststecken (Pornographie, Spielsucht, etc.) oder wo verdeckt Missbrauch in der Familie geschieht. Und hier ist die Dunkelziffer auch bei Christen leider verheerend. Was denkst du darüber?
        Eine Bekannte von mir ist homosexuell, aber total nett. Und ich würde auch jederzeit Gemeinschaft gut finden. Aber trotzdem habe ich meine Einstellung die ich auch begründen kann, und bleibe mir da treu. Muss aber nicht den anderen krampfhaft überzeugen dass er auf dem falschen Weg ist. Das wäre bei Missbrauch und wo Menschen geschädigt werden aber dringend erforderlich. Und hier wird manchmal eher geschwiegen bzw. nicht genauer hingeschaut. Also konsequent sollte man dann immer sein, auch wenn die Spenderliste kleiner wird 😉
        Liebe finde ich übrigens ziemlich radikal. Weichspüler sind für mich die Leute, die das machen, was eh jeder macht.

        1. Jaaa, Christof,
          lass uns erstmal Sünden ernster nehmen, die Leuten schaden. Das fänd ich auch überall mal Top-Priorität. Was ist mit Geizigen? Die hat man noch nie aus Gemeinden rausgeworfen…usw.
          Ich mag solche Verblendungen ÜBERHAUPT nicht. Und dann noch Missbrauch in der heilen, frommen Familie *kotz*…furchtbar wie hilflos man sich da fühlt!!!

          Joah, Bithya….hab ich ned selten gehört. In solchen Köpfen ist das Gottesbild irgendwie verzerrt. Gott ist da eben nicht mehr die Liebe sondern…was weiß ich, wie die ihn sich denken…Aber wenn man das ausblendet, dass Gottes Wesen die Liebe ist, dann stürzt eigtl. alles sofort ein, auf das das Christentum fundiert. Die Trinität wird dadurch obsolet, Jesus wird obsolet…alles…son Bullshit! Aber so isch halt, kannsch nix macha, solche Köpfe sind wasserdicht versiegelt.

          1. Klingt auch ziemlich verzerrt, vor allem wenn man daran denkt, dass Jesus als wichtigstes Gebot eben diese Liebe genannt hat. War Jesus ein Weichspühler?
            Eine gute Freundin hat mir mal gesagt, ihre alte Therapeutin hat ihr Statistiken gezeigt, nach denen die meisten Missbrauchsfälle in christlichen Familien vorkommen. Also nicht in “weltlichen” Familien sind die Kinder besonders gefährdet, sondern in christlichen. Das hat mich geschockt.

      2. Echt? Liebe als Weichspühler? Das ist echt krass! Ich habe zwar auch schon oft gemerkt, dass viele ihre Sicht der Wahrheit deutlich wichtiger sehen als Liebe, aber sie würden es nie so sagen, ich glaube, es ist eher unbewusst. Echt heftig 🙁

        1. Ja…ich frag mich auch, wie man auf so ne Haltung kommen kann, wenn doch die Bibel so nen hohen Stellenwert hat. Jep, die Studien kenn ich, hab da erst ne Hausarbeit drüber geschrieben, über Gewalt in der Erziehung in religiösen Familien. Im Islam und im orthodox. Judentum ist es genau gleich. Vor lauter Regel/Gebotsversessenheit vergisst man wohl das Zentrale seiner Religion.

    1. Dann kann ich es mir aber nicht verkneifen, auch auf den Worthausvortrag von Siegfried Zimmer hinzuweisen, auf den sich Hartel ja in seinem Artikel bezieht: http://worthaus.org/mediathek/die-schwule-frage-die-bibel-die-christen-und-das-homosexuelle-5-1-1/

      Der Vortrag lohnt sich. Den Zimmervortrag finde ich zu der Frage sogar fundierter… 🙂
      Ich erinnere mich, dass ich mit Johannes zum Erscheinen seines Artikels eine rege Facebookdiskussion zu dem Thema hatte. Dass wir nicht auf einen Nenner kamen, brauche ich nicht zu erwähnen, oder?

