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Siegfried Zimmer hat eine Homepage! Ihr findet sie hier.
Und hier findet man alle Vorträge und Veröffentlichungen von Worthaus.
Der Artikel von Markus Till über Worthaus, der in dieser Folge so häufig zitiert wird, befindet sich hier.
Der Hossa Talk mit Markus Till ist Episode 97 und hier zu hören.
Hey, tolles Gespräch, ich freu mich immer, wenn Siggi am Start ist 😀 Schade, dass Markus nicht dabei sein konnte, das wäre sicher spannend gewesen. Kann ihn aber irgendwo verstehen, ich glaube, wenn ich an seiner Stelle wäre (und ich hab ja auch lange Zeit ähnlich gedacht… Mist, das klingt jetzt überheblich, soll es aber nicht sein, ich weiß nur nicht, wie ich es anders ausdrücken kann) dann hätte ich Angst vor einem direkten Gespräch, denn ich könnte angesteckt werden.
Allerdings eine Sache, die ich auch an Worthaus allgemein kritisch sehe und die auch angesprochen wurde, war für mich etwas unbefriedigend: Ich habe immer noch den Eindruck, als Nicht-Theologin bin ich wie früher im Mittelalter die Bauern auf die „Profis“ angewiesen, um die Bibel zu verstehen. Da hätte ich gerne etwas mehr „Handwerkzeug“, wie ich die Bibel für mich (und vielleicht auch bei Andachten etc.) selber auslegen kann, und dabei nicht fundamentalistisch aus Unwissenheit werde. Da hätte ich mir etwas mehr gewünscht, aber was nicht ist, kann ja noch kommen 😉
Nächste Woche ist hier in Siegen ein Workshop genau dazu, kommt wie eine Gebetserhörung. Bin sehr gespannt darauf.
Das es zwei Seiten gibt, wie man die Dinge sehen ist normal. Von daher darf Herr Zimmer gern seine Sicht der Dinge darlegen.
Ich hätte aber doch eine Frage: Er hat Worthaus gegründet und ist damit dafür verantwortlich, wem dort eine Plattform geboten wird. Er stellt im Talk es so dar, dass er manchen (viele?) der Redner gar nicht kennt. Wo ist da die Sorgfaltspflicht? Er sollte als ein biblischer Leiter und Führer das „Wächteramt“ ausführen und nicht liberales und wie er selber sagt, ungutes und zerstörerisches Gedankengut indirekt unter die Christen streuen. Da liegt eine Verantwortung, die er nicht wahrnimmt, und das ist gefährlich und schlecht! Damit tut er Christen keine guten Dienst, im Gegenteil er verführt indirekt, in dem er liberalen Theologen eine Plattform gibt! Er verwirrt mehr als er fördert!
Weil es so gut passt, poste ich hier noch mal, was ich weiter unten schon mal geantwortet habe.
Ich glaube, es wird in der “Causa Worthaus” eben gut deutlich, wie unterschiedlich evangelikal ausgerichtete und wissenschaftlich ausgerichtete Bildungsangebote arbeiten. Bei evangelikalen steht DIE Aussage im Vordergrund, weshalb das Gesicht eines Werkes eben auch dafür verantwortlich gemacht wird, wenn etwas für falsch gehalten wird. Im Wissenschaftsbetrieb oder im allgemeinen Bildungsbetrieb steht eher der Diskurs im Vordergrund, weshalb es eher Kopfkratzen verursacht, wenn erwartet wird, dass sich alles in einen bestimmten ideologischen Blick einordnen soll. Und das Selbstverständnis von Worthaus ist das eines Bildungsangebotes.
Und im Vorliegenden ist es ja auch nicht so, dass der “Dekan” nur auf einen Dozenten angesprochen wurde. Prof. Zimmer wurde mit ihnen identifiziert, so als ob er gesprochen hätte. Dagegen wehrt er sich. Das halte ich für mehr als legitim.
LG,
Der Jay
Nein, das ist meines Wissens nicht richtig. Siegfried Zimmer war zwar vor allem in den Anfangstagen ein prägender Referent bei Worthaus, er hat Worthaus aber nicht gegründet. Die Initiative ging von Martin Hünerhoff aus, der mit Thorsten Zuckerstätter und Jörg Steck im Vorstand von Worthaus ist. Zimmer ist das nicht. Also wenn, dann ist der Vorstand dafür verantwortlich, wer bei Worthaus eine Plattform bekommt. Das Zimmer „anzuhängen“, ist mindestens ignorant, weil schlecht recherchiert.
Davon abgesehen empfinde ich es immer mehr geradezu als eine Frechheit, mit welcher Leichtigkeit manche Christen ihren Geschwistern „Verführung“ unterstellen, nur weil sie in mancherlei Hinsicht eine andere Theologie vertreten. Man kann ja sagen, dass man anderer Meinung ist oder bestimmte Auslegungen ablehnt, aber man sollte nicht so schnell andere als Irrlehrer brandmarken (direkt oder indirekt) – was ja auch das Problem bei dem Artikel von Markus Till war, auf den sich Zimmer bezieht.
Vollkommen richtig, Siggi ist nicht der Gründer, er war nur der erste Redner, der gefilmt wurde und unterstützt den Verein mit seinem Wissen oder Kontakten.
Das war interessant und in vielen Punkten aufschlussreich. Mir kam leider auch bei dem Punkt mit der theologischen Bildung und dem Bibel-Verstehen-Können zu kurz.
Die Vorträge von Worthaus haben mir einen völlig neuen Blick auf die biblischen Texte gegeben, sie wurden mir viel wertvoller und ich habe dadurch überhaupt erst wieder einen Zugang zum Glauben und zur Bibel gefunden. Aber sie haben auch dazu geführt, dass ich mich fast nicht mehr selbst an die Bibel „heranwage“, weil ich denke, ich kann die Texte sowieso nicht verstehen.
Wie war das denn nun mit Luther und seiner Auffassung, dass die Bibel in den wesentlichen Punkten klar ist und jeder sie verstehen kann?
Bei aller berechtigten Kritik an dem Schwarz-Weiß-Denken, dem mangelnden Lernwillen und den Brillen der Konservativen muss ich doch sagen, dass ich die Art und Weise, wie sie in manchen Vorträgen formuliert ist, nicht als liebevoll bezeichnen kann und ich jede/n Konservative/n sehr gut verstehen kann, der/die sich da von oben herab verurteilt sieht. Ich glaube, die Schwierigkeit bei all dem liegt darin, dass konservative Evangelikale dazu neigen (oder felsenfest davon überzeugt sind), sich als die „wahren Christen“ zu sehen (siehe der Vortrag von Wolfgang Nestvogel über Hartl, Hillsong und Worthaus https://www.youtube.com/watch?v=N4qHZTCR-Ug) und vor allem anderen als verwässert, gefährlich oder teuflisch warnen. Da kommt doch niemand auf den Gedanken, sich theologisch bilden zu müssen. Wenn kindlicher Glaube (= Schluck alles, was man dir vorgibt und nimm die Bibel wortwörtlich und verwende nur ganz bestimmte „richtige“ Bibelübersetzungen) oberstes Ziel ist und „Verlass dich nicht auf deinen Verstand“ die Voraussetzung zum Bibellesen, wie soll man da überhaupt auf den Gedanken kommen, dass es gut sein könnte, mal über diesen Horizont hinauszugehen? Man lebt ja immer in seiner frommen Blase und darf da auch auf keinen Fall raus – und es gibt ja auch genug Bibelstellen, die vor der Hölle warnen, vor dem ewigen „Draußensein“, dem Abkommen vom rechten Weg, den Irrlehrern usw., die man dafür hernehmen kann.
Ich bin gerade in einer Diskussion mit einem Bibeltreuen und merke, dass man mit Argumenten überhaupt nicht weiterkommt. Denn er „hat ja die Wahrheit“. Hat jemand Erfahrungen gemacht? Wie könnte das gelingen, auf freundliche und liebevolle Weise einzuladen zu einer Horizonterweiterung, ohne dass das Gegenüber seine „intellektuelle Integrität“ (das ist glaub ich von Nestvogel) angegriffen sieht?
Ich diskutiere auch nicht viel, zumal ich gemerkt habe, dass zu viel Diskutieren auch als Besserwisserisch rüber kommen kann. Dann ist mir die Freundschaft zu meinen evangelikalen Freunden wichtiger und ich sage dann einfach, ok, verstehe, was du meinst, höchstens mal, dass ich manche Dinge anders sehe, das aber ja nicht schlimm ist. Wenn wir wirklich mal in einer solchen Diskussion sind und die Atmosphäre echt gut passt, erzähle ich von Einzelfällen, von Leuten, die ich kennen gelernt habe, die von dem Denken direkt betroffen sind. Also zB von homosexuellen Christen, die ich kennen gelernt habe und die das Gefühl haben, in Gottes Reich einfach nicht willkommen zu sein oder von misshandelten Ehefrauen, die zur Sünderin wurden und aus der Gemeinde ausgestoßen wurden, weil sie sich und die Kinder schützen mussten und die Scheidung eingereicht haben und so weiter. Das waren auch so Geschichten, die mir „geholfen“ haben, mein unterschwelliges, schon vorhandenes Unwohlsein, in Worte zu fassen und meiner Wahrnehmung zu vertrauen.
Super Talk , danke .
Katja mir geht es gleich, wenn sich evangelikale sich als wahre christen sehen, hast du kaum eine Chance. Ich diskutiere gar nimmer macht kein Sinn für mich.
Weiß jemand in welchem Idea das Gespräch zwischen Torsten Dietz und Markus Till kommt?
Würde es auch mal gern lesen
https://www.idea.de/glaube/detail/dietz-die-bibel-ist-nicht-in-allen-historischen-fragen-irrtumslos-106018.html
Hier das dokumentierte Gespräch. Allerdings gibt’s den ganzen Artikel nur gegen Abo-Kauf… 🙁
Bei „Bibel und Bekenntnis“ findet man den ganzen Artikel kostenlos.
https://www.bibelundbekenntnis.de/allgemein/streitgespraech-um-bibelverstaendnis-in-ideaspektrum/
Hey. Also ich finde es grundsätzlich gut, wenn ihr Dinge von mehreren Seiten beleuchtet. Mein Eindruck ist aber gerade, dass hier Siegfried Zimmer einen Rachefeldzug führt, weil er sich selbst ungerecht behandelt fühlt – was ja teilweise zustimmen mag. Aber ihm hier für seine persönlichen Befindlichkeiten so eine Platform zu geben, finde ich ein bisschen zu viel. Er kritisiert, wie Markus Till mit ihm umgeht und ungerecht umgeht und schlägt aber mit noch größerer Wucht zurück und stellt ihn als sehr unlauteren Mensch da. Ich kenne weder Markus Till, noch teile ich seine Meinung. Ich finde Siegfried Zimmer, so gern ich Worthaus-Vorträge höre und so gut ich das Projekt finde, hier unerträglich. Verbittert und ungnädig und dadurch wenig überzeugend.
Denselben Eindruck habe ich auch. In dem Sinn: Der blöde Markus will das Abendmahl nicht mit mir feiern, ich würde es ja mit ihm feiern. Und hier mitreden wollte er ja auch nicht, der Feigling, wir hatten es ja gewollt.
Dann wären es irgendwie aber 4 gegen einen. Und mir geht es auch so, dass ich eher auf der Seit von Siggi bin, aber schon in den ersten 5 mMin habe ich gedacht: Oh man, das hat der Siggi doch nicht nötig. Er meldet sich selber bei Hossa, das ist schon verdächtig, wieso? Na egal, Worthaus ist cool.
Oh Mist, jetzt habe ich zweimal ungefähr das gleiche geschrieben, weil ich dachte, dass bei meinem ersten Kommentar irgendetwas nicht geklappt hat, sorry. Jo, menschlich, ne.
Den gleichen Eindruck hatte ich auch schon sofort nach den ersten 5 Minuten. Habe sofort gedacht: Oh ne, das hast du doch nicht nötig, Siggi.
So nach dem Motto: Boah, der blöde Markus, er will nicht mit mir Abendmahl feiern, ich würde ja gerne mit ihm Abendmahl feiern. Und eingeladen haben wir ihn auch, aber er wollte ja nicht… Ja, ist ja auch kein Wunder, dann wären es 4 gegen einen. Nicht, dass ich falsch verstanden werde; ich bin von der theologischen Position her eher auf Siggis Seite, mir haben auch die meisten Worthaus-Vorträge wirklich gut getan. Das hat mich auch bei Paulus gewundert, wo der sich in manchen Briefen auf einmal so gegen seine Gegner wehrt und verteidigt, ich dachte da beim Lesen: Ach Paulus, was verteidigst du dich da, lass die Gegner doch labbern. Allein das Siggi sich schon bei Hossa meldet, ist schon ein bisschen verdächtig. Aber gut, so sind wir Menschen, ist irgendwie auch ok, und auch Siggi ist verletzlich und kein Gott, der sich nicht zu verteidigen brauch, für viele vielleicht wichtig zu wissen. 🙂
Den Eindruck hatte ich eigentlich überhaupt nicht, ich fand Siggi sehr wertschätzend. Dass er enttäuscht ist kann ich verstehen, schließlich steckt er sehr viel Arbeit in Worthaus und überhaupt in Erwachsenenbildung, viel mehr als er müsste und dann wird er persönlich angegangen für Dinge, die er nicht gesagt und getan hat, nur weil Kollegen es gesagt und getan haben. Dann würde ich es auch richtig stellen wollen und ich bin froh, dass er es getan hat, so verstehe ich auch Worthaus besser. Dass Markus nicht dabei sein wollte, dafür konnte Siggi schließlich nichts. Meine Meinung 🙂
Mhm, also wenn Siegfried die ganze Zeit sagt: „Also dass er nicht dabei sein will ist schon irgendwie unterste Schublade, aber muss jeder sich sein eigenes Bild machen“ finde ich nicht besonders wertschätzend. Und ich habe mir nochmal den Talk mit Markus angehört und auch den Artikel gelsen, auf dem er angeblich über 9 Seiten über Siegfried Zimmer herzieht (es sind 5 seiten und der Rest Fußnoten). Ich teile in sehr wenigen Punkten Markus Meinung, aber ich würde sagen Siegfried unterstellt ihm ein Haufen Dinge, die er eben so auch nicht so undifferenziert gesagt hat. Markus macht schon sehr deutlich, dass er sieht, dass es keine „Worthaus-Theologie“ gibt, dass es unterschiedliche Sprecher sind usw.
Und dann hantiert Siegfried halt genauso abenteuerlich mit Zuschreibungen, wie er es seinen gegenübern vorwirft. Er unterstellt Markus einen beschränkten Horizont, allgemein „den“ Konservativen mangelnde Bereitschaft zur Reflexion usw. Darin agiert er halt genauso pauschalisierend, wie er es anderen vorwirft.
Aber wie gesagt: V.a. habe ich den ganzen Talk den Eindruck, das es ihm v.a. darum geht, sein eigene Ansehen gerade zu rücken: „Ich habe eine Website“… „Ich habe die Nachteulen-Gottesdienste ins Leben gerufen“ „Markus Tille hat nur einen Satz über meinen coolen Gottesdienste gesagt…“ usw. Selbstzentriertheit ohne Ende. Das ist halt keine Grundlage für eine gesunde Debatte.
OK, das mit dem Pauschalisieren, da geb ich dir Recht, das ist mir allgemein bei ihm schon aufgefallen. Aber ich hatte nicht das Gefühl, dass er ständig davon gesprochen hat, dass Markus unterste Schublade wäre. Hat er vielleicht zwei, drei mal gesagt und klar, er ist sicher enttäuscht, aber die meiste Zeit im Talk fand ich ihn sehr freundlich, auch Markus gegenüber. Die beiden haben einfach unterschiedliche Blickwinkel und schenken sich da gegenseitig nichts. 🙂
Das sehe ich auch so. Ich kann Siggi Zimmer gut verstehen. Wenn mir so massive Vorwürfe – öffentlich mit Namensnennung- entgegengebracht würden (z.B. dass er mit dafür verantwortlich ist, dass der christliche Glaube „dem Untergang geweiht sei“ ), würde ich mich auch zur Wehr setzen. Ich finde, das hat er liebevoll und wertschätzend getan. Die Aussage, dass er das eigentlich nicht nötig habe, finde ich bei der Vorgeschichte nicht sehr empathisch und ein kleines bischen arrogant.
LG, Christa
Mir kommt das Argument mit dem Vorwurf der Namensnennung etwas zirkulär vor: Einerseits kritisiert man Markus Till für zu wenig Differenzierung in seiner Kritik an Worthaus. Da, wo er aber differenziert und konkret einzelne Inhalte von Vorträgen kritisiert, ist die Namensnennung nun wieder problematisch. Ich würde Tills Schluss kritisieren: Ich glaube nicht, dass Worthaus und Zimmer für die rückäufigen Kirchenbesuche zuständig sind. Ihn aber für die Namensnennung zu kritisieren finde ich fadenscheinig.
Als zweites möchte ich fragen: Woran macht ihr seine „wertschätzende und liebevolle“ Art denn fest? Denn die kann ich wirklich nicht erkennen. Ja, ich finde es berechtigt, dass er sich wehrt. Aber ich kann nicht sehen, wo das wertschätzend und liebevoll geschieht. Für mich wie gesagt eher selbstzentriert, pauschalisierend und, und das finde ich glaube ich das schlimmste: ich habe nicht den Einduck, dass sich Siegfried ernsthaft mit den Argumenten Tills auseinandergesetzt hat, bzw verstehen möchte, was Till eigentlich stört.
“ ich habe nicht den Einduck, dass sich Siegfried ernsthaft mit den Argumenten Tills auseinandergesetzt hat, bzw verstehen möchte, was Till eigentlich stört.“
Ich hab noch nicht den kompletten Talk gehört, daher kann ich diese Aussage nicht beurteilen.
Aber andersrum bin ich mir sicher: Till hat sich mit den Argumenten und mit Worthaus nicht angemessen auseinandergesetzt. Sonst würde er seine Argumentation nicht auf ein oder zwei Vorträgen aufbauen, die obendrein noch nicht mal von Zimmer gehalten wurden. Daraus dann abzuleiten, dass Worthaus und Zimmer mehr oder weniger für den bevorstehenden Untergang der evangelischen Kirche verantwortlich sind, finde ich schon sehr abenteuerlich. Auch die Aussagen, alles, was nicht evangelikal ist (bzw. so, wie Till „evangelikal“ versteht), als „liberal“ zu brandmarken, finde ich daneben.
Von daher finde ich es einigermaßen schwierig, diese zum Teil doch sehr unsachliche und falsche Kritik zurückzuweisen bzw. zu beantworten, zumal sich Till einer Diskussion verweigert hat.
Hab ich genau so wie Du empfunden, Bithya85.
Wertschätzend, und doch kam natürlich auch ehrlich rüber, dass es ihm ganz schön was ausgemacht, wie er so als Feindbild herhalten muss.
Es gab früher zwischendurch Aussagen von Siggi in Vorträgen, die bei mir etwas abwertend ankamen, aber in diesem Talk merkte ich eigentlich gut, dass er sich enorm um Fairness und Einfühlungsvermögen, wo jemand herkommt, bemüht. Er ist halt ein alter Schwabe, da gehts nicht immer so hochsensibel zu, man tritt ihm aber auch nicht gerade sehr wertschätzend entgegen. Dass so viele Christen ungeprüft nachplaudern, dass er ein gefährlicher Liberaler ist, und ihm dann teilweise recht agressiv und unvermittelt während und nach Vorträgen die „Pistole auf die Brust setzen“, das ist schon ein Zeichen, dass das Bemühen um Fairness auf der Gegenseite noch Luft nach oben hat.
Was ich dann doch noch unglaublich cool fand, waren seine Ideen am Schluss und auch seine Ansichten, was sich in der Landeskirche ändern müsste, damit die Leute nicht wirklich wegbleiben. Da hoffe ich wirklich, dass man ihm zuhört.
S.Zimmer hat ja eher einen wissenschaftlicheren Ansatz, mit dem er auf Leute mit Abi und aufwärts gut eingehen kann (wobei er sich ja auch davon distanziert, abgehoben zu werden und das als Gefahr und Mißstand sieht. Er will seine Arbeiterherkunft nicht vergessen. Aber er KANN eben beides, und das ist doch super), und nur ein Pfarrerkandidat (oder wie das heißt), der sowohl wissenschaftlich als auch mit einfacheren Leuten kann, oder es eben lernt….. Und dann wäre es auch noch gut, wenn er in Zungen spricht (vielleicht als Synonym dafür, dass er offen fürs Übernatürliche ist) und in der Kirche nicht mehr nur die uralten Kirchenlieder gesungen werden…. da kam ich aus dem Grinsen gar nicht mehr raus….. YESSSSSS, auf diese Mischung würde ich auch ziemlich viel Hoffnung setzten.
LG, die Elbenfrau
@Peter: Ich gebe dir vollkommen recht. Der inflationäre Gebrauch von „liberal“ ohen Sinn und Verstand finde ich auch sehr schwierig. Markus Till nimmt definitiv zu wenig war, dass es neben liberal, evangelikal und pietisitsch auch eine ganze Bandbreite anderere Frömmigkeiten gibt. Wie an anderer Stelle ein anderer Kommentator meinte: Das Feindbild, gegen das Till sich wendet ist vermutlich eher der sog. Kulturprotestantismus (auch wenn dieser Begriff vermutlich auch viel zu pauschalisierend ist).
Aus zwei Gründen finde ich Siegfrieds Performance in dem Talk auch vor diesem Hintergrund nicht ansprechend:
– er bewegt sich weitgehend in den gleichen indifferenten Sprachmustern. Er möchte sich nicht als liberal sehen – ok. Aber trotzdem wettert er auch gegen ein Feindbild der Evangelikalen/Konservativen, das eben genauso konstruiert ist und uneinheitlich.
– den zweiten Grund nannte ich ja schon: Ich habe nicht den Eindruck, dass er sich mit Markus Till Kritik wirklich auseinandersetzt. Also mit dem was wirklich dahinter steckt. Auf Augenhöhe und ohne Polemik.
Ja, Markus Till ist sehr hart mit ihm ins Gericht gegangen.
Ja, es wurde vielleicht auch Worthaus Dinge vorgeworfen, die nciht den Tatsachen entsprechen.
Aber: Ich hätte mich gefreut, wenn Siegfried souverän und unaufgeregt damit umgegangen wäre. Weil die Argumentation: er hat ordentlich eingesteckt und muss daher auch ordentlich austeilen dürfen, ist eigentlich mit der Bergpredigt überwunden 😉
Nach vielen richtig coolen Hossa-Ausgaben bin ich heute zum ersten Mal seit langem mit eher gemischten Gefühlen raus gegangen.
Ich schätze Siggi Zimmer sehr und kann seine Argumente hier (wieder mal) zum allergrößten Teil nachvollziehen. Ich frage mich aber Folgendes: Warum ist es für einen emeritierten Professor mit großem Wirkungskreis so wichtig, was ein evangelikaler Blogger über ihn denkt? (No offense, Markus…) Große Strecken des Gesprächs handeln von einem neunseitigen (?) Blogartikel, den ich vermutlich nie gelesen hätte und dessen hohe Bedeutung sich mir nach wie vor nicht ganz erschließt.
Wenn ich mal ganz scharf formulieren darf, gewinne ich folgenden Eindruck: Nach ersten, vielversprechenden Verständigungsversuchen bei Hossa erklärt Markus Till seiner konservativen Filterblase, wie irregeleitet „die Liberalen“ sind, woraufhin nun die Hossa-progressive Filterblase erklärt bekommt, wie irregeleitet Markus Till ist. Ich habe das Gefühl, da waren wir schon mal weiter…
Natürlich höre ich S. Zimmer sowohl bei Worthaus, als auch bei Hossa-Talk sehr gerne zu. Ich persönlich hätte aus diesem Gespräch vermutlich mehr gelernt, wenn der Fokus eher allgemein auf Fragen wie „Wie genau funktioniert Bibelwissenschaft, historisch-kritische Forschung, was ist der Diskussionsstand zu X“ gelegen hätte (auch wenn das natürlich vorkam, aber eben immer „nur“ in Hinblick auf die Bannbulle des Markus T.) Da habe ich noch viele Wissenslücken und das ist doch für Siggi Zimmer bestimmt ein mehr als dankbares Thema. Und in einer solchen Gewichtung hätten Statements zu dieser speziellen Kontroverse sicher auch ihren Platz gefunden.
Außerdem frage ich mich, ob das Einräumen von Bekenntnissen („Wie steht Zimmer zur Verbalinspiration? Zur Reformation? Zur leiblichen Auferstehung? Zum Abendmahl?…“) den konservativen Kritikern nicht letzten Endes zu sehr auf den Leim geht. Ich stelle mal folgende These zur Diskussion: Wenn es am Ende drauf ankommt, welche Bekenntnisse wir in welcher Formulierung aussprechen, haben wir eine sehr bürokratische Vorstellung von Gott. Und bei einem solchen Gott wäre vermutlich nicht viel zu gewinnen.
Fand den Talk hervorragend und hatte den Eindruck, dass einige Missverständnisse aus dem Weg geräumt wurden, die auch mich irritiert hatten (z.B. Zimmers Sichtweise zum Thema Sühneopfertheorie).
Danke für diesen ermutigenden Talk! Und Goofi + Siggi als Evangelisten – was eine coole Idee 🙂
@Florian @lieberdochnochanonym @Andy Krumm
Jaa, ich hatte nach dem Text zu der Folge im News Ticker auch mehr sachliche Infos erwartet zu den Fragen „Wie funktioniert Bibelwissenschaft, historisch-kritische Forschung?“ usw. Und einen weniger aggressiven Ton gegenüber Markus – auch wenn ich die Argumentation und Zitierweise in seinem Artikel für tendenziös und manipulativ halte (obwohl ich glaube, dass ihm das selbst gar nicht bewusst war und ich den Eindruck habe, dass dahinter eine ehrliche Liebe zur Wahrheit und eine Art Sendungsbewusstsein steht). Ich finde es schade, dass er nicht kommen wollte, aber bei der Aussicht 4-gegen-einen kann ich ihm das nicht verübeln.
Also ich schätze Sigfried Zimmer, seine Vorträge und Theologie sehr. Was mich aber sehr stutzig macht, bzw. fast wütend ist wie er Abstand nimmt zu Theologen die bei Worthaus veröffentlich werden. Er kenne sie nicht mal. Er kann sich mit einem Großteil also nicht identifizieren. Das Dumme ist nur, dass Worthaus sich für viele über Siggi Zimmer identifiziert. Und bei allem „prüfet alles und das Gute behaltet“ ist das nunmal nicht von der Hand zu weisen. In dem Artikel von Markus Till, den man zurecht kritisieren kann geht es primär um die Kritik an Worthaus. Die Kritik abzuwiegeln im dem man sagt man kenne die zitierten teilweise gar nicht oder vertrete nicht deren Theologie ist für mich ein winden aus Verantwortung und stark unbefriedigend.
Eigentlich steht in Deinem Kommentar schon alles drin. Für viele sind Siggi Zimmer und Worthaus identisch, das stimmt – auch wenn es nicht unbedingt der Realität entspricht. Weil Worthaus eben keine autokratische Veranstaltung ist, bei der einer quasi papstgleich die Theologie für alle vorgibt.
Dennoch: wenn Markus Till Worthaus kritisiert, dann sollte er das vor allem anhand der Vorträge von Siggi Zimmer machen. Stattdessen hängt er einen nicht unerheblichen Teil seiner Kritik aber an einem (!) Vortrag von Herrn Breuer und einem anderen von Herrn Schreiber auf. Und überträgt deren theologische Aussagen auf das gesamte Worthaus und auf Herrn Zimmer. Das finde ich einigermaßen unlauter.
Äh, dann ist doch aber der Fehler, dass du Worthaus mit Siggi identifizierst, wie Markus Till das ja auch tut. Dafür zB wollte Siggi diesen Talk, um klar zu stellen, dass wenn Worthaus draufsteht, nicht automatisch seine Person drinsteckt. Ist doch aber auch ganz normal im Bildungssektor. Oder verklagst du den Dekan einer Uni, wenn ein Professor etwas sagt, was dir nicht gefällt?
LG,
Der Jay
Lieber jay, mag sein, dass das „mein Fehler“ ist. Aber ich glaube, dass andere den gleichen „Fehler“ machen. Die Frage ist doch, warum diese scheinbar nicht gewollte Identifikation geschieht. Damit muss sich Siggi Zimmer auseinandersetzten. Für mich ist es eine logische Konsequenz. Wenn ich unter einem Label mein eigenes „Geistesgut“ vermittele dann muss ich damit rechnen, dass das eine mit dem anderen in Verblndung gebracht wird.
Außerdem, ich habe niemanden verklagt und um bei deinem Bespiel zu bleiben. Wenn ein Dekan auf einen seiner Professoren angesprochen wird und auf dessen Theorien, ist das letzte was er sagen kann „wer isch des überhaupt, kenn ich gar nicht“.
Siggi Zimmer ist aber nicht der „Dekan“ von Worthaus. Er ist sicher eine der prägenden Figuren – aber er ist nicht identisch mit Worthaus und eben auch nicht der autoritäre Anführer von Worthaus.
Ja, das kann ich schon verstehen. „Fehler“ klingt bei mir vielleicht auch ein bisschen nach Vorwurf. War gar nicht so gemeint. Ich glaube, es wird in der „Causa Worthaus“ eben gut deutlich, wie unterschiedlich evangelikal ausgerichtete und wissenschaftlich ausgerichtete Bildungsangebote arbeiten. Bei evangelikalen steht DIE Aussage im Vordergrund, weshalb das Gesicht eines Werkes eben auch dafür verantwortlich gemacht wird, wenn etwas für falsch gehalten wird. Im Wissenschaftsbetrieb oder im allgemeinen Bildungsbetrieb steht eher der Diskurs im Vordergrund, weshalb es eher Kopfkratzen verursacht, wenn erwartet wird, dass sich alles in einen bestimmten ideologischen Blick einordnen soll. Und im Vorliegenden ist es ja auch nicht so, dass der „Dekan“ nur auf einen Dozenten abgesprochen wurde. Prof. Zimmer wurde mit ihnen identifiziert, so als ob er gesprochen hätte. Dagegen wehrt er sich. Das halte ich für mehr als legitim.
LG,
Der Jay
Also an der Stelle, wo der Siggi Zimmer „Spring“ nicht divers genug fand, mußte ich schon ein bißle lachen. Als einer, der nie einen ForscherINNEN-Namen nennt (selbst wenn er ganz eindeutig auf feministisch-theologische Forschung zurück greift) und den es anscheinend noch nie beunruhigt hat, dass bei Worthaus bisher nur weiße, (vermutlich) heterosexuelle Männer jenseits der 50 sprechen, fände ich ein kleines bißchen Demut recht angemessen.
Sage ich, die ich das Projekt Worthaus wichtig finde und die nie auf die Idee käme, zu Spring zu gehen (kannte das bis vor kurzem gar nicht).
Liebe Hossas, ladet doch mal die nächsten 3 Folgen hintereinander eine Person ein, die kein weißer heterosexueller Mann ist – ich wette, das würde einiges anders machen.
Das kann ich nur unterstreichen:
* nicht weiß
* nicht heterosexuell
* kein Mann
* nicht fleischessend
* nicht sportlich interessiert
* nicht restricted minded
* to be continued
Was wäre denn da der Unterschied? Vertritt ein schwuler Farbiger zwingend eine andere Theologie?
Personen, die keine weißen heterosexuellen Männer sind (also zB einfach nur Frauen oder Männer of Color oder…) haben andere Erfahrungen. Sie haben nie erlebt, dass das, was sie sind, die Norm ist, an der alles gemessen wird. Das hat natürlich Auswirkungen auf ihr Sein in der Welt und auch auf ihre Theologien.
Wenn derartige Perspektiven andauernd übergangen werden, weil weiße heterosexuelle Männer meinen, sie könnten objektiv reden und ihr Blick wäre also keine durch ihre Erfahrung gespeiste Perspektive unter anderen – dann fehlt sehr viel.
Beispiel aus der Nicht-Theologie: Wußtest du, dass Obama ziemlich sicher nicht als Präsident vermittelbar gewesen wäre, wenn Michelle sich nicht die Haare geglättet hätte? (was eine sehr schmerzhafte Prozedur ist). Weil unbehandeltes Afrohaar als ein politisches Statement gelesen wird – bewußt und unbewußt. Weil europäisches Haar zivilisiertes Haar ist. Ich wußte das nicht. Ich habe es im Buch „Americanah“ von Chimamanda Ngozi Adichie gelernt.
Es lohnt sich sehr, Adichie zur Frage nach Repräsentation zuzuhören.
zB hier:
https://www.ted.com/talks/chimamanda_adichie_the_danger_of_a_single_story?language=de
Den Grundgedanken kann ich absolut nachvollziehen.
Mir fehlt aber noch die konkrete Vorstellung, was das für die beliebten theologischen Fragen (falls man sich für sie denn interessiert) wie, sagen wir, leibliche Auferstehung, Schriftverständnis etc. bedeutet. Hat da eine schwarze, lesbische Frau per se einen anderen Zugang zu? Kann sein. Aber welchen?
Jetzt müsste man sie natürlich fragen. Aber ist es nicht auch irgendwie komisch zu fragen: „Sag mal, was denkst denn DU ALS FRAU darüber“?
Ich verstehe Bewegungen, die gleichberechtigte Partizipation etc. anstreben, eher so, dass sie die Markierungen ihres „Sonderstatus“, der ja eine Folge des weißen Patriarchats ist, eher abbauen wollen, dass die Menschen einfach als gleichberechtigte Sprecher*innen gehört und wahrgenommen werden wollen, gerade unabhängig von Hautfarbe, Kopftuch, Sozialstatus etc. Ich höre da die berechtigte Klage, immer als Vertreter einer Gruppe wahrgenommen zu werden und damit gegenüber denen, die „einfach so“ sprechen können (nämlich weiße, heterosexuelle Männer), wieder in einer erklärungsbedürftigen Position zu stehen.
Kann Dein Anliegen da nicht auch nach hinten losgehen?
Ist jetzt keine Kritik, eher eine offene Frage. Wie würdest Du die Frage formulieren wollen / wie würdest Du da selbst gefragt werden wollen?
Vielleicht haben ja Menschen mit anderen Erfahrungen ganz andere „beliebte Fragen“ – darauf müßte man es halt ankommen lassen. Ich glaub ja zB dass dieses Fixiertsein auf „Komme ICH in den Himmel“ und alles andere ist zweitrangig in manchen evangelikalen Kreisen – dass das etwas zu tun haben könnte mit der Vorstellung vom autonomen Subjekt, dem freien Mann, der niemand anderen braucht.
Aber konkreter: Ich kann für mich zB zum Thema Schriftverständnis sagen: ein großer Teil der biblischen Texte haben eine dezidiert männliche Perspektive und richten sich zunächst einmal nur an Männer – zB die 10 Gebote, Beschneidung oder nicht Beschneidung etc etc. Dh ich als Frau muß sowieso schon die Bibel kritisch im Sinne von „unterscheidend“ lesen – sonst bin ich gleich ganz raus. Ich bin außerdem ( ähnlich wie Adichie es im Ted-Talk beschreibt) schon sehr geübt darin, andere (in meinem Fall: männliche) Perspektiven einzunehmen. Gedanken nachzuvollziehen, die Menschen gedacht haben, die gleichzeitig mich für nicht zurechnungsfähig hielten: Hegel, Kant, Nietzsche, Augustinus, Luther – kein einziger von diesen Männern war der Meinung, dass Frauen die gleichen intellektuellen Fähigkeiten hätten wie Männer. Trotzdem habe ich mich mit ihren Gedanken auseinandergesetzt – sonst hätte ich niemals einen Uniabschluß machen können. Das macht einen Unterschied bei Gesprächen über „Wahrheit“.
Und natürlich sprechen zB meine Trans*-Freund*innen anders über Identität und Angenommensein-in-Christus als ich – und ich lerne dazu und verstehe mich selbst besser.
Oder meine Freundinnen, die schon mal schwanger waren, werden anders über „unvermischt und ungetrennt“ in der altkirchlichen Christologie nachdenken könen als Herr Zimmer und Markus Till und ich, die wir alle 3 noch nie schwanger waren.
Zu der nächsten Frage:
Die „Piraten“ haben das ja probiert: postgender und Geschlecht etc spielt keine Rolle mehr. Und das ging extrem nach hinten los. Wenn Geschlecht angeblich keine Rolle mehr spielt, dann gibt es doch wieder nur eins: das männliche.
Antje Schrupp hat das hier ganz gut erklärt:
https://antjeschrupp.com/2010/05/25/funfzehn-thesen-zu-feminismus-und-post-gender/
Ich selber möchte nicht „als Frau“ gefragt werden – im Sinne von: wir laden jetzt eine Frau zu einem Frauen-Thema ein – sondern ich möchte, dass möglichst viele unterschiedliche Frauen (und andere) zu allen möglichen Themen befragt werden.
Damit es nicht nur „die eine Geschichte“ von Frauen und anderen gibt.
Ja, macht echt Sinn. Danke dafür.
LG,
Der Jay
Frau Auge wäre schon mal die erste von dreien … 🙂 Empfehlung!!
Dieser Hossa Talk verwirrt mich etwas.
Ich schätze Siegfried Zimmer und seine theologischen Positionen sehr, ebenso Worthaus.
Vermutlich stehe ich seiner Positionierung deutlich näher, als der von Herrn Till.
Das Konzept dieser Sendung und die Rollenverteilungen finde ich problematisch.
Wieso lädt sich ein emeritierter Professor wie Siegfried Zimmer selbst ein? Hat er das nötig?
Mit welchem Recht kritisiert der sich Selbsteinladende seinen Kritiker so persönlich (nichts gegen eine inhaltliche Auseinandersetzung – siehe Dietz versus Till).
Warum geben Hossa Talk ihm dafür eine Bühne?
Wie gesagt, ich teile die theologischen Positionen von Zimmer und nicht die von Till.
Und am Ende sollten Theologen am besten „in Zungen reden“ (Zimmer) und Hossa Talk könnte sich vorstellen wieder zu „evangelisieren“! Hä?
Sorry – aber ich fand das verwirrend und mir fehlte eine souveräne, und rollenklare Prozesssteuerung, die am Inhalt orientiert war und nicht an persönlichen Auseinandersetzungen. Nähe und Distanz waren für mich hier nicht klar austariert. Das habe ich bei euch schon wesentlich professioneller erlebt.
Bin gespannt auf die nächsten Folgen 🙂
Der Schluss wie der Glaube wieder mehr in die Gesellschaft transformiert werden kann, kam für mmich deutlich zu kurz. Da kann man gerne noch mal ne ganze Sendung drüber machen.
Ich möchte mich Christa ,anschließen.
Wenn jemand über längere Zeit persönlich so angegriffen wird und verantwortlich über den Untergang des christlichen Glauben verantwortlich gemacht wird, dann ist es ja logisch und mehr als verständlich , dass man sich wehrt. Wie Siggi sagt, hat er lange hinweggesehen . Setzt Euch mal in ihn hinein!!!!
Ich habe hohen Respekt dass er als angegriffener
sein Kritiker zur Disskussion einlädt und zeugt von Größe . Das Verständnisvolle Argunent 4:1 teile ich leider nicht . Wer wohl so austeilt und so selbstsicher ist und von seiner Wahrheit als einzig richtige überzeugt ist , der braucht doch von 4.1 keine Angst haben. Gott ist doch bestimmt bei ihm und Leiter ihn ( sorry dass ich das so sage, ich meine das ernst, weil meine Vergangenheit auch dieser stallgeruch ist und so immer argumentiert wird.)
Warum lässt man nicht verschiedene Ansichten einfach so stehen????? Warum kann man sich nicht als Mitgeschwister trotz unterschiedliches bibelverständis sehen???
Matze
@Matthias
Das mit dem 4:1 war ja auch gar nicht Markus‘ Argument – sorry, da hab ich was hineininterpretiert. Das Argument war ja, dass er gerne Siggi vorher kennenlernen würde, oder? Das war nur so kurz erwähnt im Talk – Jay/Gofi/Johanna, korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstanden habe. Nun da sich Siggi bereit erklärt hat zum Biertrinken und die beiden ja nicht wirklich weit auseinander wohnen, könnte das ja noch nachgeholt werden… Und vielleicht gelingt es dann auch mit dem Ansichten-Stehenlassen…
Du bist großrtig Siggi. Ich verstehe alles❤
Das sehe ich ganz genauso. Die Sache ist längst persönlich. Ich finde auch dass man das auch z. T. deutlich in den Worthaus Vorträgen von Siggi raushört. Wer seine Homepage besucht hat, kann aber auch dort lesen, dass es ihm bisweilen ziemlich egal ist, ob sich einige evangelikale auf den Schlips getreten fühlen, bei einer Vielzahl an Leuten, denen durch gewisse evangelikale Strömungen großer Schaden zugefügt wurde. Ich habe mittlerweile viel von „beiden Seiten“ gehört und kann einige der Kommentare hier überhaupt nicht nachvollziehen.
1. Was tut es zur Sache dass Zimmer emeritierter Professor ist? Wenn er ständig nur sagt „das habe ich ja gar nicht nötig“ ist das wenig konstruktiv. Zumal ich glaube, dass viele in den Kommentaren hier genauso ernst genommen werden wollen wie ein Thorsten, ein Siggi oder ein Markus.
2. Einige schreiben er hat sich selbst eingeladen und mit welchem Recht. Ich glaube zunächst mal ist es sein gutes Recht sich und seine Positionen zu verteidigen wenn er persönlich genannt wurde. Ich finde es gerade gut, dass er einige Dinge mal beim Namen nennt, da er genau das bei Worthaus selten bis gar nicht getan hat weil es eben nicht Sen worthaus ist. Jetzt bekommt er aber von Jay, Johanna und Gofi die Gelegenheit das auf Ihrer Plattform zu tun, auf der er mal als Siggi Zimmer und nicht als Worthaus antworten darf. (nicht weil er sonst als worthaus spricht, sondern weil er immer damit identifiziert wird). Also wo hätte er sonst Klartext reden sollen, wenn nicht hier? Freut euch doch mal dass es einer mit Namen tut!! Wo man von evangelikaler Seite nur so bombardiert wird mit Artikeln… Vermutlich wird Thorsten Dietz vielleicht einmal Worthaus übernehmen. Er geht ja möglicherweise noch behutsamer ran. Aber lasst uns doch bitte auch jemanden wie siggi zimmer, der in schwäbischem klartext mal leute ballaballa nennt, wenn man die Hälfte von uns ungläubig nennen würde.
3. Markus Till und die Abgrenzung von Aussagen und Interpretationen „der eigenen Seite“:
Ich muss sagen ich war schwer enttäuscht von Markus Tills Aussagen, vorallem in den Kommentaren. Nicht weil ich seine theologische Position größtenteils nicht teile, (tue ich bei Zimmer auch in manchen kleinen Teilen nicht), sondern weil man das Gefühl hatte kein bisschen weitergekommen zu sein. Der Eindruck, dass einige evangelikale keinen Millimeter Weitsicht zulassen oder andere Meinungen zulassen ohne einem den Glauben anzusprechen oder dieses „wir sind die besseren Christen“ mitschwingt, hat sich eher noch verstärkt. Das hat nichts mit dem Menschen Markus zu tun, ich finde ihn genauso sympathisch wie viele hier. Schlecht wird einem nur wenn so jemand so aufgeschlossenes für den Dialog, nicht nur in einem Netzwerk wie Bibel und Bekenntnis Mitglied ist, sondern dieses auch größtenteils in Debatten (möglicherweise unfreiwillig) vertritt. Fast jeder zweite Artikel von Ulrich Parzany wird dich mit Markus Argumenten gestützt! Wer nur seinen Namen eingibt in der Suche auf Bibel und Bekenntnis findet ja alle Artikel. Damit ist er eben nicht mehr “ nur ein blogger“. Bisschen traurig auch für Parzany, dass er das nicht selbst hinbekommt. So cool ich also auch finde das Markus hierhin kommt und in ein Gespräch mit Thorsten Dietz geht, so traurig ist es, dass er ein kommuniqué absegnet, welches z. T. menschenverachtend ist. Zudem ist er ja auch so etwas eingeschränkt, sich von den Aussagen seiner Kollegen zu distanzieren. Genau das vermisse ich dort nämlich und widerspreche auch hier @Caro, dass Zimmer das nicht tun sollte. Doch sollte er! Wenn er anderer Meinung ist unterbricht er nicht nur gofi hier im Podcast, sondern sagt auch dass die Redner bei worthaus für sich sprechen. Denn wenn es nicht so ist, gibt es viel mehr Heuchelei. Ich weiß z. B. nicht ob Markus sich von einigen Leuten des Netzwerks distanziert. Denn wenn ein Mitglied der fortsetzungsgruppe vor seiner Gemeinde predigt, man solle sich doch bitte von den Katholiken mit ihrem Irrglauben fernhalten und beim Dorffest doch bitte nicht mit Ihnen zusammenarbeiten, oder ein zwei weitere die Akzeptanz Homosexueller für einen Rückschritt halten ist es unbedingt nötig sich davon zu distanzieren. (Alle diese Aussagen habe ich persönlich in Predigten vor Ort und in den Gemeinden Gehört) Auch auf die Gefahr hin dass man praktisch „raus“ ist (siehe Michael Diener). Wenn somit bei worthaus Sachen gesagt werden, denen man theologisch oder auch außerhalb von worthaus nicht zustimmt, muss es möglich sein, sich davon zu distanzieren.
