Wir hatten heute eine interessante Predigt zu Jesaja 25, 6-8. Ein genialer Bibeltext zum Gericht. Wunderschön und für einen absolut furchtlosen Gott (leider nur kurz, zuvor müssen die Starken dran glauben).
Schöner Talk!! Interessant mit dem Opfer-Sinn Jesu!
Zu dem dem Täter-Opfer Ding allgemein: Ich versteh was ihr meint, würde aber nur unterschreiben, dass jeder (oder wahrscheinlich fast jeder) Täter auch irgendwie selbst mal Opfer war/ist. Aber dass jedes Opfer auch Täter ist, kann man bei weitem nicht über jedes Opfer (von Gewalt, Krieg, Verkehrsunfall, etc.) sagen…schaun wir uns doch allein mal die Kinder an…
Schdeffi
Hey Anna,
voll! Das ist ja grad das krasse am Gericht. Man wird mit den eigenen Tatfolgen als Täter zu kämpfen haben und gleichzeitig wird man geheilt von den Verletzungen, die man als Opfer erfahren hat. So stell ich mir das zumindest vor. Aber alles voller Liebe und mit Gott an der Seite. Die Angst hat da echt keinen Platz, wie Jay sacht.
Aber über die Kinder musch mal nochmal nachdenken. Wie sehr sich Kinder gegenseitig verletzen können, da wird es mir manchmal richtig schlecht. Die kommen mir manchmal vor wie gefühlstote Psychopathen. Als würd ihre Emotionalität erst mit dem Alter langsam mitreifen. Da brauchsch bloß mal in Kindergärten und Grundschulen gucken…dann revidiert man schnell seine Meinung von Kindern. Die sind genauso verstrickt, wie wir alten auch…auch sie sind immer Täter und Opfer
Britta
Also, ich hab große Angst vor dem Zahnarzt, auch wenn ich die Löcher selber verschuldet habe und weiß, dass der gute Mann ja nur alles wieder gut machen will… (diese Angst kannte C.S.Lewis übrigens auch, was ihn mir sehr sympatisch macht. Ungefähres Zitat: „Du sagst, du hättest keine Angst vor Gott? Hast du denn keine Angst vor dem Zahnarzt?)
Und ich denke, was Anna meinte, sind wohl eher Beispiele wie ein Kind, das im ersten Lebensjahr missbraucht oder misshandelt wird (lange bevor es mies zu einem anderen Kind sein kann!). Natürlich kann man vielleicht sagen, dass sich eine übermüdete, alleinerziehende Mutter von ihrem unablässig brüllenden Säugling auch irgendwie misshandelt fühlt und darum die Beherrschung verliert… Hier sehe ich eher die menschliche Unmöglichkeit, Schuld gegen Schuld adäquat aufzurechnen!
Es geht vielmehr um Unfähigkeit, Unvermögen, Unreife, Missverständnisse(!!!), die Verletzungen verursachen, die dann wieder zu neuen Verletzungen führen. usw. …
Du weißt ja nie, was deine „gefühlstoten Psychopathen“ im Kindergarten schon alles in ihrem kleinen, aber für sie zeitlich gefühlt eher ewigen Leben schon an Ablehnung, Angst, Dunkelheit, Gefühlskälte, Verachtung etc. erlebt haben.
Um all das irgendwann wieder in den Zustand des SHALOM, also des Friedens, des Heilseins, der Voll-Ständigkeit und der Sicherheit zu bringen, dazu braucht es schon eine echt göttliche Idee!!
Ich weiß nicht, ob die hier in unserem Erden-Dasein wirklich voll in unser Hirn hineinpassen würde, geschweige denn menschlich umsetzbar wäre… höchstens in Ansätzen, aber selbst die sind es glaube ich wert, selbst wenn sie immer wieder versagen werden.
Da brauchen wir wohl ein gutes Stück Rest-Vertrauen, dass Gott besser rechnen kann als wir (Und wenn wir das mit dem Vertrauen nicht schaffen, kriegt Er’s wahrscheinlich trotzdem hin! Meiner Meinung nach liebt Gott Überraschungen!).
Siehe die Josef-Story (1.Moseweiterhinten): Rechenfähigkeit Juda vs. Gott: Juda hatte hat sich mit seinen 20 Silberlingen und der Hoffnung, wenn Josef weg wäre, würde der Papa zu Hause alle anderen Jungs mehr liebhaben als vorher, völlig verrechnet – Paps Jakob wurde lediglich schwer depressiv, weil er ja nicht rauskriegen durfte, dass Josef noch lebte (und für Josef war das Leben in Ägypten zeitweise auch eher die Hölle)… aber Gottes Rechnung, sein Volk bzw. Völkchen vor dem Verhungern zu retten, ging auf! Dennoch war die Geschichte voller Ungerechtigkeit, Leid, Schmerz , Strapazen, Hunger und Schuld, bis es ein gutes, versöhnliches und heilendes Ende gab ( das auch wieder nur ein Anfang war…). Diese Geschichte macht übrigens große Hoffnung für Judas Ururur…Enkel namens Judas (hihi), der sich mit dem Verkauf seines „Bruders“ Jesus – für immerhin schon 30 Silberlinge! – ja auch derartig verrechnet hat… aber das hab ich sicher an anderer Stelle schon erwähnt ; )
In Leviticus gibt es denk ich ein paar eindrucksvolle Bilder in den Opferriten für diese sehr komplexe Art von Vergebung, Zorn, Annahme, Ablehnung, Reifen, Wiedergutmachung, etc.
U.a. findet man hier schon ein Neben- oder Nacheinander von Wiedergutmachung (wenn ich meinem Nächsten bisher etwas schuldig geblieben bin) und der Wiederherstellung der Beziehung Mensch-Gott. Jesus greift das übrigens auch mindestens einmal auf!
Ich denke, da gibt es viel Grund, demütig zu werden und auf Gottes Barmherzigkeit und Heil-Kraft, die größer als unsere ist, zu hoffen! Und am „Ende“ (der ein neuer Anfang ist?) gibt es sicher wieder ganz viele Tränen und Versöhnung und ein ganz großes Staunen : )
Hab ich schon gesagt, dass ich gerade glaube, dass das WOW!!!, das uns entfährt – angesichts der Schönheit der Schöpfung, kleiner und großer Wunder in unserem Leben und der heilsamen göttlichen Listigkeit – eins von Gottes Lieblings-Lobpreis-Wörtern sein muss? Wahrscheinlich ist es genau das, worauf er sich immer schon lange vorher freut ; ))
Können wir das alles für wahr halten, wenn wir mitten drinstecken in der Mega-Sch… im Sturm?
Wahrscheinlich nicht (und wer will uns das verdenken?!), aber irgendwo in uns schreit etwas genau danach: Nach dem LEBEN und einen Gott, der größer und besser ist, als alles, was uns bisher eingeredet wurde und wir bisher geglaubt haben, weil wir ganz, ganz dringend jemanden brauchen, der uns aus dem all dem tödlichen Elend – egal, ob selbst-oder fremdverschuldet – herausrettet!
Dam
Danke für den Talk!
V.a. an Gofi, der den verbotenen Satz sagte: ich lese aktuell nicht Bibel.
Das kann mal vorkommen, bricht aber in frommen Kreisen alle Tabus. Da könnte man auch sagen: ich schlafe mit meiner Nachbarin. Die Blicke sind ähnlich.
Deshalb danke, Jay: manchmal ist es einfach eine (lange) Phase, manchmal einfach ein anderer Glaubens- Stil.
Zitat Jay:“Kein Christ muss die Bibel lesen“. Hmmm ……kein Christ muss einen Fallschirm benutzen um aus einem Flugzeug zu springen, aber es hilft ungemein.
