Ruft an und sprecht uns aufs Band: 06173 7829238 (Ortstarif). Vielleicht hört ihr euch dann in einer späteren Folge.

Die Bibelstellen, über die wir sprechen, die uns aber natürlich mal wieder nicht eingefallen sind, sind Jesaja 14 und Hesekiel 28.

Die theologische Einführung, die Gofi gelesen hat und an deren Titel er sich nicht mehr erinnern kann, ist ‘Der Teufel’ von Paul Metzger.

36 thoughts on “#22 Gibt es den Teufel wirklich?

  1. Einer eurer schwächeren Talks, sowohl Jay macht es sich zu leicht mit seinem erkenntnistheoretischen Pragmatismus (Nimm die Wahrheit , die Du grad gut gebraúchen kannst), Gofi erklärt aber auch nicht, warum es unerklärliche Dinge gibt, die nur der Satan verursachen kann. Logisch, weil nach einer so irrationalistischen These nur noch glauben, nicht mehr argumentieren.

    Sicher ist es falsch, alles zu psychologisieren. Aber ist diese Macht, die Menschen verrückt macht, und die so übermächtig scheint, nicht allzu oft eine gesellschaftliche und politische? Selbst die Psychologen gehen ja davon aus, dass die genetische Anlage zum Verrückt-Sein (in vielen verschiedenen Sinnen) nur eine Möglichkeit bietet, und die schwierige persönliche, soziale und politische Situation dann der Auslöser ist. Und insofern ist die Metapher, der Jähzornige müsse von etwas befreit werden, gar nicht so falsch. Zum einen muss er charakterlich-psychisch in sich gehen, zum anderen aber auch sehen, in was für einer Welt er sich herumtreibt, die ihn kaputtmacht. Und wenn man das “Teuflische” auch unter diesem sozialen, politischen Aspekt sieht, wird sowohl der biblische Befund als auch die heutige Verbreitung von Dämonologie klarer.

    Und ich kann jedem hier nur C.S.Lewis “The Screwtape Letters”/”Dienstanweisungen für einen Unterteufel” empfehlen, der in das Thema tiefer einsteigen will.

    1. Ich nicht. 🙂 Ich finde es völlig richtig, Adrian, dass du Jay für seinen erkenntnistheoretischen Pragmatismus kritisierst. Das sehe ich genauso. Ich teile aber nicht deine Folgerung, dass es sich um Irrationalismus handelt, wenn man etwas rational Unerklärliches als dennoch gegeben annimmt. Als gläubiger Mensch, der du zu sein scheinst, solltest du mit (nennen wir sie mal:) suprarationalen Phänomenen klarkommen, meine ich. Warum sonst solltest du glauben? Natürlich hast du Recht: Die Zeit war leider zu knapp, inhaltlich tiefer zu gehen. Vieles blieb oberflächlich. Ich persönlich glaube jedenfalls, dass das Teuflische sowohl in den Sphären des Sozialen, Politischen, Psychischen, sicher auch Ästhetischen anzutreffen ist, aber möglicherweise auch darüber hinaus in Kräften, die sich nicht nur unserer Kontrolle, sondern auch unseren Erklärungen entziehen. LG, Gofi

      1. Also, in einem Punkt bin ich Dogmatiker, lieber Gofi: Ich bin nicht Adrian! Sodann, zu Deinem inhaltlichen Punkt: Ich finde alle Gottesbilder, die Gott als das Unerklärliche setzen wollen, schwierig: Dann schrumpft Gott nämlich mit unserer Erklärungsfähigkeit. Das supranaturale halte ich für Quatsch, die Vernunft, die herausgefunden hat, dass Blitze nicht von Zeus kommen, aber für eine große Errungenschaft.
        Wunderglauben habe ich schon, aber nicht dann, wenn man das Wunder als das postuliert, was der Mensch sich nicht erklären kann. Daher fand ich auch Folge 14 so gut, weil das da alles etwas differenzierter betrachtet wird.
        Worauf ich hinweisen wollte, war bloß eine weitere Erklärungsmöglichkeit für das, was man Besessenheit nennt. Und ich finde, die Bibel hat eine ziemlich klare Sprache: Schon das Wort “Besessenheit” ist eine gute Metapher, und auch Paulus “Wer in dieser Welt herrscht” – das kann als Polemik gegen das römische Reich gelesen werde und die daraus folgenden sozialen und politischen Umstände. Kann, muss nicht. Aber es bietet vielleicht einen neuen Blick darauf, wie klug die Metapher des Teufels ist. Und dennoch bleibt fraglich, ob dies eine Metapher für unsere Tage ist.

        1. O, Verzeihung, Fabian, da hab ich mich verguckt. Adrian ist ein anderer fleißiger Kommentator.

          Ich sehe es anders. Unsere Vorstellung von Gott wird kleiner, wenn wir ihn für erklärbar halten. Ich glaube, es gehört unbedingt zum Wesen Gottes, dass es unerklärlich ist. Ich würde ihn jetzt aber auch nicht als das schlechthinnige Unerklärbare halten, wenn du das meinst. Aber das habe ich auch nirgendwo behauptet.