So genug gelabert, hatet mich in den Kommentaren??
Ah und ich hab noch eine Frage:
Siggi sagt, dass die liberale Theologie das sola scriptura Luthers auflöst – nun ist das ja gerade etwas, was Markus und andere den Referenten von Worthaus auch vorwerfen. Nach all dem, was ich gelesen habe, lautet der Vorwurf von Markus und anderen konservativen Evangelikalen: Luther verstand unter „sola scriptura“, dass die Bibel „sich selbst auslegt“ und dass sie „in den wesentlichen Punkten klar ist, d.h. historisch korrekt und widerspruchsfrei“. Da aber z.B. die Referenten von Worthaus sich „außerbiblischer“ (d.h. wissenschaftlicher) Erkenntnisse bedienen, um die Bibel auszulegen, verlassen sie Luthers sola-scriptura-Prinzip. Und dann sagen sie auch noch, dass die Bibel Widersprüche enthält und nicht in allem historisch korrekt ist.
Doch auch Siggi und andere Theologen berufen sich auf Luthers sola scriptura. Wie geht das zusammen? Was hat denn nun Luther darunter verstanden?
Guter Punkt. Ich halte sola scriptura ja für Augenwischerei, weil der Begriff immer nur so gut ist, wie das, was man darunter versteht. Voraussetzungslos liest niemand die Bibel und dass sie sich sowohl bei Siggi als auch bei Markus nicht selbst auslegt ist doch wohl offensichtlich. Beide benutzen den Begriff, verstehen aber nicht dasselbe darunter. Siggi will damit wohl deutlich machen, dass im Pluralismus eine Bibelorientiering unabdingbar ist, weil man sonst eben schnell die Orientierung verliert. Markus würde wahrscheinlich sagen, dass nur das wahres Christentum sein kann, was von der Bibel angeleitet ist. Beide nennen das Sola Scriptura. Mir wäre es lieber, wir würden auf den Begriff komplett verzichten und lieber davon sprechen, dass wir in der Bibel nach Gottes Willen suchen. Oder so. Damit hätten wir jedenfalls mehr Leute im Boot als im Wasser.
LG
Der Jay
Das hatten wir ja mit der leiblichen Auferstehung und dem Abendmahl auch schon… Und ich glaube, dass darin auch ein Knackpunkt in der Diskussion liegt, dass es Christen gibt, die sagen: Wenn man die Begriffe unterschiedlich füllen kann, wird alles relativ und wischiwaschi und dann gilt gar nichts mehr als Wahrheit. Dann kann sich jeder seinen Glauben so basteln, wie er mag und es gibt keine verbindliche Schrift mehr – eben kein sola scriptura, sondern ein „sola scriptura ist, was du draus machst“. Und auf der anderen Seite steht, dass jede menschliche Erkenntnis Stückwerk ist und wir nie die volle Erkenntnis haben werden, bis wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen werden. Das find ich super schwierig… Hast du mal Luher gelesen und weißt, was er dazu sagt?
Hey Katja (& Jay),
das Problem scheint mir vielmehr zu sein, dass eher reformiert denkende Christen Formulierungen Luthers wie „Klarheit der Schrift“, die Bibel als „Richtschnur“, die Bibel „legt sich selber aus“ für ihr eigenes Konzept des „sola scriptura“ in Anspruch nehmen, sich aber nie damit auseinandergesetzt zu haben scheinen, was das bei Luther meint. Dass die Bibel widerspruchsfrei sein soll ist definitiv NICHT Luther, denn er war derjenige, der biblische Paradoxone mit voller Absicht hat stehen lassen (z.B. ob denn alle Menschen gerettet werden oder nicht).
Richtschnur war die Bibel, weil er gegen Dogmen und Praktiken der römischen Kirche wandte, die er nicht in der Bibel fand (weshalb 5 der 7 bis heute bei Katholiken gültigen Sakramente rausflogen). Die Kirche begründete es mit der „Tradition“, aber Luther sagte: Die Bibel, nicht die Väter sind die Richtschnur. – Klingt ein bisschen anders als bei heutigen Bibeltreuen. 😉
Klar ist die Bibel in allen heilsentscheidenden Dingen: den Zusagen Gottes, die versteht jedes Kind. Das ist nur ein geringer Teil aller biblischer Schriften, aber der wichtigste, und der ist glasklar. Gott will alle Menschen retten, dafür schickte er Jesus vorbei, der mit seinem Opfer uns das große Geschenk des Lebens machte. – Meint also auch was anderes als bei den Bibeltreuen.
Mit der Klarheit und der Richtschnur hängt der sog „Literalsinn“ zusammen. Wenn da steht, die Taufe rettet, dann rettet sie. Ende. Das kann man angefochtenen Menschen zeigen. Man kann ihnen die Zusagen Gottes vorlesen: hier steht es!
(Man kann zwar auch mal eine Gesetzespredigt halten mit dem Literalsinn, aber das war nicht der vorrangige Grund, sofern ich Luther verstanden habe. Seine Theologie ist ohne seine Seelsorge nicht verständlich)
Die Bibel legt sich selber aus:
z.B. erschließt sich mir das Sämann-Gleichnis noch besser, wenn ich von Jesaja weiß, was Gottes Wort tun kann und wer es tut (Gott sät, nicht wir! Noch nicht mal in uns selber können wir säen. Alles andere wäre ein frommes werkgerechtes Missverständnis.)
Und vor allem:
Christus als DER Auslegungsschlüssel.
Angewandt auf David und Goliath heißt das z.B. eben NICHT, dass wir wie David sein sollen. Weil wir wie alle Umstehenden es nicht fertigbringen. Es muss ein anderer kommen, der es richtet: Die David-und-Goliath-Geschichte als Vorankündigung von Christus. (Hat Luther sie auch historisch verstanden? Keine Ahnung. Ihm kam es v.a. auf den Fingerzeig auf Jesus an.)
Das wären Bibelauslegungen Luthers, die viele Bibeltreue heute sicherlich nicht unterschreiben würden. Und es kommt noch schlimmer: Alles, was sich aus dem AT nicht auf Christus beziehen lässt, ist ohne Belang für Luther. Nix mit Altem und Neuem Bund und so. Das war Calvin. 🙂
(Die lutherische Sicht hat auch ihre Probleme, aber liegt mir grundsätzlich eher.)
Heutige Theologen und Bibelforscher, die sich als lutherisch bezeichnen, können ihre Vorgehensweise sicherlich nicht direkt aus Luthers Schriften ableiten. Aber es verträgt sich mit ihm durchaus. Was Alttestamentler wie Bernd Janowski (den auch Zimmer erwähnt hat) und Jörg Jeremias herausgefunden haben, würde Luther bestimmt gefallen, denn bei ihm ging es ja v.a. um einen gnädigen Gott. Beide kamen zu Ergebnissen, die den statischen „bibeltreuen“ Konzepten von Sühnopfer und Zorn Gottes widersprechen.
Da Luther weite Teile des AT sowieso „aussortiert“ hat, hätte er wahrscheinlich auch keine Probleme damit, wer wann welche der beiden Schöpfungsgeschichten geschrieben hat. 😀
„Bibeltreue“ Ausbldungsstätten dagegen schon häufiger mal, wenn bei ihnen unter Bibelforschung läuft: Begriffsklärungen ja, Erforschung historisch-kultureller Kontexte ja, aber keine „Kritik“. Und unter „Kritik“ wird alles eingeordnet, was auch nur im Ansatz darauf hinweist, dass z.B. die fünf Bücher Mose über mehrere Jahrhunderte hinweg redaktionell bearbeitet wurden.
Warum also manche Aktivisten, auch Markus Till, Theologen wie Wilfried Härle vorwerfen, sie bezeichneten sich zu unrecht als lutherisch, ist mir schleierhaft. Anscheinend wurde da Luther von den Worthaus-Kritikern nicht verstanden.
Die Transzendenz Gottes, seine ultimative Offenbarung in und die Erlösung durch Christus sind dagegen dann wiederum etwas, was liberale Theologien von Luther hätten behalten sollten…
Liebe Grüße
Ina
P.S. @Jay
Und deshalb lasse ich mir von den Bibeltreuen das „sola scriptura“ NICHT aus der Hand nehmen. Und ich werde darauf auch NICHT verzichten. DIE müssen mal lernen, sich selber historisch einzuordnen. *jawollja*
Liebe Ina,
willkommen in der Diskussion 😉 Schön dass du mal wieder mit so viel Elan schreibst. Danke für die Ausführungen, das ist echt interessant! Habe gestern angefangen, den Wibilex-Artikel zu „Inspiration“ zu lesen bzw zu erarbeiten – mit einfach Drüberlesen is nich. Er bietet einen sehr ausführlichen Überblick darüber, was im AT und NT damit gemeint ist und wie sich der Begriff in der Kirchengeschichte weiterentwickelt hat bis zur Chicago-Erklärung.
Nachdem der Name Luthers recht häufig gefallen ist, erlaube ich mir am Ende des deutschen Nationalfeiertags einen Hinweis auf einen geschichtlichen Zusammenhang. Dies ist natürlich in keinster Weise persönlich gemeint, liebe Ina. Ich denke aber, dass eine Würdigung Luthers ohne Berücksichtigung der Hetzschrift gegen die Juden nicht möglich ist. Ich möchte hier wirklich nicht einzelne Passagen zitieren, da diese zu abscheulich sind. Sie sind aber im Lutherlesbuch, welches als Taschenbuch zum Luther-Jubiläum erschien nachzulesen. Natürlich kann ich einen kausalen Zusammenhang mit dem Holocaust nicht beweisen, die teilweise identischen Inhalte zu Reden von Goebbels sind aber zumindest auffällig. Dies hat zwar nichts direkt mit dem Grundsatz von sola sciptura zu tun aber ich denke, dass wir in Zeiten von Chemitz etc. insbesondere am 3. Oktober an die deutsche Geschichte und deren Reflexion denken sollten. Warum von allen Seiten der aus meiner Sicht sehr einschränkende Grundsatz sola scriptura hochgehalten wird, kann ich ohnehin nicht verstehen, will ich aber auch nicht vertiefen. Herzliche Grüße, Daniel
Jetzt hab ich dann auch den ganzen Talk gehört – ist ja auch etwas länger und könnte meines Erachtens noch länger sein. Und so viel, wie alle Beteiligten gerne sagen würden, wäre es auch besser, er wäre länger. 🙂
Ich finde den Talk gut. Ich finde es prima, dass Siggi ein paar der gängigsten Vorurteile abräumt – auch wenn ich davon ausgehe, dass seine Kritiker es zwar hören, aber nicht annehmen werden. Wer davon überzeugt ist, dass Worthaus mit dem Untergang der christlichen Kirchen gleichzusetzen ist, der wird das auch weiterhin denken.
Weil manche Siggi ein gewisses Maß an Unsachlichkeit oder Emotionalität vorwerfen – ist das nicht angesichts der Schwere der Vorwürfe von Richtung Markus Till & Co. verständlich? Vielleicht müssen wir uns umgekehrt fragen, ob wir die Schwere der Vorwürfe durch unsere unemotionale Reaktion nicht unterschätzen und bagatellisieren.
Ich zitiere mal kurz aus dem Blogg-Artikel von Markus Till:
„Worthaus ist ein Spaltpilz, weil es mit evangelikaler Theologie und Frömmigkeit grundsätzlich unvereinbar ist. […]
Meine feste Überzeugung ist deshalb: Wenn sich die evangelikale Bewegung dieser Theologie weiter öffnet, wird sie letztlich das Schicksal der liberalen Kirchen in der ganzen westlichen Welt teilen: Keine klare Botschaft mehr, keine Einheit mehr – und folglich zunehmend auch keine Mitglieder mehr. Deshalb ist es jetzt unbedingt notwendig und im besten Sinne „not-wendend“, sich von Worthaus einerseits im notwendigen Maße abzugrenzen […]“
Auf gut deutsch: Worthaus verbreitet eine ketzerische Theologie, der man sich dringend entgegen stellen müsse. Vielleicht sollten wir uns viel mehr über solche Sätze aufregen und ärgern anstatt über einen emotionalen Siggi Zimmer.
Zimmer spricht dem Wording nach zwar von einem „stellvertretenden Sühnopfer“ (min 50). Obwohl ich mir die Passage jetzt mehrmals angehört habe, kann ich nicht erkennen, dass er dem Tod Jesu eine Sühnewirkung zuschreibt. In seinem Verständnis wird Sühne im klassischen Sinne nicht benötigt, weil Gott ja auch direkt vergeben kann.
Ich glaube zwar auch, dass Gott direkt vergeben kann, dennoch macht man es sich m. E. zu einfach, wenn man die Sühnewirkung des Todes Jesu ausser Acht lässt. Man kann dann nicht schlüssig beantworten, warum der Tod Jesu unter rechtlichen Aspekten bei der Erlösung der Menschen wirklich benötigt wird.
Nur zur Demonstration, dass eigentlich die Sünder sterben müssten? – Ja, sehe ich auch so. Ist aber nur ein Teilaspekt. Nur zur Darstellung der Liebe Gottes bis hin zur Feindesliebe? – Ja, bin ich dabei, auch nur ein Teilaspekt.
Wenn das alles wäre, würde man nicht von Loskauf/Erlösung (von was eigentlich?) sprechen müssen. Ich kann allein hieraus keine funktionale Erlösungswirkung erkennen.
Zimmer sagt, Gott-Vater habe auf Golgatha nichts bekommen, keine Genugtuung oder Gerechtigkeitsordnung und bezieht sich hier auf Anselm und seine Schüler.
Aber zwischen dem Begriff „Genugtuung“ und dem der „Gerechtigkeitsordnung“ liegen Welten! Ich fasse das Kreuzesgeschehen auch nicht als Genugtuung, als Besänftigung eines zornigen Gottes auf, so à la Moloch: Gib Tod, unschuldige Opfer rein (do) und erhalte Vergebung raus (des). Vergebung an sich wird nicht mit der Währung „Tod“ bezahlt! Das ist ein Sühneverständnis, welches zu kritisieren ist. Und es wirft erhebliche Fragen zum Charakter Gottes auf!
Dennoch lässt sich schlüssig begründen, wieso Gott den Tod seines Sohns als Sühne/Ausgleich aufgrund einer Gerechtigkeitsordnung benötigt – nämlich als Erlösung von dem mich verurteilenden Gesetz.
Das Gesetz ist zwar Gottes Gesetz, aber dennoch von der Person zu unterscheiden. Es ist wie in einem Reich mit einem König, der zusätzlich noch ein Gesetz erlassen hat, dass alle Sünder in seinem Reich des Todes sterben müssen. Jetzt sind in meinem Verhältnis zu Gott nicht nur meine Tatsünde das Problem – die mir Gott auf meine Bitte auch vergeben könnte – sondern das mich verurteilende Gesetz ist ein Problem.
Nun bucht Gott bei Jesu Kreuz sämtliche Schuld der Welt auf die Person Jesus und infolge dessen muss er sterben, weil er ja formal zur Sünde gemacht wird. Dem Gesetz und seinen Forderungen wird also vollständig Genüge getan. Es gibt aufgrund des Gesetzes nichts mehr zu verurteilen.
Das betrifft mich: Paulus in Gal. 3,13 Christus hat uns losgekauft vom Fluch des Gesetzes, indem er zum Fluch wurde für uns.
Das betrifft den Ankläger: Ihm wird die Waffe des Todes aus der Hand geschlagen. Hebr. 2,14: Um durch den Tod den ausser Wirksamkeit zu setzen, der die Macht über den Tod besitzt, das ist der Teufel.
Und das betrifft den Sohn selbst: Er hat unsere Verbindlichkeiten aus diesem Gesetz quasi vom Vater abgekauft. Er ist jetzt der, der über Tote und Lebende Herr ist. Wenn er ins Leben rufen will, dann kann niemand mehr ein Veto einlegen.
Die Befreiung vom Gesetz wird m . E. mit der Währung „Tod“ bezahlt. Das ändert den Blick auf den Charakter Gottes erheblich!
Vieles, was in dem Vortrag zur Sühne gesagt wurde findet sich so in dem Buch „Das Kreuz mit dem Kreuz“ von Reiner Knieling. Es lohnt sich wirklich das Buch zu lesen, da es eine gut begründete Sühnetheologie entfaltet, die aber teils sehr von den bekannten Vorstellungen zur Sühne zu unterscheiden ist.
Danke für den Hinweis. Es gibt auch eine Predigt von Knieling im Web, auf dem seine wichtigsten Thesen zu finden sind. Hierin lehnt er ab, dass Jesus mit seinem Tod irgend etwas bezahlt hat:
„Jesus musste nicht bezahlen, damit Gott gnädig sein konnte. Jesus hat nicht mit dem Tod die Rechnung für unsere Schulden bezahlt, damit der liebe Gott anschließend nicht mehr böse sein muss.“
Mit der Moloch-ähnlichen Logik, wonach Vergebung an sich mit der Währung „Tod“ – auch noch eines Unschuldigen(!) – bezahlt wird, haben ja viele ihre Schwierigkeiten. Ich auch.
Ich behaupte nun, dass das Erlösungsgeschehen beschrieben werden kann, _ohne_ dass man den Sühnegedanken uminterpretieren und damit faktisch aufgeben muss und _ohne_ dass man die Logik „Vergebung gegen Tod“ benötigt!
Im klassischen Sühnetodverständnis wird durch den Tod Jesu, die Schuld der ganzen Welt vernichtet. Und der Sohn darf auch wieder auferstehen, weil er ja eigentlich unschuldig ist. Es folgt der obigen kritisierten Logik.
Wenn man das Sühnegeschehen allerdings unter dem Aspekt betrachtet, dass hier dem Gesetz Genüge getan wird (nicht persönliche Genugtuung aus niedrigen Motiven), dann stellen sich die Verhältnisse ganz anders dar:
Dann hat Jesus im Totenreich immer noch alle Schuld der Welt auf sich, weil ja nicht der Tod an sich es macht, dass Gott vergibt. Und jetzt muss Gott der Vater ihm die ganze Schuld der Welt bedingungslos erlassen, damit er ihn wieder annehmen und auferwecken kann. Das war gar nicht selbstverständlich!
Vgl. Hebr 5,7 Und er hat in den Tagen seines Fleisches Gebet und Flehen mit starkem Geschrei und Tränen geopfert zu dem, der ihm von dem Tode konnte aushelfen; und ist auch erhört, darum dass er Gott in Ehren hatte.
Vor Beginn der Neuschöpfung in der Auferstehung Jesu vergibt Gott also die Sünden der ganzen Welt bedingungslos!
Sühne wird nicht uminterpretiert, sondern durch Exegese erst richtig verstanden. Das ist ein entscheidender Unterschied.
Der Ansicht, dass sich die Isrealiten mit den Tieren identifizieren sollten, stimme ich zu. Aus dem von Prof. Zimmer dargelegten Sühneverständnis kann ich leider nicht erkennen, dass Jesus etwas für mich getan hätte. Also etwas, das mit meiner Person zusammenhängt, meine Schuld wegträgt zum Beispiel.
Zimmer und Till sollen sich privat treffen, gemeinsam ein Bier trinken und lieber miteinander als übereinander reden.
Natürlich wäre es interessant gewesen beide zu hören. Aber nicht deswegen, weil ich Siggi die besseren Argumente zutraue und er meine Sicht der Dinge gut vertreten würde. Und schon gar nicht um Till und die Konservativen davon zu überzeugen, dass sie im Unrecht sind. Genauso wenig, damit Till sich für seine Sorgen und Kritik rechtfertigen muss. Sondern darum, weil es nicht um die beiden Personen und ihre Haltungen geht, sondern um Beziehung, um den selben Sinn – um Jesus (den nicht zerteilten Christus)! Hier sehe ich beide in der Verantwortung und umso mehr ich hier lese, wie sich jeder versucht zu positionieren oder irgendwo einzuordnen, desto stärker entsteht für mich der Eindruck, dass es um Parteisucht und Rechthaberei geht – nicht heilsam und nicht erbaulich!
Auch ich finde, dass konservativ Denkende oft so wirken, als ob sie nur sich selbst als wahre Christen sehen und die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen.
Doch verhalten wir uns nicht manchmal genauso, wenn wir uns mit unseren Erkenntnissen und unseren Horizonterweiterungen als die geistig reiferen und reflektierteren Menschen sehen und damit (bei aller Toleranz) den Zugang zur eigentlichen Wahrheit (zumindest unterschwellig) für uns in Anspruch nehmen?
Ich vermute, dass wir viel zu oft „Rechthaben“ mit „Wahrheit“ verwechseln!
Und dabei entsteht folgendes Problem: „Rechthaben“ führt dazu, dass Zimmer und Till sich voneinander entfernen, dass sie nicht unterscheiden, sondern trennen. Trennung führt dazu, dass sie sich nicht an einen Tisch setzen und und nicht gemeinsam das Abendmahl zu sich nehmen…
„Wahrheit“ hingegen führt nicht dazu, dass sich Zimmer und Till entfernen. Wahrheit verbindet! Wahrheit würde Trennung in Verbindung wandeln! Daher bin ich mir sicher, dass Wahrheit nicht dem einen oder dem anderen Theologen gehört, sondern beim Blick auf Jesus zu finden ist!
Beim Blick auf Jesus, bzw. beim Blick auf die Wahrheit, entsteht also Verbindung, welche die Till und Zimmer an einen gemeinsamen Tisch bringen. Ob sie dort ein Bier trinken oder direkt Abendmahl feiern würden, das kann ich nicht beurteilen, aber sie würden sicherlich über Unterschiede reden und nicht Trennung produzieren!
Daher denke ich, dass im „Rechthaben“ nichts geistliches zu finden ist – nichts was einen Menschen voran bringt, nichts Erbauliches. Und bei aller Wertschätzung für Diskussion und Auseinandersetzung, empfehle ich uns deshalb allen sehr, dass wir uns immer einer Sache bewusst sind:
Rechthaben ist etwas für wenige – Wahrheit hingegen ist für alle da!!
Rechthaberei kommt vom Menschen, Wahrheit aber kommt von Gott!
Liebe(r) Chris,
ich sehe das auch so. Aus meiner Sicht ist das eine Gratwanderung.
Meine Einstellung ist folgende: Dies und jenes habe ich in meinem Leben als wahr erkannt, es hat sich bewahrheitet, es trägt mich, fördert meine Beziehung zu Gott, anderen Menschen und mir selbst und ist mir ein Halt in schweren Zeiten. Ich habe erlebt, dass sich mein Glaube verändert hat, dass ich im Glauben gereift bin und es mir gut tut, gelernt zu haben, mich selbst zu reflektieren. Und das wünsche ich auch anderen. Damit erhebe ich keine Absolutheitsanspruch und verteufle auch nicht andere Leute, die diese Sichtweise nicht haben.
Ich habe aber mehrfach erlebt (und früher selbst so gedacht), dass Christen sagen: Dies und jenes IST die absolute Wahrheit, ich habe sie erkannt und am Ende werden wir ja sehen, wer Recht hatte (denn das ist es, worauf es ankommt im Glauben: am Ende auf der richtigen Seite zu stehen)! Alle, die über Gott nicht so denken, wie ich, folgen nicht der Wahrheit, sondern menschengemachten Theologien, sind verführt und hängen teuflischen Irrlehrern an.
Bei so einer Einstellung wird mir unwohl und ich kann sie nicht unterstützen (und es fällt mir auch schwer, sie so stehen zu lassen).
@Katja
Hallo Katja,
ich kann deine Gedanken gut nachvollziehen.
Christen werden ja leider gerne auch mal so wahrgenommen, dass sie keine anderen Meinungen akzeptieren würden und sich selbstherrlich, mahnend und mit erhobenem Zeigefinger um die Einhaltung von Gesetzen und Moral sorgen. Und dass sie vielleicht dabei sogar noch hoffen, dass Gott alle anderen bestraft und in die Hölle wirft oder so…
Dass Christen teilweise pauschal so wahrgenommen werden, das bereitet mir Sorgen. Das Bild, das wir Gläubigen abgeben – das finde ich oft erschreckend! Das scheint nicht sehr nah an der Wahrheit, nicht sehr nah an Christus dran zu sein!
Daher mache ich mir auch weniger Gedanken über die Unterschiedlichen Sichtweisen von Gläubigen Menschen. Dafür wird es einen Grund geben, das scheint irgendwie sogar von Gott so gewollt zu sein.
Daher verstehe ich die Wahrheit nicht als die Summe von Erkenntnis, weshalb sie auch nicht als Macht-, Angst- oder Druckmittel eingesetzt werden kann. Wahrheit hat auch nichts mit Rechthaben zu tun. Wahrheit ist in Jesus – nicht in uns und unseren Erkenntnissen.
Sonst würde die Welt in uns die Wahrheit erkennen und das tut sie – wenn wir ehrlich sind – meistens nicht!
Der Begriff der Wahrheit ist aber leider auch sehr behaftet. Ich verstehe was du meinst und meine auch man sollte Dinge nebeneinander stehen lassen und sich mal auf Christus besinnen. Das ist aber leider ehrlich gesagt leichter gesagt als getan und zweitens beanspruchen ja eben gewisse Christen „die Wahrheit“ für sich, indem sie sagen :“Was wir sagen kommt ja von Gott also ist es die Wahrheit“. Auch in vielen frommen Floskeln gibt es oft diesen Begriff. Ich glaube dass die Wahrheit sich uns oft entzieht wie es auch Gott tut. Ein solches Bierchentreffen halte ich trotzdem für möglich, vielleicht aber besser ohne dass man am Ende zu „der Erkenntnis“ kommen muss 🙂
@Christian
Das hast du wunderbar geschrieben!
Dass Menschen Wahrheit für sich in Anspruch nehmen, das erleben wir ja ständig. Und doch hat jeder nur so viel Wahrheit, wie Jesus in ihm sichtbar ist. Das ist meistens nicht so arg viel, sodass keiner behaupten kann, dass er die gesamte Wahrheit erfasst hätte. Bzw. kann das jeder behaupten, aber es stimmt halt nur in dem Maße, in dem Jesus sichtbar in ihm wird…
So sehe ich das jedenfalls und das gilt auch für meine Aussage: Es steckt nur so viel Wahrheit drin, wie Jesus drin steckt!
Auch ich würde gerne mehr über die Historisch kritische Auslegung ectr. erfahren.
Ich schließe mich dem Wunsch an , einen Talk über dieses Thema mal zu machen!!
SZ beklagt sich zu Recht über pauschale Urteile., aber er pauschaliert selber, indem er immer wieder von „den“ bibeltreuen Ausbildungsstätten spricht. Welche Hochschule/Seminar/Bibelschule meint er?
Das würde mich auch mal interessieren. Selbst in der Konferenz bibeltreuen Ausbildungsstätten gibt es ja eine erhebliche Bandbreite.
Hallo Jürgen,
ich verstehe Deine Bedenken. Pauschalbegriffe und -urteile helfen nicht. Andererseits muss man ja erstmal Begriffe benutzen, um ein Phänomen zu beschreiben, das auch ich von außen wahrnehme, wenn ich als „Post-Liberale“ Diskussionen führe wie mit Markus Till hier nach seinem Hossa-Talk (und das meine ich nicht negativ über Markus als Person).
Konkret ist es halt leider so, dass Zimmer sich gegen einen gewissen Kreis von Leuten wehrt, den man leicht ausmachen kann, wenn man z.B. die Namen anschaut, denen Markus Till am Ende seines Artikels dankt. Die betreiben fast alle selber einen Blog und haben Worthaus unisono seit langem zum Feindbild erkoren. Kann man alles leicht selber recherchieren, deshalb nenne ich hier keine Namen. Es geht ja auch nicht ums Persönliche, aber man muss halt auch darauf hinweisen, dass es bestimmte Personen oder Personenkreise sind.
Und genau das war auch Zimmers Problem in dem Talk: Niemanden persönlich angreifen, aber deutlich machen, dass es da Aktivisten gibt, die untereinander vernetzt sind und sich auf ihn eingeschossen haben. Die kämpfen ja auch in ihren eigenen Reihen, weil viele aus der „Konferenz bibeltreuer Ausbildungsstätten“ aus dem traditionellen Rahmen ausbrechen. Und Schuld haben halt die Emergenten, Post-Evangelikale wie die Hossas und eben Worthaus, weil sie die Rechtgläubigen verführen. (Ich lese den einen oder anderen Blog ab und zu, um mich auf dem Laufenden zu halten, was so manche Geschwister so verbreiten.)
Eine dieser Personen ist Professor an einer solchen bibeltreuen Ausbildungsstätte. Klar sind nicht alle diese Ausbildungsstätten gleich, ist doch klar. Das sollte man aber nicht als Totschlagargument verwenden, denn es gibt schon welche bzw. vielleicht auch eher Akteure an einzelnen Ausbildungsstätten (?), die den „bibeltreuen Geist“ beschwören. Woran man den meiner Meinung nach erkennen kann, schreibe ich lieber oben zum Thema „sola scriptura“, zumal Du das ja ohnehin selber weißt. 🙂
Markus Till hat in seinem Talk selber von den bibeltreuen Ausbildungsstätten gesprochen, die man zulassen solle für Pfarrer der Landeskirche, woraufhin sich ein längerer Disput zwischen ihm und mir entspann, warum das für mich als Landeskirchlerin vollkommen inakzeptabel ist. Egal, um welche Ausbildungsstätte es konkret im einzelnen geht. (Da habe ich ihm dann u.a. gesagt, dass das , was er unter „liberal“ versteht, wohl eher kulturprotestantisch ist @Andy Krumm. Ob und warum das von mir pauschal war oder nicht, wäre nochmal ein anderes Thema 😉 ).
Und das alles muss man eben mal halbwegs allgemeinverträglich aussprechen, denke ich, auch wenn es erstmal pauschal klingen mag und auch wenn Zimmers Ausdrucksweise manchmal nicht förderlich ist. Ehrlicherweise kommt man mit freundlicheren Worten bei manchen aber auch nicht viel weiter (Erfahrung von den erwähnten Blogs, wo der Ton von bibeltreuer Seite auch mal ganz schnell kippen kann…)
Liebe Grüße
Ina
Fehlende Bildung, Kontrollsucht und Angst sind bei der Thematik eindeutig das Problem.
Interessant wären hier auch die Vorträge von Gerald Hüther. Er ist ein renommierter Hirnforscher, der auf youtube zu finden ist
Kurze Anmerkung dazu: Gerald Hüther vertritt viele sehr spannende Thesen und ist ein toller Redner. Sein Renommee in der Fachwelt machte mich allerdings bei näherem Hinsehen stutzig.
Die Probleme bei den ganzen Anfeindungen scheint Angst und Kontrollsucht zu sein. Dazu passen die Vorträge des renomierten Gehirnforschers Gerald Hüther auf youtube.
Hinzu kommen Missverständnisse durch zu wenig Bildung.
Sehe ich ähnlich. Und ein extremes Sicherheitsbedürfnis kommt auch dazu.
Aber es ist nicht so, dass alle Evangelikalen ungebildet sind!!! Das kann man einfach pauschal nicht sagen. In meiner früheren Gemeinde gibt es viele akademisch gebildete Leute – ich glaube, das Hauptproblem liegt darin, dass man vermittelt bekommt, dass das, was man hört, das einzig Wahre ist und man nicht davon abweichen darf (wegen Hölle usw). Und dann informiert man sich zwar, aber halt nur im evangelikalen Rahmen, weil das ja der „richtige“ ist.
Ich habe manchmal den Verdacht, dass die ganze Problematik der Evangelikalen mit Siggi und Worthaus nicht unbedingt die Theologie ist, sondern in erster Linie, dass sich Evangelikale in ihrem Intellekt angegriffen fühlen und Worte wie „dumm“ oder „ballaballa“ zu hören bekommen. Da geht es gar nicht um biblische Wahrheit, sondern um persönliche Befindlichkeit und das Verletztsein dadurch, dass man sich von anderen intellektuell herabgestuft sieht.
Wir müssen eine neue Kultur authentischer Begegnungen entwickeln damit wir alle davon profitieren und uns wargenommen fühlen. Die hirarchische Strukturen unsrer Gesellschaft sind dabei sehr hinderlich. Da diese überall aufzufinden sind und wir uns oft für Anpassung oder Abgrenzung entscheiden sind diese Begegnung noch schwierig.
Meine Außenwahrnehmung ist, dass Siggi Zimmer sich (zu) sehr auf seine Referententätigkeit konzentriert. Einige Effekte, die sein öffentliches Auftreten unter der Marke „Worthaus“ außerhalb einer Hochschule im Internet erzeugt, scheinen ihm nicht bewusst zu sein oder gewesen zu sein. Für die Außendarstellung von Worthaus im Internet trägt er nach eigenem Bekunden nicht die Verantwortung. Das war möglicherweise nicht jedem Zuhörer bekannt. Wer vor ein paar Monaten den Menüpunkt „Fakten“ bei worthaus.org aufrief, fand auch nicht viele Fakten zu den Zuständigkeiten. Meiner Meinung nach stand zumindest bis Frühjahr 2018 (im „Internet Archive“ mit der „Wayback Machine“ nachvollziehbar) fast nichts zu diesem Thema im Netz. Das mag zu vielen Missverständnissen beigetragen haben. Zum Binnenverhältnis der Referenten untereinander und zu Auswahlkriterien der Vortragenden war (mir) bislang (auch) nichts bekannt. Die Referenten stammen alle aus dem Hochschulbetrieb. Sie gehen möglicherweise von Standards aus, die an Hochschulen nicht erklärt werden müssen, außerhalb aber schon! Man muss offenbar erklären, dass man normalerweise eine wissenschaftliche Veranstaltung nicht mit glattgebügelten und harmonisierten Meinungen gestaltet, wenn man das Ziel hat, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Ein vorheriger Austausch und der Abgleich von Inhalten ist unüblich. Normal ist auch, dass sich auf wissenschaftlichen Fachtagungen nicht alle Redner persönlich kennen. Diese Prinzipien wurden – so scheint es mir – auf Worthaus übertragen, aber nicht allgemeinverständlich in der Öffentlichkeit kommuniziert.
Ich fürchte, dieses wissenschaftliche Verständnis kann man weder in der Gesellschaft noch in der christlichen Subkultur voraussetzen. Es geht in den Medien, in Blogs, in Talkshows und in so mancher Gemeindeveranstaltung nicht um das gemeinsame Nachdenken in aller gedanklichen Freiheit. Meinungsbildungsprozesse werden abgekürzt, um zügig zu eindeutigen und „richtigen“ Positionen zu kommen und eine Gruppenidentität zu finden. Am wichtigsten scheint mir heute zu sein, auf jeden Fall auf der „richtigen“ Seite zu stehen. Das nennen manche dann „Haltung zeigen“ (oder auf fromm: „Bekenntnis ablegen“). Klare Positionierungen werden eingefordert, sobald Aussagen vom Schwarz-Weiß-Schema abweichen. Es ist schnell die Rede davon, man müsse „den Anfängen wehren“ um das Böse zu verhindern. Angstkulissen sind auf allen Ebenen des Lebens präsent und alle paar Wochen werden neue Weltuntergangsszenarien verkündet. Es fällt doch irgendwie auf, dass bei allen kontroversen Themen innerhalb der Gesellschaft in der von mir skizzierten Art argumentiert wird. Mitten drin befinden sich die Nachfolger von Jesus, von denen manche paradoxerweise meinen, sie stünden irgendwie außerhalb der Gesellschaft, und verhalten sich genauso.
Ich stimme Siggi Zimmer vollkommen zu, wenn er sagt: „Wir müssen lernen zu unterscheiden anstatt zu trennen.“ Darin liegt für mich der Schlüssel zur Lösung vieler Konflikte.
genau so! top geschrieben!
Deine Ausführungen zur „Angstkulisse“ finde ich sehr richtig. Genau das ist auch mein Eindruck. Zum ersten Teil kann ich nur sagen dass man das nicht überbewerten darf. Worthaus wird von 3 Herren geleitet die ich zum Teil auch bei den Aufnahmen angetroffen habe. Das Siegfried Zimmer mehr Verantwortung zugesprochen wird als er eigentlich hat ist ja nicht sein Fehler und dass Worthaus als Verein die Vorträge verantwortet wird ziemlich schnell klar wenn man ins Impressum schaut. Dazu braucht man keine Erläuterungen und keine Rechtfertigung Zimmers. Die Redner Struktur ist im übrigen ziemlich unerheblich für das Gesamtprojekt 🙂
Hier noch ein Gedanke zum Thema „Theologie mit oder ohne Studium“.
Ist die Sache nicht eigentlich eher simpel?
Ich versuche mal folgende Analogie; Jede(r) darf Klavier spielen. Wenn sich jmd. ein Instrument kauft, kann sie damit machen, was sie will, spielen, was sie schön findet, was Spaß macht etc. – Niemand kann sagen „du machst das falsch. MAN muss das aber so und so machen“. Ob unser Klavierliebhaber viele Anhänger findet? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Fakt ist aber, dass das Spielen eines Instrumentes durchaus eine Kunst ist, in der man sich entwickeln kann, die man unter Anleitung studieren kann, um dann deutlich mehr Potenzial zu entfalten, als es im Alleingang geht. Ich MUSS diesen Weg nicht gehen, aber ich KANN. Und dazu muss ich mir erstens eingestehen, dass es Leute gibt, die das besser können als ich und zweitens jemanden suchen, von dem ich (eine Zeit lang) lerne. Auch auf dieser Ebene gibt es nicht klarerweise DEN richtigen Weg und DEN richtigen Lehrer, aber es gibt eben doch eine gewisse Professionalisierung, die sich in einem langen, gesellschaftlichen Prozess herausgebildet hat und von der ich profitieren kann, aber nicht muss.
Warum kann man das Bibel-Verstehen nicht genauso als eine Kunst betrachten (jetzt „Kunst“ im Sinne von „techné“, also quasi Handwerk, Kompetenz etc.), die von Anleitung und Professionalisierung profitieren kann? Jedem steht frei, die Bibel nach Gusto zu lesen und damit glücklich zu bleiben, aber auf der anderen Seite gibt es nun mal einen Erkenntnisprozess, der sich in gewissem Grade bewährt hat und von dem ich auch profitieren kann. Beides gegeneinander auszuspielen, ergibt keinen Sinn. Aber wenn ich mir mit dem, was ich da mache (in die Bibel hineinlese bzw. auf dem Klavier spiele), gesellschaftlich Gehör verschaffen will, muss ich damit rechnen, dass ich auch an den bereits etablierten Maßstäben der Professionalisierung gemessen werden kann.
Jetzt hab ich mich doch komplizierter ausgedrückt als ursprünglich geplant – hoffe aber, es ist klar, was ich meine?
Lieber Florian,
ich finde den Vergleich super. Sehe mich gerade als Grundschülerin in der Musikschule neben meiner alten, strengen Klavierlehrerin sitzen und mich mit Notenlesen abquälen 😉
Ich würde noch ergänzen, dass es auch beim Lernen eines Instrumentes viel ausmacht, ob man Talent hat und von Musik begeistert ist (auf die Bibel übertragen wäre das dann der heilige Geist). Und ob der/die LehrerIn das hat. Man kann noch so perfekt alles runterspielen, aber wenn die Leidenschaft und der Esprit fehlt, kann man damit kaum einen Zuhörer gewinnen. Talent und Leidenschaft kann man nicht „machen“, das hat man entweder oder halt nicht oder bekommt es vielleicht erst im Laufe der Zeit. Und die Leidenschaft kann auch sehr von dem/der LehrerIn abhängen…- es gibt Leute, die können Leidenschaft bei anderen wecken, aber manche LehrerInnen schaffen es auch, Leidenschaft mit ihrer Art, die Musik zu vermitteln oder Stücke zu interpretieren, wieder zu verschütten.
Das noch von mir dazu.
Katja
Uuund: man könnte sogar unterschiedliche Musikstile mit verschiedenen Glaubensstilen und Bibelauslegungen vergleichen: der eine liebt Bach, bei dem alles seine Ordnung hat, der andere ist ein abgefahrener Free-Jazzer, wieder ein anderer ist eher in der Romantik zu Hause, mancher liebt Pop oder Rock usw. Auch wenn ich bestimmte Stile nicht mag und sie irgendwie schräg finde, muss das noch lange nicht heißen, dass sie „falsch“ sind, solange nicht ein bestimmter Mensch, der diese Stilrichtung geprägt hat „vergöttert“ wird (oder eine Stilrichtung selbst absolut gesetzt wird). Gefährlich würde es dann, wenn jemand, der bei einem Free-Jazzer gelernt hat, behauptet, dass wäre die einzig möglich Art, Musik zu machen. Oder wenn jemand behauptet, nur Bach hätte „richtige“ Musik gemacht, weil er unter seine Werke „soli deo gloria“ geschrieben hat…
Könnt ihr Thomas Breuer nicht auch mal einladen.
Das wollte ich schon länger mal fragen. Weil sowohl ihr beide (Jay und Gofi), wie auch Markus Till nicht mit allen seinen Vorträgen einverstanden wart (bezogen auf den Inhalt). Von den Worthausvorträgen gehören diese ja auch zu den Polemischen. Vielleicht gibt es aber auch eine ganze Menge Leute, die gerade seinen Vorträgen viel abgewinnen konnten.
Wäre auf jeden Fall cool ihn bei euch zu sehen
Gruß Lukas
Wir sind tatsächlich mit Herrn Breuer im Gespräch… 🙂
Wollte ich eigentlich schon nach dem Talk mit Markus Till vorschlagen. Hatte ich irgendwie versäumt, aber auf euch scheint ja verlass zu sein 🙂 🙂
Liebe Katja, lieber Florian,
Toll Danke ???
Katja, Florian einfach toll
daaanke……
@ Frau Auge
Super formuliert! Genau so sehe ich das Thema auch!!!
<3
Ich bin übrigens ganz froh darüber, dass Siggi Zimmer kein kühler Intellektueller ist, dem Kritik einfach am A…. vorbei geht, sondern ein sensibler und emotionaler Mensch ist , der seine Arbeit mit Hirn UND Herz macht. Da drückt er sich schon mal etwas zu drastisch aus („Balla-balla“), ist aber gesprächsbereit und sieht auch immer das Positive im Anderen. Für mich ein Vorbild, weil er authentisch ist und auch seine Schwächen zugibt (und sich so angreifbar macht). Zumindest habe ich ihn in seinen Vorträgen und hier so erlebt.
Eine sehr gute Folge! Ich habe die Auseinandersetzung Till / Zimmer interessiert mitverfolgt. Sicher hat Siegfried Zimmer einen großen Teil der Kritik an seiner Person selbst verursacht durch manche überspitzte Aussage, durch seine Polemik und durch Pauschalisierungen gegenüber evangelikaler Glaubensüberzeugung und -praxis. Markus Till, den ich im Hossa – Talk als durchaus symphatisch und reflektiert erlebt habe, begibt sich als Nicht – Theologe allerdings auf recht dünnes Eis, und so empfinde ich seine Einlassungen letztlich als wenig hilfreich. Trotzdem konnte ich den Talk mit ihm genießen und fand es mutig von ihm, sich der Kontroverse zu stellen. Euren Talk mit Siggi Zimmer fand ich erhellend. Er konnte einiges von dem, was ihm vorgeworfen wird, gut und recht überzeugend klarstellen. Ich habe ihn im September in der Friedenskirche in Stuttgart getroffen, als ich an dem im Talk erwähnten Gottesdienst teilnehmen konnte. Siggi ist ein alter Weggefährte von uns Bremern, eine ganze Reihe der älteren Geschwister können sich noch gut an ihn erinnern, als er vor Jahrzehnten in Aktionen unserer Gemeinden mitgearbeitet und an einer unserer christlichen Privatschulen gelehrt hat… Vielen Dank für Euren wertvollen Podcast! Ich freue mich (ich hoffe, es terminlich hinzukriegen) auf Worpswede im Dezember! Uli Schulte (Pastor im BFP)
Nur ein Feedback.. ich möchte mal dazwischenwerfen, wie Diskussionen von christlichen Lehrern bei mir ankommen, wenn sie zu heftig geführt werden: Es ist für mich erst interessant, wird aber mit der Zeit ANSTRENGEND, wie sich Christen dann in ein Thema reingraben können, bei dem es letztlich darum geht: Hat X recht, oder Y. Die Argumente beginnen sich im Kreis zu drehen.
Wenn in einer Gemeinde das Thema: Die anderen sind doof, oder gefährlich zu groß wird, dann verliert man schon schnell 1.einen Mitmenschen und 2. den „Teil“ von Gott, mit dem man seinen Alltag leben könnte, aus den Augen. Hab ich ganz negativ gemerkt, als die „Demo für Alle“ -Fraktion eine gute Gemeinde eine Zeit lang fast dominiert hat….. da war nichts mehr mit „Komm, so wie du bist“ obwohl wir das Lied trotzdem gesungen haben. Man hätte schlauer mal jemand eingeladen, der „kein weißer, heterosexueller Mann“ ist, und ihm einfach nur zum Erkenntnisgewinn zugehört.