Gofi
Hallo Norbert. Dein Bild suggeriert, dass Christen, die nicht Bibel lesen, selber schuld und irgendwie blöd sind, so wie jemand, der ohne Fallschirm aus einem Flugzeug springt, selber schuld und irgendwie blöd ist. Das geht ein bisschen am Thema vorbei. Die Frage ist doch: Ist es wesentlicher Bestandteil des Christseins, Bibel zu lesen? Ist das Bibellesen für das Christsein konstitutiv? Jays Antwort ist: nein. Das ist nicht besonders revolutionär, wenn man bedenkt, dass der größte Teil der Christen in der Kirchengeschichte keine Bibel besaß, geschweige denn regelmäßig darin gelesen hat. Zum Problem wird das erst, wenn das Bibellesen zum Dogma erhoben wird. Wie es in manchen Kreisen auch geschieht. Ob man nun blöd ist, wenn man die Bibel nicht liest oder eben doch liest, ist eine andere Diskussion. Für beides gibt es Argumente, und die wiegen je nach Lebenssituation mal schwerer und mal leichter.
Norbert Meier
Hallo Gofi Man kann das Bild natürlich so oder so verstehen, ist halt nur ein Bild. Meine Intention war nicht die jemand als blöd oder schuldig zu benennen . Manchmal ist es gut etwas zu tun ohne das ich sofort einen Nutzen daraus ziehe oder erkenne. Es mag sein das Dinge, die mir jetzt als Ballast vorkommen (Fallschirm) später nützlich sind. Es gibt gute Routine und es gibt Dogmen. In euren Talks gibt es oft nur die Extreme.
Gofi
Lieber Norbert, niemand hat sich gegen die Gewohnheit des Bibellesens ausgesprochen. Niemand hat behauptet, dass Christen die Bibel nicht lesen sollen. Es wurde gesagt, dass Christen die Bibel nicht lesen müssen (um Christen zu sein). Das ist doch keine Extremposition. Für so eine Aussage wird man aber in Kreisen (aus denen ich zum Beispiel stamme) angesehen, als hätte man eine Extremposition formuliert. Warum ist das so? Weil die Konvention gilt, dass ein Christ die Bibel zu lesen hat. Sie wird nicht dogmatisch verkündet, sondern vorausgesetzt (wie das bei Konventionen üblich ist). Ich finde, es ist diese Überzeugung, die extrem ist. Im übrigen lesen sowohl ich als auch Jay die Bibel. Jay, so weit ich weiß, sehr viel regelmäßiger als ich. Aber immerhin.
Ich finde ansonsten gar nicht, dass es bei uns oft nur Extrempositionen gibt. Ich persönlich finde unsere Positionen recht ausgewogen, und wir bemühen uns eigentlich auch um Ausgewogenheit. Klappt vielleicht nicht immer. Diplomatie ist uns eher nicht so wichtig, das stimmt schon.
Meier Norbert
Lieber Gofi, Puuhh, jetzt wird es komplex. Natürlich ist es so, das ich mich oben nur auf einen Satz bezogen habe. Da kann man immer immer sagen: „aus den Zusammenhang gerissen“ oder „Niemand hat gesagt“. Der Satz „Kein Christ muss die Bibel lesen“ ist (für sich genommen) schon eine recht extreme Position, der zumindest stark ergänzungs- oder erklärungsbedürftig ist. Ich meine es ja gar nicht böse oder verurteilend. Wollte nur etwas beitragen im Sinne von „Das richtige Tun, das Gute nicht lassen“. Das Bild, das ich dafür gebraucht habe ist natürlich auch extrem, je nachdem, wie man es versteht. Im Grunde meinen wir aber schon das Gleiche.
Ist das Bibellesen für das Christsein konstitutiv?
Ja,das ist eine elementare Frage; Was bestimmt (Konstitutiv) mein Christsein? Das ist ja auch die Basis bei dem Podcast Hassa Talk. Hier wird händeringend, jubelnd ,streitend darum gerungen. Es ist noch nicht klar hier auf diesem Podium. Was jedoch klar ist, ist, das es nicht ein Buch sein kann das mich rettet oder In den „OhneFallschirmTod“ schickt .
Das wäre für mich Zauberei mit einem Buch. Warum dann nicht So ein Buch Wie bei Harry Potter nehmen.
Für viele Menschen ist die Bibel ein ganz besonderes Buch, Mit dem Gott es geschafft hat sich selbst zu verkündigen, durch verschiedene Kulturen und Menschen verschieden Zeitalters, und hindurch durch die Begrenztheit der Menschheit.
Ist das Bibel lesen für das Christsein konstitutiv?
Nach meiner Einsicht schreibt die Bibel dies nicht!
Sogar im Gegenteil entdecke ich überall den Hinweis darauf, dass der Geist Gottes in alle Wahrheit leitet, dass man die Schriften kennen kann aber nicht zu Jesus Christus Kommen will.
Bibellesen als Erziehungsmethode für die Christen zum Heil, Errettung scheint mir wieder ein Menschlich eingefügter Angstfaktor zu sein, der dem Inhalt der Bibel widerspricht.
Lass uns doch mal denken, dass die Bibel Liebesbriefe sind von unterschiedlichen Menschen an Gott oder von Gott an den Menschen. Und bin ich Gottinteressiert, bin ich natürlich auch an seinen Liebesbriefen interessiert.
Wird mir seine Liebe verloren gehen wenn ich seine Briefe nicht lesen ?
Von Seiten der Menschen scheint es oft dein Machtmittel zu sein welches dort propagiert wird, wo Derjenige der es propagiert noch selbst damit hadert, wie man es am besten den Menschen sagt, das Evangelium. Das Anliegen ist gut! Die Umsetzung allerdings gesetzlich/irdisch gesinnt in mehrerer Hinsicht. Das Zuverkündigende und der Verkündiger gehen von einer falschen Prämisse aus. HERR über Inhalt und Sendung bleibt und ist allein der Geist Jesu Christi.
Britta
Vielen Dank für deine Gedanken, lieber Dagobert!
Ich halte die Bibel eher für einen (4-5D?-)Spiegel Gottes, den er dem Menschen vorhält.
Da kann ich dann tatsächlich auch sehr Liebevolles und Liebenswertes finden! … und eben auch das volle übrige Spektrum… = / Darum schauen wir zeitweise auch nicht gerne rein ; )
Für mein Empfinden bzw. nach meiner Erfahrung wird es, je tiefer man hineinschaut, erst immer dunkler und (Lebens-)bedrohlicher, nachdem es am Anfang ganz nett war.
Und dann, wenn kaum noch Hoffnung besteht, dass es jemals wieder hell wird, kommt ein kleines, aber kraftvoll strahlendes, barmherziges Liebeslicht – vielleicht nur samengroß. Wenn wir das erstmal gefunden haben, können wir überall Spuren davon finden : )
Ich lese im Moment auch nicht, oder besser: Fast gar nicht. Tut mir im Moment einfach nicht gut.
Daniel
Ich finde es wirklich extrem, die These „kein Christ muss in der Bibel lesen“ extrem zu finden. Selbstverständlich muss niemand Bibel lesen. Natürlich kann man aus der Bibel und anderen heiligen Schriften Kraft und Inspiration schöpfen. Aber wer entscheidet denn darüber, was ein Christ zu tun hat oder, ob jemand überhaupt ein Christ ist? Der Papst, der sich anmaßt heilig zu sprechen oder vermeintliche Apostel, die teilweise wahrscheinlich nicht einmal ihren richtigen Namen verwendet haben. Für mich stellen sich diese Fragen ohnehin nicht (mehr). Meines Erachtens ist das einzige was zählt die Liebe und von dieser sind Jay und Gofi spürbar geprägt. Also nochmals vielen Dank für Euren segensreichen „Dienst“. Love and Peace
Britta
Hallo Bithya,
als ich Anfang 40 war, hatte ich im Grunde auch jahrelang (fast) nicht Bibel gelesen, weil es mir immer wieder Angst gemacht hat, bis auf die – meist recht verstreuten – Hoffnungs-Stellen. Wenn ich die nachgelesen habe, bin ich allerdings immer ganz schnell ins nächste Loch gefallen, weil ihnen dicht auf den Fersen i.d.R. eine Angst machende Stelle folgte.
Als sich in den folgenden Jahren meine Freundschaft mit Jesus wunderbarerweise intensivierte und er viel durch Naturbilder zu meinem Herzen sprach, ich mich irgendwie „wachgeküsst“ fühlte und meine Sehnsucht nach „echtem Leben“ mit Gott zunahm, hatte ich den Impuls, mich auch wieder an die Bibel zu wagen, so in dem Sinne: Wer zunehmen will, braucht ordentlich Brot (etc.) und wer vergisst zu essen, muss sich ’ne Erinnerungshilfe machen und sich entweder Zettel oder Essen in den Weg legen.