          Vernunft und der Glaube an das Supranaturale schließen sich keineswegs aus, davon bin ich zumindest übezeugt. Im Gegenteil, die Vernunft ist gut beraten, ihre Grenzen zu kennen und zu berücksichtigen. Und sie ist ja auch gar keine Erfindung der Aufklärung. Klar, die Aufklärung hat einen neuen Vernunftbegriff eingeführt, aber auch Paulus war ja zB ein sehr vernünftiger Mensch. Und viele andere Menschen der voraufklärerischen Zeitalter auch.

          Einen Teufel als Metapher braucht es in unserer Zeit tatsächlich nicht, finde ich. Aber sollte er eine Entität sein, die existiert, würde mich das schon sehr interessieren. Ob er auch nützlich ist oder in irgendeiner anderen Hinsicht vonnöten eher nicht.

          1. Kein Problem. Aber wenn Du schon von der Vernunft vor der Aufklärung sprichst, möchte ich sagen, dass der Teufel nicht erst vor Jesus, sondern schon vor Ockhams Messer kapituliert, wenn ich mir die Welt so ansehe. Ich würde dem Bösen nicht unbedingt die Ehre antun, es einer “Macht” zuzuschreiben, schon allein, weil das der erste Teil von kruden Theorien über den Sinn des Bösen ist.
            Was Gott und Vernunft angehen, kommen wir wohl nicht mehr zueinander. Ist aber auch nicht so wichtig, weil Religion sich nun einmal nicht damit beschäftigt, verständig zu sein, sondern mehr Licht im Leben zu haben.

        2. Lieber Fabian, lieber Gofi,

          na dann schreibe ich doch noch ein paar Worte… Ihr lasst mir ja keine andere Chance 🙂

          Ich gebe dir völlig Recht, Fabian, dass der Talk im Grunde auf halber Strecke stehen blieb. Die Zeit ließ nicht mehr zu. Wir haben hier über den Glauben an die Existenz eines personifizierten Bösen gesprochen, also darüber ob es JEMANDEN gibt, der mit seinen Agenten unsichtbar über die Erde streunert, um Menschen zu verführen und die Welt in Schutt und Asche zu legen. In diesem Sinn glaube ich nicht an den Teufel. Aber ich glaube daran, dass das wofür der Teufel in der Bibel steht durchaus sehr real ist. Das Böse. Das Böse in mir, in dir, in den systemischen Strukturen der Welt. Im mimetischen Streben durch Gewalt und Sündenböcke “Erlösung” herzustellen, wie es René Girad ausdrückt. Und da sind wir dann natürlich auch ganz schnell auch auf der politischen Bühne.

          Darüber konnten wir leider nicht mehr sprechen.

          Ich denke ja, dass es gar nicht so wichtig ist, ob man sich, wie es das neue Testament vorschlägt, einen personifizierten Bösen vorstellt (bzw., ich wollte auf die Nachteile hinweisen, die das mit sich bringt), sondern, dass wir uns darauf konzentrieren, Gottes Shalom in die Welt zu leben. Das Reich Gottes, von dem Jesus spricht, ist anders als die Reiche dieser Welt. Und natürlich stehen dem Struckturen und Systeme (in denen wir alle verstrickt sind) des Bösen entgegen. Das NT übernimmt hierfür die Sprache seiner Zeit und spricht von Satan und seinen Dämomen. Warum auch nicht.

          Also das wofür der Satan steht halte ich für sehr real (nur eben die Personifizierung für nicht sehr hilfreich, weil sie Angst, Aberglaube und Ausgrenzung zur Folge hat). Und vielleicht wäre es klasse, wenn wir hier noch mal einen Talk machen könnten, der den Schritt weiter geht und diese wesentlicheren Fragen des Bösen beleuchtet. Aber eines nach dem anderen, erst mal wollte ich damit anfangen, etwas “Schutt” beiseite zu kehren… 🙂

          LG,
          der Jay

          1. Ich verstehe Dein Anliegen schon. Meine Frage ist nur, ob man das Böse für erklärbar hält oder nicht. (Das ist eine andere Frage als die nach der Personifizierung!) Und ich plädiere für ersteres. Und das zweite Testament meiner Meinung nach auch, schließlich war damals Mythologie als Erklärungsform up to date. Und der böse Dämon war ja theologisch auch ein Fortschritt gegenüber dem Gott, der einen Menschen in die Verblendung schickt. Heute sind eben andere Erklärungsformen die fortschrittlichsten geworden.

          2. Aber genau darauf will ich doch auch hinaus.
            Ich halte das Böse ebenfalls (in Grenzen) für erklärbar. Und mE verhindert eine Personalisierung des Bösen eben genau dieses, weil sie von den Strukturen des Bösen ablenkt und diese in irgendeine ominöse Entität verlagert. Das NT ist hier wesentlich vielschichtiger finde ich.
            Also, um das deutlich zu sagen, ich stimme Dir hier voll zu.
            Das Problem unserer Sendung ist nun aber, dass sie viele Hörer hat, die eher aus einem theologische konservativen Hintergrund stammen. Und in dieser Denkgeschichte ist die Personalisierung des Bösen sozusagen Dogma. Weil die Personalisierung aber bei der Erklärung des Bösen nicht mehr hilfreich ist (sondern mE eher dafür sorgt, dass sich Böses in der Kirche breit macht (Stichwort Rattenschwänze)), halte ich die Frage danach, ob es DEN Teufel gibt schon für wichtig.