Ich fände es für die ganze Christenheit (und eine ziemlich notleidende Welt, die oft nicht viel von Gott weiß) echt einen Gewinn, sich ganz stark bewusst zu machen, dass wir NIE hunderprozentig die selbe Erkenntnis, und auch nicht die gleichen Schwerpunkte haben werden. Dass wir ohnehin nebeneinander existieren, ob es uns passt oder nicht. Die Konservativen, die Progressiven, die Mystiker., die Wohlstandsfreaks und die Asketen…. Wir könnten also die Diskussionen darauf begrenzen, dass jeder seine Meinung vertreten hat. Dass jeder mal an die Wand läuft und ein Gottesbild immer nur eine Momentaufnahme ist.
Dass das ok ist, und dass wir hoffentlich sowieso alle „in der Lehre“ sind. Brauchen wir auch nicht zu sein, damit wir ein paar wichtige Dinge hier tun können. Die praktischen Aspekte von SZ, wie man eine Sprache und Formate findet, mit Nichtchristen zu sprechen …. oder auch Christen, ein geistliches Zuhause schaffen kann.. wie man sich in der Welt einbringen könnte…… oder auch die Aussagen von Thorsten Dietz übers eigene Weiterglauben. Warum ist das viel weniger der Rede wert, als „Welche groben Fehler macht die andere Fraktion,“. Das mag seine Berechtigung haben, wenn es um missbräuchliche Tendenzen geht. Und das beste dagegen, ist Menschen zu helfen, dass sie dieses „Erst wenn ich recht hab, bin ich glaubensmäßig auf der sicheren Seite“ zu überwinden. Erst dann kann die Diskussion unverbissener geführt werden und vielleicht auch zwischendurch mal auf die Seite gelegt werden…..
Ich will jetzt keinem über den Mund fahren, (hoffe, es kam nicht so rüber) es kann ja jeder diskutieren über was er will, aber trotzdem will ich sagen…. Hey, bitte im Alltag nicht die Praxis und das Gemeinsame vergessen. Das wär mein Wunsch an christliche Leiter. Begrenzt es einfach ein bisschen…..
Wie gesagt, nur mein Beitrag, was es bei mir persönlich auslöst, wenn es das Übergewicht bekommt.
LG, die Elbenfrau
Liebe Hossas,
hier ein paar meiner Gedanken zu diesem Talk:
Ich mag es, wenn Siggi so deftig wird und den Leuten, die mir viele Jahre lang den Glauben an Gott mit ihrer rechthaberischen Art vergällt haben, eins auf die Mütze haut! Das ist Balsam für die verwundete Seele, der eingeredet wurde, dass sie nicht gut genug ist, an Gott zu glauben!
Glücklicherweise werden wir ja auch nicht mehr als Ketzer verbrannt und dürfen selbst entscheiden, was und wem wir glauben, jedenfalls wenn wir alt genug sind und uns trauen, aus den engen Sichtweisen auszubrechen. Umso besser, wenn Worthaus und Hossa von den Kritikern in deren „Organen“ bekannt gemacht werden, dann werden potentielle „Aussteiger“ darauf aufmerksam gemacht und bekommen eine Idee, dass es auch noch Alternativen gibt. Mein Verdacht ist eh, dass es manchen auch neidisch macht, dass Worthaus und Hossa von so vielen Leuten gehört werden.
Der vielbeschworene Vorwurf, Worthaus gefährde die Einheit unter den Christen, ist ja auch dermaßen absurd, dass ich mir nicht mal vorstellen kann, dass die Beschwörer ihn selbst glauben, denn diese Einheit gibt es ja in Wirklichkeit gar nicht.
Am Ende zählt doch nur, was Gott „denkt“. Und nicht einmal Jesus hat es geschafft, die Frommen seiner Zeit durch die Bank weg zu überzeugen. Wie sollte es da heute gelingen? Ich denke Gott liebt uns alle: diejenigen, denen Sicherheit und Recht haben und Regeln so wichtig sind und die glauben, sie haben die Aufgabe, anderen ihren Glauben aufzuzwingen, und auch die, die sich die Freiheit nehmen, selber zu bestimmen, was ihnen glaubwürdig erscheint und was nicht. Um mit Siggi zu sprechen: Jubilate!
PARTEISUCHT UND RECHTHABEREI
Leute, ich lese hier viele saugute Beiträge und finde die Auseinandersetzung an sich echt spannend!
Ich verstehe aber auch diejenigen, die sich mit der Rechthaberei, die in dieser Debatte gerne auftaucht, schwer tun.
Umso mehr ich lese, wie arg sich Personen positionieren oder irgendwo einordnen, desto stärker entsteht für mich tatsächlich der Eindruck, dass es teilweise zu viel um Parteisucht und Rechthaberei geht.
Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, denke ich, dass im „Rechthaben“ nichts geistliches zu finden ist – nichts was einen Menschen voran bringt, nichts Erbauliches.
Die Rechthaberei zwischen Christen, bringe ich irgendwie häufig mit 1. Korinther in Verbindung. Mir ist schon klar, dass es nicht 1:1 passt und viele den Vergleich bestimmt bemängeln werden, daher wollte ich ihn zunächst auch nicht bringen.
Andererseits fand ich es jetzt zumindest gar nicht so verkehrt, diesen Impuls anzubringen, da er (wenn vielleicht auch nur ganz grob) thematisch schon auch in diese Diskussion passt (wie ich finde)!
(Warnung vor Parteisucht und falsch verstandener Weisheit)
1. Korinther 1,10 Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
11 Denn es ist mir durch die Hausgenossen der Chloë über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?
14 Ich danke Gott, dass ich niemand von euch getauft habe außer Krispus und Gajus,
15 damit nicht jemand sage, ihr seiet auf meinen Namen getauft worden.
16 Ich habe aber auch das Haus des Stephanas getauft; sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemand getauft habe.
17 Denn Christus hat mich nicht ausgesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu verkündigen: nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht werde.
18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
19 Denn es steht geschrieben: „Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.“
20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten.
22 Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen,
23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit;
24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.
26 Denn seht, eure Berufung, Brüder, dass es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind;
27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache.
28 Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache,
29 dass sich vor Gott kein Fleisch rühme.
30 Aus ihm aber kommt es, dass ihr in Christus Jesus seid, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung;
31 damit, wie geschrieben steht: „Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!“
Lieber Chris, ich bin natürlich auch gegen Rechthaberei, aber dieses mir wohl bekannte und oft von meinem Vater ins Feld gebrachte Zitat halte ich selbst für rechthaberisch. Der Umstand dass andere etwas als uncool (bzw. Torheit) empfinden, kann doch kein Argument dafür sein, dass etwas cool (bzw. göttliche Weisheit) ist. Ich würde gerne eine Zitat jenseits der „scriptura“ in den Raum stellen. Ein Vers aus dem unbedingt lesenswerten Gedicht „Selbstliebe“ von Charlie Chaplin (s. Google oder YouTube): „Als ich mich selbst zu lieben begann, ließ ich es sein, immer Recht haben zu wollen, und seitdem habe ich viel weniger geirrt. Heute habe ich entdeckt, dass ist wahre Mäßigung (wahre Bescheidenheit)“. Herzliche Grüße, Daniel
Lieber Daniel,
des eigenen Vaters Zitate als rechthaberisch zu empfinden, halte ich durchaus für nachvollziehbar! ?
Daher hoffe ich, dass du es nicht als eine Art Zurechtweisung gelesen hast. Wenn dein Vater in eben solchen Auseinandersetzungen den gleichen Gedanken hatte, ist dieser Impuls für dich vielleicht tatsächlich nicht hilfreich, da vorbelastet…
Tatsächlich glaube ich aber auch nicht, dass „der Umstand dass andere etwas als uncool (bzw. Torheit) empfinden“, ein Argument dafür ist, „dass etwas cool (bzw. göttliche Weisheit) ist“. Ich glaube aber schon, dass das was jeder einzelne für sich als Weisheit erkannt hat, nicht unbedingt auf andere übertragbar ist. Selbst wenn diese von Gott ist, wird sie mancher „uncool“ oder schlicht falsch finden. Daher kann es auch nicht darum gehen, dass alle die gleichen Erkenntnisse haben oder sogar messbar gemacht werden kann, welche Herangehensweise mehr Weisheit bedeutet. Es wird immer „cool“ und „uncool“ geben – in der Welt, aber auch unter Christen selbst. Der Impuls zielt für mich daher ganz stark auf die Frage, wie wir mit unserer Erkenntnis/Weisheit (gerade im Bezug auf andere) umgehen. Daher folgere ich daraus, dass es nicht darum geht, sich etwas auf die eigene Erkenntnis einzubilden. Wenn schon Glaube an sich nur durch den Heiligen Geist möglich ist, dann könnte es doch auch sein, dass dieser verschiedene Erkenntnisse in den Menschen („bewusst“) zulässt. Warum das so ist und wir oft so unterschiedliche Sichtweisenen entwickeln, das verstehe ich selbst nicht. Aber wenn der Geist der Warheit schon so beschreiben wird, dass er Menschen verschiedene Sprachen sprechen lässt – dann liegt es nicht so fern, dass er den Menschen auch verschiedene Erkenntnisse eröffnet. Das ist jetzt auch nur mein persönlicher Gedanke. Ich sehe jedenfalls bei Auseinandersetzungen dieser Art, dass verschiedene Parteien Erkenntnisse haben, die die anderen Parteien eben nicht haben (und andersrum). Das diese Tatsache zu Problemen führt, ist nur logisch. Dennoch sehe ich es auch so, dass wir uns schon alle auch irgendwie positionieren dürfen und verschiedene Herangehensweisen bevorzugen dürfen – es geht sicher nicht um Einheitsbrei! Aber wir sollten uns nicht so sehr damit befassen, diese Herangehensweise zu bewerten. Wenn wir alle den Geist der Unterscheidung in uns haben, dann dürfen wir uns auch selbst entscheiden, was sich für uns richtig anfühlt. Nur sollten wir nicht davon ausgehen, dass dies auf alle anderen übertragbar ist und ihnen die Freiheit lassen, die wir für uns in Anspruch nehmen.
Dabei geht es auch nicht um Beliebigkeit. Wo wir uns absolut sicher sind, dass es gegen Gott ist, da sollten wir durchaus mündig sein. Das sehe ich bei der Debatte um Till und Zimmer aber nicht gegeben. Daher finde ich kritischen Austausch auch gut (Unterscheidung, nicht Trennung)! Meine Empfindung ist nur diese, dass wir aus eigenen Erfahrungen und Erkenntnissen (positiv wie negativ) unsere Schlüsse ziehen (was so weit in Ordnung ist), gleichzeitig aber zu viel damit beschäftigt sind, diese auf andere Menschen übertragen zu wollen und diese dabei von etwas überzeugen wollen, was wir für uns als richtig erkannt haben. Und genau in diesem Eifer steckt viel drin, was definitiv nicht gut ist: Rechthaberei, Trennung, Ablehnung, Ausgrenzung, Spaltung…..
Wenn wir uns aber alle mehr „des Herrn rühmen“ würden und uns nicht so viel auf unsere eigene Erkenntnis und Weisheit einbilden würden – dann würde das ein anderes Ergebnis produzieren: Verbindung, Gemeinschaft, Beziehung, Unterscheidung…..
Mir geht es aber nicht darum – das möchte ich ganz deutlich hervorheben – uns allen vor Augen zu führen, dass die Auseinandersetzung an sich schlecht wäre! Ich wollte lediglich zum Nachdenken anregen! Auch hier soll jeder selbst entscheiden, ob er/sie sich darauf einlassen mag, es „cool“ oder „uncool“ findet oder es als rechthaberisch empfindet und nichts damit anfangen kann!
Vielen Dank für deine Gedanken. Ich stecke in diesen Überlegungen gerade fest, denn ich erlebe, dass es Menschen gibt, die sagen „Dies oder jenes ist gegen Gott und die Bibel“, was ich überhaupt nicht so sehe. Und es ist auch immer problematisch, mit dem Kriterium ranzugehen dass „es sich für mich richtig anfühlt“. Für manche christliche Väter fühlt es sich auch richtig an, ihre Kinder zu schlagen und ihre Frauen aus der Gemeindeleitung und Verkündigung auszuschließen, weil das ja biblisch ist. Und wenn ich dann sage, dass das gegen die Liebe ist und das oberste Gebot und dass Jesus einen ganz anderen Umgang mit Frauen und Kindern vorgelebt hat, sagen sie, dass ich vom „modernen gleichmacherischen Zeitgeist“ beeinflusst bin und dass Gott eben nicht uneingeschränkt lieb ist und es im Glauben um Gehorsam geht und darum, dass man durch Jesu Opfertod dem Zorn Gottes entgeht. Was soll ich dazu noch sagen???
Liebe Katja,
mit Extremisten umzugehen, ist natürlich auch echt eine Herausforderung! Da bringt Austausch jedenfalls auch nur etwas, wenn man die gegenseitige Sicht noch irgendwie akzeptieren kann. Aber wenn es sogar um Gewalt und derartige Dinge geht, dann kann ich da nicht viel Jesus in einer solchen Haltung erkennen. Da würde ich dann tatsächlich auch Grenzen sehen – bzw. ist dann die Frage ob man überhaupt noch an den gleichen Gott glaubt. Das ist dann ja eher so, wie wenn man sich mit einem Menschen einer anderen Religion bzw. Weltanschauung austauscht. Da kann man sich Mühe geben der anderen Person in Liebe zu begegnen, aber zu erwarten, dass man diese direkt bekehren und überzeugen wird, ist doch eher unrealistisch….
… und vor allem werden Bibelstellen wie diese gerne dafür hergenommen, um mit der Bibel zu „beweisen“, dass die Universitätstheologie nicht zu göttlicher Weisheit führt, sondern nur der kindliche Glaube, der nichts hinterfragt, und und dass es total gefährlich ist, wenn man sich wissenschaftlich bildet.
Dass sich in der theologischen Diskussion im frommen Bereich in der Art der Auseinandersetzung mit Ruhm bekleckert wird ist richtig, sollte sich ändern, das ist aber nicht das Entscheidende, sondern die Resultate.
Die fromme Szene hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv geändert und ist in ihrer theologischen Spannbreite viel weiter geworden, was logischerweise auch zu mehr Spannungen führt. (Zimmer hätte vor Jahrzehnten vieles auch nicht so gesagt wie er es heute tut). Als Resultat ist dabei eben zu beobachten dass Gemeindeverbände wie die Baptisten und die FeGs soweit auseinanderdriften, dass das einzige, was sie zu einen scheint nur noch die KdöR ist. Von einer emergenten Denkweise ausgehend mag das kein Problem, für Evangelikale, die ein geschlossenes Weltbild haben aber schon.
Dass man immer miteinander reden können sollten und vernünftig streiten ist keine Frage. Es ist aber schon sinnvoll, wenn es um sehr grundlegende Fragen geht, den Disenz einfach zu akzeptieren und auch weitere Folgen wie organisatorische Änderungen. Das ist de facto doch schon so, dass wenige Emergente bei Bibel und Bekenntnis mitlesen und sich wenige Bibeltreue für Hossa Talk interessieren
Ich denke, man muß sich da einfach ehrlich machen und akzeptieren für was jeder steht. Gleichmacherei
hilft nix. Aus meiner Sicht kann bei klaren Positionen und auch organisatorischen Abgrenzungen der Respekt vor dem anderen zunehmen. Dass die EAD und viele Gemeindeverbände mit aller Gewalt versuchen ihren jeweiligen Laden zusammenzuhalten erschliesst sich mir überhaupt nicht.
Vielleicht gibt es ja irgendwann Hossa Talk Gemeinden 🙂
Wahrscheinlich ist unser Podcastzweiteiler zum Vortrag „Die Sache mit der Schlange“ hier von Prof. Dr. Zimmer noch nicht mit einbezogen worden, wir waren nicht so publik. Wir halten ihn trotzdem für empfehlenswert, da er auf wissenschaftlicher Ebene arbeitet. Vielleicht interessiert’s Euch ja.
http://lutherischeslaermen.de/podcast/kartenhaus-warum-die-schlange-spricht-analyse-des-worthausvortrags-die-sache-mit-der-schlange-teil-1/
Beste Grüße!
Ich sehe manches von SZ auch kritisch, aber ganz ehrlich, das ist kleinliche Erbsenzählerei. Du möchtest Beispiele für SZ Aussagen? Ich habe nur mal kurz in RGG geschaut und habe ein Teil seiner Informationen gefunden. Aber in einem Vortrag ist halt kein Platz für gesprochene Fußnoten. Aber ich bin mir sicher, er könnte dir auf Nachfrage sogen, woher sämtliche Informationen stammen.
Lieber R.M.
man kann ein oder zwei Texte mindestens immer benennen. Man muss doch gar nicht ins Detail gehen. Und die Rezeptionsgruppe, die man annimmt, sollte man zeitlich und örtlich schon um einiges klarer abgrenzen, das dauert auch Sekunden. Aber hör ruhig auch noch weiter, ist ja nicht der einzige Punkt.
Ich habe es mir komplett angehört und es wird m.E. nicht besser. Verstehst du denn was damit zum Ausdruck gebracht werden soll, das die Schlange nicht mechanisch tötet? Wenn du dann gagen argumentierst, dass die Schlange sehr wohl mechanisch tötet, weil sie ja mit ihren Zähnen zubeißen muss hast du glaube ich den Gedankengang nicht nachvollzogen.
Und dass Jesus viel vom Satan / Teufel gesprochen hat stellt doch niemand in Abrede. Die Frage ist aber, wo und wie das Motiv der Schlange noch auftaucht oder verarbeitet wird. So etwas nennt sich Motivanalyse und zählt zu den exegetischen Arbeitsschritten. Und da findet sich eben innerbiblisch sehr wenig wo Schlange und Teufel in einen Kontext gesetzt werden. Erst in der Offenbarung und dann später bei Irenäus.
Wenn dir Quellenangaben fehlen, dann kann ich deine Kritik verstehen, aber da muss ich dir auch sagen, das vieles, was SZ in seinen Vortragen sagt in theologischen Standardwerken zu finden ist. Das ist ja kein Geheimwissen, was nur ihm zugänglich ist.
Lieber Rev. Mole, ich hatte leider bisher noch keine Zeit zu antworten, ist aber noch geplant. Danke, dass Du Dir Zeit genommen hast. Nur zur Information an alle: der Link funktioniert derzeit leider nicht, da wir gestern vom Vorstand des Worthaus e.V. wegen Urheberrechtsverletzung (durch die Zitate) angewiesen worden sind, die Zitate zu löschen. Daher sind die Folgen derzeit nicht verfügbar. Wir haben im Sinne des von beiden Seiten ja vertretenen wissenschaftlichen Ideals um eine Erlaubnis zur Wiederveröffentlichung angefragt und warten noch auf Rückmeldung.
Reverend Mole, hey. Hier der erste Teil der Antwort. Haben gleich mal einen Beitrag draus gemacht um erstmal Ersatz für den Pod zu schaffen.
http://lutherischeslaermen.de/2018/10/12/ueber-das-wissenschaftliche-ideal-und-den-vortrag-die-sache-mit-der-schlange-bei-worthaus-teil-1/
Schade, dass der Talk nicht mit Teilnahme von Hr. Till zustandegekommen ist. Eine verpasste Chance, Missverständnisse auszuräumen und die Diskussion zu versachlichen und damit voranzubringen. Dabei geht es um viel mehr als persönliche Befindlichkeiten. Die Einladung von Hr. Zimmer steht …., Hr. Till, seien Sie bitte so gut: geben Sie sich einen Ruck und nehmen Sie an!
Hi Katja , ich kann Deine Schwierigkeiten so gut nachvollziehen, mir geht es nicht viel anders, bin sehr oft in der gleichen Situation, bist also nicht alleine. Ich möchte mir einfach treu bleiben, das wünsche ich Dir auch
Danke! Und weil ich so begeistert davon bin und er thematisch gut reinpasst, hier ein herzliches „please-watch“ für Thorsten Dietz‘ Worthaus-Vortrag über Bonhoeffers Ethik: https://worthaus.org/worthausmedien/dietrich-bonhoeffer-ethische-verantwortung-7-12-1/
Katja
Hey Katja danke für den tipp zum neuen Worthaus Vortrag. Den höre ich mir heute auf der Fahrt im Auto an 🙂
Ich habe ein anderes Problem und wollte mal eure Hossa Meinung hören. Die Frage kam hier schonmal auf, es geht um den freundlichen Umgang und Aufzeigen dass es noch anderes gibt, für Leute die ein bisschen in ihrer Blase stecken. Im SMD an meiner Uni gibt es einige Fans eines bestimmten Youtube Kanals und ich habe so meine Probleme so sachlich zu diskutieren wie es einige hier in den Kommentaren tun. Ihr macht das wirklich gut, ich hab zuletzt einige Talks gehört und fand es sehr befreiend wie man auch mit für mich als progressiven Christ „schwierigen Positionen“ (z. B. Ketzertalk, Markus Till) am Ende auf ein Recht freundschaftliches Ergebnis der Wertschätzung kommt.
Hier ist der Link, die ersten 3 Videos reichen schon: https://youtu.be/DypDz_deOho
Die Videos sind so gegensätzlich und gewollt schwarz weiß, dass mir übel wird. Meine Kommilitonen findens jedoch klasse und ich weiß nicht ob ich nicht einfach gehen sollte oder wenigstens mich outen sollte, dass mir das nicht so passt. Der crosstalk scheint auch ein größeres Projekt werden zu wollen, ich sage nicht dass man die beiden einladen sollte für einen talk, aber nach Siggi Zimmer ist das eben auch eine völlig andere Seite…
Leonie
Ich habe mir mal ein paar angehört und weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Ich finde es etwas oberflächlich, nicht auf den Punkt kommend und voll von Phrasen, die man andauernd im christlich-evangelikalen Kontext hört. Also alles in allem wenig horizonterweiternd. Was mir an Hossa-Talk halt so gefällt sind die Fragen die gestellt werden, auch wenn ich selber oft andere Antworten habe oder finde. Aber beim CrossTalk geht es glaube ich weniger um die Frage an sich, sondern darum eine Antwort die schon von vornherein besteht unters Volk zu bringen.
Hallo,
die zwei sind ja so unglaublich sympathisch. Der Inhalt ist alerdings so quer, dass ich es eher als Comedy empfinde.
Man kann keinen Kommilitonen keinen Vorwurf machen, da wir Christen nie gelernt haben Kritik äußern zu dürfen.
Habe einen ähnlichen Eindruck wie Reverend Mole und Simone.
Ich finde aber schon, dass man merkt, dass sie das wirklich ernst meinen und es ihnen total wichtig ist, nach Gottes Wort zu leben, „rein“ zu leben und „richtig“. Auch wenn sie, wie ich finde, bei „Äußerlichkeiten “ stehen bleiben. Und das bedeutet für sie eben auch, dass alles, was schon immer in der evangelikalen Welt so gelehrt wurde, auch beibehalten und wiederholt wird – natürlich ansprechend verpackt mit modernen Farben und Deko – und nem riesen Playmobil-Luther 😉
Ich würd das jetzt niemandem weiterempfehlen, aber wenn deine Kommilitonen sich damit wohlfühlen, warum nicht. Dürfen sie ja.
Allerdings darfst du auch den Mut haben, zu sagen, was du drüber denkst – gerade in der smd. Ich hab viel Positives aus meiner smd-Zeit mitgenommen, vor allem konnte ich offener für Anderes und Andere werden. Ich habe so viele liebe, austauschwillige Menschen dort kennengelernt, die beste Seelsorgerin ever und es war so mein erster Schritt „raus“. Ich hab gelernt, dass man mit Baptisten super Hauskreis machen kann und das gar keine so komischen Leute sind, auch wenn sie anders taufen 😉
Und vielleicht findet sich ja gerade dann, wenn du deine Meinung sagst, auch noch jemand, der einfach nie gelernt hat, Kritik äußern zu dürfen, und der das ähnlich sieht wie du…
Okay danke für die Ermutigung. Ich werde natürlich weiterhin meine Meinung sagen, allerdings war ich glaube ich schon zu forsch.. Als vorgestern zwei meinten ich hätte mich aber sehr versündigt als ich mit meinem Freund in den Urlaub gefahren bin und ich würde „der Welt“ näher stehen als Christus bin ich bisschen lauter geworden. Hat mir direkt leidgetan und ich weiß nichtmal genau was mit der „Welt“ gemeint war, deshalb muss ich wohl erstmal wieder gut Wetter machen 🙂 Vielleicht dass ich in meiner eigenen, sündigen Welt lebe. Die wahrscheinlich nicht… Hab Thorstens Vortrag gehört! Klasse!
Liebe Leonie,
Oh du Arme, das ist krass. Ich denke mir mittlerweile immer, wenn mir jemand so kommt: Wenn du mit einem Finger auf jemand anders zeigst, zeigen 4 Finger auf dich zurück (und das is voll biblisch 😉 Das meinte ich oben mit Äußerlichkeiten. Vielleicht gibts ja auch eine youtube-Folge von denen, in der es darum geht, wie es denn im Herzen aussieht und dass es darauf letztlich ankommt. Beim Drüberschauen hab ich bisher nur Titel gesehen, bei denen es eher um Du-darfst-das-nicht-und-das-auch-nicht-und-das-ist-total-weltlich ging. ich habe den Eindruck, dass es genau um das geht, was in Mt 15,1-20 beschrieben wird. Nur dass es halt nicht mehr ums Händewaschen und Essen geht, sondern um Urlaub mit dem Freund, Disco und WG-Partys.
Ich hab früher auch nix mitgemacht von „der Welt“. Und hab niemanden damit für den Glauben gewonnen. Da kommt niemand, der sagt: „Mensch, du bist so anders, woran liegt das, lass mal hören…“ Ich war einfach nur raus und ein Sonderling und ich finde, das ist nun wirklich kein „Salz und Licht“ für die Welt (oder die Erde, wie sie wollen). Wie soll ich denn Gottes Liebe an den Mann und die Frau bringen, wenn ich NICHTS in ihrem Erfahrungshorizont mit ihnen teile (außer die Schulbank oder den Unihörsaal oder das Büro)?? Ich war ja nie dabei, aber ich glaube nicht, dass jede Party eine Orgie ist. Ich bin jetzt nicht so der feierwütige Typ, aber wenn es solche unter Christen gibt, warum sollen sie dann nicht da hin gehen? Und wenns ne Orgie ist, können sie ja heimgehen und sagen, dass sie’s kacke finden.
Ja, ich denke auch, dass sie es ernst meinen. Die Art und Weise ist ja ansprechend und sicher denken sie auch, dass das fortschrittlich sei.
Allerdings denkt mein Pastor auch, dass es fortschrittlich sei zu predigen, dass man Sex in der Ehe ausleben darf und soll und nicht nur zum Kindermachen da sei. Gleichzeitig redet er aber denjenigen Mitgliedern ins Gewissen, die unverheiratet zusammenwohnen, denn das sei keine Privatsache und man wolle sich da eindeutig positionieren. Man müsse sich öffentlich durch eine Trauung erst zueinander bekennen. In der Predigt begründet er es mit der Bibel, kann aber keine einzige eindeutige Bibelstelle dazu liefern nur, dass das damals schon immer so war. Und obwohl er weis, dass bei uns einige die schon geschieden sind sitzen. Das war für mich richtiges Fremdschämen. Ich meinte zu meiner Nebensitzerin, dass man erstmal wieder jemand finden muss und dass das Problem doch viel größer sei. Komischerweise gibt er sich privat viel liberaler, nur in der Gemeinde müsse es seine Ordnung haben. Wo bleibt denn da die Authentizität?
Ich glaube nicht, dass es gut ankommt, wenn man in engen Kreisen seine Meinung sagt. Aber der ein oder andere, der das Gleiche denkt, fühlt sich nicht so alleine und falsch.
Und wieder mal hole ich einen Thread aus der „Versenkung“ hervor,
sorry.
😉
Da er hier erwähnt wurde:
Der YT- Kanal „Crosstalk“ findet das offizielle Wohlwollen vom „Netzwerk Bibel und Bekenntnis“ und Ulrich Parzany himself gibt dafür wohl auch seinen „Daumen hoch“.
https://www.bibelundbekenntnis.de/allgemein/wir-empfehlen-jungen-christen-crosspaint-tv-und-crosstalk/
Das war mir bis eben ehrlich gesagt nicht bewusst, aber es wundert mich auch nicht wirklich.
Ich verfolge Crosstalk seit knapp einem Jahr und bin geteilter Meinung, wobei ich dem meisten dort eher nicht zustimmen würde zum gegenwärtigen Zeitpunkt.
Die dortige Einstellung zum Thema „Sexualität“ ist ultra- konservativ, es wird nicht nur außerehelicher GV rigide abgelehnt, sondern auch Selbstbefriedigung.
Man legt dort, wie mir scheint, auch immer wieder wert darauf, Gott als „strafend“ und die Hölle als „ewige Qual“ darzustellen…
Über das Thema „Fußball“ ist mir folgende Aussage sinngemäß in Erinnerung geblieben:
Fußball selber spielen als körperliche Ertüchtigung ist okay, (regelmäßig) Fußball im TV gucken nicht unbedingt…
Beim Thema „moderne Musik“ scheint man sich halbwegs liberal zu geben, zum Thema „Frauenordination“ hat man sich wohl noch nicht eindeutig positioniert, aber wenn man sich die Kommentare mal querliest, wird von der „Stammkundschaft“ wohl schon erwartet, dass man die bibeltreue Paulus- Linie aus 1.Tim 2,12 sowie 1. Kor 14, 34 fährt…
Hierbei bin ich ja mal gespannt, denn meines Wissens ist Parzany in dieser Hinsicht erstaunlicherweise nicht ganz so „buchstabentreu“ und nimmt da einen breiteren Handlungsspielraum an…
Hallo Leonie,
bin sprachlos und erschuettert, unglaublich
Mir fehlen die Worte…..
Aber ein stueckweit normal bei manchen engen Christen….
Liebe Leonie, liebe Katja, lieber Matthias, fuck it and leave! Entschuldigt die direkte Sprache aber was soll denn noch passieren? Sicherheitshalber sucht euch vorher einen Coach/Berater (=Psychologe). Gerne könnt ihr mich auch persönlich kontaktieren (E-Mail-Adresse über Hossa-Talk?) Herzliche Grüße, Daniel
Hallo Hossa Team,
Ich finde es etwas befremdlich, das im ganzen Gespräch und auch der anmoderation nicht völlig klar gestellt wird das Herr Till durchaus sehr gerne zu einem gemeinsamen öffentlichen Gespräch bereit gewesen wäre! Allerdings unter der einfachen Vorraussetzung das wenigstens ein vorheriges kurzes kennenlernen (und beschnuppern) stattgefunden hätte….
Herr Zimmer hat allerdings auf diese Anfrage nicht einmal reagiert…..
Und nun muss ich im Talk von ihm hören, das Herr Till nicht gekommen ist sei bezeichnend und darüber solle sich jeder selbst seine Gedanken machen….. sehr befremdlich! Und spätestens hier hätte ich von euch erwartet, dass ihr den wahren Sachverhalt klarstellt! Das ganze hat für mich ein „Gschmäckle“ und diente einzig der Person Zimmer und nicht einem intellektuellem Austausch zweier verschiedener Positionen!
Wer Herrn Till kennt, weiß dass das versöhnliche Brückenbauen eine Herzensangelegenheit von ihm ist und nicht die erbitterte Verhärtung der Positionen!
Ich bitte um Klarstellung!
Vielen Dank
Wenn Herrn Till das Brückenbauen so sehr am Herzen liegt, dann frage ich mich, warum er Statements raushaut, wie die, dass Worthaus ein Spaltpilz sei und dass wenn die Kirche dieser falschen Theologie folgen würde, über kurz oder lang die Mitglieder wegbleiben würden.
Ich frage mich auch, warum Herr Till vor einem öffentlichen Gespräch Herrn Zimmer kennenlernen möchte, wo er doch überhaupt kein Problem hatte, Herrn Zimmer auch ohne Kennenlernen massiv in die Pfanne zu hauen und letztlich als Irrlehrer zu brandmarken, der die Christenheit verführt. Oder war das etwa alles nicht so gemeint…?
Hallo Reinhard,
was Du über Markus persönliche Qualitäten schreibst, kann ich nur unterstreichen.
Zur Klarstellung. Der Sachverhalt ist der, dass sich Siegfried Zimmer bei uns gemeldet hat und darum gebeten hat, dass wir Markus Till zu einem Gespräch mit ihm bei uns einladen. Die Einladung habe ich Markus übermittelt. Markus hat mir daraufhin geantwortet, dass er ohne ein privates Vortreffen mit Siegfried Zimmer nicht bereit zu solch einem Gespräch sei. Das fanden wir schade und haben uns dann eben alleine mit Siegfried Zimmer getroffen. Ich sehe jetzt nicht, dass ich ein solches privates Vortreffen mit den Beiden hätte organisieren können oder sollen. Das hätte Markus dann schon selbst in die Hand nehmen müssen. Hat er aber anscheinend nicht getan. Kann ihn ja auch niemand dazu zwingen. Gleichzeitig kann ich aber auch Siegfried Zimmer verstehen, der sich wieder und wieder öffentlich von Markus unter Namensnennung kritisiert sieht, diesen dann zum Dialog/ Disput einlädt (was Markus im Vorfeld seiner Veröffentlichungen über Siegfried Zimmer meines Wissens nie getan hat) und darauf eine Abfuhr erhält, dass er das schwach von Markus findet und das in dem Gespräch mit uns auch so benennt. Wie gesagt, es ist ja nun nicht so, dass Markus ihn bisher öffentlich mit Samthandschuhen angefasst hätte.
Wie dem auch sei, ich hätte lieber ein Gespräch mit den Beiden geführt und habe Markus im Vorfeld versichert, dass wir die Hossa-Rolle dabei strikt als eine moderierende sehen würden (das geht an alle, die hier ein Vier gegen Eins beschworen haben). Und ich denke, dass wir uns auch im tatsächlich geführten Talk nicht zu etwas Anderem haben hinreißen lassen.
Worin das „Geschmäckle“ in dem ganzen Vorgehen liegt, sehe ich nicht. Auch nicht, womit sich Siegfried Zimmer „befremdlich“ verhalten hätte.
Aber die Einladung von Siegfried Zimmer, mit Markus ein Bier trinken zu gehen, ist ja nun öffentlich ausgesprochen. Das wäre doch die Chance, dass sich die Beiden im Privaten beschnuppern und über ihre Unterschiede miteinander sprechen. Ich fände es toll, wenn es zu solch einem Treffen käme.
LG,
der Jay
„Markus hat mir daraufhin geantwortet, dass er ohne ein privates Vortreffen mit Siegfried Zimmer nicht bereit zu solch einem Gespräch sei“
Moment, habt ihr das in dem Talk so gesagt? Wenn ich mich richtig erinnere, habt ihr nur gesagt, Markus wolle nicht. Die entscheidende Information, die das ganze in ein anderes Licht rückt, hat gefehlt. Das wegzulassen finde ich schon ziemlich krass.
Sorry, das stimmt so nicht. Da wurde keine entscheidende Information weggelassen. Ich habe es im Talk so gesagt, wie es war (Min 14,06 – 14,25)! Hör’s Dir noch mal an.
Aber ich kann ja auch nix dafür, dass Markus Bedingungen nennt und sich dann nicht darum kümmert, diese möglich zu machen. Wie gesagt, Siegfried Zimmer wollte mit ihm sprechen und nicht über ihn. Markus hat das von vornherein andersrum gemacht und hat dann das Gesprächs-Angebot von Siegfried Zimmer ausgeschlagen – da kann man doch verstehen, dass das Siegfried Zimmer ärgert.
LG,
der Jay
Ok, sorry, dann hab ich das überhört bzw vergessen.
Hallo Reinhard, das ist so, wie du es darstellst, nicht richtig. Markus hat in seiner Email an uns geschrieben, dass er sich ein Treffen mit Siggi Zimmer bei uns im Talk nicht vorstellen könne, es sei denn, es wäre zunächst möglich, sich vorher zu treffen und auszusprechen. Ob und unter welchen Bedingungen dann ein Treffen stattfinden könne oder nicht, könne er dann und erst dann entscheiden. Dass Markus grundsätzlich zu einer Begegnung bei Hossa Talk bereit gewesen ist und dass ein Treffen im Vorhinein dafür seine einzige Bedingung gewesen ist, ist zumindest nicht das, was er an uns geschrieben hat.
Hallo Gofi,
Ich check deinen letzten Satz nicht (Dass Markus grundsätzlich…). Ich dachte, Markus‘ einzige Bedingung für oben Talk war eben ein Treffen… Sorry, vllt hab ich auch grad nen Knoten im Hirn. Danke für die Auflösung!
Katja
Ein Treffen war, laut seiner Email, die Bedingung dafür, dass er es überhaupt in Erwägung zieht zu kommen. Vielleicht hätte er sich dann für ein Treffen entschieden, vielleicht aber auch nicht.
Danke für die Erklärung 🙂
Danke Katja fuer den Tipp Worthaus -Torsten-Bonhoeffer , habs angehoert super!!!
Leoni , die 3 kurze Talks Hab ich jetzt auch gehoert , Danke fuer den Tipp echt krass??
Daniel wie meinst das denn!!
Lieber Matthias, nochmals sorry für die Wortwahl. Mir ging es nur darum, dass ihr alle von einengenden Strukturen etc. berichtet habt, worunter ihr auch leidet bzw. gelitten habt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass sich das niemand bieten lassen muss und dass aus meiner Sicht die Trennung von solchen Gemeinden der einzige Ausweg ist. Niemand muss unfrei sein und jeder kann sein Glück selbst beeinflussen, idealerweise durch einen spirituellen Weg aber m.E. nicht in solchen Gemeinden. Das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Also nichts für ungut für die direkte Ansprache, die zwar auch dem Wein geschuldet war aber auch aus Mitgefühl einen Anstoß geben sollte. Herzliche Grüße, Daniel
Ich habe heute nochmal mit den beiden sprechen wollen gebe es jetzt aber auf. Vielleicht ist die SMD auch nichts für mich. Es hieß dann Urlaub bedeutet zusammen leben/schlafen also Unzucht. Ich solle mal genau in die Bibel schauen denn dort steht es ja „glasklar“. Als ich gesagt habe ich finde nicht alles so klar, (im Sinne es gibt da auch ne andere Auslegungsmöglichkeit) ist das so verstanden worden, dass sie dachten ich verstehe den Wortlaut der Übersetzung nicht. Deshalb kam dann die Definition Unzucht mit den üblichen Bibelstellen: Umtrieb außerhalb der Ehe. A.k.A. Sünde. Und wie gläubig mein Freund denn wäre? Hab gesagt ich hab mein Glaubensthermometer vergessen um es nachzumessen und bin verschwunden ?
Egal Leute, ich werde hier nicht weiter rumheulen, weil ich weiß, dass es einigen anderen auch so ergangen ist. Ich bin auch nicht großartig getroffen, bin mittlerweile recht abgehärtet, muss aber sagen dass ich da keinen Bock mehr auf Dialog habe. Denn danke aber lesen kann ich auch. Wenn man nicht weiter drüber nachdenken muss, bin ich raus. Mein neuer Hauskreis ist dafür umso besser, mit neuen hossa fans 🙂
Guten Abend euch allen 🙂
Liebe Hossa-Freunde, bitte seht es mir nach, dass ich dieses Mal von einer öffentlichen Diskussion in diesem Forum absehen möchte. Wen es interessiert: Ich habe heute einen Artikel veröffentlicht, der zwar keine direkte Auseinandersetzung mit den einzelnen Sachinhalten dieses Talks ist (an dieser inhaltlichen Debatte bleibe ich natürlich auch weiter dran), der aber trotzdem auch einiges aufgreift, was hier angesprochen wurde (und so vielleicht auch manche Fragen beantworten kann) und grundsätzlich darstellt, warum ich es so wertvoll finde, dass wir über diese Themen miteinander sprechen (http://blog.aigg.de/?p=4380). Gerne dürft ihr mir natürlich auch persönlich schreiben, wenn ihr Kritik oder Fragen habt (info@aigg.de). Ich freue mich, von euch zu hören! Ganz herzliche Grüße, Euer Markus
Schön 🙂 Nur schade, dass es nicht im direkten Dialog möglich ist…
Hallo Markus,
kannst du vielleicht mal etwas konkreter werden in dem was du in deinem Artikel schreibst? Du zeichnest ein Bild, in dem jetzt „endlich“ wieder mit der Bibel in der Hand Theologie betrieben wird. (Sehe ich doch richtig, oder?) Aber worauf beziehst du dich? Wenn ich in mein Bücherregal schaue und mal einige der Theologien der vergangenen Jahrzehnte in die Hand nehme ist das Bild einheitlich: Ob Schnelle, Hahn, Goppelt, Weber…. Jedes Werk strotzt nur so vor Bibelbezug. Ich war erstaunt, als ich nach meiner Ausbildung an einer evangelikalen Bibelschule im Rahmen meines weiteren Studiums auch Werke aus der Universitätstheologie lesen musste, wie sehr diese Theologen sich auf die Bibel beziehen. Also erkläre mir doch bitte, wo Theologie, Glaube, etc. ohne Bibelbezug betrieben wird??? Auch in meiner Zeit in der Landeskirche habe ich diesen Bezug immer gesehen, wenn auch nicht in der Art und Weise, wie ich ihn jetzt in meiner freikirchlichen Zeit selber praktiziere. Aber dann ist es ja eher einer Frage des „wie“ als eines des „ob“.
Du schreibst: „Gerade die kirchliche Theologie ist oft ein Meister darin, an den alten Begriffen festzuhalten, obwohl der Inhalt inzwischen ein völlig anderer ist.“ Ist das denn schlimm? Theologie ist Wissenschaft und der menschliche Verstand ist nicht frei vom Irrtum. Wenn also durch theologische Forschung Begriffe wie zum Beispiel „Sühne“ besser verstanden werden können profitieren wir Christen doch davon, da wir mit unserer Erkenntnis einen besseren Blick auf das Herz Gottes und sein Handeln bekommen können. Begriffen eine neues Bedeutungssprektrum zuzuweisen ist doch also nicht grundsätzlich falsch, oder etwa doch?
Und dann deine Fragen am Ende, z.B. enthält die Bibel Gottes Wort oder ist sie es? Wer konkret vertritt diese Auffassung? Wenn ich z. B. in der Dogmatik von Joest/Lübke nachlese sehe ich, dass gerade gegen diese Sichtweise argumentiert wird, da wir kein Kriterium haben, nachdem wir Teile der Schrift als Gottes Wort disqualifizieren könnten. Auch für Barth war die ganze Schrift Gottes Wort, nicht „sofern“, sonder „weil“ sie Christus treibt. Also welche Personen, Strömungen, etc. meist du genau?
Sicherlich treffen deine Punkte auf bestimmte Situationen zu, keine Frage, aber ganz Allgemein habe ich ein ganz anderes, wesentlich komplexeres Bild von der christlichen Theologie. Es entspricht zwar nicht alles meinen Sichtweisen, aber das Bild ist nicht so schlecht, wie es immer dargestellt wird.
Liebe Grüße
Dazu noch von mir:
Ich habe allgemein den Eindruck, dass in evangelikalen Kreisen Feindbilder aufgebaut werden von „liberalen Theologen“, die „sich von der Bibel entfernen“ und die auf alles übertragen wird, was irgendwie mit der Universität zu tun hat – und die der Realität überhaupt nicht entsprechen. Nur, damit man einen Feind hat und „die anderen“ irgendwohin einordnen kann und sich selbst als „wahre, der Bibel treue Christen“ darstellen kann. Selbstdefinition über die Abgrenzung zu anderen sozusagen.
Als ich den ersten Worthaus-Vortrag von Siegfried Zimmer gehört habe (ich glaube, es war der über die Geburtsgeschichte Jesu), habe ich nach über 25 Jahren evangelikaler Prägung das erste Mal gedacht: Wow – da legt jemand einen Bibeltext aus! Und er bezieht sich wörtlich auf den Text! Er nimmt mich mit hinein in den Text und geht ihn Stück für Stück durch! So etwas hatte ich bisher noch nie erlebt. Bisher kannte ich unter „Bibelarbeit“ nur, dass bestehende Thesen in die Bibeltexte hineingetragen wurden. Ich finde es ehrlich gesagt mehr als unfair, dass man Theologen grundsätzlich unterstellt, sie würden ohne Bibel Theologie betreiben und sich vom Wort Gottes entfernen.
Hallo Markus,
schön, dass es dir so wichtig ist im Gespräch zu bleiben. Da zu diesem Siggi und du anscheinend doch auch bereit seid, dürfte diesem ja nichts mehr im Wege stehen. Probiere es einfach nochmal mit einer Anfrage. Es war sicher nur ein Hoppala, dass deine Mail unterging.
