Die Fre. äh, das Gesicht von Jay auf dem Bild,…. göttlich! 😀
jauchzender dagobertr
Steffi
Echt wieder Gedankenfutter, dieser Talk!
Diese paar Letten haben halt ma eine an der Waffel…schon irgendwie ein Zeichen des konservativen Rucks unserer Gesellschaft. Aus lauter Angst sucht man Schutz in der Enge…
Wie irgendwer, der Angst vor dem Regen hat und sich in eine enge Höhle zwängt und so 1. gar ned merkt, dass der Regen herrlich ist und 2. dann den Regenbogen verpasst…………
Weiß man, wie da die BREITE Lettische Bevölkerung drüber denkt? Hat da jem. nen Artikel?
Solche Leute, die einen bei Diskussionen verletzen, die sind ned nur nicht richtig erzogen worden, nope…ich glaube, die haben ne saftige emotionale Störung, die sind, meines Erachtens, sogar emotional behindert. Die können das gar ned kontrollieren und auch ned wahrnehmen. Deswegen kann ich denen das gar ned übel nehmen. Die tun mir eigtl. übelst leid…
Wie der liebe Narziss, der in seinem Tümpel ersäuft aus lauter self-centeredness…
1. Timotheus ist ein Pseudepigrafischer Brief….IST also gar ned von Paulus, sondern von irgendeinem seiner Schüler (der wohl ARG übers Ziel hinausgeschossen ist…und sich anmaßte der Checker vom Necker zu sein….nemme normal!)
Jeah, Stini Müller ist der Hammer! Gofi sag der das mal!!! In etwa so: „Schatz, übrigens wollt dir nur mal sagen…du bist ein Hammer!“….kicher…Teil voll ihre Paulus-Meinung! Hab auch echt meine Paulus-Probleme. Hoffe, dass es da bald ein Seminar drüber gibt an der Uni…vielleicht komm ich ja da mal zum Frieden…
Denn abgesehen von den Pseudepigrafischen Briefen; Paulus ist noch ganz oft Saulus, wenn ihr mich fragt. Nur weil er Damaskus hatte, können wir doch ned sagen, dass dieser Mensch genauso tief inspiriert war, wie Jesus selber!!! Natürlich nicht! Der einzige Mensch, in dem sich Gott völlig offenbart hat war Jesus selbst. Paulus hat wohl viel gewusst, aber doch ned das ganze Bild!!! Genauso wenig wussten die Evangelisten…Da sind zig Wiedersprüche, weil die ganzen Jungs doch nur winzige Teilaspekte der göttlichen Wahrheit erfassen konnten.
Jesus hat uns Menschen eben nicht vollständig in Gottes Geheimnis eingeweiht und wenn, dann haben sie es offenbar nicht geschnallt (allein mal die Jünger-Dumpfbacken angucken)
Joah! Adam = Mensch…und ERST als die Frau geschaffen war, wird der Mann zum Mann. Die Frau MACHT ihn zum Mann, ohne sie erkennt er sich selbst gar nicht….dann ist er auf einmal Isch und die Frau ist Ischa….
GEIL! Die Bauchnäbel…des bring ich mal in der Schule: „So ihr Lieben, findet den Fehler!“… kicher
Lach…Gott hatte keinen Penis…so wie der Metatron in „Dogma“…da hatt ich jetzt grad Kopfkino, sorry Abba! Nur gut, dass Gott einen saucoolen Humor hat! Er hat den Humor ja schließlich geschaffen! Auch den ganz dreckigen 😉
Die Bibel als Werkzeug der Menschen…VOLL! Gerne auch mal „Gott im Schwitzkasten“….kranker Shit!
Und besonders krank: wenn man das ned mal merkt.
Die Bibel kann nur einer als Werkzeug benutzen, und das ist Gott selbst! Wir sollten das mal schön demütig lassen.
Haha…Gofi und Jay brauchen wohl künftig zig Gedächtnisstütze-Postits: „Zuhörerinnnen“, „Spenderinnen“….ich seh den Jay schon schwitzen, löl…
Also Gästin find ich auch doof! Lasst des mal!
Im Übrigen stör ich mich überhaupt ned dran, wenn wir männliche Begriffe haben. Ich hab da so ein Sprachgefühl wie im Englischen. Ich seh mich als LehrER und empfind das genau gleich wie bei teachER…ich will ja auch ned teachress, studentess o.ä. sein…die Briten haben da wohl irgendwie kein Problem. Allein wieviel Millionen die Umstellung auf „Studierendensekretariat“ gekostet hat…da hätt man lieber günstige Uni-Kinderkrippen eingerichtet mit dem Geld…
Die einzige Bedingung, die ich da für mich stell: Wenn der Adressat mit seinen männlichen Begriffen mir ein inklusives, ebenbürtiges Gefühl vermittelt…dann isch alles gut. Ich find es eher komisch, wenn man sich einen abbricht für die „weibliche Begriffsfindung“….ich empfind das dann immer so übertrieben rücksichtsvoll….ooooh das arme, schwache Geschlecht…da muss man extra Wörter suchen, damit man die ned unterdrückt…also für mich ist das nix.
Wie sehen denn das die anderen HossaMädels? Erzählt mal!
Boah, das Emergent-Forum…wie ich da gern wär! Wird’s denn da Übertragungen ins Netz geben? Vorträge von Euch ganzen coolen Köpfen? Hossa macht ja scho mal ne Folge von…hoffentlich machen das die anderen auch…
Christina’s Adrenalin wirkt digital, lach, war zwischendurch auch ganz nervös…kicher…*Schokiladi zur Beruhigung rüberwerf*…und ich geh jetzt das Adrenalin und das Cortisol aufm MTB abstrampeln….iiiiiihaaaaaa….let’s fetz (haha…mein Hund hat kein Bock, lach…die is im Sonntags-Modus…dann wird sie halt wohl hinterhergeschleift….lach…und sowas nennt sich Husky…auch nemme des, was es mal war)
Sodele, noch nen schönen Sonntag! Schaffat’s gut! Seid artig!
Ich glaube gar nicht, dass diese Sache in Lettland lange anhält. Das ist sowas von vorsinflutlich, das wird sicher nur ne Phase sein. Ne ziemlich behinderte Phase, aber immer noch nur ne Phase. Ich gebe dem Frauenverbot maximal 10 Jahre. Wahrscheinlich nicht mal so viel.
Hehe, ich weiß noch, wie ich das erste mal bewusst die Paulusbriefe gelesen hab. Als Jugendliche, und mir wurde beigebracht, dass alles, was in der Bibel steht, unfehlbar und von Gott ist. Und ich hab im ersten Moment gedacht, meine Güte, ist dieser Paulus ein Arsch! Und im nächsten Atemzug gedacht, wie kannst du nur sowas denken?! 😀 Aber heute denk ich auch noch ab und an so und nicht nur bei Paulus. Wenn ich zum Beispiel den Exodus lese, denk ich ernsthaft, wenn ich mir Mose angucke, der Typ hatte einen saftigen, ausgewachsenen Burnout! Du kennst sicher die Symptome, les mal Mose und behalte das im Kopf, das ist echt krass, wie eindeutig der Typ einen Burnout hatte!
Dieses /innen geht mir aber auch als Frau (gebrannte Frau) auf den Wecker. Das ist so verkrampft finde ich, mir ist es egal, ob man jetzt Spender oder Spender und Spenderinnen sagt, ich seh mich auch nicht in erster Linie als Frau sondern als Mensch. Who cares?
Ein Thema, das mich fast umgebracht hat… im wahrsten Sinne des Wortes. Danke fürs Ansprechen!!! Aber Gott sei dank – dachte ich jedenfalls – hatte ich das Gefühl, das Bild von Frauen in Gemeinden hätte sich gebessert, auch in konservativen Kreisen. Zumindest ein bisschen.
In der Zeit, in der ich mich mit dem Thema zwangsläufig beschäftigen musste bin ich aber teilweise zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie Christina, also, warum bitte war die erste Zeugin der Auferstehung Maria Magdalena und nicht Petrus wenn nicht Frauen auch reden dürfen? Zum Beispiel. BTW Maria Magdalena mag ich eh gern, ich glaub, jeder hat so seine paar biblischen Figuren, mit denen man sich gut identifizieren kann.
Außerdem: Es heißt ja, Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie ihr euch Christus unterordnet und Männer, liebt eure Frauen wie Christus die Gemeinde geliebt hat, richtig? Damit wird ja auch gerne argumentiert, dass Frauen sich eben unterordnen sollten. Also, Frauen, dient euren Männern, lebt nur für eure Männer, denn ihr lebt damit für Christus. (ich überspitz ein bisschen) Aber… jetzt kommt das große Aber 😀 da hat wohl mal wieder die selektive Wahrnehmung zugeschlagen. Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Gemeinde. Und wie hat er seine Liebe gezeigt? RISCHTISCH! Er hat gedient. Er hat den Jüngern die Füße gewaschen. Also doch auf einer Augenhöhe das Ganze, grad mal so wie „Einer trage des anderen Last“ und „Einer achte den anderen höher als sich selbst“, ohne Geschlechterrollen.
Dann noch: Die Geschichte mit „Die Frau schweige in der Gemeinde“, das verstehe ich so, es steht ja im Zusammenhang mit lernen und herrschen (=einer ist wichtiger als der andere). Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich weiß nicht, ob es tatsächlich so gemeint war, aber wenn da jetzt so eine Gruppe zusammen sitzt und ein Text wird vorgelesen und eine Predigt gehalten. Und dann sind da zwei, drei Frauen, die immer wieder dazwischen reden (ja, das kommt vor…) weil sie irgend was sofort wissen und klären wollen und nicht bis nach dem Gottesdienst warten wollen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das stört und dann gesagt wird „Frau, schweige!“ weil das die anderen ablenkt. Ich hab das schon selbst erlebt, dass ich in der Gemeinde saß, es ist ne relativ große Gemeinde, und dann eine Reihe hinter mir lachen und schwatzen die Leute, das stört einfach. Ich verstehe diese Stelle eben so.
Zu dieser „Schöpfungsordnung (c)“ schreib ich gar nichts, da verweis ich einfach mal an Siggi Zimmer 😀 der hat da ein bisschen was zu sagen.
Steffi
zu Frauen sollen in der Gemeinde schweigen…
Hatten wir das hier auf HT? Oder war das der Siggi? Weiß scho nemme…das kommt jedenfalls nicht von mir.
Gibt ja die Theorie, dass das da steht, weil die Frauen der Antike i.d.R. extremst ungebildete Analphabeten waren….und da ist es echt besser, wenn die ned predigen. Damals war es vielleicht besser, wenn sie nur für die Deko und das Essen zuständig waren…
Ausnahmen bilden die von Christina genannten Power-Frauen, die ja wohl gebildet sein mussten, um Gemeinden zu führen etc. (vllt. waren das eher Oberschichts-Mädels…)
So seh ich das auch irgendwie.
Ungebildete unbedingt bilden und solange gerne anderst einbringen, aber ned predigen lassen…zumindest ned über komplexe Themen. Und DAS ist echt widerum völlig unabhängig vom Geschlecht. Jedoch nur heute, in der Antike war Bildung Männersache…
Und noch vor ein paar Jahren sah es in D. eigtl. ganz ähnlich aus: katholische Dorfmädchen waren DIE Bildungsverlierer…
Heute sind eher die Stadt-Jungs die Bildungsverlierer. Wir müssen also eher die Jungs fördern (und haben kaum männliche Lehrer…son shit)…ich schweife ab, mein Pädagogen-Herz, wieder, lach…(hab neulich nen emotional verwarlosten, traurigen, störenden Schüler unterrichten, den ich am liebsten adoptieren wollte. War wohl Sohn einer reichen Russenfamilie….kein Selbstwert, null Lust und Freude, Kompensation über derbes Stören….hat sich mit seinen 10 Jahren gegeben wie ein Obergangster….das schlägt mir immer so auf die Eingeweide, die Kids will man immer alle retten…ich plädiere ja immer noch für Eltern-Führerschein…)….das geht mir immer ned so schnell ausm Kopf…seufz…traurige Welt….
Elternführerschein? Ich weiß net, was wäre damit erreicht? Dann müssten Schwangere einen Test machen, in dem sie beweisen müssen, dass sie pädagogisches Wissen haben? Oder ihre Finanzen offen legen, damit klar ist, dass es dem Kind an nichts fehlen wird? Und wenn die Frau durchfällt? Wird das Kind dann zwangsadoptiert oder abgetrieben?
Ich bin dann eher für Patenschaften, mehr Nachbarschaftshilfe, kleinere Klassen und Kitagruppen, niederschwellige Beratungsangebote für Eltern und Kinder etc.
Stimme dir voll zu, diese Kids werden ganz schnell zu Verlierern und ihnen wird von allen Seiten eingeredet, dass mit ihnen was nicht stimmt, dass sie nicht richtig sind. Was sollen sie tun? Eine Freundin und ich machen eine Mädchenjungschar in einem sozialen Brennpunkt, da kommen fast ausschließlich Mädchen aus Flüchtlingsfamilien und Zuwandererfamilien. Klar, dass sie etwas anders im Verhalten und in der Entwicklung sind als brave Kirchenkinder. Aber was solls, sie sind eben so, das ist ihre Art. Und sie brauchen genauso wie jedes andere Kind einen Ort, wo sie Kind sein dürfen, ohne dass nur auf Leistung geguckt wird.
Steffi
Na…ich würd das anderst machen. Ohne bestandenen Schein (der seeeeehr ausführlich ist…Theorie, Praxis etc….), bekommen solche Leute gar kein Kind! Hormonstäbchen unter die Haut. Voll radikal, ich weiß. Ist natürlich Quatsch zu denken, dass sich sowas jemals durchsetzen würde……aber dieser Gedanke kommt mmir einfach jedesmal, wenn ich so ein Kind hab und das sind halt mind. 2 in jeder Klasse und mir kommt soooo das kotzen…ich bin da ja selbst gebranntmarktes Kind. Meine Eltern hätten den Test NICHT bestanden…und ich hätte nicht leiden müssen…
Joah…aber alternativ könnte der Test einfach der Früherkennung und Frühförderung dienen. Dann weiß man, dass man diese Eltern überwachen muss, die Kinder in Ganztagesbetreuungen und Förderprogramme stecken sollte und frühzeitig die Kinder wegnehmen, wenn es gar nicht geht oder auch psychologische Hilfe für die Kids…
Die meisten solcher Kinder bleiben nämlich völlig unerkannt und gehen kaputt und produzieren dann später selber kaputte Kinder…
Mir kommt da einfach so das Kotzen…da krieg ich solche unrealisierbaren Gedanken…
Boah ey, du bist echt leidenschaftlich! Naja, ich kanns voll verstehen, weil meine Mutter Borderline hat. Nicht lustig. Aber sie hätte wohl keine Probleme mit einem Test gehabt, weil sie sich kurzfristig gut verstellen kann. Aber dann, wenn man ihr länger ausgesetzt ist, merkt man, wie kleine, scheinbar ganz banale Dinge kommen, die sehr zersetzend sind. Da sind Blicke, bedeutungsvolles Schweigen… naja.
Aber mit einem Test zur Früherkennung – neben anderen Sachen wie Nachbarschaftshilfe, kann ich mich anfreunden 😉 Kinder wie solche brauchen so viele gute Bezugspersonen wie sie kriegen können. Soooo wichtig!
Steffi
Hi Bithya,
ja voll! Da geh ich ab wie Schnitzel! Das regt mich sooo auf. Wir gucken nach so vielem in der Gesellschaft, aber die Kinder, die sich eben ned wehren können, die fallen soooo oft untern Tisch, kotz!
Mit nem fake-baren „Charakter-Test“ o.ä. wär’s bei mir ja ned getan. Wie ne Führerscheinprüfung sollte des ablaufen: Man zeigt, dass man Kinder erziehen kann und ihnen gut tun kann…theoretisch und praktisch. Da is wurst, ob Mama o./u. Papa vllt. ne Persönlichkeitsstörung haben oder ned. Solange sie beweisen, dass sie das Handwerkszeug für Kinder haben, is das kein Problem. Ganz genau wie beim Führerschein eben…da is dein Charakter auch wurst…
Wer weiß….vielleicht setzt es sich ja ma durch.
Mich regt das auch auf. Das Wohl der Kinder ist mir heilig!
Das Problem an einer Führerscheinprüfung für Eltern wäre aber doch genau das: Du hast einen relativ kurzen Zeitraum, wo du sie beobachtest und ihnen Tips gibst, und wenn sie dann nicken, sie umsetzen und sagen, wie toll das alles ist, ist man beruhigt und wähnt das Kind sicher. Aber wenn Mama dann nach Jahren vielleicht erst anfängt mit der Gewalt, die so subtil ist dass sie von außen gar nicht als solche wahrgenommen wird, dann wird es auch nicht mit einer Führerscheinprüfung getan sein. Im Gegenteil, die Mutter kann dann selbstbewusst den Führerschein vorzeigen und sagen, guck doch mal, ich hab den Lappen, ist doch alles gut, ich darf das. Was ist dann?
Steffi
Jep, stimmt, guter Einwand. Man müsste schon ständig neu prüfen. Was ich im Übrigen auch für den Autoführerschein nur gut fände…wenn bei mir da so Gangster-Opis rumgurksen in Slow-Mo mit ihrer gnadenlosen Selbstüberschätzung….mein Opa hätte damals schier ein Kind tot gefahren!!!!
Des kann eigtl. gar nicht sein… 🙁
Und genauso die jungen Raser….
eigtl. müssten wir in allen Lebenslagen unsere Kompetenz ständig aufs Neue prüfen lassen. Auch im Job….grad wir Lehrer, da gibt’s soooo viele dumme Affen, die voll die Berufsverfehlung haben, aber niemand juckts: Verbeamtet ist verbeamtet…die werden dann höchsten von Schule zu Schule geschoben….
arg…unser ganzes System…kranker Laden. Is das in Skandinavien alles besser? Ich wander aus!
Klar, Jay. Steffi, wir gründen hier unseren eigenen Staat wie Team Rocket mit uns an der Spitze… muahahaha! 😀 😀 😀
Steffi
Genau! Vielleicht funktioniert ne Diktatur mit weiblichen Hormonen, es gab noch nie ne DiktatorIN, oder? ;)))))
Muhahaha…
Jay, Gofi: Ihr könnt Euren Weltherrschafts-Versuch stecken lassen.
Hier kommen Bithya und Steffi…sorry, but no chance ;D
kennst du den Pinky und den Brain? Da können wir uns sicher auch was von abgucken! 😀
Steffi
lach genau!
Dann brauchen wir nur noch was, um die Männer gefügig zu machen….hihihi….so Hirnwellen-Handymasten….und ab da stehen die Männer am Herd und bringen uns die rosa Plüschpantoffeln. Wir könnten uns dann Männer in nem Harem halten! ;DDDDD
Einmal history reversed….*g*
Yeah, Steffi!
Oder wir machen uns einfach eine kleine Horrorshow a la die Frauen von Stepford. (Die hab ich als Kind immer so gruselig gefunden!) Womit wir wieder beim Thema wären 😀
Christoph Schmitter
Hi Jay, es fällt mir ja schwer, aber ich muss dich an einem (nebensächlichen) Punkt korrigieren. Die Freien evangelischen Gemeinden haben nicht vor ein paar Jahren erst Frauen erlaubt „zu predigen“. Das war schon lange möglich, denn im Bund FeG konnte und kann in solchen Fragen jede Gemeinde eigenverantwortlich entscheiden, was sie tut. Es wurde in unserem Gemeindebund im Jahr 2010 endlich (!) entschieden, dass Gemeinden „Frauen als Pastorinnen“ berufen können und diese dann auch auf Bundesebene als solche anerkannt werden. Spät genug – aber predigen durften sie im überwiegenden Teil der FeGn schon vorher (und leider – auch heute noch – in einigen Gemeinden nicht).
Aber: Sehr gute Folge! Danke an die zornig-kämpferische Christina. Ist zwar traurig, dass wir an diesem Punkt immer noch diskutieren müssen … aber mir wurde nochmal neu bewusst, dass das tatsächlich wirklich immer noch nötig ist. Und vielleicht sogar nötiger als zuvor.
Ah ja, danke für die Richtigstellung. Ich hatte natürlich die von dir genannte Entscheidung gemeint. Das aber falsch wiedergegeben.
Und nur immer her mit den Korrekturen. 🙂
LG,
der Jay
Johanna
Auch wenn der Bund der FeGs seit 2010 (!) den Frauen das Pastorenamt nicht mehr versperrt, sollte man dennoch auch an dieser Stelle noch mal mit Nachdruck anmerken, dass der Bund sich auch weiterhin sehr schwer mit Frauen tut- sei es nun beim Predigen, im Pastorenamt oder generell in Leitungsämtern. Sorry.
Die Arbeits- und Leitungsbereiche auf Bundesebene („Bundehaus“) sind zu allergrößten Teilen von Männern besetzt (Ausnahme sind z.B. Kinder-, Senioren- und Freizeit-Arbeit und – schau an! – die Sekretariate), die Bilder des FeG-Bundestages (als Vertreterversammlung aller Bundesgemeinden) lassen mehr Frauen schmerzlich vermissen und blättert man durch diverse FeG-Zeitschriften (und wahlweise auch durch Zeitschriften des Bundesverlages) fällt auf, dass Frauen in den wenigsten Fällen direkt mit angesprochen werden. Interessanterweise sind diese Fälle entweder Angebote, die sich direkt an Frauen richten (ich sag nur – „Frau-Sein-Wohlfühl-Entspannungs-Wochenende“) oder einzelne Angebote im Bereich der Kinder- und Jugendarbeit. Außerdem – und das lässt mal wieder super tief blicken – findet man gegenderte Anreden bei seelsorgerlichen Angeboten. Ah ja. Alles klar.
Apropos Jugendarbeit der FeGs:
Auf dem Bundesjugendtreffen (Buju) in Erfurt 2013 gab es z.B. ein Q&A-Forum, auf dem sich leitende Personen (u.a. der Bundespräses) und zwei Moderatoren – ausschließlich Männer! – den Fragen der Teilnehmenden stellten. Meine Frage, warum sich die FeGs so schwer mit Frauen in Leitungspositionen tun, wurde ausweichend beantwortet á la „für die benötigten Aufgabenprofile hätte man keine geeignte Kandidatin gefunden“, „man müsse Geduld haben“ usw. Als ich dann noch einmal nachhakte, warum denn dann auch auf dem Buju, wo man doch Akzente setzen könne, so wenig Frauen auf der Hauptbühne zu sehen seien, hieß es, sie hätten sich ja echt viel Mühe gegeben, aber einfach kaum Frauen gefunden. Die können mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass sie keine Frau gefunden hätten, die nicht zumindest so eine poplige Q&A-Runde hätte moderieren können!?! Und falls mann „wirklich keine gefunden“ haben sollte: Wo sollen die denn auch herkommen? Mädchen und Jungen werden in Gemeinden völlig verschieden sozialisiert, sie werden mit verschiedenen Aufgaben vertraut gemacht und erlernen so häufig verschiedene Fertigkeiten. Außerdem erhalten sie deutlich sich von einander unterscheidende Möglichkeiten, sich als Begabte zu erleben und diese Gaben weiter auszubauen. Und so lange sogenanntes „Gabenorientiertes Arbeiten“ dann doch wieder an bestimmte Geschlechter und/ oder Anwendungsgebiete gebunden ist, werden sich auch nur wenige Frauen finden, die predigen, Pastorinnen werden und Leitung übernehmen. Ich finde es immer wieder erschreckend, wie viele blinde Flecken es in dem Bereich in den Gemeinden – und speziell im Bund der Freien Evangelischen Gemeinden – gibt. Selbst wenn Frauen auf dem Papier predigen und leitende Ämter übernehmen können, wird die tatsächliche Praxis extrem wenig reflektiert.
Ich schätze, viele Frauen trauen sich auch nicht, weil sie immer gehört haben, Gott wolle es nicht. Ich habs selbst erlebt. In einem Hauskreis meiner früheren Gemeinde wurde mal ein Text durchgenommen und diskutiert, wo dann raus kam, dass Frauen und Männer nunmal unterschiedliche Begabungen und Aufgaben haben, und Schöpfungsordnung und so. Da wundert es mich nicht, dass sich kaum eine traut, was zu machen und wenn sie es tut, wird sie schief angeguckt. Wie soll sich da eine gemischte Leitung finden? Paulus scheint in der Praxis wichtiger zu sein als Jesus 🙁
Johanna
Ja, da hast du sicherlich recht @Bithya85. Deswegen ist es so wichtig, dass sich insbesondere Personen in Leitungsgremien und auch Personen, die eh verhältnismäßig viel Aufmerksamkeit erhalten (wie z.B. ihr als Hossa-Talk 😉 ) sich die Förderung von Frauen auf die Fahnen schreiben und/oder zumindest dafür sensibilisiert werden, eben weil viele Frauen biographisch betroffen sind (vgl. auch den Kommentar von Dam) und nicht darüber sprechen können/ dürfen und/ oder es verlernt haben, Bedenken zu äußern. Gleichzeitig entlastet es nicht uns Frauen (bzw. Menschen, denen das Thema wichtig ist) uns immer wieder mutig zu Wort zu melden, zu hinterfragen und Beteiligung auch einzufordern. Weil wir sonst die Ungleichbeteiligung genau so mit zementieren wie die Männer, die sich hier pauschale Verurteilungen (z.T. zu Unrecht) gefallen lassen müssen (vgl. Kommentar von Ulrich Giesekus).
Isabella
Wunderbar, großartig!! Bitte mehr solche Gästinnen. Und bitte nehmt Euch ein Vorbild und verwendet in Zukunft gendergerechte Sprache! SpenderInnen (artikuliert mit Glottisverschlusslaut 😉 ) oder Spenderinnen und Spender 🙂
Besonders spannend und für mich bisher noch nicht so präsent ist das Nachdenken darüber, was unsere Gottesrede mit dem Thema macht. Dem will ich für mich gerne noch weiter nachgehen.
Dass daneben das Bibelverständnis für diese (und andere unschöne) Diskussion(en) entscheidend ist, habe ich hingegen schon länger auf dem Schirm. Lasst uns da um Redlichkeit und um Weite ringen und werben in unserer frommen Szene! Gerne erstmal unabhängig von den klassischen Aufreg-Themen.
Frauen sind biografischen betroffen.
Diese Betroffenheit dürfen sie in der Diskussion (mit Männern) aber nicht zeigen. Weil es als emotional empfunden wird und von einer im Augenblick emotionalen Person kann man ja keine sachlichen Argumente erwarten.
Noch eine Vermutung: viele Männer machen sehr gute Erfahrungen mit Frauen: Ehefrauen, Kolleginnen, Freundinnen, manche vielleicht auch mit der Bundeskanzlerin, mit Cheffinnen, Ärztinnen,….. Aber wenn es zu dem Punkt kommt, dass ihre Stimme im Beisein anderer Männer dazu beitragen kann, die Situation von Frauen strukturell zu verbessern, schrecken viele davor zurück ihre Stimme zu erheben. Kann das sein? Ich habe es zumindest immer wieder so erlebt.
Noch ein Gedanke: Männern, die sich im patriachal geprägten Gemeindeumfeld nicht zu Hause fühlen haben es sehr schwer. Vielleicht auch mal ein Thema.
Danke für die super Folge!
Das wären so meine ersten Ergänzungen.