            Lg,
            der Jay

    2. DEN Teufel >> gibt es nicht. Dafür gibt es jedoch Hunderte uralte dunkle Gottheiten, die alle im Begriff Teufel vereint sind – jedoch durchaus eigenständige Wesen sind und diese Welt beherrschen

  2. Ich fand den Talk gut, gerade weil ihr so unterschiedlich über das Thema denkt. Ich bin bei dem Thema sehr hin- und hergerissen und fand es da sehr interessant, dass beide Seiten mal gegenüber gestellt wurden. Klasse fand ich vor allem die aufgekommene Frage, ob der Missbrauch des Teufelsglaubens nun gegen die Existenz des Teufels spricht, oder diese nicht sogar beweist. Hut ab, dass ihr euch an so ein schweres Thema dran traut!

    Dass es diesen Missbrauch zahllose aktuelle oder geschichtliche Beispiele gibt, dürfte ja niemand ernsthaft abstreiten. Letztlich muss auch hier wieder jeder seine eigene Antwort finden.

    Die spannendste Frage blieb allerdings offen: Welche Konsequenz hätte es, wenn es keinen Teufel gäbe? Hieße das, dass für alles Leid alleine beim Menschen liegt, da er ja den freien Willen hat? Ist Gott dann nicht letztlich auch verantwortlich? Ich denke, der Teufelsglaube hat eine wichtige Funktion: Der liebe Gott ist fein raus…

    1. …und ich bitte meine grammatikalischen Fehler zu verzeihen, habe mal wieder zu früh auf “abschicken gedrückt” 😉

      1. Lieber Hendrik,

        ja, die Funktion “Gott besser aussehen zu lassen” hat die Figur des Teufels ganz sicher. Aber nicht nur Gott, sondern auch uns selbst. Das ist ja eines der Probleme, die ich mit dem Teufel personalisiert gedacht habe: was mir an mir, dir, Gott, der Welt nicht passt, kann ich schön ihm in die Schuhe schieben. Damit ist es erklärt – aber keineswegs überwunden. Der Teufel als Bild für die Summe des Bösen gedacht (unpersonalisiert, also ohne eigenen Willen – das fände ich das hilfreichere Modell), fasst lediglich zusammen, was im Argen liegt und deligiert nicht die Verantwortung dafür weg.

        Die Frage nach der letztendlichen Verantwortung (also, wer ist am Bösen in der Welt Schuld – wenn es keinen Teufel gäbe, wäre das dann Gott?) hilft mE nicht dazu, das Böse zu mindern. Und auch mit einem personifizierten Satan, der die Schuld am Bösen trüge, bleibt ja die vieldiskutierte Frage offen, warum ein Allwissender Gott dieses Wesen zugelassen habe… Sprich auf der philosophisch-logischen Ebene kommt man so oder so nicht wirklich weiter… Die Antwort liegt mE nicht auf der Warum-/ Wieso-Ebne des Bösen sondern in den Lebenspraktischen Antworten des neuen Testaments (aber dafür spielt es keine Rolle, ob es den Teufel als Persönlichkeit gibt).

        LG,
        der Jay

        1. Es spielt dann aber doch eine Rolle, wenn Gott mir eigene Schuld zeigt und dann
          auch, wo ich dem teufel widerstehen soll.
          Da gilt es zu wissen, was mir vorgelegt ist.
          Oder?
          lg dagobertrrck

    2. Lieber Hendrick,

      (ächz…jetzt schreibt die Steffi auch mal wieder…komm grad einfach aus meinem Megastress ned raus…phö!)

      Interessant ist, dass die Israeliten jahrhundertelang überhaupt nicht an den Teufel geglaubt haben. Bei denen kam alles Schlechte genauso von Gott wie alles Gute. Kannst ja mal einfach die Psalmen nochmal lesen, da merkt man das total.

      Der Teufelsglaube entsteht erst während des babylonichen Exils, weil die Israeliten dort in Kontakt mit anderen Religionen kamen, wo es nen Dualismus gab – also einen Gegenspieler zu Gott, der das Böse verkörpern soll. Das haben sie dann langsam aufgegriffen (Hiob usw.) und zu Zeiten Jesu glaubte dann schließlich wirklich jeder Jude an den Teufel.

      Aber davor? Und ist es denn gut, dass dieser Synkretismus stattgefunden hat? Hat es längerfristig geholfen oder eher geschadet? Gute Früchte? Sollten wir nicht überlegen, ob wir wieder in vor-babylonische Zeiten zurückwollen? Was ist dann mit Jesus Aussagen bezügl. des Teufels? Na, Jesus wollte verstanden werden und ist auf die Leute MIT ihrem Teufelsglauben eingegangen, so sehe ich das zumindest. Und letztlich gilt ja eh immer: Wir brauchen uns gar nicht anmaßen zu glauben, dass wir irgendwas wissen: DEUS SEMPER MAJOR

  3. Eigentlich finde ich das war ein richtig starker Talk.
    Ihr habt die biblischen Belege zusammen angeschaut und dann hat jeder von euch beiden erklärt, wie er zu seiner Meinung kam.
    Diesen Mißbrauch, Jay, hast du glaub ich echt noch nicht überwunden, und deshalb versteh ich dich (hatte davon auch eine reichliche Überdosis) aber trotzdem denke ich,… drücks lieber anders aus…nicht so pragmatisch. Sondern eher, daß es für dich und deinen Glauben keine Bedeutung hat, und du dich deshalb nicht festlegst… von Mehrwert zu sprechen, hört sich an, wie wenn du dir ein angenehmes Müsli mixt. So ist die unsichtbare Welt nicht. (aber ich denk, das weißt du eigentlich auch).
    Ich finde dazu sehr interessant, daß Paulus auch ähnlich umgeht, mit der Frage,… wie problematisch es ist, den Götzen geweihtes Fleisch zu essen. Er lässt es einfach offen, und fordert uns auch auf, es offen zu lassen. Das kriegt kein Super-Charismatiker gut hin und auch kein Anti-Charismatiker. (die Mystiker könnten damit vielleicht einfacher umgehen, weil sie nicht immer alles in ein Schema pressen müssen).