Ich finde, dass es bei deinem aufrichtigen Wunsch über den Inhalt der Bibel zu diskutieren und deine Hoffnung, dass dies zu einem Aufbruch führe, nicht nur darum gehen sollte, dass unterschiedliche und eingefleischte Bibelinterpreten neu um die Wahrheit ringen, sondern dass Menschen neu durch Gottes Liebe begeistert werden. Wenn man am Ende sich immer darauf einigen könnte, dass die Liebe das Wichtigste sei und sich keiner durch daraus resultierenden Predigten erniedrigt und bevormundet fühlt oder gar ausgeschlossen wird, könnten die Diskussionen vielleicht wirklich produktiv sein.
Eins möchte ich zu deinen Bericht noch anmerken: Wenn du es gut findest, dass es ein rein evangelikales Studium gibt, weil diese nicht theologie studieren, gibt es aber auch keine neuen frischen Erkenntnisse. Und das ist auch der Grund warum dann in den Gemeinden überall nur die gleichen “Floskeln“ gepredigt werden, die den Horizont nur noch wenig erheitern bzw. erweitern.
Vielen lieben dank Daniel ???
Darf man den Unzucht nur deuten , als Sex vor der Ehe bzw unverheiratet in Urlaub gehen??
Das scheint mir sehr duenn…. ist das wirklich die einzige Deutung bzw im Urtext von Paulus so gemeint??
Unzucht, also porneia ist im NT außerehelicher, oder im Sinne der Autoren verstandener widernatürlicher Geschlechtsverkehr. So beschreibt es das Theologische Wörterbuch zum Neuen Testament.
Danke Jay,
Auch wenn ich es leicht differenzierter sehe als du.
@ Peter
Tja, das ist die krux von verschiedenen lagern ….
Herr Till kritisiert eine veröffentlichte Meinung natürlich mit Quellenangabe und nun wird das trennendste getan was es gibt, es wird persönlich und von der sachebene abgerückt….
Schade, natürlich war alles gemeint wie benannt allerdings wurde nie eine Person diffamiert sondern bestimmte Aussagen kritisiert…
Schade, das tötet jeglichen Diskussionsansatz.
Was das benannte Brückenbauen erheblich erschwert.
Lg
Interessante Ansicht. Herr Till ballert aus allen Rohren, unterstellt Zimmer, dass er ein Irrlehrer und Verführer sei. Es wurden theologische Aussagen anderer Worthausreferenten auf Zimmer übertragen (obwohl er das gar nicht ao sieht).
Und auf die Antwort von Zimmer heißt es dann, er würde von der Sachebene abrücken und würde den Diskussionsansatz töten? Vielleicht sollten Sie sich mal fragen, ob da nicht im eigenen „Lager“ nicht ganz gewaltig ein blinder Fleck herrscht. Man kann schlecht andere als Verführer und Irrlehrer bezeichnen und dann so tun, als sei das nur eine nette theologische Diskussion mit einer Meinungsverschiedenheit.
Haha, nein Reinhard, ICH sehe es leicht differenzierter als Du (Immer einer mehr wie Du)!
Und sorry, Reinhard, was Du schreibst ist schlicht und ergreifend falsch. Siggi Zimmer hat zwei, drei Mal in dem Talk etwas gesagt, was man als persönlichen Angriff werten könnte (er hat Markus Schlampigkeit vorgeworfen, weil er selektiv zitieren und Zimmer Sachen vorwerfen würde, die Zimmer gar nicht gesagt habe, und dass sich Markus vor der Konfrontation drücken würde. Außerdem merkt man, wie sehr es Zimmer trifft, dass Markus mit ihm kein Abendmahl feiern will…). Ansonsten hat Zimmer auf die Hauptvorwürfe von Markus doch ziemlich sachlich geantwortet.
Im Gegenzug dazu hatte Markus vorher Zimmer der Irrlehre und der Spalterei bezichtigt und ausgedrückt, dass er ihn für so schlimm halten würde, dass er noch nicht mal das Abendmahl mit ihm feiern würde…
Also lass die Kirche mal bitte im Dorf, wenn es um persönliche Angriffe und Sachebenen geht. Da hat Markus nun wirklich nicht vorgemacht, wie man hilfreich agiert. Oder gar Brücken baut!!! Bitte lies noch mal den Worthausartikel von Markus und frage Dich dann, ob und wo das bitte schön irgendeine Brücke gebaut haben soll.
LG,
der Jay
Ich hab das auf dem Blog von Markus Till heute auch gelesen, wie er dazu Stellung nimmt, dass er nicht zum Talk kam.
Ich muß sagen, ich kann es verstehen und finde es ok . So konnte Siggi auch in Ruhe seine Positionen formulieren, das hätte vielleicht ansonsten überhaupt nicht funkioniert.
Menschlich liegen, wie man merkt schon auf beiden Seiten Verletzungen vor. Und Markus Till hat sich eingeladen, hatte einen ganzen Talk (war darauf persönlich besser vorbereitet, weil es ja auch seine Idee war). Dann hat sich Siggi Zimmer eingeladen und hatte auch einen ganzen Talk, wo er einerseits Dinge klargestellt hat, andererseits hat man ihm auch angemerkt, wie emotional er wegen diese, allgemeinen Streit evangelikal contra progressiv ist.
Die beiden wären wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig gekommen, weil menschlich zu starke Gefühle da sind. Man hat es gemerkt, weil Siggi trotz seiner guten Argumente es sich eine Zeitlang nicht verkneifen konnte, mehrmals seine Beliebtheit und Bekanntheit und dass er gemocht, geschätzt und verstanden wird, zu erwähnen.
So was macht man, wenn man persönlich getroffen ist. Markus Till übrigens hat auch diese Tendenzen in „seinem“ Talk mit euch, aber man merkt auch, er kam aus einer anderen Position, nicht als jemand, der persönlich angegriffen wurde, sondern aus einem fest etablierten HIntergrund, den Siggi als Wanderer zwischen zwei Welten einfach nicht hat. Die evangelikale Szene gibt durch ihr gemeinsames „Wir sind die wahren echten entschiedenen Christen“ wahrscheinlich schon sehr viel Halt, wenn man da rausgeht, ist man immer etwas unter Rechtfertigungsdruck…. das macht das Reden richtig schwer, das kenn ich auch. Immerzu versucht man doch den „wahren, echten…..“ klarzumachen, dass man auch wahr und echt und entschieden ist und sogar evangelisiert und wie in Siggis Fall damit sogar richtig Erfolg hat. Es tut ja auch richtig weh, dass man als „abgefallen“ oder „Spaltpilz“ bezeichnet wird, wenn man einfach nur seinem Gewissen folgt, und ehrlich ist. Eine schwierige „Familengeschichte“ ist das, die wahrscheinlich immer irgenwie mitspielt, trotz aller Sachlichkeit bei Themen… immerhin sind wir Menschen und das ist ok so.
Ich wünsche den Beiden, dass sie die Idee mit dem Bier (von Siggi) oder mit dem persönlichen E-Mail-Kontakt) von Markus, einfach so zwischen Bruder und Bruder, umsetzen können, und dann ist vielleicht als Abschluss ein gemeinsamer Hossa-Talk die Krönung und ein Zeichen für einen gemeinsamen, versöhnten Neuanfang.
Vielleicht sogar mit Abendmahl. Ich kanns mir vorstellen.
LG, die Elbenfrau
Ich glaube, es wäre eine Menge gewonnen wenn (manche) Evangelikale nicht so schnell andere als Spalter, Verführer und Irrlehrer brandmarken würden. Wenn sie einräumen würden, dass auch andere vielleicht recht haben könnten.
Wohin das führen kann, konnte man nur allzu gut an der Causa Michael Diener sehen. Als Vorsitzender der DEA hatte er gesagt, dass man Christen, die bezüglich Homosexualität eine andere Lesart vertreten (nämlich dass Homosexualität keine Sünde ist), akzeptieren und ihnen nicht den Glauben absprechen solle. Ergebnis: erbitterte Beschimpfungen, Diener ist mittlerweile sein Amt los, Parzany hat gar eine „Netzwerk Bibel und Bekenntnis“ gegründet, um über die Reinhaltung der „wahren Lehre“ zu wachen. Und alles nur, weil einer dafür geworben hat, andere Menschen mit ihrer Meinung nicht zu verurteilen.
Ich diskutiere gerne über theologische Fragen. Aber ich kann es nicht mehr leiden, dass mir sofort der Glaube abgesprochen wird, wenn ich bestimmte Themen nur hinterfrage. Die Arroganz und Ausgrenzung mancher Evangelikalen, die damit eine Menge Schaden anrichten, geht mir mittlerweile mächtig auf den Sack. Und deshalb bin ich auch froh um einen wie Siggi Zimmer, der diese Themen benennt und auch mal etwas derber aufs Korn nimmt.
Ich unterscheide zwischen „unterschiedlicher Erkenntnis“ und „Irrlehre“. Und bei der Bezeichnung Irrlehre bin ich auch sehr vorsichtig, weil das NT da auch sehr wage ist (Doketismus, Nikolaiten). Das meiste worum es geht ist einfach nur eine unterschiedliche Erkenntnis in den Glaubensfragen. Deshalb finde ich diese schweren verbalen Geschütze auch unangemessen. Mitunter sind es ja gerade diese Worte, die Spaltung und Uneinigkeit hervorrufen.
„Mitunter sind es ja gerade diese Worte, die Spaltung und Uneinigkeit hervorrufen.“
Eben.
@RM
nicht ‚mitunter‘ – GENAU diese Worte rufen Spaltungen und Uneinigkeit hervor.
Je mehr ich das Böse und die Irrlehren und Verführtheit bei anderen zu beobachten glaube, desto weniger bin ich fähig, das alles selbst bei mir zu sehen. Hierzu auch total interessant das neue Buch von Dr. Julia Shaw „Böse – Die Psychologie unserer Abgründe“, das ich mir sicher zulegen werde.
https://www.youtube.com/watch?v=-x_KC9j2idU
Wer den Teufel immerzu an die Wand malt, hat ihn halt auch im Haus…
Dazu passt auch gut ein Vortrag von Rudolf Westerheide, den mir vor ein paar Wochen eine ziemlich evangelikale 😉 Bekannte empfohlen hat:
https://www.erf.de/erf-plus/archiv/glaube-denken/die-geister-unterscheiden-und-pruefen-1-3/8309-178
In manchen Punkten ist er schwammig, vielleicht weil das Thema einfach so is 😉 aber gerade im zweiten Teil hab ich mir öfter mal „Oha!“ gedacht…
Da hab ich exakt die gleiche Meinung. Auch das Beispiel mit Michael Diener ist gut. Und so heftig das alles schon ist, Parzany kritisiert noch auf einem positiveren Niveau als die Leute die er in seine „Fortsetzungsgruppe“ berufen hat.
Lieber Markus Till schau dich doch auch mal in diesen Reihen um. Wenn du Brücken bauen willst, müsstest du ja sicher auch einmal die Kritikerrolle einnehmen können, um dann meinetwegen diese Kritik zu widerlegen. Das hat ein junger pfingstlicher Herr Zimmer auch geschafft. Den Leuten um ihn herum mal auf den Zahn gefühlt. Was leider niemals in 1000 Jahren passieren wird, ist dass du beispielsweise ein Mitglied aus „Bibel und Bekenntnis“ für deren Veröffenlichungen oder Aussagen öffentlich kritisierst. Da können sich alle so super sicher sein, dass sogar theologische Satire Seiten Scherz-Fake-Artikel rausbringen die sarkastisch behaupten, die Evagelikalen kritisieren sich untereinander… Diener ist tatsächlich das einzige Beispiel das ich kenne. Dabei bin ich ich mir sehr sicher, aus deinem Talk und deinen letzten Artikeln, dass du mit einigen nichtmal die Hälfte der Positionen abseits von „sola scriptura“ teilst. Diese teilst du ja wie sich herausgestellt hat auch mit S. Zimmer.
Eine Stellungnahme zu dem Kommuniqué , was du für das Netzwerk vertrittst, wäre übrigens auch ganz nett. Ich persönlich teile fast keinen Punkt davon. Zumindest nicht mehr, wenn genauer beschrieben wird, wie es im Netzwerk verstanden wird.
Das waren ein paar Überlegungen, die ich gerne in einem Markus vs. Siegfried – Bierchen-Talk hören würde. Cheers!
Ich möchte, nachdem ich einige Kommentare gelesen habe, auf einen Blog hinweisen, der vermittelnd zwischen den Gegensätzen sein könnte, und im Glauben weiterhilft.
Hier das Inhaltsverzeichnis:
https://manfredreichelt.wordpress.com/inhaltsverzeichnis/
Was für eine selbstgerechte Ausgeburt an Egoismus. Zimmer ist einfach der geilste Zimmer aller Zeiten.
Wer Balla Balla sagt, muss aushalten, dass ihn andere auch Balla Balla nennen.
Zimmer ist einfach einer, der sich gerne selber reden hört. Und dass die Moderatoren hier speicheleckend an seinen Lefzen hängt, macht dieses Gesaubel nicht besser.
Was für ein unfassbar geil differenzierter Kommentar! Wahnsinn! Man sollte Dich zum Papst wählen, Kollegah. Oder Dir den goldenen Parzany verleihen! Wow, wie gekonnt, ich verneige mich vor diesem Scharfsinn.
Nicht.
Und dass die Hossa-Jungs den Kommentar überhaupt freigeschalten haben, zeugt von ihrem Humor und ihrer Größe.
Also wenn du da eine Verbindung zu den Parzanisten siehst, kennst du die schlecht, die würden sich doch nie ohne dreimal geäußertes „aber in Christus bleibt xy mein Bruder“ zu Wort melden. Tut mir leid, dass ich deine Schubladen korrigieren muss, aber das waren die falschen.
So, und nun weiter im Text: wäre ich Papst, so würde ich mich nicht dazu wählen lassen. Vorerst aber verneige ich mich vor deiner aufrichtigen Humorlosigkeit. Mit sehr freundlichen Grüßen, dein Kollegah
Achso du hast nur nen Witz gemacht. Dachte schon der geistige Durchfall wäre ernst gemeint gewesen ??
Nun, auch aus harten Worten kann gelernt werden. Wobei das wohl nicht für jeden gilt, das haben Sie offensichtlich mit dem Zimmerchen gemeinsam.
Aber: Und vlt. ist das dann eine Lernerfahrung: Nicht jede Kritik an Zimmer kommt von Marzipanparzanis, es gibt auch Menschen, die weder Tarzanparzans noch die ums Zimmer tanzenden Hossarufer mögen.
So einen klugen und sachlichen Kommentar habe ich bei Hossa Talk noch nie gelesen. Ich würde mich freuen, wenn ichs auch nie wieder müsste :/
Habe mich heute gefragt, ob dieses ganze Labeling mit „evangelikal“, „liberal“, „konservativ“, usw. eigentlich außerhalb innerchristlicher Kreise irgendeine Rolle spielt. Es ist doch widersprüchlich, dass sich in einer individualistischen Welt jeder gerne mit bestimmten Etiketten (oder auch Marken) profilieren will, während gleichzeitig die Grenzen immer mehr verschwimmen. Wer außer den „Eingeweihten“ erkennt die Unterschiede zwischen Heavy Metal mit Progressive-Elementen und Power Metal mit Thrash-Einschlag? Und wen außer die Kenner interessieren die Unterschiede? Aber sobald diese Grenzen verschwimmen, beginnen sich die Gruppen an den Rändern zu verhärten. Die Kommunikation untereinander hört auf, man versteht den anderen nicht mehr und reklamiert für sich, dass man auf dem richtigen Weg ist. Ich will die Unterschiede damit nicht klein reden, ich glaube aber, dass wir langsam am Ziel vorbeischießen.
Wir Christen drehen uns manchmal schon sehr stark um uns selbst. Dabei geht es doch im Kern des Christentums um das Evangelium. Warum tun wir nichts dafür, unsere Kräfte zu bündeln und gemeinsam für das Evangelium einzustehen? Ich würde mich selbst als evangelikal einordnen und ja, ich stimme mit vielen liberalen Positionen nicht oder nur bedingt überein (auch wenn ich mich aktuell wieder dafür schäme, welche Politiker durch Evangelikale in Brasilien oder Amerika unterstützt werden). Aber sagt nicht schon Paulus „alles was ich weiß ist Christus und ihn gekreuzigt“? Das ist doch das zentrale Momentum und nicht die Frage, ob die Erde in 7 Tagen oder in mehreren Millionen Jahren entstanden ist oder ob das Johannes-Evangelium von Johannes oder doch von seinen Schülern verfasst wurde. Wovor haben wir eigentlich Angst in dieser Diskussion?
Ich werde mich bemühen, doch muss man zugeben, dass es der Herr, der „bei einem berühmten Professor Assistent war“, nicht leicht gemacht hat. Doch gleichwohl, fürchte dich nicht, meine Zeilen werden, vor Klugheit und Sachlichkeit strotzend, dir nicht Schaden.
Und weiter?
Don’t feed the troll, mehr fällt mir dazu nicht ein.
Die Kollegin
Ina <3 . Hast recht.
Hey Gofi,
vonwegen „wieder“ Evangelist werden – ich denke, du bist immer noch einer!
Nur anders als vorher : )
Zu dem Thema mit dem vorehelichen Geschlechtsverkehr gibt es ja einen Vortrag bei Worthaus – eben von Siegfried Zimmer:
https://worthaus.org/worthausmedien/christliche-sexualethik-der-unterschied-in-den-paarbeziehungen-zwischen-antiken-und-modernen-gesellschaften-5-8-1/
Alledings auch einen Faktencheck von Armin Baum, der mich entweder an der neutralen Herangehensweise oder am Hintergrundwissen von Zimmer zweifeln lässt:
https://www.weisses-kreuz.de/dynamo/files/user_uploads/mediathek/Weitere/WKExtra_Zimmer_Ehe.pdf
Wenn ich mir das Pamphlet so anschaue, zweifle ich an der neutralen Herangehensweise von Herrn Baum. Und auch daran, dass er bestimmte Punkte des Vortrags richtig verstanden hat.
Keine Ehe ist endgültig.
Und ja, sogar heutzutage geht die Jugend von 15-30Jahren ?
Schon komisch wieviel Aufwand betrieben wird um am Recht auf Sünde durch Unzucht festzuhalten.
Warum stecken die lieben Christen nicht lieber mehr Energie in Menschenfreundlichkeit und Feindesliebe. Wir können nur durch Erfahrungen gute Haltungen entwickeln, die gesunde und stabile Persönlichkeiten hervorbringen, welche dann Gottes Liebe weitergeben. Ideal wäre es dafür ein Gefühl der Verbundenheit zu entwickeln in aller Freiheit. Es liegt überhaupt in der Natur des Menschen Erfahrungen machen zu müssen. Von dürfen sind wir leider meist weit entfernt.
Frage an Jay und Gofi; In euren vorigen Talks sagt ihr ja, dass ihr euch eher zu den liberalen Christen zählt. Gilt das auch nach der engeren Fassung des Begriffs von Siegfried Zimmer (Auflösung solus christus etc.)?
Nein, nach dieser Definition wäre ich wohl kein Liberaler.
LG,
Der Jay
Lieber Peter, liebe Simone
das Ding von Baum ist kein Pamphlet und auch kein Plädoyeur für „kein Sex vor der Ehe“ sondern ein nüchterner Faktencheck bezüglich Zimmers Vortrag – und da schneidet der wortgewaltig und sehr überzeugend auftretende Siggi Zimmer einfach schlecht ab – und die Kritik von Baum, dass er gewisse Bibelstellen erst gar nicht erwähnt, die aber bei diesem Thema auf jeden Fall zu diskutieren sind zeigt in meinen Augen eine tendenziöse Herangehensweise und keine mit unverstelltem Blick!
Das sehe ich ähnlich.
Guckt mal z.B. hier:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/jugend-at/ch/8288a446599b38b1fd114f5984b3ad42/
Und natürlich gab es in der Antike das Wort „Familie“, nämlich das lateinische familia. Ohne das hätten wir heute gar nicht das deutsche Wort „Familie“. Vielleicht hab ich ihn da aber auch falsch verstanden…
Dieser Vortrag hat mich in puncto Fakten und „unversteller Blick“ jedenfalls nicht überzeugt.
Ich kann an dem Artikel von Markus Till nichts anstößiges finden. Er argumentiert sehr sachlich und fundiert. Und dass Namen in dem Artikel genannt werden ist m.E. doch ok. Schließlich geht Worthaus an die Öffentlichkeit und muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Warum Zimmer so emotional und überheblich reagiert kann ich nicht nachvollziehen. Zimmer teilt in seinen Vorträgen auch ordentlich und leider auch beleidigend aus. Und was soll ich als sogenannter „konservativer“ Christ dazu sagen? Einfach mal nichts, da ich meine festen Überzeugungen habe und über so manche Vorträge von Worthaus nur schmunzeln kann. Als Beispiel nenne ich mal den Vortrag zur Arche Noah von Zimmer. Ich denke nur, wenn Gott das Universum in seinen Händen hält, dann ist die Tiersammlung vor der Sindflut für Gott das kleinste Problem. Das mal am Rande.
Und wie hier schon Thread geschrieben wurde:
Es kommt das zurück was man rausbrüllt. Balla balla raus – Balla balla rein.
Ich finde es schon etwas traurig, dass das Zugpferd von Worthaus z.B. auf die „Grab war voll“ Frage mit solcher Unkenntnis antwortet und versucht sich da rauszuwinden. Und als Zugpferd trage ich auch eine Verantwortung gegenüber den Zuhörern. Die kann man dann nicht eben mal auf den Vorstand abschieben.
Was mir noch aufgefallen ist: Zimmer hatte einen wahnsinnigen Redeanteil. Kaum bis keine kritischen Nachfragen von den Moderatoren. Im Talk mit Markus sah das anders aus. Viele Unterbrechungen und Gegenwind. Neutralität sieht anders aus.
Aber trotzdem vielen Dank an Hossa. Ihr seid ein tolles Moderatorentrio! Und wenn hier in den Themen noch mehr Neutralität reinkommen würde, und die Themen auch öfters mal mit eher konservativen Christen diskutiert werden würde, dann wäre ich auch ein
noch regelmäßigerer Hörer.
Hallo Christof,
nur als kleine Anmerkung, der Talk von uns mit Markus Till hatte die unterschiedliche Herangehensweise/ Theologie von ihm und uns (Hossa Talk) zum Thema, der Talk mit Siegfried Zimmer dessen Antworten auf Markus Anfragen – da liegt es doch in der Natur der Sache, dass es im erstgenannten Talk zu mehr Gespräch kommt, als in diesem.
Und auch noch ein Satz zu „wie es in den Wald hineinruft, schallt es hinaus“. Ich verstehe immer gar nicht, dass ihr konservativen Christen euch so auf den Schlips getreten fühlt, wenn Siegfried Zimmer IRGENDWELCHE (konservativen) Christen (ohne Namensnennung oÄ) ballaballa nennt. Das ist doch gerade keine persönliche Beleidigung. Wenn dann aber auf der anderen Seite Zimmer sich verärgert darüber wehrt, von jemandem konkret als Irrlehrer, Spaltpilz und Hauptverantwortlicher für den Niedergang des Christentums in Deutschland hingestellt zu werden, dann sagt ihr, er soll sich mal nicht so anstellen und sachlich bleiben. So richtig wisst ihr nicht, was ihr wollt, oder?
LG,
der Jay
Wenn ich mich recht entsinne, nennt er nicht mal irgendwelche Christen (also Menschen) balla balla, sondern eine bestimmte Interpretation (nämlich die, dass die Schlange der Teufel sei). Warum sollte er das nicht dürfen? Andere hingegen schreien“Irrlehrer“, wenn jemand sagt, er versteht unter dem Begriff Sühneopfer etwas anderes als sie…
„Er argumentiert sehr sachlich und fundiert.“
Siehst Du, und genau hier habe ich (und nicht nur ich allein) ein gewaltiges Problem mit Konservativen. Weil sie noch nicht mal sehen und wahrnehmen, wie sehr sie andere mit manchen Aussagen verletzen und diskreditieren. Oder fändest Du es gut, wenn man Dich mindestens indirekt als Verführer, Irrlehrer oder Ketzer bezeichnen würde, vor dem man ganz dringend warnen muss?
Beispiel aus dem Artikel: „Worthaus ist ein Spaltpilz, weil es mit evangelikaler Theologie und Frömmigkeit grundsätzlich unvereinbar ist. Worthaus wird, wenn es unkritisch aufgenommen wird, der evangelikalen Bewegung die Kraft und die Spitze nehmen, weil es ihre Botschaften verunklart und im Extremfall sogar durchstreicht. Meine feste Überzeugung ist deshalb: Wenn sich die evangelikale Bewegung dieser Theologie weiter öffnet, wird sie letztlich das Schicksal der liberalen Kirchen in der ganzen westlichen Welt teilen: Keine klare Botschaft mehr, keine Einheit mehr – und folglich zunehmend auch keine Mitglieder mehr.“
Das ist nicht sachlich und fundiert. Aus meiner Sicht ist das pure Arroganz, die sagt „wir Konservativen allein wissen, wie der rechte Glaube funktioniert“. Warum kann man nicht an den Punkt kommen und sagen: hier haben wir eine andere theologische Auffassung, aber wir respektieren auch andere Auffassungen? Warum muss man sich (nahezu) immer von anderen abgrenzen? Wie kann es sein, dass ein Markus Till beispielsweise zu dem Schluss kommt, dass er mit einem Siggi Zimmer aufgrund theologisch unterschiedlicher Ansichten nicht das Abendmahl feiern würde? Hat Jesus nicht ganz klar einen sehr inkludierenden Glauben vorgelebt und mit Zöllnern und anderen Sündern gegessen und getrunken?
Hi Christof,
wo bitte siehst Du Unkenntnis bei Zimmer bezüglich der Frage, ob das Grab voll oder leer war? Da war er außerordentlich differenziert – wie die akademische Diskussion es eben auch ist.
Gute Aufsatzsammung zum Thema:
Hans-Joachim Eckstein (der ja keinen schlechten Ruf hat bei Evangelikalen) und Michael Welker (immerhin kein Liberaler):
Die Wirklichkeit der Auferstehung.
Da geht es darum, dass die Diskussion um voll oder leer den eigentlichen Punkt verfehlt: die Realität Gottes.
Wenn das konservative Evangelikale mal inhaltlich nachvollziehen würden, müssten wir nicht dauernd überflüssige ideologische Streitgespraeche führen.
Das dem Zimmer anzulasten geht an dem Problem komplett vorbei.
LG, Ina
Hallo Ina,
ich bezog das auf die Unkenntnis über den Inhalt des Vortrags. Zimmer hatte dann Vermutungen aufgestellt. Seine eigene Meinung war aber klar und gut. Aber hier liegt genau mein Problem. Zentrale Botschaften werden bei Worthaus wegdiskutiert. Ich kann damit umgehen. Aber was ist mit Leuten, die glaubenstechnisch noch auf der Suche sind?
Noch mal zu mir: Ich würde mich als konservativ bezeichnen wenn es um grundsätzliche Fragen geht. Dabei geht es mir nicht in erster Linie darum, Recht zu haben. Vielmehr ist es mir ein Anliegen die Bibel aus dem Blickwinkel zu betrachten, was Gott eigentlich Gutes für uns möchte. Bei Worthaus wird alles hinterfragt. Ethische Themen werden durchleuchtet. Aber was steht dann als Ergebnis?Alles ist gut, alles toll? Z.b. Zimmers Sexualethikvortrag. Fazit Zimmer: Nicht mehr zeitgemäß. Was ist die Folge? Noch weniger Orientierung, mehr Unverbindlichkeit und seelische Narben mit denen man später in die Ehe geht. Super sag ich da nur. Auffangen können das dann die Seelsorger. Die Bibel ist auf den ersten Blick konservativ, am Ende sind die ganzen Dinge aber lebensfördernd, auch wenn vieles in der heutigen Zeit weltfremd wirkt.
Und ja, wir Christen gehen oft komisch miteinander um. Alle Seiten. Ich bin kein Freund der Hardliner in der evangelikalen Szene. Aber andererseits brauchen wir manchmal auch krasse Diskussionen. Mal so, mal so. Und da fand ich Markus Till klasse wie er im Talk sachlich und auch liebevoll seine Standpunkte vertreten hat.
Ach so, Du meintest Unkenntnis über. den Breuer-Vortrag? Da Zimmer ja nicht der Organisator von Worthaus ist, muss er doch die Positionen anderer Referenten auch nicht immer kennen.
Hmm, ich bin ja ne Postliberale, wie ich jetzt gelernt habe. Und sicherlich weniger wertekonservativ. Allerdings. gehöre ich zum Team leeres Grab – wenn auch aus anderen Gründen als die meisten Evangelikal-Konservativen. Ausserdem teile ich nicht immer Siggis Bibelauslegungen. Trotzdem halte ich Worthaus für wichtig. Es muss den Leuten halt nur klar sein, dass man alles, also auch Worthaus einordnen und um eine persönliche Haltung ringen muss. Ich bin generell keine Freundin von Vorgekautem. 🙂
Breuer bei den Hossas wäre interessant, damit ich die Fraktion volles Grab mal differenzierter verstehe.
LG, Ina
Dann wird es dich freuen, dass Thomas Breuer uns schon für das kommende Frühjahr zugesagt hat. 🙂
Siegfried Zimmer spricht bei Sex immer von Verantwortung und der ethischen Qualität der Bibel, z.B. wenn Homosexuelle diese jahrelang verbindlich für einander übernehmen oder der Mann, der sich extra beim Sex in der Kammer erwischen lässt, damit er das Mädchen heiraten muss!
Die evangelikalen Gemeinden sollen bleiben und das werden sie auch. Es soll ja auch keine neue Worthausgemeinde entstehen. Gemeinden und Kirchen haben wir genügend. Aber mal wirklich: Die Evangelikalen beten schon seid jahrzenten um Erweckung in Europa. Nun geschieht sie! Da sie aber anders ist als die Konservativen es sich vorstellen, nämlich durch eine Erneuerung, können sie es nicht wahrnehmen. Dabei gibt es viele Suchende, die glauben wollen. Den Zugang zum Glauben den Siggi und Worthaus, durch die positiven Erkenntnise der Bibelwissenschaft vielen ermöglichen ist für viele glaubwürdiger und endlich zu begreifen. Glauben ist interessant geworden und begeistet. Endlich können viele Dinge wirklich erklärt werden und viele (wieder) glauben. Wenn die wundervolle Art der einladendenen und lebendigen Pfingstgemeinden sich öffnen könnte, wäre dies ein riesen Gewinn. Eine Erneuerung, sie könnte zur wirklichen Erweckung führen!!
@Ina: ??❤?
Das mit der Realität Gottes hat Thorsten Dietz auch schön im HossaTalk gesagt.
@all: Zur Sache mit der Schlange: Dr. Gregor Heidbrink hat auf der Marburger Tagung letztes Jahr einen Vortrag über den Sündenfall gehalten, den ich super fand. Ihr findet ihr unter http://www.agorax.de bei den Downloads (MRT-Referate).
@Gofi
Superklasse! 🙂
@Katja
Ja, die Agorax-Vortraege über Suende sind alle gut.
Dann hoere ich mir den nochmal an, den Du empfiehlst. Bin damals ein bisschen druebergehudelt… 🙂
Mehr Neutralität würde ich mir genauso von den Evangelikalen wünschen!!!!!!
Definitiv! Sehe ich auch so. Konservativen fehlt manchmal der Mut kritisch in den Dialog zu gehen!
Bei allem, was ihr tut, hütet euch vor Nörgeleien und Rechthaberei.
Philipper 2:14 HFA
https://bible.com/bible/73/php.2.14.HFA
Vieleicht könnten wir das mal diskutieren?
Das bedeutet ja nicht, dass nur ich mit meiner Meinung Recht habe, sondern dass wir mehre Meinungen gelten lassen müssen und das gute sehen sollen.
Das Gute an uns allen ist doch, dass wir Gott kennen und ihn lieben, weil er uns liebt.
Christoph,
Woher willst Du denn wissen dass du die bibel aus dem richtigen Blickwinkel siehst, und alle evangelikalen??
Die Wahrheit hat niemand, und Pauli schreibt dass es nur Stückwerk ist. Auch unter evangelikalen sind nicht alle gleicher Meinung, aber sie müssen auf Linie bleiben dürfen nicht ehrlich sein sonst sind sie weg. Das finde ich heuchelei und das finde ich bei Christin an schlimmsten. Die evangelikalen kommen zeitverzögert nach…. siehe : das weib in der Gemeinde schweige . Was war das für ein Aufruhr Bein den Konservativen??? Und einige Zeit später ist es auf einmal kein Problem mehr, ich glaube dass man sich einfach abgrenzen möchte und zwar ganz bewusst……
Also ich will mich nicht abgrenzen. Und ich finde es gut und wichtig Standpunkte zu überdenken. Mit der Frau auf der Kanzel ist das so eine Sache. Ich finde das voll ok, aber ich kenne auch Christen die das nicht so gut finden. Inybesonder Christen mit russischem Hintergrund. Für mich ist das im historischen Kontext zu betrachten aber ich habe hier keine endgültige Meinung. Ich finde es wichtig sich mit den Dingen auseinanderzusetzen. Aber eine Auseinandersetzung mit offenem Ende. Egal ob das Ergebnis in der Szene als konservativ, liberal postmodern, altbacken oder so gesehen wird. Und auch mit dem möglichen Ergebnis , dass es für mich gefühlt nachteilig ist.
Mein Sohn würde gerne zu den Pfadfindern gehen. Aber nicht zu den Christlichen. Denn da bekam er gleich beim 1. Besuch Zettel mit Regeln und Verse zum Auswendiglernen, bevor er dazugehören darf.
Da läuft doch etwas schief.
Und wenn jemand die Dinge, die schief laufen aufzeigt, kann das nur gut sein.
@Christof
Was meinst du mit „Die Bibel ist auf den ersten Blick konservativ, am Ende sind die ganzen Dinge aber lebensfördernd“??
Na klar ist die Bibel auf den ersten Blick konservativ, weil sie in einer Zeit entstanden ist, in der noch ein ganz anderer Zeitgeist herrschte als heute: Da hatten Männer das Sagen, Götter thronten abgehoben über den Menschen, Frauen und Kinder galten nichts, es gab selbstverständlich Sklaven, man führte Krieg, Babys durften nach der Geburt getötet werden, wenn sie behindert waren (oder Mädchen), Kinder wurden geschlagen und verheiratet, es gab eine gesellschaftliche Trennung zwischen Gerechten und Sündern…. Aber wenn man sich mal in die Perspektive von damals hineinbegibt, sind sehr viele der biblischen Aussagen nicht weniger als revolutionär: Ein Gott statt viele, ein persönlicher Gott statt einem abgehobenen unpersönlichen, ein Gott, der seine Heiligkeit aufgibt, der sich in die Tiefen des Menschseins hineingibt und sie bis zum Ende durchleidet, ein Gott der Sklaven- und Frauenrechte stärkt, Kinder und Frauen massiv aufwertet, Frauen als gleichwertige Nachfolgerinnen akzeptiert, Frauen als erste Verkündigerinnen der Auferstehung zulässt, Frauen in wichtigen Gemeindepositionen zulässt, sich all den Menschen zuwendet, die gesellschaftlich am Rand stehen, die Sünder sind, die behindert sind…
Ich finde es wirklich engstirnig, dass Konservative sich gerade auf die Dinge in der Bibel berufen, die dem damaligen Zeitgeist entsprechen und meinen, das wären die „biblischen Werte“. Und wenn jemand ihnen erklärt, dass aus antiker Sicht im Volk Israel und bei den ersten Christen doch einiges anders lief, was für uns heute Gott sei Dank fast selbstverständnlich ist, argumentieren sie sofort „Du bist total vom verweichlichten, gleichmacherischen modernen Zeitgeist beeinflusst“.
Und wenn du genau hinhörst, geht es in den Ethikvorträgen eben gerade nicht darum, dass etwas unverbindlich wird, sondern dass zB Sexualität in verbindlichen Beziehungen verantwortungsvoll gelebt werden soll.
Zu den seelischen Narben: Konservative tun immer so, als sei kein Sex vor der Ehe der Schutz vor tiefen seelischen Narben. Das ist einfach nicht wahr. Sie tun so, als sei das „Tätliche“, „Körperliche“ DER Bereich, in dem junge Menschen vor der Ehe seelisch verletzt werden können. Emotionale Verletzbarkeit lassen sie voll unter den Tisch fallen. Und der körperliche Bereich wird dann mit Verboten und Maßregelungen einzementiert. Was ich wirklich schädlich finde ist die Leibfeindlichkeit in konservativen Kreisen, die Verklemmtheit und die Verdrängung von Sexualität in die sündige Ecke. Wie soll sich denn da ein junger Mensch lebensförderlich entwickeln können und irgendwie ein positives, freundliches Verhältnis zum eigenen Körper aufbauen? Wie soll jemand lernen, verantwortungsvoll mit Sexualität umzugehen, der immer nur von Verboten in diesem Bereich in Schach gehalten und bevormundet wird? Wie soll überhaupt jemand verantwortungsvoll glauben lernen, der in einer Blase aufwächst, in der Christsein bedeutet, dass man Regeln und Vorschriften einhält und alles an Bibelinterpretation und Moral übernimmt, was man ihm vorgibt?
Liebe Katja
Danke für deine ausführliche Rückmeldung. Ich finde die Sache mit Konservativ und Liberal, Postmodern, progressiv etc. irgendwie ziemlich blöd. Hier im Forum tun sich immer die Fronten auf. Jesus, Paulus usw. waren für damalige Verhältnisse sehr revolutionär. Und ich sehe es Ich so, dass manche Dinge im zeitlichen Kontext betrachtet werden müssen. Frauen galten zu der Zeit kaum etwas, aber Jesus hat Zeit mit ihnen verbracht. Kinder waren nichts wert und Jesus hat Kinder als Vorbild genommen. Andererseits ist die Bibel aus meiner Sicht ganz klar wenn es um Lebensthemen geht. Klar, in der Bibel steht nicht viel über Sex vor der Ehe. Aber von Verbindlichkeit und das Sex in diese verbindliche lebenslange Beziehung gehört. Und genau da versuche ich die Intention zu erforschen. Und aus meiner Sicht geht es Gott darum, dass er und auch schützen möchte vor Narben die z.B. Eins werden und Trennung hinterlassen. Da gibt es natürlich noch viele weitere Punkte. Seelische Narben… klar. Die Bibel gibt uns auch Hinweise wie wir Beziehungen generell leben sollen. Wie wir mit anderen umgehen sollen. Deshalb finde ich viele Aussagen der Bibel alles andere als konservativ, sondern einfach herausfordernd. Besonders in der heutigen Zeit wo den Menschen und auch vielen Christen Orientierung fehlt. Und dann kommt wieder Worthaus ins Spiel. Da finde ich manche Dinge die gesagt werden total kontraproduktiv. Z.b. das Grab war voll, lebt eure Sexualität auch vor dem Heiraten aus, alles ist nur im zeitlichen Kontext zu betrachten, die Geschichte XYZ kann nur bildhaft verstanden werden, Jesus liebt Homosexuelle – daher macht was ihr wollt wenn’s euch gut tut , usw. Das schiesst an dem Ziel total vorbei. Für mich gibt die Bibel klare Aussagen. Und dann muss ich entscheiden wie ich die Bibel lese und in welchen Bereichen Gott in mein Leben reden darf oder soll. Das ist oft schwierig, insbesondere wenn man selbst von Dingen betroffen ist. Dann ist es umso schwieriger klar und standhaft zu bleiben. Aber das Leben ist halt kein Ponyhof und das hat uns Gott ja auch nicht versprochen. Wenn man sich z.B. die ganze Story von Willow Creek ansieht, dann bekommt man das vor Augen gehalten. Trotzdem hat Gott die Menschen und seine Gemeinde dort von Herzen lieb. Gott liebt Gemeinde. Und ich liebe auch meine Gemeinde. Aber es hätte jetzt mal ein Mensch geschrieben. Das Problem ist, dass Menschen die Gemeinde mehr lieben als Gott. Und aus meiner Sicht liegt hier genau der Knackpunkt. Wir werden enttäuscht und werfen dann gleich alles über Bord was gut war. Und auf der anderen Seite stehen dann die doofen Evangelikalen. Hey, lasst uns weniger Frust schieben und dankbar sein. Das wünsche ich übrigens auch dem Hossa Team und Prof. Zimmer. In den Talks höre ich so viel Enttäuschung über die Evangelikalen raus. Das tut mir echt leid. Manchmal gehen Wege auseinander. Aber dann hatte das alte auch gutes gehabt und Dankbarkeit ist oft die bessere Wahl. U d Versöhnung mit sich und den anderen.
Lieber Christof,
danke auch dir für deine ausführlichen Gedanken!! Mir geht es nicht darum, Fronten aufzutun oder zu klassifizieren. Ich könnte auch Christ A und Christ B sagen. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass Christen sich selbst als „konservativ“ bezeichnen, die bestimmte „konservative Werte“ aus der Bibel übernehmen und hochhalten (z.B. Kinder züchtigen, Frauen aus Leitungspositionen ausschließen, Homosexuelle ausgrenzen, Sex vor der Ehe verbieten usw.). Deshalb habe ich ihre Selbstbezeichnung übernommen. Ich weiß selbst nicht genau, was ich bin (außer „Ex-Evangelikal“ – nach dem HossaTalk mit Thorsten Dietz…), das ist aber für meinen Glauben nicht relevant.
Ich verstehe das auch so, dass der Rahmen einer verbindlichen Beziehung von Gott gegeben ist, damit wir Leid vermeiden können. ABER: Ich kann zB aus der Schöpfungsgeschichte nicht herauslesen, dass diese verbindliche Beziehung Ehe heißt – ich denke, die Institution der Ehe (die es im „Paradies“ nicht gab) ist eine Hilfestellung, weil wir Menschen halt oft nicht wissen, was wirklich gut und böse ist. Und es ist sicher auch eine gute Hilfestellung für Jugendliche, die eben noch nicht verantwortungsbewusst mit Sexualität umgehen können, wenn man ihnen sagt, dass sie besser auf einen verbindlichen Rahmen warten sollen. Die Ehe ist aber nicht das Ideal, zumindest wird im Himmel nicht mehr geheiratet (Mt 22,30 parr). Und in einer Ehe kann auch ganz viel schiefgehen in Sachen Sexualität – das wird leider in christlichen Kreisen oft totgeschwiegen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Und missbrauchte christliche Frauen können da auch nur ganz schwer raus, weil man ja die Ehe, die VOR GOTT geschlossen wurde, nicht auflösen darf. Deshalb sehe ich das „Sex darf nur in die Ehe und dann ist man vor Verletzungen geschützt“ sehr kritisch. Allerdings auch Positionen wie „leb dich ruhig aus, du musst ja erstmal alles ausprobiert haben, bevor du dich festlegst“ (die ich aber bei Worthaus gerade nicht finden kann, auch nirgends „macht was ihr wollt, wenns euch gut tut“).
Ich verstehe nicht, worin das Problem liegt, wenn jemand sagt: Diese biblische Geschichte ist eine Erzählung, kein historischer Bericht. Ist denn nur das wahr und klar, was historischer Bericht ist? Was chronologisch stimmt und biologisch, geographisch etc. korrekt ist? Ich erlebe gerade dann, wenn mir jemand einen Bibeltext unter Anerkennung der Textgattung auslegt, wie viel da drin steckt und wie sehr man an der Oberfläche bleibt, wenn man ihn als historischen Bericht lesen würde.
Und ich sehe auch darin einen großen Gewinn, wenn man sich in die Perspektive der Leute hineinbegibt, die die Texte verfasst oder als erste gehört/gelesen haben, weil man dann in vielen Formulierungen, Symbolen, Wörtern, geographischen Angaben noch viel mehr entdeckt, was man mit der Perspektive von heute nicht erkennen kann.
Was genau findest du „kontraproduktiv“ an der Aussage „Jesus liebt Homosexuelle“? Hier ein Beispiel: Ich denke, wir sind uns einig, dass Jesus Kinder liebt. Nun stell dir einen kleinen Jungen vor, der schon immer gespürt hat, dass er anders ist, der sich nie in Mädchen verliebt und auch lieber mit Mädchensachen spielt als mit Jungssachen. Und was sagst du ihm dann? Jesus liebt Kinder – aber NUR die „normalen“, die „richtigen Jungs“. Du bist nicht normal. Dich hat Jesus nicht lieb. DAS ist kontraproduktiv. Nämlich für die gesamte sexuelle, psychische und geistliche Entwicklung dieses Jungen. Der dann auch, wenn er größer wird und sich über seine Gefühle sprechen traut, merkt, dass er nicht willkommen ist. Dass er anders werden muss, um geliebt zu sein. Und dann wundert man sich, wenn solche Menschen den Glauben verlieren (was natürlich dann als „Abwendung von Gott“ und „Folge seiner Sünde“ gesehen wird und er dafür auch noch verachtet wird) schwere Depressionen bekommen oder gar Suizid begehen.