Also hab ich mir ein gut lesbares Neues Testament neben das Klo gelegt ; )
Aber es war wie verhext: Immer, wenn ich anfing zu lesen, stieß ich nach wenigen Hoffnungsversen wieder auf eine Panikstelle und bekam regelrecht Magenschmerzen und Herzklopfen. Da halfen mir auch die Bücher und Vorträge von Rob Bell nix…
Da ich die Freundschaft mit Jesus aber inzwischen sehr schätzte und den Eindruck hatte, dass er wirklich gut ist und dass ihm sehr viel an meinem – und nicht nur an meinem!!! – Heil liegt, hab ich ihn irgendwann unter aufbringung all meines Mutes sehr dringend gebeten, mir den barmherzigen Gott in den auf mich so unbarmherzig wirkenden Texten zu finden (wohlgemerkt erstmal nur in NT!!).
So, wie Jesus den Jüngern auf dem Weg nach Emmaus, die auch nix mehr verstanden haben, die Zusammenhänge erklärt – so, dass in ihnen das Herz anfängt zu brennen!
Und das meinte ich sehr, sehr ernst! Ich wollte mir die Stellen nicht schönreden, sondern ernsthaft wissen, wie es aussieht.
Und im Rückblick würde ich sagen, Jesus hat mich da auch sehr ernst genommen und mir meinen sehnlichen Wunsch, einen barmherzigen Gott zu finden – gerade auch in den Texten, die sehr unbarmherzig erscheinen – erfüllt. Allerdings ging es dabei v.a. bei mir persönlich viel tiefer, als ich dachte… und das war nicht immer angenehm und hat viel Wassser zum Fließen gebracht (lebendiges Wasser ; )
Und was total cool war: Von einer Geschichte aus, die ich Tag und Nacht über mindestens 9 Monate (ja, es war wie eine Schangerschaft und die Geburt war auch nicht ohne…) lang wiedergekäut habe, ging es auf einmal quer durch den Rest der Bibel – von Adam und Eva bis zur Offenbarung (Paulus blieb bisher interessanterweise ziemlich außen vor, aber der kommt jetzt sicher bald ; ) und v.a. durch Mose (Levitenlesen kan ja so geil sein ; )).
Was ich dir damit sagen will: Ja, ich finde es völlig o.k., eine bibelfreie Diät zu machen, wenn du das Gefühl hast, sie nicht zu vertragen. Das kann sehr befreiend sein!!
Und dann würde ich dir Mut machen, wenn die Zeit reif ist (!) und du wieder Hunger kriegst, zu betrachten, was unter dieser Unverträglichkeit steckt und genau damit zu Jesus zu gehen und ihn um gut verträgliches und nahrhaftes Brot zu bitten – oder um Heilung deiner geistigen Darmzotten ; ).
Denn das WORT Gottes ist tatsächlich sowas von nahrhaft für die Seele!! So, wie die Bäume im Garten Eden „eine Lust“ für die Augen und gut zur Nahrung waren/sind.
Die Idee mit dem Fegefeuer finde ich auch nicht verkehrt, wenn sie eben nicht in Angst ausartet. Aber warum wird Wiedergutmachung geleistet, wenn so ein Monsanto-Typ Wasser schleppen muss? Davon geht es den Opfern nicht besser.
Ich hätte ja nichts dagegen, wenn das Fegefeuer wie eine Art Therapie-Einrichtung funktionieren würde. Ist jetzt weit her geholt, ich weiß. Aber wenn der Fokus nicht auf der Bestrafung liegt sondern auf der Vorbereitung oder Heilung oder Erziehung oder sowas.
Gofi
Das mit dem Wasserschleppen war eher ein Scherz.
Britta
Weiß nicht, ob die Angst wirklich gar nichts mehr bei Jesus zu suchen hat und nur noch das „Fürchte dich nicht“ gilt…
Jesus sagt ja klar, dass wir in der Welt Angst HABEN. Und nimmt uns damit mit unseren Ängsten ernst und an.
Sonst könnte jemand wie ich bei so einer „Angstfrei-Lehre“ auch schnell denken, ich müsste meine real immer noch vorhandene Angst unterdrücken bzw. negieren. Wir reagieren ja immer mit unseren unterschiedlichen Typen, egal, auf was für eine Lehre auch immer!
Was ich in der Abraham-und Isaak-Opfer-Story (1.Mose 22) neben aller Empörung sehr schön finde, bzw. neu entdeckt habe, ist die Tatsache, dass Gott Abrahams Furcht (entspricht hier ganz schlicht seiner Angst, denk ich), die die Ursache für seinen Gehorsam ist (V12), annimt als Akt der Glaubens und der Hingabe, obwohl es das bei näherer Betrachtung ja im Grunde nicht wirklich ist!
Abraham hatte ein paar Kapitel vorher (18/19) mit Gott um das Leben seines Neffen Lot in Sodom verhandelt, allerdings ohne dessen Namen zu erwähnen, er sprach nur von 50,40,…,10 „Gerechten“. Und Gott hatte sich auf den Handel eingelassen.
Als Abraham allerdings am nächsten Tag wieder auf die Ebene schaute, war alles zerstört… Und Gott, der Fuchs, hat ihm nicht verraten, dass er noch weiter und andersrum gedacht und Lot und seine Familie vorher aus der Stadt rausgeholt hatte… das erfahren wir nur als Leser im Off!
Das kann einem schon einen riesigen, angstgefüllten Respekt vor diesem anscheinend so brutal vernichtend handelnden Gott einhandeln!! Zumal wir erst bei Jesus lesen, dass Sodom und Gomorrah offenbar gar nicht wirklich tot sind, sondern offenbar Hoffnung auf ein – barmherziges??! – gerechtes Gericht haben (Wow!).
Jedenfalls bewirkt dieses Erlebnis sicher die Unterwürfigkeit Abrahams, als Gott ihn mit dem Opfer seines Sohnes beauftragt. Und Gott lässt die Angst als Ursache für diese „Hingabe“ gelten!
Und macht durch den Opferersatz in Form eines Widders symbolisch deutlich, dass es hier zum einen nur um das Sterben des menschlichen Stärke-Stolzes geht und dass er zweitens ein Gott ist, der Menschenopfer im Ggs. zu seinen „Götzen-Kollegen“ gar nicht will.
Darum denke ich, dass er auch unser streckenweises ängstliches Suchen und Ringen (und darum auch angstmachendes Missionieren…) um den „richtigen Glauben“ an einen unbegreifbaren, oft so brutal erscheinenden Gott annimmt als das, was es ist: eine Phase; ein Zustand, der eher Erbarmen als Verurteilung braucht.
Wie begeistert ist Abraham wohl bei seinem „Nachhausekommen“ zu seinen Vätern (also nach seinem irdischen Ableben) gewesen, als er dort die wahre Lot-Geschichte zu hören bekam und später beobachten konnte, wie in Ruth und Boas seine und Lots Nachkommen sogar vereint wurden : )
Wenn Jesus sagt, dass wir uns lieber vor dem fürchten sollen, der uns in die Hölle werfen kann, statt vor den Menschen, die „nur“ unseren Leib schädigen und töten können (naja, da bin ich ja noch weit von entfernt…), spricht er ja zu seinen lieben Jüngern, soviel ich weiß, also nix mit „Keine Angst“… = (
Allerdings glaube ich, dass er mit dem, der in die Hölle werfen kann, nicht Gott meint, sondern uns selbst in unserem selbstauferlegten Richtertum (was für ein ultraschweres Joch!)…
Wenn ich jemanden (gedanklich-theologisch) in die ewige/“endlose“ Hölle verbanne, werde ich ihm möglicherweise als Wächter zur Seite gestellt… ? Wenn ich das nicht will, sollte ich ihn vielleicht lieber begnadigen…?! ?
Ich verstehe Jesus und sein Wirken und Reden inzwischen so, dass die Angst letztlich nicht vernichtet, sondern verwandelt wird und (v.a. im Rückblick) nicht schaden, sondern nur dienen darf.