    Uns eher darauf zu konzentrieren, für einander hilfreich zu sein. einander nicht fertig zu machen und zu bewerten. Gott zu vertrauen. Überhaupt ist Gott zu Vertrauen das, was absolut gegen die Angst vor allen Arten des Bösen, ob sie jetzt personifiziert sind oder nicht.

    Nee… der Talk war super und ihr habt es, glaub ich ganz gut hingekriegt, was in Römer 14 steht. 🙂
    LG, die Ebenfrau

    1. Liebe Elbenfrau,

      dankeschön, erst mal 🙂

      “…drücks lieber anders aus…nicht so pragmatisch. Sondern eher, daß es für dich und deinen Glauben keine Bedeutung hat, und du dich deshalb nicht festlegst…”

      Deswegen sagte ich ja, ich stehe der Frage eigentlich agnostisch gegenüber. Aber wie du es ausdrückst, hätte ich es auch gut sagen können. Das “pragmatisch” ist mir aber eigentlich recht wichtig, deshalb dazu noch ein paar Worte. Mir ist es eigentlich egal, ob es eine Personifizierung des Bösen gibt. Das hast du gut geschrieben, das hat keine wirkliche Bedeutung für mich. Pragmatisch dagegen zu argumentieren, ist mir deshalb wichtig, weil mein Eindruck ist, dass die Lehre über dem Teufel etc dem Christentum eher geschadet als geholfen hat. Das habe ich ja ausgeführt. Daher meine pragmatische Entscheidung, dem keine Bedeutung zuzumessen. Meine Beobachtung ist aber die, dass sich Christen viel zu sehr mit dem Teufel und seinen Gesellen beschäftigen (was sich in all den genannten Rattenschwänzen niederschlägt), weshalb ich die Frage aufwerfen wollte, ob es nicht hilfreicher wäre, mit diesem Thema (aus diesen pragmatischen Gründen) so umzugehen, als ob es keinen Teufel gibt.
      Denn meine Beobachtung ist die, dass sich dieses Thema in der Kirchengeschichte eben immer wieder verselbstständigt und in den Vordergrund rückt, mit all seinen faulen Früchten.
      Für mich selbst kann ich konstatieren, seitdem ich hier meine Entscheidung getroffen habe, hat sich mein Glaubensleben vertieft. Angst, Aberglaube und Beschäftigung mit dem Bösen sind aus meinem Leben “ausgefahren” 🙂

      LG,
      der Jay

      1. ok, jetzt versteh ich das mit dem Pragmatisch besser. Sozusagen als Hirte oder Lehrer der Christenheit findest du es (wegen der Rattenschwänze) besser, hilfreicher, glaubensfördernder. Stimmt, find ich auch. Halloween ist z.B. richtig entspannt, da ich nicht mehr meine Meinung rechtfertigen muß, daß es schlimmer ist, Kindern, die Bock auf Verkleiden und ein bißchen Gruseln mit dem Teufel zu kommen, als das Verkleiden und Gruseln selbst. Ich laß diese Diskussionen und finde es einfach witzig und süß, wenn die klingeln.
        Leuten, die unter Psychosen leiden, kann ich einfach liebevoll begegnen, und muß nicht irgendwelche Vorgeschichten suchen, durch die der Teufel zu ihnen Zugang bekommen haben könnte. (Wenn ich auch eher im Stillen für sie gebetet hab, und mich nicht an den Sessions beteiligen durfte, da ich ja selbst nicht ganz auf Linie war….da bin ich jetzt echt froh drüber).
        Es wurde jahrelang über unsere Familie geredet, daß meine Kids eine schwierige Pubertät mit Eskapaden haben, weil sie als Kinder Harry Potter lesen durften und weil ich Yoga machte. Es war wirklich absolut beschissen, die “vom Teufel beeinflußte Familie” zu sein…. erst jetzt merk ich, wie viel Last das zusätzlich auf uns gelegt hat. Hat trotzdem echt lang gedauert, bis ich es geschnallt habe, daß dieses ganze Denkgebäude etwas zutieft destruktives und unfreies und angstmachendes hat.
        (Oh, Mann ich bin auch noch nicht wirklich drüber hinweg).
        Ja, deinen letzten Satz kann ich voll unterschreiben, war bei mir absolut auch so.
        Danke fürs Erklären.

        die Elbenfrau (“Elben sind aber doch irgendwie okkult, oder :D” )

  4. Lieber Jay (Jakob Friedrichs) und lieber Gofi (Gottfried Müller),

    vielen Dank für eure wieder sehr unterhaltsame und interessante Sendung! Was die Komplexität eurer Themen betrifft, scheut ihr vor wenig zurück. Das finde ich sehr spannend. Euer Gesprächsansatz, einfach eure beiden verschiedenen Haltungen zum Thema zu Wort kommen zu lassen, fand ich sinnvoll.