Du schreibst: „Für mich gibt die Bibel klare Aussagen. Und dann muss ich entscheiden wie ich die Bibel lese und in welchen Bereichen Gott in mein Leben reden darf oder soll. Das ist oft schwierig, insbesondere wenn man selbst von Dingen betroffen ist. Dann ist es umso schwieriger klar und standhaft zu bleiben. Aber das Leben ist halt kein Ponyhof und das hat uns Gott ja auch nicht versprochen.“
Ich finde, dass es gerade ein Schlüssel dafür ist, die Bibel zu verstehen, wenn man selbst von etwas betroffen ist. Wäre Gott nicht von unserem Menschendasein betroffen gewesen, wäre Jesus nicht so oft betroffen gewesen von den Lebengeschichten um ihn herum, dann wäre das Evangelium eine ziemlich dünne Angelegenheit. Für die Kritiker Jesu war auch so oft vieles aus der Schrift klar. Und Jesus hat es immer in der jeweiligen Situation des/der jeweiligen Betroffenen gesehen und eben auch oft gerade NICHT das getan, was die anderen als „klare biblische Anweisung“ von ihm erwartet hatten.
Es geht auch nicht um Ponyhof. Es geht darum, das zu leben, was Jesus vorgelebt hat: bedingungslose Liebe bis in den Tod, Barmherzigkeit, Annahme, klare Kante gegenüber Gesetzlichkeit und Machtstreben, Reichtum, Willkür und Egozentrik. Es ist keineswegs Ponyhof, sich für gesellschaftlich Ausgegrenzte einzusetzen, gegen Korruption, Geldgier, Arroganz, Macht und Missbrauch. Für Jesus hat dieser Weg ans Kreuz geführt. Wo da Ponyhof ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Liebe Katja,
Danke für den Beitrag,
Du sprichst mir aus dem Herzen toll formuliert.
Super danke!!!
Da würde ich mich anschließen @ Katja und Matthias
1.Siegfried Zimmer ist schon lange versöhnt mit seiner evangelikalen Vergangenheit und hat da auch Freunde.
2. Er sagt nicht tut was ihr wollt, sondern er sagt, dass es einen Abteil von Menschen gibt, die homosexuell sind und niemand weis warum das so ist. Und Christen sollen sie dewegen nicht verurteilen und ausgrenzen. In der Bibel wird nur die dekadente Oberschicht verurteilt, die verantwortungslos sich in gleichgeschlechtlicher Liebe ausprobiert.
3. Was soll denn das schon wieder für ein Spruch sein, dass man die Gemeinde nicht mehr lieben soll als Gott?!? Und, dass das Leben kein Ponyhof sei(Rhetorische Frage)? Ich weis zwar schon was ihr damit meint, aber fühlt ihr euch echt gut dabei, wenn ihr so eine Soße von euch gebt? Das ist doch nicht hilfreich.
Ich habe mal eine ehrlich gemeinte Frage an euch. Ich bin wirklich gespannt auf eure Kommentare!!!
Mit welcher Motivation hinterfragt ihr eigentlich die in der eavngelikalen Szene geltenden Meinungen zu Glaubensfragen? So wie ich das ja sehe sind viele von euch ursprünglich aus dem evangelikalen Lager und ihr habt euch aus diversen Gründen neu orientiert. Bei manchen von euch höre ich Frust aufgrund negativer Erfahrungen. Manche waren noch nie in einer klassischen Gemeinde.
Ich persönlich bin im evangelikalen Lager und fühle mich dort sehr wohl. Allerdings bin ich mit meinen MItchristen auch nicht immer gleicher Meinung und teile nicht alle Ansichten. Oftmals hängt das ja auch stark vom Pastor, der Gemeindestruktur usw. ab. Ich hinterfrage übliche Meinungen und setze mich mit Themen intensiv auseinander. Z.B. das Buch von Thorsten Hebel hatte mich zum Nachdenken gebracht und ich hatte nach dem Lesen so einige Dinge kritisch hinterfragt. Ich schätze aber auch die Analyse von Baum (Weisses Kreuz) zum Vortrag von Prof. Zimmer da diese aus meiner Sicht sehr standhaft und nachvollziehbar ist.
Jetzt noch mal konkret zu meiner Frage: Ihr seid ja sehr kritisch was die eher konservativen Meinungen betrifft. Hinterfragt ihr, weil ihr ehrlich die Wahrheit finden wollt (z.B. ethische Fragen, BIbelverständnis, Wirken Gottes, Auferstehung, etc. – also die ganzen Themen die auch bei Worthaus thematisiert werden) oder hinterfragt ihr, weil ihr anders denken wollt als die evangelikale und oftmals auch konservative Szene?
Wenn ihr ein sensibles Thema gedanklich angeht (z.B. die Frage ob gelebte Homosexualtität in Gottes Augen ok ist oder ob das Grab voll oder leer war oder ob es die ewige Hölle gibt oder Allversöhnung), seid ihr dann auch offen dafür, dass auch die eher konservative (um mal in der hier gängigen Klassifizierung zu bleiben) Sichtweise der evangelikalen Szene die richtige Antwort sein kann? Seid ihr auch bereit dass dann zu akzeptieren, auch wenn es sehr persönlich wird (z.B. ethische Fragen)?
Auch wenn ich eher konservativ unterwegs bin, gibt es auch für mich Dinge die in der Bibel stehen, die mir eher nicht gefallen. Manchmal würde ich mir einen bequemeren Weg wünschen. Aber ich versuche die Bibel nicht mit der konservativen oder liberalen oder oberflächlichen Brille zu betrachten, sondern einfach mit meinem Herzen. Und versuche Gottes Reden zu hören. Da ist mir dann eigentlich auch egal in welche Gruppe man das einordnen würde. Und ich höre mir Meinungen von stockkonservativen, moderat konservativen und eher liberalen Personen an. Und am besten ist natürlich, wenn Gott die Antwort ins Herz gibt. Aber das ist ja nicht immer der Fall.
Also, eure Meinung würde mich sehr interessieren!
Hallo,
ich bekam die Antworten in mein Herz schon lange bevor ich die Vorträge von Worthaus im Internet entdeckte.
Als Kind wurde mir Gott durch konservative Kreise und Gemeinden leider ein enger, strenger und langweiliger Gott vermittelt und ich haderte damit. Als Jungendliche erkannte ich zum ersten Mal Dinge wie das mit dem Volk Israel und Gott und der Vergebung eigentlich gemeint war als ich in der Bibel lies. Ich behielt immer ein in christlicher Hinsicht offendes und fragendes Herz und ich kam immer mehr zu der Erkenntnis wie lieb uns Gott eigentlich hat und er es eigentlich meint. Leider bemerke ich auch immer gleich die vielen Missstände in evangelikalen Gemeinden. Mein Mann sagte zu mir, dass ich meine Christen doch fragen solle und dass diese die Erkenntnisse nicht mit mir teilen würden. Trozt allem sah ich nach Jahren vielen Bibel TV, K TV und einigen landeskirchlichen Besuchen meinen Platz wieder in meiner alten Gemeinde, wo ich schon als Kind war. Ich fühlte auch keinen Groll mehr, da ich vergeben konnte und es auch tat. Ich wollte nun auch dort Gottes Liebe weitergeben und mich einsetzen.
Dann entdeckte ich in einer Kinderbibel, dass es noch einen zweiten Baum im Paradies gab und wollte mehr über ihn im Internet erfahren. So stieß ich auf den Vortrag von Siegfried Zimmer bei Worthaus auf youtube über den Baum der Erkenntnis und war überwältigt. Endlich wurden meine Gedanken und Erkenntnisse bestätigt. Und das sogar von einem Professor, der lebendig und voller Glauben ist. Ja, es gibt sogar eine ganze Wissenschaft dazu. Innerhalb 4 Wochen hörte ich alle Vortäge von Worthaus. Ich bin immerwieder begeistert welche interessanten Schätze unsre Bibel enthält. Noch nie zuvor konnte ein Prediger mir diese Schätze so erschließen.
Ich hinterfrage die evangelikale Szene, weil ich als Pastor einer Freikirche einfach vieles mitbekomme, was nicht passt. Es wird viel von Vergebung gesprochen, aber wenn es mal drauf ankommt ist es bei manchen nicht sehr weit damit. Es wird von Bibeltreue gesprochen, aber mitunter wird sich gar nicht auf die Bibel bezogen, sondern auch nur auf Traditionen. Und wenn man eine gründliche Exegese macht, das Ergebnis aber in einer Spannung zur etablieren Meinung ist, gibt es den Vorwurf liberal zu sein. Und das könnte ich noch endlos weiter vorführen, wo manches nicht zusammen passt.
An manchen Punkten vertrete ich für evangelikale untypische Standpunkte, an anderer Stelle, z.B. Sexualethik das, was man Konservativ nennt. Nur ist mein Umgang damit wahrscheinlich ein anderer, als bei vielen anderen Konservativen.
Trotzdem bin ich von ganzem Herzen gerne Pastor, weil ich es irgendwie immer wieder hinbekommen, den Menschen den Horizont etwas zu weiten, für die da zu sein, die unter manchen Situationen leiden und den Machtmenschen die Stirn zu bieten.
Lieber Christof,
wie oft habe ich diese Frage in dieser oder ähnlicher Form schon gehört. Immer mit dem Hintergrund: Du bist in deiner evangelikalen Gemeinde offenbar von irgendwelchen Menschen verletzt worden und deswegen schmeißt du jetzt die Wahrheit und Klarheit der Bibel über den Haufen und stellst dich trotzig und frustriert gegen alles Evangelikale und hinterfragst alles nur um des Hinterfragens Willen (das ja das eigentlich RICHTIGE ist -somit stellst du dich auch gegen die Bibel insgesamt und gegen Gott und die Wahrheit und willst nicht wahrhaben, was an Unbequemem in der Bibel steht, sondern machst sie dir so, wie es dir gerade gefällt). Das höre ich leider auch alles aus deiner Frage und deinen vorigen Kommentaren raus. Das finde ich schade, denn ich glaube, der Knackpunkt in der Diskussion liegt darin, dass manche Christen nicht verstehen, dass ihre Zugangsweise zur Bibel und ihre Vorstellung von Gott eben EINE mögliche unter vielen ist und es eben ihr GottesBILD ist, aber das noch lange nicht bedeutet, dass das DIE einzige Möglichkeit ist oder gar eine absolute Wahrheit. Und dass sie nicht verstehen, dass es eben auch andere „harte Punkte“ in der Bibel geben könnte außer Hölle vs. Allversöhnung, volles oder leeres Grab, Sex vor der Ehe, Homosexualität usw., an denen man sich hinterfragen lassen muss und die für einen den „schmalen Weg“ bedeuten.
Meine negativen Erfahrungen rühren von einem negativen Gottesbild her, dass sich dann auch negativ auf die zwischenmenschlichen Beziehungen ausgewirkt hat. Ich bin als Jugendliche und dann nochmal mit Anfang 20 durch seltene chronische, nicht heilbare Krankheiten und (dadurch bedingt) wesentliche Einschränkungen im alltäglichen Leben in eine schwere Lebenskrise geraten, in der mich mein evangelikaler Glaube nicht getragen hat und sie sogar noch verstärkt hat und durch den ich auch seelisch krank wurde. Erst als ich erkannt habe, dass es eben ein bestimmtes Gottesbild, eine bestimmte Theologie war, eine bestimmte Art, die Bibel zu lesen, die mir nicht geholfen oder mich in immer schlimmere Krisen gestürtzt hat, konnte ich wieder anfangen, an Gott zu glauben und mich wieder an die Bibel ranwagen. Dazu haben die Worthaus-Vorträge einen entscheidenden Beitrag geleistet.
Ich bin zwar von meiner evangelikalen Heimatgemeinde sehr geprägt, aber ich habe insgesamt verschiedene evangelikale Strömungen mit unterschiedlichen Schwerpunkten und auch landeskirchliche Gemeinden (das meinst du wahrscheinlich mit „klassisch“) kennengelernt. Die landeskirchlichen hatten für mich aber schon im Voraus immer das Label „liberale wischi-waschi Christen“ und ich deswegen war dort nur sporadisch.
Auch wenn es für dich wahrscheinlich befremdlich klingt und nicht nachvollziehbar: Ich glaube nicht mehr, dass es im Glauben um die „richtige Antwort“ geht und darum, mit seiner Theologie „auf der richtigen Seite“ zu stehen. Durch meine Erkrankungen habe ich gelernt (oder mit deinen Worten: aus meiner Sicht hat mir Gott diese Antwort auf meine Lebensfrage in mein Herz gegeben): Gott will, dass die Menschen gerettet werden mit der Erkenntnis der Wahrheit – und das griechische „gerettet werden“ bedeutet auch schlichtweg, dass sie „am Leben bleiben“ „unversehrt, unverletzt, unbeschädigt bleiben“. Das heißt für mich: die Wahrheit ist für mich nicht in einer Theologie zu finden, die mich beschädigt, die mein Leben zerstört, die meine Seele kaputt macht. Wie sollte auch ein Glaube für mein Seelenheil nach dem Tod sorgen, der diese meiner Seele zu meinen Lebzeiten massiven Schaden zufügt? Ich kann mir vorstellen, dass sich das für dich anhört wie „Jeder macht sich die Wahrheit, wie es ihm gefällt“. Ich kann es leider nicht in anderen Worten ausdrücken und vielleicht können das auch nur Leute nachvollziehen, die durch ähnliche Situationen im Leben gegangen sind wie ich (zum Beispiel auch homosexuelle Christen oder missbrauchte Ehefrauen).
Voilà meine ehrliche Antwort auf deine ehrliche Frage.
Liebe Katja,
danke für deine offene und ehrliche Antwort. Das finde ich toll. Neben all den eher oberflächlichen Diskussionen bringt das die Thematik mehr in die Tiefe. Es tut mir leid, dass du mit dem Glauben solche Erfahrungen machen musstest. Letztendlich denke ich auch, dass Gott mit jedem Menschen seinen individuellen persönlichen Weg geht. Und dass jeder in seiner Beziehung zu Gott suchen kann, mit Gott ringen kann, sich auch mal zurückziehen kann. Das schöne ist ja, dass Gottes Liebe da ist, uanbhängig davon was wir leisten oder in den Augen anderer tolle Christen sind. Ich habe auch lange Zeit mit meinem Gottesbild gerungen. Ich habe dann Gottes Liebe und Treue ganz persönlich erlebt. Und mir haben Menschen aus den unterschiedlichsten Kreisen (Landeskirche, Charis, Jesus Freaks, us.) immer mehr von Gottes Liebe gezeigt. Letztendlich habe ich aber auch erlebt, dass wir alle nur Menschen sind. Und dass auch in Gemeinden Dinge abgehen, die sehr menschlich sind. Aber das ist für mich ok. Ich liebe Jesus, und meine Gemeinde ist ein Ort wor ich geistlich und menschlich wachsen kann. Und dann gibt es immer wieder die Situationen wo ich mich über andere aufrege, wo mich Haltungen annerven, ich selbst gesetzlich werde und nicht mehr die Liebe die Oberhand hat. Und dann zeigt mir das immer wieder, dass wir alle auf dem Weg sind. Mir tut es immer Leid wenn ich sehe, dass Menschen ihren Glauben von anderen Menschen abhängig machen. Wenn Verletzungen passieren, dann wird das gleich auf Gott übertragen und z.B. die Gemeinde verlassen. Aber warum ist das so? Wir sind doch alle nicht besser? Ich denke hier z.B. an das Buch von Bolz-Webber (Titel habe ich gerade nicht im Kopf). Eine coole Frau mit einem großen Herzen für Menschen. Aber andererseits auf viel Verletzungen und Kritik gegenüber Evangelikalen, Lobpreis, etc. Beim lesen des Buches habe ich gemerkt, dass sich hier alles Seiten schuldig machen und nicht wirklich zur Einheit beitragen. Und das kritisiere ich auch an Worthaus und insebsondere Zimmer. Soviel FRust gegenüber den Evangelikalen. Das verstehe ich nicht. Ich bin evangelikal und bin trotzdem bereit, mich zu hinterfragen und auch mit Glaubensgeschwistern zu diskutieren. Deshalb werden diese Aussagen der Wirklichkeit meines ERachtens nicht vollkommen gerecht. Trotzdem sehe ich die Probleme, aber auf beiden Seiten.
jetzt noch mal zu dem was Richtig und Falsch ist: Wenn ich auf höherer Ebene über Themen nachdenke, dann versuhe ich schon herauszufinden, was in Gottes Augen Richtig und Falsch ist. Welche Themen in der Bibel wirklich historisch zu lesen sind und welche Dinge Bestand haben (z.B. Dinge der Schöpfungsordnung oder die 10Gebote). Das ist schwierig, aber das finde ich wichtig, da wir Menschen Orientierung brauchen. Viele Stellen müssen auch im Kontext betrachtet werden. Das ist von meiner Seite ein Kritikpunkt. Oftmals werden BIbelstellen aus dem Zusammenhang gerissen. Und dann werden Dinge gesagt, wie z.B. „In der Bibel steht, dass Gottes alles erhört, wenn du nur genügend glaubst. Also, wenn du jetzt nicht gesund wirst hast du zu wenig Glauben“. Das führt bei Menschen zu Verletzungen oder vermitteln falsche Dinge. Aber ich bin dafür, dass wir Christen nach der Wahrheit suchen, und hierbei offen sind, dass es auch unbequeme Dinge gibt die nicht dem Zeitgeist entsprechen und von anderen als überholt, engstirnig, dümmlich etc. beuteilt werden. Aber das setzt ein ehrliches Fragen voraus, ohne Themen auszuklammern. Ansonsten ist man schnell dabei gegen das eine zu sein (z.B. gelebte Homosexualtät) und das andere links liegen zu lassen (z.B. Habgier). Also wenn, dann auch richtig. Und das erfordert Mut und Bereitsschaft.
Ich wünsche uns Christen, dass wir unabhängiger werden von der Meinung anderer. Und daher wünsche ich auch dem Hossa Team eine Herzensversöhnung mit der Vergangenheit und ein erneute Zugehen auf die anderen (z.b. Evangelikalen). Ich glaube, dass die Evangelikalen (Um mal in diesem Wortschatz zu bleiben) ein großes HErz haben, wenn es um den Austausch und ein ehrliches MIteinander geht.
Lieber Christof,
ebenfalls danke.
Zum Thema Verletzungen von Menschen: Ich habe meine Gemeinde nicht wegen der Verletzungen durch Menschen verlassen, sondern wegen der Theologie, dem Gottesbild, das mir geschadet hat. Ich habe sehr viel Kontakt zu lieben Freunden aus der Gemeinde und merke auch im kleinen Kreis, das etliche auch gar nicht mehr dem „Mainstream“-Gottesbild aus der Gemeinde folgen, oder schon immer alles ein wenig anders verstanden haben als ich, weil sie einen anderen Charakter haben, eine andere Erziehung, andere Vorbedingungen und Lebenserfahrungen etc. Und dass die Gemeinde im Kleinen auch immer offener wird. Was ich aber gerade in evangelikalen Kreisen beobachte, ist, dass Verletzungen, die Menschen anderen zufügen, theologisch legitimiert werden („Gott möchte das aber so“, „So stehts in der (Luther)Bibel und basta“, „Wenn du unser Verhalten kritisierst, lehnst du dich gegen Gott und die Bibel auf“ usw.). Und das finde ich höchst kritikwürdig. Das hängt mit der Theologie zusammen und mit dem Gottesbild und ich finde es auch gut, dass z.B. hier oder bei Worthaus eben diese kritikwürdigen theologischen Punkte angesprochen werden.
Du hast schön geschrieben „Ich bin evangelikal und trotzdem bereit, mich zu hinterfragen“. 🙂 Das finde ich ganz wundervoll. Ich hab das sehr oft anders erlebt und ich denke auch, dass das ein wesentlicher Punkt ist, den Herr Zimmer anspricht. Dass viele Evangelikale AUFGRUND ihrer theologischen Ausrichtung eben nicht bereit sind, sich hinterfragen zu lassen oder ihr Gottesbild, weil sie der Meinung sind, sie haben das richtige und wenn andere ihre Ansichten in Frage stellen oder einfach anders denken oder beim Bibelstudium zu anderen Schlüssen kommen, üben sie Kritik an der Bibel, an Gott und an „der Wahrheit“ oder verkündigen ein teuflisches „anderes Evangelium“.
Und meinst du dass das ein Siggi Zimmer nicht macht, mit dem Herzen zu hören und die bibel zu lesen.
Diese Liebe höre ich nämlich bei jedem seiner Vorträge herraus.
Und es geht auch gar nicht darum, wer jetzt recht oder nicht.
Aber in der Realität werden und wurden Menschen durch konservative Gemeinden emotional verletzt.
Dahr ist es ein löbliches Projekt, wenn Menschen bei Hossa Talk oder Worthaus wieder befreit aufatmen können, weil die konservativen Pfeile verarztet werden.
Ich glaube dass Verletzungen von beiden Seiten passieren. Hier ist keiner besser oder schlechter. Das sollten wir uns ehrlich vor Augen halten.
Sicher? Gehen „die Liberalen“ rum und schließen andere vom Glauben aus? Sagen „die Liberalen“, dass Homosexualität Gott ein „Gräuel“ ist? Bezeichnen sie andere als Irrlehrer und warnen vor ihnen bei voller Namensnennung?
Hallo Peter, leider ist es so, dass Menschen sich immer wieder verletzen. Herzlosigkeit gibts auf beiden Seiten. Ich sage nicht, dass Siggi herzlos ist. Ich glaube sogar dass er ein Herz für die Meschen hat. Trotzdem finde ich es auch ok, sich auseinanderzusetzen und auch mal zu streiten. Das ist das Leben. Aber jeder muss sich fragen warum er für etwas streitet. Ich habe mich auch intensiv mit dem Thema Homosexualität auseinandergesetzt und habe hier eine klare Position gefunden. Ist für mich auch relativ einfach, da ich nicht schwul bin. Für mich redet die Bibel hier Klartext und ich kann die Beurteilung der Thematik von Hossa und auch Worthaus absolut nicht teilen. Aber das ist auch ok. Muss ich auch nicht. Und du musst auch meine Überzeugung nicht teilen. Themen die mich direkt betreffen sind auch für mich schwierig objektiv zu beurteilen. TRotzdem versuche ich das. das ist halt auch eine Frage der Ehrlichkeit. Am Ende kann das Ergebnis sein, dass ich keine Argumente habe. Aber ich sehe auch, dass gerade bei diesem Thema oftmal herzlos geredet wird. Herzlos kann es aber auch sein, um des FRiedens willen schwammig zu sein. Das muss jeder selbst beurteilen.
Ich habe dazu ein paar Fragen: Was meinst du mit „objektiv beurteilen“ und „Es ist eine Frage der Ehrlichkeit“?
Können wir überhaupt als Menschen objektiv urteilen? Du urteilst ja auch subjektiv, aus deiner subjektiven Position der nicht-Betroffenheit heraus.
Sind Menschen denn unehrlich, wenn sie aus persönlicher Betroffenheit heraus ihre Meinung gebildet haben? Ich weiß nicht, was du mit „Ehrlichkeit“ meinst…
Und warum beurteilst du die Meinung von Menschen als „schwammig“ und „herzlos“, die sich um Frieden bemühen?
Der Punkt ist: wenn ich sage, dass Homosexuelle in Kirchen willkommen sind, dann leidet darunter niemand. Wenn ein Konservativer Homosexuelle ausgrenzt, indem er sagt: die dürfen hier nicht mitarbeiten, dann leiden Menschen. Und ja, Du kannst Dir das ganz einfach machen, weil Du nicht betroffen bist. Umso wichtiger, sich nicht nur mit der Theologie, sondern mit den Menschen auseinander zu setzen. Da gibt es gerade ein ganz starkes Buchprojekt: https://www.nicht-mehr-schweigen.de in dem Betroffene zu Wort kommen.
Wenn ich mir anschaue, wie Jesus gehandelt hat, nämlich: er hat die Ehebrecherin nicht gesteinigt, obwohl das ganz klar mosaisches Gesetz war. Ja, der Typ, mit dem sie Ehebruch begangen hat, hätte eigentlich auch gesteinigt werden müssen, also hätte Jesus eigentlich sagen müssen: holt noch den Typen dazu! Stattdessen verdammt er sie nicht. Entgegen dem göttlichen (?) Gebot.
Und den Verkrüppelten heilt er am Sabbat. Hätte er ja noch einen Tag mit warten können, hätte der Verkrüppelte sicher kein Problem mit gehabt.
Jesus sagt: der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat. Oder mit anderen Worten: die Gesetze und Gebote sollen uns nützen. Sie sind für uns – und nicht dafür, dass wir uns jederzeit sklavisch daran halten, vor allem dann nicht, wenn sie den Menschen schaden.
Die Art und Weise, wie Christen mit Homosexuellen und der ganzen Thematik umgehen, schadet den Betroffenen sehr. Das ist mindestens lieblos. Und da würde ich ohne Bedenken mit Jesus argumentieren: die Gebote sind für die Menschen da, nicht umgekehrt. Und wenn unsere Theologie dazu führt, dass Menschen Schaden nehmen, dann ist was falsch an unserer Theologie.
Liebe Katja, sorry dass ich einige Fragen nicht beantwortet habe. Wenn ich von einer Sache persönlich betroffen bin, dann finde ich es sehr herausfordernd, hier objektiv zu bleiben. Bin ich als glücklich verheirateter Ehemann z.B. davon überzeugt dass Wiederheirat nicht ok ist (Für mich übrigens ok!), dann braucht es ordentlich Standhaftigkeit wenn ich in meiner jungen Ehe Schiffbruch erlebe. Ich bin für Vergebung , wenn jemand aber meiner Familie etwas antun würde, dann wäre Vergebung etwas um das ich ringen müsste. Verstehst du was ich meine? Zum Thema Homosexualität: Ich kann jeden Homosexuellen verstehen, der versucht zu belegen, dass Homosexualität ok ist in Gottes Augen. Klar, würde ich genauso. Und dann kommen die Argumente die persönlich verletzen weil es die Identität angreift. Also ich habe höchsten Respekt vor Menschen, die Gottes Wort höher stellen als die eigenen Wünsche und Bedürfnisse, besonders wenn es solche persönlichen Sachen betrifft. Deshalb möchte ich als Christof nie einen Menschen verurteilen und fertigmachen weil er anders denkt und handelt. Aber ich möchte ehrlich sein und klar in meiner Überzeugung sein. Das ist kein Widerspruch, eher eine echte Herausforderung für beide Seiten. Letztendlich es ja Gott der die Herzen öffnet. Deswegen macht mich auch das negative Reden über Evangelikale wirklich traurig. Ich habe in meinen bisherigen Gemeinden das anders erlebt. Ich bin Gott zutiefst dankbar für meine Glaubensgeschwister. Und ich bin dankbar dass wir miteinander ringen können. Und korrigieren können. Tobias Teichen hat aus meiner Sicht wirklich gute Gedanken. Tolle Predigten z.. über das Buch Habakuk, wo er mit dem Gerücht aufräumt dass bei Christen alles Happy sein muss. Aber klar, er ist auch recht konservativ, was ich persönlich gut finde. Gerade heutzutage gibt es soviel Orientierungslosigkeit. Aber ich kann nachvollziehen dass das aneckt. Bei der genannten Predigt musste ich auch erst einmal schlucken. Harter Tobak. Aber auch sehr ehrlich. Und das Interview mit dem Ex-Homosexuellen fand ich gut, da der Typ ehrlich war und seinen Weg erzählt hat. Und am Ende Frieden gefunden hat. Er war ja nicht glücklich und hat sein Leben geprüft. Das ist übrigens etwas, was alle Lebensbereiche betrifft. Und hier wünsche ich mir, dass wir als Christen offener werden und auch den Mut haben uns zu öffnen, zu unterstützen und auch zurechtzuweisen. Katja, ich möchte keinen Menschen verurteilen. Ich liebe Gott und Menschen liegen mir am Herzen. Und das wichtigste finde ich, dass wir Gott suchen. Und unsere Verletzungen bei Gott ablegen und durchatmen können.
Lieber Christof,
danke für die Antwort.
Ich stelle mir halt wirklich die Frage, ob wir überhaupt objektiv sein können.
Du hast das Beispiel mit der Wiederheirat treffend formuliert. Es geht nämlich um die eigene (meist alteingesessene) Überzeugung. Und das verwechseln viele mit dem Willen Gottes. Der Schiffbruch erlitten habende junge Ehemann hat mE zwei Möglichkeiten: Entweder, er bleibt seiner eigenen Überzeugung/ seiner bisherigen Auslegungstradition treu oder er beginnt aufgrund seiner Lebenssituation, sich zu fragen, warum er eigentlich diese Überzeugung hat und was evtl hinter dem Scheidungs“verbot“ steht. Bei der zweiten Möglichkeit könnte er zB drauf kommen, dass der Ehe-Rahmen uns dienen soll, unsere verantwortungsbewusste Ehebeziehung schützen soll und dass Gott seine Gebote FÜR uns gegeben hat, damit wir gut leben können. Oder dass es gerade in der Bibel, d.h. zu biblischen Zeiten so wichtig war, sich möglichst nicht scheiden zu lassen, weil das für die geschiedene Frau den sozialen und finanziellen Ruin bedeutete. Und dann kann er sich überlegen, wie er mit seiner Situation umgeht, was lebensförderlich ist und womit er sich und seiner Frau am wenigsten Schade zufügen würde.
Und so kann man das dann auch mit der Homosexualität durchspielen. Ich weiß, dass es eine verbreitete Annahme ist, die eigenen Wünsche und Bedürfnisse stünden tendenziell im Gegensatz zu Gottes Wort. Könnte es nicht aber auch sein, dass man gerade darin Gottes Wort erkennt, dass er einem in einer Leidenssituation ein Bedürfnis aufs Herz legt? Im Fall von Homosexuellen zum Beispiel das Bedürfnis, eine Minderheit zu rehabilitieren? Und das steht ja voll im Einklang mit dem Wirken JHWS an Israel im AT und mit dem Leben und Wirken Jesu. Oder auch, was zum Beispiel an Römer 1 und 2 deutlich wird (falls man die Stelle im Zusammenhang liest und nicht einzelne Verse herausreißt), dass man am Beispiel von Homosexualität der Christenheit deutlich machen kann, dass niemand über den anderen richten soll, weil er mindestens genauso Sünder ist wie alle anderen (mal abgesehen davon, dass man sich erst einmal fragen sollte, auf was denn da in Römer 1 Bezug genommen wird – und dann wird man relativ schnell herausfinden, dass es da eben nicht um homosexuell empfindende Menschen geht, die einfach so sind und die in einer stabilen Partnerschaft leben)?
Ja, es gibt Geschichten von Menschen, die ihre sexuelle Orientierung verändert haben. Das sind sehr oft Menschen, die „irgendwie“ schon immer mal Zweifel hatten (so habe ich auch den Interviewpartner von TT verstanden). Es gibt aber auch Menschen, die sich in die entgegengesetzte Richtung entwickeln. Und es ist bei Jugendlichen nicht ungewöhnlich, dass sie Phasen haben, in denen sie eher homosexuell empfinden und dann wieder heterosexuell. Genauso wie es auch in der frühkindlichen Entwicklung Phasen gibt, in denen sich die Kinder eher zum gleichgeschlechtlichen Elternteil hingezogen fühlen, und dann wieder zum ungleichgeschlechtlichen. Das ist einfach so in der Entwicklung und ist auch sehr wichtig für eine stabile Entwicklung.
Es gibt aber gerade im christlichen Bereich auch Menschen, die ihre homosexuelle Orientierung verändern und sich Jahre später herausstellt, dass das sozusagen nur Fake war und sie sich gar nicht wirklich verändert haben, sondern es nur für einige Zeit unterdrücken konnten. Und dann geht das Leid erst richtig los, weil sie dann mitunter in einer Ehe sind, Kinder haben usw.
Also ich sehe das eher so, dass man sich mehr bemühen sollte, „hinter“ die Texte zu gucken und zu fragen, wie sie in den Gesamtkontext der biblischen Botschaft einzubetten sind, der meiner Ansicht ist: Leben fördern, Zerbrochenes heilen, Barmherzigkeit leben, lieben.
hab mich verschrieben: es muss heißen, dass man sich zu biblischen Zeiten möglichst nicht scheiden lassen sollte, weil EINE SCHEIDUNG für die Frau sozialen und finanziellen Ruin bedeutete… sry
Liebe Katja: Erstmal möchte ich dir schreiben dass ich deine offene Art zu diskutieren sehr schätze. Letztendlich sind wir ja alle am ringen was richtig ist. Ich bin ja kein Theologe oder Pastor und versuche nur, Gott bestmöglich kennenzulernen. Ich persönlich bin schon der Meinung dass es einen Willen GOttes gibt. Auch dass Gott die Ehe geschaffen hat. Daher bin ich auch nach einer wirklich ehrlichen und ergebnisoffenen Analyse für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass Homosexulaität nicht in Gottes Ordnung passt. Und auch keine postmoderne Sexualethik ala Zimmer. Allerdings gibt es auch sehr viele andere DInge die Gott nicht gutfindet (Gier, Hartherzigkeit, Lieblosigkeit, etc.). Und hier zeigt sich wieder, dass wir alle betroffen sind. Das finde ich auch an der Predigt von Tobias Teichen gut, dass er seine Gemeinde mit reingenommen hat. Das ist auch nicht immer der Fall. Letztendlich denke ich nicht, dass DInge, nur weil sie es gibt, auch unbedingt in Gottes Sinn sein müssen. Aber Gott verdammt nicht. Und er lädt jeden ein, mit allem zu ihm zu kommen. Das ist doch genial. Wenn ich meine Themen habe, dann kann ich zu Gott kommen. Lieblosigkeit geht aber gar nicht. Aber seien wir mal ehrlich: In der Welt gibt es überall LIeblosigkeit. Und selbst die Menschen, die von Toleranz reden, machen hinter dem Rücken der Betroffenen ihre WItze. Wirklich gelebte Offenheit und Liebe erlebe ich aber unter Christen und auch in der evangelikalen Welt. Gemeinden die sich für die Schwachen einsetzen, für die FLüchtlinge, für Alleinerziehende, etc… Ich frage mich manchmal, was für Erfahrungen die Leute hier im Forum gemacht haben müssen?! Ich kann das jedenfalls nicht bestätigen. Aber wenn ich von meinen MItmenschen natürlich Perfektion erwarte, dann ist das zum Scheitern verurteilt. Aber es ist auch keine Lösung, frustriert auf die bösen Evangelikalen zu schimpfen. Damit meine ich übrigens nicht dich. Bei dir sehe ich eine wirkliche Offenheit. Aber ansonsten ist hier für mich gefühlt viel Frust und Enttäuschung spürbar.
Lieber Christof,
dankesehr.
Ich bin auch der Meinung, dass es einen Willen Gottes gibt. Vllt habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte, dass ich den Eindruck habe, es gibt Leute, die ihre eigenen Überzeugungen für den Willen Gottes halten (und sie deswegen nicht hinterfragen). So deutlicher?
Das mit Gottes (Schöpfungs)Ordnung ist für mich so ne Sache… Gibt es die überhaupt? Wo steht das in der Bibel? Für mich wird zB in der Schöpfungsgeschichte und auch bei Noah deutlich, dass es die Kombination aus Männlichem und Weiblichem wegen der Fortpflanzung und dem Arterhalt braucht. Und in der Schöpfungsgeschichte lese ich auch: Eva wurde erschaffen, weil Adam sonst alleine gewesen wäre und er ein adäquates Gegenüber als Ergänzung gebraucht hat. Wenn überhaupt, wäre das für mich die Definition von „Gottes Ordnung“. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, aber ich meine auch, dass die ca. 2% homosexuell empfindenden Menschen diese Ordnung nicht bedrohen oder stören. Ebensowenig wie die zölibatär lebenden Christen. Und dass heutzutage bei einem überbevölkerten Planeten eine mangelnde Vermehrung kein existenzielles Problem darstellt. Bei einigen homosexuellen Paaren habe ich auch beobachtet, dass der eine Teil mehr „männliche“ Eigenschaften hat und der andere eher „weibliche“. Wie definierst du denn „Gottes Ordnung“?
Es freut mich, dass du in deiner Gemeinde gelebte Offenheit und Liebe erlebst. Wie du schon vermutest, haben gerade das viele Leute in der evangelikalen Welt nicht erlebt. Eher Enge und Heuchelei. Und auch Witze und Reden hinter dem Rücken von Betroffenen! Das war auch bei mir der Fall – und nicht etwa (nur) deshalb, weil die Menschen an sich so waren, sondern weil ihre Theologie sie dazu veranlasst hat. Und ich denke, dass muss einfach angesprochen werden und verdient auch harsche Kritik, weil das nicht in Ordnung ist. Und erst Recht nicht in Gottes Ordnung 😉 in der „in Demut einer den anderen höher achte als sich selbst“. Das hat auch nichts damit zu tun, dass man Perfektion erwarten würde. Sondern damit, dass man als Christ auch aufgefordert ist, Missstände anzusprechen und auf Schieflagen aufmerksam zu machen, die nicht der frohen, liebe-vollen und befreienden Botschaft von Jesus entsprechen. Und es ist wirklich ein schmaler Grat zwischen Ermahnen in Liebe und liebloser Rechthaberei, v.a. weil es beim Gegenüber ja nicht immer gut ankommt und man auch oftmal schnell dabei ist, den anderen als lieblos zu empfinden. Und da hilft der Blick auf Jesus und seinen Umgang mit anderen, denke ich.
Noch ein Nachtrag: Was für mich auch dagegen spricht, dass Homosexualität gegen eine göttliche „Schöpfungsordnung“ sei, ist die Tatsache, die ich kürzlich im Tiergarten erfahren habe und nachgelesen habe bzw. zufällig im Fernsehen gesehen habe: ca. 460 Tierarten sind nachweislich neben hetero- auch homo- oder bisexuell. Manche können sich sogar zeitweise durch so etwas wie „Klonen“ vermehren – ganz ohne Partner (z.B. Stabschrecken). Und ich finde, das kann man nun wirklich nicht mit Sünde oder Schöpfungsordnung begründen, denn die Tiere waren vom Sündenfall ja gar nicht betroffen (bis auf die Schlange, und die ist meines Wissens heterosexuell).
„Hinterfragt ihr, weil ihr ehrlich die Wahrheit finden wollt (z.B. ethische Fragen, BIbelverständnis, Wirken Gottes, Auferstehung, etc. – also die ganzen Themen die auch bei Worthaus thematisiert werden) oder hinterfragt ihr, weil ihr anders denken wollt als die evangelikale und oftmals auch konservative Szene?“
Die Frage offenbart meines Erachtens schon eins der Probleme. Im Prinzip sagst Du damit das Gleiche, was ich mir in zig Diskussionen schon anhören durfte: „lies doch mal die Bibel, da steht’s schließlich drin“. Du sagst es zwar freundlicher, unterstellst aber, dass „wir Kritiker“ die Bibel nicht ernst nehmen würden und an der Wahrheit gar nicht interessiert wären. Aber natürlich sind wir das! Siggi Zimmer sagt es in seinen Vorträgen ganz oft, dass er die Bibel sehr ernst nimmt. Mir ist irgendwann bewusst geworden, dass vieles, was ich glaube, sehr wenig mit der Bibel zu tun hat, sondern vor allem Erfahrung, Biografie und Prägung ist. Jeder von uns liest die Bibel durch seine Brille. Etwas, was die meisten Konservativen überhaupt nicht anerkennen, weil sie die Behauptung aufstellen, dass man die Bibel irgendwie objektiv lesen und verstehen könne. Und dass sie das natürlich können. Und dass alle, die zu einer anderen Meinung kommen, das nicht können und dem Zeitgeist anhängen. Und dass sie die Bibel komplett für wahr halten.
Was aber nicht stimmt, denn auch die konservativsten Christen gewichten die Bibelstellen – manche befolgen sie, manche wiederum nicht. Zum Beispiel kenne ich eigentlich keinen Christen, der den Sabbat heiligt. Von den ganzen anderen Themen, wie beispielsweise, dass der Verzehr von Muscheln oder Sex während der Menstruation dem Herrn ebenfalls ein Gräuel ist, mal ganz zu schweigen. Und es ist ja auch richtig, Bibelstellen zu gewichten, das hat schließlich auch Jesus mit der Thora so gemacht. Aber man sollte es sich bitte eingestehen, dass man das tut. Und dann braucht es auch eine vernünftige Erklärung, warum Homosexualität dem Herrn ein Gräuel sein soll, während es der Verzehr von Muscheln oder Sex während der Menstruation nicht ist – obwohl das genauso in 3. Mose steht.
Ich glaube, es wäre wichtig, zu verstehen, dass die persönlichen Erfahrungen einen enormen Einfluss auf unser Glaubensleben haben. Bestes Beispiel ist Homosexualität. Die meisten Christen, die Homosexualität ablehnen (oder meinetwegen auch nur „gelebte Homosexualität“ – wobei auch hier schon ein Problem liegt, denn was soll das denn sein? Wir sind als Menschen Wesen, die mit ihrer Sexualität sehr eng verbunden sind, ich BIN beispielsweise heterosexuell, ganz gleich, ob ich gerade Sex habe, oder nicht, ich LEBE also auch meine Heterosexualität jeder Zeit), kennen keinen schwulen Christen. Sie haben die Geschichten nicht gehört. Das Leid, das damit einhergeht. Es ging mir so in meinem Leben und ich habe es exakt so von anderen gehört: ich habe früher recht eng geglaubt und habe geglaubt, Homosexualität sei ein Gräuel und wer homosexuell ist, der würde von Gott befreit oder geheilt werden, wenn er nur glauben und beten würde. Ich kannte ja keine Schwulen oder Lesben. Ich hab mich auch nicht mit den Bibelstellen beschäftigt. Dann hat sich ein sehr guter Freund von mir geoutet. Christ. Er hat alles gemacht – Seelsorge, Therapie, beten, whatever. Keine Veränderung. Nichts. Und jetzt? Will Gott ihn nicht gesund machen? Hat er eventuell kein Problem damit? Es hat mich lange Zeit vor ein Rätsel gestellt. Ich kam an den Punkt, dass ich sagen konnte: ich weiß nicht, ob Homosexualität Sünde ist. Aber die Art und Weise, wie wir Christen mit Homosexuellen umgehen, da bin ich mir sicher, dass das Sünde ist. So nach und nach habe ich Geschichten von Homosexuellen gehört und gelesen, beispielsweise von Vicky Beeching (https://www.youtube.com/watch?v=i_U8T-vY6hU oder https://www.independent.co.uk/news/people/news/vicky-beeching-star-of-the-christian-rock-scene-im-gay-god-loves-me-just-the-way-i-am-9667566.html). Und ich habe mich mit der Theologie auseinander gesetzt. Es hat mich überrascht, dass nur ganz wenige Stellen das Thema überhaupt aufgreifen – und davon beziehen sich 2 nach übereinstimmender theologischer Meinung auf Päderasterie (also Männer haben Sex mit Minderjährigen), 2 sind in 3. Mose (ein Buch, dessen Regeln wir in der Regel als Christen aus guten Gründen ignorieren) und eine schwer zu deutende Stelle in Römer. Und die Stelle in Sodom und Gomorrha, die gerne herangezogen wird, hat mit Homosexualität nichts zu tun – sondern hier geht es um eine angedrohte Gruppenvergewaltigung der Gäste von Lot. Auch ist der Untergang von Sodom und Gomorrha aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mit deren sexuellen Verfehlungen verbunden, sondern „Siehe, das war die Schuld deiner Schwester Sodom: Stolz und alles in Fülle und sorglose Ruhe hatte sie mit ihren Töchtern; aber dem Armen und Elenden halfen sie nicht, “ (Hesekiel 16,49).
Zurück zu Deiner Frage: es liegt mir viel daran, zu ergründen, was Gott sich vorstellt für uns. Die Bibel ist für mich dabei das zentrale Buch. Wichtig ist aber: gerade viele Konservative streben danach, so richtig wie möglich zu glauben. Aber eigentlich geht es darum gar nicht. Denn Jesus hat nicht gesagt: „Daran, dass ihr das richtige Bekenntnis habt, werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid“. Sondern: „daran, dass ihr einander liebt“. Und das wichtigste Gebot, das alle Gebote der Thora zusammenfasst, ist laut Jesus: Gott lieben und den Nächsten wie sich selbst.
Deswegen würde ich beispielsweise bei Homosexuellen argumentieren: ich bin mir nicht sicher, ob meine theologische Deutung richtig ist (ist ja auch schwierig, weil über eine homosexuelle Partnerschaft auf Augenhöhe, so wie wir das heute verstehen, steht quasi nix in der Bibel…). Aber ich will Homosexuelle lieben von ganzem Herzen. Und das heißt ganz klar nicht nur zu sagen „love the sinner, hate the sin“ oder „die sind alle willkommen, dürfen aber nicht mitarbeiten“, denn letztlich ist das doch wieder eine Ausgrenzung durch die Hintertür. Sondern sie teilhaben lassen. Sie mitarbeiten lassen. Und nicht auf ihre geschlechtliche Orientierung zu schauen.
@Peter
In Sachen Homosexualität ging es mir genauso wie dir. Und auch in der Frage Sex vor der Ehe und Scheidung – nachdem mir eine Freundin ihre Missbrauchs-Geschichte erzählt hat, hat sich mein Fokus da ziemlich verändert.