Dass wir, wenn wir an einen Gott glauben, der als „Endziel“ die Liebe und nicht die Furcht hat, ebenfalls versuchen, Menschen in ihrer Angst beizustehen und sie zu verwandeln/zu heilen – whatever -, versteht sich m.E. von selbst. Wie im Himmel, so auf Erden.
Meine Angst vor Gott hat mich über einen sehr interessanten Umweg am Ende ganz neu in seine Arme gtrieben und sich dann verschmitzt lächelnd an ihren Platz gesetzt – I say, good job, ol‘ Lady ; )
Danke für diese wundervolle Ergänzung, liebe Britta. Wow, darauf kaue ich noch ein bisschen Rum. Soooo goood.
LG,
der Jay
Britta
Oh, danke! ?
Britta
Und vielen Dank, Gofi und Jay, für den persönlichen Teil am Ende – hab ich gelacht ?
Interessant: wenn wir intensiv Gottes J(a)H ein und unser W(e)H ausatmen, wird’s auf einmal ganz kribbelig ; )
Diese spontane „Situations-Fürbitte“ hab ich mir auch angewöhnt. Ich glaube ja, das ist eine echt gute Angewohnheit!
Wenn wir eines Tages einen schweren Autounfall haben, plötzlich über der Szene schweben und aus dieser guten alten Angewohnheit heraus für die Opfer und die Helfer beten, beten wir – vielleicht ohne es erstmal zu merken – für uns : ))
Daniel
Apropos Meditation, es freut mich sehr, dass Jay das Thema angesprochen hat. Ich meditiere ebenfalls seit kurzem und muss sagen, dass dies für mich eine der entscheidendsten und wichtigsten Entdeckungen des Lebens war. Ergänzend möchte ich hierzu betonen, dass man insbesondere die Atemmeditation völlig religionsneutral ausführen kann. Einfach beim Einatmen im hier und jetzt ankommen und beim Ausatmen loslassen. Das klingt sehr simpel, ist aber m.E. absolut revolutionär. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Meditation nicht nur meine Persönlichkeit positiv verändert sondern auch die Welt verbessert, wenn mehr Menschen sie praktizieren. Sie führt nämlich nicht nur zur Selbstakzeptanz sondern auch zu stärkerem Mitgefühl anderen gegenüber. Darüber hinaus habe ich durch die Meditation (trotz religionsneutraler Ausübung) durchaus sehr spirituelle Erfahrungen gemacht. Ich glaube, dass Gott überall ist und auch in uns selbst zu finden ist. Verzeiht mir meine ausführliche und recht euphorische Darstellung. Wahrscheinlich ist mein missionarischer Eifer auf meine evangelikale Vergangenheit zurückzuführen. Dennoch lege ich Euch allen ans Herz es auszuprobieren (z.B. durch geführte Meditationen von CD oder mit einer App).
Matthias
Noch mal ein Gedanke zum Thema „Bibel“ und „konstitutiv“.
Ich würde zustimmen, dass ein Christ als Individuum tatsächlich nicht Bibel lesen muss, um gerettet zu werden (um es mal so auszudrücken). Obwohl es verdammt hilfreich ist, um Christ zu werden, zu sein und zu bleiben.
ABER: Ich würde auf jeden Fall festhalten, dass die Bibel konstitutiv für den christlichen Glauben ist. Die Kirche Jesu Christi kann eben nicht auf die Bibel verzichten. Denn die Bibel ist der zeitgeschichtliche Anker zur ersten Kirche und den historischen Geschehnissen um die Zeitenwende. Paulus formulierte es so, dass die Gemeinde gebaut ist auf den Grund der Apostel und Propheten – mit Jesus als Eckstein. Die erste Gemeinde wurde charakterisiert durch ein „Bleiben“ in der Lehre der Apostel.
Insofern kann ein Mensch Christ werden und Christ sein innerhalb dieser Kirche, die sich auf diese Basis gründet – und durch die Bibel als Basisdokument, als Kanon, auch etwas hat, was diese Basis unveränderlich bezeugt. Die Kirche kann für den Einzelnen dann wie ein „Anschluss-Adapter“ werden zu der teilweise schwer zu verstehenden Bibel.
Aber die Bibel kann man im Hinblick auf die Kirche tatsächlich nicht weglassen. Eine Kirche ohne Bibel, ohne Erinnerung an Jesus und was er lehrte und tat, wie soll das noch „christliche“ Kirche sein?
Insofern würde ich da mal unterscheiden zwischen dem persönlichen Bibellesen und der Notwendigkeit der Bibel für die Gemeinde Christi als Ganzes.
Das ist einer der Gründe, weshalb ich am Ende des Talks eine Lanze für die Bibel brechen wollte. Witzig, dass sich die Debatte hier wieder eher über die Nebenaussage hermacht…
LG,
Der Jay
Penelope
Hallo,
vielleicht bin ich ja immer noch zu begrenzt (in meiner prä-post-evangelikalen Welt) um das zu kapieren mit der Bibel und dem Lesen darin.
Es gibt Menschen, wie meinen Mann und auch meine beste Freundin, die haben ein mystisches Erlebnis mit Gott gehabt. Das hast sie so nachhaltig beeindruckt und berührt, dass sie sich Gott nicht mehr „klauen“ lassen – ER ist ihnen persönlich begegnet!!!
Sie beneide ich darum SEHR!
Deshalb meine Frage, ob wir „anderen“ nicht aus dem Grund vom Wort der Bibel leben müssen, da sich Gott uns darin vorstellt und auch erklärt – in all seinen Nuancen und Schattierungen. Lese ich über Jesus, dann erkenne ich Gott und sein Wesen. Das AT macht mir da schon mehr Probleme, obwohl ich auch dort die andauernde Geduld, das ständige Rufen Gottes zur Umkehr und das Warten von ihm auf die Menschen erkennen kann.
Es gibt Predigten, die auf Gotte Wort basieren, die mir geholfen haben Zusammenhänge zu verstehen und auch das ein oder andere Mal Licht in mein Dunkel zu bringen. Andere dagegen haben mich, in meinen jungen Jahren, eher verwirrt. Heute höre ich sehr kritisch, wenn ich mal höre – und glaube nix mehr – da ich den Christen erst einmal per se nicht traue….
Ohne die Geschichten der Bibel in Sonntagschule, Gottesdienst und Hauskreisen hätte ich mir Gott nicht vorstellen und „denken“ können. Ob ich ihn jemals gefühlt und wirklich erfahren habe, weiß ich derzeit nicht mehr. Kann ja alles irgendein Konglomerat der vielschichtigen christlichen Sozialisierungen gewesen sein, wer weiß das schon????
Wer, eurer Meinung nach, zeigt, erklärt und lebt mir diesen wahren und echten Gott denn vor? Kann sich da nicht jeder, der die Bibel NICHT als Basis nutzt, liest und studiert mir irgendeinen selbstgebastelten Gott nahebringen? Ist es nicht viele ehr eine riesige Chance für uns, Gott zu bitten uns sein Wort „aufzuschließen“ (ja, ich weiß – voll das Evangelikalen-Vokabular) um ihn zu erkennen?
Wir alle sind mit hineingenommen in eine große mysteriöse Geschichte, die der Herr-Gott mit uns Menschen schreibt….
Glaubt ihr, dass der Glaube immer so eine total individuelle Sache ist, mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dass wir ein höheres Wesen GOTT nennen?
P.S. Und natürlich halte ich nichts davon, das Bibellesen zu verordnen. Sehr wohl gibt es aber Verordnungen z.B. in der Medizin, die nicht besonders locker-flockig zu bewältigen sind aber letztendlich doch eine heilsame Wirkung haben können auf Körper, Geist und Seele. Mach mal mit einem Kind krankengymnastische Übungen……
Lea
Zuerst einmal: Vielen Dank für euren grandiosen Podcast und all die Arbeit, die ihr da reinsteckt!
Gofi, du sagst gegen Ende des Talks, dass du einige gute Bücher gelesen hast, die dir echt weitergeholfen haben. Könntest du mir ein paar davon verraten bitte? Das wäre toll! In diesem Dschungel von christlicher Literatur zu unterscheiden, fällt mir nämlich gar nicht so leicht.
