Ruft an und sprecht uns aufs Band: 06173 7829238 (Ortstarif). Vielleicht hört ihr euch dann in einer späteren Folge.

Die Bibelstellen, über die wir sprechen, die uns aber natürlich mal wieder nicht eingefallen sind, sind Jesaja 14 und Hesekiel 28.

Die theologische Einführung, die Gofi gelesen hat und an deren Titel er sich nicht mehr erinnern kann, ist ‘Der Teufel’ von Paul Metzger.

53 thoughts on “#22 Gibt es den Teufel wirklich?

  1. Einer eurer schwächeren Talks, sowohl Jay macht es sich zu leicht mit seinem erkenntnistheoretischen Pragmatismus (Nimm die Wahrheit , die Du grad gut gebraúchen kannst), Gofi erklärt aber auch nicht, warum es unerklärliche Dinge gibt, die nur der Satan verursachen kann. Logisch, weil nach einer so irrationalistischen These nur noch glauben, nicht mehr argumentieren.

    Sicher ist es falsch, alles zu psychologisieren. Aber ist diese Macht, die Menschen verrückt macht, und die so übermächtig scheint, nicht allzu oft eine gesellschaftliche und politische? Selbst die Psychologen gehen ja davon aus, dass die genetische Anlage zum Verrückt-Sein (in vielen verschiedenen Sinnen) nur eine Möglichkeit bietet, und die schwierige persönliche, soziale und politische Situation dann der Auslöser ist. Und insofern ist die Metapher, der Jähzornige müsse von etwas befreit werden, gar nicht so falsch. Zum einen muss er charakterlich-psychisch in sich gehen, zum anderen aber auch sehen, in was für einer Welt er sich herumtreibt, die ihn kaputtmacht. Und wenn man das “Teuflische” auch unter diesem sozialen, politischen Aspekt sieht, wird sowohl der biblische Befund als auch die heutige Verbreitung von Dämonologie klarer.

    Und ich kann jedem hier nur C.S.Lewis “The Screwtape Letters”/”Dienstanweisungen für einen Unterteufel” empfehlen, der in das Thema tiefer einsteigen will.

    1. Ich nicht. 🙂 Ich finde es völlig richtig, Adrian, dass du Jay für seinen erkenntnistheoretischen Pragmatismus kritisierst. Das sehe ich genauso. Ich teile aber nicht deine Folgerung, dass es sich um Irrationalismus handelt, wenn man etwas rational Unerklärliches als dennoch gegeben annimmt. Als gläubiger Mensch, der du zu sein scheinst, solltest du mit (nennen wir sie mal:) suprarationalen Phänomenen klarkommen, meine ich. Warum sonst solltest du glauben? Natürlich hast du Recht: Die Zeit war leider zu knapp, inhaltlich tiefer zu gehen. Vieles blieb oberflächlich. Ich persönlich glaube jedenfalls, dass das Teuflische sowohl in den Sphären des Sozialen, Politischen, Psychischen, sicher auch Ästhetischen anzutreffen ist, aber möglicherweise auch darüber hinaus in Kräften, die sich nicht nur unserer Kontrolle, sondern auch unseren Erklärungen entziehen. LG, Gofi

      1. Also, in einem Punkt bin ich Dogmatiker, lieber Gofi: Ich bin nicht Adrian! Sodann, zu Deinem inhaltlichen Punkt: Ich finde alle Gottesbilder, die Gott als das Unerklärliche setzen wollen, schwierig: Dann schrumpft Gott nämlich mit unserer Erklärungsfähigkeit. Das supranaturale halte ich für Quatsch, die Vernunft, die herausgefunden hat, dass Blitze nicht von Zeus kommen, aber für eine große Errungenschaft.
        Wunderglauben habe ich schon, aber nicht dann, wenn man das Wunder als das postuliert, was der Mensch sich nicht erklären kann. Daher fand ich auch Folge 14 so gut, weil das da alles etwas differenzierter betrachtet wird.
        Worauf ich hinweisen wollte, war bloß eine weitere Erklärungsmöglichkeit für das, was man Besessenheit nennt. Und ich finde, die Bibel hat eine ziemlich klare Sprache: Schon das Wort “Besessenheit” ist eine gute Metapher, und auch Paulus “Wer in dieser Welt herrscht” – das kann als Polemik gegen das römische Reich gelesen werde und die daraus folgenden sozialen und politischen Umstände. Kann, muss nicht. Aber es bietet vielleicht einen neuen Blick darauf, wie klug die Metapher des Teufels ist. Und dennoch bleibt fraglich, ob dies eine Metapher für unsere Tage ist.

        1. O, Verzeihung, Fabian, da hab ich mich verguckt. Adrian ist ein anderer fleißiger Kommentator.

          Ich sehe es anders. Unsere Vorstellung von Gott wird kleiner, wenn wir ihn für erklärbar halten. Ich glaube, es gehört unbedingt zum Wesen Gottes, dass es unerklärlich ist. Ich würde ihn jetzt aber auch nicht als das schlechthinnige Unerklärbare halten, wenn du das meinst. Aber das habe ich auch nirgendwo behauptet.

          Vernunft und der Glaube an das Supranaturale schließen sich keineswegs aus, davon bin ich zumindest übezeugt. Im Gegenteil, die Vernunft ist gut beraten, ihre Grenzen zu kennen und zu berücksichtigen. Und sie ist ja auch gar keine Erfindung der Aufklärung. Klar, die Aufklärung hat einen neuen Vernunftbegriff eingeführt, aber auch Paulus war ja zB ein sehr vernünftiger Mensch. Und viele andere Menschen der voraufklärerischen Zeitalter auch.

          Einen Teufel als Metapher braucht es in unserer Zeit tatsächlich nicht, finde ich. Aber sollte er eine Entität sein, die existiert, würde mich das schon sehr interessieren. Ob er auch nützlich ist oder in irgendeiner anderen Hinsicht vonnöten eher nicht.

          1. Kein Problem. Aber wenn Du schon von der Vernunft vor der Aufklärung sprichst, möchte ich sagen, dass der Teufel nicht erst vor Jesus, sondern schon vor Ockhams Messer kapituliert, wenn ich mir die Welt so ansehe. Ich würde dem Bösen nicht unbedingt die Ehre antun, es einer “Macht” zuzuschreiben, schon allein, weil das der erste Teil von kruden Theorien über den Sinn des Bösen ist.
            Was Gott und Vernunft angehen, kommen wir wohl nicht mehr zueinander. Ist aber auch nicht so wichtig, weil Religion sich nun einmal nicht damit beschäftigt, verständig zu sein, sondern mehr Licht im Leben zu haben.

        2. Lieber Fabian, lieber Gofi,

          na dann schreibe ich doch noch ein paar Worte… Ihr lasst mir ja keine andere Chance 🙂

          Ich gebe dir völlig Recht, Fabian, dass der Talk im Grunde auf halber Strecke stehen blieb. Die Zeit ließ nicht mehr zu. Wir haben hier über den Glauben an die Existenz eines personifizierten Bösen gesprochen, also darüber ob es JEMANDEN gibt, der mit seinen Agenten unsichtbar über die Erde streunert, um Menschen zu verführen und die Welt in Schutt und Asche zu legen. In diesem Sinn glaube ich nicht an den Teufel. Aber ich glaube daran, dass das wofür der Teufel in der Bibel steht durchaus sehr real ist. Das Böse. Das Böse in mir, in dir, in den systemischen Strukturen der Welt. Im mimetischen Streben durch Gewalt und Sündenböcke “Erlösung” herzustellen, wie es René Girad ausdrückt. Und da sind wir dann natürlich auch ganz schnell auch auf der politischen Bühne.

          Darüber konnten wir leider nicht mehr sprechen.

          Ich denke ja, dass es gar nicht so wichtig ist, ob man sich, wie es das neue Testament vorschlägt, einen personifizierten Bösen vorstellt (bzw., ich wollte auf die Nachteile hinweisen, die das mit sich bringt), sondern, dass wir uns darauf konzentrieren, Gottes Shalom in die Welt zu leben. Das Reich Gottes, von dem Jesus spricht, ist anders als die Reiche dieser Welt. Und natürlich stehen dem Struckturen und Systeme (in denen wir alle verstrickt sind) des Bösen entgegen. Das NT übernimmt hierfür die Sprache seiner Zeit und spricht von Satan und seinen Dämomen. Warum auch nicht.

          Also das wofür der Satan steht halte ich für sehr real (nur eben die Personifizierung für nicht sehr hilfreich, weil sie Angst, Aberglaube und Ausgrenzung zur Folge hat). Und vielleicht wäre es klasse, wenn wir hier noch mal einen Talk machen könnten, der den Schritt weiter geht und diese wesentlicheren Fragen des Bösen beleuchtet. Aber eines nach dem anderen, erst mal wollte ich damit anfangen, etwas “Schutt” beiseite zu kehren… 🙂

          LG,
          der Jay

          1. Ich verstehe Dein Anliegen schon. Meine Frage ist nur, ob man das Böse für erklärbar hält oder nicht. (Das ist eine andere Frage als die nach der Personifizierung!) Und ich plädiere für ersteres. Und das zweite Testament meiner Meinung nach auch, schließlich war damals Mythologie als Erklärungsform up to date. Und der böse Dämon war ja theologisch auch ein Fortschritt gegenüber dem Gott, der einen Menschen in die Verblendung schickt. Heute sind eben andere Erklärungsformen die fortschrittlichsten geworden.

          2. Aber genau darauf will ich doch auch hinaus.
            Ich halte das Böse ebenfalls (in Grenzen) für erklärbar. Und mE verhindert eine Personalisierung des Bösen eben genau dieses, weil sie von den Strukturen des Bösen ablenkt und diese in irgendeine ominöse Entität verlagert. Das NT ist hier wesentlich vielschichtiger finde ich.
            Also, um das deutlich zu sagen, ich stimme Dir hier voll zu.
            Das Problem unserer Sendung ist nun aber, dass sie viele Hörer hat, die eher aus einem theologische konservativen Hintergrund stammen. Und in dieser Denkgeschichte ist die Personalisierung des Bösen sozusagen Dogma. Weil die Personalisierung aber bei der Erklärung des Bösen nicht mehr hilfreich ist (sondern mE eher dafür sorgt, dass sich Böses in der Kirche breit macht (Stichwort Rattenschwänze)), halte ich die Frage danach, ob es DEN Teufel gibt schon für wichtig.

