Oh, leider muss ich euch enttäuschen: meine Verwandtschaft glaubt, dass die corona-pandemie die Apokalypse anzeigt ???
Kathi
Ja, es gibt viele, die gerade auch wieder Endzeitwahn verbreiten, aber es ist auffällig, dass viele die Pandemie für eine Verschwörung halten und also nicht die Krankheit als Zeichen der Endzeit werten, sondern diese angebliche Verschwörung. Also, ganz viele Amerikaner (und auch sicherlich einige Deutsche) haben ja Angst, dass beim Impfen Mikrochips eingepflanzt werden und die wären dann angeblich das Zeichen des Tiers. Das mit den Mikrochips und dem bargeldlosen Bezahlen ist allerdings auch schon lange Verschwörungstheorie und ich hab den Eindruck, dass sich das jetzt mit den Überzeugungen der Impfgegner mischt, weil sich diese beiden Gruppen überlappen. Manche Amis sagen auch, man solle keine Masken tragen, denn wir wären ja das Ebenbild Gottes und sollen das nicht verhüllen. Es gibt die abstrusesten religiösen Erklärungen für im Grunde genommen politische Grundüberzeugungen.
Zumindest in den USA lässt sich jede komische religiöse Verschwörungstheorie auf eine republikanische Agenda runterbrechen, z.B. religiöse Erklärungen, warum der Klimawandel Hoax ist, oder auch ein extremer Glaube an ein Wohlstandsevangelium, Leute, die sagen, man soll nicht zum Arzt gehen, wenn man krank ist, man braucht nur beten – das macht Sinn in einem Land, wo kaum jemand eine Krankenversicherung hat.
– Die für mich beste Erklärung warum Christen besonders anfällig für Verschwörungstheorien sind habt ihr nicht gebracht – oder nicht so deutlich als ihr euch über die die Deutungshoheit der Wissenschaft unterhalten habt: Konserative Christen sind meiner Ansicht nach extrem Wissenschaftskritisch. Wissenschaft widerspricht der Schöpfungsgeschichte, WIssenschaftliche Theologie bringt Gläubige vom Glauben ab, … Und dadurch dass man der Wissenschaft so kritisch gegenüber steht werden wissenschaftliche Argumente gegen Verschwörungstheorien auch nicht ernst genommen.
– Ihr unterhaltet euch kurz über die Corona-Warn-App und Gofi wirft ein, dass diese datenschutzrechtlich kritisch zu sehen ist. Ich hab mich ein wenig mit der App beschäftigt und ich sehe keinen fähigen Experten, der diese App aus datenschutzgründen kritisiert. Selbst der CCC der den Datenschutz sehr hoch hält spricht indirekt eine empfehlung aus die App zu nutzen – siehe https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-app-launch-100.html
Zu 1. Das hatten wir aber schon erwähnt.
Zu 2. Da habe ich Gofi anders verstanden. Hat er nicht Leute zitiert, die vor der App warnen? Wir haben nämlich gar nichts gegen die Corona-App. Ich benutze sie fleißig.
LG,
Der Jay
Katja
Zu der Wissenschaftsfeindlichkeit:
Ich denke, es ist einfach ein erhebendes Gefühl, wenn man sich zu einer Gruppe zugehörig weiß, die angeblich „hinter die Kulissen“ schauen kann. Streichelt das Ego, wenn einem dann in solchen Kreisen auch noch suggeriert wird, man sei besonders luzide und erhaben über die dummen Massen, die träge den „Mainstreamwissenschaftlern“ hinterherrennen.
Und es kostet Demut, sich einzugestehen, dass man eben nicht alles überblickt und dass es Menschen gibt, die in bestimmten Gebieten mehr Ahnung haben als man selbst. Und man muss seine eigenes Kontrollbedürfnis – das ja in bestimmten frommen Kreisen sehr hoch ist – überwinden, wenn man anderen (in dem Fall Wissenschaftlern) Vertrauen schenkt. Und man muss bereit sein, sich von anderen etwas sagen zu lassen. Das mag das Ego halt nicht so gern.
Ich glaube, dass auch dazu gehört, dass ein großer Schwerpunkt mehr auf böse Personen gelegt wird als auf Naturkatastrophen. Als ich noch in der Szene war wurde ganz häufig vor dem Antichristen gewarnt und wenn über Kriege und Katastrophen geredet wurde dann eher in der Richtung, dass sie zeigen, dass bald der Antichrist auftreten würde. Und wenn man schon mit einem bösen Weltherrscher rechnet fällt es auch umso leichter, mit einer bösen Weltelite klar zu kommen.
Cato
Spannendes Thema!
Ich habe den Talk noch nicht ganz zu Ende gehört, aber in der ersten Stunde wird schon deutlich, dass ihr den Virus für besonders gefährlich und die Maßnahmen als angemessen anseht. Mit den Argumenten der Leute, die den Virus für nicht besonders gefährlich halten, habt ihr euch aber nicht näher beschäftigt, oder?
Die spannende Frage ist, ob man in dieser Sache tatsächlich den Behörden und Qualitätsmedien vertrauen kann und muss, wie Ursula von der Leyen hier sagt? https://youtu.be/Snnuu-qjfc4
Haben diejenigen die das tun irgendeinen Grund zu glauben, dass sie auf die Propaganda eines totalitären Staates nicht hereinfallen würden und aus der Geschichte gelernt hätten?
Grüße
Cato
Peter
Wenn man den Qualitätsmedien und den Behörden (gerade in Deutschland) nicht vertrauen könnte – wem sollte man stattdessen vertrauen? Irgendwelchen Ärzten, die sich nie mit Virologie beschäftigt haben und unwissenschaftliche Videos veröffentlichen? Irgendwelchen YouTube-Videos, deren Argumente man innerhalb von wenigen Minuten widerlegen kann? Gar KenFM oder sonst irgendjemand von den sogenannten „alternativen Medien“? Mit welchem Grund sollte man das tun?
Wir leben in Deutschland nicht in einem totalitären Staat, sondern in einer Demokratie. Deswegen gibt es natürlich trotzdem Politiker, die lügen oder korrupt sind. Aber in der Regel bleibt das nicht unentdeckt. Beste Beispiele: Amthor, fast jeder AfD-Politiker, Scheuer usw. Daraus folgt jedoch nicht, dass ALLE Politiker IMMER korrupt und verlogen sind.
Schauen wir noch mal auf Corona. Das müsste schon eine ziemlich gigantische Verschwörung sein, die ALLE Chef-Virologen der Welt und ALLE führenden Politiker JEDES LANDES entweder täuscht oder in der all die genannten Personen unter einer Decke stecken. Und die Presse wäre auch noch dabei. 100te von Menschen wären Mitwisser. Und ALLE halten dicht? Die Presse, deren Hauptjob darin besteht, Schlagzeilen zu produzieren, würde sich zum Mitwisser machen, anstatt die große Verschwörung aufzudecken und den Pulitzer-Preis zu kassieren? Warum? Warum sollte die Regierung jedes Landes die Wirtschaft an die Wand fahren? Warum sollte ein Bill Gates eine Neue Weltordnung wollen, wo doch die bestehende Weltordnung dazu geführt hat, dass er einer der reichsten und mächtigsten Männer weltweit wurde?
Noch ein anderes Argument: es gab ja ein paar Regierungschefs, die der Meinung waren, dass das Virus gar nicht so schlimm sei. Ergebnis: man hat gezögert, Maßnahmen zu ergreifen. Das hat sich dann schnell geändert, als die Fallzahlen und die Anzahl der Toten nach oben gingen. Und so haben auch die USA ähnliche Maßnahmen wie alle anderen Länder der Welt ergriffen. Wäre es tatsächlich nur ein harmloser Schnupfen, dann hätte das einer wie Donald Trump nicht so gemacht. Denn das ist zum ersten Mal eine Sache, die seine Wiederwahl gefährdet. Weil die Wirtschaft in den Keller geht.
Summa summarum: es ist einigermaßen absurd, zu glauben, das Virus sei nicht sonderlich gefährlich.
Cato
Hallo Peter,
stimmt, das so zu glauben, wie du das beschreibst, ist einigermaßen absurd.
So glaube ich das auch nicht.
Dein Vertrauen die Qualitätsmedien scheint ja grenzenlos zu sein. Ich möchte dir gerne mal ein 10 Minuten Video von dem Psychiater und Psychologen Dr. Dr. Raphael Bonelli (übrigens auch ein Christ) empfehlen.
Man sollte natürlich nicht jedem x-beliebigem YouTuber vertrauen, aber wenn offensichtlich kluge Leute gute Argumente vorbringen, warum sollte man die verbannen?
In dem Beitrag wird deutlich, wie die Berichterstattung erfolgt. Z.B. werden nur absolute Zahlen genannt und diese nicht ins Verhältnis zur Einwohnerzahl oder zu Influenza gesetzt. https://youtu.be/PnNBqGyh6Tc
Grüße
Cato
Peter
Wo habe ich gesagt, mein Vertrauen in die Qualitätsmedien sei grenzenlos? Auch die machen Fehler und (selten) kommt auch mal ein Relotius vor. Dennoch kann man diesen Medien grundsätzlich vertrauen, dass sie versuchen, so gut wie möglich zu berichten. Das kann man bei KenFM, Tichys Einblick, PI-News und wie sie alle heißen, nicht. Genauso wenn es um Wissenschaftler geht. Einem Drosten, der ein weltweit anerkannter Virologe, eine Koryphäe, ist, grundsätzlich zu misstrauen und gleichzeitig einem HNO-Arzt oder einem ehemaligen Mikrobiologen/Infektionsepidemiologen deutlich mehr zuzutrauen, obwohl die nie zu Viren geforscht haben, ist hanebüchen. Auch ein Psychologe/Psychiater bzw. Neurowissenschaftler ist nicht sonderlich geeignet, um eine Pandemie oder ein Virus zu beurteilen – selbst wenn er Christ ist. Oder gehst Du etwa zum Fahrradhändler, wenn Du Dein Auto reparieren lassen möchtest? Nein, natürlich nicht. Warum also willst Du in Bezug auf eine Pandemie zu einem Nicht-Fachmann gehen?
Und so ganz nebenbei schaue ich natürlich auch über den Tellerrand und besorge mir zusätzliche Informationen, wenn ich denke, ich müsste Dinge überprüfen.