Viel Freude und Erfolg beim Einüben einer gendersensiblen Sprache .
danke für diese gute Folge! Ihr macht das ja ziemlich entspannt. Aber das Thema ist eines unter vielen, in denen manchen Christinnen und Christen die Bibel ausnutzen, um ihrer Menschenfeindlichkeit – man muss es so nennen – einen frommen Anstrich zu geben. Etwas verkürzt setze ich mich damit hier: http://www.theologiestudierende.de/2016/06/13/moment-mal-bibel-versus-gleichberechtigung/ auseinander.
Danke, dass ihr immer wieder Themen aufnehmt, die wehtun, bei denen Streit entstehen kann und die man besser unter den Teppich kehrt. Wie gut, dass ihr euch eure Finger in der Wunde schmutzig macht, weiter so!
Liebe Freunde und Freundinnen,
danke für diesen Talk! Weh tat mir,dass Chrischona nach wie vor konservativ bezeichnet wird. Naja, Leitung und grosse Teile der Basis setzen sich schon lange ein für inklusivistische Willkommenskultur auf allen Ebenen. Aber bis Kulturwandel wirklich greift,brauchts halt viel Knochenarbeit. In dem Sinne danke für die Ermutigung und (leider noch immer) schmezende Aussenwahrnehmung. Es hilft zu sehen,wo wir stehen…
Gofi
Lieber Sämi, danke für deinen Hinweis! Das hatte ich tatsächlich nicht so auf dem Schirm. Wenn ich an die (wenigen) Chrischona-Gemeinden dachte, die ich (nicht besonders gut) kenne, hat sich mir bisher ein anderer Eindruck aufgedrängt. Das freut mich, dass sich bei euch was bewegt. Dir/euch viel Power für alles, was kommt! Gofi
Uwe Spieß
Wir hatten vor einiger Zeit genau über dieses Stelle eine geniale Predigt. Auch von einer Frau. Heisst auch Christina. Auch total hörenswert: https://youtu.be/Rjjw2Q9bIIk
Steffi
Danke dir, Uwe!
Voll geil! Das ICF ist echt auf nem guten Weg!!! Zumindest in München!!! Yeah
Nach den Kommentaren drüben bei Facebook habe ich das Bedürfnis, hier noch etwas dazu zu legen.
Wenn mir etwas in der Bibel nicht einleuchtet, dann schaue ich es mir doch genau an. Ich versuche, den historischen Kontext zu verstehen, ich ziehe andere Bibelstellen zurate. Und insgesamt gehe ich grundsätzlich davon aus, dass es in der Bibel eine Hauptströmung gibt: die Menschenliebe Gottes, der Zug hin zum Reich Gottes, zum Guten Leben für alle.
Auf diese Weise bin ich persönlich auf die Erkenntnisse der Feministischen Theologie gestoßen. Die hat zunächst mal die vergessenen biblischen Frauenfiguren näher untersucht (Beispiel: die sog. „Preisgabe der Ahnfrau“ wird mehrfach erzählt, aber männliche Exegeten hatten das als unwichtig abgetan). Und die Theologinnen gingen vor nach der „Hermeneutik des Verdachts“: Ich habe den Verdacht, dass in der Bibel auch Wichtiges zu meiner Geschichte als Frau steht – obwohl sie in einer zutiefst frauenverachtenden Zeit entstanden ist. Und siehe da: es gibt Grußlisten, eine Apostelin, Auferstehungszeuginnen usw usf (übrigens lesen Luise Schottroff und andere Paulus auch sehr anders: als einen, der im Gespräch ringt, als ein Opfer von Folterungen, vielleicht auch von Vergewaltigung…)
Und ich frage mich: die, die all diese Erkenntnisse seit Jahrzehnten, Jahrhunderten ignorieren (denn eine Auseinandersetzung findet ja nicht wirklich statt) – was fürchten sie? Es kann doch nur der Machtverlust sein.
Und sie haben ja recht: eine Kirche, in der auch Frauen in hohen Ämtern sind, ändert sich. Nicht weil Frauen von Natur aus so oder so wären – sondern weil sie qua Erziehung und Betroffenheit eine andere Sicht und ein anderes Klima mitbringen.
Britta
Liebe Frau Auge,
kannst du noch etwas näheres zu der „Preisgabe der Ahnfrau“ sagen?
Das sagt mir nichts, klingt aber spannend : )
Da verrät zB Abraham Sarah. Der Pharao findet sie schön u will sie in seinem Harem haben u Abraham sagt: Sie ist meine Schwester. Nimm sie.
Passiert allein in der Abrahamgeschichte zweimal. Aus Angst um sein Leben riskiert Abraham, dass die, die das verheißene Kind bekommen soll, in einem Harem verschwindet. Beides Mal greift JHWH ein u rettet Sarah.
Bin grad unterwegs, deshalb keine Bibelstelle.
Ich folge Irmtraud Fischers Interpretation: Abraham kommt in diesen Geschichten nicht gut weg – das korrigiert unseren üblichen Blick auf einen Abraham, der immer nur gut ist.
Fischer erklärt von hier aus auch die Geschichte der Bindung (Opferung ist es ja nicht) Issaks: Abraham verrät nach u nach jedes Familienmitglied: Sarah, Hagar, Ismael (da macht Sarah mit) – und JHWH führt ihm vor, was er getan hat: So, Abraham, fühlt es sich an, wenn man von allen allein gelassen wird.
Imho ist das nur eine Art, diese schreckliche Isaak-Geschichte zu verstehen – aber eine spannende.
Boah, Mädels…..Frau Auge…..wow!!!
Danke!
Ein weiterer Mosaikstein, den ich jetzt in mein Bild einsetzen kann! Juhuuu *hüpf, froi*
Britta
Vielen Dank!
Das sind wirklich faszinierende Geschichten!!
Die wurden mir beim längeren Betrachten der „guten alten Kindergottesdienst-Geschichten“ auch ganz neu bewusst und kostbar! Hatte nur keine Ahnung, dass sie so genannt werden ; )
Abram/Abraham setzt sich durchaus für Lot ein, aber nicht für seine Frau. Das zweite Mal ist nach seiner Beschneidung und Gottesbegegnung, und Abimelech von Gerar bedeutet ja im Grunde „König des Wiederkäuens“ ; )) Da muss Abraham also seine alte Geschichte nochmal durchkauen – so wie Jakob später fröhlich seinen eigenen Betrug am Bruder in Gestalt des Betrugs der Lea wieder zu kauen kriegt.
Es ist so schön zu sehen, wie Gott selber für Sarah eintritt und es am Ende sogar selber ist, der sie „heimsucht“. Abraham hat seine Frau nicht (an)erkannt, aber Gott sieht sie und macht sie fruchtbar.
Das Tolle ist, dass sich eine Entwicklung bei Jakob zeigt: Er steht zu Lea, trotz ihres Betrugs. Und Gott steht auch zu ihr, nur sie selber kann es nicht glauben, dass auch sie schon angenommen und geliebt ist.
In ihr steckt eine unerkannte (Selbst-)Richterin – sichtbar gemacht in der Gestalt ihrer Tochter Dina (= Richterin).
Seit ich die Erschaffung des Menschen in Genesis 2 genauer unter die Lupe genommen und Gott gefragt habe, was sie in der Tiefe spiegelt, erklären sich diese Geschichten viel einleuchtender, finde ich:
Adam, der „Erdboden-Mensch“ (mit einem Hauch Gottes-Geist-Saat, die die Erde fruchtbar/lebendig macht ; ) ist zunächst eins – ungetrennt. Schon in Gen. 1 steht männlichundweiblich.
Um dem Menschen zu zeigen, was in ihm steckt, holt Gott einen Teil aus ihm heraus (unter Bewusstlosigkeit!!!) und macht ihn/sie für Adam als Gegenüber sichtbar, damit er erkennen(!) kann, was in ihm steckt. Es geht hier um Selbsterkenntnis, die ohne ein sichtbares Gegenüber für den Menschen erstmal gar nicht möglich ist!
An der Frau wird der äußere Adam zum Mann.
Das Faszinierende ist, dass das Wort, das im Hebräischen für das „brachte“ (sie zu Adam) steht, auch das sexuelle „eingehen“ bedeuten kann. Da scheint die Frau sowohl gegenübergestellt, als auch wieder an ihren Platz im Inneren gebracht zu werden!
Wenn jetzt ein Mensch mithilfe der Menschen um sich her (und dem freundlichen Wink von Jesus mit dem Splitter-Balken ; ) sich selbst, also im Bild gesprochen „seine Frau“ erkennt, dann wird er/sie fruchtbar; dann wächst daraus ein neuer Mensch – nach innen!
Damit machen dann viele der etwas schräg wirkenden biblischen Geschichten einen neuen, viel tieferen, geistlichen Sinn! Z.B. die Kains-Story!
Dann wären Die 4 Generationen, über die hinweg Gott eine Schuld „heimsucht“ nicht in erster Linie Opa, Papa, Sohn und Enkel, wie wir sie hier auf Erden erleben, sondern eine Generationenfolge IN der Erde, also in Adam, im Menschen selbst. Das ist viel stimmiger, denn nicht nur mein Kind „hat etwas“ von meiner Schuld, sondern v.a. ich selbst mus mich damit rumschlagen…aber dadurch werde ich auch verändert; in mir wird etwas Neues, das aus der alten Geschichte hervorgegangen ist und so über einige Phasen wieder intergriert wird; heim kommt.
Und dann auch das Problem mit dem „Wenn ein Mann bei einem Mann… liegt“:
Wenn ich nur im äußeren Menschen stecken bleibe, nur die äußere Welt (an)erkenne, kann ich nicht „meine Frau“ erkennen, also mein inneres Wesen. Dann bleibt mein Leben oberflächlich und ziemlich fruchtlos und tot…ich kann mich nicht wirklich weiterentwickeln!
Das Geschlecht, das wir von einem Menschen nach außen hin sehen, ist erstmal „nur“ ein Bild (das Kleid aus Fell, das Gott dem Menschen beim Auszug aus Eden machte – ziemlich affig ; ), wenn auch sicher ein ganz wichtiges.
Aber dann macht es vielleicht auch mehr Sinn, dass manche Menschen das Gefühl haben, dass bei ihnen äußeres und inneres Geschlecht nicht übereinstimmt…. Warum das so ist, sollten wir uns nicht so schnell anmaßen zu beurteilen!
Vielleicht würde Jesus viel öfter als wir denken antworten: „Um des Reiches Gottes willen“…??? ; )
Das ist das Menschenbild, das ich in der Bibel sehe… und ich finde es unglaublich faszinierend, so viel tiefer, gottesebenbildlicher und geheimnisvoller als das, was bisher gemeinhin gelehrt wurde, ob aus patriarchalischen Kontrollgründen oder warum auch immer.
Der Geist Gottes scheint mir in der Bibel etwas ganz anderes vermitteln zu wollen!
Gut, dass Christina Brudereck und viel andere dafür aufstehen und wir in einer Zeit leben, wo wir nicht gleich auf dem Schafott landen, wenn wir es wagen, auch laut zu fragen und zu denken! …obwohl es sich schon erstmal gefährlich anfühlt und offensichtlich auch nicht ungefährlich ist, wenn man mitbekommt, was u.a. Frauen wie Christina sich z.T. schon alles anhören mussten…
So, liebe Frau Auge, das wollte ich eigentlich gar nicht speziell dir schreiben, sondern eher allgemein, weil ich schon bei mindestens 2 Folgen überlegt habe, wie ich das, was ich da so im Menschen „sehe“ mal formulieren könnte : )
Danke nochmal für dein Stichwort und den Link!
Lieben Gruß,
Britta
Das ist spannend!
Seit ich im Studium gelernt habe, die Bibel so anders zu lesen, liebe ich dieses Buch so sehr. Es sagt mir so viel, was ich noch nicht wusste. In meiner Herkunftsgemeinde war es für mich immer nur voller Ansprüche und Drohungen gewesen.
Patrick Rabe
Britta, wow! Wooooow!!!!! Du bist erleuchtet, kann das sein? Ich bin dankbar auf Knien, obwohl man ja nicht vor Menschen knien soll. Sehr schön. Klasse. Danke. Dein Patrick
Steffi
Und der Isaak macht doch das gleiche wie sein Papi, gell?
Oder allein Jakob’s Frauen…die leiden unter ihren beiden Männern: Vater und Mann….krass
Wie kommt sowas da rein? Grad, wie du sagst, in einer Zeit der Frauenfeindlichkeit. Wie kommen die Autoren auf die Idee, dass das da rein muss!? Wurden die dafür nicht angefeindet? Spannend…vielleicht doch göttliche Stiftkontrolle ;D
Von der Preisgabe der Ahnenfrau hab ich noch nie gehört, was steckt dahinter?
Wegen Paulus, stimmt, daran hab ich noch gar nicht gedacht, der Typ saß ja mehrmals im Gefängnis und das war zu der Zeit noch ziemlich unmenschlich. Hab ihn aber nie als Opfer gesehen. Aber macht durchaus Sinn, wird es mal im Hinterkopf behalten.
Hmm….die Frauen-Stellen-Ignorierer haben glaub weniger Angst vor Machtverlust (wobei das schon für viele stimmen wird). Ich glaube eher, die haben Angst vor Gott. Sie haben Angst was falsch zu machen, was falsch zu verstehen….die armen Tröpfe!
Britta
Ja, das glaube ich auch, dass die Angst vor einem strafenden Gott, v.a. vor dem „ewigen“ Getrenntwerden von Ihm bzw. vom Leben die Angst, etwas falsch zu machen bestimmt. Das führt dann dazu, dass ich das, was ich als „christliches Baby“ als Muttermilch eingetrichtert bekommen habe, nicht hinterfragen darf und befürchte, dass dieses innere Gespür, dass da vielleicht was nicht stimmt und dass etwas in mir sich nach etwas anderem sehnt, Zweifel und damit Sünde ist und damit gefährlich und tunlichst zu unterdrücken ist…
Und wenn wir etwas unterdrücken, müssen wir die Gegenseite ja umso stärker machen, d.h. in diesem Fall die Ver-Achtung der Frau in der Gemeinde, egal, ob von Männern oder Frauen vertreten. Darum können Frauen sie, denke ich, oft ebenso vehement verteidigen.
Hab irgendwann ebenfalls Frauen-verachtende Anteile in mir entdeckt…
Steffi
wow…die tiefe Britta mal wieder!
Britta
Nee, die ganz normal Angst-geschädigte ; ))
Steffi
Neeee, die tiefe im Geist verwurzelte Britta!!! Ätsch!!! Kannsch schon mal zugeben 😉
LG
Dagmar
Danke für das Plädoyer, dass Gott – seinem Wesen innewohnend männlich und weiblich – mündige Menschen denkt und mit diesen Menschen – geschaffen als Frau und als Mann – in Beziehung leben möchte.
Danke, dass Du Gottheit JEDEN von uns als Teil der grossen Geschichte denkst.
Ich freue mich, dass ich gemeint bin 🙂
-und @Jay und Gofi: nehmt den Auftrag ernst, Eure Sprache zu prüfen, aber bleibt so locker und leicht, wie Ihr seid. Das geht beides zusammen!
Ulrich Giesekus
In der Diskussion scheint es manchmal so, als ob nur es „die Männer“ wären, die „den Frauen“ ihre Rolle diktieren. Studien zeigen aber, dass konservative Frauen in vielen Kontexten deutlich restriktiver als Männer andere Frauen unterdrücken – im Islam genau so wie in anderen religiösen Kontexten … Die Feministin Colette Dowling hat bereits 1981 „The Cinderella Syndrome“ geschrieben und darin Frauen als die Verschwörer ihrer eigenen Unterdrückung bezeichnet. (Dafür hat sie auch ordentlich Prügel bekommen von anderen Feministinnen). Ich beobachte selbst auch, dass in frommen Gemeinden die Frauen oft noch intoleranter sind als die Männer, egal ob es um Frauenrechte, Homosexualität oder andere Themen geht. Vielleicht tun sie das ja, weil sie Männern gefallen wollen oder sich vor ihnen fürchten — aber ich denke, wir müssen die Frage stellen, wie wir auch Frauen davon überzeugen können, dass Kirche 100% der Menschen mit ihren Begabungen nutzen muss und kann.
Ja. Auch Frauen können Nutznieserinnen des Patriarchats sein. Im 19. Jahrhundert war die Mehrheit der Frsuen auch gegen ein Wahlrecht für Frauen.
Johanna
Ich sehe da auch keinen Widerspruch. Die Frauenfrage ist keine Frage des Geschlechts oder des Alters. Sie ist eine Frage der Haltung. Und ja – es gibt viele Frauen, die sich mit patriarchalischen Strukturen gut identifizieren können. Genauso wie es Männer gibt, die in solchen Gruppierungen gar nicht zu recht kommen. Deswegen kann es auch keine Lösung sein, nur die Frauen aufzurufen, sich stärker zu Wort zu melden oder den Männern zu verbieten, den Frauen weiterhin „ihre Rolle zu diktieren“. Soziale Rollen werden gemeinschaftliche herausgebildet. Und wenn sich grundlegend und in religiösen Gruppen daran etwas ändern soll, dann ist das eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe bzw. eine Aufgabe der ganzen Gruppe. Daran lässt sich nicht rütteln.
Provinzdoc
Danke wieder für einen tollen Talk mit vielen tollen Inputs! 🙂
Ich habe natürlich auch brav auf Facebook geteilt.
Christina Brudereck hat viele geniale Gedanken geäußert, bei denen ich ganz mitgehen kann.
Bei der Sprache teile ich dann allerdings ihre Haltung doch nicht so. Ich fühlte mich schon immer angesprochen, wenn von „Hörern“ die Rede war – genauso auch früher schon bei „Schülern“, „Studenten“ etc. – für mich persönlich braucht es da nicht ständig die weibliche Form, damit ich mich eingeschlossen fühle, das ständige „innen“ und diese gendergerechte Sprache (oder so ähnlich) nervt mich mittlerweile zusehends, das ist doch nur noch verkrampft und bewirkt in meinen Augen auch, dass viele Menschen (Männer wie Frauen) die berechtigten Anliegen der Feministinnen für lächerlich halten. Dieses Sprachhickhack ist da natürlich eine Steilvorlage schlechthin.
Und womit ich ja so meine Probleme hatte:
Warum ist ein omnipotenter Gott gleichzeitig auch patriarchalisch?
Und warum scheint das für euch scheinbar auszuschließen, dass er nicht auch im Leid und Zweifel da sein kann?
Gerade *wenn* er doch omnipotent ist, kann er das doch eben genauso sein wie erhaben, mächtig.
Mir erscheint es etwas sinnlos, an einen Gott zu glauben, der nicht allmächtig ist – ist er denn dann noch Gott? Bzw. was macht ihn dann zu Gott und nicht nur zu einem beliebigen Wesen?
Und was ist dann mit Gerechtigkeit, mit Hoffnung über den Tod hinaus, wenn Gott nicht mehr mächtig ist?
Eben weil er für mich bisher allmächtig war, war das für mich Hoffnung, dass er auch die scheinbar mächtigen bösartigen Kräfte dieser Welt spätestens in der Ewigkeit besiegen kann, dass dann seine Liebe wirklich alles heilt, was jetzt zerbrochen und zerstört scheint, dass er in seiner Liebe eben am Schluss doch das Stärkste und Ultimativste ist, was es jemals gab und gibt.
Und das schließt sich in meinen Augen überhaupt nicht damit aus, dass wir nicht wie Paulus eine Reihenfolge Gott – Mann – Frau sehen müssen, sondern einfach nur Gott und Mensch als Gegenüber.
Viele Grüße von der Provinzdoktorin (der gerade auffällt, dass sie sich selber hier ja auch einen eigentlich maskulinen Nick vergeben hat 😉 )
„doc“ ist geschlechtsneutral. Aber steht ja für „Doktor“, ergo gebildet, ergo Mann. Merkste was?
Feministisches Sprachhandeln halte ich als Anliegen für sehr berechtigt. Das bisher keine wirklich gute Lösung gefunden worden ist (da stimme ich Dir zu) entwertet die Suche nach einer besseren Sprache nicht.
Steffi
Warum haben eigtl. Englisch-Sprecher damit Null Probleme? Denen ihre Berufsbezeichnungen sind ja eigtl alle männlich. Aber trotzdem entsteht dabei nicht das Gefühl einer männl. Dominanz o.ä…..warum is das nur im Deutschen so? Oder IST das im Englischen auch ein Problem und ich hab’s nur nicht mitbekommen?
Steffi
Für mich abs. NoGo:
Gästin
Jedefrau sagt (statt jedermann sagt)
Göttin sei Dank
Frauschaft (statt Mannschaft)
Schwesternschaft (statt Bruderschaft)
Ich habe einen Bärinnenhunger
Wir werden uns vertöchtern (statt versöhnen)
Wünscherinnen und Wünscher
Menschin
jeder(M)ann-frau
Mitgliederin, (obwohl Mitglied eindeutig eine geschlechtsneutrale Personenbezeichnung ist).
Frau sagt (statt man sagt, obwohl mit „man“ = franz. „on“ irgend ein Mensch gemeint ist).
Da stimme ich Dir ja weitestgehend zu, vieles davon ist peinlich, wobei ich finde, Gott weiblich anzusprechen ist sowas von biblisch, da sollte man sich nicht zieren. Meine Lösung wäre einfach, ab und zu die Spender anzusprechen und zu hoffen, die Frauen fühlen sich angesprochen, und ab und an die Spenderinnen, und hoffen, die Männer fühlen sich angesprochen.
Patrick Rabe
Moin, Steffi,
ich, bekennender Feminist, möchte eine Sektin gründen, in der nur Frauen predigen dürfen. Ich selber bin natürlich nur Männin in der Hintergrundin. Du darfst gerne Mitgliederin werden. Preist die Göttin mit allen Steininnen, Pflanzinnen, Tierinnen und Sterninnen,
deine Patrickin
Diese(r) Kommentar*in ist sehr aufschlussreich. Wir (sie und er) sollten ihn/sie/es uns sehr zu Herz*in nehmen und uns ein/e Beispiel/in nehmen an diese(r) großen Weitsicht*in.
War das gut?
Weil man im Deutschen zu vielen Lehrern und Lehrerinnen „Lehrer“ sagt, aber sie im Einzelnen „Lehrer“ oder „Lehrerin“ nennen würde. Im Englischen sagt man im Allgemeinen „teachers“, weil man auch im Singular eine weibliche Lehrerin „teacher“ nennen würde („teacherin“ existiert nicht“).
Provinzdoc
Hm, ich finde es eigentlich wie im Englischen auch überhaupt nicht schlimm, wenn es auch hier im Singular heißen würde:
„Frau Müller ist meine Lehrerin“, oder wenn Frau Meier auf die Frage nach ihrem Beruf mit „Ich bin Arzt“ antwortet. Auch hier brauche ich persönlich nicht wirklich feminine Bezeichnungen.
Wirklich diskriminierend finde ich z.B. das alte „Fräulein“, ein äquivalentes „Herrlein“ gabs ja nie dazu…
Provinzdoc
Argh, zuviel Gedanken im Kopf und dann Ablenkung durchs Kind.
Ich meinte natürlich: „Frau Müller ist mein Lehrer“
Steffi
Wir hatten vorhin nen Gender-Kabaret an der Uni (wir haben passenderweiße grad Genderwoche)….die Tante war total witzig….hat so Sachen rausgepickt wie
herrlich vs. dämlich
LOL
usw…
Noch zum Englischen: Vom Wortursprung ist aber teacher eindeutig maskulin. Es gäbe die Möglichkeit es teachress zu nennen. Aber bei teacher, doctor, whatever, fühlen sich wohl schon immer beide Geschlechter gleichberechtigt angesprochen. Würd mir das gleiche für das Deutsche wünschen. Aber es gibt wohl viele Frauen, die das sich wünschen, die weiblichen Begriffe…da muss man dann halt Kompromisse finden.
Spezielle Anmerkung zu Minute 31/32ff: Die Kirche hat eben nicht 2000 Jahre die Tradition der femininen Verkündigung ignoriert und sie dann dank der 68er wiederentdeckt. Es gab im Glauben aktive Frauen, auch Predigerinnen, schon immer. Bloß neigt die Kirchengeschichtsschreibung dazu, sie zu verdrängen. Der Schatz muss nicht neu gehoben werden, man muss nur mal die maskulinen Versteckspielchen beenden. Diese solltet ihr hier bei Hossa nicht mitmachen.
Patrick Rabe
Liebe Freundinnen und Freunde, nochmal zum 1. Timotheusbrief: Ich weiß zwar nicht, ob der von Paulus ist oder nicht, aber eins sagt mir als Schriftsteller, mein stilistischer Instinkt. Nämlich, dass die frauenfeindliche Passage einen kolossal anderen Stil hat als der Rest des Briefes. Um das zu merken, braucht man nicht mal Theologieprofessor zu sein. Eine so platte Theologie wie „Adam wurde zuerst geschaffen und Eva zuerst verführt“ passt weder inhaltlich noch stilistisch zu Paulus (oder seinen Schülern), und wie Christina Brudereck und Gofi sehr richtig sagten, steht das alles sehr im Gegensatz zu Paulus‘ sonstiger Theologie. Jetzt guckt doch mal selbst. Diese Stelle ist unglaublich plump. Richtige Bauernsätze (sorry, liebe Landwirte!). Paulus drückte sich aber in der Regel sehr gewählt aus und seine theologischen Thesen kommen elegant daher. Ich sprach bereits vor Jahren einen Pastor darauf an. Der sagte mir, dass die Vermutung besteht, dass die Stelle während des ersten Konzils in Nizäa (831 n. Chr.) dort hineingefälscht wurde. Wenn das Weib in der Gemeinde schweigen sollte, vielleicht verständigten sich dann die Gemeindeleiterinnen mit Zeichensprache? Und – oh nein!!!- in meiner von mir sehr geliebten „Elberfelder“, Revisionsstand 2006, steht „Junias“ !!!! Ohhhhh nein!!!! Habe gleich in meine Neue Testaments-Übersetzung von Klaus Berger und Christiane Nord geschaut und ….. puh! Da steht „Junia“! Naja, aber Paulus grüßt da so viele Frauen, da macht eine mehr oder weniger den Kohl auch nicht fett. Seid gegrüßt, ihr Lieben und Liebinnen, euer Patrick
Das Gott männlich und weiblich ist, stört mich sehr. Da gehe ich nicht mit. In meiner Bibel ist ER Geist. Ich muss als Mensch nicht Gott vermenschlichen nur weil YHWH in Jesus von Nazareth Männlicher Mensch geworden ist, oder weil man im NT fast nichts von Töchtern liest. Das ist eben der Jüdische Schreiber und göttliche Wahrheit, die tiefer ist. Das macht Mensch nicht Wett mit Irdischer Sprache. Auch nicht im Talk. Find ich lächerlich. Auch die Bibel mit „Göttin.! Nun, das kann ein Hinweis sein, dazu ist es mal gut sowas mal zu erwähnen, ist aber längst nicht die Wahrheit und keinenfalls als gängige Sprache zu verwenden sollen.