Wir hatten heute eine interessante Predigt zu Jesaja 25, 6-8. Ein genialer Bibeltext zum Gericht. Wunderschön und für einen absolut furchtlosen Gott (leider nur kurz, zuvor müssen die Starken dran glauben).
Schöner Talk!! Interessant mit dem Opfer-Sinn Jesu!
Zu dem dem Täter-Opfer Ding allgemein: Ich versteh was ihr meint, würde aber nur unterschreiben, dass jeder (oder wahrscheinlich fast jeder) Täter auch irgendwie selbst mal Opfer war/ist. Aber dass jedes Opfer auch Täter ist, kann man bei weitem nicht über jedes Opfer (von Gewalt, Krieg, Verkehrsunfall, etc.) sagen…schaun wir uns doch allein mal die Kinder an…
Hey Anna,
voll! Das ist ja grad das krasse am Gericht. Man wird mit den eigenen Tatfolgen als Täter zu kämpfen haben und gleichzeitig wird man geheilt von den Verletzungen, die man als Opfer erfahren hat. So stell ich mir das zumindest vor. Aber alles voller Liebe und mit Gott an der Seite. Die Angst hat da echt keinen Platz, wie Jay sacht.
Aber über die Kinder musch mal nochmal nachdenken. Wie sehr sich Kinder gegenseitig verletzen können, da wird es mir manchmal richtig schlecht. Die kommen mir manchmal vor wie gefühlstote Psychopathen. Als würd ihre Emotionalität erst mit dem Alter langsam mitreifen. Da brauchsch bloß mal in Kindergärten und Grundschulen gucken…dann revidiert man schnell seine Meinung von Kindern. Die sind genauso verstrickt, wie wir alten auch…auch sie sind immer Täter und Opfer
Also, ich hab große Angst vor dem Zahnarzt, auch wenn ich die Löcher selber verschuldet habe und weiß, dass der gute Mann ja nur alles wieder gut machen will… (diese Angst kannte C.S.Lewis übrigens auch, was ihn mir sehr sympatisch macht. Ungefähres Zitat: „Du sagst, du hättest keine Angst vor Gott? Hast du denn keine Angst vor dem Zahnarzt?)
Und ich denke, was Anna meinte, sind wohl eher Beispiele wie ein Kind, das im ersten Lebensjahr missbraucht oder misshandelt wird (lange bevor es mies zu einem anderen Kind sein kann!). Natürlich kann man vielleicht sagen, dass sich eine übermüdete, alleinerziehende Mutter von ihrem unablässig brüllenden Säugling auch irgendwie misshandelt fühlt und darum die Beherrschung verliert… Hier sehe ich eher die menschliche Unmöglichkeit, Schuld gegen Schuld adäquat aufzurechnen!
Es geht vielmehr um Unfähigkeit, Unvermögen, Unreife, Missverständnisse(!!!), die Verletzungen verursachen, die dann wieder zu neuen Verletzungen führen. usw. …
Du weißt ja nie, was deine „gefühlstoten Psychopathen“ im Kindergarten schon alles in ihrem kleinen, aber für sie zeitlich gefühlt eher ewigen Leben schon an Ablehnung, Angst, Dunkelheit, Gefühlskälte, Verachtung etc. erlebt haben.
Um all das irgendwann wieder in den Zustand des SHALOM, also des Friedens, des Heilseins, der Voll-Ständigkeit und der Sicherheit zu bringen, dazu braucht es schon eine echt göttliche Idee!!
Ich weiß nicht, ob die hier in unserem Erden-Dasein wirklich voll in unser Hirn hineinpassen würde, geschweige denn menschlich umsetzbar wäre… höchstens in Ansätzen, aber selbst die sind es glaube ich wert, selbst wenn sie immer wieder versagen werden.
Da brauchen wir wohl ein gutes Stück Rest-Vertrauen, dass Gott besser rechnen kann als wir (Und wenn wir das mit dem Vertrauen nicht schaffen, kriegt Er’s wahrscheinlich trotzdem hin! Meiner Meinung nach liebt Gott Überraschungen!).
Siehe die Josef-Story (1.Moseweiterhinten): Rechenfähigkeit Juda vs. Gott: Juda hatte hat sich mit seinen 20 Silberlingen und der Hoffnung, wenn Josef weg wäre, würde der Papa zu Hause alle anderen Jungs mehr liebhaben als vorher, völlig verrechnet – Paps Jakob wurde lediglich schwer depressiv, weil er ja nicht rauskriegen durfte, dass Josef noch lebte (und für Josef war das Leben in Ägypten zeitweise auch eher die Hölle)… aber Gottes Rechnung, sein Volk bzw. Völkchen vor dem Verhungern zu retten, ging auf! Dennoch war die Geschichte voller Ungerechtigkeit, Leid, Schmerz , Strapazen, Hunger und Schuld, bis es ein gutes, versöhnliches und heilendes Ende gab ( das auch wieder nur ein Anfang war…). Diese Geschichte macht übrigens große Hoffnung für Judas Ururur…Enkel namens Judas (hihi), der sich mit dem Verkauf seines „Bruders“ Jesus – für immerhin schon 30 Silberlinge! – ja auch derartig verrechnet hat… aber das hab ich sicher an anderer Stelle schon erwähnt ; )
In Leviticus gibt es denk ich ein paar eindrucksvolle Bilder in den Opferriten für diese sehr komplexe Art von Vergebung, Zorn, Annahme, Ablehnung, Reifen, Wiedergutmachung, etc.
U.a. findet man hier schon ein Neben- oder Nacheinander von Wiedergutmachung (wenn ich meinem Nächsten bisher etwas schuldig geblieben bin) und der Wiederherstellung der Beziehung Mensch-Gott. Jesus greift das übrigens auch mindestens einmal auf!
Ich denke, da gibt es viel Grund, demütig zu werden und auf Gottes Barmherzigkeit und Heil-Kraft, die größer als unsere ist, zu hoffen! Und am „Ende“ (der ein neuer Anfang ist?) gibt es sicher wieder ganz viele Tränen und Versöhnung und ein ganz großes Staunen : )
Hab ich schon gesagt, dass ich gerade glaube, dass das WOW!!!, das uns entfährt – angesichts der Schönheit der Schöpfung, kleiner und großer Wunder in unserem Leben und der heilsamen göttlichen Listigkeit – eins von Gottes Lieblings-Lobpreis-Wörtern sein muss? Wahrscheinlich ist es genau das, worauf er sich immer schon lange vorher freut ; ))
Können wir das alles für wahr halten, wenn wir mitten drinstecken in der Mega-Sch… im Sturm?
Wahrscheinlich nicht (und wer will uns das verdenken?!), aber irgendwo in uns schreit etwas genau danach: Nach dem LEBEN und einen Gott, der größer und besser ist, als alles, was uns bisher eingeredet wurde und wir bisher geglaubt haben, weil wir ganz, ganz dringend jemanden brauchen, der uns aus dem all dem tödlichen Elend – egal, ob selbst-oder fremdverschuldet – herausrettet!
Danke für den Talk!
V.a. an Gofi, der den verbotenen Satz sagte: ich lese aktuell nicht Bibel.
Das kann mal vorkommen, bricht aber in frommen Kreisen alle Tabus. Da könnte man auch sagen: ich schlafe mit meiner Nachbarin. Die Blicke sind ähnlich.
Deshalb danke, Jay: manchmal ist es einfach eine (lange) Phase, manchmal einfach ein anderer Glaubens- Stil.
Zitat Jay:“Kein Christ muss die Bibel lesen“. Hmmm ……kein Christ muss einen Fallschirm benutzen um aus einem Flugzeug zu springen, aber es hilft ungemein.