    So das praktische Beispiel vom 18. Geburtstag, ich glaube es war von Jay, der bei Geräuschen vor dem Fenster glaubte, der “Gottseibeiuns” würde ihn in Bedrängnis bringen, um damit zu verdeutlichen, dass eine Religiosität im christlichen Bereich mit Schwerpunkt Satan und Dämonen ein deutliches Gewicht in Richtung Abhängigkeit, Blödheit, Wahnsinn und Fanatismus nach sich zieht.

    Aus guten Gründen enthält weder das Apostolische Glaubensbekenntnis, noch das von Nizäa-Konstantinopel auch nur ein Wort vom Teufel, dafür viele aber von Gott Vater, Sohn und heiligem Geist.

    Es stellt sich demnach nicht wirklich die Frage, ob man an den Teufel als Christ glauben muss. Die Frage allerdings, wer oder was der Teufel ist, wozu er dient, wie er entstanden ist, was er bedeuten könnte, finde ich bedenkenswert.

    Am 30. August 2003 hörte ich eine bemerkenswerte Predigt über den Teufel von Pfarrer Dr. Stefan Koch in der Auferstehungskirche in Fürth bei Nürnberg, in der er von vorbiblischen Mythen, biblischen bis zur Kinder- und Jugendliteratur der damaligen Gegenwart den Bildern und Figuren des Bösen nachging, die so gut ist, dass ich bedaure, sie nicht allen gedruckt empfehlen zu können.

    Ideal für kirchliche Leser finde ich das Buch von Klaus Berger: Wozu ist der Teufel da?

    http://www.amazon.de/Wozu-ist-Teufel-Klaus-Berger/dp/3579014544

    Wie seine anderen Bücher derselben Reihe verfügt es über eine Vielzahl anregender sehr informativer Kapitel und informiert auch außerbiblische religiöse Schriften bis zu moderner Literatur im Blick zum Thema.

    Darin findet sich ein Satz dem Sinn nach “Wer Gott begegnen will, begegnet auch dem Teufel”, was mir auch schon mindestens so vorgekommen sein mag. Selbst wenn dies sich so verhielte, wäre das aber noch lange keine Antwort darauf, ob man in welchem Sinn auch immer an die Existenz eines Teufels glauben sollte oder müsste. Denn wenn Gott bereits ein verborgener Gott ist, der sich offenbart, wem er sich offenbaren möchte, und wieder verbirgt, dann dürfte es sich ganz gewiss bei untergeordneten spirituellen Entitäten nicht wesentlich anders verhalten.

    Manchmal dachte ich beim Lesen: Berger schreibt als Theologe und niemals von sich und seinen eventuellen Erfahrungen, aber es schien mir, als wüsste er durchaus mehr, auch wenn er darüber kein Wort verliert.

    Bleibt kritisch, spöttisch, frech und lebensfroh

    wünscht

    Dieter

  5. Echt zwei lustige Knaben, der Jay und Gofi ! Feine Podcast, die ihr da fabriziert.
    Nun zu diesem.
    Brauchen wir einen Teufel?
    Daran an lehnt sich die Frage auch: Gibt es die Sünde im Menschen?
    Und auch: Wie glaubt Mensch an den Auferstandenen Christus?
    Können wir mit Legenden leben, mit Beispielen nicht wörtlich gemeinter Personen?
    Wie kann man zweifelsfrei erkennen, ob es sich bei dem israelitisch-jüdischen Text
    um Metaphern handelt, oder nicht?
    Woher beziehe ich meine Wahrheit?
    Der Podcast und Jay´s hintergrundrecherche hat schon Einsicht.
    So finden wir auch im Buch Ruth Namen, (Der Mann und die Söhne Naomis) die literarisch gesetzt sind. Deswegen ist die Geschichte trotzdem passiert.
    Jetzt kommt etwas schwieriges.
    Wieviel und Wie war Jesus von Nazareth der Sohn Gottes?
    Nun, er war es anders als wir es heute sein können.
    Denn er kam aus der sogenannten Vorexistenz. Das meint: Er war schon, bevor er auf Erden war!
    Und dies wusste er auch.
    Und dann soll das Austreiben der Dämonen (“Mein Name ist Legion; denn wir sind viele.” Mk 5,10), das hineinfahren in Schweine,
    Paulus´ austreiben /stumm machen des Dämon, der sogar die Wahrheit sagt, ect. nur jüdisch-israelitische Spreche sein?
    Meine Zeit ist jetzt knapp. Aber die Frage: Brauchen wir einen Teufel?, lehnt sich nicht daran, wieviel Schindluder damit getrieben wurde. Sondern daran, was die Wahrheit Gottes dazu ist!
    Wenn ich allerdings nur noch agnostisch Rede, dann muss ich aufpassen, das ich mich nicht gefährlich Nahe an Jannes und Jambres bewege. Ist es aber ein Fragen nach der Wahrheit Gottes, dann sollte ich überhaubt die Begriffe Liebe, Frieden, u.m. überdenken.
    Ausgehen darf ich aber nicht von meinem Gefühl, sondern ich darf fühlen. Jedoch die Ursache aller Dinge, so wie der Mensch selbst, braucht diese Gegenüberstellung von Gott her. Das ist dann, bis dahin entspannend und mit Gnade richtig bezeichnet.
    Aber, macht mal weiter ihr beide. Ich finde es schön, das ihr etws macht, was schon lange in den Kirchen fehlt. Nämlich nicht die Predigt, sondern die “Stunde”, wo man zusammen forscht, ob es sich denn so verhällt, wie es in der Schrift steht. Und wie Tobi Schoell sagte, sinngemäss aus Jakobus2: 17 Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.
    Man beachte: an ihm selber. Da hat man zwar eine Art Glaube . Und denn kann man bis zum Lebensende besprechen. Mensch hat aber doch nichts an sich selbst! Da hilft auch keine Hingabe mehr. Das können Atheisten auch! Bis dahin. mena