      Lg,
      der Jay

    2. Hartls Theorie zur Entstehung von Homosexualität: schlechtes Elternhaus, unglückliche Kindheit….
      find ich überhaupt ned fundiert. Das sagt eigtl. nur was über den Johannes und gar nix über die 1000mal tieferen Strukturen in der Psyche der Menschen, die eigtl. niemand echt versteht.
      Meine schwulen und lesbischen Freunde kommen nämlich sämtlich aus TOP-Elternhäusern mit extrem liebevollen Eltern. Tja…vielleicht müsst ich die mal dem Johannes vorstellen. Ich glaube auch kaum, dass der Johannes privaten Kontakt mit Homosexuellen hat, sonst würd er sowas auch ned sagen. Oder er hat nur mit unglücklichen Homosexuellen Kontakt, mit solchen die sich umpolen lassen wollen, weil sie überall abgelehnt werden.
      Ich find es einfach extrem frech und beschränkt, so etwas zu behaupten.
      Warum jemand schwul oder lesbisch oder transsexuell ist, das kann niemand wissen. Die Forschung hat noch keinen Schimmer. Aber der Johannes stellt sich hin und sagt: Ich kenn die Lösung….ziemlich blöd sowas zu machen, finde ich.
      Dann zu Hartls biblischem Hauptargumenten: Das AT ist eindeutig bezüglich Homosexualität…das hätte er wohl gerne…das AT wird nur mit SEINER Bibelvorstellung eindeutig. Es ist also nicht die Bibel, die da eindeutig ist, sondern nur seine Interpretation. Meilenweiter Unterschied!
      Und dann Jesus Zitat von Genesis…tja: als Mann und Frau geschaffen. So steht das aber halt nur im Deutschen. Sehr praktisch, um es dann für seine Überzeugungen zu missbrauchen. Im Hebräischen steht da aber gar nicht Mann und Frau, sondern männlich und weiblich. Das sollte der Johannes doch aber eigtl. wissen! Es handelt sich bei den von Gott geschaffenen Geschlechtern, also, so wie ich das sehe, um ein Kontinuum!!!! und ned um 2 extreme Pole. Männlichkeit und Weiblichkeit ergänzen sich und werden einander zugeordnet, jep und das seh ich eigtl. in jeder homosexuellen Beziehung, dass das der Fall ist. Und das zitiert Jesus…spannend, oder? Ist da denn wirklich noch Eindeutigkeit? Man kann die Bibel nur zur Eindeutigkeit MACHEN, indem man alles andere ablehnt und sich an seine eigenen Überzeugungen hält. Kann man machen, verurteile ich noch nicht mal. Nur, wenn man damit Menschen quält, und da sind wir uns ja einig, da muss man dann Prioritäten setzen: die Liebe MUSS vorgehen. Aber da stimmst du mir ja zu, Christof, und das ist ja eh schon mal das Wichtigste.
      Sorry…ich geh bissle ab, beim Hartl. Hab halt schon leider haufenweise liebloses Zeug von ihm gehört. Da bin ich einfach überempfindlich.

    3. Ich bin mal wieder geschockt, wie jemand, der Dr. der Theologie ist, so argumentieren kann. Wie kann man auf diesen Vortrag von S. ZImmer wie J. Hartl reagieren? Ich verstehe das nicht. Er geht m.E. fast gar nicht auf die Argumente von S. Zimmer ein. Er erneuert nur seine Weltanschauung und meint, dass es die biblische Wahrheit wäre. Die einzige direkte Argumentation finde ich nur in dem, dass er meint, dass das AT eindeutig wäre im Bezug auf dieses Thema. Aber das hat doch Siggi lang und breit beschrieben, dass das nicht sein kann.
      Ich finde, wenn jemand das Glück hatte an einer deutschen Uni zu studieren, dann noch zu promovieren, aber anschließend so mit fundierten Argumenten eines Kollegen umgeht, dann empfinde ich dieses Verhalten als asozial. Ich finde, der sollte sich wirklich schämen. Die meisten Menschen der Erde haben dieses Privileg nicht – an einer ähnlichen Uni zu studieren – und dieses dann so mit Füßen zu treten, ist gruselig.
      Unter dem Artikel von J. Hartl ist ein Vortrag verlinkt. Ich habe mal kurz reingehört. Er zählt da Zeichen der Zeit auf. Z.B. dass es noch nie so viele Bekehrte wie heutzutage gegeben hat. Nur, es hat auch noch nie so viele Menschen gegeben wie heute. Eine Verdreifachung der Erdbevölkerung seit 1950. Eine Versiebenfachung seit 1800. Interessant wäre für mich, wie das ganze dann im Verhältnis ist. So stelle ich mir Informationen vor. Hauptsache die Pfingstkirchen kommen dabei gut weg und die Leute applaudieren. TOLL Herr Hartl.
      Oder der Gipfel ist für mich, dass er in dem o. verlinkten Artikel meint, dass die liberalen Theologen sich zuhauf der Zeit der 30er in Deutschland angepasst haben. Und weiter: “Mit großer Begeisterung verschrieben nicht wenige liberale Theologen sich der zeitgemäßen arischen Auslegung der Bibel.” Zwei Fragen an Sie Herr Hartl: Was hat denn die Pfingstkirche in der Zeit gemacht? Und was waren die Theologen der bekennenden Kirche?
      Ich sehe es wie du, Steffi, es ist eine extreme Frechheit wie J. Hartl argumentiert. Mich gruselts (nicht vor J. Hartl, er ist wahrscheinlich ein ganz feiner Kerl, sondern vor der Art zu reden und die Zuhörer und Leser zu veräppeln und mit einfachen Plattitüden abzuspeisen).