Hallo Norbert. Dein Bild suggeriert, dass Christen, die nicht Bibel lesen, selber schuld und irgendwie blöd sind, so wie jemand, der ohne Fallschirm aus einem Flugzeug springt, selber schuld und irgendwie blöd ist. Das geht ein bisschen am Thema vorbei. Die Frage ist doch: Ist es wesentlicher Bestandteil des Christseins, Bibel zu lesen? Ist das Bibellesen für das Christsein konstitutiv? Jays Antwort ist: nein. Das ist nicht besonders revolutionär, wenn man bedenkt, dass der größte Teil der Christen in der Kirchengeschichte keine Bibel besaß, geschweige denn regelmäßig darin gelesen hat. Zum Problem wird das erst, wenn das Bibellesen zum Dogma erhoben wird. Wie es in manchen Kreisen auch geschieht. Ob man nun blöd ist, wenn man die Bibel nicht liest oder eben doch liest, ist eine andere Diskussion. Für beides gibt es Argumente, und die wiegen je nach Lebenssituation mal schwerer und mal leichter.
Hallo Gofi Man kann das Bild natürlich so oder so verstehen, ist halt nur ein Bild. Meine Intention war nicht die jemand als blöd oder schuldig zu benennen . Manchmal ist es gut etwas zu tun ohne das ich sofort einen Nutzen daraus ziehe oder erkenne. Es mag sein das Dinge, die mir jetzt als Ballast vorkommen (Fallschirm) später nützlich sind. Es gibt gute Routine und es gibt Dogmen. In euren Talks gibt es oft nur die Extreme.
Lieber Norbert, niemand hat sich gegen die Gewohnheit des Bibellesens ausgesprochen. Niemand hat behauptet, dass Christen die Bibel nicht lesen sollen. Es wurde gesagt, dass Christen die Bibel nicht lesen müssen (um Christen zu sein). Das ist doch keine Extremposition. Für so eine Aussage wird man aber in Kreisen (aus denen ich zum Beispiel stamme) angesehen, als hätte man eine Extremposition formuliert. Warum ist das so? Weil die Konvention gilt, dass ein Christ die Bibel zu lesen hat. Sie wird nicht dogmatisch verkündet, sondern vorausgesetzt (wie das bei Konventionen üblich ist). Ich finde, es ist diese Überzeugung, die extrem ist. Im übrigen lesen sowohl ich als auch Jay die Bibel. Jay, so weit ich weiß, sehr viel regelmäßiger als ich. Aber immerhin.
Ich finde ansonsten gar nicht, dass es bei uns oft nur Extrempositionen gibt. Ich persönlich finde unsere Positionen recht ausgewogen, und wir bemühen uns eigentlich auch um Ausgewogenheit. Klappt vielleicht nicht immer. Diplomatie ist uns eher nicht so wichtig, das stimmt schon.
Lieber Gofi, Puuhh, jetzt wird es komplex. Natürlich ist es so, das ich mich oben nur auf einen Satz bezogen habe. Da kann man immer immer sagen: „aus den Zusammenhang gerissen“ oder „Niemand hat gesagt“. Der Satz „Kein Christ muss die Bibel lesen“ ist (für sich genommen) schon eine recht extreme Position, der zumindest stark ergänzungs- oder erklärungsbedürftig ist. Ich meine es ja gar nicht böse oder verurteilend. Wollte nur etwas beitragen im Sinne von „Das richtige Tun, das Gute nicht lassen“. Das Bild, das ich dafür gebraucht habe ist natürlich auch extrem, je nachdem, wie man es versteht. Im Grunde meinen wir aber schon das Gleiche.
Ist das Bibellesen für das Christsein konstitutiv?
Ja,das ist eine elementare Frage; Was bestimmt (Konstitutiv) mein Christsein? Das ist ja auch die Basis bei dem Podcast Hassa Talk. Hier wird händeringend, jubelnd ,streitend darum gerungen. Es ist noch nicht klar hier auf diesem Podium. Was jedoch klar ist, ist, das es nicht ein Buch sein kann das mich rettet oder In den „OhneFallschirmTod“ schickt .
Das wäre für mich Zauberei mit einem Buch. Warum dann nicht So ein Buch Wie bei Harry Potter nehmen.
Für viele Menschen ist die Bibel ein ganz besonderes Buch, Mit dem Gott es geschafft hat sich selbst zu verkündigen, durch verschiedene Kulturen und Menschen verschieden Zeitalters, und hindurch durch die Begrenztheit der Menschheit.
Ist das Bibel lesen für das Christsein konstitutiv?
Nach meiner Einsicht schreibt die Bibel dies nicht!
Sogar im Gegenteil entdecke ich überall den Hinweis darauf, dass der Geist Gottes in alle Wahrheit leitet, dass man die Schriften kennen kann aber nicht zu Jesus Christus Kommen will.
Bibellesen als Erziehungsmethode für die Christen zum Heil, Errettung scheint mir wieder ein Menschlich eingefügter Angstfaktor zu sein, der dem Inhalt der Bibel widerspricht.
Lass uns doch mal denken, dass die Bibel Liebesbriefe sind von unterschiedlichen Menschen an Gott oder von Gott an den Menschen. Und bin ich Gottinteressiert, bin ich natürlich auch an seinen Liebesbriefen interessiert.
Wird mir seine Liebe verloren gehen wenn ich seine Briefe nicht lesen ?
Von Seiten der Menschen scheint es oft dein Machtmittel zu sein welches dort propagiert wird, wo Derjenige der es propagiert noch selbst damit hadert, wie man es am besten den Menschen sagt, das Evangelium. Das Anliegen ist gut! Die Umsetzung allerdings gesetzlich/irdisch gesinnt in mehrerer Hinsicht. Das Zuverkündigende und der Verkündiger gehen von einer falschen Prämisse aus. HERR über Inhalt und Sendung bleibt und ist allein der Geist Jesu Christi.
Vielen Dank für deine Gedanken, lieber Dagobert!
Ich halte die Bibel eher für einen (4-5D?-)Spiegel Gottes, den er dem Menschen vorhält.
Da kann ich dann tatsächlich auch sehr Liebevolles und Liebenswertes finden! … und eben auch das volle übrige Spektrum… = / Darum schauen wir zeitweise auch nicht gerne rein ; )
Für mein Empfinden bzw. nach meiner Erfahrung wird es, je tiefer man hineinschaut, erst immer dunkler und (Lebens-)bedrohlicher, nachdem es am Anfang ganz nett war.
Und dann, wenn kaum noch Hoffnung besteht, dass es jemals wieder hell wird, kommt ein kleines, aber kraftvoll strahlendes, barmherziges Liebeslicht – vielleicht nur samengroß. Wenn wir das erstmal gefunden haben, können wir überall Spuren davon finden : )
Ich lese im Moment auch nicht, oder besser: Fast gar nicht. Tut mir im Moment einfach nicht gut.
Ich finde es wirklich extrem, die These „kein Christ muss in der Bibel lesen“ extrem zu finden. Selbstverständlich muss niemand Bibel lesen. Natürlich kann man aus der Bibel und anderen heiligen Schriften Kraft und Inspiration schöpfen. Aber wer entscheidet denn darüber, was ein Christ zu tun hat oder, ob jemand überhaupt ein Christ ist? Der Papst, der sich anmaßt heilig zu sprechen oder vermeintliche Apostel, die teilweise wahrscheinlich nicht einmal ihren richtigen Namen verwendet haben. Für mich stellen sich diese Fragen ohnehin nicht (mehr). Meines Erachtens ist das einzige was zählt die Liebe und von dieser sind Jay und Gofi spürbar geprägt. Also nochmals vielen Dank für Euren segensreichen „Dienst“. Love and Peace
Hallo Bithya,
als ich Anfang 40 war, hatte ich im Grunde auch jahrelang (fast) nicht Bibel gelesen, weil es mir immer wieder Angst gemacht hat, bis auf die – meist recht verstreuten – Hoffnungs-Stellen. Wenn ich die nachgelesen habe, bin ich allerdings immer ganz schnell ins nächste Loch gefallen, weil ihnen dicht auf den Fersen i.d.R. eine Angst machende Stelle folgte.
Als sich in den folgenden Jahren meine Freundschaft mit Jesus wunderbarerweise intensivierte und er viel durch Naturbilder zu meinem Herzen sprach, ich mich irgendwie „wachgeküsst“ fühlte und meine Sehnsucht nach „echtem Leben“ mit Gott zunahm, hatte ich den Impuls, mich auch wieder an die Bibel zu wagen, so in dem Sinne: Wer zunehmen will, braucht ordentlich Brot (etc.) und wer vergisst zu essen, muss sich ’ne Erinnerungshilfe machen und sich entweder Zettel oder Essen in den Weg legen.