  6. Super Folge, ich kann mich eurer Sichtweise ganz gut anschließen, ich fand sie gar nicht so weit auseinander.

    Die übertriebene Betonung in der charismatischen Szene habe ich auch miterlebt, wobei das auch in der anti-charismatischen Szene vorkommt (Stichwort “Geist von unten”) und in abgeschwächter Form in evangelikalen Gemeinden, wo man davon ausgeht, dass der Teufel uns mit den Verlockungen des Lebens (Fernsehen, Computer, nichtchristliche Freunde und alles was Spaß macht) versucht, um uns vom Beten, Bibellesen, Gottesdienst usw abzuhalten. Ähnlich wie das Baudelaire-Zitat, was in der Facebook-Diskussion erwähnt wurde (Baudelaire kenn ich gar nicht, aber das Zitat ist mir so oder in ähnlicher Form vertraut) wird dann auch mit C.S. Lewis argumentiert (das oben von Fabian erwähnte “Anweisung an einen Unterteufel”). Ich habe das Buch deswegen nie gelesen, weil ich mir schon denken konnte, worauf es hinausläuft. Tue ich dem Buch unrecht?

    Interessant finde ich den weiterführenden hier auch angesprochenen Gedanken, wie Teufel und Dämonen stattdessen interpretiert werden können. Ich habe dazu bei Peter Aschoff einen spannenden Gedanken gelesen, bei dem politische und soziale Einflüsse betrachtet werden: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2015/02/20/theologie/stress-mit-boesen-geistern-1
    http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2015/02/23/theologie/stress-mit-boesen-geistern-2
    Die Besessenheit wird hier als Symptom der römischen Besatzung gedeutet. Die Parallele zur Kolonialgeschichte finde ich ziemlich krass.

  7. PS: die Kommentare sind echt schwer zu lesen, könnt ihr etwas am Kontrast drehen bzw. die Schrift dunkler machen? Ansonsten find ich das neue Design ganz gut!

    1. Das freut uns, Tom. Ja, wir arbeiten an der Textfarbe der Kommenare und warten gerade auf eine Antwort des Theme-Entwicklers. Sorry, dass es gerade etwas schwierig ist.

  8. Ich bin davon überzeugt, dass es den Teufel gibt. Für mich ist das alles nicht wirklich logisch, dass Gott, weil er Liebe ist, ein Gegenüber braucht und deshalb den Menschen geschaffen haben soll. Das wäre eine sehr egoistische Liebe und die passt nicht zu Gott.
    Wenn es keinen Verkläger gäbe, dann wäre auch ein Endgericht sinnlos. Weshalb hätte Jesus, das heißt Gott selbst, leiden müssen? Gott hätte auch ohne Jesu Tod gnädig sein können.

    Wenn man glaubt, dass es einen Gott und einen Satan gibt, dann liegt nahe auch zu glauben, dass beide existent waren bevor die Welt erschaffen wurde. Als ich vor vielen Jahren angefangen habe, mich von all den christlichen Überlieferungen und Glaubensregeln zu lösen und nur mal das zu glauben, was tatsächlich in der Bibel steht, bin ich unter anderem darüber gestolpert, dass es heißt „Lasset uns Menschen machen“. Ich glaube, dass Gott die Welt alleine geschaffen hat und dass er diese so großartig gemacht hat, um dem Menschen eine gute Basis zum Leben zu geben, auch weil er wusste, was er ihm damit zumutet. Aber ich glaube auch, dass bei der Erschaffung des Menschen der Satan irgendwie mitwirken durfte und dass aus diesem Grund Gott schon vor Grundlegung der Welt die Erlösung geplant hat und sich nur deshalb auf diesen Handel mit Satan eingelassen hat. Das heißt, er hat den Menschen diesem Zwiespalt zwischen Gut und Böse nur ausgesetzt, als die Erlösung schon beschlossene Sache war und er davon überzeugt war, dass das Gute, sprich die Wahrheit, siegen wird. Für uns, die wir in der Zeit leben ist es nicht vorstellbar, wie Gott ist, der ohne Zeit ist. Aber ich habe kein Problem damit zu glauben, dass für Gott die Erlösung bereits „Vergangenheit“ war, als er die Welt geschaffen hat.

    Ich persönlich habe mich vor vielen Jahren dazu entschlossen, keine Überlegungen anzustellen, ob nun irgendwelche Dinge durch die Machenschaften Satans geschehen. Ich danke Gott für alles, was er in meinem Leben zulässt, sei es nun in meinen Augen gut oder schlecht.