War keine schlechte Folge. Und tatsächlich kam ne Menge bei rum bei diesem #49 Hossa Talk mit Christina Brudereck. “ „Das Weib schweige in der Gemeinde“ Sie hat zum ersten mal richtig in der Geschichte der Hossa Talk-Gemeinde das Problem am Roten Faden gehabt. Besser noch als die anderen Hossa-Bibelthemen, obwohl dieses auch schon ihre Brisanz hatten, aber nicht so nah am Eigentlichen waren. Und ehrlich. Ich hätte das nicht erwartet. Als Christina noch Riecke hieß war mir ihre Theologie lieber. Deswegen, geb ich mir noch eine Chance und find sie jetzt mal erst klasse! Hab sie ja demnächst hier am Frauentag https://www.facebook.com/events/1317601688253896/ und 2 Flügel https://www.facebook.com/events/244911489234391/ auch. Und noch ein Tipp: Frauenfreizeit in Krelingen vom 3.-9.9.2016 http://www.grz-krelingen.de/veranstaltungen/details?Id=9f9773b7-7f98-438c-b5e7-d316ef000dda Also nix mit Frau scheige in der Gemeinde. Und Hossa Talk, das wollte ich noch schreiben, Hossa Talk wird die nächsten 2 Jahre noch besser, inhaltlich. Weil Jay und Gofi einfach noch mal richtige Klasse, sensible Jungs sind mit ihren Themen und dem Umgang damit. Wir freuen uns drauf, nöh
Gofi
Danke, Dago!
Nanni
Hallo Ihr Lieben Hossa-Talker,
ich wollte euch nochmal vielen, vielen Dank sagen, für die coolen Talks, die ihr immer macht. Ich höre euch schon von Anfang an und bin echt sehr oft begeistert und berührt von euren Gesprächen. Ich kann mir nicht erklären, wie ihr das immer macht, aber ihr redet über sooo viele Themen, die mir sehr am Herzen liegen und mich zutiefst interessieren. Ihr habt etwas sehr Positives in mir angestoßen und ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass ihr zu einem nicht unbeachtlichen Teil dazu beigetragen habt, dass ich wieder eine tiefe Freude in meinem Glauben gefunden habe zusammen mit einer Freiheit und Lockerheit und ebenso einen neuen Zugang zur Bibel.
Euren Talk zum Thema Frauenordination fand ich sehr spannend. Es ist eines der Themen, das die Christen spaltet, und woran sie sich zerstreiten und gegenseitig verurteilen.
Vielen Dank für eure anregende und engagierte Diskussion und die vielen guten Impulse. Ich hätte das schon vor einigen Jahren hören sollen. 😉 Ich habe selbst ganz lange mit dieser Frage gerungen und es hat gedauert, bis ich endlich aus gutem Gewissen und Überzeugung FÜR Frauenordination sein konnte.
Denn leider kann ich die Menschen, die gegen Frauenordination sind – zumindest diejenigen, die sagen, dass das in der Bibel stehen würde und es somit Gottes Wille ist und sie ihn tun wollen – z.T. verstehen. Ich habe mich jahrelang mit diesem Thema beschäftigt und ich war lange Zeit sehr unschlüssig darüber, was nun Gott wirklich zur Frauenordination denkt und mir wurde oft gesagt, dass die Frau eben NICHT lehren dürfe. Ich habe mich mit ganz vielen verschiedenen Auslegungen auseinandergesetzt und immer Widersprüchliches gehört. Es hat mich mehrere Jahre ziemlich fertig gemacht. Weil ich selbst ein „Berufungserlebnis“ als Jugendliche hatte und dann dachte, dass ich mich völlig geirrt hätte. Außerdem war ich dann insgeheim auch sauer auf Gott, weil ich mir nicht erklären konnte, WARUM er denn einen Unterschied zwischen Mann und Frau macht hinsichtlich ihrer Stellung innerhalb der Gemeinde. Was ich eigentlich sagen will, ist, dass „ein wörtliches Bibelverständnis“, dass sich nicht der Komplexität des Entstehungshintergrundes bewusst ist, mich völlig verzweifelt gemacht hat und mir auch das Proprium des Evangeliums verstellt hat. Ich war einmal mal wieder ehrlich gesagt ziemlich verzweifelt und auch ein bisschen wütend auf Gott und habe ihm dann gesagt, dass er mir ENDLICH sagen soll, was er denn nun selbst „für richtig hält“ und dann habe ich Gal 3,28 gelesen, mittlerweile einer meiner Lieblingsverse. 😉 Natürlich war jetzt nicht allein dieser eine Vers der „Durchbruch“ zu meinen neuen Erkenntnissen, sondern es hat sich ganz viel anderes noch in mir bewegt und mein Bibelverständnis und mein Gottesbild haben sich transformiert. Jedoch kann ich daher zumindest Menschen verstehen, die gegen Frauenordination sind…aber…ich hoffe sie versuchen dann gleichsam, die anderen zu verstehen, die dafür sind und sind auch bereit umzudenken. Leider habe ich schon mit vielen geredet, auch jungen Leuten, die aber irgendwie gar nicht bereitwillig sind, von ihrem festgefahrenen Bild abzuweichen und auch nicht darunter leiden, dass Gott es gut finden könnte, dass die Frauen aus bestimmten Bereichen ausgeschlossen werden. Diese Ordnung der Unterordnung und des Gehorsams wäre von Gott…und in manchen Gemeinden geht es soweit, dass Frauen nicht mal Lieder für den Gottesdienst aussuchen dürfen. Das macht mich wirklich traurig und wütend, weil diese Menschen laut ihrer Aussage ganz besonders Jesus nachfolgen wollen und das leben, was Gott von ihnen will, aber dann völlig daran vorbei preschen und die Barmherzigkeit und Liebe vergessen und dass alles unter dem Schleier passiert, als würde Gott das so wollen.
Ich kann mich leider nie kurz fassen. 😉 Aber…jedenfalls wünsche ich euch weiterhin ganz viel Spaß bei Hossa-Talk, ich denke, ihr bewirkt viel Positives und Freiheit bei den Menschen. Und dieser freie Austausch, auch zwischen unterschiedlichen Frömmigkeitsformen, ist so unendlich wichtig.
Liebe Grüße
Vielen Dank, liebe Nanni,
für dein Lob. Das tut sehr gut. 🙂
Und ja, ich kann Leute, die die FO ablehnen auch verstehen. Wenn man ein bestimmtes Bibelverständnis hat, ist das der scheinbar offensichtliche Schluss, den man ziehen muss (mit all den vielen anderen, die man eigentlich ziehen müsste, wenn man konsequent wäre…). Von daher wundert es mich sogar, dass es viele Christen mit einem Bibelverständnis dieser Art gibt, die die FO nicht ablehnen… Deswegen argumentiere ich so leidenschaftlich dafür, die Bibel anders zu lesen. Nicht wegen der FO, sondern weil dieses Bibelverständnis, wenn man es ernst nimmt (was die meisten glücklicher Weise nicht allzu forsch tun), in die Enge des Buchstabens führt, statt in die Weite des Glaubens.
LG,
der Jay
Steffi
Hi Jay,
das hast jetzt aber so richtig nett und zuvorkommend gesagt. Aber eigtl, wenn jemand sein fundamentalistisches Bibelverständnis ECHT VOLL ernst nehmen würde und sein Handeln 100% davon ableiten würden, dann würden wir wohl die Gefahr eines christlichen Staates und christlichen Terrors haben. Und nicht nur eines Staates, wenn man sich die weltweite Verteilung entsprechender Denomination mal anschaut…. Ich bin so dankbar, dass, warum auch immer, die fundamentalistisch denkenden Jungs und Mädels doch davor zurückschrecken es voll durchzuziehen. Vielleicht ist Gott mit ihrer Magengrube connected…wenn man genau vergleicht, ist der Koran sogar noch weniger gewalt-friendly als das 1. Testament….nur gut, dass es auch die Aufklärung und den Humanismus gab, es Menschenrechte gibt….da darf ma gar ned drüber nachdenken…Aber ich frag mich das echt schon lange, wenn doch Gehorsam so wichtig ist für solche Gruppierungen, warum sie es dann doch nicht tun. Irgendwie ist Gottes Liebe in den Herzen der Menschen halt doch stärker…
Grüßle!
Yep.
Teile Deine Einschätzung. Und bin auch sehr froh über jede Magengesteuerte Inkonsequenz. 🙂 Lieber ein theoretischer Voll-Fundi mit praktischem Inkonsequenzpotential, als ein Halb-Fundi, der das Ganze allzu Ernst nimmt…
LG,
der Jay
Ute
ein Aspekt, der mich bei der Diskussion beschäftigt:
Was ist, wenn die Geschwister , die meinen, es sei ungöttlich, dass Frauen wirklich in relevanter Weise in Gemeinde vorkommen, mit ganzem Ernst der festen Meinung sind, sie müssten ihre Schäfchen vor solch „subversiven Frauen“ schützen. Sie folgen damit doch der Prägung ihres Gewissens. Paulus sagt ja im Zusammenhang mit dem Götzenopferfleisch etwas, das weit weg von Rechthaberei ist: Einer achte die Gewissensentscheidung des anderen höher als das eigene Gewissen. Sprich:
Wie geht man mit dem Problem um, dass Geschwister eventuell mit meiner eigenen „Freiheit“, mit meinem Verständnis der Schrift bzw. des Willens Gottes in starke Gewissensturbulenzen geraten?
Ich finde die Diskussion zum Teil zu rechthaberisch, dabei geht es nicht um Erkenntnis (der „richtigen“ Theologie), sondern um Liebe. Ich wüsste gerne z.B. von Christina, wie sie damit umgeht.
Vielleicht sitzt da jemand, der oder die persönlich stark in Gewissensqual kommt, wenn eine Schwester predigt. Die den Eindruck hat, ihre Gemeinde richte sich nicht mehr nach dem Wort Gottes (wie sie es versteht).
Ich bin ermüdet von derartigen, zum Teil despektierlichen Rechthabereien und glaube, wir verfehlen den Kern bei Weitem, wenn wir auf unsere eigene Erkenntnis pochen, die wir für der Weisheit letzten Schluss halten (egal, welcher Couleur diese Meinung sein mag)
Danke, Ute
Simon
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber, ich glaube, es geht ja nicht nur darum, Recht zu haben. Sondern es geht doch darum, dass man vielen Frauen das Recht auf ihre Berufung verweigert. Das ist für mich viel viel mehr, als nur Recht haben zu wollen.
Aus meiner Sicht ist es eine krasse Frechheit, so zu handeln. Das wäre, als wenn man nur Rechtshänderinnen und Rechtshänder erlauben würde zu predigen. Da in der Bibel keine Linkshänder/-innen gepredigt haben. So würde man ja auch gewissen Menschen das Recht auf ihre Berufung verweigern.
Oder was ich immer gerne in dem Zusammenhang mit einbringe, was ist denn mit den Menschen die beide Geschlechter haben? Bekommt die Person dann nur die halbe Redezeit beim Predigen? Oder Menschen die sich haben operieren lassen. Von Frau zu Mann. Darf er dann predigen oder ist er dann noch eine sie im biblischen Sinne?
Ich kann mit diesem Aspekt des Gewissens auch nur bedingt etwas anfangen. Ich komme auch oft in Gewissensnot, wenn ich einen Mann predigen höre, der eine „gequirlte Scheiße“ von sich gibt. Ich bin dafür, dass Menschen (egal welchen Geschlechts) predigen, die etwas neues, etwas wichtiges zu sagen haben. Und das soll dann die Gruppe von Menschen demokratisch entscheiden, die dieser Person zu hören müssen. Oft ist das ja dann die Gemeinde. Und die Gemeinde kann eine Person, ob Frau oder Mann ja auch vor die Tür setzen. Oder man sagt dieser Person, sie ist besser aufgehoben, beim Kerzen an und aus machen. 🙂
V o r s i c h t : Diese Meinung ist nicht biblisch, es ist meine Meinung. 😉
Steffi
Hi Ute,
sehr rücksichtsvoll und empathisch gedacht! So kommt man weiter!
Aber ist es nicht das, was alle Gläubigen der Welt aushalten müssen? Diese Spannung der variablen Interpretation? Muss nicht meine bibeltreue Schwester aushalten, dass ich predige und das als von Gott gewollt sehe? Muss ich nicht aushalten, dass es Schwestern gibt, die das für sich ablehnen, die es als Gott-ungewollt sehen? Müssen wir uns nicht darüber hinweg lieben lernen?
Ich hab am Samstag mit zwei islamischen Relilehrerinnen gesprochen. Die eine Kopftuch, die andere ohne. Das ist im Islam reine Interpretationssache, wie bei uns die Paulus-Frauen-Sache. Die beiden Mädels haben sich voll angenommen, niemand hat sich durch den anderen eingeschränkt gefühlt, beide haben sich für den anderen gefreut, dass sie ihren Weg gefunden hat.
Sollten wir da nicht hinwollen? Klar entsteht dabei Mehrdeutigkeit, Unsicherheit….aber mal ehrlich, das ist Glauben! Was können wir denn schon WISSEN im Glauben?
Dann sollten wir lieber unsere Geschwister, die mit Unsicherheiten im Glauben nicht zurechtkommen unterstützen, damit sie es lernen. So seh ich das.
Grüßle!!!
Hallo Ute, ja, keine einfache Frage. Ich glaube, hier würden wirklich Welten aneinander prallen. Denn wie Simon schon geschrieben hat geht es um mehr als nur eine einfache Gewissensentscheidung. Wenn jemand beispielsweise beim Lobpreis die Hände hebt und ich denke, das sollte man lassen, dann kann ich das so einfach stehen lassen, den anderen machen lassen und selber anders anbeten. Aber bei der Frauenfrage geht es darum, dass sich Menschen in das Glaubensleben anderer in nicht unerheblicher Form einmischen, wenn sie Frauen verbieten, ihre Berufung auszuleben. Und ich denke, wenn eine Frau ihre Berufung als Predigerin erkennt und einen starken Drang hat, sie auszuleben, ist vielleicht die Frage, ob sie in dieser Gemeinde, soweit die Leitung ihr es verbietet, noch richtig ist. Man würde ja auch nicht von Männern erwarten, sich einem System zu fügen, das sie von ihrer Berufung abhält, nur weil sie Männer sind. Und wenn mir jemand sagt, es bereitet ihm Gewissenskonflikte, wenn eine Frau predigt, dann würde ich ihm einfach sagen, dann geh halt nicht hin, wenn eine Frau dran ist. In den allermeisten Gemeinden, die ich kenne, kann man im Gemeindebrief nachschauen, wer am Sonntag predigt. Und wenn dann eine Frau dran ist, kann man sich ja entscheiden, ob man hin geht oder zu Hause bleibt (und den Segen an sich vorbei ziehen lässt). So sehe ich das.
„, kann man im Gemeindebrief nachschauen, wer am Sonntag predigt. Und wenn dann eine Frau dran ist, kann man sich ja entscheiden, ob man hin geht oder zu Hause bleibt (und den Segen an sich vorbei ziehen lässt). So sehe ich das.“
Löst aber nicht das Grundsatzproblem der zweien Meinung über den Bibelvers! Und läuft nmE. dem Geschwister in Einheit entgegen. Und die Lösung dieser Frage müsste doch höher stehen Oder?
Steffi
Hi Menea,
jo, so seh ich das auch. Einheit unter uns Geschwistern bekommt man so nie. Das Problem ist, die Antwort auf dieses Problem wartet bei Gott. Auf dieser Erde, in diesem Leben werden wir da NIE eine Antwort bekommen. Die einen werden das immer so sehen, die anderen immer anderst. Also was bleibt? Wie kriegen wir trotzdem die Einheit unter Geschwistern?
Meine Antwort: Ego zurückschrauben, keinen Absolutheitsanspruch an sich selbst und sein Glaubenssystem stellen und es ein für alle mal AUSHALTEN, dass es verschiedene Sichten gibt. Ein Frauen-sind-Menschen-2.Klasse-Christ kann dann bei der Predigt einer Frau doch bitteschön mal die Zähne zusammenbeisen, seine Schwester da vorne an der Kanzel trotzdem lieben und es AUSHALTEN, selbst wenn man weiter glaubt, dass das falsch ist. Es geht nicht anders. Genauso muss ich z.b. jene Geschwister aushalten, die (meines Erachtens) Geld und Ressourcen verpulvern, indem sie sich auf die archäologische Suche nach der Arche machen o.ä. Ich muss einfach lernen, mich mit meinen andersgläubigen Brüdern und Schwestern mitzufreuen.
Zöllner und Zelloten beide im Team….haben die evtl. ihre Konflikte, ihre Meinungen für die geistliche Familie zurückgeschraubt? Haben sie etwa gelernt sich voll zu lieben und zu wertschätzen? Auch hier hat Jesus sich nie geäußert wer von beiden nun Recht hat.
Wir müssen einfach echt damit aufhören, in unserem Ego-Kindergarten zu hocken und zu schmollen und uns benehmen wie erwachsene, liebesfähige Christen, fertig aus. So seh ich das zumindest.
Wenn jemand nen anderen Lösungsvorschlag hat, dann biddö immer schö her damit.
Soderle, schaffat’s gut, ich hoff ich war ned all zu temperamentvoll 😉
Lilija
Liebe Hossa-Talker, herzlichen Dank für dieses sehr wertvolle Gespräch! Die lettische Kirche außerhalb von Lettland (Exilkirche – in Deutschland, England, Schweden, USA, Kanada, Australien) findet die Entscheidung von Erzbischof Vanags in Riga auch sehr bedauerlich. Am 3. Juli habe ich in meiner lettischen Gemeinde in Münster eine Predigt zum Thema Frauenordination gehalten, und es freut mich ungemein, dass ich hier in Christinas Gedanken die gleiche Sichtweise finde, wie ich sie auch vertrete. Das stärkt, das ermutigt! Liebe Christina, herzlichen Dank! Ganz besonders die Passage über die rote Linie hat mich angesprochen. Wenn ich diese schriftlich bekommen könnte, würde ich sie sofort ins Lettische übersetzen.
„Gotteslästerung“, gemünzt auf Erzbischof Vanags und Gesinnungsgenossen? Harter Tobak. Dieser Ton wird für zukünftige Diskussionen sehr hilfreich sein. Zwar fällt im Talk oft das Stichwort „Argumente“, aber in diesem Stil geht es nur um die Diffamierung der anderen Seite. Wo ist denn hier der wahre Pluralismus? Wenn es Lutheraner gibt, die unbedingt Frauen zum Pfarramt ordinieren wollen, dann verbietet dies in demokratischen Staaten niemand, auch nicht in Lettland. Jeder darf seine eigene Kirche aufmachen. Es gibt dummerweise kein Menschenrecht als Frau in jeder Vereinigung was immer man will tun zu dürfen. Warum dieser Aufschrei, wo die lettische Kirche einfach nur ihre Position bestätigt? Und bitteschön: dann soll die gute Christina auch ihrem geliebten Papst Franziskus einen vors Schienbein treten. Ich glaube kaum, dass er in seinem tiefsten Herzen für Priesterinnen ist.
Hier noch drei vermeintliche Gotteslästerer im Gespräch, D.A. Carson, T. Keller (ja ja, der ist auch von der Sorte) und J. Piper: https://www.youtube.com/watch?v=jnq-19yoRC4
Naja, lieber Holger, ist sicher ein emotional aufgeladener Talk, aber er macht einfach deutlich, wie erschüttert wir über diesen Rückschritt der lettischen lutherischen Kirche sind. Und für uns ist das ja eben kein Elfenbeinturmthema, sondern eines, das den geistlichen Dienst von 50% der Mitglieder in UNSERER Kirche beschneidet (Christina, Gofi und ich, wir sind alle Mitglieder der evangelischen Landeskirche – von daher geht uns das natürlich näher, als wenn Piper, Carson oder Keller so etwas Rückschrittiges von sich geben (von Piper und Carson erwarte ich eh nichts anderes)). Von daher ist auch dein Hinweis auf die Gründung einer Freikirche ziemlich unangebracht. Wenn jeder, der an seiner Kirche leidet, gleich eine Freikirche gründet, hat das mehr mit Amputation zu tun, als daran zu glauben, dass die Kirche der Leib Christie ist. Genauso unsinnig finde ich Deinen Hinweis auf Christinas geliebten Papst. Der steht 1. nicht unserer Kirche vor. Und 2. hat die katholische Kirche in dieser Hinsicht ja überhaupt erst einen Schritt nach vorne zu machen, den die lettische Lutherische Kirche ja schon vollzogen hatte und nun wieder abgeschafft hat…
Und zum Schluss noch, lieber Holger, wenn es Dir negativ aufstößt, dass wir etwas „gotteslästerlich“ nennen, weil das die weiteren Gespräche stören würde, so wundert mich das schon etwas. Du bist doch derjenige, der zB in seinem Verriss von Hossa Talk ruckzuck darauf abgehoben hat, dass wir Pelegianer und damit Ketzer seien… Das kann man nun auch nicht gerade hilfreich für zukünftige Gespräche nennen. Du magst das anders sehen, aber für mich ist der Ketzer-Vorwurf wesentlich distanzierender als der der Gotteslästerung (ein Ketzer ist man (dauerhaft), etwas Gotteslästerliches sagt oder tut man (punktuell)).
LG,
der Jay
Ich wüsste nicht, was an meinem Vorschlag, dass sich Andersdenkende eine eigene religiöse Gemeinschaft gründen sollen, so unangebracht sein soll. In Lettland wie in Litauen wie in vielen anderen Ländern gibt es nicht den eher deutschen Unterschied zwischen Landes- und Freikirchen. Da gibt es junge und alte Kirchen, und ja, manchmal gibt es Gehake um Namensrechte. Und ja, in Liepaja an der Ostsee streiten sich die lutherischen Seiten nun um ein Kirchengebäude. Wieso „muss“ die konservative Seite sich jeweils anpassen? Wer kann denn diktieren, wo der Zug langzufahren hat?
Den Hinweis auf den Papst halte ich durchaus für passend. Meine Güte, natürlich ist er nicht in unseren Ställen. Aber CB stilisiert ihn ja manchmal schon als die große Hoffnung der Christenheit hoch. Dabei ist er in manchen (!) Fragen eben beinhart konservativ. Nun darf man bei ihnen über weibliche Diakone nachdenken… Vom Egalitarismus ist Rom noch Lichtjahre entfernt. Ich kam auf die Bemerkungen nur, weil CB auf Facebook Vanags gegenüber schon verbal aggressiv wird. Warum so selektiv? Und Franziskus ist fast schon ein Heiliger der Progressiven? Ist da nicht viel Wunschdenken dabei? Warum so schwarz-weiß?
Stichwort Hossa Talk über Sünde und Pelagianismus. Ich denke, hier sollten nicht Äpfel mit Birnen verwechselt werden. Die Ablehnung der Erbsünde usw. hat historisch eben ihre Heimat im Pelagianismus, weshalb nicht wenige Emergente diesen auch ganz toll finden, salopp gesagt. Das ist einfach so, und viele juckt eben nicht, dass das eine traditionelle Irrlehre ist. Nun kann man sich streiten, ob das so ist oder nicht. Habe ich in meinem Text irgendetwas falsch dargestellt oder Eure Sicht verzerrt? Dann lasst uns darüber reden. Das Stichwort Ketzerei o.ä. fiel nirgends! Meine Darstellung war präzise, habe also nicht irgendeinen Knüppel aus dem Sack geholt und niemanden als dauerhaft irgendeiner Ketzerei verfallen bezeichnet. Hier sollte in meine Ausführungen nicht hineingelesen werden, was da nicht steht. „Gotteslästerlich“ ist da schon eine deutlich schärfere Kategorie. Oder etwa nicht? CB ist doch so auf Empathie gepolt – und der gute Janis hat auch Gefühle… Die Position von anderen als falsch zu bezeichnen (und den Pelagiansmus halt ich eben für falsch), konzentriert sich auf eine Sachaussage. Der Vorwurf der Gotteslästerung greift eine andere Person massiv an. Wie gesagt, der Test ist, was man anderen direkt zu kommunizieren wagt. Hey, Janis, du liegst, so glaube ich, in der und der Position falsch. Und: Hey, Janis, du Gotteslästerer! Man entscheide, was man lieber hätte. Nach Eurer Logik ist Tim Keller auch ein vermaledeiter Gotteslästerer. Und noch viele andere. Sind dann im nächsten Schritt auch diejenigen, die sich der Trauung von homosexuellen Paaren in Gemeinden widersetzen, Gotteslästerer? Wo Gott doch die Liebe ist, die beiden sich lieben usw. usf.
Emotionsgeladen – o ja. Aber haarig wird‘s doch, wenn eine Seite wie allzu selbstverständlich in Anspruch nimmt, allein verletzt und bewegt und wie auch immer emotional betroffen zu sein. Wenn ich von dem Geheule in Deutschland höre, gerade aus dem Munde von EKD-Verantwortlichen, und man den Eindruck gewinnt: die Welt bricht zusammen wegen der lettischen Entscheidung, dann regen sich in mir auch manche Emotionen. Aber wehe, man äußert die – razzfazz ist man in der fundamentalistischen Schmuddelecke. Der Standpunktfetischisten. Der Einbetonierten.
Dass man darüber noch diskutieren muss… Ja, ich bin dafür. Am Samtag nach unseren Hossa-Aufnahmen (wenn Ihr mich bis dahin nicht ausladet…) Ende Oktober haben wir hier in Litauen eine öffentliche Diskussion zum lit. Buch „Die Frau als Hirtin“ einer meiner ehemaligen Studentinnen, Pastorin hier vor Ort. Teilnehmen wird ein buntes Spektrum: von einer feministischen Baptistin, über Methodisten bis zu uns zwei Reformierten, die eher die kritische Seite repräsentieren werden. Ich freue mich schon!
Ich freue mich wirklich auf das Gespräch mit Dir (und bin schon gespannt, ob du mir dabei die Prädestinationslehre so erklären können wirst, dass ich wenigstens die Position endlich mal verstehe; dann hätte das Gespräch für mich schon richtig viel gebracht).
„Gotteslästerer“. Ja, ich verstehe, was Du sagen willst. Und gebe zu, dass so ein Wort tatsächlich nicht unbedingt sein muss… (bzw. im persönlichen Gespräch tatsächlich kaum hilfreich wäre). Wie gesagt, es macht einfach deutlich, dass die Gemüter bewegt sind. Das Thema ist eben kein reines Sachthema. Du als Nicht-Betroffener hast da leicht reden, wenn Du Sachlichkeit einforderst. Deshalb flippen viele Pastorinnen bei dem Thema ja so aus, weil es eben nicht um irgendein Wolkenkuckucksheim geht, sondern darum, ob man ihnen hier und heute die Berufung abspricht. Du kannst darüber natürlich die Nase rümpfen, aber damit haust du in ebendiese Kerbe. Denn man kann das Ganze ja auch umdrehen, dein „jetzt flippt mal nicht so aus“ ist eben ähnlich wie unser Vorwurf der Gotteslästerung wenig dafür geeignet, um miteinander ins Gespräch zu kommen.
Wenn ich mich aber richtig erinnere, haben wir ja gar nicht gesagt, dass jemand Bestimmtes ein Gotteslästerer sei, sondern, dass wir es als Gotteslästerung empfinden, wenn 50% der Kirchenmitglieder vom Dienst auf der Kanzel ausgeschlossen werden, bloß weil sie nicht das richtige Geschlecht haben. Das ist schon noch ein Unterschied. Ein erheblicher. Du würdest ja wahrscheinlich auch bestimmte katholische Praktiken als falsch kennzeichnen, ohne damit automatisch jedem Katholiken das Christsein abzusprechen. Nehme ich jetzt einfach mal an. Und du nimmst Dir doch auch das Recht heraus, theologische Positionen anzugreifen, bzw (wie in unserem Fall) mit einem Irrlehrer in Verbindung zu bringen. Das sei dir ja unbenommen. Deshalb habe ich auf deinen Blog-Artikel ja eben auch nicht angeätzt sondern freundlich reagiert.