Und nein, es werden in der Berichterstattung natürlich nicht nur absolute Zahlen genannt. Und wer ein bisschen nach rechts und links schaut, kann sich entsprechende Zahlen problemlos besorgen, falls die noch fehlen. Das Video ist übrigens schon ein bisschen älter. Schlag mal die aktuellen Zahlen zu Brasilien nach.
einer der Simons hier
@Peter
Warum ist ein Infektionsepidemiologe noch mal ein Nichtfachmann, wenn es um eine Pandemie geht? Und warum sollte sich ein HNO-Arzt nicht mit Viren auskennen?
Manches kann man sogar als absoluter Laie in den Grafiken des RKI sehen, z.B. das der Lockdown eingeführt wurde, NACHDEM die Infektionszahlen wieder dabei waren zu sinken. Und das Masken tragen nichts bringt. Dafür brauche ich keine Experten. Hat das der sogenannte Topvirologe wenigsten mal zugegeben? Und warum hat dieser einmal gesagt, dass die Masken schlecht sind und dann auf einmal gut? Bei Herrn Bhakdi und Herrn Wodarg sehe ich eine kontinuierliche Argumentation. An Herrn Schiffmann sehe ich auch einiges kritisch, aber er hilft auch aufzuklären und das finde ich gut. Da hilft m.E. kein schwarz-weiß-denken weiter.
—
Vielleicht hilft dem einen oder anderen der sehr gut gemachte Film von arte weiter: Profiteure der Angst (von 2009), kann man schnell bei youtube finden. Herr Drosten und Herr Wodarg sind auch von der Partie.
Da lernt man übrigens auch wie die Mechanismen funktionieren, und 2020 hat es scheinbar bisher richtig gut funktioniert. „Man muss eine Angstpsychose erzeugen, damit die Leute weich werden und nach dem Impfstoff greifen.“ (ein Zitat aus dem Film). Und ich füge hinzu: angsterfüllte Menschen kann man sehr leicht regieren, vor allem wenn faktisch die Opposition komplett abtaucht. Deswegen bin auch für eine außerparlamentarische Opposition und gehe mit auf die Straße. Spätestens wieder am 01.08.2020 in Berlin 🙂
Peter
@einer der Simons:
Warum kennt sich ein Fahrradhändler nur sehr begrenzt mit Autoreparatur aus? Richtig: nicht sein Fachgebiet. Es sollte wirklich jedem einleuchten, dass ein HNO Arzt viel Ahnung von HNO hat – sich mit Viren aber wenn überhaupt nur begrenzt auskennt. Also ganz klar: die können nix stichhaltiges zu Viren sagen.
Der Laie, der aus den Grafiken des RKI das rausliest, was Du da sagst, hat leider die Zusammenhänge nicht verstanden. 1. Es gab schon Maßnahmen VOR den Kontaktbeschränkungen (einen „Lockdown“ = Ausgangssperre hatten wir in Deutschland nie). 2. Menschen haben ihr Verhalten schon VOR den Kontaktbeschränkungen angepasst und damit dazu beigetragen, die stark ansteigenden Zahlen zu drücken. Daher gingen manche Zahlen auch schon vorher zurück.
Christian Drosten ist tatsächlich ein Topvirologe. Und was Masken angeht – meine Güte, immer das wiederkehrende Gelaber. Schon mal was davon gehört, dass Menschen dazulernen und ihre Meinung an neuere Erkenntnisse anpassen? Das ist normal in der Wissenschaft. Nur bei Schiffmann, Wodarg, Bhakdi und Co. natürlich nicht. Ist aber kein Gütesiegel für die.
Spannend übrigens, dass Qualitätsmedien wie Arte und Co. normalerweise als „gekauft“ oder „gleichgeschaltet“ betrachtet werden, aber wenn da mal ein Beitrag kommt, der den Corona-Verharmlosern in den Kram passt, dann wird auch gerne auf die Qualitätsmedien verwiesen. Tja. So einfach isses halt nicht. Man muss dann neben dem Beitrag schon auch all die anderen Beiträge in Betracht ziehen.
By the way: ich habe in meinem Bekanntenkreis einen, der völlig in diese ganzen Verschwörungsmythen abgetaucht ist. Dem geht es total schlecht, der hat in der Tat Angst. Komisch eigentlich oder? Und vielleicht ist diese Angst, die ihm Ken Jebsen, Bodo Schiffmann und Co. eingeimpft haben tatsächlich geeignet, Leute wie ihn zu lenken. Ziemlich traurig.
Katja
@Peter: Das mit der Angst ist ein wichtiger Punkt. Ich stelle immer wieder fest, dass gerade die Menschen in meinem Bekanntenkreis, die sich ihre Informationen von alternativen Medien holen, sehr von Angst geprägt sind und anderen Angst machen vor der Großen Verschwörung und der bösen Weltelite. Und das ist ja auch ein zentrales Motiv dieser Medien: den Menschen Angst machen vor den anderen Medien, irgendwelche „dunklen Seiten“ von irgendwas auskramen, damit sie schön brav ihnen folgen, weil sie ja angeblich die einzigen sind, die WIRKLICH wissen, wie die Welt ist und die WIRKLICH die Wahrheit verkündigen.
@Simon: Zu der Aussage mit der „kontinuiertlichen Argumentation“: Würdest du dir eine Rechenmaschine aus dem 19. Jhd in dein Haus stellen und es ablehnen, Computer oder Smartphones zu benutzen, weil die Forscher nicht an dem Stand von damals festgehalten haben, sondern ihre Kenntnisse erweitert und Neues herausgefunden und nutzbar gemacht haben?
einer der Simons hier
@Peter
Sorry, aber wo entstehen denn viele unsere Viren-Infektionen? Im Bereich Hals-Nase-Ohren würde ich sagen. Verstehe deinen Vergleich dann nicht. Ein Auto kommt bei einem Fahrradhändler eigentlich gar nicht vor. Der HNO-Arzt hat täglich mit Viren zu tun. Muss z.B. beurteilen können, ob jemand einen Schnupfen hat oder eine gefährliche Grippe. Ob er wohlmöglich schnell ins Krankenhaus muss oder sich einfach zuhause etwas auskurieren sollte.
Ich habe übrigens nur geschrieben, dass man in den Grafiken des RKI erkennen kann, dass der Lockdown kam, nachdem die Infektionszahlen zurück gingen. Was soll daran falsch sein? Und ich wollte sagen, dass nach dem Einführen der Maskenpflicht die Zahlen nicht weiter herunter gegangen sind. Das ist genauso aus der Grafik zu entnehmen. Deine anderen Argumente kenne ich ja, die sind in den Medien nicht zu übersehen.
Ich weiß nicht ob du mich meinst, aber ich habe nicht behauptet, dass arte irgendwie gleichgeschaltet ist. Ich würde das differenzierter sehen: in 2020 habe ich von arte noch keinen Film entdeckt, der eine kritische Haltung zur WHO etc. ein nimmt, wie es bei „Profiteure der Angst“ (2009) der Fall ist. Aber zu anderen Themen machen die m.E. auch 2020 fantastische Filme. Auch hier sehe ich das nicht schwarz-weiß.
Aber beim Thema Corona sehe ich schon eine gewisse Gleichschaltung bei den etablierten Medien.
Deinen letzten Absatz finde ich seltsam: du kannst dir sicher vorstellen, dass man viele Menschen zurzeit nennen könnte, die sich nur in den etablierten Medien informieren und denen es schlecht geht. Es haben sich auch schon Leute das Leben genommen. So etwas hat immer sehr viele Gründe.
Katja
Noch ein konkreter Punkt zu der Angstmache: Impfstoffe.
Diejenigen, die sich als die „Nachdenklichen“ geben, oder auch die Verschwörungsanhänger, postulieren ja, dass Corona so hochgespielt würde, um der Pharmaindustrie in die Hände zu spielen. Das ist ja eine echt bedrohliche Nachricht. Dass auf Kosten von menschlicher Freiheit Geld gemacht wird (wird es auch so in vielen anderen Bereichen, aber das ist ein anderer Punkt 😉 )
Nun hören wir häufiger von Studien, die vermuten lassen, dass die Immunität selbst bei einer einmaligen Impfung nicht ein Leben lang hält oder dass sich Corona verhält wie Grippeviren, die mutieren und gegen die man dann jede Saison wieder neu impfen müsste. Nun könnte man recht enstpannt sagen: Joa, das ist dann wohl so. Kommt ja bei anderen Viren auch vor. Und es gibt andere Impfungen, bei denen man Auffrischungen braucht (zB FSME). Wie reagieren nun die alternativ-Informierten? Mit Alarm! Angstmache, Panik. Denn da haben sie’s ja wieder: ihre Angst vor der bösen Pharmalobby, die ALLES kontrolliert, wird bestätigt und auf ein neues Level gehoben.
Katja
P.S.: Weiß jemand, ob es in der alternativen Szene auch Menschen gibt (außer den kategorischen Impfgegnern), die behaupten, die Influenza sei eine Erfindung zur Angstmache, die der Pharmalobby dient? Immerhin hält da die Impfung ja auch nur eine Saison lang. Und die glauben, Influenza-Tote gäbe es nicht, die würden mit Sicherheit an etwas anderem sterben? Wenn nicht, warum eigentlich nicht?
Katja
Und nochwas zu der Sache mit der Angst (sorry, Jay, dass du so viel lesen musst, ich hab so viel in meinem Kopf, was gerne rausmöchte!)
Ist es nicht geradezu paradox, dass Menschen anderen Angstmache vorwerfen, die selbst ein düsteres Bild von irgendwelchen Mächten im Hintergrund zeichnen, die angeblich alle Menschen kontrollieren? Wie lebt es sich eigentlich als jemand, der glaubt, von dunklen Mächten im Hintergrund kontrolliert zu werden? Angstfrei? Ich glaube nicht. Zumindest verstehe ich dann nicht, weshalb solche Menschen mir Mails mit Alternativmedienartikeln schicken, die ständig vor irgendwas warnen. Muss man vor etwas warnen, was keine Angst macht?
Ich lebe doch weniger ängstlich und habe zumindest das Gefühl, ich hätte eine Selbstwirksamkeit, wenn ich NICHT glaube, dass mich irgend eine Welteinheitsregierungselite kontrolliert, oder?