    1. Hi Renate,

      ein paar sehr interessante Gedanken hast du da. Mir gefällt besonders, dass du dich entschieden hast, dir nix vorkauen zu lassen, sondern deine eigene herrliche Vernunft zu benutzen.

      Man kann das sicher alles so sehen wie du. Nur möcht ich jetzt noch ein paar Gedanken dazu einstreuen.
      Ich sehe das so: Gott hat den Menschen nicht “gebraucht”, weder als Gegenüber noch sonst was. Gott als der trinitäre Gott ist in sich geschlossen, vollkommen, perfekt, er ergänzt sich selbst, er ist sich selbst das beste Gegenüber. Es gab eigtl. gar keinen Grund die Welt zu schaffen…..das ist für mich immer noch ne selstsame Sache und das frag ich mich echt ganz oft. Jedenfalls, hätte Gott die Welt/den Menschen gebraucht, um ein Gegenüber zu haben, dann wäre Gott davor ja nicht perfekt/vollkommen gewesen. Somit klauen wir aber Gottes Allmacht…dann wär er ja ein Schwachmat, der uns brauchte um ganz zu werden….und egoistisch, wie du sagst, wäre es obendrein. Aber als Trinität erübrigt sich das komplett. Und wir glauben ja schließlich alle an den dreieinen Gott, oder?
      Auch das “Lass UNS Menschen schaffen” kann man ebenfalls mit der Trinität deuten….

      Nun zur guten Welt….ich glaube eben nicht, dass Gott die Welt gut und perfekt machen hätte können. Das kann man anders sehen, aber für mich wirft das zu viele Fragen auf. Wie soll es immer friedlich sein, wenn nunmal die Nahrung begrenzt ist? Wie sollte es dann aber mehr Nahrung geben für alle, wenn eben die Naturgesetze dafür gar nicht gemacht sind? Und entweder hat nun Gott die Naturgesetze gemacht oder eben nicht….
      Wenn man Genesis liest könnte man glatt meinen, dass die Welt perfekt war….nur dass Genesis eben theologisch nicht die Vergangenheit beleuchtet, sondern die Gegenwart, das Sein des Menschen in der Welt….und vielleicht auch eine Art Vision, genau wie bei den Propheten….das kann man natürlich so nicht sehen, wenn man die Schöpfungerzählungen als historischen Tatsachenbericht liest….
      Wenn man dan aber z.B. die Schaffung der Welt bei Hiob liest, hat man das Gegenteil. Hier wird eine zweite, ein völlig andere Schöpfung erzählt. Gott erzählt dort, dass es in der Welt sehr viel Chaos, Wildheit, Zerstörung gibt…aber dass das Teil der guten Welt ist. Gott liebt den wilden, alles zertrampelnden Stier genauso wie das zarte, scheue Reh….
      Warum letztlich alles so ist wie es ist und warum es nicht anders ging, da kann ich dir keine richtige Antwort geben. Aber ich vertraue darauf, dass es GUT ist und dass Gott mir mal alles super-duper erklären wird und ich völlig ruhen kann und zufrieden bin. Ich vertraue einfach darauf, auch wenn ich oft das Gute nicht erkennen kann.

      Für mich würde auch ein Teufel Gott die Macht klauen….und ich würde mich viel ausgelieferter fühlen….für mich macht ein Teufel hinten und vorne keinen Sinn. Ich möchte einfach glauben, dass alles von Gott kommt und dass sich die schlechten Dinge im Rückblick als etwas anderes herausstellen werden, das wir nur nicht erfassen können….

      Kompliziertes Zeug, echt….

      1. Ich sehe das so:
        Aus unserer menschlichen Sicht gibt es überhaupt keinen „guten“ Grund weshalb Gott Menschen hätte erschaffen wollen. Wenn es keinen Gott gibt, dann ist all das Leben sinnlos, denn all das Leid und Böse dieser Welt überwiegt nach unserem menschlichen Denken das, was ein Leben lebenswert macht. Wenn es keinen Satan gibt, dann frage ich mich wirklich, ob Gott „Liebe“ ist.

        Zur guten Welt: wenn man die Betrachtungsweise nur auf das Diesseits bezieht, dann kann man sicherlich sehr viele Gründe aufzählen, die beweisen, dass die Welt nicht gut ist. Hast du mal die Bibel unter der Prämisse gelesen, dass alles was Gott angeordnet hat und wie er gehandelt hat, gut ist? Auge um Auge? Zahn um Zahn? Steinigungen? Ganze Familien ausrotten nur wegen dem Vergehen eines Menschen? Ausschluss der Priester vom Gottesdienst, weil sie einen Makel hatten?…

        Was geschieht denn mit Menschen, wenn sie sterben? Sie gelangen ins eigentliche Leben. Sie sind am Ziel. Für mich sind wir Christen im Allgemeinen – im Widerspruch zu unserem Glauben – immer noch sehr diesseitsbezogen. Ich denke unser Blickwinkel ist falsch und deshalb sehen wir manche Dinge negativ, die es eigentlich nicht sind.

        Zu der Dreieinigkeit: ich „glaube“ nicht an drei Personen. Ich denke, Gott ist Einer. Und wie sich das mit Vater, Sohn und Heiliger Geist verhält, wie es sich damit verhält, dass von Gott in der Bibel manchmal mit einem weiblichen Artikel gesprochen wird, gehört für mich genauso wie die Ewigkeit in eine Dimension, die sich mit unseren menschlichen Vorstellungen nicht erfassen lässt. Ich lasse das einfach so stehen und habe keine Meinung dazu. Aber es ist schon bezeichnend, dass Jesus sagte, wenn er nicht gehen würde, könnte der Heilige Geist nicht kommen.