            Lg,
            der Jay

    2. DEN Teufel >> gibt es nicht. Dafür gibt es jedoch Hunderte uralte dunkle Gottheiten, die alle im Begriff Teufel vereint sind – jedoch durchaus eigenständige Wesen sind und diese Welt beherrschen

  2. Ich fand den Talk gut, gerade weil ihr so unterschiedlich über das Thema denkt. Ich bin bei dem Thema sehr hin- und hergerissen und fand es da sehr interessant, dass beide Seiten mal gegenüber gestellt wurden. Klasse fand ich vor allem die aufgekommene Frage, ob der Missbrauch des Teufelsglaubens nun gegen die Existenz des Teufels spricht, oder diese nicht sogar beweist. Hut ab, dass ihr euch an so ein schweres Thema dran traut!

    Dass es diesen Missbrauch zahllose aktuelle oder geschichtliche Beispiele gibt, dürfte ja niemand ernsthaft abstreiten. Letztlich muss auch hier wieder jeder seine eigene Antwort finden.

    Die spannendste Frage blieb allerdings offen: Welche Konsequenz hätte es, wenn es keinen Teufel gäbe? Hieße das, dass für alles Leid alleine beim Menschen liegt, da er ja den freien Willen hat? Ist Gott dann nicht letztlich auch verantwortlich? Ich denke, der Teufelsglaube hat eine wichtige Funktion: Der liebe Gott ist fein raus…

    1. …und ich bitte meine grammatikalischen Fehler zu verzeihen, habe mal wieder zu früh auf “abschicken gedrückt” 😉

      1. Lieber Hendrik,

        ja, die Funktion “Gott besser aussehen zu lassen” hat die Figur des Teufels ganz sicher. Aber nicht nur Gott, sondern auch uns selbst. Das ist ja eines der Probleme, die ich mit dem Teufel personalisiert gedacht habe: was mir an mir, dir, Gott, der Welt nicht passt, kann ich schön ihm in die Schuhe schieben. Damit ist es erklärt – aber keineswegs überwunden. Der Teufel als Bild für die Summe des Bösen gedacht (unpersonalisiert, also ohne eigenen Willen – das fände ich das hilfreichere Modell), fasst lediglich zusammen, was im Argen liegt und deligiert nicht die Verantwortung dafür weg.

        Die Frage nach der letztendlichen Verantwortung (also, wer ist am Bösen in der Welt Schuld – wenn es keinen Teufel gäbe, wäre das dann Gott?) hilft mE nicht dazu, das Böse zu mindern. Und auch mit einem personifizierten Satan, der die Schuld am Bösen trüge, bleibt ja die vieldiskutierte Frage offen, warum ein Allwissender Gott dieses Wesen zugelassen habe… Sprich auf der philosophisch-logischen Ebene kommt man so oder so nicht wirklich weiter… Die Antwort liegt mE nicht auf der Warum-/ Wieso-Ebne des Bösen sondern in den Lebenspraktischen Antworten des neuen Testaments (aber dafür spielt es keine Rolle, ob es den Teufel als Persönlichkeit gibt).

        LG,
        der Jay

        1. Es spielt dann aber doch eine Rolle, wenn Gott mir eigene Schuld zeigt und dann
          auch, wo ich dem teufel widerstehen soll.
          Da gilt es zu wissen, was mir vorgelegt ist.
          Oder?
          lg dagobertrrck

    2. Lieber Hendrick,

      (ächz…jetzt schreibt die Steffi auch mal wieder…komm grad einfach aus meinem Megastress ned raus…phö!)

      Interessant ist, dass die Israeliten jahrhundertelang überhaupt nicht an den Teufel geglaubt haben. Bei denen kam alles Schlechte genauso von Gott wie alles Gute. Kannst ja mal einfach die Psalmen nochmal lesen, da merkt man das total.

      Der Teufelsglaube entsteht erst während des babylonichen Exils, weil die Israeliten dort in Kontakt mit anderen Religionen kamen, wo es nen Dualismus gab – also einen Gegenspieler zu Gott, der das Böse verkörpern soll. Das haben sie dann langsam aufgegriffen (Hiob usw.) und zu Zeiten Jesu glaubte dann schließlich wirklich jeder Jude an den Teufel.

      Aber davor? Und ist es denn gut, dass dieser Synkretismus stattgefunden hat? Hat es längerfristig geholfen oder eher geschadet? Gute Früchte? Sollten wir nicht überlegen, ob wir wieder in vor-babylonische Zeiten zurückwollen? Was ist dann mit Jesus Aussagen bezügl. des Teufels? Na, Jesus wollte verstanden werden und ist auf die Leute MIT ihrem Teufelsglauben eingegangen, so sehe ich das zumindest. Und letztlich gilt ja eh immer: Wir brauchen uns gar nicht anmaßen zu glauben, dass wir irgendwas wissen: DEUS SEMPER MAJOR

  3. Eigentlich finde ich das war ein richtig starker Talk.
    Ihr habt die biblischen Belege zusammen angeschaut und dann hat jeder von euch beiden erklärt, wie er zu seiner Meinung kam.
    Diesen Mißbrauch, Jay, hast du glaub ich echt noch nicht überwunden, und deshalb versteh ich dich (hatte davon auch eine reichliche Überdosis) aber trotzdem denke ich,… drücks lieber anders aus…nicht so pragmatisch. Sondern eher, daß es für dich und deinen Glauben keine Bedeutung hat, und du dich deshalb nicht festlegst… von Mehrwert zu sprechen, hört sich an, wie wenn du dir ein angenehmes Müsli mixt. So ist die unsichtbare Welt nicht. (aber ich denk, das weißt du eigentlich auch).
    Ich finde dazu sehr interessant, daß Paulus auch ähnlich umgeht, mit der Frage,… wie problematisch es ist, den Götzen geweihtes Fleisch zu essen. Er lässt es einfach offen, und fordert uns auch auf, es offen zu lassen. Das kriegt kein Super-Charismatiker gut hin und auch kein Anti-Charismatiker. (die Mystiker könnten damit vielleicht einfacher umgehen, weil sie nicht immer alles in ein Schema pressen müssen).

    Uns eher darauf zu konzentrieren, für einander hilfreich zu sein. einander nicht fertig zu machen und zu bewerten. Gott zu vertrauen. Überhaupt ist Gott zu Vertrauen das, was absolut gegen die Angst vor allen Arten des Bösen, ob sie jetzt personifiziert sind oder nicht.

    Nee… der Talk war super und ihr habt es, glaub ich ganz gut hingekriegt, was in Römer 14 steht. 🙂
    LG, die Ebenfrau

    1. Liebe Elbenfrau,

      dankeschön, erst mal 🙂

      “…drücks lieber anders aus…nicht so pragmatisch. Sondern eher, daß es für dich und deinen Glauben keine Bedeutung hat, und du dich deshalb nicht festlegst…”

      Deswegen sagte ich ja, ich stehe der Frage eigentlich agnostisch gegenüber. Aber wie du es ausdrückst, hätte ich es auch gut sagen können. Das “pragmatisch” ist mir aber eigentlich recht wichtig, deshalb dazu noch ein paar Worte. Mir ist es eigentlich egal, ob es eine Personifizierung des Bösen gibt. Das hast du gut geschrieben, das hat keine wirkliche Bedeutung für mich. Pragmatisch dagegen zu argumentieren, ist mir deshalb wichtig, weil mein Eindruck ist, dass die Lehre über dem Teufel etc dem Christentum eher geschadet als geholfen hat. Das habe ich ja ausgeführt. Daher meine pragmatische Entscheidung, dem keine Bedeutung zuzumessen. Meine Beobachtung ist aber die, dass sich Christen viel zu sehr mit dem Teufel und seinen Gesellen beschäftigen (was sich in all den genannten Rattenschwänzen niederschlägt), weshalb ich die Frage aufwerfen wollte, ob es nicht hilfreicher wäre, mit diesem Thema (aus diesen pragmatischen Gründen) so umzugehen, als ob es keinen Teufel gibt.
      Denn meine Beobachtung ist die, dass sich dieses Thema in der Kirchengeschichte eben immer wieder verselbstständigt und in den Vordergrund rückt, mit all seinen faulen Früchten.
      Für mich selbst kann ich konstatieren, seitdem ich hier meine Entscheidung getroffen habe, hat sich mein Glaubensleben vertieft. Angst, Aberglaube und Beschäftigung mit dem Bösen sind aus meinem Leben “ausgefahren” 🙂

      LG,
      der Jay

      1. ok, jetzt versteh ich das mit dem Pragmatisch besser. Sozusagen als Hirte oder Lehrer der Christenheit findest du es (wegen der Rattenschwänze) besser, hilfreicher, glaubensfördernder. Stimmt, find ich auch. Halloween ist z.B. richtig entspannt, da ich nicht mehr meine Meinung rechtfertigen muß, daß es schlimmer ist, Kindern, die Bock auf Verkleiden und ein bißchen Gruseln mit dem Teufel zu kommen, als das Verkleiden und Gruseln selbst. Ich laß diese Diskussionen und finde es einfach witzig und süß, wenn die klingeln.
        Leuten, die unter Psychosen leiden, kann ich einfach liebevoll begegnen, und muß nicht irgendwelche Vorgeschichten suchen, durch die der Teufel zu ihnen Zugang bekommen haben könnte. (Wenn ich auch eher im Stillen für sie gebetet hab, und mich nicht an den Sessions beteiligen durfte, da ich ja selbst nicht ganz auf Linie war….da bin ich jetzt echt froh drüber).
        Es wurde jahrelang über unsere Familie geredet, daß meine Kids eine schwierige Pubertät mit Eskapaden haben, weil sie als Kinder Harry Potter lesen durften und weil ich Yoga machte. Es war wirklich absolut beschissen, die “vom Teufel beeinflußte Familie” zu sein…. erst jetzt merk ich, wie viel Last das zusätzlich auf uns gelegt hat. Hat trotzdem echt lang gedauert, bis ich es geschnallt habe, daß dieses ganze Denkgebäude etwas zutieft destruktives und unfreies und angstmachendes hat.
        (Oh, Mann ich bin auch noch nicht wirklich drüber hinweg).
        Ja, deinen letzten Satz kann ich voll unterschreiben, war bei mir absolut auch so.
        Danke fürs Erklären.

        die Elbenfrau (“Elben sind aber doch irgendwie okkult, oder :D” )

  4. Lieber Jay (Jakob Friedrichs) und lieber Gofi (Gottfried Müller),

    vielen Dank für eure wieder sehr unterhaltsame und interessante Sendung! Was die Komplexität eurer Themen betrifft, scheut ihr vor wenig zurück. Das finde ich sehr spannend. Euer Gesprächsansatz, einfach eure beiden verschiedenen Haltungen zum Thema zu Wort kommen zu lassen, fand ich sinnvoll.