Da habe ich lieber vor real erfahrbaren und nachweisbaren Dingen Angst, wie zB vor einer schweren Covid-19-Infektion, wie sie ein Freund meiner Eltern in den vergangenen Monaten durchmachen musste, von der er sich noch lange nicht erholt hat – inkl. mehrerer Wochen Koma, nachträglicher Komplikationen und einer Abnahme dreier Zehen, die während des Komas mangels Durchblutung abgestorben sind. (Aber, oh, ich vergaß, es könnte ja auch eine Lüge gewesen sein und er war gar nicht an Covid-19 erkrankt, sondern an etwas ganz anderem und die Ärzte haben nur so getan, als sei es Covid-19, um der Familie und ihrem Umfeld Angst einzujagen und einen Grund dafür zu haben, dass seine Frau und seine Kinder ihn monatelang nicht besuchen dürfen…)
Peter
@Simon:
Was macht ein Arzt, wenn jemand mit einer Krankheit kommt, die er nicht behandeln kann? Er schickt ihn zum Spezialisten. Aus gutem Grund. Einer davon ist: der Spezialist kennt sich mit dem Thema wirklich aus. Drosten ist ganz offensichtlich ein Spezialist. „Christian Drosten hat (Stand Juni 2020) laut Google Scholar einen h-Index von 96,[14] laut der Datenbank Scopus einen von 76.[15] So finden sich Veröffentlichungen von ihm mit mehr als 2.000 Zitationen.[16] Science zählt ihn zu den „weltweit führenden Experten im Hinblick auf Coronaviren“.[17]“ (Quelle: Wikipedia, die dazugehörigen Quellen sind dort verlinkt).
Drosten agiert nicht im luftleeren Raum. Bei wissenschaftlicher Arbeit gibt es immer sogenannte „Peer Review“ – jede Arbeit wird also von anderen Wissenschaftlern geprüft und kritisch hinterfragt, bevor sie veröffentlicht wird. Es gibt zig weitere Virologen weltweit, die das bei der Arbeit von Drosten (und seinem Team) getan haben, die zu einer ähnlichen Einschätzung bzgl. Corona-Viren kommen wie Drosten.
Und jetzt erklär mir bitte stichhaltig nachvollziehbar, warum ein HNO-Arzt, der auf dem Gebiet nie geforscht hat, mit ein paar YouTube-Videos, die kein einziger anderer Wissenschaftler vor Veröffentlichung kritisch hinterfragt und geprüft hat, es besser wissen sollte, als Drosten, dessen Team und überhaupt fast alle führenden Virologen des Planeten.
„Deine anderen Argumente kenne ich ja, die sind in den Medien nicht zu übersehen.“
Schon mal dran gedacht, dass die Medien diese unter anderem deswegen berichten, weil sie stimmen? Wenn doch alles so wäre, wie Du hier andeutest, dann wäre jeder Journalist mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er nicht die große Enthüllungsstory schreiben würde. Aber nein – kein seriöser Journalist tut das. Nur ein paar „alternative“ Medien. Auch hier übrigens ein ähnliches Prinzip wie bei der Wissenschaft. Große Zeitungen und öffentlich-rechtliche Medien beschäftigen einen Haufen Leute, die ihre Zeit unter anderem mit Recherche verbringen. Die prüfen das nach. Weswegen es zwar trotzdem mal zu Betrug wie bei Relotius kommen kann, aber das bleibt auf Dauer eben nicht unentdeckt. KenFm und Konsorten haben hingegen keine Rechercheabteilungen. Die sind ein 1-Mann-Rechercheunternehmen. Warum genau sollten die Recht haben und die große geheime Verschwörung entdeckt haben, bei der sich die Pharmakonzerne die Taschen voll Geld stopfen wollen oder quasi SÄMTLICHE Regierungen der Welt ihre Wirtschaft an die Wand fahren und überhaupt eine Menge riskieren, um – ja was eigentlich? Die eigenen Bürger zu unterdrücken? Wozu? Was soll das bringen? Politiker wollen wiedergewählt werden. Das geht am Besten, wenn es dem Land wirtschaftlich gut geht. Was glaubst Du, warum Trump verzweifelt versucht, alle Maßnahmen so schnell wie möglich aufzuheben? Dumm nur: das funktioniert nicht. Das Virus ist real. Die Zahlen gehen wieder hoch. Wirtschaftlicher Gewinner dieser Krise wird nicht der sein, der als erster alle Maßnahmen aufhebt, sondern der, der das Virus am schnellsten im Griff hat. Weil man dann keine Maßnahmen mehr braucht. Bis dahin geht’s aber nicht ohne.
Nebenbei: Mit der Maskenpflicht ging auch eine ganze Reihe Lockerungen einher. Das kann auch einen gegenläufigen Effekt auslösen. Aber insgesamt sind die Zahlen nach wie vor weiter gefallen. Aktuell haben wir ungefähr den tiefsten Stand an aktiven Fällen laut Worldometer . Das verdanken wir auch den Masken, die laut einem sehr interessanten Artikel in ziemlich allen Ländern, die das Virus gut eingedämmt haben, eine Rolle gespielt haben. https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-learning-how-to-dance-b8420170203e
„aber ich habe nicht behauptet, dass arte irgendwie gleichgeschaltet ist.“
„Aber beim Thema Corona sehe ich schon eine gewisse Gleichschaltung bei den etablierten Medien.“
Es gibt keine Gleichschaltung. Dass unterschiedliche Medien über den gleichen Sachverhalt ähnliches oder gar gleiches berichten, liegt einerseits an gleichen Quellen, die verwendet werden (z. B. dpa-Meldungen) oder auch schlicht daran, dass man eben über den gleichen Sachverhalt berichtet. Wir leben nun mal in einer Pandemie. Das Virus ist gefährlich. Darüber ist sich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sehr einig. Und Medien recherchieren und prüfen das. Die Aussagen von Schiffmann kann man innerhalb weniger Minuten mit nachvollziehbaren Argumenten zerpflücken. Gleiches gilt für Bhakdi, Wodarg und wie die Menschen alle heißen, die nur innerhalb einer gewissen Blase gefeiert werden. Die aber in der wissenschaftlichen Welt nicht wahrgenommen wird, weil sie nicht relevant ist. Auch hier wieder: wären die Aussagen von Wodarg oder Bhakdi oder Schiffmann wissenschaftlich relevant, alle würden sich darauf stürzen. Kein Mensch möchte eine Pandemie. Keiner findet das auch nur ansatzweise geil. Jeder wäre heiß darauf, zu beweisen, dass Corona gar nicht schlimm ist. Nur gibt es eben keinerlei Beweise in diese Richtung. Das Gegenteil ist der Fall.
„Es haben sich auch schon Leute das Leben genommen“.
Ja, es gibt zu all den Maßnahmen auch Nebenwirkungen. Depressionen wurden verstärkt, häusliche Gewalt nahm zu, Bildungsungerechtigkeiten nahmen zu usw. Die Politik stand im Prinzip vor der Wahl zwischen Pest und Cholera. Aber jetzt schauen wir doch mal, wie das vor ca. 4 Monaten war. Ich erinnere mich gut, dass ich mich darüber geärgert habe, dass die Schulen so lange offen blieben. Dass man überhaupt so lange darüber diskutiert hat. Und ich glaube, es ging relativ vielen Leuten ähnlich. Alle repräsentativen Umfragen, die ich gesehen habe, zeigten eine hohe Zustimmung zu den Maßnahmen der Regierung. Es war nur eine Minderheit, die weniger Maßnahmen wollte, die frühere Lockerungen wollte, und es ist auch nur eine Minderheit, die gegen die Maskenpflicht ist. Warum ist das so? Weil die meisten von uns die Ereignisse in Italien gesehen haben. Und die im Elsass. Und später in New York. Überlastete Krankenhäuser. Tote. Deutlich mehr als üblich. Überforderte Ärzte, Schwestern, Bestatter, Politiker usw. Das hätte niemand gewollt. Insofern haben wir uns auch als Bevölkerung entschieden, die Krise so anzugehen. Vieles müssen wir abfedern über andere Wege. Einige Folgen und Kosten werden wir erst künftig sehen. Und vielleicht sogar anders darüber denken im Rückblick. Aber auf Basis der Erkenntnisse Stand Mitte März war es eben die „richtige“ Entscheidung.
Bis Ende April gab es übrigens in Deutschland keine Zunahme an Suiziden. https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/So-hat-sich-die-Suizidrate-in-Deutschland-waehrend-der-Corona-Krise-entwickelt-id57332446.html
einer der Simons hier
@Peter
Wie schon geschrieben, deine Argumente kenne ich aus den Medien. Ich bin nicht, wie du scheinbar vermutest, jemand, der sich nur bei den alternativen Medien informiert.
Zum Glück gehst du scheinbar nicht mit allen Infos so um, wie du es hier getan hast, was kenfm angeht. Belege doch mal, dass kenfm nur aus einem Mann besteht. Was ist mit den anderen 30 Autoren? Was ist mit den anderen Mitarbeitern, Moderatoren, die eine eigene Sendung dort haben? Und was ist mit den zig Experten, die interviewt werden? Das sind Experten auf ihrem Gebiet und recherchieren, so wie sie recherchieren. Wie Journalisten, Politiker, Finanzexperten, Künstler, Psychologen, Ärzte, Moderatoren, Fotografen etc. es nun mal tun. Nur die meisten halt freier, als bei den etablierten Medien. Wobei man hier m.E. auch differenzierter sein muss, vieles stimmt ja komplett bei den Qualitätsmedien. Es gibt nur Themen, bei denen scheinbar strukturelle Unfreiheit herrscht.
Mir fällt gerade noch etwas zu deinem Bild mit dem Fahrradhändler ein: ich gehe z.B. lieber zu einem Fahrradhändler, der mir in einem langen Interview bewiesen hat, dass er sich mit Autoreparatur super auskennt, um mein Auto reparieren zu lassen. Als zu einem KFZ-Mechaniker, der z.B. von BMW diktiert bekommt, wie er mein Auto zu reparieren hat. Z.B. die teuersten Bauteile einfach mal verbauen, egal ob das nötig ist oder nicht.
Ich habe zwar keinen BMW, aber ich gehe genauso vor, wenn ich einen Experten für meine Gesundheit suche. Lieber jemand der mich individuell berät, als jemand der nur das macht, was die Krankenkasse vorschreibt.