Vielleicht hast du da andere Erfahrungen, aber meine sind eben keineswegs so, dass einem aus den konservativen Ecken ständig freundliche Gesprächsbereitschaft signalisiert wird, wenn man etwas vertritt, was als „unorthodox“ eingestuft wird. Meistens wird da ziemlich schnell scharf geschossen. Mir wurde zB mal erklärt, ich sei ein Agent der Kirche Satans…
Und mich nervt es schon etwas, wenn Konservative immer gleich das „Verfolgungsgeheule“ anstimmen (Wie du zB oben: „Aber wehe, man äußert die – razzfazz ist man in der fundamentalistischen Schmuddelecke. Der Standpunktfetischisten. Der Einbetonierten.“), wenn man ihre Positionen kritisiert, andersrum aber nicht damit sparen, Leute als Irrlehrer, zeitgeistgeleitet oder was weiß ich nicht noch alles zu verunglimpfen, wenn die ihre theologischen Positionen nicht unterschreiben.
Schimpfen und verunglimpfen können sicher beide Seiten. Und ihr jeweiliges Publikum feuert sie nur allzugerne dabei an. Das führt uns in den entsprechenden Fragen sicher nicht weiter, bzw. kaum zueinander. Und ja, da fasse ich mich auch an die eigene Nase. Gleichzeitig ist es doch aber auch ok, sich nicht pausenlos mit Samthandschuhen anzufassen. Positionen dürfen doch streitbar vorgetragen werden, oder? Mit Engagement und Schmackes und Emotionen. Wäre eben toll, wenn man danach (oder besser noch davor) sich dann gemeinsam vor Gott stellen würde, Abendmahl miteinander feiert und zusammen ein Bier trinken geht.
Noch mal, deshalb freue ich mich ja auch auf unseren Talk. Weil ich die Hoffnung habe, dass wir miteinander sprechen und uns hinterher ein bisschen besser verstehen. Das wäre doch schon eine ganze Menge. 🙂
LG,
der Jay
PS Eure Podiumsdiskussion klingt wirklich nach einer Veranstaltung nach meinem Geschmack. Klasse.
Holger
Hallo Holger,
„Es gibt dummerweise kein Menschenrecht als Frau in jeder Vereinigung was immer man will tun zu dürfen.“…aber als Mann schon, gell:)
Ja, jede Vereinigung hat das Recht ihre Regeln und Positionen zu definieren und diese auch konsequent durchzuziehen, kein Mensch muss gemeindetechnisch irgendwo mitmachen, wo er nicht will. Nur wenn diese Regeln und Entscheidungen biblisch und mit dem Willen Gottes begründet werden, und eben nicht kulturell oder traditionsbezogen (was sie meiner Meinung nach eher sind…), dann sind emotionale Reaktionen vorprogrammiert.
Sorry, aber für mich hat Christsein und vor allem Christus mehr mit Freiheit und Inklusion als mit Mauern und Grenzen zu tun…und das finde ich auch in der Bibel. Genau deshalb geht es mir genauso wie Christina, Jay und Gofi, ich schätze die Freiheit und lebendige Vielfalt in meiner landeskirchlichen Gemeinde sehr (vor allem nach einigen Erfahrungen in freikirchlichen Gemeinden, in denen wir eben genau deshalb nicht mehr sind:)), da ist so eine Nachricht schon heftiger.
Hallo Holger,
wer entscheidet dann aber, welche Entscheidungen biblisch, mit dem Willen Gottes, und welche kulturell und traditionsbezogen begründet sind? Das muss doch offen ausgefochten werden. Es reicht ja nicht zu sagen, deine Position ist nicht biblisch, vielmehr…, und deshalb bin ich zurecht betroffen. Emotionen können eben auch manipulatv eingesetzt werden. So ist ja wohl in der heiklen Frage eine halbwegs sachliche Diskussion wohl kaum noch möglich, weil viele wie auch C. Brudereck ganz wahnsinnig emotional betroffen sind. Da wird es schon geradezu unmöglich den Gedanken auch nur zu säen: Und wenn sie damit daneben liegt? Wenn die elende traditionalistische Position eben doch richtig ist/war? – Dann ist das eben nicht mein Gott… Letztlich zieht CB sich ja auch auf ihre Berufungsserfahrung zurück. Und jede(r) Konservative ist dann quasi jemand, der sie persönlich angreift. Ich würde Erfahrungen solche Art gar nicht vom Tisch wischen, aber ob sie volle göttliche Autorität haben, ist eine andere Frage. Denn ansonsten könnten wir ALLE theologischen Dispute ja wunderbar klären: Gott hat mir das gesagt, ich habe das so von Gott gehört, und Punkt. Wollen wir das wirklich?
Ich bin auch für ein Christsein der Freiheit und der Vielfalt. Grenzen würde ich aber nicht in einem Atemzug mit Mauern nennen. Ich würde sogar sagen, dass in der Landschaft der Religionen das Christentum eine große Grenz-Religion ist, anders als die östlichen Religionen, die so gut wie alles und selbst das Christentum in sich integrieren können, oder auch die polytheistischen Religionen. Hier ein Überblick dazu aus meiner Feder: http://lahayne.lt/2014/01/30/in-den-guten-grenzen-gottes-leben/
Holger
Das meiste zum Thema „Emotionale Betroffenheit“ hat Jay ja oben schon geschrieben, das sehe ich ähnlich. Die Entscheidung was man als Gottes Willen und biblisch begründet ansieht, muss sicher jede Gemeinde/Vereinigung für sich immer wieder neu ausdiskutieren…ob das ohne tiefe Emotionen gehen kann, bezweifle ich stark, und das nicht nur in diesem Thema.
Die Vorstellung, dass diese theologischen Dispute grundsätzlich zu klären sind, fällt mir auch eher schwer….wie Christina in dem Talk ja auch schon gesagt hat, da hängt vieles am Gottesbild und dem Bibelverständnis. Ich als Nicht-Theologe kann solche Streitfragen oder Unklarheiten eh besser an meinem alltäglichen Leben klären, was bringt mich und andere in tiefe Beziehung zu Gott, was hilft mir Menschen zum Leben zu ermutigen, wie werde ich meiner Rolle als Vater und Ehemann gerecht… . Da kann ich persönlich einfach deutlich mehr mit den progressiveren Ansätzen anfangen.
Grenzen mit Mauern gleichzusetzen ist sicher falsch, da gebe ich dir recht, ich erlebe nur oft genug, daß auf einer Grenze sofort eine Mauer hochgezogen wird, um Menschen oder Meinungen draussen zu halten, von daher passt das für mich ganz gut:)
Deinen Artikel habe ich gelesen…manche Grenzen, die du beschreibst hängen halt auch wieder von den grundsätzlichen Ansätzen, dem Schriftverständnis und dem Gottesbild ab. Womit ich mich schwertue, ist, dass die Verwischung dieser Grenzen eines der größten Übel unserer Zeit sein soll, wie du in deinem Fazit schreibst. Sicher, wenn wir uns als Menschen an Gottes Stelle setzen, geht das in die Hose, aber das ist in Variationen schon immer so, oder?
Ich weiß nicht, ob das hier schon erwähnt wurde, aber ich hab den Podcast grade nochmal gehört und habe gedacht, dass (vielleicht nur in Ausnahmen) Frauen in der Geschichte doch in gewisser Weise predigten, auch, wenn es i.d.R. unter Schwierigkeiten war. Ich habe mich ein bisschen über mittelalterliche Mystikerinnen informiert, zum Beispiel Hildegart von Bingen, da gibt es einen schönen Film, der heißt „Die Vision“. Durch ihre prophetischen Eindrücke hatte sie dann auch die Möglichkeit, zu predigen. Und es gab auch einige andere.
Aber ja, es waren wohl Ausnahmen.
Hi. Ich höre den Talk noch mal (03/2017) und mir fällt auf: die Anzahl der weiblichen Gesprächspartnerinnen (oder wie wäre es mal mit die Perspektive von trans-Menschen?) ist aktuell sehr mau. Würde mich über mehr kluge/pragmatische/freche/witzige/tiefgründige Frauenansichten freuen.
LG Dam
Ganz toller Talk! (Hab ich jetzt sogar schon zum zweiten Mal gehört, zusammen mit zwei Freundinnen.) Und ihr habt das Thema zu Recht breiter gefasst, denn es geht ja wirklich um viel mehr als nur um das Verhalten von Frauen in Gemeinden. – Weiter so!!! 🙂
Kathi Schoneveld
Ich finde das Thema sehr interessant. In letzter Zeit habe ich sehr damit gerungen. Letztes Jahr habe ich die Gemeinde gewechselt, gemeinsam mit meinem Mann – der ist zur Hälfte Amerikaner und in den USA aufgewachsen – und eigentlich wollte ich ihm ein Stück Heimat zurückgeben, indem wir in eine Gemeinde seiner Denomination gehen.
Nun bin ich eigentlich gewohnt, dass Frauen predigen, Lobpreisbands leiten, und habe den Pastor meiner alten Gemeinde nie so als den einzigen Pastor wahrgenommen, sondern ihn immer als Einheit mit seiner Frau gesehen, die bestimmt genauso viel Verantwortung hatte wie er und genauso wie er die Hirtenfunktion in der Gemeinde hatte.
Ich war also negativ überrascht, als ich feststellte wie konservativ die neue Gemeinde ist. Erst dachte ich, vielleicht gibt es hier einfach keine Frauen, die interessiert sind, gewisse Dienste auszuüben. Aber dann fiel mir auf, dass die Lobpreiserinnen niemals die Band anleiteten, z.B. gibt es eine, die Klavier spielt und auch eine wunderschöne, sichere Stimme hat, aber sie begleitet entweder den Gitarristen, der leitet oder sie singt mit und spielt nicht Klavier. Sie leitet aber nie, obwohl sie das bestimmt könnte. Außerdem nie eine Predigt von einer Frau. Und zu guter letzt wird auch die Kommunion beabsichtigt nur von Männern ausgeteilt. Der Pastor fragt am Anfang eine Gruppe Männer, ob sie das machen wollen. Frauen werden gar nicht erst gefragt.
Und das hat mich sehr traurig und wütend gemacht. Denn ich hatte gehofft, irgendwann einmal auch eine Lobpreisband zu leiten. Das hab ich vorher 5 Jahre lang in meiner Jugend gemacht und es hat mir einfach soviel Spaß gemacht, die Lieder auszusuchen, und die Musik so zu gestalten, dass es den Leuten bei der Anbetung hilft. Klingt doof, aber ich war enttäuscht, festzustellen, dass ich in dieser Gemeinde wohl irgendwann an den Punkt kommen werde, wo man mich nicht weiter lässt. Ich bin auch seit 6 Monaten noch nicht in die Band integriert. Und jetzt hat auch mein Mann genug von der Gemeinde und wir werden ohnehin wo anders hingehen.
Dann fand ich im Glaubensbekenntnis der Gemeinde den Spruch „We believe in male leadership“ und Verweise zu 1. Tim 2:12 und da war mir klar was los war.
Diese Frustration und dann der Talk hat mich dazu ermutigt, mal weiter zu forschen. Ich bin nämlich Archäologin und interessiere mich auch sehr für den kulturgeschichtlichen Aspekt der Bibel. Es macht mich auch nicht happy, zu sagen, „Naja, der Paulus, der ist halt ein Kind seiner Zeit!“ oder gar am Ende: Das ist überhaupt nicht von Paulus! Das ist nur pseudo-paulinisch und dem ganzen die Autorität abzusprechen. Das ist mir zu faul.
Ich hab also eine Arbeit einer Klassischen Gräzistin namens Catherine Kroeger gefunden. Das Buch heißt im Deutschen „Lehrverbot für Frauen? Was Paulus wirklich meinte“ und ist sehr empfehlenswert, allerdings vielleicht schwer verständlich, wenn man kein Graecum hat. Hier zeigt sie im Wesentlichen, dass es sich bei 1. Tim 2, 12 um eine Fehlübersetzung handelt. Wenn man den Kontext des Briefs beachtet (falsche Lehren machen die Runde, Timotheus ist angehalten, dass zu unterbinden) und sich ein bisschen Backgroundwissen aneignet (über die Gnosis, ich empfehle das kleine Büchlein von Christoph Markschies aus der Reihe C.H.Beck Wissen), wird das ganze verständlicher. Es heißt nämlich eigentlich „Eine Frau soll in Ruhe und Aufmerksamkeit lernen. Ich erlaube es einer Frau nicht zu lehren, sie sei der Ursprung des Mannes, sie soll ruhig sein, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen und fiel in Übertretung. Sie wird aber in ihrer Funktion des Kindergebärens gerettet…“ Gerade diese Erklärung macht sonst überhaupt keinen Sinn. Das würde bedeuten, dass Frauen immer und ewiglich für Evas Sünde bestraft werden, und wenn die Söhne nicht für die Sünden der Väter bezahlen müssen, dann doch bitte auch nicht die Töchter für die Sünden ihrer Mutter. Das ist einfach eine Antwort an die gnostischen Irrlehren, die nämlich sagen, dass Eva zuerst erschaffen wurde und den armen, doofen Adam, der so leblos da herumlag, auferweckt hat, dass der arme, doofe Adam total von den Göttern verarscht wurde, zu glauben, dass Jaldabaoth (gnostischer Name für Jahwe) der einzig wahre Gott wäre und nur die Eva in ihrer übernatürlichen Weisheit wusste wie es wirklich war und die Schlange als Erlöser hereinkam und ihr zeigt, dass es gut ist vom Baum der Erkenntnis zu essen und sie auch den Adam von seiner Dummheit befreit hat und zu guter letzt, dass doch die Frauen bitte aufhören sollen, Kinder zu kriegen, denn die Welt ist böse und alles Körperliche ist Böse und wenn man noch mehr kleine böse Menschen gebärt, macht man alles noch schlimmer und gehört bestraft dafür und hält das Ende der Welt auf (angeblich hört die Welt auf, wenn die Menschheit aufgrund von Askese und Keuschheit ausstirbt, das ist erstrebenswert laut Gnosis).
So, man muss also kein Problem mit Paulus haben. Der wird halt nur gerne absichtlich falsch verstanden. Oder mangels Backgroundwissen.
Wow, danke. Das ist echt superinteressant, und das lässt diese Stelle in einem völlig anderen Licht erscheinen. Ich werde mich da auch mal weiter informieren. Hast du was dagegen, wenn ich deinen Beitrag auf meinen Blog kopiere?
LG
Kathi Schoneveld
Kannst du gerne machen. Wie gesagt, das ist alles paraphrasiert aus dem Buch von Catherine Kroeger. Es gibt auch einen Vortrag auf Youtube (ganz altes Video aus den 90ern, mit zwei Kommentatoren vorneweg, die ein Skript vorlesen) namens „I suffer not a woman“. Ist halt auf Englisch, aber geht nicht so sehr auf die Grammatik ein wie das Buch.
Ich hab bisher noch keine gute Gegenthese gehört, warum sie nicht Recht haben sollte. Ich hab mir die Predigt von John MacArthur zu diesem Vers angehört und musste ausschalten, weil er irgendwann nur noch herumgeschimpft hat und er auch eher Eisegese statt Exegese betrieben hat und den Vers gar nicht im Kontext des Briefes und seiner Thematik behandelt hat.
Man muss ja auch sehen, dass Paulus öfters mal Leuten sagt, sie sollen die Klappe halten. Und es hat eigentlich immer einen nachvollziehbaren Grund, meistens geht es um Irrlehren oder die Lautstärke einzuschränken.
So muss man auch die berüchtigten Verse im Korintherbrief lesen, vor dem Hintergrund. Man muss erstens wissen, dass griechische Frauen normalerweise nicht das Haus verlassen durften und in der griechischen Gesellschaft wie Gegenstände behandelt wurden, sie wurden noch nicht mal als Mütter geschätzt, sie waren nur Inkubatoren für Kinder. Ihre Männer haben sie selten geliebt, was verständlich ist, denn man kann von einem 19-jährigen Mann nicht erwarten, dass er Feuer und Flamme für eine 11-jährige ist. Da geht man lieber ins Bordell zu den reiferen Frauen. Jetzt kommt Paulus und erzählt denen, dass die Frau „die Ehre des Mannes“ ist. Das klingt heute doof, damals war das revolutionär. Das war eigentlich dazu gemeint, die Frauen höher zu stellen. Auch so ein Satz wie „Männer, liebt eure Frauen“ ging denen nicht leicht runter. In Griechenland gab es zeitweise ein Gesetz, dass Männer verpflichtet sind min. 3x pro Monat mit ihrer Frau zu schlafen, weil es keine Kinder mehr gab. Man musste die Männer zum Sex zwingen – so sehr hatten sie eine Abneigung gegen ihre Frauen. Das waren ja alles politische Ehen.
Und die Frauen waren alle ziemlich verbittert und hatten ihre ziemlich verrückten Mysterienkulte, wo sie mal richtig Dampf ablassen konnten. Religion für Frauen war dort Dionysuskult, d.h. sich besaufen (deshalb die eher negative Haltung zu Trinkgelagen und Wein, die haben sich nämlich beim Abendmahl besoffen), Tiere jagen, in Stücke reißen, roh essen, manchmal Menschen in Stücke reißen (gibt es Bilder auf Vasen), halbnackt und mit wilden Haaren herumrennen, und teilweise auch Vergewaltigungen, etc. Und sie hatten so einen kultischen Gebetsschrei, das verbietet Paulus auch. Also eigentlich geht es primär darum, heidnische Riten abzuschaffen und für Ordnung beim Gottesdienst zu sorgen. Da ging es wohl manchmal drunter und drüber – das kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Heute haben viele einen sehr romantisierten Blick auf die Vergangenheit. So Sandalenfilm-mäßig. Es war aber sehr anders.
Also Paulus wollte bloß diese Irrlehre bekämpfen, indem er das schrieb? Wieso muss er dann der Frau zur Ruhe raten und ihr die Lehre verbieten? Denn die folgenden Sätze passen tatsächlich, um die Gnostiker auszuhebeln. Aber die beiden Sätze am Anfang stehen für mich noch nicht ganz in Zusammenhang.
Kathi Schoneveld
Naja, da kommt die Fehlübersetzung ins Spiel. Zunächst die Aufforderung, ruhig zu lernen. Das ist eigentlich logisch. Hier werden wohl Frauen angesprochen, die noch nicht so viel wissen von der Schrift und vom Evangelium. Das Studieren der Torah war ja eher Männersache. Also, die Aufforderung setz dich erstmal hin und hlr zu und lerne. Man kann nur in Ruhe lernen und als Schüler muss man sich auch unterordnen. Das ist eine Floskel, die war allgemein im Gebrauch, um das Verhalten von Schülern zu beschreiben.
Das Wort „esuchia“ im Griechischen bedeutet auch nicht Mund zu, sondern eher so ne innere Ruhe, oder ruhige Atmosphäre (im Englischen wäre das tranquility anstelle von silence).
Nächster Satz hängt sich an dem Wort „authentein“ auf, dass nur einmal hier in der Bibel Verwendung findet, d.h. man kann nicht vergleichen und muss in andere Texte gucken. Es wird dann mit „herrschen“ übersetzt, aber das geläufige Wort hierfür wäre „krattein“ (da leitet sich Demokratie und Autokratie usw. von ab oder Christus Pantokrator, der Allherrscher). Warum verwendet Paulus dieses seltsame Wort? Er möchte wahrscheinlich einen ungewöhnlichen Gedanken ausdrücken. Von „authentein“ leitet sich auch heute noch primär das Wort Authentizität ab, das bedeutet, dass etwas echt, original ist, d.h. es ist die Quelle und alles andere nur eine zweitklassige Kopie. Deshalb die Übersetzung „Die Frau soll nicht lehren, dass sie der Ursprung des Mannes ist“ bzw. „das Original ist und der Mann nur die Kopie“. Übersetzen ist nicht einfach. Griechisch ist wesentlich wortschatzreicher als Deutsch oder Englisch. Da gehen durch Übersetzung automatisch Sinnrichtungen verloren.
Vielen Dank. Ich habe mir sofort mal mein griechisches NT rausgeholt, und meinen Gemoll. Der sagt zwar auch, dass authentein bloß bei Paulus vorkommt, gibt aber fürs entsprechende Nomen authentes die Urbedeutung „selbst vollendend / Urheber“ an, Anwendungsbedeutungen des Wots aber „Herrscher“ und, aufgepasst, „Mörder“. Das entsprechende Adjektiv wird am besten mit „eigenhängig“ übersetzt, steht dann aber auch oft im Zusammenhang mit dem eigenhändigen Töten. Ich weiß nicht, ob man aus diesem Befund heraus bloß von „Echtheit“ sprechen sollte.
Dass Paulus die Frauen zum Lernen anhält, sollte man nie geringschätzen. Auch hier hilft ein Blick in die griechische Sprache weiter – manthanein heißt lernen, das zugehörige Nomen mathetai (im Plural) ist das Wort, das im neuen Testament für „Jünger*innen“ verwendet wird. Also geht es darum, sich in Jüngerschaft zu üben.
Trotzdem halte ich das ganze nicht für besonders emanzipatorisch. Denn auch die Mysterien hatten ja ihr Gutes – eine Realität, auf die die Männer nicht zugreifen konnten, ein geschützter Raum für Frauen. Das Zerreißen von Tieren war übrigens schon zu klassisch-athenischer Zeit passé, in der römischen Ära erst recht. Jedenfalls waren die Mysterien Reste einer matriarchalen Ordnung, und Paulus spielt den Männern in die Karten, wenn er dagegen mit seiner (männlichen, klar) Lehrautorität vorgeht.
Kathi Schoneveld
Ich hab den Gemoll ja auch. Der ist aber natürlich nicht so ausführlich. Ich guck morgen in der Bibliothek nochmal in einem größeren Wörterbuch nach.
Dass mit dem Zerreißen von Tieren mag sein, aber dieser Gebetsschrei war noch in Praxis in Korinth.
Ina
Liebe Leute,
für mich persönlich reicht die Schöpfungsgeschichte in Genesis 1 zusammen mit der Tatsache, dass der Auferstandene zuerst Maria von Magdala (und nicht Petrus) erschienen ist. Mit dieser grundsätzlichen Perspektive schaue ich auf den Rest einzelner Bibelstellen, weil die Bibel für mich keine Bedienungsanleitung für die Welt ist.
Aber ich nehme Geschwister wie Holger Lahayne, Tim Keller und John Piper ernst, die anscheinend eine Art Sicherheit in der Annahme finden, die Bibel sei ein Handbuch.
Die liberale Kirche hat es sich hierbei leider zu einfach gemacht und Frauenordination einfach eingeführt, weil es zeitgemäß war – ohne dies biblisch zu begründen.
Bei strittigen Fragen (und die Rolle von Frauen in den ersten Gemeinden wird widersprüchlich in der Bibel beschrieben) schauen sich sog. „Bibeltreue“ in der Regel die betreffenden Stellen genauer an und gehen in die historischen Wortbedeutungen hinein. Ausgerechnet bei Frauenfragen allerdings NIE so akribisch, wie sie es bei anderen Fragen tun würden.
Wie schön also, dass es im „bibeltreuen“ Lager Theologen gibt, die gerne präzise denken und uns hier durchaus weiterhelfen können. Der britische konservativ-evangelikale Theologe und Pastor Andrew Wilson hat eine interessante Antwort an John Piper verfasst und geht sehr tief in das hinein, was bei Paulus „predigen“ und „lehren“ bedeutet. Sehr aufschlussreich.
Wilson begründet anhand der vielzitierten Paulus-Stellen, warum Frauen alle Ämter haben können, solange sie unter der „Führung“ männlicher „Ältesten“ sind.
Damit kommen wir zum nächsten Denkschritt: Legitimiert das NT überhaupt konkrete Ämter wie Älteste und sieht es diese Ämter hierarchisch? Nein, meine ich, denn Jesus rügte seine Jünger, als sie stritten, wer der Höchste unter ihnen sei.
Ironie:
Und hier liefert uns Wilson ungewollt ein Argument dafür, dass es biblisch ist, wenn Frauen bis in die oberste Leitungsebene Ämter besetzen. Offenbar verstanden die ersten Christen unter „Apostel“ nämlich eine Person, die SELBER den Auferstandenen gesehen hat und BEZEUGEN konnte. Und wer war der erste in einer langen Reihe Zeuge? – Eben. Eine Zeugin.
Ironie, die zweite:
Der amtierende Papst hat genau an dem Tag, an dem die lettische Kirche ihren Beschluss fasste, Frauen nicht mehr zu ordinieren, den katholischen Gedenktag für Maria von Magdala den Gedenktagen der Apostel gleichgestellt und zu einem Festtag gemacht. (Und mir ist vollkommen wurscht, was Franziskus persönlich über Frauenordination denkt. Er hat hier ein Argument geliefert, mit dem man unabhängig von seiner Person und Konfession objektiv weiterarbeiten kann.).
Ironie Nummer drei:
Der pensionierte Professor für Systematische Theologie Wilfried Härle hat 2017 das Buch „Von Christus beauftragt: Ein biblisches Plädoyer für Ordination und Priesterweihe von Frauen“ auf Deutsch UND Lettisch veröffentlicht. Im Ruhestand hat er nun das Buch geschrieben, auf das er (seinem Vorwort zufolge) seit Jahrzehnten von einer Theologin gewartet hat. Gewidmet ist es Franziskus.
Übersetzt ins Lettische wurde das Buch übrigens von seiner lettischen Ehefrau, die ordinierte Pfarrerin der lettischen Auslandskirche ist.
Ich denke ja nun umso mehr, dass Gott Humor haben muss! 🙂
Viele Grüße
Ina
P.S.
Warum ich 1,5 Jahre nach der Podcast-Folge hier kommentiere? Weil ich aus aktuellem Anlass in meinem Umfeld zum Schluss gekommen bin, dass man Biblizisten nur biblisch begegnen kann.
Waldläufer
Hi lieber Jay und lieber Gofi,
ich habe gerade diesen Talk nachgehört und musste danach tatsächlich nochmal im Intro der neusten Folge (fast vier Jahre später) nachhören: „FREUNDINNEN und Freunde“.
Das ist mir vorher nie aufgefallen (was glaube ich ein gutes Zeichen ist). Aber es war auf jeden Fall ein Moment, in dem ich euch (auch als Mann) sehr dankbar war.
Ich erlebe es gerade als total befreiend, Gott als Gott, als Mutter und als Vater zu denken und zu erleben. Dazu gehört, dass Gott sich in jedem Menschen in gleicher Weise spiegelt (ob Queer, Weiblein oder Männlein).
Danke
Die Fre. äh, das Gesicht von Jay auf dem Bild,…. göttlich! 😀
jauchzender dagobertr
Echt wieder Gedankenfutter, dieser Talk!
Diese paar Letten haben halt ma eine an der Waffel…schon irgendwie ein Zeichen des konservativen Rucks unserer Gesellschaft. Aus lauter Angst sucht man Schutz in der Enge…
Wie irgendwer, der Angst vor dem Regen hat und sich in eine enge Höhle zwängt und so 1. gar ned merkt, dass der Regen herrlich ist und 2. dann den Regenbogen verpasst…………
Weiß man, wie da die BREITE Lettische Bevölkerung drüber denkt? Hat da jem. nen Artikel?