    So das praktische Beispiel vom 18. Geburtstag, ich glaube es war von Jay, der bei Geräuschen vor dem Fenster glaubte, der “Gottseibeiuns” würde ihn in Bedrängnis bringen, um damit zu verdeutlichen, dass eine Religiosität im christlichen Bereich mit Schwerpunkt Satan und Dämonen ein deutliches Gewicht in Richtung Abhängigkeit, Blödheit, Wahnsinn und Fanatismus nach sich zieht.

    Aus guten Gründen enthält weder das Apostolische Glaubensbekenntnis, noch das von Nizäa-Konstantinopel auch nur ein Wort vom Teufel, dafür viele aber von Gott Vater, Sohn und heiligem Geist.

    Es stellt sich demnach nicht wirklich die Frage, ob man an den Teufel als Christ glauben muss. Die Frage allerdings, wer oder was der Teufel ist, wozu er dient, wie er entstanden ist, was er bedeuten könnte, finde ich bedenkenswert.

    Am 30. August 2003 hörte ich eine bemerkenswerte Predigt über den Teufel von Pfarrer Dr. Stefan Koch in der Auferstehungskirche in Fürth bei Nürnberg, in der er von vorbiblischen Mythen, biblischen bis zur Kinder- und Jugendliteratur der damaligen Gegenwart den Bildern und Figuren des Bösen nachging, die so gut ist, dass ich bedaure, sie nicht allen gedruckt empfehlen zu können.

    Ideal für kirchliche Leser finde ich das Buch von Klaus Berger: Wozu ist der Teufel da?

    http://www.amazon.de/Wozu-ist-Teufel-Klaus-Berger/dp/3579014544

    Wie seine anderen Bücher derselben Reihe verfügt es über eine Vielzahl anregender sehr informativer Kapitel und informiert auch außerbiblische religiöse Schriften bis zu moderner Literatur im Blick zum Thema.

    Darin findet sich ein Satz dem Sinn nach “Wer Gott begegnen will, begegnet auch dem Teufel”, was mir auch schon mindestens so vorgekommen sein mag. Selbst wenn dies sich so verhielte, wäre das aber noch lange keine Antwort darauf, ob man in welchem Sinn auch immer an die Existenz eines Teufels glauben sollte oder müsste. Denn wenn Gott bereits ein verborgener Gott ist, der sich offenbart, wem er sich offenbaren möchte, und wieder verbirgt, dann dürfte es sich ganz gewiss bei untergeordneten spirituellen Entitäten nicht wesentlich anders verhalten.

    Manchmal dachte ich beim Lesen: Berger schreibt als Theologe und niemals von sich und seinen eventuellen Erfahrungen, aber es schien mir, als wüsste er durchaus mehr, auch wenn er darüber kein Wort verliert.

    Bleibt kritisch, spöttisch, frech und lebensfroh

    wünscht

    Dieter

  5. Echt zwei lustige Knaben, der Jay und Gofi ! Feine Podcast, die ihr da fabriziert.
    Nun zu diesem.
    Brauchen wir einen Teufel?
    Daran an lehnt sich die Frage auch: Gibt es die Sünde im Menschen?
    Und auch: Wie glaubt Mensch an den Auferstandenen Christus?
    Können wir mit Legenden leben, mit Beispielen nicht wörtlich gemeinter Personen?
    Wie kann man zweifelsfrei erkennen, ob es sich bei dem israelitisch-jüdischen Text
    um Metaphern handelt, oder nicht?
    Woher beziehe ich meine Wahrheit?
    Der Podcast und Jay´s hintergrundrecherche hat schon Einsicht.
    So finden wir auch im Buch Ruth Namen, (Der Mann und die Söhne Naomis) die literarisch gesetzt sind. Deswegen ist die Geschichte trotzdem passiert.
    Jetzt kommt etwas schwieriges.
    Wieviel und Wie war Jesus von Nazareth der Sohn Gottes?
    Nun, er war es anders als wir es heute sein können.
    Denn er kam aus der sogenannten Vorexistenz. Das meint: Er war schon, bevor er auf Erden war!
    Und dies wusste er auch.
    Und dann soll das Austreiben der Dämonen (“Mein Name ist Legion; denn wir sind viele.” Mk 5,10), das hineinfahren in Schweine,
    Paulus´ austreiben /stumm machen des Dämon, der sogar die Wahrheit sagt, ect. nur jüdisch-israelitische Spreche sein?
    Meine Zeit ist jetzt knapp. Aber die Frage: Brauchen wir einen Teufel?, lehnt sich nicht daran, wieviel Schindluder damit getrieben wurde. Sondern daran, was die Wahrheit Gottes dazu ist!
    Wenn ich allerdings nur noch agnostisch Rede, dann muss ich aufpassen, das ich mich nicht gefährlich Nahe an Jannes und Jambres bewege. Ist es aber ein Fragen nach der Wahrheit Gottes, dann sollte ich überhaubt die Begriffe Liebe, Frieden, u.m. überdenken.
    Ausgehen darf ich aber nicht von meinem Gefühl, sondern ich darf fühlen. Jedoch die Ursache aller Dinge, so wie der Mensch selbst, braucht diese Gegenüberstellung von Gott her. Das ist dann, bis dahin entspannend und mit Gnade richtig bezeichnet.
    Aber, macht mal weiter ihr beide. Ich finde es schön, das ihr etws macht, was schon lange in den Kirchen fehlt. Nämlich nicht die Predigt, sondern die “Stunde”, wo man zusammen forscht, ob es sich denn so verhällt, wie es in der Schrift steht. Und wie Tobi Schoell sagte, sinngemäss aus Jakobus2: 17 Also auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist er tot an ihm selber.
    Man beachte: an ihm selber. Da hat man zwar eine Art Glaube . Und denn kann man bis zum Lebensende besprechen. Mensch hat aber doch nichts an sich selbst! Da hilft auch keine Hingabe mehr. Das können Atheisten auch! Bis dahin. mena

  6. Super Folge, ich kann mich eurer Sichtweise ganz gut anschließen, ich fand sie gar nicht so weit auseinander.

    Die übertriebene Betonung in der charismatischen Szene habe ich auch miterlebt, wobei das auch in der anti-charismatischen Szene vorkommt (Stichwort “Geist von unten”) und in abgeschwächter Form in evangelikalen Gemeinden, wo man davon ausgeht, dass der Teufel uns mit den Verlockungen des Lebens (Fernsehen, Computer, nichtchristliche Freunde und alles was Spaß macht) versucht, um uns vom Beten, Bibellesen, Gottesdienst usw abzuhalten. Ähnlich wie das Baudelaire-Zitat, was in der Facebook-Diskussion erwähnt wurde (Baudelaire kenn ich gar nicht, aber das Zitat ist mir so oder in ähnlicher Form vertraut) wird dann auch mit C.S. Lewis argumentiert (das oben von Fabian erwähnte “Anweisung an einen Unterteufel”). Ich habe das Buch deswegen nie gelesen, weil ich mir schon denken konnte, worauf es hinausläuft. Tue ich dem Buch unrecht?

    Interessant finde ich den weiterführenden hier auch angesprochenen Gedanken, wie Teufel und Dämonen stattdessen interpretiert werden können. Ich habe dazu bei Peter Aschoff einen spannenden Gedanken gelesen, bei dem politische und soziale Einflüsse betrachtet werden: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2015/02/20/theologie/stress-mit-boesen-geistern-1
    http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2015/02/23/theologie/stress-mit-boesen-geistern-2
    Die Besessenheit wird hier als Symptom der römischen Besatzung gedeutet. Die Parallele zur Kolonialgeschichte finde ich ziemlich krass.

  7. PS: die Kommentare sind echt schwer zu lesen, könnt ihr etwas am Kontrast drehen bzw. die Schrift dunkler machen? Ansonsten find ich das neue Design ganz gut!

    1. Das freut uns, Tom. Ja, wir arbeiten an der Textfarbe der Kommenare und warten gerade auf eine Antwort des Theme-Entwicklers. Sorry, dass es gerade etwas schwierig ist.

  8. Ich bin davon überzeugt, dass es den Teufel gibt. Für mich ist das alles nicht wirklich logisch, dass Gott, weil er Liebe ist, ein Gegenüber braucht und deshalb den Menschen geschaffen haben soll. Das wäre eine sehr egoistische Liebe und die passt nicht zu Gott.
    Wenn es keinen Verkläger gäbe, dann wäre auch ein Endgericht sinnlos. Weshalb hätte Jesus, das heißt Gott selbst, leiden müssen? Gott hätte auch ohne Jesu Tod gnädig sein können.

    Wenn man glaubt, dass es einen Gott und einen Satan gibt, dann liegt nahe auch zu glauben, dass beide existent waren bevor die Welt erschaffen wurde. Als ich vor vielen Jahren angefangen habe, mich von all den christlichen Überlieferungen und Glaubensregeln zu lösen und nur mal das zu glauben, was tatsächlich in der Bibel steht, bin ich unter anderem darüber gestolpert, dass es heißt „Lasset uns Menschen machen“. Ich glaube, dass Gott die Welt alleine geschaffen hat und dass er diese so großartig gemacht hat, um dem Menschen eine gute Basis zum Leben zu geben, auch weil er wusste, was er ihm damit zumutet. Aber ich glaube auch, dass bei der Erschaffung des Menschen der Satan irgendwie mitwirken durfte und dass aus diesem Grund Gott schon vor Grundlegung der Welt die Erlösung geplant hat und sich nur deshalb auf diesen Handel mit Satan eingelassen hat. Das heißt, er hat den Menschen diesem Zwiespalt zwischen Gut und Böse nur ausgesetzt, als die Erlösung schon beschlossene Sache war und er davon überzeugt war, dass das Gute, sprich die Wahrheit, siegen wird. Für uns, die wir in der Zeit leben ist es nicht vorstellbar, wie Gott ist, der ohne Zeit ist. Aber ich habe kein Problem damit zu glauben, dass für Gott die Erlösung bereits „Vergangenheit“ war, als er die Welt geschaffen hat.

    Ich persönlich habe mich vor vielen Jahren dazu entschlossen, keine Überlegungen anzustellen, ob nun irgendwelche Dinge durch die Machenschaften Satans geschehen. Ich danke Gott für alles, was er in meinem Leben zulässt, sei es nun in meinen Augen gut oder schlecht.