Was ich wirklich krass finde ist: Ich kenne Christen, die homosexuell empfindende Menschen im Bekanntenkreis oder der Verwandtschaft haben und die trotzdem nicht Barmherzigkeit leben, sondern sogenannten „Gehorsam“ – und die eigentlich sehr darunter leiden, dass sie ihre homosexuellen Freunde, Kinder etc. aus ihrer Sicht von Gott her als „Verdammte“ ansehen MÜSSEN und dass sie sie ausgrenzen MÜSSEN. Sie informieren sich zwar über das Thema bzgl der Bibelstellen, aber lesen nur Auslegungen, die das sagen, was sie eh ihrer bekannten Tradition entspricht. Und wenn ihnen dann jemand erzählt, dass es auch andere Auslegungsmöglichkeiten gibt, die ihnen die Chance geben würden, das ziemlich unmissverständliche Gebot der Liebe umzusetzen, in Frieden zu leben, ihre Mitmenschen akzeptieren zu können und sie in die Gemeinschaft mit hineinzunehmen, argumentieren sie „Man kann halt nicht immer lieb sein“, „Der Glaubensweg ist eben unbequem und nicht Friede-Freude-Eierkuchen“, „Diese Auslegungen sind zeitgeistlich verführt“. Die Leute, die ich kenne, die nach diesem Muster argumentieren, sind vom Charakter her ängstlich und perfektionistisch veranlagt. Ich glaube, sie trauen sich nicht, diese Möglichkeiten in Anspruch zu nehmen, weil sie so von ihrer Auslegungstradition geprägt sind und ganz viel Angst haben vor Gott: dass er sie am Ende dafür bestraft, dass sie nicht den „richtigen“ Weg des „Gehorsams gegenüber seinem Wort“ gegangen sind. Also sie bestrafen lieber ihre Mitmenschen, grenzen sie aus und machen ihnen das Leben schwer, als dass sie Barmherzigkeit leben und damit möglicherweise (!) die Bibelstellen anders verstehen als Gott sie gemeint hat (und dann fürchten, dass Gott sie deshalb auf ewig auch ausschließen wird). Und da finde ich, dass etwas mit dem Gottesbild ganz gewaltig schief ist.
Hallo Christof,
ich kann mir kaum vorstellen, dass die Herangehensweise, wie jemand die Bibel betrachtet, den Hintergrund Protest oder Rebellion hat.
Ich kann nur für mich sprechen, aber ich nehme dabei für mich in Anspruch, dass es gute Gründe für ein Hinterfragen einiger „konservativen Standpunkte“ gibt. Das hat nichts mit Protest, anders sein wollen oder es mir einfach machen zu tun. Im Gegenteil, es wäre oft einfacher, bestehende Standpunkte zu übernehmen.
Wenn es dich interessiert, wie und wodurch sich ein Bibelverständnis (weiter-) entwickeln kann, dann kann ich dir diesen Link empfehlen:
https://soundcloud.com/jesustreff/10-nov-2015-was-ist-die-bibel-und-was-nicht
Hier beschreibt eine Person (Nikolei Kohler) sehr gut und nachvollziehbar, wie er zu seinem Bibelverständnis gekommen ist.
(dazu gibt es auch noch einen zweiten Teil, falls es dich interessiert: https://soundcloud.com/jesustreff/10-dez-2015-wie-konnen-wir-hilfreich-an-bibeltexte-herangehen)
Lieber Gruß Chris
Hallo Christof,
Für mich steht manches nicht so klar in Bibel und lässt einfach verschiede Interpretationen zu, gerade auch in den strittigen Fragen vo du anführst und für dich so klar sind.
Für andere ist es nicht so klar und wieder für andere ist es andersrum klar. Es waere doch schön , wenn wir andere Klarheiten stehen lassen könnten und das so akzeptieren wenn es verschiedene „KLARHEITEN „ gibt. Niemand hat die Wahrheit denke das kann man auch klar wissen. Im Hohelied der Liebe (1.korinther13)
Sagt Paulus: unser Wissen ist Stückwerk, unser p
Prophetisches reden ist Stückwerk, wenn aber kommen wird das vollkommene so wird das vollkommene aufhören
Hallo Matthias, da stimme ich dir zu. Vieles steht nicht so eindeutig in der Bibel. Manches steht auch gar nicht in der Bibel. Z.B. darf ich als Christ während des Hauskreises Bier trinken 🙂
Letztendlich muss jeder selbst die Aussagen prüfen. Und neben alledem haben wir auch den Heiligen Geist in uns, der uns Dinge offenbaren kann. Und das können schöne aber auch unbequeme Dinge sein. Am Ende gibt es vielleicht auch viele Wege, oder zumindest gehen wir unterschiedliche Wege und Gott liebt uns und steht zu uns. Aber hier noch mal ein kleiner Einwurf: In Vorträgen (und nicht nur Worthaus) werde ja grundlegende Fragen thematisiert und meistens steht am ENde eine Aussage. Und da möchte ich ich positionieren und auch das gesagte durchdenken und prüfen. Das erfordert eine Auseinandersetzung. Und nur weil das Thema von einem klugen KOpf wie z.B. Zimmer oder Parzany behandelt wurde, muss es am Ende nicht unbedingt meine Meinung sein. Aber ich möchte auch nicht dagegen oder dafür sein, weil z.B. ein Zimmer eher liberal und ein Parzany eher konservativ ist. Letztendlich sollten wir und von diesen Schubladen befreien, die FRonten aufheben und ehrlich diskutieren und den Mut haben, von der eigenen festen Überzeugung auch mal umzukehren wenn die eigene Meinung nicht mehr standhaft ist. Liberale sollten den Mut haben, auch mal konservativer zu denken. Und KOnseravtive den Mut, auch mal progressiver zu denken. Und letztendlich sollten wir gemeinsam auf Gottes Reden hören und die BIbel mit unserem Herzen lesen. Und uns einander wertschätzen und Verletzungen vergeben.
Wisst Ihr, was mich bei all diesen (endlos-)Diskussionen auf evangelikaler/fundi/frommer-Seite wahnsinnig nervt ist dieses sich-stürzen-auf die immer gleichen drei vier Themen: schwul, Sex vor der Ehe, Adam & Eva, Arche Noah,… „glaubst Du dies nicht, glaubst Du das nicht“ – dann glaub ich nicht, dass Du glaubst…
Ich kann es echt nicht mehr hören. Als wären das die einzig wichtigen Themen auf dieser Welt…
Auf Worthaus hat Siegfried Zimmer über 70 Vorträge. Über die Propheten, über die Seligpreisungen, die Gleichnisse Jesu, über Jesus und die Kinder u.v.m…. wunderschöne, berührende, erhellende und ermutigende Vorträge. Habt Ihr Euch schonmal den Vortrag zu den „Arbeitern im Weinberg“ angehört? So viele ‚Kerzenfabriken‘ gibt es gar nicht, wie mir dabei aufgegangen sind…
Warum hört man NIEMALS etwas darüber? WO sind die IDEA-Artikel über diese glaubensfördernden Referate? Wie kann man jemandem, der sich jahrelang darüber Gedanken gemacht hat (und darüber an der Hochschule gelehrt hat) wie man mit Kindern beten oder mit Ihnen über Leid und Tod und Glaubensdinge reden kann, den Glauben absprechen??? Werden diese Seiten Zimmers überhaupt registriert? Zimmer erwähnt in seinen Reden -zigmal, dass eines der Hauptthemen Jesu das Problem Armut/Reichtum war und dies bekanntlich noch heute ziemlich aktuell ist. Wo schlagen sich hier die ständigen Zimmer-Kritiker die Köpfe darüber ein? Von der evangelikalen Unterstützung eines Herrn Trump gar nicht zu reden… Oh mannomann, es gibt so viel Elend, Leid, Diskriminierung auf dieser Welt. Jesus ging zu den Ausgegrenzten, hat sie integriert. Wenn Zimmer austeilt, dann gegen engstirnige Syteme und kleinkariertes Denken, niemals gegen bestimmte Personen direkt. Hartherzige Systeme, die Schwule, Lesben, Transmenschen, ungewollt Schwangere ausschließen, nicht mitarbeiten lassen, seelisch zerbrechen, sie z.T. in den Suizid treiben…
Er nennt niemals Namen. Drum wunderts mich immer, wenn sich da gleich so viele angesprochen fühlen und sich drüber ärgern. Hinterfragt Euch doch mal tiefer, woher dieser Unmut kommt? Habt Ihr da vielleicht doch etwas bei Euch selbst ertappt?
Ihr wisst ja, die Sache mit dem Balken und Auge und so…
Und ein kleiner Nachklapp zu Herrn Till: er ist doch promovierter Biologe… also da bin ich doch sehr erstaunt, wie schnell er sich wegduckt und das Thema wechselt sobald Herr Dietz ihn im IDEA Interview zum Thema ‚Alter der Erde‘ anspricht… und wenn er einen Herrn Reinhard Junker bemühen muss, seinen Blogartikel zu redigieren…. uuuhhh, da werden (lang verdrängte) Erinnerungen wach an ein Wochenendseminar bei Wort und Wissen vor ca 30 Jahren… uff , Gehirnwäsche pur… nur ein Beispiel: „Neanderthaler gab es nicht, schaut Euch in den Fußgängerzonen die Leute an, da gibt es auch heute immer mal wieder Menschen mit derart ausgeprägten Überaugenwülsten“…
Meine Lehrer haben nach diesem WE meine Persönlichkeitsveränderung glücklicherweise schnell bemerkt und haben sich viel Zeit für gute Gespräche genommen, um aus mir wieder einen vernünftig denkenden Menschen zu machen…
Für einen betont landeskirchlich ausgerichteten Herrn Till sind das doch erstaunliche Kontakte und Unterstützer.
@Birte: Sehr gut erkannt. Das ist ja eine regelrechte Bibliothek. Das Problem ist, wenn du einen Stein rausnimmst, dann stürzt das ganze Glaubensgebäude ein.
Bei sozialer Gerechtigkeit sind sich die meisten Christen inzwischen in Europa relativ einig.
Bei Sexualethischen Fragen aber entbrennen wilde Schlachten (siehe auch sexuelle Früherziehung)
Das sind die neuen Glaubensfragen. Torsten Dietz hat das in seinen Ethik Vorträgen bei Worthaus sehr gut erklärt.
Zur Kirche: die Landeskirche in Württemberg hat aber aber auch eine besonders konservative Sonderstellung innerhalb der evangelischen Kirchen. Ist ja nicht umsonst das das Stammland der Pietisten.
Die badische ist da auch was die Segnung von Homosexuellen angeht, viel progressiver.
Ohne jetzt die württembergische Kirche herunterzuwürdigen.
Hallo „ein Mensch“
Ja du hast recht Württemberg ist pietischtisches Stammland in Würtemberg. Vorbei was Segnung gleichgeschlechtlich angeht tut sich was. Ein Antrag ging wohl wegen 2 stimmen zur Segnung gleichgeschlechtlicher nicht durch. Es Haette eine 2/3 Mehrheit gebraucht. Das heißt einige Evangelikalen von „lebendiger Gemeinde „ haben dafür gestimmt… also auch in Württemberg bröckelt was….
Hallo Leute,
in all den Diskussionen finde ich eines ganz wichtig. Wir sollten von den Menschen weg und auf Jesus schauen. Menschen machen Fehler. Und wie ich ja schon gesagt habe, gibt es in allen Kreisen Lieblosigkeit, Rechthaberei, Narzissmus, Enttäuschungen, usw. Und leider genauso unter Christen. Und aus diesem Grund sollten wir auf Jesus schauen. Die schönste Geschichte die das verdeutlichen finde ich die von der Ehebrecherin und von Zachäus. Beide Menschen waren innerlich kaputt. Und Jesus ist ihnen in einer unvergleichlichen Liebe begegnet. Und Jesus hat den Spagat geschafft totale Liebe zu zeigen und Klarheit zu leben. Das was die beiden gemacht haben, war ja in Gottes Augen nicht ok, aber er hat zuerst das Herz berührt. Und Jesus hat das Alte Testament nicht zur Seite geschoben sondern bestärkt. Hier kann ich sehr gut das Buch von Tobias Teichen „Roots“ euch ans Herz legen. Das liefert gute Hintergrundinfos. Jetzt ist halt immer wieder die spannende Frage was in Gottes Augen Sünde ist und nicht seiner Ordnung entspricht. Themen wie Frauen auf der Kanzel, Homosexualität, Dienst an der Waffe, Abtreibung, Alkoholkonsum, rauchen, usw. Die Liste ist lang. Und hier kommt jeder persönlich ins Spiel. Was spricht Gott ganz persönlich in unser Ohr wenn es um Lebensfragen geht oder um Verletzungen die wir erlebt haben. Ich glaube wir diskutieren ganz viel auf theoretischer Ebene. Aber letztendlich möchte Gott uns persönlich begegnen. Und das erfordert eine Bereitschaft zu hören und zu handeln unabhängig von irgendwelchem Gruppendenken (liberal, progressiv, evangelikal …). Und daher kann ich meine Überzeugung einem anderen nie aufzwingen. Aber was wir können ist Begegnungen zu schaffen und auch zu diskutieren und auch mal zu streiten. Aber immer fair und mit dem Blick darauf, dass es am Ende Gottes Sache ist.
Hallo Christof,
danke für den Buchtipp – das ich sicherlich nicht lesen werde, denn Tobias Teichen ist für mich einer der besten Repräsentanten des „Ich-verletze-andere-Menschen-und-legitimiere-es-theologisch“-Prinzips; der das „sündige Verhalten“ von Gemeindemitgliedern an den Pranger stellt und diese Verurteilung auch noch auf youtube veröffentlicht. Person öffentlichen Lebens hin oder her. Das ist wirklich unterstes Niveau und lieblos wie es schlimmer nicht mehr geht. Und dass er dafür dann auch noch gefeiert wird und mit der Liebe zur Wahrheit argumentiert wird – da kommt mir das kalte Grauen.
„Immer fair und mit dem Blick darauf, dass es am Ende Gottes Sache ist“ – genau das vermisse ich zum Beispiel dort!!!
Liebe Katja, ich persönlich schätze Tobias Teichen sehr. Aber er kann auch provozieren. Das stimmt.
„Und daher kann ich meine Überzeugung einem anderen nie aufzwingen.“
Mein Eindruck ist, dass viele Konservative aber das genau wollen. Sonst würden sie nicht jedem, der eine andere theologische Meinung vertritt, den Glauben absprechen oder ihn als Irrlehrer bezeichnen. Genau das passiert aber.
Und letztlich ist das eben auch nicht nur ein Thema, das verschiedene Personen diskutieren – sondern es hat ganz konkrete Auswirkungen auf Gemeinden und damit auch auch auf Menschen. Wenn eine Gemeinde/Kirche die Theologie vertritt, dass Homosexualität Sünde ist, dann leitet sie meistens daraus ab, dass Homosexuelle weder mitarbeiten noch heiraten dürfen. Damit hat das massive Auswirkungen auf das Leben von einzelnen Menschen, in dem Fall von Homosexuellen. Vor dem Hintergrund, dass wir als Christen doch Menschen mit der frohen Botschaft, dem Evangelium erreichen wollen, halte ich es für fragwürdig, wenn wir bestimmte Menschen (nämlich Homosexuelle) aus unseren Gemeinden ausschließen oder zumindest vergraulen (denn genau das passiert – die wenigsten Menschen sind Masochisten, also verlassen sie die Kirchen oder gehen gar nicht erst hin).
@Katja
Was für ein Vortrag von Tobias Teichen ist damit gemeint?
Facing the Storm
Und die Predigt fandest du nicht gut? Ich finde er hat genau den Punkt getroffen. Nämlich nicht nur auf den anderen zu sehen sondern auch auf sich selbst. Hammerpredigt!
Nein, die Predigt fand ich nicht gut. Ich hab mehrmals versucht, sie mir ganz anzuhören, musste aber immer wieder abbrechen, weil ich sie so unredlich fand und dabei so Herzrasen bekommen habe und mir übel wurde, dass ich nicht mehr zuhören konnte (dazu musst du wissen, dass ich, seit das mit meiner Gemeinde und meinem Glaubenscrash war, bei bestimmte Arten zu predigen und bestimmten theologischen Argumentationsweisen solche Symptome habe – ich hoffe, das legt sich irgendwann wieder – für die Zeit dazwischen sind für mich Predigten sinnstiftender, bei denen mein Herz im organischen und übertragenen Sinne Ruhe findet, Heilung, Hilfe, Trost und Freude). Das ging mit mit seiner einen Homosexualitätspredigt ähnlich, da konnte ich aber länger zuhören, weil sie zumindest am Anfang noch den Eindruck machte, als ginge es ihm um die Menschen, darum, IHNEN zu helfen, und als würde er nicht verdammen. Als dann das Interview mit dem „geheilten“ Schwulen kam, wurde mir immer mulmiger und am Ende war für mich dann das Fazit, dass er eben doch verdammt, und zwar alle die, die nicht „umgepolt“ werden und nicht „sündlos“ leben (damit dann die Happy-Hochglanz-ICF-Welt wieder in Ordnung ist und sein Weltbild so bleiben darf, wie es ist – so mein Eindruck).
Ich würde mich noch freuen, wenn du mir meine Fragen von oben beantwortest (ging vllt etwas unter im Laufe der lebhaften Debatte), zB Was an der Aussage „Jesus liebt Homosexuelle“ kontraproduktiv ist, und warum es schlecht ist, Bibeltexte als „Erzählung“ zu klassifizieren… Und auch die in dem Fragenblock zu „Objektivität“ und „Ehrlichkeit“. Danke dir!
Du hast jetzt dreimal gesagt man muss auf Jesus schauen. Ich weiß aber nicht genau was du meinst und du weißt es doch genauso wenig. Wenn ich auf Jesus schaue sehe ich einen Mann der die Unterdrückten der Gesellschaft nicht nur aufwertet sondern über alle erhebt, um zu zeigen dass er für ale da ist. Wenn dir also der heilige Geist in dein Ohr flüstert dass Frauen nicht auf die Kanzel gehören glaube ich nicht dass es von Gott kommt sondern aus deinem Willen. Denn wenn ich auf Jesus schaue sehe ich nur einen Mann der Frauen stets emporgehoben hat. Bei anderen Minderheiten ist es das gleiche.
Hallo Christian, das hat mir der Geist übrigens nicht ins Ohr geflüstert. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Nur hat Jesus auch Klartext gesprochen. Das heisst sich nicht. Ehrliche Liebe ist auch manchmal klar und direkt.
Hallo Christian, das hat mir der Geist übrigens nicht ins Ohr geflüstert. Frauen auf der Kanzel sind klasse 🙂 Ich habe auch nichts anderes behauptet. Jesus ist für die Unterdrückten. Nur hat Jesus auch Klartext gesprochen. Das beisst sich auch nicht. Ehrliche Liebe ist auch klar und direkt. Übrigens, ich weiss genau was ich meine!
Es gab Menschen, ja Kinder, die nicht einmal lesen konnten und die glaubensmässig hundertmal weiter waren, als viele Theologen. Wogegen Herr Zimmer mal meinte, man müsse sogar griechisch und hebräisch lernen. um die Bibel besser zu verstehen. Es geht aber im Glauben nicht darum, die Bibel besser zu verstehen, sondern Jesus nachzufolgen und dazu braucht es den Geist und nicht unbedingt ein Theologiestdium.
Und woher haben die Kinder ihren Glauben bzw. ihre Ansichten? Vielleicht davon, dass ihnen andere das erklärt und beigebracht haben?
Woher haben wir ganz allgemein unser Wissen über Jesus und die Bibel? Wahlweise aus der Bibel selbst oder von anderen, die uns die Bibel erklärt haben.
Kann Gott ganz simpel zu uns z. B. durch die Bibel sprechen? Klar.
Ist es trotzdem hilfreich und wichtig, Menschen zu haben, die griechisch und hebräisch verstehen, die die Bibel in ihrem historischen Kontext erklären können, damit wir die Texte und Aussagen (besser) verstehen und nicht missverstehen? Aber ganz sicher doch!
Von daher hat Zimmer recht, wenn er darauf hinweist, dass die Kirche erstklassige Theologen benötigt, die hebräisch und griechisch können.
Aber um Jesus nachzufolgen sollte man die Bibel schon verstehen, oder? Sonst hat man ja kaum Anhaltspunkte, was das bedeutet. Oder liest Du sie in einer Sprache, die du nicht kennst und hörst darauf, was dir der Geist dazu sagt?
Und überhaupt, warum sollten „Geist“ und „Theologiestudium“ ein Gegensatz sein?
LG,
Der Jay
Verstehen ist ja ok, aber Wissenschaft führt nicht immer auf den richtigen Weg. Nehmen wir mal den Vortrag von Worthaus zum Thema Altes Testament. Demnach ist das AT nicht historisch. Das Problem liegt hier, dass immer mehr Ausgrabungen die Glaubwürdigkeit bestätigen. Das bedeutet, dass Wissenschaft immer Grenzen hat aber andererseits einen Wahrheitsanspruch einfordert. Und nach aussen sind wissenschaftliche Thesen immer sehr stark, verändern sich aber nun mal mit der Zeit. Natürlich wird nie jemand Fakten finden dass Gott durch die 3 Besucher zu Abraham gesprochen hat oder dass Jona vom Fisch gerettet wurde. Und am Ende ist es immer eine Entscheidung ob ich es als vertrauenswürdig finde oder nicht. Und da hilft ein kindlicher Glaube ungemein. Gerade weil wir Christen ja auch schon mal als bekloppt abgestempelt werden. Und gerade bei Themen die in der Bibel nur knapp oder überhaupt nicht thematisiert werden ist es wichtig das uns der Heilige Geist die Herzen öffnet.
Welchen Vortrag meinst du? Das würde mich mal interessieren.
3.5.2 Adam und Eva.
Aber wenn man einem Text nur dann Wahrheitsgehalt zuspricht/ abgewinnen kann, wenn er historisch so passiert ist, ist das doch nicht minder eine Engführung. Die satirischen Anteile des Buches Jona zB fallen doch komplett weg, wenn man es als nüchternen historischen Bericht liest. Oder der ganze subversive frauenbefreiende und dem Mosaischen Gesetz in der Moabieterfrage kritisch gegenüberstehende Subtext, der dem Buch Rut überhaupt erst seine ins Leben sprechende Stärke verleiht – ist komplett futsch, wenn man es nicht als absichtliche Komposition liest, sondern als Tatsachenbericht.
LG,
Der Jay
Nee, ich sag ja nicht dass nur Erzählungen gut sind. So wie Zimmer schön von durch Gott inspirierten Wort spricht haben ja auch die Gleichnisse viel Wahrheit. Für mich stellt sich die Frage, warum ich unbedingt beweisen muss, dass z.B. Jona nur eine Erzählung ist. Gott handelt ja gerade auf unterschiedliche Weise. Manchmal krass manchmal humorvoll. Daher sind die Geschichten aus dem AT für mich auch glaubwürdig. Letztendlich finde ich es aber wichtig Gottes Absichten zu erkennen. Erstaunlich finde ich immer wieder die Berichte, wie Gott handelt. Gegen alle Logik, Naturgesetze, etc.
@Christof
Wieso um alles in der Welt formulierst du (wie die meisten Evangelikalen) so abwertend gegenüber Erzählungen? „Dass sie NUR eine Erzählung ist“ Was hast du denn gegen Erzählungen?? Warum müssen Evangelikale denn immer beweisen, dass alles (NUR 😉 ) historischer Bericht ist? Das verstehe ich absolut nicht.
Wer hat denn vorgegeben, dass Erzählungen minderwertig sind gegenüber historischen Berichten?
Schon allein in der Tatsache, dass Jesus in Gleichnissen redet sehe ich absolut keinen Grund, weshalb man meinen sollte, die Wahrheit der Bibel sei daran zu erkennen, dass alles historisch nachprüfbar ist… Und wenns mal Schwierigkeiten gibt mit der faktischen Nachprüfbarkeit und Kohärenz, flüchtet man sich in das „kindlich glauben“ und „Gott kann alles“, statt dass man sagt: das wurde so erzählt, weil man darin die Wahrheit viel besser transportieren kann, als wenn man einen historischen Tatsachenbericht dafür nimmt.
@Christof: Das Problem ist, wenn Du unbedingt geradezu zwanghaft darauf beharrst, dass jeder einzelne Text im AT ein Tatsachenbericht ist, der auf jeden Fall exakt so passiert ist, dann kommst Du in eine Menge Erklärungsnöte – und stößt eine Menge Leute vom Christentum ab.
Ich mach mal ein Beispiel, um den Punkt klar zu machen.
Nimm die Geschichte der Arche Noah. Noah hat jeweils 2 Tiere, ein männliches und ein weibliches mitgenommen und ist damit mehr als 150 Tage über die Sintflut geschippert. Es gibt geschätzt rund 50.000 Wirbeltierarten und etwa 1 Million Insektenarten. Die waren alle auf der Arche? Ernsthaft? Und wie kamen die alle an Bord? Hat Noah die irgendwie eingesammelt? Kamen die – wie man das schön in Kinderbibeln sehen kann – zwei und zwei angedackelt? Weil Gott alles kann, wäre so was vorstellbar – aber das wäre ein riesiges Wunder gewesen, das aber in der Bibel nicht mal erwähnt wird. Selbst unter zuhilfenahme aller möglichen abenteuerlichen Verrenkungen wird man kaum Menschen, die keine christliche Prägung aus der Kindheit haben, davon überzeugen können. Weil es durch und durch unlogisch ist und weil auch die Bibel selbst keine Anstrengungen unternimmt, das irgendwie zu erläutern. Im Gegensatz beispielsweise zur Auferstehung, eines der unerklärlichsten Wunder, das aber auch als solches beschrieben wird in der Bibel. Wenn wir nun Menschen „zwingen“, das als historischen Bericht zu glauben, wird die Reaktion sein: ihr seid doch alles sektiererische Spinner. Was ein Blödsinn. Vor allem, wenn wir es mit dem Glauben verknüpfen, nach dem Motto: Christ ist nur der, der an die Historizität dieser Berichte glaubt.
Für mich war das eine große Befreiung, von Theologen, die ich sehr schätze, zu hören, dass man diese Berichte gar nicht unbedingt als historische Tatsachenberichte sehen muss – und die Aussageabsicht eben eine andere ist.
Niemand muss beweisen, warum Jona nur eine Erzählung ist. Die Frage ist: warum denken so viele Konservative, dass sie darauf beharren müssten, dass es ein historischer Tatsachenbericht ist? Was wollen sie damit erreichen? Menschen anziehen? Funktioniert nicht, stößt eher Leute ab. Also dann vermutlich doch nur ihr eigenes Bibelverständnis untermauern. Ich halte es für sehr schade, wenn dieses Bibelverständnis darauf beruht, dass die Geschichte Jonas wahr ist.
@Peter: Ich beharre nicht zwanghaft darauf. Für mich sind Erzählungen und Gleichnisse genaus viel wert. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Aber warum sollte das AT nur eine Erzählung sein? Es gibt schon genügend Forschungsergebnisse. Aber wie auch immer. Für Gott ist die Arche Noah sicherlich das kleinste Problem. Ein GOtt der das ganze Universum in seiner Hand hält, unvergleichlich Kreativ ist, jeden einzelnen Menschen liebt und im Blick hat; für diesen Gott ist nichts unmöglich. Daran glaube ich. Ich habe Gott persönlich erfahren und habe erlebt, dass Gott persönlich zu mir spricht. Und ich bin nur ein kleines Licht in dem ganzen Universum. Trotzdem wird Gott persönlich. Ich möchte über Gott staunen. Und dass Gott die Arche gefüllt hat, ist für mich ein Wunder; aber für Gott das kleinste Problem 🙂 Und ja, das stösst viele Menschen ab, aber ich kennen viele Menschen die es anzieht weil sie sich auf Gott einlassen. Und dazu gehöre ich. Und das ist für mich befreiend und nicht, was irgendwelche Theologen erzählen.
Was für Dich befreiend ist, ist für andere ein massives Problem und stößt sie vom Glauben ab. Du kannst gerne glauben, dass die Arche Noah historisch tatsächlich passiert ist (nach allem, was wir von der Forschung her wissen, ist es das nicht…aber das ist ein anderes Thema). Solange Du allein das glaubst, ist das kein allzu großes Problem. Dann wirst Du eben von anderen nur als weltfremder Spinner betrachtet. Wenn Du dann aber in bester Evangelikalen-Manier verlangst, dass andere das auch glauben und dass alle, die die Arche Noah nicht als historisch ansehen, keine richtigen Christen sind, dann erzeugst Du ein Problem. Weil Du dadurch andere Menschen vom Glauben abhältst.
Deine Aussage, dass „das“ für Dich befreiend sei und nicht das, was Theologen erzählen, ist kompletter Bullshit. Weil diese Ansicht, dass die Arche Noah ein historischer Tatsachenbericht sei, etwas ist, was Dir wiederum Theologen (wenn auch schlechte) erzählt haben. Im dem Fall glaubst Du lediglich anderen Theologen als ich.
Hallo Peter, du legst mir übrigens einiges an Dingen in den Mund die nicht stimmen. Ich behaupte nicht, dass die Arche Noah historisch ist. Das kann ich nicht, da die Beweise hierfür nicht ausreichend sind. Aber unter der Grundannahme, dass Gott nichts unmöglich ist, kann ich mir das gut vorstellen. Und wenn mich jemand als Spinner hinstellt, weil ich die Arche für möglich halte – nicht mein Problem! 🙂 Märtyrer werden übrigens auch als Spinner hingestellt weil sie für ihren Glauben alles aufgegeben haben. Wenn es mir ein Anliegen sein sollte nicht als Spinner angesehen zu werden, dann muss ich mich wohl verbuddeln. Mach ich aber nicht weil ich es cool finde an das zu Glauben was Gott möglich ist. Und ich stelle mir gerade die Frage, warum du so emotional abgehst, meine Aussage als Bullshit anprangerst und vermutlich Sorgen hast als Spinner angesehen zu werden. Noah wurde übrigens auch als Spinner bezeichnet. Aber hätte er sich das zu Herzen genommen und nicht nach Gottes Anweisung gehandelt, würden wir uns jetzt nicht unterhalten. 🙂 Also, fröhliches weiterspinnen…
Aber mit dem Argument kann ja jeder glauben, was er will. ZB, dass mir Jesus einen fliegenden Teppich schenken wird, weil ich davon geträumt habe. Kann er doch, er ist ja allmächtig! Oder wenn du krank wirst und mein Gebet um Heilung für dich nichts ändert, dann muss es ja wohl an dir liegen, denn Gott ist ja allmächtig und die Bibel sagt klar, dass Jesus nie jemanden ungeheilt davon geschickt habe. Oder wenn ich so einen Homosexuellen sehe und tot mache, wie mir Levitikus befiehlt und du mir sagst, dass das aber nicht in Gottes Willen sei, wieso sollte ich darauf nicht antworten, dass Gott sich das in seiner Allmacht vielleicht hätte überlegen sollen, bevor er Levitikus verfasst hat und er mich ja in seiner Allmacht auch an meiner Tat hätte hindern können…?
Sorry, mit der Argumentationsfigur der Allmacht kannst du jeden noch so abstrusen Glauben legitimieren. Plausibler wird er dadurch nicht. Vorstellbar ist vieles, das bedeutet aber nicht, dass es auch wahr ist.
LG,
Der Jay
Hallo Jay, ich finde deine Reaktion etwas überzogen. Steht in der Bibel was vom fliegenden Teppich? Steht was darin, dass Gott alle Menschen heilt? Wohl kaum. Aber klar hätte er die Allmacht. Aber in der Bibel steht, dass alle gerettet werden die an ihn glauben, dass er treu ist, dass er das Licht auf unserem Weg ist … Das sind für mich biblische Aussagen. Meinetwegen schickt er auch einen fliegenden Teppich. Aber davon lese ich nix in der Bibel. Aber Fakt ist, dass Gott nichts unmöglich ist. Und daher halte ich auch Jona und die Arche für möglich, weil ich Gottes wundervolles Wirken als Grundvoraussetzung berücksichtige. Und dann ist Gott natürlich alles möglich. Und Wunder erlebt man ja täglich wenn man das Universum oder auch die Tierwelt anschaut. Oder das menschliche Leben. Das spiegelt Gott für mich wieder. Und in dem Blick ist die Arche für Gott auch eine Kleinigkeit. Ein paar Tiere in die richtige Richtung führen 🙂 Echt ein cooler Gott an den wir glauben! Und stimmt, Humor hat er auch (siehe Jona)
Also, Christof, ich lege Dir überhaupt nix in den Mund. Bitte lies richtig. Ich schrieb: „Du kannst gerne glauben, dass die Arche Noah historisch tatsächlich passiert ist…“
Ob Du das tust, weiß ich nicht, aber offensichtlich – nach Deiner Aussage – tust Du es. Du kannst es zwar nicht beweisen, aber Du kannst es Dir vorstellen, weil Gott ja allmächtig ist. Warum diese Begründung einigermaßen blödsinnig ist, hat ja der Jay schon geschrieben.
Die Argumentation, dass man ja in guter Gesellschaft mit den Märtyrern sei, wenn man für einen weltfremden Spinner gehalten wird, habe ich schon öfters gehört – halte ich aber für ein Alibi-Argument, das nicht sticht. Würde ich glauben, die Erde sei eine Scheibe, dann würden mich auch eine Menge Leute für Spinner halten – zu Recht. Das damit zu rechtfertigen, dass ja auch die Märtyrer für Spinner gehalten wurden, wäre nicht sonderlich zielführend.
Die Frage am Ende ist: was wollen wir denn als Christen? Wollen wir unser erlösungsbedürftige Welt erreichen mit der besten Botschaft, die es gibt: dem Evangelium? Oder wollen wir auf Randthemen rumreiten und die zum Lackmus-Test machen, ob jemand richtiger Christ ist oder nicht?
Wie gesagt: mir ist es relativ Wumpe, ob irgendwer die Noah-Geschichte als historischen Tatsachenbericht betrachtet. Aber wenn Evangelikale anfangen und es von dieser Frage abhängig machen, ob jemand richtig glaubt oder ob er – siehe die Diskussion Worthaus/Till – doch eher einer Irrlehrer und Verführer der Christenheit ist, dann stimmt etwas nicht mehr.
Zum Thema Bullshit: das schreibe ich so deutlich, weil ich es nicht mehr hören kann, wie sich Evangelikale in die Tasche lügen. Du schreibst: “ Und das ist für mich befreiend und nicht, was irgendwelche Theologen erzählen.“ Damit tust Du so, als seist Du von ganz alleine darauf gekommen, dass die Noah-Geschichte historisch ist und dass das wirklich passiert sein könnte, weil Gott ja schließlich allmächtig ist.
Der Punkt ist aber: diese Meinung ist ja nicht vom Himmel gefallen. Irgendwer hat Dir die Geschichte erzählt, Du hast vielleicht eine Predigt darüber gehört, Du hast vielleicht was drüber gelesen. Die Information, die Deine heutige Meinung gebildet hat, kommt von jemand anderem. Wie bei mir auch, bei mir sind das eben bestimmte Theologen. Das ist ja auch gar nicht schlimm. Aber tu doch bitte nicht so, als hättest Du die Bibel an der Stelle ganz objektiv gelesen und hättest damit ein wie auch immer geartetes göttliches Wissen, während (ich überspitze, um es deutlich zu machen) ich mich nur auf irgendwelche minderwertigen liberalen Theologen verlasse, die das Wort sowieso verfälschen.
Und nein, ich habe keine latente Befürchtung, als Spinner angesehen zu werden. Aber ich schäme mich immer wieder fremd, wenn ich manche Aussagen von Christen in der Öffentlichkeit höre. Weil ich genau weiß, dass ich beim nächsten Gespräch, das ich über Christsein führe, solche Dinge auf’s Brot geschmiert bekomme. Bestes Beispiel: die katholische Kirche hat gerade einen Bericht vorgelegt, in dem gezeigt wird, wie viele Kinder über Jahrzehnte von Priestern sexuell belästigt/missbraucht wurden. Die Kirche hat wenig zur Aufklärung beigetragen, sondern die Vorfälle vertuscht. Gleichzeitig wird an einer katholischen Schule eine Lehrer nicht übernommen, weil er sich als schwul geoutet hat und seinen Partner heiraten möchte. Diese Doppelmoral ist schwer erträglich und kaum vermittelbar. Eine Menge Leute sagen dann: „das ist also Christentum? Nee, dann will ich damit nix zu tun haben.“ Das stimmt zwar nicht, aber hier haben wir auch genau das Hauptproblem: Jesus hat gesagt „an der Liebe zueinander werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid“. Daraus haben Evangelikale im Prinzip gemacht: „wenn ihr das richtige Bekenntnis habt werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid.“
Ich wünsche mir, dass wir unsere Welt erreichen. Durch Hoch- und Einhalten von Regeln oder vom Reinhalten der Lehre wird das nicht geschehen. Der entscheidende Faktor ist: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.
Wahrheit ist eben jür jeden etwas anderes. Und das ist ja auch irgendwie das Schöne.
Jeder nimmt sich häufig das, was er gut findet,- ob aus der Bibel, Wissenschaft oder Philosophie. Ist doch gut, die Freiheit zu haben, Gleichnisse je nach der damaligen Zeit bzw. heutigen Zeit zu interpretieren , – und auch für sich evtl anders auszulegen. Hauptsache die Grundintention bleibt menschenfreundlich… (Verzeiht mir den ?..)
Beim Sichten der meisten Kommentare habe ich leider feststellen müssen, dass hier fast grundsätzlich ein Tenor der Vorwürfe und des Richtens herrscht. Ich habe den Talk mit Prof. Dr. Zimmer verfolgt und auch dort habe ich mich befremdet gefühlt. Eine längst populistisch wirkende Diskussion bekommt hier Raum mit anders Glaubenden hartherzig, egozentrisch und lieblos umzugehen. Egal zu welcher Art Christ sich der einzelne in diesen Debatten fühlt, es gibt keinen Anlass und auch keine Rechtfertigung so atheistisch miteinander umzugehen. Jeder wähnt sich in seiner Auffassung im Recht und defamiert den konservativ, liberal oder sonst wie Gläubigen. Dabei nehme ich stark an, dass sich die Meisten in ihrer Position bestärkt fühlen. Damit gibt sich gerade der geführte Dialog zwischen Prof. Zimmer und den drei Protagonisten des Talks unweigerlich der Lächerlichkeit preis, obwohl er sehr Lehrreich war. Dass die ganze Story konstruiert war, ist sicherlich nicht jedem Zuhörer aufgefallen. Des Weiteren ist Wissenschaft in keinster Weise erstrebenswert, als Grundlage einer Evangelisationsbewegung, da sie nicht den Anspruch hat Gläubige zu gewinnen, sondern ohne jegliche Emotion und Empathie für den Zuhörer unbequeme und bequeme Resultate einer methodischen Untersuchung darzustellen. Das heißt für den einzelnen die Faktenlage hat eher verblassenden Wert und wird damit zur Theorie. Also wenn ich heute sterbe könnte es sein, dass ich bei Jesus aufwache, es könnte aber auch sein, dass ich gar nicht aufwache, da ich den Auferstandenen Jesus nicht beweisen kann. Ergo eine primäre Antwort der Wissenschaft ist hier blasse Vermutung. Wir sollten uns sehr vor der Religonsgründung Wissenschaft in acht nehmen, da in ihre jeder Ansatz von Hoffnung getötet wird. Prof. Zimmer behauptet Jesus zu lieben und gleichzeitig geht er hart mit seinen Kritikern um. Damit wird der erste und wichtigste Grundsatz des christlichen Glaubens verletzt, zudem er selbst im Talk Bezug nimmt: Liebe Gott von ganzem Herzen, aller Kraft und deinen Mitmenschen wie dich selbst. Ohne Liebe zu Gott keine Liebe zum Mitmenschen. Daher ist die steile These zu diskutieren: Wer nicht lieben kann (dazu gehört Demut, Barmherzigkeit, Mitgefühl, Geduld, Frieden, Ermahnung, …), kann auch kein Christ sein! Er wird bestenfalls ein moralliebender Humanist sein, dem ein Messias und ein liebender Gott egal ist. Er handelt und diskutiert aus einer moralischen Überlegenheit. Das ist abscheulich und verwerflich. Wenn ein liberaler Mensch einem konservativen Menschen aburteilt und natürlich auch anders herum, ist ein Miteinander ziemlich schwierig und es werden Menschen angezogen die sich in den verschiedenen Lagern radikalisieren, was abschreckend statt einladend wirkt. Es sollte jeder selbst seine Herzenshaltung überprüfen, bevor er über diese Plattform Position bezieht. Hass und Zwietracht sind Gewalten die die Menschen nutzen, die Jesus Christus, den auferstandenen nicht kennen und in ihrem Leben nie erfahren haben. Ich bitte um Mäßigung in der Diskussion und werbe gleichzeitig für ein wieder entdecken eines lebendigen Glaubens an einen lebendigen Gott der sich in Jesus Christus offenbart hat und Gestalt im eigenen Leben nimmt. Es gibt keinen Grund Christus dem Spott preis zu geben und damit den Unglauben zu befürworten. Bleibt stark in Christus!
@Dr. D: Was meinst du mit „Dass die ganze Story konstruiert war…“?
Nun, dass das Gespräch zwischen dem Prof. Zimmer und seinen Gesprächspartner genau in dieser Abfolge geplant war. Also selbstverständlich ist eine von Prof. Zimmer erbetene Talkrunde nichts spontanes. Er hat ein Anliegen und dazu will er zu Wort kommen. Soweit ist das gut und richtig. Jedoch wurden für meinen Geschmack nicht alle 5 Seiten von Dr. Markus Tills Artikel analysiert, sondern eben nur die Populärsten. Damit wird die Unterhaltung konstruiert und der Zuhörer manipuliert. Eine verstärkte Opferrolle und Täterrolle entsteht und was mich als Wissenschaftler am meisten irritiert, ist das Gelächter und der Ausruf Jubilate an teilweise sehr unpassenden Stellen der Diskussion. Das rundet die Inszenierung einfach zu sehr in die Lächerlichkeit ab.
„Wer nicht lieben kann (dazu gehört Demut, Barmherzigkeit, Mitgefühl, Geduld, Frieden, Ermahnung, …), kann auch kein Christ sein! Er wird bestenfalls ein moralliebender Humanist sein, dem ein Messias und ein liebender Gott egal ist.“
Du sprichst also mal eben nicht nur SZ den Glauben ab, sondern allen, die nicht immer zu 100% geduldig, liebevolll, fiedlich, etc. sind? Kannst du das mal etwas mehr begründen?
Ich nehme an, dass Du bewusst nur diese Zeilen aus dem was ich geschrieben habe zitierst, daher möchte ich kurz ergänzen: „Daher ist die steile These zu diskutieren: Wer nicht lieben kann (dazu gehört Demut, Barmherzigkeit, Mitgefühl, Geduld, Frieden, Ermahnung, …), kann auch kein Christ sein!“ Hier spreche ich gezielt von einer These. Ich nehme an, dass Du mit diesem Wort vertraut bist? Daher komme ich nicht zu dem Schluss, dass ich als Mensch, die Aufgabe Gottes übernehmen kann und damit Prof. Zimmer den christlichen Glauben absprechen kann. Nein, so ist das nicht gemeint. Es ist meine Absicht an den Stützpfeilern des Glaubens anzusetzen und das ist unter anderem die Liebe. Aus der Liebe erwächst der christliche Glaube, den Gott Vater und Gott Sohn in uns wecken kann. Daher sehe ich die 100 % der Liebe auf der Seite eines lebendigen und vollkommen Gott, der sich in Christus offenbart und den Heiligen Geist schenkt, um an dieser 100 % Liebe teilzuhaben. Dein Instrument der Übertreibung, dass nur die, die 100 % Liebe haben, Christen sind lasse ich mir jedoch nicht in den Mund legen. Denn das ist absurd und würde mich und alle anderen Menschen als Nichtchristen kategorisieren. Ich nehme stark an, dass Du das genauso differenziert betrachten kannst. Jedoch macht der Mensch in einer lebendigen Beziehung zu Jesus Christus und durch den Heiligen Geist die Wandlung von Lieblosigkeit zur eben dieser Nächstenliebe, von der Jesus spricht und Gott Vater schon durch Mose von den Israeliten fordert. Daher hat der Gläubige das Potential in seinem direkten Umfeld den Unterschied zu machen und zwar nicht als Gutmensch, Humanist, o.ä., die ja alle aus dem Motiv der moralischen Überlegenheit handeln, sondern als Mensch auf Augenhöhe. Diesen Ansatz habe ich bei Prof. Zimmer im Talk gehört, wo er selbst schildert, dass er die Sprache vereinfacht, damit er Schüler nicht vor den Kopf stößt. Damit ist der zwingende Unterschied zwischen allen sonst wie wohltätigen, guten Menschen und einem Christen die Begegnung des Nächsten auf Augenhöhe, so wie Gott Vater sich klein gemacht hat, um uns auf Augenhöhe in Christus zu begegnen.