Solche Leute, die einen bei Diskussionen verletzen, die sind ned nur nicht richtig erzogen worden, nope…ich glaube, die haben ne saftige emotionale Störung, die sind, meines Erachtens, sogar emotional behindert. Die können das gar ned kontrollieren und auch ned wahrnehmen. Deswegen kann ich denen das gar ned übel nehmen. Die tun mir eigtl. übelst leid…
Wie der liebe Narziss, der in seinem Tümpel ersäuft aus lauter self-centeredness…
1. Timotheus ist ein Pseudepigrafischer Brief….IST also gar ned von Paulus, sondern von irgendeinem seiner Schüler (der wohl ARG übers Ziel hinausgeschossen ist…und sich anmaßte der Checker vom Necker zu sein….nemme normal!)
Jeah, Stini Müller ist der Hammer! Gofi sag der das mal!!! In etwa so: „Schatz, übrigens wollt dir nur mal sagen…du bist ein Hammer!“….kicher…Teil voll ihre Paulus-Meinung! Hab auch echt meine Paulus-Probleme. Hoffe, dass es da bald ein Seminar drüber gibt an der Uni…vielleicht komm ich ja da mal zum Frieden…
Denn abgesehen von den Pseudepigrafischen Briefen; Paulus ist noch ganz oft Saulus, wenn ihr mich fragt. Nur weil er Damaskus hatte, können wir doch ned sagen, dass dieser Mensch genauso tief inspiriert war, wie Jesus selber!!! Natürlich nicht! Der einzige Mensch, in dem sich Gott völlig offenbart hat war Jesus selbst. Paulus hat wohl viel gewusst, aber doch ned das ganze Bild!!! Genauso wenig wussten die Evangelisten…Da sind zig Wiedersprüche, weil die ganzen Jungs doch nur winzige Teilaspekte der göttlichen Wahrheit erfassen konnten.
Jesus hat uns Menschen eben nicht vollständig in Gottes Geheimnis eingeweiht und wenn, dann haben sie es offenbar nicht geschnallt (allein mal die Jünger-Dumpfbacken angucken)
Joah! Adam = Mensch…und ERST als die Frau geschaffen war, wird der Mann zum Mann. Die Frau MACHT ihn zum Mann, ohne sie erkennt er sich selbst gar nicht….dann ist er auf einmal Isch und die Frau ist Ischa….
GEIL! Die Bauchnäbel…des bring ich mal in der Schule: „So ihr Lieben, findet den Fehler!“… kicher
Lach…Gott hatte keinen Penis…so wie der Metatron in „Dogma“…da hatt ich jetzt grad Kopfkino, sorry Abba! Nur gut, dass Gott einen saucoolen Humor hat! Er hat den Humor ja schließlich geschaffen! Auch den ganz dreckigen 😉
Die Bibel als Werkzeug der Menschen…VOLL! Gerne auch mal „Gott im Schwitzkasten“….kranker Shit!
Und besonders krank: wenn man das ned mal merkt.
Die Bibel kann nur einer als Werkzeug benutzen, und das ist Gott selbst! Wir sollten das mal schön demütig lassen.
Haha…Gofi und Jay brauchen wohl künftig zig Gedächtnisstütze-Postits: „Zuhörerinnnen“, „Spenderinnen“….ich seh den Jay schon schwitzen, löl…
Also Gästin find ich auch doof! Lasst des mal!
Im Übrigen stör ich mich überhaupt ned dran, wenn wir männliche Begriffe haben. Ich hab da so ein Sprachgefühl wie im Englischen. Ich seh mich als LehrER und empfind das genau gleich wie bei teachER…ich will ja auch ned teachress, studentess o.ä. sein…die Briten haben da wohl irgendwie kein Problem. Allein wieviel Millionen die Umstellung auf „Studierendensekretariat“ gekostet hat…da hätt man lieber günstige Uni-Kinderkrippen eingerichtet mit dem Geld…
Die einzige Bedingung, die ich da für mich stell: Wenn der Adressat mit seinen männlichen Begriffen mir ein inklusives, ebenbürtiges Gefühl vermittelt…dann isch alles gut. Ich find es eher komisch, wenn man sich einen abbricht für die „weibliche Begriffsfindung“….ich empfind das dann immer so übertrieben rücksichtsvoll….ooooh das arme, schwache Geschlecht…da muss man extra Wörter suchen, damit man die ned unterdrückt…also für mich ist das nix.
Wie sehen denn das die anderen HossaMädels? Erzählt mal!
Boah, das Emergent-Forum…wie ich da gern wär! Wird’s denn da Übertragungen ins Netz geben? Vorträge von Euch ganzen coolen Köpfen? Hossa macht ja scho mal ne Folge von…hoffentlich machen das die anderen auch…
Christina’s Adrenalin wirkt digital, lach, war zwischendurch auch ganz nervös…kicher…*Schokiladi zur Beruhigung rüberwerf*…und ich geh jetzt das Adrenalin und das Cortisol aufm MTB abstrampeln….iiiiiihaaaaaa….let’s fetz (haha…mein Hund hat kein Bock, lach…die is im Sonntags-Modus…dann wird sie halt wohl hinterhergeschleift….lach…und sowas nennt sich Husky…auch nemme des, was es mal war)
Sodele, noch nen schönen Sonntag! Schaffat’s gut! Seid artig!
Ich glaube gar nicht, dass diese Sache in Lettland lange anhält. Das ist sowas von vorsinflutlich, das wird sicher nur ne Phase sein. Ne ziemlich behinderte Phase, aber immer noch nur ne Phase. Ich gebe dem Frauenverbot maximal 10 Jahre. Wahrscheinlich nicht mal so viel.
Hehe, ich weiß noch, wie ich das erste mal bewusst die Paulusbriefe gelesen hab. Als Jugendliche, und mir wurde beigebracht, dass alles, was in der Bibel steht, unfehlbar und von Gott ist. Und ich hab im ersten Moment gedacht, meine Güte, ist dieser Paulus ein Arsch! Und im nächsten Atemzug gedacht, wie kannst du nur sowas denken?! 😀 Aber heute denk ich auch noch ab und an so und nicht nur bei Paulus. Wenn ich zum Beispiel den Exodus lese, denk ich ernsthaft, wenn ich mir Mose angucke, der Typ hatte einen saftigen, ausgewachsenen Burnout! Du kennst sicher die Symptome, les mal Mose und behalte das im Kopf, das ist echt krass, wie eindeutig der Typ einen Burnout hatte!
Dieses /innen geht mir aber auch als Frau (gebrannte Frau) auf den Wecker. Das ist so verkrampft finde ich, mir ist es egal, ob man jetzt Spender oder Spender und Spenderinnen sagt, ich seh mich auch nicht in erster Linie als Frau sondern als Mensch. Who cares?
Ein Thema, das mich fast umgebracht hat… im wahrsten Sinne des Wortes. Danke fürs Ansprechen!!! Aber Gott sei dank – dachte ich jedenfalls – hatte ich das Gefühl, das Bild von Frauen in Gemeinden hätte sich gebessert, auch in konservativen Kreisen. Zumindest ein bisschen.
In der Zeit, in der ich mich mit dem Thema zwangsläufig beschäftigen musste bin ich aber teilweise zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie Christina, also, warum bitte war die erste Zeugin der Auferstehung Maria Magdalena und nicht Petrus wenn nicht Frauen auch reden dürfen? Zum Beispiel. BTW Maria Magdalena mag ich eh gern, ich glaub, jeder hat so seine paar biblischen Figuren, mit denen man sich gut identifizieren kann.
Außerdem: Es heißt ja, Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie ihr euch Christus unterordnet und Männer, liebt eure Frauen wie Christus die Gemeinde geliebt hat, richtig? Damit wird ja auch gerne argumentiert, dass Frauen sich eben unterordnen sollten. Also, Frauen, dient euren Männern, lebt nur für eure Männer, denn ihr lebt damit für Christus. (ich überspitz ein bisschen) Aber… jetzt kommt das große Aber 😀 da hat wohl mal wieder die selektive Wahrnehmung zugeschlagen. Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Gemeinde. Und wie hat er seine Liebe gezeigt? RISCHTISCH! Er hat gedient. Er hat den Jüngern die Füße gewaschen. Also doch auf einer Augenhöhe das Ganze, grad mal so wie „Einer trage des anderen Last“ und „Einer achte den anderen höher als sich selbst“, ohne Geschlechterrollen.
Dann noch: Die Geschichte mit „Die Frau schweige in der Gemeinde“, das verstehe ich so, es steht ja im Zusammenhang mit lernen und herrschen (=einer ist wichtiger als der andere). Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich weiß nicht, ob es tatsächlich so gemeint war, aber wenn da jetzt so eine Gruppe zusammen sitzt und ein Text wird vorgelesen und eine Predigt gehalten. Und dann sind da zwei, drei Frauen, die immer wieder dazwischen reden (ja, das kommt vor…) weil sie irgend was sofort wissen und klären wollen und nicht bis nach dem Gottesdienst warten wollen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass das stört und dann gesagt wird „Frau, schweige!“ weil das die anderen ablenkt. Ich hab das schon selbst erlebt, dass ich in der Gemeinde saß, es ist ne relativ große Gemeinde, und dann eine Reihe hinter mir lachen und schwatzen die Leute, das stört einfach. Ich verstehe diese Stelle eben so.
Zu dieser „Schöpfungsordnung (c)“ schreib ich gar nichts, da verweis ich einfach mal an Siggi Zimmer 😀 der hat da ein bisschen was zu sagen.
zu Frauen sollen in der Gemeinde schweigen…
Hatten wir das hier auf HT? Oder war das der Siggi? Weiß scho nemme…das kommt jedenfalls nicht von mir.
Gibt ja die Theorie, dass das da steht, weil die Frauen der Antike i.d.R. extremst ungebildete Analphabeten waren….und da ist es echt besser, wenn die ned predigen. Damals war es vielleicht besser, wenn sie nur für die Deko und das Essen zuständig waren…
Ausnahmen bilden die von Christina genannten Power-Frauen, die ja wohl gebildet sein mussten, um Gemeinden zu führen etc. (vllt. waren das eher Oberschichts-Mädels…)
So seh ich das auch irgendwie.
Ungebildete unbedingt bilden und solange gerne anderst einbringen, aber ned predigen lassen…zumindest ned über komplexe Themen. Und DAS ist echt widerum völlig unabhängig vom Geschlecht. Jedoch nur heute, in der Antike war Bildung Männersache…
Und noch vor ein paar Jahren sah es in D. eigtl. ganz ähnlich aus: katholische Dorfmädchen waren DIE Bildungsverlierer…
Heute sind eher die Stadt-Jungs die Bildungsverlierer. Wir müssen also eher die Jungs fördern (und haben kaum männliche Lehrer…son shit)…ich schweife ab, mein Pädagogen-Herz, wieder, lach…(hab neulich nen emotional verwarlosten, traurigen, störenden Schüler unterrichten, den ich am liebsten adoptieren wollte. War wohl Sohn einer reichen Russenfamilie….kein Selbstwert, null Lust und Freude, Kompensation über derbes Stören….hat sich mit seinen 10 Jahren gegeben wie ein Obergangster….das schlägt mir immer so auf die Eingeweide, die Kids will man immer alle retten…ich plädiere ja immer noch für Eltern-Führerschein…)….das geht mir immer ned so schnell ausm Kopf…seufz…traurige Welt….
Elternführerschein? Ich weiß net, was wäre damit erreicht? Dann müssten Schwangere einen Test machen, in dem sie beweisen müssen, dass sie pädagogisches Wissen haben? Oder ihre Finanzen offen legen, damit klar ist, dass es dem Kind an nichts fehlen wird? Und wenn die Frau durchfällt? Wird das Kind dann zwangsadoptiert oder abgetrieben?
Ich bin dann eher für Patenschaften, mehr Nachbarschaftshilfe, kleinere Klassen und Kitagruppen, niederschwellige Beratungsangebote für Eltern und Kinder etc.
Stimme dir voll zu, diese Kids werden ganz schnell zu Verlierern und ihnen wird von allen Seiten eingeredet, dass mit ihnen was nicht stimmt, dass sie nicht richtig sind. Was sollen sie tun? Eine Freundin und ich machen eine Mädchenjungschar in einem sozialen Brennpunkt, da kommen fast ausschließlich Mädchen aus Flüchtlingsfamilien und Zuwandererfamilien. Klar, dass sie etwas anders im Verhalten und in der Entwicklung sind als brave Kirchenkinder. Aber was solls, sie sind eben so, das ist ihre Art. Und sie brauchen genauso wie jedes andere Kind einen Ort, wo sie Kind sein dürfen, ohne dass nur auf Leistung geguckt wird.
Na…ich würd das anderst machen. Ohne bestandenen Schein (der seeeeehr ausführlich ist…Theorie, Praxis etc….), bekommen solche Leute gar kein Kind! Hormonstäbchen unter die Haut. Voll radikal, ich weiß. Ist natürlich Quatsch zu denken, dass sich sowas jemals durchsetzen würde……aber dieser Gedanke kommt mmir einfach jedesmal, wenn ich so ein Kind hab und das sind halt mind. 2 in jeder Klasse und mir kommt soooo das kotzen…ich bin da ja selbst gebranntmarktes Kind. Meine Eltern hätten den Test NICHT bestanden…und ich hätte nicht leiden müssen…
Joah…aber alternativ könnte der Test einfach der Früherkennung und Frühförderung dienen. Dann weiß man, dass man diese Eltern überwachen muss, die Kinder in Ganztagesbetreuungen und Förderprogramme stecken sollte und frühzeitig die Kinder wegnehmen, wenn es gar nicht geht oder auch psychologische Hilfe für die Kids…
Die meisten solcher Kinder bleiben nämlich völlig unerkannt und gehen kaputt und produzieren dann später selber kaputte Kinder…
Mir kommt da einfach so das Kotzen…da krieg ich solche unrealisierbaren Gedanken…
Boah ey, du bist echt leidenschaftlich! Naja, ich kanns voll verstehen, weil meine Mutter Borderline hat. Nicht lustig. Aber sie hätte wohl keine Probleme mit einem Test gehabt, weil sie sich kurzfristig gut verstellen kann. Aber dann, wenn man ihr länger ausgesetzt ist, merkt man, wie kleine, scheinbar ganz banale Dinge kommen, die sehr zersetzend sind. Da sind Blicke, bedeutungsvolles Schweigen… naja.
Aber mit einem Test zur Früherkennung – neben anderen Sachen wie Nachbarschaftshilfe, kann ich mich anfreunden 😉 Kinder wie solche brauchen so viele gute Bezugspersonen wie sie kriegen können. Soooo wichtig!
Hi Bithya,
ja voll! Da geh ich ab wie Schnitzel! Das regt mich sooo auf. Wir gucken nach so vielem in der Gesellschaft, aber die Kinder, die sich eben ned wehren können, die fallen soooo oft untern Tisch, kotz!
Mit nem fake-baren „Charakter-Test“ o.ä. wär’s bei mir ja ned getan. Wie ne Führerscheinprüfung sollte des ablaufen: Man zeigt, dass man Kinder erziehen kann und ihnen gut tun kann…theoretisch und praktisch. Da is wurst, ob Mama o./u. Papa vllt. ne Persönlichkeitsstörung haben oder ned. Solange sie beweisen, dass sie das Handwerkszeug für Kinder haben, is das kein Problem. Ganz genau wie beim Führerschein eben…da is dein Charakter auch wurst…
Wer weiß….vielleicht setzt es sich ja ma durch.
Mich regt das auch auf. Das Wohl der Kinder ist mir heilig!
Das Problem an einer Führerscheinprüfung für Eltern wäre aber doch genau das: Du hast einen relativ kurzen Zeitraum, wo du sie beobachtest und ihnen Tips gibst, und wenn sie dann nicken, sie umsetzen und sagen, wie toll das alles ist, ist man beruhigt und wähnt das Kind sicher. Aber wenn Mama dann nach Jahren vielleicht erst anfängt mit der Gewalt, die so subtil ist dass sie von außen gar nicht als solche wahrgenommen wird, dann wird es auch nicht mit einer Führerscheinprüfung getan sein. Im Gegenteil, die Mutter kann dann selbstbewusst den Führerschein vorzeigen und sagen, guck doch mal, ich hab den Lappen, ist doch alles gut, ich darf das. Was ist dann?
Jep, stimmt, guter Einwand. Man müsste schon ständig neu prüfen. Was ich im Übrigen auch für den Autoführerschein nur gut fände…wenn bei mir da so Gangster-Opis rumgurksen in Slow-Mo mit ihrer gnadenlosen Selbstüberschätzung….mein Opa hätte damals schier ein Kind tot gefahren!!!!
Des kann eigtl. gar nicht sein… 🙁
Und genauso die jungen Raser….
eigtl. müssten wir in allen Lebenslagen unsere Kompetenz ständig aufs Neue prüfen lassen. Auch im Job….grad wir Lehrer, da gibt’s soooo viele dumme Affen, die voll die Berufsverfehlung haben, aber niemand juckts: Verbeamtet ist verbeamtet…die werden dann höchsten von Schule zu Schule geschoben….
arg…unser ganzes System…kranker Laden. Is das in Skandinavien alles besser? Ich wander aus!
Das klingt aber schon immer doller nach nem ziemlichen Überwacgungsstaat…
Klar, Jay. Steffi, wir gründen hier unseren eigenen Staat wie Team Rocket mit uns an der Spitze… muahahaha! 😀 😀 😀
Genau! Vielleicht funktioniert ne Diktatur mit weiblichen Hormonen, es gab noch nie ne DiktatorIN, oder? ;)))))
Muhahaha…
Jay, Gofi: Ihr könnt Euren Weltherrschafts-Versuch stecken lassen.
Hier kommen Bithya und Steffi…sorry, but no chance ;D
kennst du den Pinky und den Brain? Da können wir uns sicher auch was von abgucken! 😀
lach genau!
Dann brauchen wir nur noch was, um die Männer gefügig zu machen….hihihi….so Hirnwellen-Handymasten….und ab da stehen die Männer am Herd und bringen uns die rosa Plüschpantoffeln. Wir könnten uns dann Männer in nem Harem halten! ;DDDDD
Einmal history reversed….*g*
Yeah, Steffi!
Oder wir machen uns einfach eine kleine Horrorshow a la die Frauen von Stepford. (Die hab ich als Kind immer so gruselig gefunden!) Womit wir wieder beim Thema wären 😀
Hi Jay, es fällt mir ja schwer, aber ich muss dich an einem (nebensächlichen) Punkt korrigieren. Die Freien evangelischen Gemeinden haben nicht vor ein paar Jahren erst Frauen erlaubt „zu predigen“. Das war schon lange möglich, denn im Bund FeG konnte und kann in solchen Fragen jede Gemeinde eigenverantwortlich entscheiden, was sie tut. Es wurde in unserem Gemeindebund im Jahr 2010 endlich (!) entschieden, dass Gemeinden „Frauen als Pastorinnen“ berufen können und diese dann auch auf Bundesebene als solche anerkannt werden. Spät genug – aber predigen durften sie im überwiegenden Teil der FeGn schon vorher (und leider – auch heute noch – in einigen Gemeinden nicht).
–> https://www.feg.de/fileadmin/user_upload/Presse/Bundestag_2010_09.18.pdf
Aber: Sehr gute Folge! Danke an die zornig-kämpferische Christina. Ist zwar traurig, dass wir an diesem Punkt immer noch diskutieren müssen … aber mir wurde nochmal neu bewusst, dass das tatsächlich wirklich immer noch nötig ist. Und vielleicht sogar nötiger als zuvor.
Ah ja, danke für die Richtigstellung. Ich hatte natürlich die von dir genannte Entscheidung gemeint. Das aber falsch wiedergegeben.
Und nur immer her mit den Korrekturen. 🙂
LG,
der Jay
Auch wenn der Bund der FeGs seit 2010 (!) den Frauen das Pastorenamt nicht mehr versperrt, sollte man dennoch auch an dieser Stelle noch mal mit Nachdruck anmerken, dass der Bund sich auch weiterhin sehr schwer mit Frauen tut- sei es nun beim Predigen, im Pastorenamt oder generell in Leitungsämtern. Sorry.
Die Arbeits- und Leitungsbereiche auf Bundesebene („Bundehaus“) sind zu allergrößten Teilen von Männern besetzt (Ausnahme sind z.B. Kinder-, Senioren- und Freizeit-Arbeit und – schau an! – die Sekretariate), die Bilder des FeG-Bundestages (als Vertreterversammlung aller Bundesgemeinden) lassen mehr Frauen schmerzlich vermissen und blättert man durch diverse FeG-Zeitschriften (und wahlweise auch durch Zeitschriften des Bundesverlages) fällt auf, dass Frauen in den wenigsten Fällen direkt mit angesprochen werden. Interessanterweise sind diese Fälle entweder Angebote, die sich direkt an Frauen richten (ich sag nur – „Frau-Sein-Wohlfühl-Entspannungs-Wochenende“) oder einzelne Angebote im Bereich der Kinder- und Jugendarbeit. Außerdem – und das lässt mal wieder super tief blicken – findet man gegenderte Anreden bei seelsorgerlichen Angeboten. Ah ja. Alles klar.
Apropos Jugendarbeit der FeGs:
Auf dem Bundesjugendtreffen (Buju) in Erfurt 2013 gab es z.B. ein Q&A-Forum, auf dem sich leitende Personen (u.a. der Bundespräses) und zwei Moderatoren – ausschließlich Männer! – den Fragen der Teilnehmenden stellten. Meine Frage, warum sich die FeGs so schwer mit Frauen in Leitungspositionen tun, wurde ausweichend beantwortet á la „für die benötigten Aufgabenprofile hätte man keine geeignte Kandidatin gefunden“, „man müsse Geduld haben“ usw. Als ich dann noch einmal nachhakte, warum denn dann auch auf dem Buju, wo man doch Akzente setzen könne, so wenig Frauen auf der Hauptbühne zu sehen seien, hieß es, sie hätten sich ja echt viel Mühe gegeben, aber einfach kaum Frauen gefunden. Die können mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass sie keine Frau gefunden hätten, die nicht zumindest so eine poplige Q&A-Runde hätte moderieren können!?! Und falls mann „wirklich keine gefunden“ haben sollte: Wo sollen die denn auch herkommen? Mädchen und Jungen werden in Gemeinden völlig verschieden sozialisiert, sie werden mit verschiedenen Aufgaben vertraut gemacht und erlernen so häufig verschiedene Fertigkeiten. Außerdem erhalten sie deutlich sich von einander unterscheidende Möglichkeiten, sich als Begabte zu erleben und diese Gaben weiter auszubauen. Und so lange sogenanntes „Gabenorientiertes Arbeiten“ dann doch wieder an bestimmte Geschlechter und/ oder Anwendungsgebiete gebunden ist, werden sich auch nur wenige Frauen finden, die predigen, Pastorinnen werden und Leitung übernehmen. Ich finde es immer wieder erschreckend, wie viele blinde Flecken es in dem Bereich in den Gemeinden – und speziell im Bund der Freien Evangelischen Gemeinden – gibt. Selbst wenn Frauen auf dem Papier predigen und leitende Ämter übernehmen können, wird die tatsächliche Praxis extrem wenig reflektiert.
Ich schätze, viele Frauen trauen sich auch nicht, weil sie immer gehört haben, Gott wolle es nicht. Ich habs selbst erlebt. In einem Hauskreis meiner früheren Gemeinde wurde mal ein Text durchgenommen und diskutiert, wo dann raus kam, dass Frauen und Männer nunmal unterschiedliche Begabungen und Aufgaben haben, und Schöpfungsordnung und so. Da wundert es mich nicht, dass sich kaum eine traut, was zu machen und wenn sie es tut, wird sie schief angeguckt. Wie soll sich da eine gemischte Leitung finden? Paulus scheint in der Praxis wichtiger zu sein als Jesus 🙁
Ja, da hast du sicherlich recht @Bithya85. Deswegen ist es so wichtig, dass sich insbesondere Personen in Leitungsgremien und auch Personen, die eh verhältnismäßig viel Aufmerksamkeit erhalten (wie z.B. ihr als Hossa-Talk 😉 ) sich die Förderung von Frauen auf die Fahnen schreiben und/oder zumindest dafür sensibilisiert werden, eben weil viele Frauen biographisch betroffen sind (vgl. auch den Kommentar von Dam) und nicht darüber sprechen können/ dürfen und/ oder es verlernt haben, Bedenken zu äußern. Gleichzeitig entlastet es nicht uns Frauen (bzw. Menschen, denen das Thema wichtig ist) uns immer wieder mutig zu Wort zu melden, zu hinterfragen und Beteiligung auch einzufordern. Weil wir sonst die Ungleichbeteiligung genau so mit zementieren wie die Männer, die sich hier pauschale Verurteilungen (z.T. zu Unrecht) gefallen lassen müssen (vgl. Kommentar von Ulrich Giesekus).
Wunderbar, großartig!! Bitte mehr solche Gästinnen. Und bitte nehmt Euch ein Vorbild und verwendet in Zukunft gendergerechte Sprache! SpenderInnen (artikuliert mit Glottisverschlusslaut 😉 ) oder Spenderinnen und Spender 🙂
Ich. Feier. Diese. Folge!
Danke.
Besonders spannend und für mich bisher noch nicht so präsent ist das Nachdenken darüber, was unsere Gottesrede mit dem Thema macht. Dem will ich für mich gerne noch weiter nachgehen.
Dass daneben das Bibelverständnis für diese (und andere unschöne) Diskussion(en) entscheidend ist, habe ich hingegen schon länger auf dem Schirm. Lasst uns da um Redlichkeit und um Weite ringen und werben in unserer frommen Szene! Gerne erstmal unabhängig von den klassischen Aufreg-Themen.
Zum Beispiel hier: 🙂
http://readpraylove.de/die-bibel-in-schwarz-weiss/
Dann mach ich mal mit: Einseitiges Auslegen der Bibel kann ziemlich unschöne Konsequenzen haben. Zum Beispiel hier: https://gemigblog.wordpress.com/2016/06/28/buchvorstellung-1-was-viele-erlebt-haben-und-keiner-wahr-haben-wollte/
oder Teil 2 hier: https://gemigblog.wordpress.com/2016/07/01/buchvorstellung-2-wwjd-vs-realitaet/
😉
Frauen sind biografischen betroffen.
Diese Betroffenheit dürfen sie in der Diskussion (mit Männern) aber nicht zeigen. Weil es als emotional empfunden wird und von einer im Augenblick emotionalen Person kann man ja keine sachlichen Argumente erwarten.
Noch eine Vermutung: viele Männer machen sehr gute Erfahrungen mit Frauen: Ehefrauen, Kolleginnen, Freundinnen, manche vielleicht auch mit der Bundeskanzlerin, mit Cheffinnen, Ärztinnen,….. Aber wenn es zu dem Punkt kommt, dass ihre Stimme im Beisein anderer Männer dazu beitragen kann, die Situation von Frauen strukturell zu verbessern, schrecken viele davor zurück ihre Stimme zu erheben. Kann das sein? Ich habe es zumindest immer wieder so erlebt.
Noch ein Gedanke: Männern, die sich im patriachal geprägten Gemeindeumfeld nicht zu Hause fühlen haben es sehr schwer. Vielleicht auch mal ein Thema.