    1. Hi Renate,

      ein paar sehr interessante Gedanken hast du da. Mir gefällt besonders, dass du dich entschieden hast, dir nix vorkauen zu lassen, sondern deine eigene herrliche Vernunft zu benutzen.

      Man kann das sicher alles so sehen wie du. Nur möcht ich jetzt noch ein paar Gedanken dazu einstreuen.
      Ich sehe das so: Gott hat den Menschen nicht “gebraucht”, weder als Gegenüber noch sonst was. Gott als der trinitäre Gott ist in sich geschlossen, vollkommen, perfekt, er ergänzt sich selbst, er ist sich selbst das beste Gegenüber. Es gab eigtl. gar keinen Grund die Welt zu schaffen…..das ist für mich immer noch ne selstsame Sache und das frag ich mich echt ganz oft. Jedenfalls, hätte Gott die Welt/den Menschen gebraucht, um ein Gegenüber zu haben, dann wäre Gott davor ja nicht perfekt/vollkommen gewesen. Somit klauen wir aber Gottes Allmacht…dann wär er ja ein Schwachmat, der uns brauchte um ganz zu werden….und egoistisch, wie du sagst, wäre es obendrein. Aber als Trinität erübrigt sich das komplett. Und wir glauben ja schließlich alle an den dreieinen Gott, oder?
      Auch das “Lass UNS Menschen schaffen” kann man ebenfalls mit der Trinität deuten….

      Nun zur guten Welt….ich glaube eben nicht, dass Gott die Welt gut und perfekt machen hätte können. Das kann man anders sehen, aber für mich wirft das zu viele Fragen auf. Wie soll es immer friedlich sein, wenn nunmal die Nahrung begrenzt ist? Wie sollte es dann aber mehr Nahrung geben für alle, wenn eben die Naturgesetze dafür gar nicht gemacht sind? Und entweder hat nun Gott die Naturgesetze gemacht oder eben nicht….
      Wenn man Genesis liest könnte man glatt meinen, dass die Welt perfekt war….nur dass Genesis eben theologisch nicht die Vergangenheit beleuchtet, sondern die Gegenwart, das Sein des Menschen in der Welt….und vielleicht auch eine Art Vision, genau wie bei den Propheten….das kann man natürlich so nicht sehen, wenn man die Schöpfungerzählungen als historischen Tatsachenbericht liest….
      Wenn man dan aber z.B. die Schaffung der Welt bei Hiob liest, hat man das Gegenteil. Hier wird eine zweite, ein völlig andere Schöpfung erzählt. Gott erzählt dort, dass es in der Welt sehr viel Chaos, Wildheit, Zerstörung gibt…aber dass das Teil der guten Welt ist. Gott liebt den wilden, alles zertrampelnden Stier genauso wie das zarte, scheue Reh….
      Warum letztlich alles so ist wie es ist und warum es nicht anders ging, da kann ich dir keine richtige Antwort geben. Aber ich vertraue darauf, dass es GUT ist und dass Gott mir mal alles super-duper erklären wird und ich völlig ruhen kann und zufrieden bin. Ich vertraue einfach darauf, auch wenn ich oft das Gute nicht erkennen kann.

      Für mich würde auch ein Teufel Gott die Macht klauen….und ich würde mich viel ausgelieferter fühlen….für mich macht ein Teufel hinten und vorne keinen Sinn. Ich möchte einfach glauben, dass alles von Gott kommt und dass sich die schlechten Dinge im Rückblick als etwas anderes herausstellen werden, das wir nur nicht erfassen können….

      Kompliziertes Zeug, echt….

      1. Ich sehe das so:
        Aus unserer menschlichen Sicht gibt es überhaupt keinen „guten“ Grund weshalb Gott Menschen hätte erschaffen wollen. Wenn es keinen Gott gibt, dann ist all das Leben sinnlos, denn all das Leid und Böse dieser Welt überwiegt nach unserem menschlichen Denken das, was ein Leben lebenswert macht. Wenn es keinen Satan gibt, dann frage ich mich wirklich, ob Gott „Liebe“ ist.

        Zur guten Welt: wenn man die Betrachtungsweise nur auf das Diesseits bezieht, dann kann man sicherlich sehr viele Gründe aufzählen, die beweisen, dass die Welt nicht gut ist. Hast du mal die Bibel unter der Prämisse gelesen, dass alles was Gott angeordnet hat und wie er gehandelt hat, gut ist? Auge um Auge? Zahn um Zahn? Steinigungen? Ganze Familien ausrotten nur wegen dem Vergehen eines Menschen? Ausschluss der Priester vom Gottesdienst, weil sie einen Makel hatten?…

        Was geschieht denn mit Menschen, wenn sie sterben? Sie gelangen ins eigentliche Leben. Sie sind am Ziel. Für mich sind wir Christen im Allgemeinen – im Widerspruch zu unserem Glauben – immer noch sehr diesseitsbezogen. Ich denke unser Blickwinkel ist falsch und deshalb sehen wir manche Dinge negativ, die es eigentlich nicht sind.

        Zu der Dreieinigkeit: ich „glaube“ nicht an drei Personen. Ich denke, Gott ist Einer. Und wie sich das mit Vater, Sohn und Heiliger Geist verhält, wie es sich damit verhält, dass von Gott in der Bibel manchmal mit einem weiblichen Artikel gesprochen wird, gehört für mich genauso wie die Ewigkeit in eine Dimension, die sich mit unseren menschlichen Vorstellungen nicht erfassen lässt. Ich lasse das einfach so stehen und habe keine Meinung dazu. Aber es ist schon bezeichnend, dass Jesus sagte, wenn er nicht gehen würde, könnte der Heilige Geist nicht kommen.

        Für mich klaut nicht der Teufel Gott die Macht, sondern – analog Hiob – Gott gewährt ihm Macht innerhalb bestimmter Grenzen. Ich fühle mich auch nicht ausgeliefert, weil Gottes Macht größer ist und er Liebe ist! Meine Leben ist in Seiner Hand!

  9. Also, dass es sowas wie Teufel und Dämonen im Alten Testament nicht gibt, stimmt ja nicht ganz. Es gibt da soweit mir das klar ist doch die Idee von Mächten und Gewalten, man denke an die Geschichte in Daniel, wo der Michael zu spät kommt, weil er noch den Fürst von Persien besiegen musste. Da gibt es ja dann doch irgendwie den Gedanken, dass die himmlischen Heerscharen gegen unsichtbare Mächte ankämpfen. Das wird dann in der Offenbarung wieder aufgegriffen, wo ja eine ähnliche Sprache verwendet wird wie bei Daniel oder Hesekiel. Da kommt ja das meiste Wissen über Engel her.
    Dann gibt es auch noch das Henochbuch, das ja so etwa ins 2. Jh. v. Chr. datiert wird. Also zu dieser Zeit gab es auf jeden Fall die Vorstellung von gefallenen Engeln. Ich würde mich jetzt davor hüten zu sagen, dass nur, weil das eine jüngere Vorstellung ist, sie nicht authentisch oder sie falsch ist. Denn wir wissen ja auch, dass der Monotheismus an sich eine jüngere Vorstellung ist. Dann müsste man ja konsequent sein und an die Existenz vieler Götter glauben, nur weil die alten Israeliten das mal ganz früher geglaubt haben.

    Alle Erkenntnis ist Stückwerk, oder? Vielleicht wird uns immer mehr offenbart von diesen Dingen. Wobei das meiner Meinung nach wirklich Dinge sind, die wir nicht ganz begreifen. Meiner Meinung nach ist der Teufel, obwohl er der Legende nach ein gefallener Seraphim ist – soweit ich weiß – stark vermenschlicht. Damit wir uns den überhaupt vorstellen können. Oder halt an den heidnischen Gott Pan angelehnt. Das sind alles Bilder, die wahrscheinlich nichts mit der Realität zu tun haben.

    Also, was machen denn die Seraphim? Sie stehen um Gott herum und rufen ständig “Heilig, heilig, heilig.” Sie sind also völlig in der Anbetung Gottes. Wenn da einer raustritt und umkehrt, wird er also zu einer reinen gegen Gott gewandten Haltung. Nicht Anbetung, sondern Ablehnung. Nicht Nachfolge, sondern Rebellion. Und Satan bedeutet ja auch einfach Gegner.

    Im jüdischen ist damit erstmal einer gemeint, der sich den Menschen in den Weg stellt und keinen freien Willen hat, sondern Gottes Befehle befolgt. Allerdings scheint er bei Hiob ja schon seine eigenen Pläne zu haben, Gott erlaubt es ihm halt. Hier wird auch deutlich, dass es kein Dualismus ist, denn Satan ist ein Wesen im Hofstaat Gottes. Man könnte auch sagen, genauso wie die anbetenden Seraphim Gott untergeordnet sind, ist einer, der gegen Gott rebelliert Gott untergeordnet.

    Es kommt mir ein Gedanke aus eurem anderem Talk zum Kreuz in den Kopf, ich denke nämlich, dass es sich bei Satan eben genau um diese böse Macht handelt, die Gott loswerden will, töten will. Diese Macht ist so ein bisschen wie ein Gift, das sich ausbreitet.

    Und dann gibt es auch andere böse Mächte, die meiner Meinung nach auch mit den Werken des Fleisches zusammenhängen, aber man muss da echt keinen Hokuspokus draus machen. Das schöne ist, man kann das durch die Früchte des Heiligen Geistes überschreiben.

    Und so stelle ich mir das auch mal am Ende vor, dass wir alle so in Anbetung und Liebe zu Gott aufgehen, dass diese böse Macht dann im Feuer vergeht. Die gibt es dann einfach nicht mehr.

    Warum es aber dazu kam, … diese ganz Mythologie vom gefallenen Engelfürsten. Das sind wirklich Bilder. Vielleicht ist die Existenz einer gegen Gott gewandten Macht ein logisches Ergebnis der Entscheidungsmöglichkeit. Und letztlich geht es vielleicht darum, diese Macht zu besiegen durch eine Beziehung zu Gott, durch den Glauben.

    Deswegen mag ich den Teufel nicht an die Wand malen und Angst vor ihm haben. Wenn ich was tue, was gegen Gott gerichtet ist, erkenne ich das und bitte um Vergebung und mach’s nächstes mal nicht hoffentlich nicht mehr.

    1. Liebe Kathi,

      natürlich kommen im AT der Satan und böse Geister vor, aber erst relativ spät. In der gesamten Thora – die 5 Bücher Mose – gibt es diese Vorstellungen nicht. Ich glaube, DAS meinten Jay und Gofi.