      1. Nur damit da nichts durcheinander kommt, Johannes Hartel ist bekennender Katholik und kein Pfingstler.
        Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu, Simon.
        LG,
        der Jay

        1. Okay stimmt, das konnte ich rauslesen, dass er Katholik ist, aber ich finde, in seinem Vortrag spricht er so, als wenn er zu 100% zum großen Bereich der Pfingstkirchen gehört. Kann mich auch täuschen. Aber vielleicht muss man es korrekter ausdrücken, wie Wikipedia: “In der charismatischen Erneuerungsbewegung erhielt er w e s e n t l i c h e Impulse für seinen christlichen Glauben.” Daraus hatte ich zusätzlich geschlossen, dass er den pfingstlichen Kirchen weltweit zumindest sehr nahe steht. Aber vielleicht muss man genauer sagen, der charismatischen Bewegung. Ich kann das immer nicht so ganz genau unterscheiden. Sorry. Du, Jay, kannst mir das bestimmt erklären. 🙂
          Ah, jetzt habe ich es glaube ich verstanden (ich habe noch mal bei Wikipedia nachgeschaut). Pfingstkirche gilt als eine eigenständige Kirche und die charismatische Bewegung ist eine konfessionsübergreifende Bewegung. Man kann also Katholik sein und zur charismatischen Bewegung dazu gehören (oder Impulse bekommen ;-)), aber nicht Pfingstler und Katholik in einer Person sein, stimmts?

          1. @Simon: Lach, hab’s gefunden 😉
            Jep, könnte schon sein, dass der Johannes bewusst auf sein fachliches Ausdrucksvermögen verzichtet, um gut anzukommen und provozieren. Aber vielleicht weiß er es echt nicht besser. Ich mein das sind Skills, die sind ziemlich suptil. Da muss man schon aufmerksam sein, um die mitzunehmen während dem normalen Unibetrieb. Man kommt auch durch ohne das Ganze (du merkst ich bin kein großer Fan des Unibetriebs, lach…hab die Uni auch verlassen zugunster der Pädagogischen Hochschule, dort werden Studenten noch erzogen, grins). Ich sag mal einfach: Leute mit was aufm Kasten lernen es, die anderen halt ned. Ich stimm dir zu: hören will ich sowas eigtl. nimmer, des tut mir einfach ned gut. Ich hab früher gedacht, ich will mir die Offenheit bewahren für meine evangelikalen Geschwister und mir immer wieder was anhören, aber diese Eiseskälte da drin schlaucht mich einfach zu sehr. Hör ich lieber Siggi oder den Klaus von Stosch (den Checker). Da lern ich was, was ich noch ned gehört hab und was, das gesundes Persönlichkeitswachstum bewirkt.