Warum diese These? Eindeutig, weil wir gerade in dieser populistisch geführten Diskussion über das Bibelverständnis von Theologen und Gläubigen, kein Raum für Liebe zu sein scheint. Das Entzweien und die Verurteilung, von der ich nicht nur hier in diesem Forum gelesen habe, und die offenen Diskussionen die ich mit Freunden und Bekannten aller Lagern geführt habe, sind teilweise so voller Vorwürfe und Verletzung, dass es schier zum Himmel schreit. Egal mit welchem Bibelverständnis ich ansetzen würde, in jedem Fall wäre Lieblosigkeit, Hartherzigkeit und Verleumdung die Anklagepunkte. Denn wo keine Liebe im Dialog, da Verletzungen in der Diskussion. Aus meinem christlichen Glauben heraus weiß ich, dass Jesus Christus diese Gespräche versöhnlicher und mit Liebe für den Nächsten führt, voller Verständnis und Barmherzigkeit, in guter, aufbauender Ermahnung. Denn er führt sie genau durch die Menschen, die sich seiner Liebe bewusst sind und dadurch Brücken bauen oder reparieren, statt sie einzureißen und die Fronten zu verhärten. Du kannst ein solcher Mensch sein, findest Du nicht auch?
Für mich ist eine These eine Behauptung, die ein Mensch in die Welt setzt und die es zu Beweisen gilt, die in der Regel aber auch das Denken des Menschen widerspiegelt, der die These formuliert hat. Von daher ist für mich das Geschriebene schwer nachzuvollziehen.
Und was die Liebe betrifft: Klar hatte Jesus Liebe für die Menschen, aber das schließt ja deutliche und harte Worte nicht aus. Ich denke da z.B. an Mt23.
Das nicht Nachvollziehen sagt vieles über Dich aus. Du musst nicht alles Verstehen, denn vieles wird Dir verborgen bleiben. Du gleichst dem Geist den Du begreifst.
Was harte Worte Jesu angeh: in z. B. Mt. 23 lese ich Ermahnung und habe mehrere Wege der Interpretation/Auslegung. Deinen Weg, dass es ihm darum ging Menschen verbal anzutasten und sie zu verletzen (absurd). Jedoch kann es hierbei um eine Warnung gehen, die er aus Liebe auch zu den Menschen, die für die geistliche Nahrung zuständig sind, dass sie ihren Job gewissenhaft und ohne Eigennutz tun sollen, spricht. Sie sollen keine Marionettenspieler sein sondern vorbildlich Vorleben. Jesus hat es evtl. auch profetisch in unsere Zeit hinein gesprochen um die Menschen, die es heute hören/lesen, verständig zu machen, sich nicht in ihren Erkenntnisen so sicher zu wähnen, dass sie wieder Gesetz statt Gnade haben. Es gibt sicher noch weitere Ansätze der Auslegung.
Liebe, die Jesus zu den Menschen hat ist alles andere als billig. Daher nimmt er sich die Zeit zu ermahnen und zu ermuntern mit eben klaren und deutlichen Worten, siehe Nikodemus und Markus 12.
Klare Worte, da stimmen wir überein, aber harte Worte erschließen sich mir nicht.
Was sagt es denn über mich aus? Das interessiert mich nun wirklich mal? Ich verstehe deine Gedanken sehr wohl, es ist für mich aber nicht NACHVOLLZIEHBAR, warum man diese Thematik auf einer soteriologischen Ebene diskutieren sollte.
Und welcher Ausleger legt Mt 23 prophetisch aus?
Ernsthaftigkeit in der Diskussion ist das Problem. Eine Gegendarstellung fehlt mir zum gesagten. Es reicht einfach nicht in einer Diskussion immer wieder zu sagen, dass man etwas nicht nachvollziehen kann (außerdem, wie Du selbst schreibst, Du kannst sehr wohl die Gedanken nachvollziehen).
Warum also die soteriologische Ebene in der Thematik. Weil wenn Du und ich gemeinsam in Christus erlöst sein sollten, wäre es angemessen eine gemäßigte Diskussion zu führen und nicht, wie ich hier zum Teil gelesen habe, eine hartherzige und verurteilende. Ich finde den Gedanken, dass wir Christen alle ein Leib sind und uns nicht voneinander lösen können hat Charme. Deshalb möchte ich lieber an den Brücken zwischen den verschiedenen Auffassungen bauen und mich für ein respektvolles miteinander einsetzen, auch wenn mir dies während der Diskussion nicht immer gelungen ist. Daher sehe ich meine respektlosen und anmaßenden Worte Dir gegenüber und möchte mich in aller Form bei Dir entschuldigen und um Vergebung bitten. Es ist nicht meine Absicht persönlich zu werden.
Ich kann nicht ausschließen, dass Mt. 23 heutzutage prophetisch ausgelegt wird. Jedoch habe ich keine Referenz aus der Literatur dazu. Es diente nur der Verdeutlichung, dass es nicht nur einen Weg gibt, diese Stelle auszulegen (Ich nehme an, dass Dir das schon bewusst ist).
Aus Interesse: Wie ist eigentlich Deine Haltung dazu, Mt. 23 auf unsere Zeit anzuwenden, als prophetische Unterweisung? Wäre das so abwegig?
@D.
Sorry, das liest sich nicht besonders liebevoll und ist für mich keine Ebene freundlicher und erbauender als die Zeilen davor.
Der Gedanke auf Jesus zu schauen und die Bedeutung der (Nächsten-) Liebe kommt immer wieder in verschiedenen Kommentaren vor.
Ich selbst habe ebenfalls versucht, versöhnliche und verbindende Worte zu schreiben und zum Nachdenken anzuregen. Auch das Bild vom Leib habe ich angesprochen.
Vielleicht ist es ja auch Liebe, wenn man die Leute emotionaler sein lässt, als man es selbst für richtig hält und dass man sich gegenseitig eingesteht, dass hier auch Raum ist, für Frust und Ärger.
Vielen Menschen hilft es, diese Dinge von der Seele zu schreiben. Es nervt vielleicht an manchen Stellen und oft kommt es sehr verbittert und verhärtet rüber, aber ich habe auch einige sinnvolle Gedanken und gegenseitiges Hände reichen bzw. überhaupt mal Austausch gelesen!
Aber auch dir sei deine Haltung „gegönnt“ und dich wird etwas bewegt haben, dass du dich hier mit deinem Kommentar einbringst.
Gruß Chris
Danke für die Zeilen Chris. Ich habe in der Zwischenzeit mal versucht noch differenzierter auf den Umgang in der Kommunikation zu achten. Dabei habe ich festgestellt, dass geschriebenes einfach Spielraum zu Interpretation lässt. Je nachdem, mit welcher Stimmung ich Was lese, lese ich versöhnliches, streitbares, hartherziges, liebevolles,… ?. Daher geht es evtl. mit der Art und Weise des Antwortkommentar einher, ob es einfach nur provokant, vernünftig oder absurd wird. Solange sich in der Diskussion alle als Opfer fühlen und den anderen Täterschaft unterstellen wird ein Dialog ziemlich schwierig.
In meiner Diskussion ist es mein Anspruch Emotionen einfach raus zu halten. Dabei liest sich das Geschriebene kalt und hoffentlich sachlich.
Des Weiteren stimme ich dir zu, dass einige mehr von Nächstenliebe schreiben. Mein Wunsch ist der Dialog in einer sachlichen Form, indem alle diversen Standpunkte in Nächstenliebe (besonders der Aspekt, des Interesse am Anderen) beleuchtet werden. Das gelingt meiner Einschätzung nach nur, wenn die eigene Verletztheit in der Sache nicht zu einem emotionalen Gefühlsausbruch führt. Hier habe ich auch gesehen, dass gute Ansätze zu lesen sind. Meinungen hin oder her, wir werden niemals zu einer „Einheit in der Uneinigkeit“ finden, wenn alle Diskussion nur im Kreis um einen selbst verläuft. Daher Super, wenn du beim Brückenbau dabei bist.
Im übrigen benötige ich keine Absolution für meinen Standpunkt, der sich in Christus legitimiert.
Wer genau hat hier Christus dem Spott preisgegeben? Und was verstehst Du darunter?
Die Frage ist berechtigt. Spott ist ein altes Wort und ist meiner Meinung nach sehr passend gewählt. Daher auf Deine erste Frage ein Versuch der Antwort: Jeder/Jede von uns hat dies in dieser Diskussion auf dieser Plattform getan, wenn er/sie die Einheit der Gläubigen und deren Vielfalt untergraben hat und lieblos und hartherzig mit seinem Nächsten umgegangen ist. Denn wenn wir alle ein Leib (Körper) in Jesus Christus sind, hat die rechte Hand gerade das linke Auge ausgestochen und das spottet dem Haupt (Jesus Christus).
Was verstehe ich darunter Christus den Spott preiszugeben? Ergänzend zum ersten Teil meint diese Formulierung auch sich vom einmal erlebten lebendigen Glauben an Jesus Christus abgewandt zu haben und dann als Zeuge gegen Christus aufzutreten (mir fällt einfach keine besser Formulierung ein). Der Autor des Hebräerbriefes warnt im Kapitel 6, 4-6 genau vor solch einer Entwicklung des Gläubigen. (Bevor es falsch verstanden wird: Nein, ich möchte hier niemanden richten, sondern mich an den Hebräer anlehnen und davor warnen.)
Noch eine Ergänzung zu dem Bildungsaspekt der im Talk angegangen wurde:
Bildung ist einfach ein hohes Gut unserer Gesellschaft. Daher finde ich es sehr wichtig, davon so viel wie möglich zu konsumieren. Jedoch ersetzt sie nicht die Erfahrung, die ich nur in einer lebendigen Beziehung mit Jesus Christus haben kann, denn Wissen bleibt leider nur im Kopf, Erfahrungen in Christus berühren das Herz und nehmen dort unweigerlich Gestalt an, sodass sie den Wert des eigenen Lebens steigern.
Dr. D: Und wen genau siehst du als Zeugen gegen Christus auftreten oder sich von dem lebendigen Glauben an Christus abwenden?
Was die Bildung angeht: Wer behauptet, dass Bildung die Erfahrung ersetzt, die man nur in einer lebendigen Beziehung zu Christus erfahren kann? Herr Zimmer sicherlich nicht.
Anklage wäre vermessen. Ich kenne Prof. Dr. Zimmer nicht persönlich und habe bis auf einige Vorträge und dem Talk, die ich seit kurzem gehört habe, gar nichts von ihm gewusst. Daher möchte ich Ihn an dieser Stelle loben, für seinen Einsatz, was die Bildung und Weitebildung angeht. Ich habe viel gelernt. Jedoch finde ich, dass seine Vorträge, die angeblich einen wissenschaftlichen Anspruch haben sollen nicht differenziert genug sind. Da er ohne Material arbeitet und kein Skript hat, bleiben viele seiner Aussagen wüsste Behauptungen die dazu neigen nur eine Seite der Medaille zu betrachten. Das ist methodisch falsch und (ich benutz mal ein Wort aus dem Forum) schwarzweiß. Daher können sich auch nur die bestärkt fühlen, die seine Meinung und Ansicht zum Thema teilen. Das finde ich äußerst kritisch.
Nehmen wir z. B. Ehe als Grundlage für Kinder. Aus den Vorträgen geht hervor, dass ausgelebte Sexualität außerhalb der Ehe mit der bibelkritschen Sicht der Dinge legitim ist. Wir sind uns doch im klaren, dass Ehe eine rein weltliche Institution ist. Nun wird das nicht weiter beleuchtet. In einem Vortrag der Bildung zum Hintergrund hat fehlt jetzt gravierend das Abwegen des für und wider. Mir fallen alleine jetzt schon min. 6 verschiedene Argumente ein. Dann folgt die Abwegung der Konsequenzen. Z. B. Viele Kinder die so entstehen, werden sehr wahrscheinlich allein erzogen. Die Belastung für die eigene Familie der Elternteile die mit dem Kind zurück bleiben wird immens sein. Oder es kann sich gut entwickeln und alle gehen vernünftig um mit ihrer Sexualität und die Gesellschaft leidet nicht darunter und der Staat kassiert mehr Steuer. Das für und wieder nicht abzuwegen ist eine Schludrigkeit, die so mancher Student mit einer schlechten Note bezahlt hat. Als letzter Schritt ist die Abwägung, was nun besser ist Sexualität vor oder in der Ehe.
Tja und der glückliche Prof. Zimmer wird keine Alimente zahlen, falls das schlechtere Ereignis eintritt und er versöhnt auch nicht die Gemeinden die sich aufgrund seiner unausgereiften Bildungsabsicht streiten. Auch in diesem Forum lese ich nicht mehr nur Diskussion, denn es wird immer klarer, dass nicht alle in Diskussion ausgebildet sind. Daher meine Bitte um Mäßigung.
Selten so einen Schwachsinn gelesen. Jetzt mal unabhängig von unser aller Glaubensrichtung. Was das von Ihnen geschilderte Szenario hervorruft ist ein Mangel an Aufklärung und unverantwortliches Verhalten. „Außerehelich“ kann ja auch bedeuten dass beide Partner erwachsen sind. Das Hauptproblem bei einer frühen Schwangerschaft ist, dass sich die jungen Eltern nicht der Verantwortung bewusst sind, die ein Kind mit sich bringt. Aber meinen Sie allenernstes, dass ein Verbot von Sex vor der Ehe diese Probleme löst? Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. Wenn es tabuisiert wird, wird die Verantwortung noch weniger bewusst. Zudem erhöht es die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung. Ich kenne zwei Paare aus pietistischen Kreisen die direkt nach der Volljährigkeit geheiratet haben und sich nun scheiden lassen. Sie wollten jung alles richtig machen und sind nun doch von ihrer Gemeinde verstoßen weil Scheidung als Sünde gesehen wird. Eine Dritte bringt ein uneheliches zur Welt und kann aufeinmal keine Hilfe bekommen weil all ihr Umfeld der Gemeinde angehört. Gehen Sie mal in sich und überlegen Sie nochmal was besser ist. Varantwortung und Aufklärung durch eine strenge Erziehung lehren? Ja unbedingt! Aber das ausleben der eigenen Sexualität verbieten um nur darauf zu warten dass es schief geht und man die Menschen hängen lassen kann? Nein! Zumal Sexualität vor oder in der Ehe?! Sexualität ist allgegenwärtig, immer da von Geburt an. Wer sich in dem Bereich nicht gesund entwickeln kann sondern unter dem Schatten der großen Sünde legt, begünstigt Missbrauch und böse Überraschungen in einer Ehe. Ich sage nicht dass es keine Moral gibt, aber erklären Sie mir doch bitte mal warum Gott ein Pärchen weniger lieben sollte dass Sex hatte und dann geheiratet hat als ein Pärchen das geheiratet hat (vielleicht überhaupt nicht zusammenpasst, aber anders nicht zusammenziehen durfte) und dann Sex hatte. D a stimmt doch was nicht.
Und wenn Zimmer eine solche „Beleuchtung der Medaille“ zu jeder seiner Aussagen machen würde, würde er keinen einzigen Vortrag fertig bekommen. Sie haben offensichtlich keine Ahnung wie ein Fachvortrag aufgebaut ist. Sicher nicht indem Argumente der Seite vorgetragen werden, die man entkräften will, die aber derart falsch und schlecht begründet sind, das eine Gegenüberstellung zur eigenen Meinung lächerlich erscheint.
@ Dr. D
ich finde es schwer nachvollziehbar, weshalb ausgerechnet dir so klar wird, dass hier „nicht alle in Diskussion ausgebildet sind“ und sich lieblos und überheblich verhalten.
Soweit ich das sehe, bist du hier neu in eine laufende Diskussion getreten, nur unter Nennung deines Titels und eines entpersonalisierenden Buchstaben „D“ und hast sogleich den Zeigefinger erhoben gegen mutmaßliche Rechthaber, Christusleugner, Lieblose und sich aus deiner Sicht populistisch und atheistisch verhaltende Mitmenschen. Der Umgangston in deinen Kommentaren und dein Herabsehen auf andere (siehe der Kommentar an Reverend Mole, in dem du dich aus einer erhabenen Position über sein Nachvollziehen äußerst) zeigen, wie schon dein Nickname, der hauptsächlich aus deinem Titel besteht und dich wegen fehlender Namensnennung als ‚Unnahbaren‘ darstellt, dass du hier nicht als gleichwertiger Diskutant unter anderen, sondern als jemand Höhergestelltes auftreten möchtest. Dazu passt auch, dass du in den Kommenaren betonst, dass du Wissenschaftler bist.
Ich weiß nicht, wo du in Diskussion ausgebildet wurdest – dein Diskussionsverhalten spricht aus meiner Sicht zumindest nicht dafür, dass es eine besonders seriöse Ausbildungsstätte war, an der man sich über die Wirkung von Sprache Gedanken gemacht hat, Höflichkeit und Demut gelehrt wurde und bspw auch, dass man auf konkret gestellte Fragen konkret antworten sollte (oder zumindest sagen sollte, dass man gerade auf die Frage keine Antwort weiß).
@Christian: Ein Missverständnis ist hier wohl am Werk. Sie sprechen hier von einem Verbot, vor der Ehe Sex zu haben. Ich habe nur eine Möglichkeit aufgezeigt, wie das interpretiert werden kann. Da es eine Möglichkeit ist, muss es nicht eintreffen, sondern hat nur eine Wahrscheinlichkeit x einzutreten. Daher bitte nicht das Gesagte so übertrieben auf die Goldwaage legen und vor allem ist Ihre hier angewandte Hausmannspsychologie sehr befremdlich für mich. Auch wegen der Einleitung Ihres Kommentars. Das gewählte Beispiel sollte provozieren, damit es möglich ist auch die Konsequenzen abzuwägen und keinesfalls eine Positionierung. Denn ich nehme an, dass unsere tatsächlichen Standpunkte zu dem Thema gar nicht so weit auseinander liegen als Sie es darstellen. Jedoch ist es mir sehr wichtig, dass zu solchen Brennpunktthemen alle Argumente abgewogen werden sollten und nicht nur die, die einem gefallen. Das ist Teil der Wissenschaft. Danke für das Reflektieren des Beispiels, um den Kern der Wahrheit näher zu kommen. Ich denke, dass es noch ein weiter Weg sein wird, dies Fragestellung sauber zu klären, ohne Emotion in die eine noch andere Richtung.
In den Worten von Ihnen: „Selten so einen Schwachsinn gelesen“ im letzten Absatz. Ich bitte Sie! Sie wollen behaupten, es sei nicht möglich, einen differenzierten Bildungsvortrag in einer Stunde oder mehr als Professor einer Universität zu halten? Diese Behauptung ist einfach naiv. Denn es ist ein leichtes für einen theologischen Wissenschaftler eine Argumentationswolke fundiert, empathisch und voller Inbrunst zu zerpflücken, zu betrachten, zu erklären und dem Zuhörer die verschiedenen Positionen zu vermitteln ohne selbst Position zu beziehen. Wenn er das nicht kann, ist er keineswegs würdig, diesen Titel zu tragen. Nein Professor Zimmer kann dies sehr wohl machen. Nur macht er es nicht. Die Frage ist hier das WARUM?
@Katja: Du hast recht. Meine Aussagen im Teil zu R. Mole ist durchaus überspitzt und anmaßend. Jedoch finde ich in dem, was er zuvor schreibt keine Ernsthaftigkeit. Daher diese kleine Spitze. Wenn Du einen Namen brauchst, kannst du mich auch gerne Frank nennen. Ja, Diskussion sollte immer transparent sein. Daher verstehe ich Deine Argumentationskette sehr gut, stimme ihr jedoch nicht zu. Denn das ist auch der Schlüssel der Diskussion, seine Standpunkte zu vertreten und selbstverständlich zu verteidigen. Dein Moralpredigt wirkender letzter Absatz des Kommentars ist etwas, dass hier noch andere gleichermaßen hören/lesen sollten. Ich habe eines gelernt während meiner wissenschaftlichen Ausbildung, dass Emotionen keinen Platz in der Diskussion hat und das aus einer sachlichen Ebene das Thema durchleuchtet werden kann. Daher auch die Beschreibung, wie ein wirklicher Bildungsvortrag sein muss. Aber was ich stattdessen höre (passt gerade gut zu meinem Tag) ist ein Verkaufsvortrag eines Vertrieblers, der leider ein schlechtes Produkt in Gold glänzen lassen will, damit er es los wird. Da ist ihm jedes Mittel recht und so etwas wie Referenzen und Quellen kehrt er bewusst unter den Tisch und so fällt einfach auch nicht auf, dass vieles nur wüsste Behauptungen sind. Dies führt nur dazu, dass der so verblendete Kunde sich über das Produkt sehr schnell ärgern wird. So etwas ist auch bekannt als „Fake Sience“. Danke für deine Worte und die Darstellung deiner Überlegungen, was eine Diskussion für dich ausmacht. Es wäre schön wenn wir alle so reflektiert wären.
Lieber Frank (das klingt viel angenehmer für mich, danke!)
Verstehe ich dich richtig, dass du Herrn Zimmers Vorträge betrachtest wie Verkaufsgespräche? Du schreibst, dass es in Diskussionen darum geht, die eigenen Standpunkte zu vertreten und zu verteidigen (sehe ich auch so, die Frage ist halt nur, WIE man das macht). Das ist doch im wissenschaftlichen Diskurs nicht anders. Ich habe während meiner wissenschaftlichen Ausbildung 😉 etliche Bücher gelesen und Vorlesungen gehört, in denen die AutorInnen/DozentInnen auch mal ziemlich deutlich andere Standpunkte ablehnen oder als Irrsinn bezeichnen und ihren Standpunkt nachdrücklich verteidigen. Und dazu bewusst rhetorische Mittel anwenden. Warum sollte das Herr Zimmer nicht dürfen?
In manchen Vorträgen verweist Herr Zimmer die TagungsteilnehmerInnen auf ihr Handout, auf dem Zitate stehen und vllt auch Quellenangaben. Ich weiß nicht, wie das direkt auf der Worthaustagung abläuft, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es dort Quellenangaben gibt oder man sie zumindest in den Diskussionsrunden nach den Vorträgen erfragen kann. Ich finde es auch schade, dass man, wenn man nur im Internet die Vorträge hören kann, keine Quellenangaben bekommt – da könnte man doch bei Worthaus anregen, dass die Angaben unter den Videos veröffentlicht werden, damit das Gesagte transparenter wird. Schreib doch mal hin! Ich habe nach manchen Vorträgen die Referenten angeschrieben und Fragen gestellt und auch gute Literaturangaben von ihnen bekommen. Bei Herrn Zimmer ist das halt nun leider wegen seiner Sehschwäche nicht mehr möglich – seine Telefonnummer kannst du dir aber sicher bei Jay, Gofi und Johanna erfragen.
Ansonsten kann man ja das Gesagte auch selbst nachprüfen und feststellen, ob es „wüste Behauptungen“ sind oder wissenschaftlich belegte Fakten, wer das herausgefunden hat, wie seriös die Quellen sind, welche Gegenargumente es gibt etc. Ich zumindest verstehe die Worthausvorträge und ihr Anliegen so, dass sie zum Nachdenken anregen wollen, dazu, auch mal andere Ansätze wahrzunehmen und zu durchdenken und sich dann einen Standpunkt ausbilden zu können – Erwachsenenbildung eben.
@Katja: Ja der Eindruck eines Verkaufsgesprächs habe ich schon bei Prof. Zimmer, da er über die Haltungen anderer teilweise lieblos und respektlos hinweg geht und damit nicht dem Anspruch der Erwachsenenbildung gerecht wird. Denn ich denke, dass sich eine solche Bildung von der Schulbildung klar unterscheiden muss, indem keine absolute Antwort sondern Möglichkeiten der z. B. Auslegung kniffliger biblischer Texte erarbeitet werden, die sachlich diskutiert werden. Gerne kann er seinen Standpunkt benennen und ihn auch verteidigen, jedoch ohne dem anderen zu suggerieren, dass er „geistlichen Dünnpfiff“ glauben würde. Solche Aussagen bin ich aus nicht differenzierten Kreisen wie DSDS oder Donald Trump gewöhnt und nicht aus dem Mund eines Lehrers. Damit wird er selbst unglaubwürdig und eben ein Verkäufer, der zu seinem Vorteil argumentiert. Die Bücher, die du erwähnt hast sind sicherlich auch bei scharfer Kritik sachlich geblieben. Zudem haben die Autoren meist die Standpunkte der anderen so umrissen, dass der Leser sie nachvollziehen/nachprüfen konnten und damit die fortgeführten Erläuterungen zum eigenen Standpunkt des Autors folgen konnten. Dieses Vorgehen fehlt mir einfach. Keiner von uns will sich in die eine noch andere Richtung manipulieren lassen, sondern souverän zur eigenen Erkenntnis kommen. Ein exzellenter Lehrer lässt die Schüler zu ihrem eigenen Schluss kommen und manipuliert sie nicht hin zu seiner eigenen Haltung. (habe diesen Ansatz bei so manchem Hossa Talk gehört (ein kleines Lob an die Ausrichter))
@Frank
Danke für die Erläuterung. Das verstehe ich und bei manchen Vorträgen von Herrn Zimmer ging mir das auch so. Ich habe dann probeweise die unsachlichen und lieblosen Seitenhiebe gegen Evangelikale/Konservative/etc. aus den Vorträgen weggelassen und dann hatte ich immer noch eine Bibelauslegung, die auf wissenschaftlicher Basis und eng am Text war bzw. einen wissenschaftlichen Vortrag über ein Thema, zB über Luther. Da konnte ich dann entscheiden, ob ich das gut/glaubwürdig finde oder nicht und ggf auch nach Literatur zu dem Thema suchen.
Bei anderen Worthausreferenten finde ich in der Tat den wissenschaftlichen Erwachsenenbildungsansatz besser umgesetzt und ich denke auch, dass man, wenn man damit wirbt, dass das wissenschaftlich fundierte Projekt „Worthaus“ Menschen zu der Suche nach einem „unverstellteren Blick“ auf die Bibel anregen soll, sich in Sachen Kritik in anderen sprachlichen Registern bewegen sollte.
Dennoch darf man nicht vergessen, dass es eben gerade bei gläubigen Theologen um wesentlich mehr geht als nur um die sachliche Erläuterung des eigenen Standpunktes oder um die wissenschaftliche Begründung einer Lehre. Denn der christliche Glaube ist eine persönliche Beziehung zu Gott und da spielen Emotionen doch eine große Rolle. Und wenn ein Theologie sieht, dass jemand mit seiner Bibelauslegung/theologischen Haltung anderen Menschen oder sich selbst massiv schadet, dem Tiefgang und Reichtum der biblischen Texte nicht gerecht wird oder Christus als den liebenden, menschgewordenen, lebendigen Gott aus den Augen verloren hat, finde ich es wichtig, da auch klar zu sagen, dass das so nicht geht.
Das ist, denke ich, der Unterschied zu anderen Wissenschaften, zumal es dort um die Frage geht, ob bestehende Thesen anhand objektiven Kriterien verifizierbar sind. Und im Glauben gibt es eben vieles, was nicht objektiv verifizierbar ist, sondern was man erleben muss, wo man berührt werden muss durch den heiligen Geist und wo eine Instanz im Spiel ist, die jenseits unserer Erkenntnis ist.
Guten Abend Katja, ich sehe, dass wir uns doch sehr nahe sind, was die Erwartungen an Erwachsenenbildung angeht. Ich kann den Mittelblock deines letzten Kommentars nicht teilen. Auch wenn ich eine überzeugter Theologe wäre und einen klaren Standpunkt zu Schlüsselfragen des Glaubens hätte, würde ich meinen Studenten/Zuhörer gedanklich fordern wollen. Damit meine ich in erster Linie, keine leichten Antworten zu präsentieren, die das Auditorium einfach konsumieren könnten. Das liegt daran, dass gerade für knifflige Lehrinhalte die sehr im Trüben schwimmen, ich einfach den Raum der Möglichkeiten weit aufspannen würde. In meiner Unterhaltung mit Menschen aus dem akademischen Kontext ohne christlichem Hintergrund, würde ich mit einfachen Antworten und indifferentes Differenzieren sehr schnell den Stempel der Naivität erhalten. Deshalb setze ich meist mit dem Ansatz des stehenden Beobachters an und Argumentiere mit Argumenten, hinter denen ich persönlich nicht stehe, damit ich gerade das Denken meines Gegenüber ankurbele. Dabei lerne ich auch viel dazu, denn mein Gegenüber muss sich aufgrund der Vielfalt positionieren und damit auch Stellung beziehen. Ich beobachte, wie sein Denken differenzierter wird und dass sein meist kritischer und ablehnender Blick auf uns Christen aufklart und er anfängt mehr abzuwägen, was an dem Gesagten dran ist.
Was ich schon immer sehr kritisch gesehen und erfahren habe ist dieses „Konsumenten Christentum“ in dem das eigene Hinterfragen der Kanzel aus Bequemlichkeit einfach zum Großteil nicht geschieht. Ob das nun Worthaus ist oder Gottesdienstbesuche, überall, so scheint es mir, werden Erkenntnisse anderer zu eigenen Erkenntnissen annektiert ohne zu prüfen ob es in den eigenen Glaubenskontext passen will, nur weil es modern, konservativ oder zum Zeitgeist passend ist. Anders als die anderen auf dieser Plattform, die das Wort Irrlehre verwendet haben, verstehe ich es nicht als Anklage für eine liberale oder konservatives Glaubensverständnis, sondern als den Nächsten an Jesus Christus irre werden zu lassen. Das gelingt aus meiner Beobachtung gerade gut an Menschen, deren geistliches Konsumverhalten ohne differenziertes und kritisches prüfen gelebt wird. Damit verwässert der Christus in ihrer Glaubensvorstellung, da sie sich bei den diversen Verkündigungen wie Grashalme im Wind bewegen. Aus diesem Argumenthintergrund betrachtet können die Worthausreferenten Irrlehrer und Lehrer zugleich sein. Lehrer für alle, die das differenzieren und filtern was gesagt wird und das Gute, was ich bislang in allen Vorträgen auch gehört habe, behalten. Aber alle Konsumenten laufen Gefahr an Jesus irre zu werden, die Heilsbotschaft, die in ihm steckt zu leugnen oder miss zu verstehen. Dann ist er halt nur noch ein Mensch, der gute Werte hatte oder zum Nachdenken aufgerufen hat. In konservativen und sektenhaften Umfeld geht die Irrlehre schon so weit, dass dem Gläubigen die eigene Mündigkeit abgesprochen wird und er daher einen harten, gesetzlichen und ungnädigen Jesus kennen lernt, der ihn als Gläubigen gerade so aus Liebe aus den Flammen der Hölle rettet. Daher wäre es die Aufgabe aller die hier so fleißig diskutieren, auf ihre Nächsten zu zu gehen und ihnen zu zeigen, wie es möglich ist, aus den Konsumentenstand heraus zu finden und sich als mündige Christen zu positionieren, die aus eigenen Erkenntnissen auf ihren Heiland schauen und nicht einfach das nachsprechen, was sie irgendwo eingetrichtert bekommen haben. Damit stärken wir sowohl die Vielfalt, als auch die Einheit und können endlich weiter am Weinberg arbeiten oder das Reich Gottes in dieser Welt festigen, statt interne Grabenkämpfe zu fechten.
Lieber Frank,
hm, ich kann dir in manchen Punkten nicht ganz folgen. Also verstehe ich dich richtig, dass du sagst: Selbst wenn ich einen klaren Stanpunkt zu einem Thema habe oder nach jahrelanger Beschäftigung mit einem Bibeltext und im Konsens mit vielen anderen TheologInnen zu einer Auslegung komme, die ich für die plausibelste und stimmigste halte, darf ich das so meinen Zuhörern nicht sagen, weil sie ja sonst meine Auslegung unkritisch übernehmen könnten? Auch wenn ich erwähne, dass es möglicherweise in Zukunft weitere Erkenntnisse gibt, die diese Sichtweise widerlegen?
Ich verstehe Herrn Zimmer nicht so, dass er „einfach Antworten“ liefert. Er sagt auch öfter mal, dass das die Ergebnisse jahrzehntelanger intensiver Forschung von vielen verschiedenen Leuten sind – also nicht irgendwas, was ihm allein im Traum plötzlich als Erkenntnis kam und was man nicht nachprüfen könnte oder darf, weil er darüber die Erkenntnishoheit hat.
Gerade wenn ich mit anderen Menschen über meinen Glauben spreche, werde ich sicher nicht Dinge sagen, hinter denen ich nicht stehe. Denn im Glauben geht es um etwas, was für mein Leben existenziell ist und von dem ich tief berührt und begeistert bin (oder nach Bonhoeffer: es besteht eine Interdependenz zwischen Erkenntnis und Existenz). Glaube ist für mich nicht in erster Linie etwas, was durch möglichst stichhaltige Argumente überzeugt (auch wenn ich es immer wieder faszinierend finde, wenn sich ein neues Puzzleteil einfügt und ich ein „Aha“-Erlebnis habe), sondern etwas, was mich ergreift, anspricht und sich auch nicht durch eine besonders schlüssige Argumentation widerlegen lässt. Ebensowenig, wie es sich herbeiargumentieren lässt. Jeder Mensch hat eine andere Glaubensbiographie und die besteht im wesentlichen aus einer Begegnung mit dem lebendigen Gott. Ansonsten ist es nur das trockene Gerüst einer Doktrin.
Was verschiedene Argumentationsweisen angeht: Jeder Mensch hat heutzutage durch das Internet Zugriff auf tausende verschiedener Auslegungen, auf Seiten unterschiedlichster Konfessionen und Denominationen und darf sich dort informieren und heraussuchen, was ihn überzeugt. Worthaus ist eine von diesen tausenden Möglichkeiten. Ich wurde durch die Vorträge von Worthaus existenziell angesprochen (im Übrigen waren das bei mir nicht zuerst Herrn Zimmers Vorträge). Aber ich lese Bücher und höre auch Vorträge und Predigten von anderen Theologen oder theologischen Laien, die mich ansprechen und mich weiterbringen im Glauben und in meinem Bibelverständnis.
Schon allein in der Konzeption von Worthaus als Tagung mit der Möglichkeit zum Nachfragen und zu Diskussionsrunden sehe ich, dass dort eben kein „Konsumentenchristentum“ gefördert werden soll, sondern eine differenzierte Auseinandersetzung mit verschiedenen Standpunkten. Dass manche die Ansichten von Worthaus ohne großes Nachdenken übernehmen, steht nicht in der Macht und Verantwortung derer, die die Vorträge halten. Und es wird auch nie dazu aufgefordert, das Gehörte unhinterfragt zu übernehmen oder gar (wie in manch anderen Bereichen des Christentums) mit Ausschluss, Abfall vom Glauben oder der Hölle gedroht, wenn man das nicht übernimmt. Ich weiß nicht so recht, wie du darauf kommst, dass Worthaus das gedankenlose Konsumieren fördern wolle…
Guten Tag Katja, meine Aussagen die ich zum Konsumverhalten der Menschen gemacht habe, sind losgelöst von Worthaus zu betrachten, da es in der Sache nicht nur Worthaus betrifft und der Konsument in der Kritik steht. Daher habe ich den Verdacht, dass wir uns evtl. missverstehen. Es ist immer leicht die Auffassung anderer anzunehmen und sie nicht selbst durchdacht zu haben, was am Ende dazu führt, dass der Pfad zu dieser Erkenntnis nicht nachvollzogen werden kann und durch gefährliches Halbwissen die Disputgefahr immens hoch ist. Der Anspruch an Bildung ist doch, den Horizont des Menschen zu erweitern, damit er ein breiteres Wissen zu den verschiedensten Themen aufbaut. Wenn Bildung auf eine differenzierte Weise gestaltet wird, dann ist sie nachvollziehbar für den jeweiligen Zuhörer. Deshalb bin ich dafür, dass evangelikale, historisch kritische, charismatische, konservative und liberale Inhalte neutral an den Zuhörer zu ein und dem selben Thema vermittelt werden, denn damit ist die Chance sehr groß Irritationen zu vermeiden.
Ich habe nicht gesagt, dass Prof. Zimmer eine leichte Antwort zu den verschiedenen Themen gibt, aber eine einseitige, was mich doch sehr befremdet. Deshalb würde ich mir sehr wünschen, wenn er, statt von derber Sprache Gebrauch zu machen, mehr den Aspekt der differenten Auffassung diskutiert. Denn er hat zumindest ein charismatischen Hintergrund. Aber das wird wohl eher ein Wunsch bleiben.
Anmerkung: Ich finde es stark, dass Menschen wie du bei Worthaus etwas für ihr eigenes Leben mitnehmen können. Es freut mich sehr, dass du auch das ganze nicht unreflektiert auf dich wirken lässt, sondern deinen eigenen Weg gehst und dass wiederum nimmt mir die Befürchtung, dass nur schlechtes aus dem Zündstoff „Worthaus“ entstehen kann. Seit dem ich hier mein erstes Kommentar geschrieben habe, sind meine Gedanken zu meinem Kernthema durchaus reifer geworden.
Hallo Frank,
danke, jetzt verstehe ich dich besser (hoffentlich).
Dein Ansatz, zu einem Thema verschiedene Inhalte neutral an den Zuhörer zu bringen, ist nicht schlecht, ich frage mich aber, wie das praktisch umgesetzt werden soll, z.B. bei einer Exegese. Da bräuchte man ja zu einem Text x Vorträge – oder ein Vortrag wird x-mal so lang wie sonst… Für mich sind die Worthausvorträge tatsächlich eine Horizonterweiterung, denn verschiedene evangelikale Auslegungen kenne ich ja schon zu Genüge.
Ich würde nicht sagen, dass Herr Zimmer einseitige Antworten gibt, sondern schlichtweg seine aktuelle Antwort auf die Fragestellungen – und das tut er eben recht leidenschaftlich. Seine Seite der Antwort sozusagen. Ich kann mich auch nicht erinnern, bisher jemals irgendwo Exegese gehört zu haben, in der alle möglichen theologischen Positionen zu dem Text in einer Zusammenschau beleuchtet wurden. Das ist ja auch eine ziemlich unübersichtliche Angelegenheit, zumal, wenn man es nur hört und nicht liest. Dennoch teile ich deinen Wunsch, dass statt in derber Sprache lieber öfter sachlich dargestellt werden sollte, welche anderen Deutungsmöglichkeiten es gibt und warum die aus wissenschaftlichen/theologischen Gründen nicht haltbar sind – und dass man nicht einfach sagt, diese Deutungsmöglichkeiten seien „dumm“ usw. Denn gerade wenn das Leute hören, die in der jeweils kritisierten Theologie enttäuscht wurden und sie mit unguten Gefühlen verlassen haben, kann das dazu verleiten, ebenso derb seinem Frust über das jeweilige theologische ‚Lager‘ Luft zu machen und das führt dann auch nicht zum Brückenbauen. Oder die Kritisierten sind dadurch so verletzt, dass sie zum mindestens ebenso unfreundlichen Gegenschlag ausholen. Als ich die allerersten Vorträge von Herrn Zimmer angehört und begeistert darüber gesprochen habe (weil es endlich mal etwas anderes war, als ich bisher ‚erfolglos‘ gehört hatte), habe ich schon öfter mal von meinem Korrektiv (guter Tipp, Johanna! #106) die Rückmeldung bekommen, dass ich jetzt genauso Fundi bin wie vorher auch – ab da konnte ich dann auch differenzierter an die Vorträge gehen.
Danke Katja für den guten und teilweise herausfordernden Dialog. Für eine Bildungsveranstaltung sehe ich es als durchaus möglich an, die verschiedenen Positionen neutral zu beleuchten. Eine Bibel-Exeges kann und soll einfach nur das sein, für das sie gedacht ist: eine Auslegung zur Erbauung und Hinterfragung des eigenen Glaubens und des Glauben der Gläubigen (evtl. zu platt gehalten).
Gehabt dich wohl und Christus ebne deine Pfade.
Vielen Dank, ebenso!
Katja
Und wer organisiert jetzt den Gottesdienst zu dem wir uns alle treffen können und danach zusammen Grillen? ☺?
Leider tut diese Folge mal richtig weh.
Habe mir jetzt noch einmal den Till Hossa angehört und den besagten Artikel gelesen. Auch höre ich immer wiedermal Worthaus. Ok, in dem Artikel wird Worthaus angegriffen, und auch der H. Zimmer als Galionsfigur. Das sehe ich auch so. Aber mit Begriffen wie schäbig und unterste Schublade zu kontern, find ich wiederum unterste Schublade. Zimmer hat nur Einser und Zweier Lehrer, wer definiert hier die Noten. Ich finde das schon interessant. In meiner früheren Gemeindezeit (Evangelikal, pietistisch) hätte ich Zimmer wie Till als liberal bezeichnet. Es kommt hier einfach auf den Standpunkt an. Schade nur das sich die Hossa´s hier so parteiisch präsentieren.
Sicherlich hat Siegfried Zimmer recht mit dem Vorwurf des Schwarz-Weiß denken bezüglich Markus Till, das haben konservative eben nun mal so an sich. Aber genauso würde ich aber auch einigen Vorwürfen von Markus Till zustimmen. Es wird an den Universitäten nun mal die Bibel und auch Gott zerredet. Wenn sogar der Vatikan dem Siegfried Zimmer zustimmen würde, dann ist es doch mehr als logisch das der Markus Till ihn dann als Liberalen sieht.
Allerdings würde ich keinem von beiden folgen wollen.
Conny – Zimmer/Worthaus werden in dem Artikel von Till doch nicht nur kritisiert.
Ich zitiere mal aus dem Artikel:
„Denn man darf nicht verdrängen, dass der Worthaus-Cocktail zwar verführerisch schmeckt, aber aus 2 Gründen trotzdem vergiftet ist“
„Mit dem Versprechen, die heilsentscheidenden Inhalte der Bibel unangetastet zu lassen und fest zur Wahrheit, Klarheit und Einheit der Schrift zu stehen, macht Worthaus sich auch unter Konservativen salonfähig – auch wenn dieses Versprechen massiv gebrochen wird.“
„Worthaus ist ein Spaltpilz, weil es mit evangelikaler Theologie und Frömmigkeit grundsätzlich unvereinbar ist.“
„Wenn sich die evangelikale Bewegung dieser Theologie weiter öffnet, wird sie letztlich das Schicksal der liberalen Kirchen in der ganzen westlichen Welt teilen: Keine klare Botschaft mehr, keine Einheit mehr – und folglich zunehmend auch keine Mitglieder mehr. Deshalb ist es jetzt unbedingt notwendig und im besten Sinne „not-wendend“, sich von Worthaus einerseits im notwendigen Maße abzugrenzen“
Sachlich ist das nicht. Das ist pure Diffamierung, mit der ausgedrückt wird, dass Worthaus aus einer Riege von Irrlehrern besteht, die die Christenheit verführen wollen, indem sie die Bibel verfremden. Gekrönt wird das davon, dass Markus Till weder mit Zimmer zum Abendmahl gehen möchte noch bereit ist, mit ihm öffentlich über das Thema zu sprechen. Stell Dir vor, Dir würde jemand diese Vorwürfe machen? Würdest Du nicht auch zu dem Schluss gelangen, das als „unterste Schublade“ zu bezeichnen? Ich finde, Siggi hat damit recht.
@Peter: Dass Markus nicht bereit ist, mit Herrn Zimmer öffentlich über das Thema zu sprechen, ist so nicht ganz richtig. Er war ja bereit, nur unter der Bedinung, dass vorher ein persönliches Gespräch stattgefunden hat. Warum das nicht stattgefunden hat, weiß Markus allein (und ich finde, es ist dringend an der Zeit, dass mal klargestellt wird, wie es dazu kam, dass das Gespräch nicht stattfand – vor allem jetzt, da Markus ja doch ein Interesse an Klarstellungen hat)
Was ich schräg finde, ist, dass er nicht vor seinem Worthaus-Artikel auf die Idee gekommen ist, dass es sinnvoll sein könnte, sich mal persönlich mit Herrn Zimmer zu treffen. Aus meiner Sicht hätte uns das viele langwierige Diskussionen sowie Verletzungen und Beschuldigungen auf beiden Seiten erspart.
Hi Katja,
das stimmt, laut Aussage von Markus wollte er vorher ein Gespräch. Ich rate mal ins Blaue: er hat ne Mail geschrieben, die nicht beantwortet wurde. Was aber auch nicht unbedingt verwunderlich ist: Zimmer ist fast blind mittlerweile, das heißt, Mails lesen geht nur mit Hilfe. Ich kann mir vorstellen, dass er obendrein nicht wenige Mails bekommt – Ergebnis ist, dass solche Mails vielleicht im Zusammenspiel mit einer Leseassistenz untergehen. Wie auch immer, ich bin mir sicher, hätte er wirklich gewollt, dann hätte er ein solches Gespräch führen können. Er hätte ja Jay fragen können, ob er ihm die Telefonnummer von Siggi gibt. Dann wäre zumindest ein Telefonat möglich gewesen.