      Liebe Grüße, Patrick

  10. Hallo Jay und Gofi,
    richtig klasse, was ihr mit Hossa Talk aufgebaut habt! Tolle, ehrliche Diskissionen ohne Denkverbote zwischen euch Zweien und auch in der Community! Ich höre nun alte Folgen nach, da ich euch erst kürzlich entdeckt habe. Nun bin ich bei dieser Teufel-Folge.
    Jay, wenn es keine Dämonen gibt, wie erklärst du dann die Bibelstelle, bei der die vielen Dämonen (Legion) in die Schweine fahren?

    1. Ich würde diese Bibelstelle dann wohl eher als Metapher betrachten. Auch eine politische Deutung wäre vielleicht bedenkenswert. Legion ist ja nun ein vom römischen Militärapperat vorkommender Begriff…

      Aber klar ist natürlich auch, dass im damaligen Denken Dämonen vorkamen, man müsste den Text also erst Mal gründlich exegetisch betrachten, bevor man irgendwelche Schlüsse zieht.

      LG
      Der Jay

      1. @ Hossa-Jay:

        Jay, ich flippe grad aus vor Freude! Dein Hinweis mit Legion und politischer Deutung ist Mega! Verknüpft sich hervorradend mit der freudianischen Interpretation des NT, die ich seit langem in mir bewege, und über die ich noch nie gesprochen habe, nicht mal auf Facebook… Darin geht es um die frage “Was ist überhaupt Besessenheit? Was bedeutet es im Kontext der Zeit Jesu? Warum wird es in den Evangelien so oft thematisiert? Wer ist da von wem besessen? Und wie kommt man da raus?” Ich interpretiere die Sache mittlerweile so: Israel war damals schon geraume Weile ein besetztes (besessenes) Land. Das Gefühl, tendenziell nicht mehr Herr im eigenen Haus zu sein, war ein kollektives. Deswegen konnte sich im Volkskörper die Mär von dämonischer Besessenheit und die dazugehörigen Phänomene etablieren. (Was nicht heißen soll, dass eine Besessenheit nicht auch individuelle Gründe haben kann/damals haben konnte) Diese Verdrängung des Besessenheitsgefühls ins metaphysisch-mystische würde man heute Psychose nennen. Es tritt auf, wenn man zu stark in einen Alltag eingebunden ist, der die tieferen, seelischen Eindrücke deckelt und nicht adäquat zulässt. Das war in der jüdischen Bevölkerung ganz sicher der Fall. “Stille Zeit” gab es da wohl kaum. Das heißt, die Besessenheit durch die Römer wurde im Alltag weitgehend ausgeblendet und brach sich dann in Bessenheitsphänomenen ihre Bahn zurück ins Bewusstsein. Mehr denn je, gierte die Volksseele nach einem siegreichen Messias, der endlich die Feinde aus dem Land wirft. Ob Jesus wirklich real der von den Propheten angekündigte Messias WAR, ist vielleicht sogar zweitrangig (da spricht immerhin einiges dagegen, wenn man die Propheten aufmerksam liest). Das er ein besonderer Mensch war, ist aber wohl unstrittig. Er hatte es drauf, die Dämonen auszutreiben. Wie? Indem er Menschen die Kraft gab, zu glauben, dass es geschehen könne. Er machte deutlich: “Ich bin kein Messias, der die äußeren Feinde rausschmeißen kann. Das ist aber auch gar nicht der Punkt, den ich machen möchte. Sondern, ich möchte euch zeigen, wie ihr eine Herzenshaltung entwickeln könnt, die euch innerlich unabhängig von äußeren Bedrängern macht. Und euch damit von euren psychischen Besessenheiten befreit.”

        Jay, wie findest du das? Du bist der erste, mit dem ich das teile!!!!!

        Liebe Neujahrsgrüße von Patrick

        1. Hey Patrick,

          der Link von Tom zu Peter Aschoff passt wirklich gut zu Deinen Überlegungen. Ich hätte dazu aber noch ein paar kleine Überlegungen (auch wenn Du nicht mich gefragt hast, senfe ich trotzdem mal dazu :-))

          In dem Artikel von Peter Aschoff geht es ja um Parallelen zur Besessenheit in Afrika oder Asien unter der Kolonialherrschaft. Alles richtig soweit (ich habe früher als Studentin zu genau diesem Thema mal gearbeitet), allerdings geht das Phänomen “Besessenheit” weit darüber hinaus. Man kann sogar von Geistern besessen sein, die in der jeweiligen Kultur nicht als dämonisch verstanden werden. Und wie Besessenheit und Krankheit zusammenhängen (d.h. inwieweit Krankheit ein kulturspezifisches Phänomen ist,) ist seit Jahrzehnten umkämpftes Terrain zwischen Psychoanalytikern und Ethnologen… Besessenheit nur als Reaktion auf politische Gewaltherrschaft zu sehen, hieße, afrikanische und asiatische Verhältnisse, aber auch die Bibel auf eine einzige Dimension zu reduzieren.

          Wegen der Kraft der biblischen Bilder (s. mein Kommentar an Gary) halte ich es für keine gute Idee, Deutungen der Bibel auf eine einzige Aussage zu vereindeutigen. Im Fall der Legionen, die in die Schweine fahren, scheint auch mir eine politische Dimension die vorrangige zu sein (die ganze Geschichte spielt ja auch am anderen Ufer des Sees, außerhalb Israels). Aber die ganzen Dämonen-Austreibungen nur auf die römische Besatzung zurückzuführen, fänd ich kurzsichtig.

          Es gab damals in der gesamten Region (und noch heute in Teilen der Welt) die Vorstellung, dass Krankheit generell von Dämonen verursacht wird (auch wenn Jesus manchmal heilt, ohne dass ein Dämon erwähnt wird). Die römische Gewalt ist dann eine weitere Potenzierung von krankmachenden Mächten. Das Krankmachende generell hat grundsätzlich immer eine politische, soziale und psychische Dimension, keine Frage, aber geht die existenzielle Situation des Menschen in diesen drei Aspekten auf?

          Denken wir mal an die Heilung der blutflüssigen Frau. Wegen ihrer Dauerblutung (jahrelange Menstruation ohne Pause! gibt es heute auch…) war sie nicht nur körperlich geschwächt, sondern seit Jahren sozial tot, weil sie als unrein galt und nichts und niemanden berühren durfte. Woher ihre Krankheit kam, wissen wir nicht. Wenn man heutige Psychosomatik ernst nimmt, ist es immer ein Zusammenspiel von verschiedenen Einflüssen. Vielleicht gab es aber auch einen “objektivierbaren gynäkologischen Grund”, wer kann das wissen? Zu stark psychologisieren, würde ich es also auch nicht.
          Sie hat gelitten, und Jesus hat sie geheilt, das ist sowohl eine existentielle Tat wie auch ein Akt der sozialen Inklusion und eine politische Kritik am mosaischen Gesetz. Alles drei.
          (Mit existentiell meine ich hier etwas, was wahrscheinlich nur diejenigen nachvollziehen können, die ernsthafte Krankheit und Hinfälligkeit am eigenen Leib kennen…)

          Ich stimme Dir aber nicht darin zu, dass Jesus ihnen gezeigt hat, wie sie eine “Herzenshaltung” entwickeln konnten, und zwar aus zwei Gründen:

          1.
          Es gibt Beschädigungen, die können (selbst in der besten Traumatherapie!) nicht geheilt werden. Opfern von staatlich-politischen Gewaltregimen tut man noch einmal Gewalt an, wenn man ihre existentielle Not nicht anerkennt. Diese Gefahr sehe ich darin, wenn man glaubt, irgendjemand könne sich “innerlich unabhängig von äußeren Bedrängern” machen. (Lesetipp: Elaine Scary, “The Body in Pain”, ein Klassiker dazu).

          So hast Du es wahrscheinlich nicht gemeint, aber ich bin hier persönlich betroffen… Mein Ex-Lebensgefährte war Folteropfer (und wird es bleiben, mal mehr, mal weniger). Wir Wohlstandsbürger sollten über totalitäre politische Verhältnisse bescheidener spekulieren. Was ich als Lebensgefährtin “atmosphärisch” bei meinem Ex miterleben musste, lässt mich Gofi zustimmen, der sagte, dass es manchmal etwas gibt, was man nur noch als “dämonisch” bezeichnen kann, weil es so sprachlos macht…

          2.
          Die Art, wie Du Jesus interpretierst, macht ihn zu einem Weisheitslehrer, von dem man Techniken lernen kann. Ich sehe ihn dagegen eher als “Arzt, der in einer anderen Liga spielt”. ER hätte meinen Ex heilen können, und ich hoffe auf Gottes Gericht, in dem Menschen wie mein Ex auf-gerichtet und geheilt werden! WIR sollen auch heilen, völlig klar, aber wir sind nur Nachfolger. Der Meister ist ein anderer…

          Ich plädiere also dafür, auch hier bescheidener zu sein. Laut Bibel war Jesus mehr als ein Lehrer und mehr als ein Vorbild, er war Teil Gottes. (Deine Zweifel, ob er der angekündigte Messias war, verweist mindestens genauso darauf, ob Israel eine falsche Vorstellung vom Messias hatte… Es wäre nicht das erste Mal, dass Gott die Vorstellungen seines Volkes korrigiert. ;-))
          Es waren die Gnostiker, die glaubten, sich durch die richtigen Techniken selbst heilen und retten zu können. (Sie hielten auch Körperlichkeit für Illusion und wollten sie überwinden.) Dagegen wetterte Paulus zu recht, und vielleicht sollten wir heute mehr denn je wieder auf solche “Verflachungen” achten…

          So long & nix für ungut, lieber Bruder im Geiste!
          Mir hat’s halt in den Fingern gejuckt, als ich Deine Gedanken las (denen ich mich ja zum Teil anschließen würde). 🙂

          Liebe Grüße von Ina

      2. Ok, man kann dieses Ereignis als Metapher oder politisches Statement deuten.
        Allerdings: Alle drei Synoptiker berichten davon, inkl. dem Historiker Lukas. Bei einer Metapher oder auch einer politischen Aussage würde ich erwarten, dass nur einer der Bibelautoren das so schreibt. Aber gleich drei? Das erscheint mir nicht plausibel.