          2. @Steffi Ja, für mich ist es auch gesünder, mir solche Vorträge nur noch ganz selten anzuhören, nur um mal zu gucken, was es noch so gibt. Aber gut tut mir das nicht, da ich in meinem früheren Leben davon schon viel zu viele hatte. Mit einem anderen Blick fange ich dann an mich zu ärgern, da ich vieles einfach nicht nachvollziehen kann.
            Ich habe so vor ca. 15-18 Jahren sehr viel von C.S. Lewis gelesen und war extrem begeistert von seinen Büchern. Obwohl nicht alle, der hat ja sehr vielseitig geschrieben. Ich meine die Essays, die philosophischen, theologischen Bücher, nicht so sehr die Romane, Science Fiction und schon gar nicht die Kinderbücher. Die zuletzt genannten sind ja auch sehr gut, aber nicht so mein Ding.
            Und als ich so einiges gelesen hatte, meinte ich zu meinem Bruder: “Wie kann man nach dem C.S. Lewis so geniale und plausible Worte geschrieben hat, noch so eine scheiße labern, wie meine Eltern und die Leute aus deren Gemeinde.” Habe ich nicht verstanden. Genauso könnte ich jetzt sagen, wie kann man nur solche Vorträge halten, nach dem was Siggi alles gesagt hat. Aber ihn dann noch so zu kritisieren, hui, das nenne ich schon ambitioniert.
            Da fällt mir gerade ein, dass es u.a. eine Parallele zwischen Lewis und Zimmer gibt. Beide können/konnten sehr komplexe Zusammenhänge sehr einfach erklären. Ich finde diese Gabe wahnsinnig großartig.

          3. @Simon…beim C.S. Lewis bin ich grad noch bissle auf Hab-Acht. Hab erst Narnja gelesen und irgendwie hab ich dabei den Eindruck gewonnen, der hätt ein wortwörtliches Bibelverständnis. Ist das dann gar ned so? Naja…ich beschäftige mich grad eh mehr mit theologischer Fachliteratur und wenn ich mal Luft hab, würd ich zur Zeit lieber den Richard Rohr lesen. Aber kannst mir gern mal bissi was übern Lewis erzählen wenn magst. Aber weißt was? Irgendwie sprengt das langsam die Comment-Section hier unten. Also hier meine Spam-Emailaddy. Schreib mir lieber ne Mail 😉
            goldvogel@gmx.de

        2. Okay, ich war nur immer zu Besuch an der Uni. Habe meine Haupterfahrungen an einer Fachhochschule gemacht. Aber ich kenne nur Geisteswissenschaftler, die sich, wenn sie Bock drauf haben, gut ausdrücken und gut argumentieren können. Vor allem die, die sich an die Öffentlichkeit trauen.
          So langsam verstehe ich, oder sage ich lieber, vermute ich, dass wir etwas aneinander vorbei diskutiert haben. Ich meinte nicht, das man detailliert erklärt bekommt, wie man Texte schreibt, wie man argumentiert, sondern das man das nebenher lernt, da man sich (zumindest früher, vor Bachelor und Master) mit Professoren auseinander setzen musste, Literatur lesen musste (das ja eigentlich auch schon zum Abi und auch davor), sich mit Medienartikeln, mit Sachliteratur auseinander setzen muss usw. und so fort. Ich bin der Meinung, dann lernt man ganz nebenbei, wie Argumentation funktioniert. Nicht, dass man es glecih kann, aber man kann es doch dann wissen, oder? Mir geht das zumindest so und ich habe noch nie festgestellt, dass es meinen Kommilitonen, Freunden und Bekannten anders ergangen wäre. Das wäre mir neu.
          Ich würde da sogar weiter gehen. Es gibt viele Leute, die könnten richtig gute und vernünftige Argumente bringen, reagieren aber bewusst anders in Diskussionen, um jemanden mundtot zu machen. Auch das gibt es doch. Ich habe halt das Gefühl, dass Hartl das wesentlich besser kann und vermute ganz stark, dass er aber besser bei seiner Zielgruppe ankommt, wenn er so spricht wie in seinem Vortrag, den ich erwähnt habe und wie in dem o.g. Artikel. In der Politik nennt man einen solchen Menschen Populist. Manchmal zurecht, manchmal aber auch als Diffamierung. Je nach Sichtweise.
          Hör dir mal die Rhetorik in dem Vortrag an. Man merkt, dass er sich sehr gut ausdrücken kann und ich vermute, dass er sich auch ziemlich gut mit dem auskennt, von dem er spricht. Es hat aber an vielen Stellen ein Niveau der Bild-Zeitung. Etwas reißerisch. Ein bisschen wie im Kindergottesdienst. Und die Journalisten der Bild-Zeitung sind ja auch nicht völlig bescheuert oder haben nicht gelernt, wie man richtig gut argumentiert. Sondern sie passen sich der Zielgruppe an und sie wollen Zeitungen verkaufen und eine gewisse Bekanntheit erreichen. Und ein gewisses Standing in der Gesellschaft. Und so ist es doch in vielen gesellschaftlichen Schichten, natürlich gibt es in der evangelikalen Welt da keine Ausnahmen. Jeder verkauft sich halt, wie er das kann und für richtig hält. Ich bin nur der Meinung, dass J. Hartl es auf eine Art macht, die ich mir nur noch zu Analysezwecke anhöre (weil ich z.B. gerade mit Steffi im Internet diskutiere ;-)) aber nicht weil dieser Vortrag für mich von großem Nutzen sein könnte. Das Internet, die Vortragssäle und Kirchen in unserem Land sind ja voll von Alternativen. Gott sei Dank!