Also hab ich mir ein gut lesbares Neues Testament neben das Klo gelegt ; )
Aber es war wie verhext: Immer, wenn ich anfing zu lesen, stieß ich nach wenigen Hoffnungsversen wieder auf eine Panikstelle und bekam regelrecht Magenschmerzen und Herzklopfen. Da halfen mir auch die Bücher und Vorträge von Rob Bell nix…
Da ich die Freundschaft mit Jesus aber inzwischen sehr schätzte und den Eindruck hatte, dass er wirklich gut ist und dass ihm sehr viel an meinem – und nicht nur an meinem!!! – Heil liegt, hab ich ihn irgendwann unter aufbringung all meines Mutes sehr dringend gebeten, mir den barmherzigen Gott in den auf mich so unbarmherzig wirkenden Texten zu finden (wohlgemerkt erstmal nur in NT!!).
So, wie Jesus den Jüngern auf dem Weg nach Emmaus, die auch nix mehr verstanden haben, die Zusammenhänge erklärt – so, dass in ihnen das Herz anfängt zu brennen!
Und das meinte ich sehr, sehr ernst! Ich wollte mir die Stellen nicht schönreden, sondern ernsthaft wissen, wie es aussieht.
Und im Rückblick würde ich sagen, Jesus hat mich da auch sehr ernst genommen und mir meinen sehnlichen Wunsch, einen barmherzigen Gott zu finden – gerade auch in den Texten, die sehr unbarmherzig erscheinen – erfüllt. Allerdings ging es dabei v.a. bei mir persönlich viel tiefer, als ich dachte… und das war nicht immer angenehm und hat viel Wassser zum Fließen gebracht (lebendiges Wasser ; )
Und was total cool war: Von einer Geschichte aus, die ich Tag und Nacht über mindestens 9 Monate (ja, es war wie eine Schangerschaft und die Geburt war auch nicht ohne…) lang wiedergekäut habe, ging es auf einmal quer durch den Rest der Bibel – von Adam und Eva bis zur Offenbarung (Paulus blieb bisher interessanterweise ziemlich außen vor, aber der kommt jetzt sicher bald ; ) und v.a. durch Mose (Levitenlesen kan ja so geil sein ; )).
Was ich dir damit sagen will: Ja, ich finde es völlig o.k., eine bibelfreie Diät zu machen, wenn du das Gefühl hast, sie nicht zu vertragen. Das kann sehr befreiend sein!!
Und dann würde ich dir Mut machen, wenn die Zeit reif ist (!) und du wieder Hunger kriegst, zu betrachten, was unter dieser Unverträglichkeit steckt und genau damit zu Jesus zu gehen und ihn um gut verträgliches und nahrhaftes Brot zu bitten – oder um Heilung deiner geistigen Darmzotten ; ).
Denn das WORT Gottes ist tatsächlich sowas von nahrhaft für die Seele!! So, wie die Bäume im Garten Eden „eine Lust“ für die Augen und gut zur Nahrung waren/sind.
Die Idee mit dem Fegefeuer finde ich auch nicht verkehrt, wenn sie eben nicht in Angst ausartet. Aber warum wird Wiedergutmachung geleistet, wenn so ein Monsanto-Typ Wasser schleppen muss? Davon geht es den Opfern nicht besser.
Ich hätte ja nichts dagegen, wenn das Fegefeuer wie eine Art Therapie-Einrichtung funktionieren würde. Ist jetzt weit her geholt, ich weiß. Aber wenn der Fokus nicht auf der Bestrafung liegt sondern auf der Vorbereitung oder Heilung oder Erziehung oder sowas.
Das mit dem Wasserschleppen war eher ein Scherz.
Weiß nicht, ob die Angst wirklich gar nichts mehr bei Jesus zu suchen hat und nur noch das „Fürchte dich nicht“ gilt…
Jesus sagt ja klar, dass wir in der Welt Angst HABEN. Und nimmt uns damit mit unseren Ängsten ernst und an.
Sonst könnte jemand wie ich bei so einer „Angstfrei-Lehre“ auch schnell denken, ich müsste meine real immer noch vorhandene Angst unterdrücken bzw. negieren. Wir reagieren ja immer mit unseren unterschiedlichen Typen, egal, auf was für eine Lehre auch immer!
Was ich in der Abraham-und Isaak-Opfer-Story (1.Mose 22) neben aller Empörung sehr schön finde, bzw. neu entdeckt habe, ist die Tatsache, dass Gott Abrahams Furcht (entspricht hier ganz schlicht seiner Angst, denk ich), die die Ursache für seinen Gehorsam ist (V12), annimt als Akt der Glaubens und der Hingabe, obwohl es das bei näherer Betrachtung ja im Grunde nicht wirklich ist!
Abraham hatte ein paar Kapitel vorher (18/19) mit Gott um das Leben seines Neffen Lot in Sodom verhandelt, allerdings ohne dessen Namen zu erwähnen, er sprach nur von 50,40,…,10 „Gerechten“. Und Gott hatte sich auf den Handel eingelassen.
Als Abraham allerdings am nächsten Tag wieder auf die Ebene schaute, war alles zerstört… Und Gott, der Fuchs, hat ihm nicht verraten, dass er noch weiter und andersrum gedacht und Lot und seine Familie vorher aus der Stadt rausgeholt hatte… das erfahren wir nur als Leser im Off!
Das kann einem schon einen riesigen, angstgefüllten Respekt vor diesem anscheinend so brutal vernichtend handelnden Gott einhandeln!! Zumal wir erst bei Jesus lesen, dass Sodom und Gomorrah offenbar gar nicht wirklich tot sind, sondern offenbar Hoffnung auf ein – barmherziges??! – gerechtes Gericht haben (Wow!).
Jedenfalls bewirkt dieses Erlebnis sicher die Unterwürfigkeit Abrahams, als Gott ihn mit dem Opfer seines Sohnes beauftragt. Und Gott lässt die Angst als Ursache für diese „Hingabe“ gelten!
Und macht durch den Opferersatz in Form eines Widders symbolisch deutlich, dass es hier zum einen nur um das Sterben des menschlichen Stärke-Stolzes geht und dass er zweitens ein Gott ist, der Menschenopfer im Ggs. zu seinen „Götzen-Kollegen“ gar nicht will.
Darum denke ich, dass er auch unser streckenweises ängstliches Suchen und Ringen (und darum auch angstmachendes Missionieren…) um den „richtigen Glauben“ an einen unbegreifbaren, oft so brutal erscheinenden Gott annimmt als das, was es ist: eine Phase; ein Zustand, der eher Erbarmen als Verurteilung braucht.
Wie begeistert ist Abraham wohl bei seinem „Nachhausekommen“ zu seinen Vätern (also nach seinem irdischen Ableben) gewesen, als er dort die wahre Lot-Geschichte zu hören bekam und später beobachten konnte, wie in Ruth und Boas seine und Lots Nachkommen sogar vereint wurden : )
Wenn Jesus sagt, dass wir uns lieber vor dem fürchten sollen, der uns in die Hölle werfen kann, statt vor den Menschen, die „nur“ unseren Leib schädigen und töten können (naja, da bin ich ja noch weit von entfernt…), spricht er ja zu seinen lieben Jüngern, soviel ich weiß, also nix mit „Keine Angst“… = (
Allerdings glaube ich, dass er mit dem, der in die Hölle werfen kann, nicht Gott meint, sondern uns selbst in unserem selbstauferlegten Richtertum (was für ein ultraschweres Joch!)…
Wenn ich jemanden (gedanklich-theologisch) in die ewige/“endlose“ Hölle verbanne, werde ich ihm möglicherweise als Wächter zur Seite gestellt… ? Wenn ich das nicht will, sollte ich ihn vielleicht lieber begnadigen…?! ?
Ich verstehe Jesus und sein Wirken und Reden inzwischen so, dass die Angst letztlich nicht vernichtet, sondern verwandelt wird und (v.a. im Rückblick) nicht schaden, sondern nur dienen darf.