Katja
@Simon: Falls du eine Gleichschaltung der Medien befürchtest (und zumindest besteht ja auch bei der dpa das Risiko, dass sie zu einer Gleichschaltung beiträgt), wäre es die einfachste Möglichkeit, diesen Verdacht zu prüfen, indem du Medien aus möglichst vielen verschiedenen anderen Ländern nutzt – was dir ja, dank Internet, gut möglich sein dürfte. Wenn du keine guten Fremdsprachenkenntnisse hast, gibt es ja immerhin mit Österreich und der Schweiz noch zwei deutschsprachige Länder, in deren Medienwelt du Informationen abrufen kannst. Falls dir da auffällt, dass sie ALLE ÜBEREINSTIMMEND ANDERS Bericht erstatten, als es Medien in Deutschland tun, könnte Verdacht begründet sein.
Peter
@Simon
Da Du auf meine gesammelten Argumente überhaupt nicht eingehst nur noch zwei kurze Anmerkungen.
KenFM: wieviele Menschen prüfen vor Veröffentlichung ein Video, das Ken Jebsen raushaut? Kannst ja mal nachweisen, wie viele das sind, und was deren Qualifikation ist. Und dann vergleich das noch mal mit der Anzahl an qualifizierten Wissenschaftlern, die eine Veröffentlichung von z. B. Drosten prüfen. Und zwar VOR Veröffentlichung (Pre-Prints ausgenommen).
„Es gibt nur Themen, bei denen scheinbar strukturelle Unfreiheit herrscht.“
Kannst ja mal versuchen zu beweisen, wo das der Fall ist. Lass mich raten: dort, wo es Deiner Meinung zu Corona widerspricht?
Katja
@Simon:
Zum Thema der „Gleichschaltung“ der Medien:
Wenn dir ähnliche Themen und Berichterstattung in den etablierten Medien so spanisch vorkommen und in dir den Verdacht aufkommen lassen, diese Medien seien nicht frei/gelenkt/gleichgeschaltet, weshalb macht es dich dann nicht stutzig, dass in den alternativen Medien überall dieselben Narrative auftauchen, dieselben Theorien, dass sie sich gegenseitig bestätigen und es zwischen ihnen Quervernbindungen gibt, dass sie sich auf dieselben Quellen berufen und immer wieder dieselben Leute dort zu Wort kommen?
Derek
Hey!!!
Wo ihr den Manuel Schmid schon so groß angekündigt habt, hier schon mal als ein kleiner Vorgeschmack seine Blogserie zu Verschwörungstheorien: https://www.reflab.ch/verschwoerungstheorien-teil-3-eine-bauanleitung/
(Teil 3, weil da die bisherigen Folgen verlinkt sind)
Liebe Grüße
Wer das sieht- da bleibt einem die Spucke weg.
So geht das schon eine ganze Weile.
Herr Bodo Schiffmann ist brandgefährlich und jetzt auch noch pseudoreligiös.
Er wurde mir schon oft (z.B. im Autohaus beim Reifenwechsel) als Heilsbringer, der endlich mal die sogenannten
Profis mit ihren Lügen bloßstellt, regelrecht angepriesen und zwar mit dem „wissenden“ Blick „das System“ zu durchschauen.
Dagegenreden zwecklos… die Leute sind so überzeugt von ihrem eigen Geschwurbel, kaum auszuhalten.
Ich hoffe nur, dass es eine Mehrheit gibt, die sich nicht von Verschwörungsmythen anstecken lassen.
Lg
Esther
Peter
Was ich tatsächlich Null verstehen kann, dass offenbar niemand seiner Anhänger die fehlende Logik bemerkt. Schiffmann sagt: wir haben 500.000 Tote weltweit, daran sehe man, dass das Virus nicht schlimm sei.
Dabei wird eine entscheidende Tatsache vergessen: ALLE Länder der Welt haben Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus ergriffen. Manche harte Ausgangssperren, manche leichte Kontaktbeschränkungen. Manche früher, manche später. Und wir haben 500.000 Tote – TROTZ all dieser Maßnahmen. Wäre das Virus harmlos, müsste die Anzahl an Toten aufgrund all dieser Maßnahmen nahe 0 sein. Und über die Langzeitfolgen von denen, die erkrankt waren und überlebt haben, haben wir noch nicht mal gesprochen.
Zudem: ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand aus der seriösen Wissenschaft gesagt hätte, dass das ein Killer-Virus sei. Schon früh hieß es: wir schätzen die Sterblichkeit des Virus auf ca. 0,3 bis 0,9%. Das Problem: auch das sind schon riesige Zahlen. Bei der aktuellen Weltbevölkerung von 7 Mrd. Menschen wären das zwischen 21 und 63 Mio. Tote. Bei ungehinderter Ausbreitung.
Ein Wahnsinn, dass sich der Schiffmann dann dahin stellt, und so einen Blödsinn von sich gibt. Und das auch noch mit seinem Glauben garniert, der ihm Kraft gebe. Meine Fresse…
Und ja, Du hast Recht: der Typ ist brandgefährlich.
Cato
Hallo Peter,
in Weißrussland (Belarus) ging das Leben weiter, als ob es kein Corona gebe. Dort müssten nach deiner Argumentation ja die Todeszahlen durch die Decke gehen. Erstaunlicherweise ist das Gegenteil der Fall!
Schau dir mal die Tabelle auf https://www.worldometers.info/coronavirus/ an und sortiere nach „Death/1Million population“.
In Deutschland liegen wir mit 109 Toten pro 1 Million zwar gar nicht so schlecht auf Platz 33. Aber dies ist trotzdem schlechter als der Weltdurchschnitt.
Aber nun Belarus: Die haben nur 50 Tote/1M und liegen unter dem Weltdurchschnitt auf Platz 61. (Je höher der Ranglistenplatz, desto schlechter.)
Man könnte mutmaßen, dass die weniger testen, aber auch die Anzahl der Tests pro 1M ist in der Tabelle angegeben und sie liegt höher als in Deutschland.
Grüße
Cato
Katja
Meine Güte – ausgerechnet jemand, der den ÖR für „Staatsfernsehen“ hält und in Deutschland eine Diktatur wittert, nimmt als Argumentationslage Daten aus einem autokratischen Staat mit viel Korrpution, massiven Einschränkungen der Menschenrechte und einer kaum vorhandenen Pressefreiheit, dessen Daten über Infektionen und Todesfälle von NGOs angezweifelt werden…
Verdrehte Welt.
Was wäre denn deine Erklärung dafür, dass Schweden mit einer viel niedrigeren Bevölkerungsdichte als Belarus (S: 23 pro qkm, Belarus: 46 pro qkm; zum Vergleich: Deutschland 233 pro qkm!!) und einem ebenfalls laxen Umgang mit Corona so eine viel höhere Sterberate hat? Vielleicht läufts ja so: die schwedischen Zahlen sind gefaked – weil Schweden von ALLEN ANDEREN Staaten erpresst wurde, die Todeszahlen so hoch anzusetzen, damit ALLE ANDEREN Staaten, die rigider vorgegangen sind, ihre diktatorischen Bestrebungen rechtfertigen können…
Cato
Hallo Katja,
ich wusste nicht, dass die Zahlen in Belarus von NGOs angezweifelt werden. Hast du da einen Link, wo ich mehr dazu nachlesen kann?
Grüße, Cato
einer der Simons hier
Da poppt bei mir gleich die Frage auf: warum hat nach deiner Meinung Belgien fast doppelt so viele Tote wie Schweden? Obwohl Belgien einen Lockdown hat(te).
Ich finde die Statistiken kann man sich hindrehen, wie man sie gerade braucht. Mich überzeugen aber die Argumente von Bodo Schiffmann und vielen anderen Experten wesentlich mehr, als die, die in den etablierten Medien tagtäglich rauf und runter besprochen werden.
500.000 Tote sind wirklich nicht viel, man muss doch nur schauen wie viele Menschen eh sterben. Oder durch Grippewellen, oder durch Krebs, durch HIV/Aids etc.
Noch zwei Fragen: warum machen wir nicht einfach mal einen Lockdown, um uns Gedanken zu machen, wie wir verhindern können, dass unfassbar viele Menschen jeden Tag verhungern? Genug zu essen ist vorhanden, nur so verteilt, dass nicht alle genug davon bekommen. Oder warum machen wir nicht mal einen Lockdown, um das Klima zu retten? Durch den Klimawandel könnten weltweit auch viele weitere Menschen sterben. Wenn man davon überzeugt ist, dass der Mensch das verhindern kann, wäre ein Lockdown o.ä. naheliegend.
Katja
Hallo Simon,
soweit ich weiß, zählen die Belgier anders. Also nicht nur gesicherte Corona-Tote, sondern auch solche, bei denen „nur“ ein Verdacht besteht.
Doch, 500.000 sind viele. Nämlich 500.000. Und zwar 500.000 mehr, als Menschen, die eh sterben (an Grippe, Krebs oder HIV etc.)
einer der Simons hier
@Katja
das sehe ich anders. In Deutschland werden auch alle Toten gezählt, die irgendwie positiv auf Corona getestet wurden. Auch wenn sie anders gestorben sind. Das hat Herr Püschel aus Hamburg sehr gut beschrieben, wie das läuft.
Den zweiten Punkt sehe ich auch anders, zumindest was Deutschland angeht. Da hatten wir z.B. 2018 eine große Übersterblichkeit durch eine Grippewelle und 2020 wäre es ohne den Hype gar nicht aufgefallen, dass es da etwas besonderes gegeben hat. Wie das gerade weltweit aussieht, weiß ich gerade nicht. Aber 500.000 einfach drauf rechnen scheint mir etwas weit hergeholt. Zu Deutschland kann ich dir gerne einen Link zu offiziellen Grafiken besorgen, hast du etwas zu der Situation weltweit?
Ich will übrigens nicht Recht haben, ich will nur verstehen was vor sich geht. Und bisher macht es auf mich den Eindruck, als wenn wir da einige Lügen glauben sollen. Aber vielleicht ist auch alles ganz anders.
Katja
Hallo Simon,
Ok. Dann siehst du es eben anders. Wir leben ja zum Glück (ganz real und zum Anfassen) nicht in einer Diktatur, in der nur eine bestimmte Meinung gedacht und ausgesprochen werden darf. Sonst könnten ja auch alternative Medien nicht so unglaublich viel Informationen verbreiten, die von so vielen Leuten unbeschadet konsumiert und geteilt werden, die dann demonstrieren gehen.