          1. Mist, den Kommentar habe ich an die falsche Stelle gesetzt. Kann man den noch verschieben?
            Steffi, ich denke, du wirst ihn finden und zuordnen können.

        1. Jubilate!!! Eine verdammt gute Antwort von Siegfried Zimmer. 🙂
          Danke für den Hinweis, Steffi. Weißt du zufällig, ob J. Hartl noch mal geantwortet hat?

          1. nä du, kein Plan…müsste man mal ausführlich googeln. Ich würd mir ja wünschen, dass er sich beim Siggi iwie gemeldet und sich die 2 privat ausgesprochen haben.

        2. Okay, aber dann müsste man auch die Auslegung von Mickey Wiese kritisch hinterfragen. Und hier wurden die Infos gefühlt nur positiv aufgenommen und nicht kritisch hinterfragt. Hier könnten sich ja Theologen auch veräppelt vorkommen (die einfach mehr Ahnung haben) wenn solche wenig fundierten Infos rausgehauen werden. Aus diesem Grund findem ich es extrem wichtig, bei einem Thema wie diesem nicht nur eine Meinung sprechen zu lassen. So mal als Vorschlag .

          1. Das müsste dann aber auch für einen Artikel wie dem von Johannes Hartl gelten, oder? Er vertritt seine theologische Auffassung zu dem Thema, Mickey Wiese seine. Wo ist das Problem?
            LG,
            Der Jay

          2. Ich finde, das ist aber ein Unterschied, Christof, ob jemand Gast eines Talks hier ist und seine Meinung und seinen Kenntnisstand zum Besten gibt und sich um Aufklärung bemüht, als wenn jemand meint einen Kollegen auf Augenhöhe und auf diese Art und Weise kritisieren zu können. Ohne stichhaltige Argumente. Zumindest habe ich die in dem Artikel nicht gefunden. Das habe ich oben veräppeln genannt, falls du dich darauf beziehst.
            Das Wort “veräppeln” habe ich auch deswegen verwendet, weil ich der Meinung bin, dass J. Hartl es besser wissen muss, denn sonst bekommt man nromalerweise keinen Abschluss und keinen Doktortitel. Es sei denn, man lässt schreiben 😉

          3. @Simon, weißt du, ob alle Unis da die gleichen Ansprüche haben? Ich weiß ja nicht, wo Hartl studiert hat und wie lange.

          4. Jep Christof, stimm dir voll zu. Sich gegenseitig daran zu erinnern, dass es lediglich Forschungs- oder Privatmeinungen sind, finde ich wichtig. Das verstehe ich auch unter Professionalität. Aber die ist halt nur dann wirklich professionell, wenn man argumentiert und dabei neutral und freundlich bleibt.

          5. @Bithya: Das ist total unterschiedlich. Man kann schon sagen, was die Theologie einer Person ist, wenn man weiß, wo sie/er studiert hat. Ist tatsächlich so. Ich weiß allerdings nicht, wo Hartl studiert hat.

          6. @Bithya85 Ich weiß grad nicht, ob du die Frage wirklich ernst gemeint hast, aber er hat Germanistik und Philosophie studiert und in München in Theologie promoviert (laut Wikipedia). Vielleicht bin ich naiv, aber ich denke, nach dem Werdegang weiß man eigentlich wie man auf einem gewissen Niveau argumentieren kann. Wenn man das dann nicht tut, finde ich es halt etwas seltsam. Um nicht noch mal zu schreiben: asozial. Vielleicht war es auch Faulheit. Das machts auch nicht besser.
            Aber ich höre jetzt auf mit dem Hartl-Bashing. Ich vermute, dass er ein sehr feiner Mensch ist! Und das meine ich nicht ironisch.