Danke für die super Folge!
Das wären so meine ersten Ergänzungen.
Viel Freude und Erfolg beim Einüben einer gendersensiblen Sprache .
Liebe(r) Christina, Jay und Gofi,
danke für diese gute Folge! Ihr macht das ja ziemlich entspannt. Aber das Thema ist eines unter vielen, in denen manchen Christinnen und Christen die Bibel ausnutzen, um ihrer Menschenfeindlichkeit – man muss es so nennen – einen frommen Anstrich zu geben. Etwas verkürzt setze ich mich damit hier: http://www.theologiestudierende.de/2016/06/13/moment-mal-bibel-versus-gleichberechtigung/ auseinander.
Danke, dass ihr immer wieder Themen aufnehmt, die wehtun, bei denen Streit entstehen kann und die man besser unter den Teppich kehrt. Wie gut, dass ihr euch eure Finger in der Wunde schmutzig macht, weiter so!
Liebe Freunde und Freundinnen,
danke für diesen Talk! Weh tat mir,dass Chrischona nach wie vor konservativ bezeichnet wird. Naja, Leitung und grosse Teile der Basis setzen sich schon lange ein für inklusivistische Willkommenskultur auf allen Ebenen. Aber bis Kulturwandel wirklich greift,brauchts halt viel Knochenarbeit. In dem Sinne danke für die Ermutigung und (leider noch immer) schmezende Aussenwahrnehmung. Es hilft zu sehen,wo wir stehen…
Lieber Sämi, danke für deinen Hinweis! Das hatte ich tatsächlich nicht so auf dem Schirm. Wenn ich an die (wenigen) Chrischona-Gemeinden dachte, die ich (nicht besonders gut) kenne, hat sich mir bisher ein anderer Eindruck aufgedrängt. Das freut mich, dass sich bei euch was bewegt. Dir/euch viel Power für alles, was kommt! Gofi
Wir hatten vor einiger Zeit genau über dieses Stelle eine geniale Predigt. Auch von einer Frau. Heisst auch Christina. Auch total hörenswert: https://youtu.be/Rjjw2Q9bIIk
Danke dir, Uwe!
Voll geil! Das ICF ist echt auf nem guten Weg!!! Zumindest in München!!! Yeah
Nach den Kommentaren drüben bei Facebook habe ich das Bedürfnis, hier noch etwas dazu zu legen.
Wenn mir etwas in der Bibel nicht einleuchtet, dann schaue ich es mir doch genau an. Ich versuche, den historischen Kontext zu verstehen, ich ziehe andere Bibelstellen zurate. Und insgesamt gehe ich grundsätzlich davon aus, dass es in der Bibel eine Hauptströmung gibt: die Menschenliebe Gottes, der Zug hin zum Reich Gottes, zum Guten Leben für alle.
Auf diese Weise bin ich persönlich auf die Erkenntnisse der Feministischen Theologie gestoßen. Die hat zunächst mal die vergessenen biblischen Frauenfiguren näher untersucht (Beispiel: die sog. „Preisgabe der Ahnfrau“ wird mehrfach erzählt, aber männliche Exegeten hatten das als unwichtig abgetan). Und die Theologinnen gingen vor nach der „Hermeneutik des Verdachts“: Ich habe den Verdacht, dass in der Bibel auch Wichtiges zu meiner Geschichte als Frau steht – obwohl sie in einer zutiefst frauenverachtenden Zeit entstanden ist. Und siehe da: es gibt Grußlisten, eine Apostelin, Auferstehungszeuginnen usw usf (übrigens lesen Luise Schottroff und andere Paulus auch sehr anders: als einen, der im Gespräch ringt, als ein Opfer von Folterungen, vielleicht auch von Vergewaltigung…)
Und ich frage mich: die, die all diese Erkenntnisse seit Jahrzehnten, Jahrhunderten ignorieren (denn eine Auseinandersetzung findet ja nicht wirklich statt) – was fürchten sie? Es kann doch nur der Machtverlust sein.
Und sie haben ja recht: eine Kirche, in der auch Frauen in hohen Ämtern sind, ändert sich. Nicht weil Frauen von Natur aus so oder so wären – sondern weil sie qua Erziehung und Betroffenheit eine andere Sicht und ein anderes Klima mitbringen.
Liebe Frau Auge,
kannst du noch etwas näheres zu der „Preisgabe der Ahnfrau“ sagen?
Das sagt mir nichts, klingt aber spannend : )
Da verrät zB Abraham Sarah. Der Pharao findet sie schön u will sie in seinem Harem haben u Abraham sagt: Sie ist meine Schwester. Nimm sie.
Passiert allein in der Abrahamgeschichte zweimal. Aus Angst um sein Leben riskiert Abraham, dass die, die das verheißene Kind bekommen soll, in einem Harem verschwindet. Beides Mal greift JHWH ein u rettet Sarah.
Bin grad unterwegs, deshalb keine Bibelstelle.
Link gefunden:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/preisgabeerzaehlungen/ch/99ae936b20d8d3211c637cb2a33e43a9/
Ich folge Irmtraud Fischers Interpretation: Abraham kommt in diesen Geschichten nicht gut weg – das korrigiert unseren üblichen Blick auf einen Abraham, der immer nur gut ist.
Fischer erklärt von hier aus auch die Geschichte der Bindung (Opferung ist es ja nicht) Issaks: Abraham verrät nach u nach jedes Familienmitglied: Sarah, Hagar, Ismael (da macht Sarah mit) – und JHWH führt ihm vor, was er getan hat: So, Abraham, fühlt es sich an, wenn man von allen allein gelassen wird.
Imho ist das nur eine Art, diese schreckliche Isaak-Geschichte zu verstehen – aber eine spannende.
😮
Boah, Mädels…..Frau Auge…..wow!!!
Danke!
Ein weiterer Mosaikstein, den ich jetzt in mein Bild einsetzen kann! Juhuuu *hüpf, froi*
Vielen Dank!
Das sind wirklich faszinierende Geschichten!!
Die wurden mir beim längeren Betrachten der „guten alten Kindergottesdienst-Geschichten“ auch ganz neu bewusst und kostbar! Hatte nur keine Ahnung, dass sie so genannt werden ; )
Abram/Abraham setzt sich durchaus für Lot ein, aber nicht für seine Frau. Das zweite Mal ist nach seiner Beschneidung und Gottesbegegnung, und Abimelech von Gerar bedeutet ja im Grunde „König des Wiederkäuens“ ; )) Da muss Abraham also seine alte Geschichte nochmal durchkauen – so wie Jakob später fröhlich seinen eigenen Betrug am Bruder in Gestalt des Betrugs der Lea wieder zu kauen kriegt.
Es ist so schön zu sehen, wie Gott selber für Sarah eintritt und es am Ende sogar selber ist, der sie „heimsucht“. Abraham hat seine Frau nicht (an)erkannt, aber Gott sieht sie und macht sie fruchtbar.
Das Tolle ist, dass sich eine Entwicklung bei Jakob zeigt: Er steht zu Lea, trotz ihres Betrugs. Und Gott steht auch zu ihr, nur sie selber kann es nicht glauben, dass auch sie schon angenommen und geliebt ist.
In ihr steckt eine unerkannte (Selbst-)Richterin – sichtbar gemacht in der Gestalt ihrer Tochter Dina (= Richterin).
Seit ich die Erschaffung des Menschen in Genesis 2 genauer unter die Lupe genommen und Gott gefragt habe, was sie in der Tiefe spiegelt, erklären sich diese Geschichten viel einleuchtender, finde ich:
Adam, der „Erdboden-Mensch“ (mit einem Hauch Gottes-Geist-Saat, die die Erde fruchtbar/lebendig macht ; ) ist zunächst eins – ungetrennt. Schon in Gen. 1 steht männlichundweiblich.
Um dem Menschen zu zeigen, was in ihm steckt, holt Gott einen Teil aus ihm heraus (unter Bewusstlosigkeit!!!) und macht ihn/sie für Adam als Gegenüber sichtbar, damit er erkennen(!) kann, was in ihm steckt. Es geht hier um Selbsterkenntnis, die ohne ein sichtbares Gegenüber für den Menschen erstmal gar nicht möglich ist!
An der Frau wird der äußere Adam zum Mann.
Das Faszinierende ist, dass das Wort, das im Hebräischen für das „brachte“ (sie zu Adam) steht, auch das sexuelle „eingehen“ bedeuten kann. Da scheint die Frau sowohl gegenübergestellt, als auch wieder an ihren Platz im Inneren gebracht zu werden!
Wenn jetzt ein Mensch mithilfe der Menschen um sich her (und dem freundlichen Wink von Jesus mit dem Splitter-Balken ; ) sich selbst, also im Bild gesprochen „seine Frau“ erkennt, dann wird er/sie fruchtbar; dann wächst daraus ein neuer Mensch – nach innen!
Damit machen dann viele der etwas schräg wirkenden biblischen Geschichten einen neuen, viel tieferen, geistlichen Sinn! Z.B. die Kains-Story!
Dann wären Die 4 Generationen, über die hinweg Gott eine Schuld „heimsucht“ nicht in erster Linie Opa, Papa, Sohn und Enkel, wie wir sie hier auf Erden erleben, sondern eine Generationenfolge IN der Erde, also in Adam, im Menschen selbst. Das ist viel stimmiger, denn nicht nur mein Kind „hat etwas“ von meiner Schuld, sondern v.a. ich selbst mus mich damit rumschlagen…aber dadurch werde ich auch verändert; in mir wird etwas Neues, das aus der alten Geschichte hervorgegangen ist und so über einige Phasen wieder intergriert wird; heim kommt.
Und dann auch das Problem mit dem „Wenn ein Mann bei einem Mann… liegt“:
Wenn ich nur im äußeren Menschen stecken bleibe, nur die äußere Welt (an)erkenne, kann ich nicht „meine Frau“ erkennen, also mein inneres Wesen. Dann bleibt mein Leben oberflächlich und ziemlich fruchtlos und tot…ich kann mich nicht wirklich weiterentwickeln!
Das Geschlecht, das wir von einem Menschen nach außen hin sehen, ist erstmal „nur“ ein Bild (das Kleid aus Fell, das Gott dem Menschen beim Auszug aus Eden machte – ziemlich affig ; ), wenn auch sicher ein ganz wichtiges.
Aber dann macht es vielleicht auch mehr Sinn, dass manche Menschen das Gefühl haben, dass bei ihnen äußeres und inneres Geschlecht nicht übereinstimmt…. Warum das so ist, sollten wir uns nicht so schnell anmaßen zu beurteilen!
Vielleicht würde Jesus viel öfter als wir denken antworten: „Um des Reiches Gottes willen“…??? ; )
Das ist das Menschenbild, das ich in der Bibel sehe… und ich finde es unglaublich faszinierend, so viel tiefer, gottesebenbildlicher und geheimnisvoller als das, was bisher gemeinhin gelehrt wurde, ob aus patriarchalischen Kontrollgründen oder warum auch immer.
Der Geist Gottes scheint mir in der Bibel etwas ganz anderes vermitteln zu wollen!
Gut, dass Christina Brudereck und viel andere dafür aufstehen und wir in einer Zeit leben, wo wir nicht gleich auf dem Schafott landen, wenn wir es wagen, auch laut zu fragen und zu denken! …obwohl es sich schon erstmal gefährlich anfühlt und offensichtlich auch nicht ungefährlich ist, wenn man mitbekommt, was u.a. Frauen wie Christina sich z.T. schon alles anhören mussten…
So, liebe Frau Auge, das wollte ich eigentlich gar nicht speziell dir schreiben, sondern eher allgemein, weil ich schon bei mindestens 2 Folgen überlegt habe, wie ich das, was ich da so im Menschen „sehe“ mal formulieren könnte : )
Danke nochmal für dein Stichwort und den Link!
Lieben Gruß,
Britta
Das ist spannend!
Seit ich im Studium gelernt habe, die Bibel so anders zu lesen, liebe ich dieses Buch so sehr. Es sagt mir so viel, was ich noch nicht wusste. In meiner Herkunftsgemeinde war es für mich immer nur voller Ansprüche und Drohungen gewesen.
Britta, wow! Wooooow!!!!! Du bist erleuchtet, kann das sein? Ich bin dankbar auf Knien, obwohl man ja nicht vor Menschen knien soll. Sehr schön. Klasse. Danke. Dein Patrick
Und der Isaak macht doch das gleiche wie sein Papi, gell?
Oder allein Jakob’s Frauen…die leiden unter ihren beiden Männern: Vater und Mann….krass
Wie kommt sowas da rein? Grad, wie du sagst, in einer Zeit der Frauenfeindlichkeit. Wie kommen die Autoren auf die Idee, dass das da rein muss!? Wurden die dafür nicht angefeindet? Spannend…vielleicht doch göttliche Stiftkontrolle ;D
Von der Preisgabe der Ahnenfrau hab ich noch nie gehört, was steckt dahinter?
Wegen Paulus, stimmt, daran hab ich noch gar nicht gedacht, der Typ saß ja mehrmals im Gefängnis und das war zu der Zeit noch ziemlich unmenschlich. Hab ihn aber nie als Opfer gesehen. Aber macht durchaus Sinn, wird es mal im Hinterkopf behalten.
Hab bei Britta kommentiert.
Hmm….die Frauen-Stellen-Ignorierer haben glaub weniger Angst vor Machtverlust (wobei das schon für viele stimmen wird). Ich glaube eher, die haben Angst vor Gott. Sie haben Angst was falsch zu machen, was falsch zu verstehen….die armen Tröpfe!
Ja, das glaube ich auch, dass die Angst vor einem strafenden Gott, v.a. vor dem „ewigen“ Getrenntwerden von Ihm bzw. vom Leben die Angst, etwas falsch zu machen bestimmt. Das führt dann dazu, dass ich das, was ich als „christliches Baby“ als Muttermilch eingetrichtert bekommen habe, nicht hinterfragen darf und befürchte, dass dieses innere Gespür, dass da vielleicht was nicht stimmt und dass etwas in mir sich nach etwas anderem sehnt, Zweifel und damit Sünde ist und damit gefährlich und tunlichst zu unterdrücken ist…
Und wenn wir etwas unterdrücken, müssen wir die Gegenseite ja umso stärker machen, d.h. in diesem Fall die Ver-Achtung der Frau in der Gemeinde, egal, ob von Männern oder Frauen vertreten. Darum können Frauen sie, denke ich, oft ebenso vehement verteidigen.
Hab irgendwann ebenfalls Frauen-verachtende Anteile in mir entdeckt…
wow…die tiefe Britta mal wieder!
Nee, die ganz normal Angst-geschädigte ; ))
Neeee, die tiefe im Geist verwurzelte Britta!!! Ätsch!!! Kannsch schon mal zugeben 😉
LG
Danke für das Plädoyer, dass Gott – seinem Wesen innewohnend männlich und weiblich – mündige Menschen denkt und mit diesen Menschen – geschaffen als Frau und als Mann – in Beziehung leben möchte.
Danke, dass Du Gottheit JEDEN von uns als Teil der grossen Geschichte denkst.
Ich freue mich, dass ich gemeint bin 🙂
-und @Jay und Gofi: nehmt den Auftrag ernst, Eure Sprache zu prüfen, aber bleibt so locker und leicht, wie Ihr seid. Das geht beides zusammen!
In der Diskussion scheint es manchmal so, als ob nur es „die Männer“ wären, die „den Frauen“ ihre Rolle diktieren. Studien zeigen aber, dass konservative Frauen in vielen Kontexten deutlich restriktiver als Männer andere Frauen unterdrücken – im Islam genau so wie in anderen religiösen Kontexten … Die Feministin Colette Dowling hat bereits 1981 „The Cinderella Syndrome“ geschrieben und darin Frauen als die Verschwörer ihrer eigenen Unterdrückung bezeichnet. (Dafür hat sie auch ordentlich Prügel bekommen von anderen Feministinnen). Ich beobachte selbst auch, dass in frommen Gemeinden die Frauen oft noch intoleranter sind als die Männer, egal ob es um Frauenrechte, Homosexualität oder andere Themen geht. Vielleicht tun sie das ja, weil sie Männern gefallen wollen oder sich vor ihnen fürchten — aber ich denke, wir müssen die Frage stellen, wie wir auch Frauen davon überzeugen können, dass Kirche 100% der Menschen mit ihren Begabungen nutzen muss und kann.
Ja. Auch Frauen können Nutznieserinnen des Patriarchats sein. Im 19. Jahrhundert war die Mehrheit der Frsuen auch gegen ein Wahlrecht für Frauen.
Ich sehe da auch keinen Widerspruch. Die Frauenfrage ist keine Frage des Geschlechts oder des Alters. Sie ist eine Frage der Haltung. Und ja – es gibt viele Frauen, die sich mit patriarchalischen Strukturen gut identifizieren können. Genauso wie es Männer gibt, die in solchen Gruppierungen gar nicht zu recht kommen. Deswegen kann es auch keine Lösung sein, nur die Frauen aufzurufen, sich stärker zu Wort zu melden oder den Männern zu verbieten, den Frauen weiterhin „ihre Rolle zu diktieren“. Soziale Rollen werden gemeinschaftliche herausgebildet. Und wenn sich grundlegend und in religiösen Gruppen daran etwas ändern soll, dann ist das eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe bzw. eine Aufgabe der ganzen Gruppe. Daran lässt sich nicht rütteln.
Danke wieder für einen tollen Talk mit vielen tollen Inputs! 🙂
Ich habe natürlich auch brav auf Facebook geteilt.
Christina Brudereck hat viele geniale Gedanken geäußert, bei denen ich ganz mitgehen kann.
Bei der Sprache teile ich dann allerdings ihre Haltung doch nicht so. Ich fühlte mich schon immer angesprochen, wenn von „Hörern“ die Rede war – genauso auch früher schon bei „Schülern“, „Studenten“ etc. – für mich persönlich braucht es da nicht ständig die weibliche Form, damit ich mich eingeschlossen fühle, das ständige „innen“ und diese gendergerechte Sprache (oder so ähnlich) nervt mich mittlerweile zusehends, das ist doch nur noch verkrampft und bewirkt in meinen Augen auch, dass viele Menschen (Männer wie Frauen) die berechtigten Anliegen der Feministinnen für lächerlich halten. Dieses Sprachhickhack ist da natürlich eine Steilvorlage schlechthin.
Und womit ich ja so meine Probleme hatte:
Warum ist ein omnipotenter Gott gleichzeitig auch patriarchalisch?
Und warum scheint das für euch scheinbar auszuschließen, dass er nicht auch im Leid und Zweifel da sein kann?
Gerade *wenn* er doch omnipotent ist, kann er das doch eben genauso sein wie erhaben, mächtig.
Mir erscheint es etwas sinnlos, an einen Gott zu glauben, der nicht allmächtig ist – ist er denn dann noch Gott? Bzw. was macht ihn dann zu Gott und nicht nur zu einem beliebigen Wesen?
Und was ist dann mit Gerechtigkeit, mit Hoffnung über den Tod hinaus, wenn Gott nicht mehr mächtig ist?
Eben weil er für mich bisher allmächtig war, war das für mich Hoffnung, dass er auch die scheinbar mächtigen bösartigen Kräfte dieser Welt spätestens in der Ewigkeit besiegen kann, dass dann seine Liebe wirklich alles heilt, was jetzt zerbrochen und zerstört scheint, dass er in seiner Liebe eben am Schluss doch das Stärkste und Ultimativste ist, was es jemals gab und gibt.
Und das schließt sich in meinen Augen überhaupt nicht damit aus, dass wir nicht wie Paulus eine Reihenfolge Gott – Mann – Frau sehen müssen, sondern einfach nur Gott und Mensch als Gegenüber.
Viele Grüße von der Provinzdoktorin (der gerade auffällt, dass sie sich selber hier ja auch einen eigentlich maskulinen Nick vergeben hat 😉 )
„doc“ ist geschlechtsneutral. Aber steht ja für „Doktor“, ergo gebildet, ergo Mann. Merkste was?
Feministisches Sprachhandeln halte ich als Anliegen für sehr berechtigt. Das bisher keine wirklich gute Lösung gefunden worden ist (da stimme ich Dir zu) entwertet die Suche nach einer besseren Sprache nicht.
Warum haben eigtl. Englisch-Sprecher damit Null Probleme? Denen ihre Berufsbezeichnungen sind ja eigtl alle männlich. Aber trotzdem entsteht dabei nicht das Gefühl einer männl. Dominanz o.ä…..warum is das nur im Deutschen so? Oder IST das im Englischen auch ein Problem und ich hab’s nur nicht mitbekommen?
Für mich abs. NoGo:
Gästin
Jedefrau sagt (statt jedermann sagt)
Göttin sei Dank
Frauschaft (statt Mannschaft)
Schwesternschaft (statt Bruderschaft)
Ich habe einen Bärinnenhunger
Wir werden uns vertöchtern (statt versöhnen)
Wünscherinnen und Wünscher
Menschin
jeder(M)ann-frau
Mitgliederin, (obwohl Mitglied eindeutig eine geschlechtsneutrale Personenbezeichnung ist).
Frau sagt (statt man sagt, obwohl mit „man“ = franz. „on“ irgend ein Mensch gemeint ist).
Da stimme ich Dir ja weitestgehend zu, vieles davon ist peinlich, wobei ich finde, Gott weiblich anzusprechen ist sowas von biblisch, da sollte man sich nicht zieren. Meine Lösung wäre einfach, ab und zu die Spender anzusprechen und zu hoffen, die Frauen fühlen sich angesprochen, und ab und an die Spenderinnen, und hoffen, die Männer fühlen sich angesprochen.
Moin, Steffi,
ich, bekennender Feminist, möchte eine Sektin gründen, in der nur Frauen predigen dürfen. Ich selber bin natürlich nur Männin in der Hintergrundin. Du darfst gerne Mitgliederin werden. Preist die Göttin mit allen Steininnen, Pflanzinnen, Tierinnen und Sterninnen,
deine Patrickin
Diese(r) Kommentar*in ist sehr aufschlussreich. Wir (sie und er) sollten ihn/sie/es uns sehr zu Herz*in nehmen und uns ein/e Beispiel/in nehmen an diese(r) großen Weitsicht*in.
War das gut?
Weil man im Deutschen zu vielen Lehrern und Lehrerinnen „Lehrer“ sagt, aber sie im Einzelnen „Lehrer“ oder „Lehrerin“ nennen würde. Im Englischen sagt man im Allgemeinen „teachers“, weil man auch im Singular eine weibliche Lehrerin „teacher“ nennen würde („teacherin“ existiert nicht“).
Hm, ich finde es eigentlich wie im Englischen auch überhaupt nicht schlimm, wenn es auch hier im Singular heißen würde:
„Frau Müller ist meine Lehrerin“, oder wenn Frau Meier auf die Frage nach ihrem Beruf mit „Ich bin Arzt“ antwortet. Auch hier brauche ich persönlich nicht wirklich feminine Bezeichnungen.
Wirklich diskriminierend finde ich z.B. das alte „Fräulein“, ein äquivalentes „Herrlein“ gabs ja nie dazu…
Argh, zuviel Gedanken im Kopf und dann Ablenkung durchs Kind.
Ich meinte natürlich: „Frau Müller ist mein Lehrer“
Wir hatten vorhin nen Gender-Kabaret an der Uni (wir haben passenderweiße grad Genderwoche)….die Tante war total witzig….hat so Sachen rausgepickt wie
herrlich vs. dämlich
LOL
usw…
Noch zum Englischen: Vom Wortursprung ist aber teacher eindeutig maskulin. Es gäbe die Möglichkeit es teachress zu nennen. Aber bei teacher, doctor, whatever, fühlen sich wohl schon immer beide Geschlechter gleichberechtigt angesprochen. Würd mir das gleiche für das Deutsche wünschen. Aber es gibt wohl viele Frauen, die das sich wünschen, die weiblichen Begriffe…da muss man dann halt Kompromisse finden.
Spezielle Anmerkung zu Minute 31/32ff: Die Kirche hat eben nicht 2000 Jahre die Tradition der femininen Verkündigung ignoriert und sie dann dank der 68er wiederentdeckt. Es gab im Glauben aktive Frauen, auch Predigerinnen, schon immer. Bloß neigt die Kirchengeschichtsschreibung dazu, sie zu verdrängen. Der Schatz muss nicht neu gehoben werden, man muss nur mal die maskulinen Versteckspielchen beenden. Diese solltet ihr hier bei Hossa nicht mitmachen.
Liebe Freundinnen und Freunde, nochmal zum 1. Timotheusbrief: Ich weiß zwar nicht, ob der von Paulus ist oder nicht, aber eins sagt mir als Schriftsteller, mein stilistischer Instinkt. Nämlich, dass die frauenfeindliche Passage einen kolossal anderen Stil hat als der Rest des Briefes. Um das zu merken, braucht man nicht mal Theologieprofessor zu sein. Eine so platte Theologie wie „Adam wurde zuerst geschaffen und Eva zuerst verführt“ passt weder inhaltlich noch stilistisch zu Paulus (oder seinen Schülern), und wie Christina Brudereck und Gofi sehr richtig sagten, steht das alles sehr im Gegensatz zu Paulus‘ sonstiger Theologie. Jetzt guckt doch mal selbst. Diese Stelle ist unglaublich plump. Richtige Bauernsätze (sorry, liebe Landwirte!). Paulus drückte sich aber in der Regel sehr gewählt aus und seine theologischen Thesen kommen elegant daher. Ich sprach bereits vor Jahren einen Pastor darauf an. Der sagte mir, dass die Vermutung besteht, dass die Stelle während des ersten Konzils in Nizäa (831 n. Chr.) dort hineingefälscht wurde. Wenn das Weib in der Gemeinde schweigen sollte, vielleicht verständigten sich dann die Gemeindeleiterinnen mit Zeichensprache? Und – oh nein!!!- in meiner von mir sehr geliebten „Elberfelder“, Revisionsstand 2006, steht „Junias“ !!!! Ohhhhh nein!!!! Habe gleich in meine Neue Testaments-Übersetzung von Klaus Berger und Christiane Nord geschaut und ….. puh! Da steht „Junia“! Naja, aber Paulus grüßt da so viele Frauen, da macht eine mehr oder weniger den Kohl auch nicht fett. Seid gegrüßt, ihr Lieben und Liebinnen, euer Patrick
Das Gott männlich und weiblich ist, stört mich sehr. Da gehe ich nicht mit. In meiner Bibel ist ER Geist. Ich muss als Mensch nicht Gott vermenschlichen nur weil YHWH in Jesus von Nazareth Männlicher Mensch geworden ist, oder weil man im NT fast nichts von Töchtern liest. Das ist eben der Jüdische Schreiber und göttliche Wahrheit, die tiefer ist. Das macht Mensch nicht Wett mit Irdischer Sprache. Auch nicht im Talk. Find ich lächerlich. Auch die Bibel mit „Göttin.! Nun, das kann ein Hinweis sein, dazu ist es mal gut sowas mal zu erwähnen, ist aber längst nicht die Wahrheit und keinenfalls als gängige Sprache zu verwenden sollen.