        LG
        Gary

          1. Hmmm, diese Art die Bibel zu verstehen, wirft einige Fragen auf.

            Wenn Matthäus von Markus abgeschrieben hat, wieso sind es bei ihm dann zwei Besessene, während Markus nur von einem spricht? (Nachzulesen in Mt. 8 und Mk. 5)

            Und wofür steht die Metapher bzw. was soll es als politische Aussage bedeuten?

            Die Frage, ob es Dämonen gibt oder nicht ist zwar nicht die wichtigste, aber diese Art die Bibel auszulegen finde ich gefährlich. Als nächstes wird dann die Auferstehung Jesu als Metapher oder politisch gedeutet. Letztlich bastel´ ich mir mein eigenes Evangelium.

            LG, Gary

          2. Zum einen ist es offensichtlich, dass das Markusevangelium Matthäus und Lukas vorlag (zum Teil haben sie ihn bis in den Wortlaut übernommen, zum Teil haben sie seine Schilderung verändert, ausgeschmückt oder mit eigener Deutung versehen). Zum anderen schließe ich mich Inas Ausführungen zu 100% an (ich sagte ja auch, dass eine gründliche Exegese des Textes notwendig ist, bevor man Schlüsse zieht). Ob man von der Geschichte grundsätzlich auf die Existenz von Dämonen oder des Teufels schließen sollte (und was man dann darunter versteht), geht natürlich über diese Geschichte hinaus (und wie gesagt, dass der Glaube an Dämonen zur Zeit Jesu usus war, das habe ich nie angezweifelt). Meine (allgemeinen) Argumente gegen einen Teufelsglauben habe ich ja in dem Talk dargelegt und auch dazu gesagt, dass ich aber auch nicht ausschließen würde, dass es so etwas doch geben kann. Für mich ist das mehr eine grundsätzliche Frage danach, wie man die Welt deutet und was dafür hilfreich ist (und Dämonenglaube ist es mE nicht).
            LG
            Ein gejetlageder Jay

        1. Hi Gary,

          ich verstehe Deine Überlegung leider nicht ganz. Man kann es ALS Metapher oder politische Aussage DEUTEN?

          Das scheint vorauszusetzen, dass es auch eine Wahrheit gibt, die keine Deutung ist? Sprich: Es gab tatsächlich die Geister, die in die Schweine gefahren sind, und deshalb müssen wir das nicht mehr weiter interpretieren?!
          Ich würde eher sagen: Auch wenn es sie wirklich gegeben hat (ich halte das für möglich), müssen wir die Geschichte auslegen! Wirklichkeit muss immer interpretiert (und damit angeeignet) werden.

          Und was hat das mit den verschiedenen Evangelien zu tun? Wie Jay schon andeutete: Gerade die Synoptiker sind sich recht ähnlich, weil Matthäus und Lukas sehr viel von Markus übernommen haben.

          Oder wolltest Du damit sagen, dass es keine Metapher sein kann, wenn alle drei Evangelien die gleiche Schilderung haben? Weil wenn alle das gleiche schreiben, muss es “mehr” als “nur” eine Metapher sein? Also wieder: Wenn es die Legionen und Schweine wirklich gegeben hat, brauchen wir keine Interpretation mehr?

          Unabhängig davon, ob die Geschichte genau so passiert ist oder nicht:
          Warum sollte eine Metapher weniger wahr sein? Ich habe oft den Eindruck, dass die Bibel metaphorisch oder mythologisch ist, weil damit mehr ausgedrückt werden kann als mit analytischen Aussagen! Meiner Auffassung nach sind wir zu doof, um Gottes “Mehr” zu begreifen, deshalb arbeitet Gott häufig mit Bildern, die einen Sinn-Überschuss transportieren und dadurch auf eine Komplexität verweisen, die keines unserer menschlichen Modelle der Wirklichkeit zu fassen bekommt.

          Außerdem arbeiten auch der menschliche Geist und das menschliche Unbewusste stark mit Bildern. Nur ein kleiner Prozentsatz menschlichen Denkens ist analytisch. Psychiater und Psychoanalytiker können ein Lied davon singen. Nicht ganz unwichtig, wenn wir bedenken, dass die Bibel eine menschlich-göttliche Koproduktion ist. Die Bibel ist also ganz nah dran, wie Menschen denken.

          Das wäre also mein Plädoyer, die “Wahrheit” von Bildern ernst zu nehmen.
          Und ich argumentiere hier (als “Liberale”) ganz klar gegen eine bestimmte liberale Theologie (z.B. Bultmann), die das Metaphorische oder Mythologische in einen Gegensatz zum Historischen (= angeblich Wahren) gebracht hat.
          Das ist ein Erbe der aufklärerischen Kritik am Mythos, ein Entweder-Oder-Denken, das wir endlich mal überwinden sollten. Die Kulturwissenschaften haben da wesentlich bessere Analysen des “mythischen Denkens” vorgelegt…

          (Ich argumentiere zwar auch gegen diejenige konservative Theologie, die alles naturalistisch verstehen will und von denen Du vielleicht geprägt wurdest? Allerdings sind die nicht mein persönliches Hauptproblem, denn als “Liberale” denke ich schlicht, dass diese Theologen leider das grundsätzliche Problem noch nicht mal verstanden haben…)

          Trotzdem kann es selbstverständlich genau diesen einen besessenen Gerasener, die Legionen-Geister und die Schweine gegeben haben. Das befreit uns aber nicht davon, diese Geschichte heute und für uns selber zu lesen und fruchtbar zu machen. So jedenfalls meine Sicht der Dinge. 🙂

          Lieben Gruß
          Ina

  11. Hallo Ina und Jay!

    @Jay, schön, dass du (offenbar) wieder wohlbehalten zurück bist! Ich habe mir inzwischen auch die zugehörige Predigt von dir in der Andreasgemeinde angehört. Es hat mir gut gefallen, wie du deine Position deutlich machst. Ich kann deine Sorge vor den Rattenschwänzen nachvollziehen und möchte nicht in diese Fallen tappen.

    Für mich folgt aus der wörtlichen Auslegung des Ereignisses, als die Dämonen in die Schweine fahren, folgendes: Jesus ist stärker als die Dämonen und sie müssen weichen. Wir sind auf der Seite des Stärkeren und müssen uns nicht vor Satan fürchten. Oder wie es im alten Lied ‚Jesus ist kommen‘ heißt: Spürst du den Stärkeren, Satan du Böser? Jesus ist kommen, der starke Erlöser.

    Somit trägt die wörtliche Auslegung dazu bei, nicht in die Falle zu tappen, hinter jedem Busch einen bösen Geist zu sehen und Angst davor zu haben.

    Ein Argument für den Glauben an den Teufel ist folgende Überlegung. Wenn Jesus nicht vom Teufel verführt wurde, dann kam die Versuchung in der Wüste aus ihm selbst heraus – von dem „Teufel“ in ihm. Andererseits heißt es woanders (in Jakobus 1), dass Gott niemanden verführt. Von daher gerät man ohne Teufel in widersprüchliche Aussagen – was nicht sein müsste.

    @Ina: Ich stimme dir zu, dass wir alles, was wir erleben und hören interpretieren.

    > “Oder wolltest Du damit sagen, dass es keine Metapher sein kann, wenn alle drei Evangelien die gleiche Schilderung haben?”
    Ich finde schon, dass es irgendwie komisch wäre, wenn die drei Evangelisten dieselbe Metapher nutzen. Markus hätte sich dann diese Metapher ausgedacht und die beiden anderen hätten sie übernommen. War ihnen bewusst, dass es eine Metapher ist? Oder dachten sie, er hätte es wörtlich gemeint? Um sowas zu beantworten kann man nur spekulieren. Und das finde ich generell, wenn man die Texte metaphorisch liest. Es wird schwammig, was die Aussage sein soll! Natürlich muss man auch interpretieren, wenn man es als Tatsachenbericht liest, aber das ist dann weniger schwammig.

    > “Warum sollte eine Metapher weniger wahr sein? Ich habe oft den Eindruck, dass die Bibel metaphorisch oder mythologisch ist, weil damit mehr ausgedrückt werden kann als mit analytischen Aussagen!”
    Lass uns mal die Auferstehung von Jesus als Beispiel nehmen. Angenommen das sei eine Metapher. Meinst du wirklich, dass damit mehr ausgedrückt wird? Ich finde es kraftlos. Wie soll es mir Hoffnung geben, wenn es gar nicht wirklich passiert ist? Nun aber *ist* Christus von den Toten auferweckt worden! (vgl. 1.Kor. 15). Das hat Kraft!

    Mir graut davor, wenn Christen die Auferstehung Jesu leugnen! Meine Sorge ist eben folgende: Man fängt bei relativ unwichtigen Bibelstellen an, sie metaphorisch auszulegen. Dann kommen weitere Stellen dazu und später ist man soweit, dass bei der Auferstehung Christi zu machen.

    > “Ich argumentiere zwar auch gegen diejenige konservative Theologie, die alles naturalistisch verstehen will”
    Naja, naturalistisch ist der Glaube an Dämonen nun wirklich nicht. Aber vielleicht meintest du „wörtlich“? Ich bin tatsächlich mit einer wörtlichen Bibelauslegung groß geworden, habe aber viele Glaubenssätze verworfen und meine eigene Meinung dazu gebildet. Ich finde, die Diskussionen hier auf Hossa-Talk helfen echt dabei, seine Meinung zu reflektieren! Danke dafür, Jay und Gofi und Hossa-Community!

    Lieben Gruß, Gary

    1. Lieber Gary,

      dieser Aussage von Dir stimme ich voll und ganz zu: “Jesus ist stärker als die Dämonen und sie müssen weichen. Wir sind auf der Seite des Stärkeren und müssen uns nicht vor Satan fürchten.”
      Das hängt aber nicht an einer sog. “wörtlichen” Auslegung. Man kann z.B. “Dämonen” und “Satan” durch das “Böse” oder das “Abgründige” oder das “Destruktive” austauschen, und die Heilsbotschaft, um die es im Evangelium geht, stimmt immer noch. Aber ich verstehe Dein Problem mit so einer Art “Domino-Effekt”, bei dem dann am Ende alles einstürzt, wenn man nicht den ersten Stein vorm Umfallen bewahrt. Falls ich Dir mit meinen Gedanken irgendwie weiterhelfen kann, muss ich allerdings von einer anderen Seite mit dem Thema anfangen…

      Ich habe den Begriff Metapher gar nicht eingebracht und halte ihn auch für unglücklich, weil manche Menschen damit nicht gut klarkommen (verständlicherweise, denn die populäre Auffassung der Begriffe metaphorisch/symbolisch/mythologisch ist etwas einseitig). Ich spreche lieber von (Sprach-)Bildern. Sprache ist immer schon eine Interpretation, es gibt keine neutrale Beschreibung der Dinge, wie sie “an sich” sind, sondern nur, wie sie “für mich” sind. Das bedeutet NICHT, dass es gar keine Wahrheit gibt. Als Christin ist Gott für mich die Wahrheit. Aber ich kann nicht “objektiv” über Gott sprechen, weil ich ihn gar nicht “an sich” erkennen kann (dass wir Gott nicht in Gänze erkennen können, steht ja auch bei Mose und Paulus).