Dass wir, wenn wir an einen Gott glauben, der als „Endziel“ die Liebe und nicht die Furcht hat, ebenfalls versuchen, Menschen in ihrer Angst beizustehen und sie zu verwandeln/zu heilen – whatever -, versteht sich m.E. von selbst. Wie im Himmel, so auf Erden.
Meine Angst vor Gott hat mich über einen sehr interessanten Umweg am Ende ganz neu in seine Arme gtrieben und sich dann verschmitzt lächelnd an ihren Platz gesetzt – I say, good job, ol‘ Lady ; )
Danke für diese wundervolle Ergänzung, liebe Britta. Wow, darauf kaue ich noch ein bisschen Rum. Soooo goood.
LG,
der Jay
Oh, danke! ?
Und vielen Dank, Gofi und Jay, für den persönlichen Teil am Ende – hab ich gelacht ?
Interessant: wenn wir intensiv Gottes J(a)H ein und unser W(e)H ausatmen, wird’s auf einmal ganz kribbelig ; )
Diese spontane „Situations-Fürbitte“ hab ich mir auch angewöhnt. Ich glaube ja, das ist eine echt gute Angewohnheit!
Wenn wir eines Tages einen schweren Autounfall haben, plötzlich über der Szene schweben und aus dieser guten alten Angewohnheit heraus für die Opfer und die Helfer beten, beten wir – vielleicht ohne es erstmal zu merken – für uns : ))
Apropos Meditation, es freut mich sehr, dass Jay das Thema angesprochen hat. Ich meditiere ebenfalls seit kurzem und muss sagen, dass dies für mich eine der entscheidendsten und wichtigsten Entdeckungen des Lebens war. Ergänzend möchte ich hierzu betonen, dass man insbesondere die Atemmeditation völlig religionsneutral ausführen kann. Einfach beim Einatmen im hier und jetzt ankommen und beim Ausatmen loslassen. Das klingt sehr simpel, ist aber m.E. absolut revolutionär. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Meditation nicht nur meine Persönlichkeit positiv verändert sondern auch die Welt verbessert, wenn mehr Menschen sie praktizieren. Sie führt nämlich nicht nur zur Selbstakzeptanz sondern auch zu stärkerem Mitgefühl anderen gegenüber. Darüber hinaus habe ich durch die Meditation (trotz religionsneutraler Ausübung) durchaus sehr spirituelle Erfahrungen gemacht. Ich glaube, dass Gott überall ist und auch in uns selbst zu finden ist. Verzeiht mir meine ausführliche und recht euphorische Darstellung. Wahrscheinlich ist mein missionarischer Eifer auf meine evangelikale Vergangenheit zurückzuführen. Dennoch lege ich Euch allen ans Herz es auszuprobieren (z.B. durch geführte Meditationen von CD oder mit einer App).
Noch mal ein Gedanke zum Thema „Bibel“ und „konstitutiv“.
Ich würde zustimmen, dass ein Christ als Individuum tatsächlich nicht Bibel lesen muss, um gerettet zu werden (um es mal so auszudrücken). Obwohl es verdammt hilfreich ist, um Christ zu werden, zu sein und zu bleiben.
ABER: Ich würde auf jeden Fall festhalten, dass die Bibel konstitutiv für den christlichen Glauben ist. Die Kirche Jesu Christi kann eben nicht auf die Bibel verzichten. Denn die Bibel ist der zeitgeschichtliche Anker zur ersten Kirche und den historischen Geschehnissen um die Zeitenwende. Paulus formulierte es so, dass die Gemeinde gebaut ist auf den Grund der Apostel und Propheten – mit Jesus als Eckstein. Die erste Gemeinde wurde charakterisiert durch ein „Bleiben“ in der Lehre der Apostel.
Insofern kann ein Mensch Christ werden und Christ sein innerhalb dieser Kirche, die sich auf diese Basis gründet – und durch die Bibel als Basisdokument, als Kanon, auch etwas hat, was diese Basis unveränderlich bezeugt. Die Kirche kann für den Einzelnen dann wie ein „Anschluss-Adapter“ werden zu der teilweise schwer zu verstehenden Bibel.
Aber die Bibel kann man im Hinblick auf die Kirche tatsächlich nicht weglassen. Eine Kirche ohne Bibel, ohne Erinnerung an Jesus und was er lehrte und tat, wie soll das noch „christliche“ Kirche sein?
Insofern würde ich da mal unterscheiden zwischen dem persönlichen Bibellesen und der Notwendigkeit der Bibel für die Gemeinde Christi als Ganzes.
Das ist einer der Gründe, weshalb ich am Ende des Talks eine Lanze für die Bibel brechen wollte. Witzig, dass sich die Debatte hier wieder eher über die Nebenaussage hermacht…
LG,
Der Jay
Hallo,
vielleicht bin ich ja immer noch zu begrenzt (in meiner prä-post-evangelikalen Welt) um das zu kapieren mit der Bibel und dem Lesen darin.
Es gibt Menschen, wie meinen Mann und auch meine beste Freundin, die haben ein mystisches Erlebnis mit Gott gehabt. Das hast sie so nachhaltig beeindruckt und berührt, dass sie sich Gott nicht mehr „klauen“ lassen – ER ist ihnen persönlich begegnet!!!
Sie beneide ich darum SEHR!
Deshalb meine Frage, ob wir „anderen“ nicht aus dem Grund vom Wort der Bibel leben müssen, da sich Gott uns darin vorstellt und auch erklärt – in all seinen Nuancen und Schattierungen. Lese ich über Jesus, dann erkenne ich Gott und sein Wesen. Das AT macht mir da schon mehr Probleme, obwohl ich auch dort die andauernde Geduld, das ständige Rufen Gottes zur Umkehr und das Warten von ihm auf die Menschen erkennen kann.
Es gibt Predigten, die auf Gotte Wort basieren, die mir geholfen haben Zusammenhänge zu verstehen und auch das ein oder andere Mal Licht in mein Dunkel zu bringen. Andere dagegen haben mich, in meinen jungen Jahren, eher verwirrt. Heute höre ich sehr kritisch, wenn ich mal höre – und glaube nix mehr – da ich den Christen erst einmal per se nicht traue….
Ohne die Geschichten der Bibel in Sonntagschule, Gottesdienst und Hauskreisen hätte ich mir Gott nicht vorstellen und „denken“ können. Ob ich ihn jemals gefühlt und wirklich erfahren habe, weiß ich derzeit nicht mehr. Kann ja alles irgendein Konglomerat der vielschichtigen christlichen Sozialisierungen gewesen sein, wer weiß das schon????
Wer, eurer Meinung nach, zeigt, erklärt und lebt mir diesen wahren und echten Gott denn vor? Kann sich da nicht jeder, der die Bibel NICHT als Basis nutzt, liest und studiert mir irgendeinen selbstgebastelten Gott nahebringen? Ist es nicht viele ehr eine riesige Chance für uns, Gott zu bitten uns sein Wort „aufzuschließen“ (ja, ich weiß – voll das Evangelikalen-Vokabular) um ihn zu erkennen?
Wir alle sind mit hineingenommen in eine große mysteriöse Geschichte, die der Herr-Gott mit uns Menschen schreibt….
Glaubt ihr, dass der Glaube immer so eine total individuelle Sache ist, mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, dass wir ein höheres Wesen GOTT nennen?
P.S. Und natürlich halte ich nichts davon, das Bibellesen zu verordnen. Sehr wohl gibt es aber Verordnungen z.B. in der Medizin, die nicht besonders locker-flockig zu bewältigen sind aber letztendlich doch eine heilsame Wirkung haben können auf Körper, Geist und Seele. Mach mal mit einem Kind krankengymnastische Übungen……
Zuerst einmal: Vielen Dank für euren grandiosen Podcast und all die Arbeit, die ihr da reinsteckt!
Gofi, du sagst gegen Ende des Talks, dass du einige gute Bücher gelesen hast, die dir echt weitergeholfen haben. Könntest du mir ein paar davon verraten bitte? Das wäre toll! In diesem Dschungel von christlicher Literatur zu unterscheiden, fällt mir nämlich gar nicht so leicht.