Du schreibst: “ da Markus ja doch ein Interesse an Klarstellungen hat“
Es gab auf Facebook auf der Hossa-Talk-Seite eine längere Diskussion zu dem Talk mit Markus Till. Mein Eindruck danach ist: nein, er hat kein Interesse an Klarstellung. Er nimmt für sich in Anspruch, vor Worthaus warnen zu dürfen, weil das aus seiner Sicht falsche Theologie ist. Es geht ihm nicht ums Brücken bauen, es geht ihm nicht darum, dass Christen zusammenkommen, ganz gleich, welche Sicht sie haben. Er ist ganz offensichtlich der Meinung, dass nur seine Theologie die „richtige“ ist und wer etwas anderes glaubt, glaubt falsch, ist kein richtiger Christ, oder ein Irrlehrer/Verführer. In der Hinsicht erfüllt er leider so ziemlich alle Klischees, die ich von Evangelikalen mittlerweile vor Augen habe.
Und das ist auch der Grund, warum er er vor seinem Worthaus-Artikel nicht auf die Idee gekommen ist, Zimmer zu treffen.
@Peter: Ins Blaue raten halte ich hier für nicht so besonders hilfreich… Da es hier mal ausnahmsweise nicht um biblische Wahrheitsfindung geht, sondern sozusagen um historisch nachprüfbare Fakten ;), bin ich jedenfalls an einer Auflösung der Story interessiert. Bis jetzt finde ich es irgendwie unbefriedigend, dass der eine dem anderen geradeheraus schäbiges Verhalten attestiert, während dieser sich als eine Art Opfer zeichnet, dessen Wunsch nach einem Gespräch ignoriert wurde.
Ich habe doch weiter oben als Kommentar geschrieben wie es abgelaufen ist. Markus hat mir gegenüber geäußert, dass er, bevor er überhaupt in Erwägung ziehen würde, solch ein gemeinsames öffentliches Gespräch zu führen, erst ein privates mit Siggi bräuchte. Da ich nicht leisten kann, irgendwelche privaten Treffen zu organisieren und von Markus diesbezüglich anscheinend keine Anstrengungen unternommen wurde, haben wir uns dann alleine mit Siggi getroffen.
LG,
Der Jay
Jaaa, Jay, deinen Kommentar (oder deine KommenarE sogar) habe ich gelesen. und dann kam Markus‘ Blog-Artikel und ich war verwirrt…
@Christof: Gerne greife ich das Thema Arche Noah auf, weil es so ein schönes Beispiel dafür ist, dass in der Bibel Geschichten stehen, die so wörtlich keinesfalls passiert sein können (vgl. die sehr zutreffende und ausführliche Darstellung von Peter). Natürlich darf man trotzdem daran glauben. Was mich dann aber enorm stört, ist der Umstand, dass du weiter oben die Frage stellst, ob die kritischen Christen wirklich offen für die (unbequeme) Wahrheit sind oder nur gegen die Evangelikalen sind. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gerade die offene Suche nach Wahrheit hat mich aus meiner eigenen Indoktrinierung befreit. Ich hätte einen Vorschlag zum Selbsttest für deine eigene Offenheit. Lies mal das Buch „Gespräche mit Gott“ von Neale Walsh und schau, ob es dich verärgert oder dein Herz berührt. Ich will damit natürlich nicht sagen, dass alle Aussagen des Buches stimmen, es ist ja keine Ersatzbibel. Mich selbst konnten die Botschaften erst nach meiner Befreiung vom evangelikalen Dogmatismus erreichen, haben mich dann aber zutiefst und im Herzen getroffen und zu Tränen gerührt. Herzliche Grüße, Daniel
Hallo Daniel, schau mal hier: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Noah-Tiere-Arche.html
Für Gott ist wohl nichts unmöglich. Daher, warum eigentlich nicht…
Weil ich’s hier sehe: genau hier betreibst Du das, was ich oben Bullshit genannt habe, Christof. Deine Überzeugung, dass die Arche Noah ein historischer Bericht gewesen sein könnte, fußt nämlich nicht auf Deinen eigenen Ansichten – sondern auf Berichten wie diesen, die Du offensichtlich für möglich hältst, auch wenn so ziemlich alle seriösen Wissenschaftler zu einer anderen Meinung kommen.
@Daniel: Hab mal in Walsch reingehört und die Zusammenfassung auf https://spirit-online.de/die-25-botschaften-aus-gespraeche-mit-gott-von-neal-donald-walsh.html gelesen. Puh, also ich finde das, vor allem das, was Walsch über die Entstehung des Buches schreibt, gruselig und krass esoterisch. Vor allem die Sache mit dem „Neuen Evangelium“ und der „Neuen Offenbarung“. Sicher kann man mit seinen Grundsätzen gut leben und sie sind in vielerlei Hinsicht friedensorentierter als so manche christliche Theologie. Und sicher gibt es Aussagen, die auch mit der Bibel vereinbar sind, aber mE auch einige nicht. Ich halte das insgesamt für einen ziemlich unbiblischen Ansatz. Und es ist aus meiner Sicht genau das, wovor vorwiegend aus konservativer Ecke so oft gewarnt wird: dass Menschen auftreten werden, die sagen, sie haben eine Eingebung von Gott und die Offenbarung in der Bibel und durch Jesus war nicht die einzige und endgültige. Wenn ich sowas wie Walsch höre frage ich mich dann umso mehr, wie Christen Leuten wie den Theologen von Worthaus vorwerfen können, sie würden ein „anderes Evangelium“ verkünden und die Bibel verfälschen… Ich bin da lieber bei bodenständigen Bibelexegeten als bei einem wundersamen Offenbarungsempfänger.
Liebe Katja, ich kann wirklich gut verstehen, dass du die Einleitung gruselig empfunden hast. Als ich gelesen habe, dass Gott zu ihm gesprochen habe bzw. seinen Stift bewegt habe, hätte ich das Buch beinahe an die Wand geschmissen. Ich dachte mir, das ist ja der gleiche Mist wie bei den Bibeltreuen, die behaupten, dass Gott die Bibel wortwörtlich inspiriert habe. Aber dennoch haben mich dann wie gesagt viele Stellen tief berührt. Insbesondere die Themen Wahrheit, Bewertungen, Verpflichtungen und vor allem die Eigenschaften Gottes und das Göttliche in uns. Natürlich ist das nicht alles biblisch. Na und? Willst du lieber an das grausame Gottesbild im alten Testament glauben? Deswegen sagte ich ja, dass das Buch ein Test für die eigene Offenheit sein kann. Wirklich gruselig finde ich allerdings deinen Bezug zu den angstgetriebenen Warnungen der konservativen vor den „Irrlehrern“. Im übrigen hält das Buch auch einige Überraschungen bereit. Z.B. die Frage nach der leiblichen Auferstehung von Jesus. Hier schließt sich der Kreis zum zukünftigen Hossa-Talk-Gast Breuer, der dies wohl anders sieht. Für mich gehört das Buch trotz aller Vorbehalte zu meiner persönlichen Top 10 der spirituellen Bücher, die mich nachhaltig beeindruckt haben. Es gibt übrigens ein tolles Interview mit Walsh beim Konkurrenz-Podcast von Laura Seiler. Herzliche Grüße, Daniel
Lieber Daniel,
danke für die Antwort. Da sieht man mal, wie subjektiv das Gruseligkeitsempfinden ist.
Ich bin mir immer weniger sicher, dass das Gottesbild im AT wirklich grausam ist… Zumindest, je mehr Worthaus-Vorträge ich höre und je mehr Bücher ich auch von anderen ExegetInnen lese.
Ich sehe, dass dich das Buch einen großen Schritt in deiner Gottesbeziehung weitergebracht hat und dir geholfen hat, aus festgefahrenen und für dich unguten Gedankenstrukturen auszubrechen – das freut mich natürlich. Allerdings ist mir tatsächlich wohler dabei, Bibelexegeten zu hören und zu lesen (die aus der Bibel inkl. dem biblischen Kontext heraus ihre Schlüsse ziehen, die für mich im Übrigen genau dasselbe bewirkt haben wie für dich das Buch von Walsh), statt eine Art Neuer Bibel/einer Direktoffenbarung an jemanden, der mittlerweile so etwas wie ein Guru geworden ist. Da komm ich einfach nicht gut mit klar.
LG, Katja
Liebe Katja, ich finde hier in der Diskussion wird oft einiges vermischt. Natürlich liebt Jesus jeden Menschen und er nimmt jeden an. Trotzdem ist Jesus auch klar und direkt. Leider fehlt vielen Menschen, und dazu zähle ich mich auch, oftmals das erstere. Aber das ändert ja nichts daran dass Gott Gott ist und die Hoheit hat. Wenn es dann Dinge gibt die mich selbst anfuxen, dann vergesse ich auch schnell das zweitere. Der Spagat zwischen gelebter Liebe und klaren Maßstäben finde ich echt schwierig. Ich möchte die Bibel auch nicht mit einer gefärbten Brille lesen sondern so lesen wie es dort steht. Ob nun menschlich logisch, postmodern, progressiv, sozialkritisch, etc. Am Ende steht das Wort und das hat für mich Autorität. Aber nur um das klarzustellen: Ich beisse mich auch an Texten und Aussagen fest. Ich finde die Bergpredigt z.B. extrem herausfordernd. Oder wie Jesus mit seinen Freunden geredet hat, z.B. zu Petrus. Klare und auf den ersten Blick extrem scharfe Worte. Aber das war wohl nötig, aus Liebe zu Petrus. Auch ethische Themen finde ich so eine Sache. I h denke nur, dass wir heute als Christen vieles ok finden weil es halt so ist und Gottes Autoritär zur Seite schieben. Aus meiner Sicht gibt es einfach Dinge die so sind wie sie sind. Es gibt Dinge in dieser Welt, die nicht dadurch ok sind, weil 2% der Bevölerung davon betroffen ist. Es können auch keine Dinge legitimiert werden, weil alle es toll oder ok finden (Pornografie, Alkoholsucht, Abtreibung, Ausbeutung…). Paulus hat z.B, ich glaube es war Korinth, klar die ethischen Missstände aufgezeigt, andererseits aber das Gute hervorgehoben und liebevoll geredet. Das finde ich sehr sehr erstrebenswert für mein Leben, diesen Spagat zu schaffen. Und wenn ich verletzt werde oder einen Menschen verletzte dann ist Vergebung der Weg.
Kurz noch der Vergleich mit der Tierwelt. Daran muss ich auch immer denken wenn es um das Thema geht 🙂 Ich glaube es ist eine Vogel oder Pinguinart. Aber aus meiner Sicht ist das kein Argument. Es gibt ja auch Tiere die sich gegenseitig auffressen. Oder Störche die ihre Jungen aus dem Nest stossen, da sonst zu wenig zu fressen da ist. Und Tiere die ein total unsoziales Grundverhalten haben. Aber das berechtigt uns Menschen ja nicht zum Kannibalismus oder sonst was. Nur mal dazu 😉
Lieber Christof,
bevor du aus der Diskussion ausgestiegen bist, hatte ich eine Antwort auf deinen letzten Kommentar an mich schon fast fertig – da du nun, wenn auch nur für den Moment, wieder mit von der Partie bist, schicke ich in doch noch ab:
Zur Sache mit dem Vermischen von Liebe und Direktheit: Das ist das, was ich geschrieben habe unter dem Punkt „Dinge kritisieren, die schief laufen“. Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen, habe ja selbst die meiste Zeit meines bisherigen Lebens so gedacht. Und ich kenne auch all die Formulierungen, die du verwendest und die aus meiner Sicht stark geprägt sind von der evangelikalen Tradition.
Du sagst, dass du die Bibel so lesen möchtest, wie es dort steht und dass das Wort Autorität hat. Da fängt für mich das Problem schon an: Was definierst du als Wort? Welchen Bibeltext liest du so, wie er dort steht? Luther, HfA, Schlachter, Einheitsübersetzung, Vulgata, Septuaginta, Textus receptus, hebräischer Text? Die Schwierigkeit mit Texten ist doch, dass das geschriebene Wort immer der Zeit unterliegt, in der es geschrieben wurde, sonst würde es ja niemand verstehen, der es zu dieser Zeit liest (oder aufschreibt). Ich geh jetzt mal nicht davon aus, dass du voraussetzt, das Gott alles wortwörtlich so diktiert hat, wie es da steht (und dann dürfte man gar keine Übersetzung lesen, weil die ja verfälscht sein könnte – es sei denn, man geht wiederum davon aus, dass Gott den Übersetzern alles wörtlich so diktiert hat… und es ergeben sich daraus auch noch andere gravierende Schwierigkeiten).
Du schreibst, dass wir als Christen vieles ok finden würden, weil es halt so ist und dass wir Gottes Autorität zur Seite schieben. Dieses Argument kommt wohl daher, dass in der Bibel davon die Rede ist, dass wir uns nicht der Welt anpassen sollen, als Kinder des Lichts leben sollen u.Ä. In dieser Ableitung sehe ich ein Problem. Beispiel „Status der Frau“: Da sind wir uns ja einig, dass Jesus Frauen aufgewertet hat (und damit revolutionär war im Vergleich zu seinem Zeitgeist). Bis weit in unsere Zeit hinein haben sich die Christen unter Bezugnahme auf die Bibel in dieser Frage der Welt angepasst und Frauen munter unterdrückt und Gottes Autorität beiseite geschoben – und es gibt bis heute Christen, die sich als besonders bibeltreu bezeichnen und die gerade mit der Begründung „Die Bibel so lesen, wie es da steht“ wieder anfangen, Frauen zu unterdrücken – einfach, weil es in der Bibel Aussagen in diese Richtung gibt – die vom damaligen Zeitgeist geprägt sind, in dem das „Frauen an die Macht“ 😉 schlichtweg nicht umsetzbar war. Jetzt haben wir endlich eine gesellschaftliche Entwicklung durchlaufen, die es uns ermöglicht, in Jesu Sinne zu leben und die Gleichstellung von Mann und Frau umzusetzen. Großartig – also sollten wir das tun. Dasselbe gilt für Sklaven. Und so ähnlich sehe ich das auch mit Homosexuellen (das kann man allerdings nicht 1:1 übertragen, weil wir von Jesus keine Aussagen zu Homosexualität haben und auch keine konkreten Beispiele dafür, wie er mit ihnen umgegangen ist)
Natürlich legitimiert die bloße Anwesenheit von 2% Menschen, die etwas Bestimmtes sind oder tun, nicht, dass das ok ist. Bei all den Beispielen, die du anführst, geht es aber darum, dass durch menschliches Verhalten jemand zu Schaden kommt. Deswegen finde ich auch mein Beispiel aus der Tierwelt so passend – denn da sieht man, dass die homosexuelle Lebensform, die diese Tiere zeitweise haben, der „Schöpfungsordnung“, d.h. dem Arterhalt, nicht schadet, und auch nicht dem sozialen Gefüge. Ich kann nicht erkennen, wodurch jemandem Schaden zugefügt wird, wenn eine Person homosexuell empfindet oder in einer homosexuellen Beziehung lebt. Ich kann aber sehr wohl erkennen, dass homosexuell empfindenden Menschen massiver Schaden zugefügt wird, wenn sie nicht akzeptiert, ausgegrenzt, gemobbt, verurteilt und gehasst werden oder gezwungen werden, einen wesentlichen Teil ihrer Persönlichkeit zu unterdrücken (der, wie gesagt, soweit ich erkennen kann, niemandem Schaden zufügt – im Gegensatz zB zu Alkoholikern, Pädophilen, Kleptomanen oder Pornosüchtigen). Und da Gottes Gebote/Mahnungen dazu dienen, Schaden abzuwenden, könnte man die biblischen Stellen, die sich auf homosexuelle Handlungen beziehen, daraufhin untersuchen, welchen Schaden oder von wem die Gebote/Mahnungen Schaden abwenden sollen.
Zum Thema ‚Tiere fressen Tiere‘ und verhalten sich asozial: Natürlich fressen sie andere Tiere, genauso wie sie Pflanzen fressen. Sie brauchen ja irgendwoher Nahrung. Wir fressen ja auch Tiere. Und Pflanzen. Das ist auch ziemlich asozial. Aber wir müssen das tun, sonst würden wir nicht überleben. Und bei dem Gebot „Du solltst nicht töten“ geht es ums Ermorden von anderen Menschen. D.h. uns Menschen ist es verboten, andere Menschen zu vorsätzlich zu töten (auch zur Nahrungsaufnahme), denn: da kommen andere Ebenbilder Gottes zu Schaden. Was WIRKLICH asozial ist an uns, ist, dass wir auf Kosten von anderen Menschen leben (Beispiel: Ausbeutung von ArbeiterInnen, damit wir möglichst günstig Kleidung kaufen können) – DAS ist gegen Gottes Willen! Trotz des Gebotes „Du sollst nicht morden“, gibt es in der Bibel die Todesstrafe – die mE dazu dient, größeren Schaden abzuwenden. Zum ‚asozialen Verhalten‘ von Störchen: Das ist brutal, aber aus Arterhaltungsgründen notwendig – denn bei zu wenig Nahrung würde nicht nur 1 Junges sterben, sondern womöglich alle, wenn sie alle im Nest lassen. Also wenden sie dadurch mehr Schaden ab, als sie anrichten. [was es allerdings mit dem Kuckuck auf sich hat, der offenbar zu faul zum Nestbau ist und auf Kosten von anderen lebt, kann ich nicht erklären, vllt findet sich da ja ein/e Biologe/in, der/die da mehr weiß]
Soweit noch von mir.
Katja
Ich empfinde es einen Versuch der Gehinwäsche zu sagen, verletzte Menschen in christlicher Hinsicht sollen sich nicht so verletzt zeigen und lieber vergeben, solange die Täter nichts einsehen und einfach weiter machen als seien die Opfer böse. Das ist ja daselbe wie wenn ein Vergewaltiger sagt, das Opfer solle sich nicht so anstellen. Es sei ja nichts passiert und sei selber schuld. Man brauche ja nur darüber hinwegsehen und verzeihen und weitermachen, dann gäbe es keine Probleme.
Es wäre wenigstens mal ein Anfang, wenn sich jemand öffentlich und stellvertretend für die konservativ Gläubigen in der Idea z.B. dafür entschuldigen würden, dass andere Gläubige in der Vergangenheit in ihrem kindlichen Glauben missbraucht wurden. Auch wenns mich nicht mehr so betrifft, wäre dies doch mal ein Zeichen echten guten Willens.
Also: Go for it, ihr Redakteure christlicher Zeitschriften.
Der Vatikan stimmt aber nicht Sigfried Zimmer zu, sondern den Ergebnissen der modernen historisch-kritischen Bibelforschung!
Die sich in den letzten 150 Jahren auch deutlich weiterentwickelt hat, wie Zimmer das auch erläutert.
Selbst die eher konservativ-evangelikalen Bibelforscher benutzen Teile der historisch-kritischen Methode, wo es ihnen passt.
liberal ist noch mal eine ganz andere Kiste. Liberal=Kulturprotestantismus. Unbedingter Fortschrittsglaube, der dann in 2. Weltkriegen erschüttert wurde.Wurde hier aber auch schon oft genug erklärt.
Da hat sich die Forschung aber inzwischen auch weiterentwickelt und distanziert sich auch.
Wenn hier schon immer nicht differenziert wird, dann wird es in der Diskussion eben schwierig.
Und zu bestimmten Bibelstellen zur Homosexualität:
Freue mich auf das Buch „nicht mehr schweigen“ von Timo Platte, was im Dezember erscheint. Er lässt 25 LGBT Christen zu Wort kommen. Das fehlt meines Erachtens bitter, wenn mit der Bibel gegen Menschen argumentiert wird, ohne die betroffenen selbst zu Wort kommen zu lassen.
Vielleicht öffnet das manchem die Augen.
ihr könnt auch noch für meet ups spenden, damit sich möglichst viele Menschen bei Lesungen oder persönlichen Gesprächen mit dem Herausgeber/den Mitautoren treffen können.
wenn es erlaubt ist,
hier noch der startnext Link zum Crowdfunding: https://www.startnext.com/nicht-mehr-schweigen/blog/
Peter, du unterstellst hier mir und auch anderen Dinge die nicht stimmen. Und das auch noch in einem virtuellen Tonfall der ziemlich daneben ist. Wenn du meine Kommentare liest, dann wirst du feststellen, dass ich versuche auf einer persönlichen Ebene mit Respekt zu diskutieren. Also versuche das bitte auch. Danke.
Na, dann mal Butter bei die Fische: was unterstelle ich Dir wo?
Welchen anderen unterstelle ich was?
By the way, auch ich diskutiere mit Respekt.
@Christof: Jedes Kind, das hört, dass eine Schlange redet, merkt, dass das eine ausgedachte Geschichte sein muss. Genauso auch mit der Geschichte von Noah. Würdest du sie neutral lesen, würdest du auch sofort merken, dass sie selbstveständlich nicht historisch ist, aber sowas von selbstveständlich. Und genau das meinte Peter, denke ich, als er sagte, dass auch du auf Theologen gehört hast, die irgendetwas erzählen, dass es doch historisch gemeint ist, wo doch jedes Kind merkt, dass es natürlich nicht so ist.
Ich habe das übrigens auch 30 Jahre lang geglaubt. Habe es verteidigt wie ein Besenkter. Dann ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen. Ich sage es dir, wie Schuppen von den Augen. Wie ein heftiger AHA-Effekt. Du sprichst davon, man müsse bereit sein die Wahrheit zu akzeptieren, auch wenn man dabei Nachteile hat. Für mich hatte es viele Nachteile, sich einzugestehen, dass einige Sachen in der Bibel nicht historisch gemeint sind, alle meine Freunde denken nämlich so, und mein ganzes soziales Umfeld auch. Jo, ich halte lieber die Fresse, sonst verliere ich auch noch meinen Job. So siehts aus. Und ich glaube nicht, dass Peter dir was unterstellen wollte. Naja du bist raus aus der Diskussion, ich weiß nicht ob du das noch lesen wirst.
Das Video von Hartl habe ich übrigens auch gesehen (jemand weiter unten hat es erwähnt). Am heftigsten finde ich die sachlichen Fehler, gerade von Kotsch, der doch immer so sachlich scheint…
Ganz so einfach finde ich das nicht mit historisch / nicht historisch. Jedes Kind weiß auch, das Tote tot bleiben, Kranke krank, usw. Natürlich könnte die gesamte Bibel aus ätiologischen Sagen bestehen, Zuschreibungen der frühen Gemeinde, aber auch das ist ja auch nicht so einfach. Also wenn über historisch und nicht historisch diskutiert wird, sollten es dann doch noch ein paar mehr Argumente sein.
@Der Anonyme mal wieder
Jetzt schreibe ich doch noch mal ein paar Sätze. Ich glaube dass ich hier falsch verstanden wurde. Wenn es um die Frage der Historizität der Bibel geht, verlasse ich mich natürlich auf die Forschungsergebnisse und auch ein bisschen auf meinen Verstand 🙂 Ich bin mir natürlich nicht sicher, ob z.B. Jona eine Erzählung ist oder vielleicht ein wahres Ereignis oder was dazwischen. Ich denke hier noch gerne an meine Kindergottesdienstzeit zurück. Damals stand für mich nie in Frage, ob Jona oder Noah usw. tatsächlich passiert ist. Kindlicher Glaube. Und auch jetzt habe ich keine Zweifel daran, dass Gott alle Dinge möglich sind. Darum ging es mir auch in der Diskussion. Die Beantwortung der Frage der Historizität mache ich nicht davon abhängig, ob hierfür ein Wunder erforderlich wäre.
Ich kann euch hier folgenden Artikel empfehlen. Der ist gut fundiert. Und der Autor hat die Themen gut zusammengefasst:
https://nolitetimereweb.wordpress.com/2017/01/15/ueber-schwierige-bibelstellen-teil-3-ueber-historizitaet-genres-und-woertlich-gemeint/
Da ich selbst kein Forscher bin und auch nicht so schlau auf dem Gebiet bin wie viele von euch hier (das meine ich jetzt nicht abwertend. Das Niveau ist hier recht hoch, zumindest was die Diskussionstiefe betrifft) ziehe ich meine Erkenntnisse natürlich auch aus externen Quellen wie oben. Ich finde nur die Argumentation von Zimmer z.B. zur Arche etwas dürftig. Die fundierte Begründung dass es sich um eine Erzählung handelt kann ich nachvollziehen. Aber ein erforderliches Wirken Gottes ist für mich kein Argument gegen die Historizität. Daran habe ich bei Gott keine Zweifel.
Hallo Christof,
ich finde die Fragestellung etwas unglücklich, ob eine Geschichte „wahres Ereignis“ oder „Erzählung“ ist.
Denn selbst wenn Jona es ein „wahres Ereignis“ ist, ist das was du darüber liest trotzdem „Erzählung“.
Doch nur weil etwas Erzählung ist, muss das nicht weniger Wahrheit sein. Und dass die Bibel von Menschen geschrieben ist und nicht von Gott selbst, bedeutete genauso nicht, dass alles nur vom Menschen ist.
Kindlicher Glaube ist sicher nicht falsch. Aber auch kindlicher Glaube ist genauso abhängig davon, was dem Kind erzählt wird! Kindlicher Glaube hinterfragt nicht so viel, daher ist er eben noch anfälliger für Missbrauch und Manipulation…
Aber klar, es wäre oft einfacher, bestehende Standpunkte zu übernehmen.
Wenn du magst, kannst du gerne mal auf den folgenden Link gehen:
https://soundcloud.com/jesustreff/10-nov-2015-was-ist-die-bibel-und-was-nicht
Hier beschreibt eine Person (Nikolei Kohler) sehr gut und nachvollziehbar, wie er zu seinem Bibelverständnis gekommen ist. Ein solches Bibelverständnis halte ich für hilfreich und differenziert. Es ist natürlich genauso nur eines von vielen – wie ich finde, aber ein sehr gutes und nachvollziehbares Bibelverständnis, weshalb ich den Link auch absolut empfehlen kann!
(dazu gibt es übrigens auch noch einen zweiten Teil, falls es dich interessiert: https://soundcloud.com/jesustreff/10-dez-2015-wie-konnen-wir-hilfreich-an-bibeltexte-herangehen)
Zum Thema „kindlicher Glaube“: Ich finde, dass ist manchmal eine Ausrede, um nicht differenziert denken zu müssen. Ich erinnere mich zB an ein Gespräch mit einem bibeltreuen Freund, der Kreationist ist und sagt, alles in der Bibel ist historisch, chornologisch, biologisch etc. wahr – und wenn es auch irgendwie unglaubwürdig erscheint, es Widersprüche in der Bibel gibt oder wissenschaftliche Erkenntnisse dagegen sprechen, muss man das eben kindlich glauben und Gott gehorsam sein. Er selbst kann aber zB nicht kindlich glauben, dass Gott uns ohne Vorbedingung liebt. Er sagt, Gott liebt nur bußfertige Menschen. Da frage ich mich schon, weshalb dort kindlicher Glaube nicht angebracht ist, sondern nur bei „historischen Fakten“.
Ich denke manchmal auch, der Begriff „kindlicher Glaube“ wird verwendet, weil er so schön biblisch klingt – frei nach dem „werdet wie die Kinder“. Aber gemeint ist damit eigentlich „naives Abnicken“. Das ist erstens nicht biblisch, siehe z.B. Paulus in 1Kor13,11. Und wenn ich mir zweitens kleine Kinder so ansehe, stelle ich fest, dass die eben gerade nicht unhinterfragt alles übernehmen, sondern bisweilen penetrant „Warum?“ fragen oder dieselbe Frage 5x stellen und sich mit einer einfachen Antwort nicht zufrieden geben.
Interessant ist aber auch, dass Kinder nicht auf die Idee kommen, zu hinterfragen, ob ihre Eltern sie lieben und die Eltern auch nicht fragen, was sie tun müssen, damit sie sie lieben – zumindest nicht, wenn sie gesund erzogen werden. Mit gesund meine ich, dass man mittlerweile weiß, dass es psychische Schäden hervorruft, wenn Eltern ihre Liebe an Bedingungen knüpfen und die Kinder keine sichere Bindung zu ihnen aufbauen können, d.h., wenn sie sich nicht darauf verlassen können, dass sie von ihren Eltern angenommen sind. Wenn man also schon weiß, dass eine elterliche Liebe, derer man sich nicht sicher sein kann, psychisch kranke Menschen hevorbringt, wieviel mehr sollte man dann doch glauben, dass Gott bedingungslos liebt und diese Liebe annehmen wie Kinder Geschenke und die Liebe ihrer Eltern annehmen?
Ich denke jedenfalls, dass mit „kindlich glauben“ bzw. „werden wie die Kinder“ nicht gemeint sein kann, dass man alles naiv übernimmt (und dann sogar an Dingen zweifelt, die klar als das Evangelium erkennbar sind).
@Chris: Vielen Dank für den Link zum Vortrag von Nikolei Kohler. Der Typ ist echt super. Sehr schlau und fundiert in seinen Aussagen. Und sehr respektvoll wenn es um unterschiedliche Meinungen geht. Und er setzt sich ehrlich und kritisch mit der Universitätstheologie auseinander, scheint eine eigene klare Meinung zu vertreten und ist nicht so überheblich wie einige bei Worthaus. Prima!
Ich habe festgestellt dass NK auch meine Standpunkte vertritt. Also sehr stark die Personalinspiration der Bibel. Auch deinen HInweis im Kommentar, dass eine Erzählung auch wahr sein kann finde ich gut. Zum Beispiel mit Noah und Jona handelt es sich natürlich um eine Erzählung, die aber gut auf historischen Fakten beruhen kann und auch möglicherweise genau so passiert ist. Der Erzähler hatte vielleicht eine zurückschauende Prophetie. Vielleicht auch eine Personalinspiration. Whatever. Vielleicht hatte er die Geschichte auch so erzählt, wie er es auch nur konnte, mit seinem Wissen über die Welt. In der Offenbarung stehen ja auch viele Beschreibungen, die Johannes so wahrscheinlich nicht einordnen konnte, weil auch er die prophetischen Eingebungen als Mensch aufgeschrieben hat.
Meinen kindlichen Glauben bewahre ich mir aber an der Stelle, dass ich keine Zweifel daran habe, dass Gott Menschen wie Noah den Willen geben kann, eine Arche unter dem Spott der Menschen zu bauen und Gotte die Tiere zusammensammeln kann. Um mehr geht es mir eigentlich auch nicht. Die ganze Welt steckt voller Wunder. Ich finde es gut, dass wir die Bibel erkunden können. Spannend wird es halt an der Stelle, wo nicht klar ist, ob das Thema im zeitlichen KOntext zu beurteilen ist oder einen ewigen Charakter hat. Zum Beispiel bei ethischen Fragestellungen. Oder bei sozialen Fragestellungen. Das ist spannend, weil ja auch der Betrachter der Bibelstellen oft die Themen subjektiv beurteilt und einordnet. Und dann sind Streitigkeiten vorprogrammiert. Letztendlich muss sich aber jeder selbst verantworten, aber andererseits fordert uns GOtt auch auf, einander zu helfen, zu ermahnen… Das ist ein Spannungsfeld.
Also Chris, vielen Dank noch mal für den tollen Tip mit NK. Werde mir sicherlich noch das eine oder andere anhören. Macht ähnlich Spaß wie die Predigten der ICF München oder meiner Homechurch.
Liebe Grüße, Christof
Liebe Diskussionsgruppe,
ich werde mich nun aus der Diskussion zurückziehen. Ich hab es als sehr spannend empfunden. Es hat mir gezeigt, dass die Überzeugungen doch sehr unterschiedlich sind. Aber mir hat es an vielen Punkten auch die Augen geöffnet. Einige Gespräche habe ich als sehr bereichernd empfunden, z.B. mit dir Katja. Ich nehme aus den Gesprächen mit, dass es unbedingt wichtig ist, zu versuchen den anderen Menschen zu verstehen und sich auf die Gedankenwelt einzulassen, und nicht einfach seine Überzeugungen rauszuhauen. Am besten auch den anderen Menschen gegenüber richtig kennenzulernen um die Dinge und Gedankenwelt noch besser zu verstehen. Das ist in so einem Forum natürlich schwierig, aber ein Stück weit sicherlich möglich.
Auch wenn ich evangelikal bin, bin ich doch weit von einer Engstirnigkeit entfernt. Und wie ich ja auch schon geschrieben habe, sind meine Erfahrungen mit der evangelikalen Welt gut. Natürlich gab es auch Verletzungen. Aber ich habe in unterschiedlichsten Gemeinden der unterschiedlichsten Glaubensrichtungen echte Liebe und Anteilnahme untereinander erfahren und kennengelernt. Das möchte ich nicht missen.
Ich wünsche euch (wenn es euch nicht betrifft fühlt euch nicht angesprochen), dass ihr den Mut habt wieder auf die anderen (Z.B. Konservative, Pfingstler, Freaks…) zuzugehen und in den Dialog zu treten. Und dort wo ihr verletzt wurdet, dass Heilung und Vergebung geschieht. Und dass ihr darauf vertraut, dass Gott es gut meint und jeden einzelnen liebt, achtet und wertschätzt.
Und ein Wunsch noch an das Hossa Team: Ich finde es prima dass ihr auch kontroverse Themen aufbrecht. Und dass ihr spontan in die Runde geht. Ich fände es cool wenn ihr die Gräben noch mehr einreissen könntet.
Jay, du hast in einer der ersten Folgen von deinen Verletzungen aus der charismatischen Gemeinde berichtet. Das ist ehrlich. Versucht doch auch in den Sendungen in den Dialog mit den Leuten zu kommen, und dass die Erfahrungen keine Mauer zu den Menschen mehr sein müssen. Und dass die DInge die die sogenannten Evangelikalen einbringen, auch bedenkenswert sein können. Ladet doch mal Tobias Teichen, Peter Wenz, Ulrich Parzany, usw. ein und geht ordentlich ins Gespräch. Vielleicht gibt es ja doch Gemeinsamkeiten zu entdecken die uns näher zusammenbringen.
Alles jute, Christof
Lieber Christof,
schade natürlich, aber irgendwann is halt auch mal gut mit Diskutieren… oder man dreht sich nur im Kreis. Ich wünsch dir auch alles Gute.
Falls du mal weiterdiskutieren willst, können dir die Hossas meine Adresse geben.
Katja
Auch Johannes Hartl ist mittlerweile in die Fänge der Kritik konservativ Gläubiger gekommen. Entsprechende Videos gibt es auf youtube. Nun muss selbst er erfahren, dass es so etwas auch auf nichtliberalerberaler Seite gibt und sogar ihn betrifft. Er plädiert in seinem Video u.a. für Bildung und mehrere Meinungen gelten zu lassen und lieber gemeinsam voran zugehen.
Dazu passt das aktuelle Video von Hartl. Auch gut zu unserer Diskussion!!
https://www.youtube.com/watch?v=8k_pYYIwkmk
(„Freundliche Antwort an Michael Kotsch und Abdul Memra“)
Macht er gut, der Hartel. Danke für den Link.
LG,
Der Jay
Ja, gell?! Ich war echt begeistert. Er spricht so viele Punkte an, die ich in so vielen Diskussionen immer wieder erlebe und die aus meiner Sicht das Wachstum der Christenheit hemmen. Ich finde es erschütternd, dass Christen so viel Zeit und Akribie darauf verwenden, Argumente zu finden, um andern Christen den Glauben absprechen zu können (und seien es unterstellte oder tatsächliche moralische Verfehlungen; gerade das Thema Geld spielt in manchen Kreisen da eine wesentliche Rolle, um andere als vom Teufel Verführte zu klassifizieren), anstatt ihre Zeit und Kraft zu nutzen, um als Salz und Licht raus zu gehen und den Menschen eine frohe Botschaft zu verkündigen. Da macht sich doch die Christenheit selbst unglaubwürdig, wenn man von Außen den Eindruck bekommt, als wäre es für den christlichen Glauben zentral, Mitchristen als Ungläubige darstellen zu können.
Dazu noch ein Nachtrag: Es gibt tatsächlich auch christliche Gruppen/Strömungen, die glauben, dass die Apostel das Evangelium damals schon der ganzen Welt verkündigt haben (das leiten sie aus irgendwelchen Bibelstellen ab, oder setzen es einfach als Fakt voraus, wirklich schlau werde ich aus ihrer Argumentation jedenfalls nicht) – dass sie also heute gar keinen wirklichen Missionsauftrag mehr haben und es daher auch vorwiegend ihr Auftrag ist, sozusagen die „Lehre reinzuhalten“ und die Christenheit vor den endzeitlichen Angriffen des Teufels (zB durch besagte Irrlehrer und Irrlehren) zu bewahren. Sie leben in einer starken Naherwartung der Wiederkunft Christi und erleben das Bestehen von unterschiedlichen theologischen Strömungen als Bedrohung für die „kleine Herde“, zu der sie sich zählen, und die „am Ende“ übrigbleiben wird, während die anderen abfallen und sich in die Hände des Antichristen begeben. Alle die, die sich nicht zu Jesus bekehren, tun das aus ihrer Sicht nicht etwa aus Unwissenheit oder wiel ihnen jemand vllt was Schräges verkündigt hat, sondern weil sie ein verstocktes Herz haben und verblendet wurden (denn sie bzw. ihre Vorfahren müssen ja das Evangelium zur Zeit der Apostel schon gehört haben). So in etwa das, was ich den Darstellungen von Bekannten entnommen habe.
Ja das mit Hartl hab ich mir auch angesehen, schon krass , was es alles gibt – Hilfe.
Hab mir paar YouTube von den 2 angehört.
Die suchen ja NUR Fehler bei anderen , bzw.
was die falsch betrachten und sprechen diese den Glauben ab. Schlimm.
Gebt mal bei Google: „ Kirchengemeinde Schorndorf lesbisch ein
Dann :Homosexualität in der Kirche, Veranstaltungsreihe in Schorndorf endet mit Eklat“. Bitte da drauf klicken.
Mir kamen während dem Bericht Tränen
Mich stört es nicht, wenn mich ein konservativer evangelikaler Christ o. ä. mich als Liberalen bezeichnet. Hauptsache ich kann mich von evangelikalen/konservativen Gedankengut abgrenzen. Dann bin ich gerne liberal. S. Zimmers Verteidigung fand ich gut und richtig. M. Till teilt Kritik aus und muss mit entsprechender Antwort leben können.
Herrliche Folge. Auf das evangelistische Projekt von Sigi und Gofi wäre ich sehr gespannt.
„Er möchte nicht Dialoge mit mir führen, er möchte mich abschießen.“
Mich hat dieser Talk sehr traurig gemacht. Nicht nur deswegen, weil ich Siegfried Zimmer sehr mag und ihm viel verdanke. Sondern, weil genau das Obenstehende heute gerade im Internet, aber nicht nur dort sich zu einem Usus entwickelt, mit steigender Tendenz. Es ist wirklich schade, dass sich Markus Till einem gemeinsamen Gespräch nicht stellen wollte. Es kann nicht daran liegen, dass er fürchtete, von Siggi gebissen zu werden. Wer seine Positionen unangreifbar machen will, der reitet nicht selten mit geschlossenem Visir in die Schlacht, vielleicht sogar ohne zu merken, dass gar kein Krieg herrscht. Leider sind solche Leute nicht immer sympathische Don Quichottes, die gegen Windmühlen kämpfen, sondern gelegentlich wirklich Menschen, die nur eins vorhaben: Abschießen, eintüten, schwarz anmalen und als Schreckgespenst und Gefahr für die eigene Gruppierung darstellen. Spricht leider weder für den, der das tut, noch für die Bewegung, in der er ist. (Ohne jede Namensnennung. By the way, wann gibt’s eigentlich die erste Bibel ohne Namensnennungen? Immerhin kommen einige Peronen da sehr schlecht weg..)
Aber mal Spaß beiseite (aus der man ihn jederzeit wieder rausholen kann). Ich hätte mich gefreut, wenn es hier zum gemensamen Gespräch zwischen Markus Till und Siegfried Zummer gekommen wäre. Denn so bleibt das ganze am Ende doch auf einer „Der hat dies gesagt, und der hat das gesagt“-Ebene. Und das trägt nict immer unbedingt zur Entspannung eines Konfliktes bei, es sei denn, mindestens einer von den beiden ist sehr weise…
Schmatzer ohne Patzer und für Sig und Mark kein Kratzer.
Alles Liebe von
Patrick Rabe
(der schon wieder mit seinem vollen Echtnamen unterschreibt, anstatt sich „Der dämliche Dussel vom Dramolettenberg“ oder „Wuppdich Veritas von Wa(h)rsteiner“ zu nennen.)
@Patrick: Wenn ich das richtig verstanden habe, war es nicht so, dass sich Markus dem Gespräch nicht stellen wollte. Er hat aber die Bedingung gestellt, dass er sich vor diesem Gespräch persönlich mit Siggi treffen kann – allerdings hat er sich nicht darum gekümmert, dass dieses Treffen stattfindet, sondern offenbar erwartet, dass Jay&Gofi das für ihn organisieren, ihnen das aber so nicht kommuniziert. Und dann fand das Gespräch eben ohne Markus statt. Schade nur, dass er sich daraufhin in seinem Blog als Opfer gezeichnet hat, das eigentlich total dialogbereit gewesen wäre, aber man seinem Wunsch nach einem Treffen nicht nachgekommen wäre (DAS wiederum fand ich dann ziemlich unfair).
Hi, kennst du Markus? Dann organisiere doch ein Treffen. Siggi würde sicher gerne mit ihm nochmal reden. Das Angebot, dass zusammen ein Bier zu trinken wurde ja im Talk gemacht. LG
Hey Simone,
ja, ein bisschen – jedenfalls bin ich mit ihm im Austausch (und hab mir damals auch ausführlich seine Version von der Vorgeschichte zu diesem Talk angehört). Er ist ein erwachsener Mann und sollte in der Lage sein, ein Treffen zu organisieren. Siggis Nummer hab ich ihm jedenfalls gegeben 😉 (und er meinte, in Sachen Biertrinken mit Siggi ginge was voran – ist zwar schon über ein Jahr her, aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben)
Siggi vertritt hier die These, der Rationalismus sei überwunden. Er kenne keinen Kollegen in einer Geisteswissenschaft, der dem Rationalismus anhinge. Die letzten Fans des Rationalismus seien Techniker und Ingenieure. In einem Worthaus-Vortrag bezog er dies ausdrücklich auch mit auf den Kritischen Rationalismus.
Siggi war hier 2018 offenbar blind für den Zeitgeist. Die beweist das 2020 gegründete Hans-Albert-Institut: https://hans-albert-institut.de/
Unter dem Leitungspersonal gibt es nur einen Ingenieur und Unmassen Geisteswissenschaftler:
Strobl theoretische Physik
Chefai Philosophie, Soziologie
Lenneper Philosophie, Soziologie
Bölter Polizeikommissar
Puhlmann Philosophie, Medienwissenschaft
Hirschmann BWL
Zillekens Kommunikationsdesign
Pöld Philosophie, Lit.wis.
Gillmann Philosophie, Rel.wis.
Hilgendorf Philosophie, Geschichte, Jura
Maurer Soziologie
Schmidt-Salomon Philosophie
Wetz Philosophie
Albert Soziologie
Albert Ökonomie
Albert Tanz
Bardens Arzt
Baudson Psychologie
Baurmann Philosophie, Soziologie, Jura
Birnbacher Philosophie
Braungart Chemie (Recycling)
Diekmann Soziologie
Esser Soziologie
Fink Physik
Grams Ärztin
Jäncke Neurologie
Kliemt Philosophie, Soziologie, Mathematik
Mannino Philosophie
Marschall Geologie
Merkel Jura, Philosophie
Mukerji BWL, Philosophie
Metzinger Philosophie, Neurologie
Pfahl-Traughber Politologie, Soziologie
Sarma Ingenieur
Streminger Philosophie
Vaas Biologie, Philosophie
Voland Soziobiologie
Vollmer Physik, Philosophie
Voss Soziologie
Wessels Philosophie
Siggi ist hier einfach durch den Umstand getäuscht wurden, daß Karl Popper im persönlichen Umgang wohl eher schwierig gewesen soll, so daß ihm die Gründung einer Schule von Anhängern vor einigen Jahrzehnten nicht gelungen ist.
Alles Gute!
Lieber Andre,
kannst du dich bitte in Zukunft bemühen deutlicher herauszuarbeiten, was du sagen möchtest? Ich habe wirklich keinen blassen Dunst, was dieser Post ausdrücken will. Ansonsten würde ich das dann unter Spam verbuchen und es nicht mehr freischalten.
Alles Gute!
Der Jay
@Jay
Die Gründung des Hans-Albert-Instituts, das dezidiert kritisch-rationalistisch arbeitet (siehe Homepage) und dem fast ausschließlich GeisteswissenschaftlerInnen angehören, widerlegt die These von Siggi Zimmer, dass heutzutage kein Geisteswissenschaftler mehr dem (kritischen) Rationalismus anhängt.
Ah, danke. Ja, so gesagt, wird ein Schuh draus.
LG,
der Jay
PS Du kannst Dich Andre ja als Übersetzer anbieten.
Bitte. Mal sehen, wie André das Rätsel löst und ob ich richtig lag 🙂
Ich halte mich nicht für geeignet als Übersetzerin – das war ehrlich gesagt der erste Kommentar von André, der mich NICHT irritiert zurückließ 🙈