      Klar macht es einen Unterschied, ob ich einen Stein an den Kopf kriege oder nicht. Aber bereits bei der Frage “warum” (die geht Hand in Hand mit „huch, was ist hier passiert?“), gehen die Probleme los. Ist wirklich die Gravitation schuld? Oder doch eher die Raumkrümmung? Oder beides? Wie können beide physikalischen Theorien wahr sein? Oder wollte Gott es so? Steckt der Teufel dahinter? Pech? Zufall? Hexerei? Oder hat die Naturschutzbehörde geschlampt und nicht mitgekriegt, dass sich Steine im Fels lösen? Schließen diese Erklärungen sich gegenseitig überhaupt aus? (In manchen Teilen der Erde können Naturschutzbehörde und Hexerei gleichzeitig schuld sein…) Oder hat den Stein jemand geworfen? Mit Absicht oder aus Versehen?
      Was auch immer es war, mir tut definitiv der Kopf weh… Aber meine Schilderung des Steinfluges wird bereits eine Selektion vornehmen. Da kommen wir nicht drumherum. Das gilt auch für die Evangelien. Das kann man nicht an der Frage Metapher oder nicht aufhängen, denn auch wenn eine Bibelstelle keine Metapher ist, kann eine biblische Behauptung prinzipiell trotzdem falsch oder sogar eine Lüge sein.

      Und ja, das gilt leider auch für die Auferstehung. Ich persönlich glaube an die tatsächliche und leibliche Auferstehung Christi. Für mich ist das zentral, da halte ich es mit Paulus: ohne Auferstehung kein Christentum. Es gab schon vor 2000 Jahren Spekulationen, dass die Jünger über die Auferstehung lügen und/oder sich etwas eingebildet haben (davon berichtet die Bibel ja ganz offen). Die ganzen Diskussionen über Metapher oder nicht gehen am Kernproblem vorbei: Traut man der Bibel oder nicht? Vor dieser Frage bewahrt einen auch kein “wörtlicher Sinn” nach dem Motto: “Da steht’s doch, also muss es wahr sein.”

      Manche Christen sehen die Auferstehung anders als Du und ich, aber letztlich finde ich das gar nicht so wichtig, denn was meinen diese andere Christen, wenn sie sagen, die Auferstehung sei eine Metapher? Sie meinen damit, dass es undenkbar für sie ist, dass unser biologischer Körper aufersteht, denn er zersetzt sich nachweislich. Also kann es nur symbolisch gemeint sein, denn physisch können wir es nicht erklären. Stimmt ja auch irgendwie. Mein Argument dagegen wäre: Laut Jesus und Paulus werden wir in einen neuen Leib (“wie die Engel”) transformiert. Das sieht man auch daran, dass der auferstandene Christus keinen physikalischen Gesetzen mehr unterliegt und zuerst meist gar nicht wiedererkannt wird. Das kann auch ich nicht näher erklären, aber ich begnüge mich damit, es dabei zu belassen. (Gott ist der Schöpfer des Universums, also kann er das. Für mich ist das Thema damit beendet.) Andere Christen sind davon stärker geplagt und packen diese Frage in die Schublade Metapher. Damit meinen sie aber letztlich nur, dass sie es nicht naturwissenschaftlich erklären können. Eine Glaubensrealität hat es aber offensichtlich trotzdem für sie. 🙂
      (Metapher ist dann sozusagen eine Reste-Kiste, in der man Unerklärliches sammelt. Eine ähnliche Funktion hat oft auch die Schublade “psychologisch”. Damit verkennt man zwar sowohl die Metapher als auch die Psyche, aber das ist ein anderes Thema. Wichtig ist hier, welche Funktion diese Schubladen in vielen unproduktiven Diskussionen übernehmen.).

      Ja, ich habe “naturalistisch” gemeint, denn einen “wörtlichen Sinn” gibt es überhaupt nicht. Er ist eine Erfindung der “Bibeltreuen”, die es in der aktuellen Ausprägung erst seit ca. 50 Jahren gibt. Und so lange gibt es auch den angeblichen “wörtlichen Sinn”. Zu dem Zeitpunkt hatten Sprachwissenschaften, Sprachphilosophie und Hermeneutik (Lehre von der Interpretation von Texten) schon längst wesentlich komplexere Vorstellungen davon, wie Sprache und Texte “funktionieren”. – Soll ich das ironisch oder tragisch finden?

      Sprache ist nie “wörtlich” (und wenn die “Bibeltreuen” wirklich konsequent wären, würden sie nicht unkritisch nur ganz bestimmte Übersetzungen lesen, sondern ausschließlich die hebräischen und griechischen Schriften, so wie konservative Muslime den Koran nur auf Arabisch lesen.).
      Sonst könntest Du eine Fremdsprache nur durch Vokabeln lernen. Du brauchst aber unbedingt auch Kenntnisse über Syntax, Grammatik, Semantik sowie Erfahrungen mit sprachlichem UND kulturellem Kontextwissen. Trotzdem wirst Du zu Anfang viel Blödsinn sprechen, weil eine Wortbedeutung keine isolierbare Größe, sondern ein Feld in Abhängigkeit von anderen Wortfeldern ist (griffiges Beispiel: Schimmel hat verschiedene Bedeutungen; oder: eine Französin mit wenig Deutschkenntnissen ruft eine Kaufhausverkäuferin mit “Frau!”, weil sie das höfliche “Madame!” mit der “Wortbedeutung” vom deutschen “Frau” gleichsetzt und dadurch ungewollt total unhöflich ist).
      Deshalb funktionieren Übersetzungsprogramme nicht wirklich gut, deshalb gibt es keine Universalsprache und deshalb lernen wir eine Vokabel meistens mit zwei bis fünf Bedeutungen. Und deshalb sind die besten Übersetzer von Büchern meist diejenigen, die nicht sklavisch an Wörtern kleben, sondern die Atmosphäre und den Rhythmus eines Textes von einer Sprachkultur in die andere führen. 🙂

      Das Schriftverständnis der “Bibeltreuen” ist naturalistisch, weil sie an Wörter und Sätze als isolierbare Einheiten glauben, denen man widerspruchsfrei definierbare Sachverhalte zuordnen kann. Oder wie manche Genetiker behaupten, “das ist ein Gen für…”, obwohl die Biologie bisher keine allgemein anerkannte Definition für die Aussage “Gen für” entwickeln konnte (empirisch trifft „Gen für“ bisher nur auf ganz wenige körperliche Merkmale zu). Erst dann könnte man ein biologisches Phänomen immer und zu jeder Zeit einem einzelnen Gen zuordnen aufgrund einer objektiven, d.h. unabhängigen Regel (nichts anderes ist eine Definition). Man kommt aber eher zunehmend auf die Idee, dass es sehr häufig um systemisches Zusammenspiel innerhalb des Gen-Pools und Interaktion mit Umweltfaktoren geht. (Das ist aber ziemlich kompliziert, klingt uncool in der Öffentlichkeit und bringt keine Forschungsgelder.) So ähnlich funktioniert auch Sprache: systemisch, nicht über einzelne Wörter.

      Naturalistisches Denken klebt an einer Abbild-Theorie: Etwas (ein Wort oder ein Gen) wird in einem Analogie-Bild gleichgesetzt mit einer Erfahrung oder einem Phänomen. Naturalistisch ist daher auch der Glaube an personifizierte Dämonen, denn er geht von einer definierbaren Größe “Person” aus, die angeblich hinter dem isoliert betrachteten Wort “Dämon” steht. Was aber “Dämon” für die Autoren der Evangelien bedeutet hat, lässt sich gar nicht am Wort selber feststellen. (Und unser Konzept für Person gab es vor 2000 Jahren noch gar nicht…)

      (Bevor Missverständnisse aufkommen: mit “Wort” meine ich unser heutiges Verständnis, nicht das biblische! “Am Anfang war das Wort… und es wurde Fleisch” meint etwas anderes als “Begriff” oder den griechischen Logos, auch wenn da “logos” steht in den griechischen Evangelien.)

      Sorry, Leute, für den langen Text, aber da ich viel mit Sprachen und Übersetzungen zu tun habe, gehen mir bei diesem Themenfeld manchmal die Gäule durch… (Immerhin hab ich jetzt mal bei dieser Gelegenheit ausformuliert, was mir diffus schon länger im Kopf rumgeht, wenn manche Christen behaupten, sie glauben wörtlich an die Bibel…)

      Gary, ich verstehe Deine Befürchtungen, dass sich alles “auflöst”, und vielleicht konnte ich Dir kein bisschen weiterhelfen… Das sind aber Prozesse in der Glaubensbiographie, die wir alle irgendwann und immer mal wieder durchmachen (auch wenn man aus keiner “bibeltreuen” Gemeinde kommt).
      Grundsätzlich geht es doch v.a. um Vertrauen in Gott, der sich in Christus offenbart hat, und davon berichtet die Bibel. Das ist auch kein bisschen “schwammig”. 🙂 Vertraust Du diesen Zeugnissen oder nicht? Das kann Dir niemand abnehmen. Beweise gibt es da nicht. DAS ist die Schwierigkeit, nicht ob etwas metaphorisch oder wörtlich zu verstehen ist.

      Wenn Du Dir das Böse in Form des Teufels und der Dämonen vorstellen willst, weil Du es lieber anschaulich möchtest, habe ich persönlich übrigens kein Problem damit, solange Du nicht AN den Teufel glaubst, denn er ist laut Bibel ganz klar kein zweiter Gott. Und man sollte den Teufel nicht in ein “paranoides” Weltbild einbauen und anderen Menschen Angst machen. Das will die Bibel definitiv nicht. Der häufigste Satz in der Bibel lautet: “Fürchte Dich nicht!”