          7. @Simon: Weisch, Simon…wenn ich mir so meine Mitstudierenden anguck, dann kommt da bei ganz vielen auch nix wirklich an. Die machen bissle Lern-Bulemie und bestehen Prüfungen, aber ein Umdenken, ein Umfühlen findet oft eben ned statt, das fordern auch die Dozenten ned wirklich ein. Und so Hausarbeiten, Magisterarbeiten und selbst Doktorarbeiten stehen ned dafür, dass man ab da professionell ist. Meine Arbeiten, z.B., sind stets eher mies. Ich kann mich z.B. einfach ned so gut ausdrücken und die Qualität ist insgesamt eher überschaubar. Und ich bin jetzt eigtl. keine schlechte Studentin. Also: so ein Studium sagt eigtl. noch laaaaaange nix. Man würde es sich wünschen, aber so manch ein Autodidakt lernt mehr als ein Student 😉

          8. Ja, wahrscheinlich hast du Recht. Ich kenn nur wenige im Verhältnis zu allen Studenten und Doktoren der Republik. Aber manchmal wundere ich mich da schon etwas, wenn ich so etwas höre, was du hier schreibst. Gerade was Doktorarbeiten angeht.
            Aber, es tut mir leid, ich lese hier ja eine Menge von dir und ich kann mich nicht erinnern, dass du so argumentierst, wie J. Hartl es in seinem Artikel getan hat. Es geht mir doch nicht darum, ob er sich gut ausdrücken kann oder nicht. Ich meinte hier wirklich vor allem, dass es doch irgendwie sinnvoll ist, wenn man jemanden in der Offentlichkeit stark kritisiert, dass man sich doch bitte die Mühe geben sollte, wenigstens in Ansätzen zu versuchen, die Argumente, die sehr detailiert von S. Zimmer dargestellt worden sind, zu widerlegen. M.E. machst du dieses hier in den Kommentaren.
            Eine Hausarbeit etc. schreiben ist für mich auch nicht das gleiche, wie eine öffentliche Kritik im Internet zu veröffentlichen. Es ist auch noch ein Unterschied, ob man etwas selbst kann, es genau weiß oder schon mal davon gehört hat. Und ich finde, wenn jemand an der Uni mindestens einen geisteswissenschaftlichen Studiengang belegt und dort promoviert hat, dann meine ich, dass man zu 99,99% davon ausgehen kann, dass so jemand weiß, dasss man eine gute Kritik anders schreibt. Und wenn man es nicht kann, dann kann man es ja auch sein lassen, oder? Wie gesagt, ich meine nicht im kleinen Kreis, sondern in einem öffentlichen Artikel!
            Wenn J. Hartl auf die Argumente von S. Zimmer genauer eingegangen wäre, dann hätte ich mir nicht angemaßt, mich in diese Diskussion einzumischen, weil es nicht mein Metier ist. Aber über das Wie der Argumente maße ich mir schon an, etwas sagen zu können.

          9. Ja, Simon, voll! Des Problem ist, man sollt es eigtl. lernen in seiner akademischen Laufbahn. Aber man lernt es eben nicht. Man lernt wie man kein Plagiat macht, wie man so prinzipiell eine Arbeit schreibt, aber wie man sich so generell ausdrückt, einen Vortrag hält oder nen öffentlichen Artikel schreibt, ist einfach ned Teil der Ausbildung. Eigtl. sollte man sich dann schon wünschen, dass solche Leute die eigene Unzulänglichkeit erkennen und sich zurücknehmen. Aber son Bekanntheitsgrad verleitet wohl dann doch dazu…und dann noch ned mal bescheiden sein, sondern general statements abliefern, die nicht untefüttert sind. Tja…so is des….das lernt man an den Unis halt irgendwie ned. Und ganz ehrlich: grad in den Geisteswissenschaften nicht, meiner Erfahrung nach.