        Für mich klaut nicht der Teufel Gott die Macht, sondern – analog Hiob – Gott gewährt ihm Macht innerhalb bestimmter Grenzen. Ich fühle mich auch nicht ausgeliefert, weil Gottes Macht größer ist und er Liebe ist! Meine Leben ist in Seiner Hand!

  9. Also, dass es sowas wie Teufel und Dämonen im Alten Testament nicht gibt, stimmt ja nicht ganz. Es gibt da soweit mir das klar ist doch die Idee von Mächten und Gewalten, man denke an die Geschichte in Daniel, wo der Michael zu spät kommt, weil er noch den Fürst von Persien besiegen musste. Da gibt es ja dann doch irgendwie den Gedanken, dass die himmlischen Heerscharen gegen unsichtbare Mächte ankämpfen. Das wird dann in der Offenbarung wieder aufgegriffen, wo ja eine ähnliche Sprache verwendet wird wie bei Daniel oder Hesekiel. Da kommt ja das meiste Wissen über Engel her.
    Dann gibt es auch noch das Henochbuch, das ja so etwa ins 2. Jh. v. Chr. datiert wird. Also zu dieser Zeit gab es auf jeden Fall die Vorstellung von gefallenen Engeln. Ich würde mich jetzt davor hüten zu sagen, dass nur, weil das eine jüngere Vorstellung ist, sie nicht authentisch oder sie falsch ist. Denn wir wissen ja auch, dass der Monotheismus an sich eine jüngere Vorstellung ist. Dann müsste man ja konsequent sein und an die Existenz vieler Götter glauben, nur weil die alten Israeliten das mal ganz früher geglaubt haben.

    Alle Erkenntnis ist Stückwerk, oder? Vielleicht wird uns immer mehr offenbart von diesen Dingen. Wobei das meiner Meinung nach wirklich Dinge sind, die wir nicht ganz begreifen. Meiner Meinung nach ist der Teufel, obwohl er der Legende nach ein gefallener Seraphim ist – soweit ich weiß – stark vermenschlicht. Damit wir uns den überhaupt vorstellen können. Oder halt an den heidnischen Gott Pan angelehnt. Das sind alles Bilder, die wahrscheinlich nichts mit der Realität zu tun haben.

    Also, was machen denn die Seraphim? Sie stehen um Gott herum und rufen ständig “Heilig, heilig, heilig.” Sie sind also völlig in der Anbetung Gottes. Wenn da einer raustritt und umkehrt, wird er also zu einer reinen gegen Gott gewandten Haltung. Nicht Anbetung, sondern Ablehnung. Nicht Nachfolge, sondern Rebellion. Und Satan bedeutet ja auch einfach Gegner.

    Im jüdischen ist damit erstmal einer gemeint, der sich den Menschen in den Weg stellt und keinen freien Willen hat, sondern Gottes Befehle befolgt. Allerdings scheint er bei Hiob ja schon seine eigenen Pläne zu haben, Gott erlaubt es ihm halt. Hier wird auch deutlich, dass es kein Dualismus ist, denn Satan ist ein Wesen im Hofstaat Gottes. Man könnte auch sagen, genauso wie die anbetenden Seraphim Gott untergeordnet sind, ist einer, der gegen Gott rebelliert Gott untergeordnet.

    Es kommt mir ein Gedanke aus eurem anderem Talk zum Kreuz in den Kopf, ich denke nämlich, dass es sich bei Satan eben genau um diese böse Macht handelt, die Gott loswerden will, töten will. Diese Macht ist so ein bisschen wie ein Gift, das sich ausbreitet.

    Und dann gibt es auch andere böse Mächte, die meiner Meinung nach auch mit den Werken des Fleisches zusammenhängen, aber man muss da echt keinen Hokuspokus draus machen. Das schöne ist, man kann das durch die Früchte des Heiligen Geistes überschreiben.

    Und so stelle ich mir das auch mal am Ende vor, dass wir alle so in Anbetung und Liebe zu Gott aufgehen, dass diese böse Macht dann im Feuer vergeht. Die gibt es dann einfach nicht mehr.

    Warum es aber dazu kam, … diese ganz Mythologie vom gefallenen Engelfürsten. Das sind wirklich Bilder. Vielleicht ist die Existenz einer gegen Gott gewandten Macht ein logisches Ergebnis der Entscheidungsmöglichkeit. Und letztlich geht es vielleicht darum, diese Macht zu besiegen durch eine Beziehung zu Gott, durch den Glauben.

    Deswegen mag ich den Teufel nicht an die Wand malen und Angst vor ihm haben. Wenn ich was tue, was gegen Gott gerichtet ist, erkenne ich das und bitte um Vergebung und mach’s nächstes mal nicht hoffentlich nicht mehr.

    1. Liebe Kathi,

      natürlich kommen im AT der Satan und böse Geister vor, aber erst relativ spät. In der gesamten Thora – die 5 Bücher Mose – gibt es diese Vorstellungen nicht. Ich glaube, DAS meinten Jay und Gofi.

      Liebe Grüße, Patrick

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