      Liebe Grüße! Ina

      1. Liebe Ina,

        ich bin mir nicht sicher, ob ich das alles richtig verstehe, was du geschrieben hast. Bei mir kommt etwa folgendes an: Eine biblischen Geschichte (z.B. auch die vom besessenen Gesarener) hat viele Ebenen, weit über das eigentlich geschilderte Ereignis hinaus.(Z.B. Warum war der Mann besessen? Warum fuhren Dämonen in die Säue?) Das was vordergründlich beschrieben wird, kann so passiert sein oder auch nicht. Für dich ist das nicht der entscheidende Punkt. Der Text hat auch so seine Aussage, auch wenn es sich nicht so zugetragen hat.

        Verstehe ich dich da richtig?

        > „Aber meine Schilderung des Steinfluges wird bereits eine Selektion vornehmen. Da kommen wir nicht drumherum. Das gilt auch für die Evangelien. Das kann man nicht an der Frage Metapher oder nicht aufhängen, denn auch wenn eine Bibelstelle keine Metapher ist, kann eine biblische Behauptung prinzipiell trotzdem falsch oder sogar eine Lüge sein.“

        Hier verstehe ich dich so, dass die Evangelisten eine Selektion vornehmen, was sie erzählen. Das heißt der Bibeltext hat eine menschliche Färbung durch den Erzähler.

        Dem stimme ich zu. Ich glaube nicht, dass die Bibel wörtlich inspiriert ist und die Hand der Evangelisten von Gott gelenkt wurde und sie Marionette waren.

        Zu dem letzten Satz in dem Zitat von dir (eine biblische Behauptung kann prinzipiell trotzdem falsch oder sogar eine Lüge sein) will ich nochmal konkret nachfragen. Glaubst du, dass in der Bibel Falschaussagen und Lügen enthalten sind?

        Vielleicht sagst du dazu Ja und denkst du an Fehler wie den widerkäuenden Hasen oder das Weltbild einer flachen Erde. Ich finde, diese Beispiele eignen sich nicht als Belege für Fehler in der Bibel! Markus Till hat in seinem Blog Erklärungen für berühmte biblische Stolperstellen zusammengetragen: http://blog.aigg.de/?p=1915

        > “Manche Christen sehen die Auferstehung anders als Du und ich, aber letztlich finde ich das gar nicht so wichtig, denn was meinen diese andere Christen, wenn sie sagen, die Auferstehung sei eine Metapher? [… ] Damit meinen sie aber letztlich nur, dass sie es nicht naturwissenschaftlich erklären können. Eine Glaubensrealität hat es aber offensichtlich trotzdem für sie.”

        Ich finde es überaus wichtig, ob ich glaube, dass Jesus wahrhaftig von den Toten auferstanden ist. Zumindest für meinen Glauben, ist das entscheidend. Mag sein, dass andere Christen hier eine andere Einstellung dazu haben. Es ist nicht meine Aufgabe, dass zu beurteilen. Allerdings kann ich da nicht mitgehen, wenn gelehrt wird, dass das nicht entscheidend sei.

        > „Ja, ich habe “naturalistisch” gemeint, denn einen “wörtlichen Sinn” gibt es überhaupt nicht.“

        Mit „wörtlichem Sinn“ meinte ich, es so zu nehmen, wie es da steht, im Sinne von: Es haben sich wirklich ca. 2000 Säue in den See gestürzt und das Grab, in das der tote Jesus gelegt wurde, enthielt am dritten Tag wirklich nicht mehr seinen Leichnam.

        Soweit mal.
        Lieben Gruß, Gary

        1. Lieber Gary,

          danke für die Nachfragen! (Hatte gleich nach dem Abschicken meines Kommentars ein schlechtes Gewissen, ob mir jemand anders überhaupt noch folgen kann…)

          “Der Text hat auch so seine Aussage, auch wenn es sich nicht so zugetragen hat. ”

          Hmm… so ungefähr.
          Ich rechne halt damit, dass die damaligen Autoren 1. andere Begriffe hatten, um die Welt zu beschreiben und 2. andere Vorstellungen davon hatten, was ein Bericht ist (jeder Text ist abhängig vom Autor, aber heutzutage darf man in einen Bericht keine plakativen Veranschaulichungen einbauen. Das ist als Stilmittel per Definition untersagt, war in der Antike oder im Mittelalter aber noch anders.). Deshalb weiß ich nicht, was ich heute mit dem Begriff “Dämon” anfangen soll, habe aber Respekt vor der Bibel und bin deshalb nicht so schnell mit eindeutigen Interpretationen. (Ich anerkenne, dass die Dinge eventuell komplizierter sind, als ich mir das spontan vorstelle.) Ob die vielen Schweine z.B.stilistische Ausschmückungen des Autors waren, wage ich nicht zu entscheiden., das steht mir nicht zu. Selbst wenn es eine Ausschmückung sein sollte, kann es Gott es aber für seine Zwecke gebrauchen, um bei einem heutigen Leser zu wirken.
          DAS ist mir viel wichtiger, dass Gott die Bibel gebraucht. Was wir darüber denken, ist eher zweitrangig für mich.

          “Hier verstehe ich dich so, dass die Evangelisten eine Selektion vornehmen, was sie erzählen. Das heißt der Bibeltext hat eine menschliche Färbung durch den Erzähler.”

          Ja. Dass wir 4 Evangelien haben, die z.T. sehr unterschiedliche Gewichtungen setzen, zeigt für mich, dass diejenigen, die den Kanon des NT festgelegt haben, da sehr weise waren (und vom Heiligen Geist geleitet).

          “Glaubst du, dass in der Bibel Falschaussagen und Lügen enthalten sind?”

          Nein! Ich wollte nur sagen, dass es prinzipiell theoretisch diese Denk-Möglichkeit gibt, wenn man die Bibel als Nichtchrist liest. Wir als Christen sind damit konfrontiert, seit es das Christentum gibt (die Bibel berichtet bereits davon). Heutzutage sagen Kritiker kaum noch, dass da Lügen stehen, sondern sie sagen eher, es seien Märchen. Viele Christen sind davon verunsichert, und das muss man ernst nehmen. Nur darauf wollte ich hinaus.

          Dass ein paar Dinge definitiv nicht stimmen (Hase als Widerkäuer als das übliche Beispiel), bedeutet nicht, dass es Lügen wären, denn die Autoren haben nach bestem Gewissen und damaligen Wissen geschrieben. Außerdem ist das ja nun nicht heilsentscheidend! 🙂

          “Ich finde es überaus wichtig, ob ich glaube, dass Jesus wahrhaftig von den Toten auferstanden ist. Zumindest für meinen Glauben, ist das entscheidend. Mag sein, dass andere Christen hier eine andere Einstellung dazu haben. Es ist nicht meine Aufgabe, dass zu beurteilen. Allerdings kann ich da nicht mitgehen, wenn gelehrt wird, dass das nicht entscheidend sei.”

          Volle Zustimmung von mir! Ich wollte damit auch nicht sagen, dass das GELEHRT werden soll! Der Herr IST auferstanden. Nichts anderes gehört auf die Kanzel.

          Ich wollte damit nur ein bisschen erklären, was manche Christen heutzutage plagt und wie sie versuchen, es zu “lösen”. Die meisten würden doch auch zustimmen, dass der Herr auferstanden ist. Sie können es nur nicht in ihr Weltbild integrieren. Sprich: Was heißt es denn genau, dass die Auferweckung tatsächlich passiert ist? Wir leben in einer Welt, in der man das sofort veranschaulichen oder gar erklären soll. Und nur wenige getrauen sich zu sagen “Keine Ahnung. Ich bin trotzdem voll zurechnungsfähig, und das lasse ich mir auch nicht absprechen.”

          Ich wollte darauf hinaus, dass wir nicht unproduktive Scheingefechte führen sollten, ob etwas wörtlich, historisch, mythologisch oder was auch immer ist. Der Punkt, den die Bibel macht, ist einerseits ziemlich klar, aber andererseits sehr schwer zu verdauen:

          Gott kann nicht von Menschen aus eigener Kraft erkannt werden. Er ist engagiert und hat sich immer wieder gemeldet durch Ereignisse (zuerst durch den Exodus, vollständig ultimativ dann im Leben, Sterben und der Auferstehung Jesu). Diese Ereignisse sind ohne Beispiel in der Menschheitsgeschichte und total unerhört. Und das widerspricht schon immer den Vorstellungen, die sich Menschen vom “Göttlichen” gemacht haben.

          Wenn Geschwister heutzutage Zuflucht zum “Mythologischen” nehmen, dann ist das ein Zeichen dafür, was genau an der biblischen Botschaft zeittypisch gegenwärtig schwer zu verdauen ist. Mehr oder weniger hatte schon Paulus in Griechenland ein vergleichbares Problem und hat sich Mühe gegeben, in der Sprache der Griechen die Botschaft rüberzubringen. Vielleicht sollten wir uns heute überlegen, wie wir mit den Widerständen unserer Zeit umgehen. Ich habe keine Ahnung, wie, denn ich sehe auch, dass wir bestimmte Zugeständnisse NICHT machen sollten.

          An der Frage mit dem leeren Grab (das mir auch sehr wichtig ist!) haben sich in den letzten Jahrzehnten kleinteilige akademische Dispute entzündet, die richtiggehend irrwitzig sind. Hausgemacht sozusagen durch eine bestimmte akademische Forschung.
          Hat Gott eingegriffen oder nicht? Meldet er sich in der Geschichte und bezeugt das die Bibel? DAS ist die Frage… (Ich bin persönlich halt einfach an einem Punkt, dass ich mich auf solche Detailfragen nicht mehr einlasse, weil es eh nichts bringt. Das meiste davon sind Verschiebungen des eigentlichen Problems…)

          Liebe Grüße
          Ina

          P.S.
          Muss ich mich inzwischen fragen, ob ich überhaupt noch “liberal” bin? LOL

      2. Hi Ina,
        vielen Dank für deine interessanten Ausführungen! (Wir müssen unbedingt mal wieder telefonieren : )
        Das arme Samenkorn, das in die Erde geworfen und vom Regen erwischt wurde, hat sicher auch die Panik, weil sich auf einmal alles aufzulösen scheint, was bisher klar und scharf begrenzt war… es fühlt sich an wie Sterben, dabei ist es nur dabei, das zu werden, was in ihm schon angelegt ist, auch wenn das „in echt“ am Ende ganz anders aussieht als bisher gedacht… In ihm steckte die DNA – nur ein Bild von dem, was noch kommen sollte. Es hatte sich zu wörtlich genommen ; )

    2. Ist der Ausdruck „wörtliche Bibelauslegung“ nicht eigentlich schon ein Widerspruch in sich selbst?

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