Was ich nur an der ganzen Situation traurig finde, ist, dass gerade Menschen, die anderen sagen, dass sie dazu gebracht werden, Lügen zu glauben, selbst unglaublich viele Lügen verbreiten, die man viel schneller entlarven kann mit einfach mal nüchtern nachdenken und recherchieren (und mit ein bisschen Hintergrundwissen über Psychologie und wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben), als die angeblichen Lügen, vor denen sie warnen. Das bringt mich dann eben dazu, das zu glauben, vor dem die alternativen Medien-Menschen als angebliche „Lügen“ warnen. Mal abgesehen davon, dass diese Menschen mit einem unfassbar überhöhten Selbstbild, einer Arroganz und einem Wahrheitsanspruch auftreten, die alleine schon nachdenklich machen sollten. Mir sind einfach demütige Menschen lieber, die Komplexität nicht auf Biegen und Brechen vereinfachen müssen, Fehler eingestehen können und sich weiterentwickeln.
Katja
@Cato
Das mit den NGOs steht in diesem Artikel: https://www.sueddeutsche.de/sport/coronavirus-sport-weissrussland-lukaschenko-1.4862619 : „Laut der Johns-Hopkins-Universität waren bis Montagabend in Weißrussland lediglich zirka 150 Corona-Fälle offiziell. Aber zugleich berichteten die wenigen aktiven Menschenrechtler über Krankenhäuser, die wegen Patienten mit Lungenentzündungen überfüllt sind.“
Schweden: Super Beispiel – dafür, wie sehr Kontaktbeschränkungen helfen.
a) Schweden hat entgegen häufiger Behauptungen nicht „nichts“ gemacht. Es gab Besuchsverbote in Alten- und Pflegeheimen und ein Verbot von Veranstaltungen mit über 50 Personen. Unis und Schulen ab Klasse 9 wurden dicht gemacht. In Cafés sollte Abstand gewahrt werden. Hat nicht so gut funktioniert, daher wurden manche Cafés auch geschlossen. Aber ja, insgesamt waren die Maßnahmen milder als z. B. in Deutschland.
b) Das Ergebnis? Aktuell 5.545 Tote von denen wir wissen. Bei einer Einwohnerzahl von 10,3 Mio. Die Bevölkerungsdichte liegt bei 23 Einwohnern je km2. Weiß man ja auch – es gibt ein paar wenige große Städte, aber kaum Ballungszentren wie z. B. in Deutschland.
Und jetzt vergleichen wir das mal mit Deutschland. Aktuell 9.144 Tote, von denen wir wissen. Bei 83,2 Mio. Einwohner, mit einer Dichte von 233 Einwohnern je km2.
Mit anderen Worten: Deutschland hat rund 8 mal so viel Einwohner wie Schweden, die obendrein viel dichter beieinander wohnen, hat aber nur 1,6 mal so viele Tote.
Jetzt könnte man ja argumentieren: aber dafür haben wir unsere Wirtschaft gedrosselt! Tja…nur: die schwedische Wirtschaft steht genauso schlecht da. Der Preis für das bisschen mehr (vermeintliche) Freiheit in Schweden ist sehr hoch, und Schweden ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass Kontaktbeschränkungen sehr wirksam sind.
Weißrussland können wir vergessen, da die Zahlenbasis sehr fragwürdig ist. Oder wie viele Freunde hast Du in Weißrussland, die Dir über Social Media irgendwelche Daten zuspielen? Und wie viele könnten das überhaupt? Ist es doch das Wesen einer Autokratie, dass die Bürger im Land gerade nicht sonderlich viel wissen und absichtlich „dumm gehalten“ werden.
Noch was zum Thema Freiheit: im freien Deutschland werden Menschen gezwungen, innerhalb von Ortschaften nicht schneller als 50 km/h zu fahren. Im freien Deutschland werden Menschen gezwungen, ihre Kinder in die Schule zu schicken (Schulpflicht). Im freien Deutschland werden Menschen gezwungen, Steuern zu zahlen.
Weil Freiheit eben nicht nur bedeutet, ich kann machen, was ich will und worauf ich gerade Bock habe. Sondern es bedeutet auch, Verantwortung für andere zu übernehmen. Ein einfacher Mund-Nasen-Schutz schützt mich persönlich wenig. Aber er schützt meine Mitmenschen, weil ich weniger Aerosole in die Umgebung abgebe. Daher tragen wir Masken im ÖPNV und im Supermarkt. Und das finden sogar die meisten Menschen in Deutschland gut und richtig (was mich persönlich überrascht).
Peter
Hahahahaa…..Weißrussland…geiles Beispiel.
1. Selbst wenn Weißrussland die Insel der Glückseligen wäre, dann hätten wir dennoch knapp 200 andere Länder, in denen das Virus ein Problem darstellt. Die kann man natürlich ignorieren und sagen: aber in Weißrussland läuft es anders. Gut. Aber das ist dann eben ignorant.
2. Den Zahlen aus Weißrussland traue ich in etwa so sehr wie Zahlen aus Nordkorea. Ein autoritärer Staat. Warum traust Du diesen Zahlen?
3. Kaum vorstellbar, aber sogar Weißrussland hat die ein oder andere Maßnahme erlassen. Und es kommt ein weiterer Faktor hinzu, der gerne vergessen wird: Menschen handeln aus purem Überlebenstrieb auch eigenständig. Wenn man weiß: da draußen ist ein Virus, mit dem ich mich anstecken kann. Dann fange ich an, stärker aufzupassen. Ich beachte Hygiene, ich halte Abstand, ich gehe nicht notwendigerweise so raus, wie immer. Konnte man anhand von Bewegungsdaten der Menschen – ich glaube über Google? – schön sehen. Noch bevor die Regierung in Deutschland Kontaktbeschränkungen verordnet hat, haben sich Menschen weniger „bewegt“ als sonst. Ist ja auch logisch. Und gerade in einem autoritären Staat, in dem die Menschen der Regierung nur begrenzt trauen – auch da verhält man sich dann anders.
Hallo Peter,
zu 1) Du gehst am eigentlichen Punkt vorbei. Soweit ich das überblicke, ist in keinem Land die Zahl der Toten höher, als es bei schweren Grippewellen auch der Fall gewesen ist. In den Jahren mit schweren Grippewellen hatten wir auch keinen Lockdown und keine Maskenpflicht. War das damals ein großer Fehler? Jetzt war dein Argument ja: „Ohne den Lockdown wäre es viel viel schlimmer.“ Das kann man natürlich immer behaupten.
So wie in der Geschichte von Watzlawick:
Ein Mann klatscht alle zehn Sekunden in die Hände. Nach dem Grund für dieses Verhalten befragt, erklärt er: „Um die Elefanten zu verscheuchen.“ Auf die Bemerkung, dass es hier gar keine Elefanten gebe, antwortet er: „Na, also! Sehen Sie?“
Deswegen bin ich froh, dass es zumindest ein paar wenige Ausnahmen wie Schweden und Weißrussland gibt, um eine Ahnung zu bekommen, wie viel der Lockdown hilft.
zu 2) Ich gebe zu, so sicher bin ich mir bei den Zahlen auch nicht. Andere Zahlen stehen mir nicht zur Verfügung. Allerdings: Wenn es viel schlimmer wäre, würde man in Zeiten von Social Media wohl davon mitbekommen. (Für Nordkorea würde das nicht zutreffen.)
zu 3) Das ist schon witzig. Das totalitäre Regime überlässt es den Menschen, sich angemessen zu verhalten. Und im freien Deutschland werden die Menschen gezwungen, beim Einkaufen Masken zu tragen.
der Daniel
Der Dr. Schiffmann hat meiner Beobachtung nach im Verlauf der Pandemie durchaus berechtigte Fragen gestellt und Kritik geäußert, kommt nun aber mit seiner Querdenken-Bewegung und seiner Entscheidung eine Partei zu gründen, zunehmend vom Weg der Vernunft und der berechtigten Kritik ab und schifft leider mehr und mehr in trüben Gewässern (gelungenes Wortspiel : Schiffmann schifft…).
Das dürfte wohl nicht zuletzt am Klientel liegen, das er gerne bedienen möchte und welches meiner Beobachtung nach eine große Nähe zu den sogenannten alternativen Medien besitzt, die sich nun einmal im erheblichen Maße aus Esoterikern und New Agern zusammensetzt.
Wenn er den kleinsten gemeinsamen Nenner, der alles miteinander verbinden soll, in der Liebe verortet, bekommt er auch von mir Zuspruch und Applaus. Allerdings befürchte ich, dass sich die Liebe nur sehr schwer wird bahnbrechen können, wenn man die Menschen in beständige Daueralarmiertheit versetzt und mit großem Eifer das Narrativ vom unterdrückerischen Staat bedient.
Das Infektionsschutzgesetz ist in der Tat ein sehr mächtiges Gesetz und könnte missbräuchlich angewandt auch tatsächlich die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln torpedieren und kaputt machen.
Ich glaube nicht, dass das unter der derzeitigen Regierung geschehen würde, aber allein die Tatsache, dass das theoretisch möglich wäre, macht einigen Menschen nachvollziehbar Angst. Und mit dieser Angst wird zurzeit leider in manchen, nicht nur alternativen Kreisen gespielt.
Herrn Schiffmann selbst halte ich persönlich nicht für gefährlich, aber die Dynamiken, die rund um seine Person und dieser Querdenken-Bewegung erkennbar werden, sind es auf jeden Fall. Und das gerade deshalb, weil sich da so viele Esoteriker (nicht selten rechtsesoterisch) und New Ager tummeln.
Allein wenn ich den Blödsinn von der Quantenphysik und den Gedanken, die eins werden und sich gerade dadurch verwirklichen sollen höre, wird mir ganz übel. Und wenn dann noch von Energie und Kosmos gelabert wird, sterbe ich innerlich schon jetzt den Kältetod, der unvermeidlich das Schicksal eben dieses Kosmos sein wird.
LG
der Daniel
Peter
@Daniel:
Schiffmann hat schon ganz früh Zeugs erzählt, was kompletter Blödsinn war. Er hat beispielsweise gesagt, wenn das Virus so gefährlich wäre, dann müsste man eine entsprechende Übersterblichkeit in den EuroMomo-Statistiken sehen. Die sähe man aber nicht.