War keine schlechte Folge. Und tatsächlich kam ne Menge bei rum bei diesem #49 Hossa Talk mit Christina Brudereck. “ „Das Weib schweige in der Gemeinde“ Sie hat zum ersten mal richtig in der Geschichte der Hossa Talk-Gemeinde das Problem am Roten Faden gehabt. Besser noch als die anderen Hossa-Bibelthemen, obwohl dieses auch schon ihre Brisanz hatten, aber nicht so nah am Eigentlichen waren. Und ehrlich. Ich hätte das nicht erwartet. Als Christina noch Riecke hieß war mir ihre Theologie lieber. Deswegen, geb ich mir noch eine Chance und find sie jetzt mal erst klasse! Hab sie ja demnächst hier am Frauentag https://www.facebook.com/events/1317601688253896/ und 2 Flügel https://www.facebook.com/events/244911489234391/ auch. Und noch ein Tipp: Frauenfreizeit in Krelingen vom 3.-9.9.2016
http://www.grz-krelingen.de/veranstaltungen/details?Id=9f9773b7-7f98-438c-b5e7-d316ef000dda Also nix mit Frau scheige in der Gemeinde. Und Hossa Talk, das wollte ich noch schreiben, Hossa Talk wird die nächsten 2 Jahre noch besser, inhaltlich. Weil Jay und Gofi einfach noch mal richtige Klasse, sensible Jungs sind mit ihren Themen und dem Umgang damit. Wir freuen uns drauf, nöh
Danke, Dago!
Hallo Ihr Lieben Hossa-Talker,
ich wollte euch nochmal vielen, vielen Dank sagen, für die coolen Talks, die ihr immer macht. Ich höre euch schon von Anfang an und bin echt sehr oft begeistert und berührt von euren Gesprächen. Ich kann mir nicht erklären, wie ihr das immer macht, aber ihr redet über sooo viele Themen, die mir sehr am Herzen liegen und mich zutiefst interessieren. Ihr habt etwas sehr Positives in mir angestoßen und ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass ihr zu einem nicht unbeachtlichen Teil dazu beigetragen habt, dass ich wieder eine tiefe Freude in meinem Glauben gefunden habe zusammen mit einer Freiheit und Lockerheit und ebenso einen neuen Zugang zur Bibel.
Euren Talk zum Thema Frauenordination fand ich sehr spannend. Es ist eines der Themen, das die Christen spaltet, und woran sie sich zerstreiten und gegenseitig verurteilen.
Vielen Dank für eure anregende und engagierte Diskussion und die vielen guten Impulse. Ich hätte das schon vor einigen Jahren hören sollen. 😉 Ich habe selbst ganz lange mit dieser Frage gerungen und es hat gedauert, bis ich endlich aus gutem Gewissen und Überzeugung FÜR Frauenordination sein konnte.
Denn leider kann ich die Menschen, die gegen Frauenordination sind – zumindest diejenigen, die sagen, dass das in der Bibel stehen würde und es somit Gottes Wille ist und sie ihn tun wollen – z.T. verstehen. Ich habe mich jahrelang mit diesem Thema beschäftigt und ich war lange Zeit sehr unschlüssig darüber, was nun Gott wirklich zur Frauenordination denkt und mir wurde oft gesagt, dass die Frau eben NICHT lehren dürfe. Ich habe mich mit ganz vielen verschiedenen Auslegungen auseinandergesetzt und immer Widersprüchliches gehört. Es hat mich mehrere Jahre ziemlich fertig gemacht. Weil ich selbst ein „Berufungserlebnis“ als Jugendliche hatte und dann dachte, dass ich mich völlig geirrt hätte. Außerdem war ich dann insgeheim auch sauer auf Gott, weil ich mir nicht erklären konnte, WARUM er denn einen Unterschied zwischen Mann und Frau macht hinsichtlich ihrer Stellung innerhalb der Gemeinde. Was ich eigentlich sagen will, ist, dass „ein wörtliches Bibelverständnis“, dass sich nicht der Komplexität des Entstehungshintergrundes bewusst ist, mich völlig verzweifelt gemacht hat und mir auch das Proprium des Evangeliums verstellt hat. Ich war einmal mal wieder ehrlich gesagt ziemlich verzweifelt und auch ein bisschen wütend auf Gott und habe ihm dann gesagt, dass er mir ENDLICH sagen soll, was er denn nun selbst „für richtig hält“ und dann habe ich Gal 3,28 gelesen, mittlerweile einer meiner Lieblingsverse. 😉 Natürlich war jetzt nicht allein dieser eine Vers der „Durchbruch“ zu meinen neuen Erkenntnissen, sondern es hat sich ganz viel anderes noch in mir bewegt und mein Bibelverständnis und mein Gottesbild haben sich transformiert. Jedoch kann ich daher zumindest Menschen verstehen, die gegen Frauenordination sind…aber…ich hoffe sie versuchen dann gleichsam, die anderen zu verstehen, die dafür sind und sind auch bereit umzudenken. Leider habe ich schon mit vielen geredet, auch jungen Leuten, die aber irgendwie gar nicht bereitwillig sind, von ihrem festgefahrenen Bild abzuweichen und auch nicht darunter leiden, dass Gott es gut finden könnte, dass die Frauen aus bestimmten Bereichen ausgeschlossen werden. Diese Ordnung der Unterordnung und des Gehorsams wäre von Gott…und in manchen Gemeinden geht es soweit, dass Frauen nicht mal Lieder für den Gottesdienst aussuchen dürfen. Das macht mich wirklich traurig und wütend, weil diese Menschen laut ihrer Aussage ganz besonders Jesus nachfolgen wollen und das leben, was Gott von ihnen will, aber dann völlig daran vorbei preschen und die Barmherzigkeit und Liebe vergessen und dass alles unter dem Schleier passiert, als würde Gott das so wollen.
Ich kann mich leider nie kurz fassen. 😉 Aber…jedenfalls wünsche ich euch weiterhin ganz viel Spaß bei Hossa-Talk, ich denke, ihr bewirkt viel Positives und Freiheit bei den Menschen. Und dieser freie Austausch, auch zwischen unterschiedlichen Frömmigkeitsformen, ist so unendlich wichtig.
Liebe Grüße
Vielen Dank, liebe Nanni,
für dein Lob. Das tut sehr gut. 🙂
Und ja, ich kann Leute, die die FO ablehnen auch verstehen. Wenn man ein bestimmtes Bibelverständnis hat, ist das der scheinbar offensichtliche Schluss, den man ziehen muss (mit all den vielen anderen, die man eigentlich ziehen müsste, wenn man konsequent wäre…). Von daher wundert es mich sogar, dass es viele Christen mit einem Bibelverständnis dieser Art gibt, die die FO nicht ablehnen… Deswegen argumentiere ich so leidenschaftlich dafür, die Bibel anders zu lesen. Nicht wegen der FO, sondern weil dieses Bibelverständnis, wenn man es ernst nimmt (was die meisten glücklicher Weise nicht allzu forsch tun), in die Enge des Buchstabens führt, statt in die Weite des Glaubens.
LG,
der Jay
Hi Jay,
das hast jetzt aber so richtig nett und zuvorkommend gesagt. Aber eigtl, wenn jemand sein fundamentalistisches Bibelverständnis ECHT VOLL ernst nehmen würde und sein Handeln 100% davon ableiten würden, dann würden wir wohl die Gefahr eines christlichen Staates und christlichen Terrors haben. Und nicht nur eines Staates, wenn man sich die weltweite Verteilung entsprechender Denomination mal anschaut…. Ich bin so dankbar, dass, warum auch immer, die fundamentalistisch denkenden Jungs und Mädels doch davor zurückschrecken es voll durchzuziehen. Vielleicht ist Gott mit ihrer Magengrube connected…wenn man genau vergleicht, ist der Koran sogar noch weniger gewalt-friendly als das 1. Testament….nur gut, dass es auch die Aufklärung und den Humanismus gab, es Menschenrechte gibt….da darf ma gar ned drüber nachdenken…Aber ich frag mich das echt schon lange, wenn doch Gehorsam so wichtig ist für solche Gruppierungen, warum sie es dann doch nicht tun. Irgendwie ist Gottes Liebe in den Herzen der Menschen halt doch stärker…
Grüßle!
Yep.
Teile Deine Einschätzung. Und bin auch sehr froh über jede Magengesteuerte Inkonsequenz. 🙂 Lieber ein theoretischer Voll-Fundi mit praktischem Inkonsequenzpotential, als ein Halb-Fundi, der das Ganze allzu Ernst nimmt…
LG,
der Jay
ein Aspekt, der mich bei der Diskussion beschäftigt:
Was ist, wenn die Geschwister , die meinen, es sei ungöttlich, dass Frauen wirklich in relevanter Weise in Gemeinde vorkommen, mit ganzem Ernst der festen Meinung sind, sie müssten ihre Schäfchen vor solch „subversiven Frauen“ schützen. Sie folgen damit doch der Prägung ihres Gewissens. Paulus sagt ja im Zusammenhang mit dem Götzenopferfleisch etwas, das weit weg von Rechthaberei ist: Einer achte die Gewissensentscheidung des anderen höher als das eigene Gewissen. Sprich:
Wie geht man mit dem Problem um, dass Geschwister eventuell mit meiner eigenen „Freiheit“, mit meinem Verständnis der Schrift bzw. des Willens Gottes in starke Gewissensturbulenzen geraten?
Ich finde die Diskussion zum Teil zu rechthaberisch, dabei geht es nicht um Erkenntnis (der „richtigen“ Theologie), sondern um Liebe. Ich wüsste gerne z.B. von Christina, wie sie damit umgeht.
Vielleicht sitzt da jemand, der oder die persönlich stark in Gewissensqual kommt, wenn eine Schwester predigt. Die den Eindruck hat, ihre Gemeinde richte sich nicht mehr nach dem Wort Gottes (wie sie es versteht).
Ich bin ermüdet von derartigen, zum Teil despektierlichen Rechthabereien und glaube, wir verfehlen den Kern bei Weitem, wenn wir auf unsere eigene Erkenntnis pochen, die wir für der Weisheit letzten Schluss halten (egal, welcher Couleur diese Meinung sein mag)
Danke, Ute
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber, ich glaube, es geht ja nicht nur darum, Recht zu haben. Sondern es geht doch darum, dass man vielen Frauen das Recht auf ihre Berufung verweigert. Das ist für mich viel viel mehr, als nur Recht haben zu wollen.
Aus meiner Sicht ist es eine krasse Frechheit, so zu handeln. Das wäre, als wenn man nur Rechtshänderinnen und Rechtshänder erlauben würde zu predigen. Da in der Bibel keine Linkshänder/-innen gepredigt haben. So würde man ja auch gewissen Menschen das Recht auf ihre Berufung verweigern.
Oder was ich immer gerne in dem Zusammenhang mit einbringe, was ist denn mit den Menschen die beide Geschlechter haben? Bekommt die Person dann nur die halbe Redezeit beim Predigen? Oder Menschen die sich haben operieren lassen. Von Frau zu Mann. Darf er dann predigen oder ist er dann noch eine sie im biblischen Sinne?
Ich kann mit diesem Aspekt des Gewissens auch nur bedingt etwas anfangen. Ich komme auch oft in Gewissensnot, wenn ich einen Mann predigen höre, der eine „gequirlte Scheiße“ von sich gibt. Ich bin dafür, dass Menschen (egal welchen Geschlechts) predigen, die etwas neues, etwas wichtiges zu sagen haben. Und das soll dann die Gruppe von Menschen demokratisch entscheiden, die dieser Person zu hören müssen. Oft ist das ja dann die Gemeinde. Und die Gemeinde kann eine Person, ob Frau oder Mann ja auch vor die Tür setzen. Oder man sagt dieser Person, sie ist besser aufgehoben, beim Kerzen an und aus machen. 🙂
V o r s i c h t : Diese Meinung ist nicht biblisch, es ist meine Meinung. 😉
Hi Ute,
sehr rücksichtsvoll und empathisch gedacht! So kommt man weiter!
Aber ist es nicht das, was alle Gläubigen der Welt aushalten müssen? Diese Spannung der variablen Interpretation? Muss nicht meine bibeltreue Schwester aushalten, dass ich predige und das als von Gott gewollt sehe? Muss ich nicht aushalten, dass es Schwestern gibt, die das für sich ablehnen, die es als Gott-ungewollt sehen? Müssen wir uns nicht darüber hinweg lieben lernen?
Ich hab am Samstag mit zwei islamischen Relilehrerinnen gesprochen. Die eine Kopftuch, die andere ohne. Das ist im Islam reine Interpretationssache, wie bei uns die Paulus-Frauen-Sache. Die beiden Mädels haben sich voll angenommen, niemand hat sich durch den anderen eingeschränkt gefühlt, beide haben sich für den anderen gefreut, dass sie ihren Weg gefunden hat.
Sollten wir da nicht hinwollen? Klar entsteht dabei Mehrdeutigkeit, Unsicherheit….aber mal ehrlich, das ist Glauben! Was können wir denn schon WISSEN im Glauben?
Dann sollten wir lieber unsere Geschwister, die mit Unsicherheiten im Glauben nicht zurechtkommen unterstützen, damit sie es lernen. So seh ich das.
Grüßle!!!
Hallo Ute, ja, keine einfache Frage. Ich glaube, hier würden wirklich Welten aneinander prallen. Denn wie Simon schon geschrieben hat geht es um mehr als nur eine einfache Gewissensentscheidung. Wenn jemand beispielsweise beim Lobpreis die Hände hebt und ich denke, das sollte man lassen, dann kann ich das so einfach stehen lassen, den anderen machen lassen und selber anders anbeten. Aber bei der Frauenfrage geht es darum, dass sich Menschen in das Glaubensleben anderer in nicht unerheblicher Form einmischen, wenn sie Frauen verbieten, ihre Berufung auszuleben. Und ich denke, wenn eine Frau ihre Berufung als Predigerin erkennt und einen starken Drang hat, sie auszuleben, ist vielleicht die Frage, ob sie in dieser Gemeinde, soweit die Leitung ihr es verbietet, noch richtig ist. Man würde ja auch nicht von Männern erwarten, sich einem System zu fügen, das sie von ihrer Berufung abhält, nur weil sie Männer sind. Und wenn mir jemand sagt, es bereitet ihm Gewissenskonflikte, wenn eine Frau predigt, dann würde ich ihm einfach sagen, dann geh halt nicht hin, wenn eine Frau dran ist. In den allermeisten Gemeinden, die ich kenne, kann man im Gemeindebrief nachschauen, wer am Sonntag predigt. Und wenn dann eine Frau dran ist, kann man sich ja entscheiden, ob man hin geht oder zu Hause bleibt (und den Segen an sich vorbei ziehen lässt). So sehe ich das.
„, kann man im Gemeindebrief nachschauen, wer am Sonntag predigt. Und wenn dann eine Frau dran ist, kann man sich ja entscheiden, ob man hin geht oder zu Hause bleibt (und den Segen an sich vorbei ziehen lässt). So sehe ich das.“
Löst aber nicht das Grundsatzproblem der zweien Meinung über den Bibelvers! Und läuft nmE. dem Geschwister in Einheit entgegen. Und die Lösung dieser Frage müsste doch höher stehen Oder?
Hi Menea,
jo, so seh ich das auch. Einheit unter uns Geschwistern bekommt man so nie. Das Problem ist, die Antwort auf dieses Problem wartet bei Gott. Auf dieser Erde, in diesem Leben werden wir da NIE eine Antwort bekommen. Die einen werden das immer so sehen, die anderen immer anderst. Also was bleibt? Wie kriegen wir trotzdem die Einheit unter Geschwistern?
Meine Antwort: Ego zurückschrauben, keinen Absolutheitsanspruch an sich selbst und sein Glaubenssystem stellen und es ein für alle mal AUSHALTEN, dass es verschiedene Sichten gibt. Ein Frauen-sind-Menschen-2.Klasse-Christ kann dann bei der Predigt einer Frau doch bitteschön mal die Zähne zusammenbeisen, seine Schwester da vorne an der Kanzel trotzdem lieben und es AUSHALTEN, selbst wenn man weiter glaubt, dass das falsch ist. Es geht nicht anders. Genauso muss ich z.b. jene Geschwister aushalten, die (meines Erachtens) Geld und Ressourcen verpulvern, indem sie sich auf die archäologische Suche nach der Arche machen o.ä. Ich muss einfach lernen, mich mit meinen andersgläubigen Brüdern und Schwestern mitzufreuen.
Zöllner und Zelloten beide im Team….haben die evtl. ihre Konflikte, ihre Meinungen für die geistliche Familie zurückgeschraubt? Haben sie etwa gelernt sich voll zu lieben und zu wertschätzen? Auch hier hat Jesus sich nie geäußert wer von beiden nun Recht hat.
Wir müssen einfach echt damit aufhören, in unserem Ego-Kindergarten zu hocken und zu schmollen und uns benehmen wie erwachsene, liebesfähige Christen, fertig aus. So seh ich das zumindest.
Wenn jemand nen anderen Lösungsvorschlag hat, dann biddö immer schö her damit.
Soderle, schaffat’s gut, ich hoff ich war ned all zu temperamentvoll 😉
Liebe Hossa-Talker, herzlichen Dank für dieses sehr wertvolle Gespräch! Die lettische Kirche außerhalb von Lettland (Exilkirche – in Deutschland, England, Schweden, USA, Kanada, Australien) findet die Entscheidung von Erzbischof Vanags in Riga auch sehr bedauerlich. Am 3. Juli habe ich in meiner lettischen Gemeinde in Münster eine Predigt zum Thema Frauenordination gehalten, und es freut mich ungemein, dass ich hier in Christinas Gedanken die gleiche Sichtweise finde, wie ich sie auch vertrete. Das stärkt, das ermutigt! Liebe Christina, herzlichen Dank! Ganz besonders die Passage über die rote Linie hat mich angesprochen. Wenn ich diese schriftlich bekommen könnte, würde ich sie sofort ins Lettische übersetzen.
„Gotteslästerung“, gemünzt auf Erzbischof Vanags und Gesinnungsgenossen? Harter Tobak. Dieser Ton wird für zukünftige Diskussionen sehr hilfreich sein. Zwar fällt im Talk oft das Stichwort „Argumente“, aber in diesem Stil geht es nur um die Diffamierung der anderen Seite. Wo ist denn hier der wahre Pluralismus? Wenn es Lutheraner gibt, die unbedingt Frauen zum Pfarramt ordinieren wollen, dann verbietet dies in demokratischen Staaten niemand, auch nicht in Lettland. Jeder darf seine eigene Kirche aufmachen. Es gibt dummerweise kein Menschenrecht als Frau in jeder Vereinigung was immer man will tun zu dürfen. Warum dieser Aufschrei, wo die lettische Kirche einfach nur ihre Position bestätigt? Und bitteschön: dann soll die gute Christina auch ihrem geliebten Papst Franziskus einen vors Schienbein treten. Ich glaube kaum, dass er in seinem tiefsten Herzen für Priesterinnen ist.
Hier noch drei vermeintliche Gotteslästerer im Gespräch, D.A. Carson, T. Keller (ja ja, der ist auch von der Sorte) und J. Piper:
https://www.youtube.com/watch?v=jnq-19yoRC4
Naja, lieber Holger, ist sicher ein emotional aufgeladener Talk, aber er macht einfach deutlich, wie erschüttert wir über diesen Rückschritt der lettischen lutherischen Kirche sind. Und für uns ist das ja eben kein Elfenbeinturmthema, sondern eines, das den geistlichen Dienst von 50% der Mitglieder in UNSERER Kirche beschneidet (Christina, Gofi und ich, wir sind alle Mitglieder der evangelischen Landeskirche – von daher geht uns das natürlich näher, als wenn Piper, Carson oder Keller so etwas Rückschrittiges von sich geben (von Piper und Carson erwarte ich eh nichts anderes)). Von daher ist auch dein Hinweis auf die Gründung einer Freikirche ziemlich unangebracht. Wenn jeder, der an seiner Kirche leidet, gleich eine Freikirche gründet, hat das mehr mit Amputation zu tun, als daran zu glauben, dass die Kirche der Leib Christie ist. Genauso unsinnig finde ich Deinen Hinweis auf Christinas geliebten Papst. Der steht 1. nicht unserer Kirche vor. Und 2. hat die katholische Kirche in dieser Hinsicht ja überhaupt erst einen Schritt nach vorne zu machen, den die lettische Lutherische Kirche ja schon vollzogen hatte und nun wieder abgeschafft hat…
Und zum Schluss noch, lieber Holger, wenn es Dir negativ aufstößt, dass wir etwas „gotteslästerlich“ nennen, weil das die weiteren Gespräche stören würde, so wundert mich das schon etwas. Du bist doch derjenige, der zB in seinem Verriss von Hossa Talk ruckzuck darauf abgehoben hat, dass wir Pelegianer und damit Ketzer seien… Das kann man nun auch nicht gerade hilfreich für zukünftige Gespräche nennen. Du magst das anders sehen, aber für mich ist der Ketzer-Vorwurf wesentlich distanzierender als der der Gotteslästerung (ein Ketzer ist man (dauerhaft), etwas Gotteslästerliches sagt oder tut man (punktuell)).
LG,
der Jay
Ich wüsste nicht, was an meinem Vorschlag, dass sich Andersdenkende eine eigene religiöse Gemeinschaft gründen sollen, so unangebracht sein soll. In Lettland wie in Litauen wie in vielen anderen Ländern gibt es nicht den eher deutschen Unterschied zwischen Landes- und Freikirchen. Da gibt es junge und alte Kirchen, und ja, manchmal gibt es Gehake um Namensrechte. Und ja, in Liepaja an der Ostsee streiten sich die lutherischen Seiten nun um ein Kirchengebäude. Wieso „muss“ die konservative Seite sich jeweils anpassen? Wer kann denn diktieren, wo der Zug langzufahren hat?
Den Hinweis auf den Papst halte ich durchaus für passend. Meine Güte, natürlich ist er nicht in unseren Ställen. Aber CB stilisiert ihn ja manchmal schon als die große Hoffnung der Christenheit hoch. Dabei ist er in manchen (!) Fragen eben beinhart konservativ. Nun darf man bei ihnen über weibliche Diakone nachdenken… Vom Egalitarismus ist Rom noch Lichtjahre entfernt. Ich kam auf die Bemerkungen nur, weil CB auf Facebook Vanags gegenüber schon verbal aggressiv wird. Warum so selektiv? Und Franziskus ist fast schon ein Heiliger der Progressiven? Ist da nicht viel Wunschdenken dabei? Warum so schwarz-weiß?
Stichwort Hossa Talk über Sünde und Pelagianismus. Ich denke, hier sollten nicht Äpfel mit Birnen verwechselt werden. Die Ablehnung der Erbsünde usw. hat historisch eben ihre Heimat im Pelagianismus, weshalb nicht wenige Emergente diesen auch ganz toll finden, salopp gesagt. Das ist einfach so, und viele juckt eben nicht, dass das eine traditionelle Irrlehre ist. Nun kann man sich streiten, ob das so ist oder nicht. Habe ich in meinem Text irgendetwas falsch dargestellt oder Eure Sicht verzerrt? Dann lasst uns darüber reden. Das Stichwort Ketzerei o.ä. fiel nirgends! Meine Darstellung war präzise, habe also nicht irgendeinen Knüppel aus dem Sack geholt und niemanden als dauerhaft irgendeiner Ketzerei verfallen bezeichnet. Hier sollte in meine Ausführungen nicht hineingelesen werden, was da nicht steht. „Gotteslästerlich“ ist da schon eine deutlich schärfere Kategorie. Oder etwa nicht? CB ist doch so auf Empathie gepolt – und der gute Janis hat auch Gefühle… Die Position von anderen als falsch zu bezeichnen (und den Pelagiansmus halt ich eben für falsch), konzentriert sich auf eine Sachaussage. Der Vorwurf der Gotteslästerung greift eine andere Person massiv an. Wie gesagt, der Test ist, was man anderen direkt zu kommunizieren wagt. Hey, Janis, du liegst, so glaube ich, in der und der Position falsch. Und: Hey, Janis, du Gotteslästerer! Man entscheide, was man lieber hätte. Nach Eurer Logik ist Tim Keller auch ein vermaledeiter Gotteslästerer. Und noch viele andere. Sind dann im nächsten Schritt auch diejenigen, die sich der Trauung von homosexuellen Paaren in Gemeinden widersetzen, Gotteslästerer? Wo Gott doch die Liebe ist, die beiden sich lieben usw. usf.
Emotionsgeladen – o ja. Aber haarig wird‘s doch, wenn eine Seite wie allzu selbstverständlich in Anspruch nimmt, allein verletzt und bewegt und wie auch immer emotional betroffen zu sein. Wenn ich von dem Geheule in Deutschland höre, gerade aus dem Munde von EKD-Verantwortlichen, und man den Eindruck gewinnt: die Welt bricht zusammen wegen der lettischen Entscheidung, dann regen sich in mir auch manche Emotionen. Aber wehe, man äußert die – razzfazz ist man in der fundamentalistischen Schmuddelecke. Der Standpunktfetischisten. Der Einbetonierten.
Dass man darüber noch diskutieren muss… Ja, ich bin dafür. Am Samtag nach unseren Hossa-Aufnahmen (wenn Ihr mich bis dahin nicht ausladet…) Ende Oktober haben wir hier in Litauen eine öffentliche Diskussion zum lit. Buch „Die Frau als Hirtin“ einer meiner ehemaligen Studentinnen, Pastorin hier vor Ort. Teilnehmen wird ein buntes Spektrum: von einer feministischen Baptistin, über Methodisten bis zu uns zwei Reformierten, die eher die kritische Seite repräsentieren werden. Ich freue mich schon!
Ausladen werden wir dich nicht, keine Angst. 🙂
Ich freue mich wirklich auf das Gespräch mit Dir (und bin schon gespannt, ob du mir dabei die Prädestinationslehre so erklären können wirst, dass ich wenigstens die Position endlich mal verstehe; dann hätte das Gespräch für mich schon richtig viel gebracht).
„Gotteslästerer“. Ja, ich verstehe, was Du sagen willst. Und gebe zu, dass so ein Wort tatsächlich nicht unbedingt sein muss… (bzw. im persönlichen Gespräch tatsächlich kaum hilfreich wäre). Wie gesagt, es macht einfach deutlich, dass die Gemüter bewegt sind. Das Thema ist eben kein reines Sachthema. Du als Nicht-Betroffener hast da leicht reden, wenn Du Sachlichkeit einforderst. Deshalb flippen viele Pastorinnen bei dem Thema ja so aus, weil es eben nicht um irgendein Wolkenkuckucksheim geht, sondern darum, ob man ihnen hier und heute die Berufung abspricht. Du kannst darüber natürlich die Nase rümpfen, aber damit haust du in ebendiese Kerbe. Denn man kann das Ganze ja auch umdrehen, dein „jetzt flippt mal nicht so aus“ ist eben ähnlich wie unser Vorwurf der Gotteslästerung wenig dafür geeignet, um miteinander ins Gespräch zu kommen.
Wenn ich mich aber richtig erinnere, haben wir ja gar nicht gesagt, dass jemand Bestimmtes ein Gotteslästerer sei, sondern, dass wir es als Gotteslästerung empfinden, wenn 50% der Kirchenmitglieder vom Dienst auf der Kanzel ausgeschlossen werden, bloß weil sie nicht das richtige Geschlecht haben. Das ist schon noch ein Unterschied. Ein erheblicher. Du würdest ja wahrscheinlich auch bestimmte katholische Praktiken als falsch kennzeichnen, ohne damit automatisch jedem Katholiken das Christsein abzusprechen. Nehme ich jetzt einfach mal an. Und du nimmst Dir doch auch das Recht heraus, theologische Positionen anzugreifen, bzw (wie in unserem Fall) mit einem Irrlehrer in Verbindung zu bringen. Das sei dir ja unbenommen. Deshalb habe ich auf deinen Blog-Artikel ja eben auch nicht angeätzt sondern freundlich reagiert.