  17. Der Artikel von J.H. Ist einer von vielen die von der Pro- und Kontradiskussion geprägt ist. Ist ein Konsens möglich? Vermutlich nein, da das Thema zu emotional belegt ist. Ich glaube eine Ehrlichkeit ist hier wichtig. Und die hat Katrin in ihrem Interview gezeigt. Respekt! Und Menschen die von Homosexualität durch Gottes Hilfe freigeworden sind auch. WEr liegt jetzt komplett richtig oder falsch? Ich weiß es nicht. Und das weiß auch kein Hartl, Jay, Christof, Mickey usw. Das weiß nur Gott. Nur wir müssen in unserer Beurteilung ehrlich zu uns selbst sein und alles berücksichtigen was Gott uns gegeben hat (Bibel, Verstand und Herz). Diskussionen wie “die doofen Evangelikalen, die doofen Liberalen ” ist hier nicht angebracht und führt nur zu Diskrepanzen. Hier auch meine Kritik an Hossa, dass die Richtung eigentlich schon vorgegeben war. Es kann ja sein, dass die evangelikalen Gemeinden wirklich ein schlechtes Bild abgeben, aber das sind auch nur Menschen die ihr bestes versuchen für Gott zu geben.

    1. Jeah Christof!!! Hallelujah!
      Genau davon müssen wir weg: Die anderen, die doofen. Und sich das gegenseitig rüberschreien, während man noch ned mal zusammensitzt und nett zu einander ist….No Go…und Christen sollten es eigtl. besser wissen, wie Tischgemeinschaft geht und was daran vllt. so besonders ist.
      Ich weiß jetzt halt auch ned mehr, aber ich würd einfach mal behaupten, dass hier auf Hossa niemals Evangelikale per se kritisiert wurden, sondern nur ihr inakzeptables Verhalten in manchen Dingen: manchmal Lieblosigkeit, manchmal mieseste Gemeindestrukturen, manchmal Vorwurf des BiBaBo gegenüber nicht-Evangelikalen etc…..Meiner Erinnerung nach haben Gofi und Jay immer wieder betont, dass das aber nicht das Charakteristische ist für unsere evangelikalen Schwestern und Brüder.
      Aber es ist halt auch verdammt gut, dass Hossa eben schon Meinung vertritt und kein ökumenischer Kuschelclub ist. Hier sollen ja endlich Leute, die so ticken, aufatmen können, endlich mal nen Heimathafen finden. Denn Heimat in der sterilen Welt der universitären Theologie zu suchen, ist irgendwie ned so arg heimelig 😉
      So wie eben Leute, die klare Regeln und Sicherheit brauchen, genau das in evangelikalen Gemeinden finden können. So brauchen Leute, denen es wichtig ist die Interpretationsuneindeutigkeiten zu betonen, eben auch eine Gemeinde. Sowas gibt’s aber in Deutschland höchst selten. Also gönn doch diesen Schwestern und Brüder solche Orte.
      LG
      Steffi

      1. Ja genau, ich bin aber überzeugt evangelikal und liebe das Gemeindeleben, trotzdem hinterfrage ich Meinungen und setze mich mit Themen auseinander. Und deswegen finde ich sowas wie Hossa eigentlich prima. Nur sollte so etwas immer verbinden und die Fronten nicht erhärten. Evangelikalenbashing geht gar nicht! Ich liebe die gesetzlichen und freidenkenden Christen.Aber ich finde trotzdem dass wir Menschen klare Regeln brauchen. Ich empfinde das jedenfalls nicht als einengend sondern befreiend. Und GEMEINSAM vorwärtsdenken.

        1. Ab wann ist was Grenzen verhärten und ab wann ist es dem anderen zeigen, was nicht geht, was Menschen verletzt, um irgendwie ne Verbesserung zu erreichen? Ich find auch, dass das IM Gespräch, am GEMEINSAMEN Tisch wohl am besten geht, aber egal.
          Wenn du als liebender Evangelikaler nem “liberalen” Christen zeigst, was er falsch macht weil er damit jemanden verletzt und die Liebe mit Füßen tritt, dann sollte das jeder “Liberale” aber SOFORT annehmen können und sich dadurch nicht nur angegriffen fühlen. Wer sich durch Kritik nur angegriffen fühlt und sich ned selbst reflektieren kann….tja…dann is da nix mit metanoia…
          Und ich denk, wenn die Jungs hier kritisiert haben, dann genau in diesem Kontext.

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