Ein Blick auf EuroMomo zeigte damals: die Sterbezahlen kommen mit Verzögerung. Das stand explizit auf deren Seite. Und nach etwas Abwarten schoss die Übersterblichkeit massiv in die Höhe. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Schiffmann je zurückgerudert hätte.
Und diese Parteigeschichte ist halt unfassbarer Irrsinn. Da wurde bei Widerstand2020 behauptet, sie hätten 100.000 Mitglieder. Das wäre eine gewaltige Zahl, das wäre so viel, wie die Grünen in 40 Jahren Parteigeschichte gesammelt haben. Das Problem: die Zahl stimmte nicht. Das waren nur ausgefüllte Anmeldeformulare. Im Netz. Ungesicherte Anmeldeformulare. Ohne Captcha, ohne Schutz. Die konnte jeder Bot ausfüllen. Und das Ende vom Lied? An ihrem Parteitag, an dem sie einen neuen Vorstand wählten, waren es 33 Parteimitglieder. Dreiunddreißig. Eine Woche nach dieser Wahl sind mehrere aus dem frisch gewählten Vorstand zurück- und ausgetreten. Unter anderem Schiffmann. Der jetzt wieder eine neue Partei WIR2020 aus der Taufe heben will. Auch dort wird eifrig mit Anmeldezahlen angegeben. Schon über 5.000 Anmeldungen…das Gleiche in grün. Plus: in der Satzung hat sich Schiffmann eine Art Alleinherrscherrecht reingeschrieben als „Hüter der Partei“. Sinngemäß: wenn es Streit um die inhaltliche Ausrichtung gibt, dann hat Schiffmann das letzte Wort. Das ist keine demokratische Partei, das ist eine Führerstruktur.
Schiffmann halte ich für gefährlich, weil er andere dazu bringt, den Grund der Vernunft zu verlassen und zu denken, wir lebten in einer Diktatur und irgendwie steckt halt doch hinter allem Bill Gates. Freunde von uns sind leider genau diesen Weg gegangen. Völlig abgedreht. Schiffmann ist ihr Held. Logik? Egal. Alte Freunde? Egal. Das ist wie eine Sekte.
Dass er dann auch noch von Liebe schwafelt, geht mir gewaltig auf den Sender. Ja, auch ich glaube, dass das der gemeinsame Nenner ist, der alles zusammenhalten sollte. Aber: auch sehr konservative Christen erzählen mir immer wieder, wie wichtig die Liebe ist. Um im nächsten Satz Homosexuelle zu diskriminieren oder Trump als Geschenk Gottes für die Welt anzupreisen.
einer der Simons hier
Hast du Umfragen (oder anderes) als Beleg, dass sich viele Esoteriker (nicht selten rechtsesoterisch) und New Ager bei Querdenken tummeln? Ich war auf vielen Demos und konnte dies nicht feststellen, aber ich habe auch nicht in die Köpfe der Menschen geschaut.
der Daniel
Hi Simon (also einer von denen, die sich hier tummeln),
mit einer Umfrage kann ich nicht dienen, aber ich kann drei Namen nennen, die recht prominent auf dem Youtube Kanal von Querdenken711 vertreten sind und auf den Demos Reden gehalten haben:
Max Otte, Rüdiger Dahlke und Thorsten Schulte.
Alle drei haben mehr oder minder starken *Rechtsdrall*. Und das geht von Geschichtsrevisionismus (Schulte), über AfD-Fanboy (Otte) bis zum Vertreter germanischer Heilkunst (Dahlke).
Über diese drei und den sogenannten alternativen Medien wird meiner Meinung nach die Anschlussfähigkeit nach Rechts gewährleistet und wenn man dann mal bisschen sucht finden sich alsbald auch Redner bei Querdenken, die auf ihrem Youtube Kanal zum Beispiel das Q-Narrativ bedienen. Siehe Bodo Schickentanz (Mainz Free TV).
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will diese Menschen nicht diskreditieren und wie ich bereits in einem anderen Kommentar schrieb, sehe ich absolut berechtigte Gründe auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren, aber Obacht vor den Rechten und den Verschwörungssekten.
LG
der Daniel
einer der Simons hier
@Daniel
Nein, ich glaube ich verstehe dich richtig und du schreibst auch so, dass es sehr verständlich ist. Ich sehe nur die 4 Personen als nicht problematisch an. Von Herrn Dahlke habe ich schon einiges über gesunde Ernährung gelernt, von Herrn Otte einiges wichtige über das Finanzsystem, von Herrn Schulte einige Einblicke zur deutschen Geschichte bekommen und zur aktuellen Lage in unserem Land und von Herrn Schickentanz einiges über das ZDF. Ich finde, es sind wichtige Menschen, die aufkären. Und davon profitiere ich. Ich suche weder eine Sekte, noch habe ich Interesse an Rechten. Nur auf einer Demo habe ich erkennbar Rechte gesehen, die scheinbar ziemlich schnell gemerkt haben, dass sie falsch sind. Ich war in 4 verschiedenen Städten bisher auf Demos, in anderen mag das anders sein. Obwohl ich auch einiges aus anderen Städten bei youtube gesehen habe, u.a. aus Stuttgart von Querdenken 711.
Ich würde mich eher etwas links von der Mitte einsortieren, aber ich finde Menschen wichtig die aufklären (wie Jay und Gofi im Bereich evangelikaler Szene 🙂 , nur so am Rande), und manchmal haben diese Personen halt auch mal eine andere politische Auffassung. Aber grundsätzlich wünsche ich mir seitdem ich das Buch „sapere aude“ von Heiner Geisler gelesen habe, eine zweite Aufklärung, die er gefordert hat.
Ich habe nochmal über Esoteriker nachgedacht. Meinst du die, die auf den Demos meditieren? Was hast du gegen Esoteriker? Wie würdest du Esoterik definieren? Wikipedia meint, es gäbe da nichts einheitliches.
der Daniel
Hallo Simon,
oh, ich hege keinen Zweifel daran, dass du die hohe Kunst des christlichen „alles prüfen und das Gute behalten“ beherrschst und dadurch sogar noch bei den bösen Buben was Positives rausziehen kannst, aber ich will mal beispielhaft an der Person Bodo Schickentanz beschreiben, wo ich da die große Gefahr und das große Problem sehe.
Der Hr. Schickentanz hatte seine YouTube Karriere einst mit einer durchaus sehenswerten Dokumentation über einen Künstlerfreund begonnen und ist dann peu a peu in das Fahrwasser verschwörungstheoretischer Untiefen geraten mit Startpunkt 9/11.
Das hat dem guten Mann dann so gar nicht gut getan, weshalb er sich alsbald als Freund von NuoViso zunehmend in den Kreisen tummelte, in denen aus jeder vertreten Geschichte ein Geschäft gemacht werden soll.
Das rief dann wiederum wahrlich verabscheuungswürdige Denunzianten auf den Plan, die ihn bei seinem Arbeitgeber (ZDF) anschwärzten, woraufhin er seinen Job verlor (man muss vielleicht dazu sagen, dass er sich nun wirklich nicht gerade freundlich in seinen YouTube Videos gegenüber dem ZDF verhalten hatte).
Alles in allem also eine wahrlich traurige Geschichte, die Hr. Schickentanz immer tiefer in die Scheiße ritt, bis er irgendwann nur noch „Faschismus-“ und „Meinungsdiktaturrufend“ seinen Weltschmerz dem Publikum entgegenschrie und fleißig Q-Werbung machte.
So schnell kann“s also gehen, wenn man erst einmal in Tuchfühlung mit den Verschwörungstheoretikern gegangen ist und es für eine gute Idee befand, sich am sogenannten Info War zu beteiligen.
Weißt du, ich glaube das Hr. Schickentanz wirklich Unrecht widerfahren ist, als man ihn bei seinem Arbeitgeber anschwärzte, aber welcher Arbeitgeber will schon gerne einen Mitarbeiter haben, der kräftigst und in derber Sprache gegen eben jenen austeilt und ihm beständig Manipulation vorwirft? Schwierige Sache.
Schlimm ist halt, wie schnell man dann in den Niederungen sämtlicher Verschwörungserzählungen versinken kann und ich fürchte, dass es, steckt man erst einmal drin, kaum noch ein gesundes entrinnen gibt.
Diese Querdenken Geschichte scheint mir nun zumindest den Einstieg in eine solche Karriere zu fördern und deshalb kann ich sie beim besten Willen nicht empfehlen. Denn die üblichen Verdächtigen sind da halt mit am Start.
Bzgl der Esoteriker kannst du dich ja mal bei Rubikon, oder Blaupause TV umschauen. Die bilden beide sowas wie das Verbindungsglied zwischen Politik und (sie nennen es) Spiritualität und rekrutieren die frustrierten Sinnsucher für solche Bewegungen wie Querdenken.
Jedenfalls scheinen die mir alle irgendwie miteinander vernetzt und das Narrativ von der bösen, bösen Welt zu propagieren, deren Energien im Quantenstrom unbedingt wieder ins Licht der Liebe transformiert werden müssen (Kurs zum Sonderpreis von 1200Euro kannst du gerne bei mir bestellen. – bekommst dann von mir aber halt nur Jesus-)).
LG
der Daniel
Cato
Hallo Esther,
inwiefern soll der gefährlich sein?
Und die Einschränkung der Grundrechte ist nicht gefährlich? Verkehrte Welt!
Grüße
Cato
Katja
Zu der Sache mit den Grundrechten:
Es ist genau dasselbe wie bei der Klimadebatte: Dass diese angeblichen Grundrechtsbewahrer voll übersehen, dass Freiheit unbedingt mit VERANTWORTUNG einhergeht.
Und wenn die VERANTWORTUNG mir sagt, dass ich durch mein Verhalten VERANTWORTLICH bin nicht nur für meine eigene Gesundheit, sondern auch für die anderer, dann werde ich eben mal für eine gewisse Zeit nicht an Massenveranstaltungen teilnehmen und dorthin in Urlaub fahren können, wo ich grade lustig bin. Und weil es, wie man jetzt mit den Lockerungen sieht, eben viele dumme Menschen gibt, die das mit der VERANTWORTUNG nicht begriffen haben, braucht es gesamtgesellschaftliche Regelungen, die sie dazu bringen sollen, verantwortlich zu handeln.
Peter
Danke Katja. Genau so.