Vielleicht hast du da andere Erfahrungen, aber meine sind eben keineswegs so, dass einem aus den konservativen Ecken ständig freundliche Gesprächsbereitschaft signalisiert wird, wenn man etwas vertritt, was als „unorthodox“ eingestuft wird. Meistens wird da ziemlich schnell scharf geschossen. Mir wurde zB mal erklärt, ich sei ein Agent der Kirche Satans…
Und mich nervt es schon etwas, wenn Konservative immer gleich das „Verfolgungsgeheule“ anstimmen (Wie du zB oben: „Aber wehe, man äußert die – razzfazz ist man in der fundamentalistischen Schmuddelecke. Der Standpunktfetischisten. Der Einbetonierten.“), wenn man ihre Positionen kritisiert, andersrum aber nicht damit sparen, Leute als Irrlehrer, zeitgeistgeleitet oder was weiß ich nicht noch alles zu verunglimpfen, wenn die ihre theologischen Positionen nicht unterschreiben.
Schimpfen und verunglimpfen können sicher beide Seiten. Und ihr jeweiliges Publikum feuert sie nur allzugerne dabei an. Das führt uns in den entsprechenden Fragen sicher nicht weiter, bzw. kaum zueinander. Und ja, da fasse ich mich auch an die eigene Nase. Gleichzeitig ist es doch aber auch ok, sich nicht pausenlos mit Samthandschuhen anzufassen. Positionen dürfen doch streitbar vorgetragen werden, oder? Mit Engagement und Schmackes und Emotionen. Wäre eben toll, wenn man danach (oder besser noch davor) sich dann gemeinsam vor Gott stellen würde, Abendmahl miteinander feiert und zusammen ein Bier trinken geht.
Noch mal, deshalb freue ich mich ja auch auf unseren Talk. Weil ich die Hoffnung habe, dass wir miteinander sprechen und uns hinterher ein bisschen besser verstehen. Das wäre doch schon eine ganze Menge. 🙂
LG,
der Jay
PS Eure Podiumsdiskussion klingt wirklich nach einer Veranstaltung nach meinem Geschmack. Klasse.
Hallo Holger,
„Es gibt dummerweise kein Menschenrecht als Frau in jeder Vereinigung was immer man will tun zu dürfen.“…aber als Mann schon, gell:)
Ja, jede Vereinigung hat das Recht ihre Regeln und Positionen zu definieren und diese auch konsequent durchzuziehen, kein Mensch muss gemeindetechnisch irgendwo mitmachen, wo er nicht will. Nur wenn diese Regeln und Entscheidungen biblisch und mit dem Willen Gottes begründet werden, und eben nicht kulturell oder traditionsbezogen (was sie meiner Meinung nach eher sind…), dann sind emotionale Reaktionen vorprogrammiert.
Sorry, aber für mich hat Christsein und vor allem Christus mehr mit Freiheit und Inklusion als mit Mauern und Grenzen zu tun…und das finde ich auch in der Bibel. Genau deshalb geht es mir genauso wie Christina, Jay und Gofi, ich schätze die Freiheit und lebendige Vielfalt in meiner landeskirchlichen Gemeinde sehr (vor allem nach einigen Erfahrungen in freikirchlichen Gemeinden, in denen wir eben genau deshalb nicht mehr sind:)), da ist so eine Nachricht schon heftiger.
Grüße,
Holger:)
Hallo Holger,
wer entscheidet dann aber, welche Entscheidungen biblisch, mit dem Willen Gottes, und welche kulturell und traditionsbezogen begründet sind? Das muss doch offen ausgefochten werden. Es reicht ja nicht zu sagen, deine Position ist nicht biblisch, vielmehr…, und deshalb bin ich zurecht betroffen. Emotionen können eben auch manipulatv eingesetzt werden. So ist ja wohl in der heiklen Frage eine halbwegs sachliche Diskussion wohl kaum noch möglich, weil viele wie auch C. Brudereck ganz wahnsinnig emotional betroffen sind. Da wird es schon geradezu unmöglich den Gedanken auch nur zu säen: Und wenn sie damit daneben liegt? Wenn die elende traditionalistische Position eben doch richtig ist/war? – Dann ist das eben nicht mein Gott… Letztlich zieht CB sich ja auch auf ihre Berufungsserfahrung zurück. Und jede(r) Konservative ist dann quasi jemand, der sie persönlich angreift. Ich würde Erfahrungen solche Art gar nicht vom Tisch wischen, aber ob sie volle göttliche Autorität haben, ist eine andere Frage. Denn ansonsten könnten wir ALLE theologischen Dispute ja wunderbar klären: Gott hat mir das gesagt, ich habe das so von Gott gehört, und Punkt. Wollen wir das wirklich?
Ich bin auch für ein Christsein der Freiheit und der Vielfalt. Grenzen würde ich aber nicht in einem Atemzug mit Mauern nennen. Ich würde sogar sagen, dass in der Landschaft der Religionen das Christentum eine große Grenz-Religion ist, anders als die östlichen Religionen, die so gut wie alles und selbst das Christentum in sich integrieren können, oder auch die polytheistischen Religionen. Hier ein Überblick dazu aus meiner Feder: http://lahayne.lt/2014/01/30/in-den-guten-grenzen-gottes-leben/
Das meiste zum Thema „Emotionale Betroffenheit“ hat Jay ja oben schon geschrieben, das sehe ich ähnlich. Die Entscheidung was man als Gottes Willen und biblisch begründet ansieht, muss sicher jede Gemeinde/Vereinigung für sich immer wieder neu ausdiskutieren…ob das ohne tiefe Emotionen gehen kann, bezweifle ich stark, und das nicht nur in diesem Thema.
Die Vorstellung, dass diese theologischen Dispute grundsätzlich zu klären sind, fällt mir auch eher schwer….wie Christina in dem Talk ja auch schon gesagt hat, da hängt vieles am Gottesbild und dem Bibelverständnis. Ich als Nicht-Theologe kann solche Streitfragen oder Unklarheiten eh besser an meinem alltäglichen Leben klären, was bringt mich und andere in tiefe Beziehung zu Gott, was hilft mir Menschen zum Leben zu ermutigen, wie werde ich meiner Rolle als Vater und Ehemann gerecht… . Da kann ich persönlich einfach deutlich mehr mit den progressiveren Ansätzen anfangen.
Grenzen mit Mauern gleichzusetzen ist sicher falsch, da gebe ich dir recht, ich erlebe nur oft genug, daß auf einer Grenze sofort eine Mauer hochgezogen wird, um Menschen oder Meinungen draussen zu halten, von daher passt das für mich ganz gut:)
Deinen Artikel habe ich gelesen…manche Grenzen, die du beschreibst hängen halt auch wieder von den grundsätzlichen Ansätzen, dem Schriftverständnis und dem Gottesbild ab. Womit ich mich schwertue, ist, dass die Verwischung dieser Grenzen eines der größten Übel unserer Zeit sein soll, wie du in deinem Fazit schreibst. Sicher, wenn wir uns als Menschen an Gottes Stelle setzen, geht das in die Hose, aber das ist in Variationen schon immer so, oder?
Ich weiß nicht, ob das hier schon erwähnt wurde, aber ich hab den Podcast grade nochmal gehört und habe gedacht, dass (vielleicht nur in Ausnahmen) Frauen in der Geschichte doch in gewisser Weise predigten, auch, wenn es i.d.R. unter Schwierigkeiten war. Ich habe mich ein bisschen über mittelalterliche Mystikerinnen informiert, zum Beispiel Hildegart von Bingen, da gibt es einen schönen Film, der heißt „Die Vision“. Durch ihre prophetischen Eindrücke hatte sie dann auch die Möglichkeit, zu predigen. Und es gab auch einige andere.
Aber ja, es waren wohl Ausnahmen.
-> Christina: top Hermeneutik!
Hi. Ich höre den Talk noch mal (03/2017) und mir fällt auf: die Anzahl der weiblichen Gesprächspartnerinnen (oder wie wäre es mal mit die Perspektive von trans-Menschen?) ist aktuell sehr mau. Würde mich über mehr kluge/pragmatische/freche/witzige/tiefgründige Frauenansichten freuen.
LG Dam
Kennst du Trans-Menschen, die wir einladen könnten?
Ganz toller Talk! (Hab ich jetzt sogar schon zum zweiten Mal gehört, zusammen mit zwei Freundinnen.) Und ihr habt das Thema zu Recht breiter gefasst, denn es geht ja wirklich um viel mehr als nur um das Verhalten von Frauen in Gemeinden. – Weiter so!!! 🙂
Ich finde das Thema sehr interessant. In letzter Zeit habe ich sehr damit gerungen. Letztes Jahr habe ich die Gemeinde gewechselt, gemeinsam mit meinem Mann – der ist zur Hälfte Amerikaner und in den USA aufgewachsen – und eigentlich wollte ich ihm ein Stück Heimat zurückgeben, indem wir in eine Gemeinde seiner Denomination gehen.
Nun bin ich eigentlich gewohnt, dass Frauen predigen, Lobpreisbands leiten, und habe den Pastor meiner alten Gemeinde nie so als den einzigen Pastor wahrgenommen, sondern ihn immer als Einheit mit seiner Frau gesehen, die bestimmt genauso viel Verantwortung hatte wie er und genauso wie er die Hirtenfunktion in der Gemeinde hatte.
Ich war also negativ überrascht, als ich feststellte wie konservativ die neue Gemeinde ist. Erst dachte ich, vielleicht gibt es hier einfach keine Frauen, die interessiert sind, gewisse Dienste auszuüben. Aber dann fiel mir auf, dass die Lobpreiserinnen niemals die Band anleiteten, z.B. gibt es eine, die Klavier spielt und auch eine wunderschöne, sichere Stimme hat, aber sie begleitet entweder den Gitarristen, der leitet oder sie singt mit und spielt nicht Klavier. Sie leitet aber nie, obwohl sie das bestimmt könnte. Außerdem nie eine Predigt von einer Frau. Und zu guter letzt wird auch die Kommunion beabsichtigt nur von Männern ausgeteilt. Der Pastor fragt am Anfang eine Gruppe Männer, ob sie das machen wollen. Frauen werden gar nicht erst gefragt.
Und das hat mich sehr traurig und wütend gemacht. Denn ich hatte gehofft, irgendwann einmal auch eine Lobpreisband zu leiten. Das hab ich vorher 5 Jahre lang in meiner Jugend gemacht und es hat mir einfach soviel Spaß gemacht, die Lieder auszusuchen, und die Musik so zu gestalten, dass es den Leuten bei der Anbetung hilft. Klingt doof, aber ich war enttäuscht, festzustellen, dass ich in dieser Gemeinde wohl irgendwann an den Punkt kommen werde, wo man mich nicht weiter lässt. Ich bin auch seit 6 Monaten noch nicht in die Band integriert. Und jetzt hat auch mein Mann genug von der Gemeinde und wir werden ohnehin wo anders hingehen.
Dann fand ich im Glaubensbekenntnis der Gemeinde den Spruch „We believe in male leadership“ und Verweise zu 1. Tim 2:12 und da war mir klar was los war.
Diese Frustration und dann der Talk hat mich dazu ermutigt, mal weiter zu forschen. Ich bin nämlich Archäologin und interessiere mich auch sehr für den kulturgeschichtlichen Aspekt der Bibel. Es macht mich auch nicht happy, zu sagen, „Naja, der Paulus, der ist halt ein Kind seiner Zeit!“ oder gar am Ende: Das ist überhaupt nicht von Paulus! Das ist nur pseudo-paulinisch und dem ganzen die Autorität abzusprechen. Das ist mir zu faul.
Ich hab also eine Arbeit einer Klassischen Gräzistin namens Catherine Kroeger gefunden. Das Buch heißt im Deutschen „Lehrverbot für Frauen? Was Paulus wirklich meinte“ und ist sehr empfehlenswert, allerdings vielleicht schwer verständlich, wenn man kein Graecum hat. Hier zeigt sie im Wesentlichen, dass es sich bei 1. Tim 2, 12 um eine Fehlübersetzung handelt. Wenn man den Kontext des Briefs beachtet (falsche Lehren machen die Runde, Timotheus ist angehalten, dass zu unterbinden) und sich ein bisschen Backgroundwissen aneignet (über die Gnosis, ich empfehle das kleine Büchlein von Christoph Markschies aus der Reihe C.H.Beck Wissen), wird das ganze verständlicher. Es heißt nämlich eigentlich „Eine Frau soll in Ruhe und Aufmerksamkeit lernen. Ich erlaube es einer Frau nicht zu lehren, sie sei der Ursprung des Mannes, sie soll ruhig sein, denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen und fiel in Übertretung. Sie wird aber in ihrer Funktion des Kindergebärens gerettet…“ Gerade diese Erklärung macht sonst überhaupt keinen Sinn. Das würde bedeuten, dass Frauen immer und ewiglich für Evas Sünde bestraft werden, und wenn die Söhne nicht für die Sünden der Väter bezahlen müssen, dann doch bitte auch nicht die Töchter für die Sünden ihrer Mutter. Das ist einfach eine Antwort an die gnostischen Irrlehren, die nämlich sagen, dass Eva zuerst erschaffen wurde und den armen, doofen Adam, der so leblos da herumlag, auferweckt hat, dass der arme, doofe Adam total von den Göttern verarscht wurde, zu glauben, dass Jaldabaoth (gnostischer Name für Jahwe) der einzig wahre Gott wäre und nur die Eva in ihrer übernatürlichen Weisheit wusste wie es wirklich war und die Schlange als Erlöser hereinkam und ihr zeigt, dass es gut ist vom Baum der Erkenntnis zu essen und sie auch den Adam von seiner Dummheit befreit hat und zu guter letzt, dass doch die Frauen bitte aufhören sollen, Kinder zu kriegen, denn die Welt ist böse und alles Körperliche ist Böse und wenn man noch mehr kleine böse Menschen gebärt, macht man alles noch schlimmer und gehört bestraft dafür und hält das Ende der Welt auf (angeblich hört die Welt auf, wenn die Menschheit aufgrund von Askese und Keuschheit ausstirbt, das ist erstrebenswert laut Gnosis).
So, man muss also kein Problem mit Paulus haben. Der wird halt nur gerne absichtlich falsch verstanden. Oder mangels Backgroundwissen.
Wow, danke. Das ist echt superinteressant, und das lässt diese Stelle in einem völlig anderen Licht erscheinen. Ich werde mich da auch mal weiter informieren. Hast du was dagegen, wenn ich deinen Beitrag auf meinen Blog kopiere?
LG
Kannst du gerne machen. Wie gesagt, das ist alles paraphrasiert aus dem Buch von Catherine Kroeger. Es gibt auch einen Vortrag auf Youtube (ganz altes Video aus den 90ern, mit zwei Kommentatoren vorneweg, die ein Skript vorlesen) namens „I suffer not a woman“. Ist halt auf Englisch, aber geht nicht so sehr auf die Grammatik ein wie das Buch.
Ich hab bisher noch keine gute Gegenthese gehört, warum sie nicht Recht haben sollte. Ich hab mir die Predigt von John MacArthur zu diesem Vers angehört und musste ausschalten, weil er irgendwann nur noch herumgeschimpft hat und er auch eher Eisegese statt Exegese betrieben hat und den Vers gar nicht im Kontext des Briefes und seiner Thematik behandelt hat.
Man muss ja auch sehen, dass Paulus öfters mal Leuten sagt, sie sollen die Klappe halten. Und es hat eigentlich immer einen nachvollziehbaren Grund, meistens geht es um Irrlehren oder die Lautstärke einzuschränken.
So muss man auch die berüchtigten Verse im Korintherbrief lesen, vor dem Hintergrund. Man muss erstens wissen, dass griechische Frauen normalerweise nicht das Haus verlassen durften und in der griechischen Gesellschaft wie Gegenstände behandelt wurden, sie wurden noch nicht mal als Mütter geschätzt, sie waren nur Inkubatoren für Kinder. Ihre Männer haben sie selten geliebt, was verständlich ist, denn man kann von einem 19-jährigen Mann nicht erwarten, dass er Feuer und Flamme für eine 11-jährige ist. Da geht man lieber ins Bordell zu den reiferen Frauen. Jetzt kommt Paulus und erzählt denen, dass die Frau „die Ehre des Mannes“ ist. Das klingt heute doof, damals war das revolutionär. Das war eigentlich dazu gemeint, die Frauen höher zu stellen. Auch so ein Satz wie „Männer, liebt eure Frauen“ ging denen nicht leicht runter. In Griechenland gab es zeitweise ein Gesetz, dass Männer verpflichtet sind min. 3x pro Monat mit ihrer Frau zu schlafen, weil es keine Kinder mehr gab. Man musste die Männer zum Sex zwingen – so sehr hatten sie eine Abneigung gegen ihre Frauen. Das waren ja alles politische Ehen.
Und die Frauen waren alle ziemlich verbittert und hatten ihre ziemlich verrückten Mysterienkulte, wo sie mal richtig Dampf ablassen konnten. Religion für Frauen war dort Dionysuskult, d.h. sich besaufen (deshalb die eher negative Haltung zu Trinkgelagen und Wein, die haben sich nämlich beim Abendmahl besoffen), Tiere jagen, in Stücke reißen, roh essen, manchmal Menschen in Stücke reißen (gibt es Bilder auf Vasen), halbnackt und mit wilden Haaren herumrennen, und teilweise auch Vergewaltigungen, etc. Und sie hatten so einen kultischen Gebetsschrei, das verbietet Paulus auch. Also eigentlich geht es primär darum, heidnische Riten abzuschaffen und für Ordnung beim Gottesdienst zu sorgen. Da ging es wohl manchmal drunter und drüber – das kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Heute haben viele einen sehr romantisierten Blick auf die Vergangenheit. So Sandalenfilm-mäßig. Es war aber sehr anders.
Also Paulus wollte bloß diese Irrlehre bekämpfen, indem er das schrieb? Wieso muss er dann der Frau zur Ruhe raten und ihr die Lehre verbieten? Denn die folgenden Sätze passen tatsächlich, um die Gnostiker auszuhebeln. Aber die beiden Sätze am Anfang stehen für mich noch nicht ganz in Zusammenhang.
Naja, da kommt die Fehlübersetzung ins Spiel. Zunächst die Aufforderung, ruhig zu lernen. Das ist eigentlich logisch. Hier werden wohl Frauen angesprochen, die noch nicht so viel wissen von der Schrift und vom Evangelium. Das Studieren der Torah war ja eher Männersache. Also, die Aufforderung setz dich erstmal hin und hlr zu und lerne. Man kann nur in Ruhe lernen und als Schüler muss man sich auch unterordnen. Das ist eine Floskel, die war allgemein im Gebrauch, um das Verhalten von Schülern zu beschreiben.
Das Wort „esuchia“ im Griechischen bedeutet auch nicht Mund zu, sondern eher so ne innere Ruhe, oder ruhige Atmosphäre (im Englischen wäre das tranquility anstelle von silence).
Nächster Satz hängt sich an dem Wort „authentein“ auf, dass nur einmal hier in der Bibel Verwendung findet, d.h. man kann nicht vergleichen und muss in andere Texte gucken. Es wird dann mit „herrschen“ übersetzt, aber das geläufige Wort hierfür wäre „krattein“ (da leitet sich Demokratie und Autokratie usw. von ab oder Christus Pantokrator, der Allherrscher). Warum verwendet Paulus dieses seltsame Wort? Er möchte wahrscheinlich einen ungewöhnlichen Gedanken ausdrücken. Von „authentein“ leitet sich auch heute noch primär das Wort Authentizität ab, das bedeutet, dass etwas echt, original ist, d.h. es ist die Quelle und alles andere nur eine zweitklassige Kopie. Deshalb die Übersetzung „Die Frau soll nicht lehren, dass sie der Ursprung des Mannes ist“ bzw. „das Original ist und der Mann nur die Kopie“. Übersetzen ist nicht einfach. Griechisch ist wesentlich wortschatzreicher als Deutsch oder Englisch. Da gehen durch Übersetzung automatisch Sinnrichtungen verloren.
Der Kolleg Martin Benz hat in seinem Movecast übrigens auch genau deine Auslegung vertreten. Zu hören hier:
Dürfen Frauen lehren oder nur Kinder kriegen? (Bibelverständnis Teil 4). http://Movecast.podbean.com/mf/feed/du975v/Movecast_9_Frauen.mp3
LG
Der Jay
Richtig gut, der Vortrag, danke. Das triggert mich grade ziemlich, aber ist richtig gut! 😮
Vielen Dank. Ich habe mir sofort mal mein griechisches NT rausgeholt, und meinen Gemoll. Der sagt zwar auch, dass authentein bloß bei Paulus vorkommt, gibt aber fürs entsprechende Nomen authentes die Urbedeutung „selbst vollendend / Urheber“ an, Anwendungsbedeutungen des Wots aber „Herrscher“ und, aufgepasst, „Mörder“. Das entsprechende Adjektiv wird am besten mit „eigenhängig“ übersetzt, steht dann aber auch oft im Zusammenhang mit dem eigenhändigen Töten. Ich weiß nicht, ob man aus diesem Befund heraus bloß von „Echtheit“ sprechen sollte.
Dass Paulus die Frauen zum Lernen anhält, sollte man nie geringschätzen. Auch hier hilft ein Blick in die griechische Sprache weiter – manthanein heißt lernen, das zugehörige Nomen mathetai (im Plural) ist das Wort, das im neuen Testament für „Jünger*innen“ verwendet wird. Also geht es darum, sich in Jüngerschaft zu üben.
Trotzdem halte ich das ganze nicht für besonders emanzipatorisch. Denn auch die Mysterien hatten ja ihr Gutes – eine Realität, auf die die Männer nicht zugreifen konnten, ein geschützter Raum für Frauen. Das Zerreißen von Tieren war übrigens schon zu klassisch-athenischer Zeit passé, in der römischen Ära erst recht. Jedenfalls waren die Mysterien Reste einer matriarchalen Ordnung, und Paulus spielt den Männern in die Karten, wenn er dagegen mit seiner (männlichen, klar) Lehrautorität vorgeht.
Ich hab den Gemoll ja auch. Der ist aber natürlich nicht so ausführlich. Ich guck morgen in der Bibliothek nochmal in einem größeren Wörterbuch nach.
Dass mit dem Zerreißen von Tieren mag sein, aber dieser Gebetsschrei war noch in Praxis in Korinth.
Liebe Leute,
für mich persönlich reicht die Schöpfungsgeschichte in Genesis 1 zusammen mit der Tatsache, dass der Auferstandene zuerst Maria von Magdala (und nicht Petrus) erschienen ist. Mit dieser grundsätzlichen Perspektive schaue ich auf den Rest einzelner Bibelstellen, weil die Bibel für mich keine Bedienungsanleitung für die Welt ist.
Aber ich nehme Geschwister wie Holger Lahayne, Tim Keller und John Piper ernst, die anscheinend eine Art Sicherheit in der Annahme finden, die Bibel sei ein Handbuch.
Die liberale Kirche hat es sich hierbei leider zu einfach gemacht und Frauenordination einfach eingeführt, weil es zeitgemäß war – ohne dies biblisch zu begründen.
Bei strittigen Fragen (und die Rolle von Frauen in den ersten Gemeinden wird widersprüchlich in der Bibel beschrieben) schauen sich sog. „Bibeltreue“ in der Regel die betreffenden Stellen genauer an und gehen in die historischen Wortbedeutungen hinein. Ausgerechnet bei Frauenfragen allerdings NIE so akribisch, wie sie es bei anderen Fragen tun würden.
Wie schön also, dass es im „bibeltreuen“ Lager Theologen gibt, die gerne präzise denken und uns hier durchaus weiterhelfen können. Der britische konservativ-evangelikale Theologe und Pastor Andrew Wilson hat eine interessante Antwort an John Piper verfasst und geht sehr tief in das hinein, was bei Paulus „predigen“ und „lehren“ bedeutet. Sehr aufschlussreich.
http://thinktheology.co.uk/blog/article/women_preachers_a_response_to_john_piper
Wilson begründet anhand der vielzitierten Paulus-Stellen, warum Frauen alle Ämter haben können, solange sie unter der „Führung“ männlicher „Ältesten“ sind.
Damit kommen wir zum nächsten Denkschritt: Legitimiert das NT überhaupt konkrete Ämter wie Älteste und sieht es diese Ämter hierarchisch? Nein, meine ich, denn Jesus rügte seine Jünger, als sie stritten, wer der Höchste unter ihnen sei.
Ironie:
Und hier liefert uns Wilson ungewollt ein Argument dafür, dass es biblisch ist, wenn Frauen bis in die oberste Leitungsebene Ämter besetzen. Offenbar verstanden die ersten Christen unter „Apostel“ nämlich eine Person, die SELBER den Auferstandenen gesehen hat und BEZEUGEN konnte. Und wer war der erste in einer langen Reihe Zeuge? – Eben. Eine Zeugin.
Ironie, die zweite:
Der amtierende Papst hat genau an dem Tag, an dem die lettische Kirche ihren Beschluss fasste, Frauen nicht mehr zu ordinieren, den katholischen Gedenktag für Maria von Magdala den Gedenktagen der Apostel gleichgestellt und zu einem Festtag gemacht. (Und mir ist vollkommen wurscht, was Franziskus persönlich über Frauenordination denkt. Er hat hier ein Argument geliefert, mit dem man unabhängig von seiner Person und Konfession objektiv weiterarbeiten kann.).
Ironie Nummer drei:
Der pensionierte Professor für Systematische Theologie Wilfried Härle hat 2017 das Buch „Von Christus beauftragt: Ein biblisches Plädoyer für Ordination und Priesterweihe von Frauen“ auf Deutsch UND Lettisch veröffentlicht. Im Ruhestand hat er nun das Buch geschrieben, auf das er (seinem Vorwort zufolge) seit Jahrzehnten von einer Theologin gewartet hat. Gewidmet ist es Franziskus.
Übersetzt ins Lettische wurde das Buch übrigens von seiner lettischen Ehefrau, die ordinierte Pfarrerin der lettischen Auslandskirche ist.
Ich denke ja nun umso mehr, dass Gott Humor haben muss! 🙂
Viele Grüße
Ina
P.S.
Warum ich 1,5 Jahre nach der Podcast-Folge hier kommentiere? Weil ich aus aktuellem Anlass in meinem Umfeld zum Schluss gekommen bin, dass man Biblizisten nur biblisch begegnen kann.
Hi lieber Jay und lieber Gofi,
ich habe gerade diesen Talk nachgehört und musste danach tatsächlich nochmal im Intro der neusten Folge (fast vier Jahre später) nachhören: „FREUNDINNEN und Freunde“.
Das ist mir vorher nie aufgefallen (was glaube ich ein gutes Zeichen ist). Aber es war auf jeden Fall ein Moment, in dem ich euch (auch als Mann) sehr dankbar war.
Ich erlebe es gerade als total befreiend, Gott als Gott, als Mutter und als Vater zu denken und zu erleben. Dazu gehört, dass Gott sich in jedem Menschen in gleicher Weise spiegelt (ob Queer, Weiblein oder Männlein).
Danke