Cato
Wie würde wohl ein Coronazi argumentieren? https://youtu.be/5Nd1VQeB0xQ
Falls du dieses Video von Gunnar Kaiser anschaust, dann bitte bis zum Schluss schauen. Es zeigt gegen Ende schön den Konflikt auf, in dem wir stehen.
Kriti-Sir
Eine letzte Frage vor der Sommerpause: Wie stehen Jay (und Gofi) denn zu der nah erwarteten (?) Wiederkunft des HERRN?
Der Tag des Herrn hat ca. 730 000 Tage nicht stattgefunden (2000 x 365), da ist es statistisch gesehen nicht sehr wahrscheinlich, dass ich ihn zu lebzeiten erfahren werde. Ob und wann der Herr wiederkommt, weiß keiner und jeder der sich darauf versteift hat, hat meines Erachtens bisher damit Schiffbruch erlitten. Ich konzentriere mich lieber auf alle Tage vor dem Tag des Herrn, pflanze Apfelbäumchen, setze mich für eine gerechtere Welt ein und freue mich des Lebens so gut mir das gelingt. Man kann keine 730 000 Tage lang in Naherwartung leben. Die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit noch einmal 730 000 Tage darauf zu warten, ist hoch. Und wenn er Morgen kommt, ist es mir auch recht – rechnen tue ich damit aber nicht.
LG,
der Jay
der Daniel
Ich fürchte das Jay und Gofi die Verschwörung im Zusammenhang mit dem weltweiten Klimawandel und der Corona Pandemie im christlichen Kontext nicht richtig verstanden haben. Denn die Endzeitlaberer sind selbstverständlich sehr aktiv und munter und schweigen keineswegs. Nur weil sie sagen, dass es keinen Klimawandel und kein Virus gibt, bedeutet dies nicht(!), dass wir nicht inmitten der Endzeit leben würden, sondern es bedeutet im Gegenteil, dass hier selbstverständlich demnächst alles den Bach runter gehen wird, weil der Satan vermöge dieser fiesen Lügen vom Klimawandel und dem Coronavirus eine Neue Weltordnung etablieren wird, in der die Menschheit dann von einer satanischen Elite und kommunistischen Einheitsregierung kontrolliert und versklavt wird. Denn aufgrund des angeblichen Klimawandels und der angeblichen Viruspandemie, wird die Menschheit zur Einsicht kommen, dass sich diese Probleme unmöglich auf nationaler Ebene lösen lassen und deshalb unbedingt eine Weltregierung nötig wird, um den angeblichen Herausforderungen gerecht werden zu können – schwupps, der Satan setzt sich auf den Thron, makiert uns mit zahlreichen sechsen, chipt uns, nimmt uns das geliebte(!!!) Bargeld weg und ENDE!
Sie sind also da, die Endzeitschwurbler! Und ich fürchte stärker denn je.
In den frühen Nuller-Jahren kam es in Deutschland zu einem Phänomen, das man „Politikverdrossenheit“ nannte. Die Wahlbeteiligung ging bei allen Wahlen, aber besonders auch bei Bundestagswahlen, rapide den Bach hinunter (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/). Die Politiker gelobten Besserung und wie zu erwarten passierte rein gar nichts. Heute drückt sich meiner persönlichen Meinung nach diese Politikverdrossenheit in Verschwörungserzählungen aus. Man vertraut „denen da oben“ eben nicht mehr und spätestens seitdem Parteien wie die AfD Verschwörungserzählungen aktiv zur Wählerrekrutierung nutzen, wird der Menschheit halt kräftig ins Gehirn geschissen!
Man schaue sich nur einmal diese erbarmungswürdige Q-Bewegung an, die einzig und allein der Wiederwahl Mr. Trumps dienen soll und die mit sehr großer Sicherheit von der amerikanischen, evangelikalen und miltärnahen Rechten ins Leben gerufen wurde. Selten hat mich etwas derart angewidert! Aber weil selbstverständlich kein Mensch danach fragt, was den doofen Daniel anwidert, trägt das auch in Deutschland Früchte und nimmt zunehmend sektiererische Züge an. Und diese Bewegung trägt nun wirklich alle Merkmale einer Religion, inklusive Heilsbringer (Trump: man fasst es nicht!!!) und ominösem Feindbild (der Deep State – praktisch, das kann ggf. alles sein).
Schlimm aber auch, dass völlig gerechtfertigte Kritik am Staatskurs nun mit dem Hinweis: „das sind doch alles nur Verschwörungstheoretiker“ diffamiert werden kann, wie die Proteste gegen den Lockdown gezeigt haben. Ja, da tummelten sich tatsächlich auch Verschwörungstheoretiker und die Rechten machen selbstverständlich überall mit, wo es gegen den Staat geht, aber da waren auch nicht wenige Mitmenschen beteiligt, deren Existenz mal eben so vernichtet wurde und die deshalb mit vollem Recht darauf hinweisen wollten, dass das nicht okay ist! Die haben jetzt einfach Pech gehabt und ich würde wirklich gerne mal wissen, wie ich diese Leute nun noch vor den Verschwörungstheoretikern schützen kann? Kein Wunder also, dass diese Gruppe als größer wird! Politikverdrossenheit mündet heute eben gleich in Verschwörungstheorien, weil die von der Politik Enttäuschten auch sofort so gelabelt werden. Schlimm!
LG
der Daniel
PS: Ich wünsche euch eine schöne Sommerpause!
Kerstin
@der Daniel
Schöne Analyse, sehe ich genauso.
Es bleibt mir nur noch einen herzlichen Gruß auszusprechen und einen Ohrwurm zu hinterlassen 🙂
Hossa-Alu-Hüte wären doch eigentlich auch ein schönes Gadget für den Shop, oder? Wollt ihr nicht doch noch die Seite wechseln? 😉
Betreffend Wiederkunft des Herrn habe ich selbst keine konkrete Erwartung, ich nehme aber wahr, dass sich bei meinen „Freunden im Herrn“ da unterschiedliche Gefühle breitmachen. Einige sind in fast morbider Erwartung, hoffen, dass es sehr bald sein wird, weil sie ihr Leben gerade als besonders anstrengend empfinden und die Wiederkunft des Herrn die Steuerschulden, Beziehungsprobleme oder anderen weltlichen Kram bequem lösen würde. Andere sind die böse Welt einfach leid und hoffen deshalb auf einen zeitnahen Umzug ins himmlische Paradies. Und einige sind tatsächlich sehr unsicher, ob der Daumen des Weltenrichters bei ihrem Urteil nach oben oder nicht doch plötzlich nach unten zeigen wird….
Ich bin eigentlich vor allem neugierig: Endlich Jesus sehen, das ist doch was! Ich bin davon überzeugt, dass er uns Menschen liebt und zwar alle Menschen. Wie schön wird das sein für all die Menschen, die wirklich tagtäglich unter himmelschreiender Ungerechtigkeit leiden, die für den Kapitalismus schuften, ohne jemals genug zu haben. Wenn Jesus wiederkommt, wann auch immer das sein wird, wird er unser aller Leben verändern, und ich hoffe sehr auf seine Barmherzigkeit. Alles andere würde mich sehr erstaunen!
Ich wünsche euch eine schöne Sommerpause, ihr habts verdient!
noteFour
interessanter Gedanke von Jay, dass Verschwörungstheorien möglicherweise auch eine Art Religionsersatz sein können – … wie ein Bedürfnis, sein Leben in einem größeren Zusammenhang begreifen zu können- und das ist vlt auch die Brücke zur Religion ?…
… zu ‚Verschwörungstheorien‘ im Fall von Corona: hier könnte man einwerfen, dass Menschen, die sich an gewisse Maßnahmen nicht halten, möglicherweise zur Verbreitung des Virus beitragen könnten, was ja wiederum einen negativen Effekt habe könnte! Die Verschwörungstheorie, dass die Welt eine Scheibe ist hat wahrscheinlich keine Auswirkung – außer Stirnrunzeln bei der Zuhörerschaft 😉
..danke für euren Podcast..
ein Mensch
Für mich zeigt sich darin vor allem Überforderung. Mit dem Leben, der Schnelligkeit und allgemein. Mit den sozialen Medien gibt es dazu auch direkt ein mächtiges Werkzeug, mit dem ein Gedanke in Sekundenschnelle viral gehen kann.
Die Anfälligkeit für Verschwörungsdenken ist meiner Meinung nach auch nicht vorwiegend religiösen Menschen vorbehalten. Dadurch dass in den letzten Jahren viele Rangordnungen in Gesellschaft,Wirtschaft usw. ins Rutschen gekommen sind, ist es für viele Menschen einfacher im Meer der Meinungen sich das rauszusuchen, was ihnen am besten passt..
Stef Baura S
hallo,
ich möchte gerne noch auf hoaxilla.com verweisen.
Die haben bereits seit Wochen eine gemeinsame Gesprächsrunde unter der Moderation von Tommy Krappweis mit vielen Experten, die sich mit unterschiedlichen Aspekten von Verschwörungsideologien auseinandersetzen.
Das ganze gibt es als Film auf twitch (wildmics), oder bei hoaxilla als podcast. Die entsprechenden Folgen sind als „special ‚#1 ff“ markiert, aktuell gibt es derzeit ca. 12 Gespräche.
Sehr erhellend, weil auch die Ursprünge von diesem ganzen Verschwörungsmist beleuchtet werden (ich sag nur „Buchdruck“ machte vieles möglich!). Auch interessant, dass fast alle Verschwörungsideologien eine antisemitische Komponente haben.
Ich kann nur empfehlen, anhören!
Ulrich Rosendahl
Lieber Jay u. lieber Gofi,
ich werde als Verschwörer bezeichnet, obwohl ich nur ein Ereignis hinterfrage. Ich werde abgekanzelt, obwohl ich immer wieder auf einen Fakt hinweise: Das dritte Gebäude „WTC7“ ist am Tag von nine-eleven eingestürzt (ca. 200 m hoch, ca. 5 Stunden nachdem die beiden Türmen runterkamen, es ist kein Flugzeug hineingeflogen).
Bekannt geworden ist diese Detail von nine-eleven durch Daniele Ganser (Friedensforscher u. Historiker aus der Schweiz). Seither wird er als Verschwörungstheoretiker abgekanzelt.
Es war der größte Terroranschlag in der Geschichte der Menschheit. Über dieses Detail hatte ich bis 2018 keine Kenntnis. Nine-eleven war der Beginn des „Krieg gegen den Terror“ (d.h. von großer Bedeutung). Bitte hört mal dem Daniele Ganser zu! Bitte schmeißt nicht alle in einen Topf.
Ulrich Rosendahl
Nachtrag: Daniele Ganser findet man auf youtube mit einige Vorträgen. Man kann auch sein Buch lesen (hab ich nicht).
Gruß
Ulrich
Cato
Am Beispiel von Daniele Ganser zeigt KenFM auf, wie Wikipedia funktioniert: https://youtu.be/wHfiCX_YdgA – Die dunkle Seite der Wikipedia
Ein sehr wichtiges Video in unserer Zeit, in der Wikipedia dominant ist. Dabei ist es ganz egal, was man über 9/11 denkt. KenFM ist zwar durchaus problematisch, aber diese Recherche ist richtig gut.
Grüße
Cato
Ulrich Rosendahl
Danke Cato,
ja, Wikipedia ist in physikalisch-technischen Dingen gut. Im Bereich Soziologie u. Politik aber nicht neutral. Das habe ich auch lernen müssen (erkennen dürfen). Danke für den Hinweis.
Katja
Lieber Ulrich,
siehst du, da haben die alternativen Medien bei dir gut gewirkt und es geschafft, dir zu suggerieren, dass du jetzt auf einer höheren Stufe der Erkenntnis bist und WIRKLICH durchblickst, wie das mit Wikipedia läuft.
Was verstehst du denn unter soziologischer und politischer Neutralität? Dass man nicht mehr sagen/schreiben darf, wenn jemand eine Theorie über eine große Weltverschwörung verbreitet, sich antisemitisch und fremdenfeindlich äußert, Hass gegen bestimmte Menschengruppen schürt, den Holocaust negiert (weil man selbst vllt der Meinung ist, der Holocaust wäre nicht passiert oder nicht so schlimm gewesen) oder den Klimawandel als nicht menschengemacht oder als nicht existent postuliert (weil man selbst der Meinung ist, Menschen würden zum Klimawandel nichts beitragen oder es gäbe das Phänomen „Klimawandel“ gar nicht)? Welchen Orientierungsmaßstab für „Neutralität“ setzt du an? Den deiner eigenen Meinung?
Ulrich Rosendahl
Nein Katja,
ich habe nur verstanden, dass der Daniele Ganser, den ich für sehr vertrauenswürdig halte, auf Wikipedia abgekanzelt wird. Wenn du da etwas anderes zu dem Mann schreibst, wird es gelöscht. Das finde ich höchst bedenklich.
Wenn Du mehr dazu wissen möchtest, schau einfach mal in den Film rein (Die dunkle Seite der Wikipedia). Den hat ein einfacher Lehrer gemacht, weil er sich über die Löschungen bei Wikipedia aufgeregt hat. Er hat dann versucht zu ergründen, wer die Personen sind, die dort die Löschungen vornehmen.
Schöne Grüße
Ulrich
Katja
Hallo Ulrich,
ich denke, da ist genau der Haken: Dass du DEIN BILD über D. Ganser als Maßstab für „Neutralität“ ansetzt. Das ist eine ziemlich unneutrale Vorgehensweise 😉
Ich hab mir den Wikipedia-Artikel zu Ganser durchgelesen. Nirgends wird er abgekanzelt. Es werden sowohl positive als auch negative Repeztionen seiner Tätigkeit und seiner Ansätze vorgestellt. Ein differenzierter Artikel, wie ich finde.
Übrigens: Es gibt auf der deutschsprachigen Wikipedia einen sehr ausführlichen Artikel, in dem Wikipedia selbst die eigenen Schwächen darlegt und etliche Kritikpunkte auflistet. Das ist ziemlich transparent für eine Plattform mit einer „dunklen Seite“: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_Wikipedia
Das hier ist auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zehn_Dinge_%C3%BCber_Wikipedia,_die_du_vielleicht_noch_nicht_wei%C3%9Ft; https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln; https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist
In das Video hab ich reingeschaut (ca. 20 Minuten an unterschiedlichen Stellen). Meine Beurteilung ist also lückenhaft – ich kann mich deshalb auch täuschen. Zudem bin ich keine Expertin für die Ereignisse rund um 9/11 – müsste man aber sein, um dieses Video angemessen bewerten zu können. Denn im Kern geht es ja darum, welchen Wahrheitsgehalt bestimmte Aussagen über 9/11 haben.
Soweit ich das sehen konnte, haben die Video-Macher außer der Begründung „Wir finden Herrn Ganser glaubwürdig, weil er uns sympathisch und ein Historiker ist und weil er von sich sagt, dass er keine Verschwörungstheorien verbreitet“ kein anderes Kriterium für seine Glaubwürdigkeit und für die Annahme, bei Wikipedia würde er fälschlicherweise als Verbreiter/Anhänger von VT dargestellt. Dass Gansers Theorien zu 9/11 Verschwörungstheorien sein könnten, schließen sie offenbar von vorneherein aus und gehen (an den Stellen, die ich gesehen habe) nicht auf die vielen wissenschaftlichen Untersuchungen ein, die seine Thesen widerlegen. Das ist eine schwache Leistung für ein „Investigativ-Format“. Hinsichtlich der Wikipedia-Sache kommt es als große Enthüllung der Wahrheit daher, aber wenn man sich schon vorher selbst mal bei Wikipedia schlau gemacht hätte (s. Artikel oben), wüsste man, dass Wikipedia in seinen Grundsätzen hat, keine Plattform zur Verbeitung von Verschwörungshteorien zu sein. Es ist überhaupt nicht verwunderlich oder in irgendeiner Form spektakulär, dass es in dem Artikel über ihn auch kritische Stimmen zu seinen Ansichten gibt – und deshalb möglicherweise auch Beiträge gelöscht werden, die zur Verbreitung der Verschwörungstheorien beitragen. Ich denke, dass Wikipedia den Ganser-Artikel deshalb überarbeitet hat, um aufgrund der wachsenden Desinformation und Fake News im Netz klar Grenzen zwischen Fakten, Theorien und Verschwörungstheorien zu setzen. Und dass es im Laufe der Zeit eben deshalb auch rigoroser gegen Einträge vorgeht, die zur Verbreitung von VT beitragen. Dass es in den Diskussionen der Wikipedianer so rabiat zugeht, finde ich nicht akzeptabel. Das könnte man auch sachlicher machen.
Die beiden „Enthüller“ haben mE einen recht unsinnigen Ansatz, um zu prüfen, ob Wikipedia als vertrauenswürdige Quelle zitiert werden könnte: Auf der einen Seite betrachten sie naturwissenschaftliche Fakten (über die ein breiter Konsens herrscht und die vielfach nachgerpüft und verifiziert wurden und werden) und dann nehmen sie ausgerechnet umstrittene Theorien als Vergleich! Das total sinnfrei. Für einen aussagekräftigen Vergleich hätten sie stattdessen auf die Darstellung eines historischen Ereignisses bei Wikipedia zurückgreifen sollen, über das nicht so viele umstrittene Theorien existieren, sondern über dessen Ablauf, Hintergründe etc. es zahlreiche gesichterte, geprüfte und belegte Daten gibt, zu dem man evtl. auch noch viele Zeitzeugen befragen kann und das verifizieren.
Vielleicht habe ich irgendwann ja mal die nötige Ruhe, das youtube-Video von KenFM ganz anzusehen. Allerdings ist 9/11 kein Themengebiet, was mich so sehr interessiert, dass ich darüber ein fast 2-stündiges Video ansehen möchte. Der Inhalt und Aufbau des Wikipedia-Artikels über Ganser gibt mir allerdings keinen Grund zur Sorge über dunkle Machenschaften bei Wikipedia, denn rein objektiv betrachtet weisen Gansers 9/11-Theorien die Kernmerkmale von Verschwörungstheorien auf und können deshalb auch so genannt werden.
Ich würde zu alledem hinzufügen wollen, dass die eigene Meinung, genauso wie der dicke SUV oder das neueste Smartphone, im Grunde immer auch eine künstliche Penisverlängerung ist. Und weil man seinem Mann am besten steht, wenn man nicht zu viel Chaos im Kopf hat, versucht man dann halt, Widersprüche zu vermeiden und selektiert Wissen mehr oder weniger unterbewusst danach, ob es zu dem (hart erarbeiteten) kognitiven Bestand passt oder eben nicht. Wissen ist dann ganz pragmatisch wahr, wenn es funktioniert und sich auf allen Ebenen, im Kopf, im Herzen, im Miteinander, im Internet oder auf dem Bankkonto, gut anfühlt. Und wenn mich der Spatz in der Hand dann halt glücklich macht, ärgere ich mich umso mehr über die Taube auf dem Dach und den Shitstorm, den sie auf den Balkon plumpsen lässt, den ich gerade erst frisch gebohnert habe, vor mich hin summend: Was fern ist, ist klein, auch wenn es groß ist, und was nah ist, ist groß, auch wenn es klein ist.
Wie also umgehen mit dem ganzen Wirrwarr? Ich muss an ein Jesus-Wort denken, das großzügig interpretiert ungefähr so lautet: Wer seine Meinung erhalten will, der wird sie verlieren, wer aber seine Meinung verliert um meinetwillen, und mein Wille bringt immer Gesundheit im Kopf, im Herzen oder im Internet hervor, der wird sie finden.
Katja
Danke sehr!
Zu der Sache mit der Penisverlängerung: Wäre mal interessant, zu gucken, wie viele Frauen eigentlich unter den großen Playern der Verschwörungstheoretiker und Alternativmedienbetreibern sind… Für welches weibliche Körperteil könnte denn die Meinung eine Verlängerung sein?
Zu deinem Jesus-Wort fällt mir spontan ein, dass er die Einladung zur Jüngerschaft/Schülerschaft mit ihm als Rabbi und seinem Rabbi-Joch (also seiner Auslegung der Schrift) damit begründet, dass er „sanftmütig und von Herzen demütig“ ist (und nicht etwa, dass er die WIRKLICH WAHRE Sicht auf die Dinge hat).
Für mich ist in den letzten Jahren in der Tat zur Beurteilung der Meinung über die Welt, mit der ich d’accord gehen kann, genau das immer wichtiger geworden, was du ansprichst: Ob sie Gesundheit in Kopf, Herz und Miteinander fördert (oder im biblischen Sprech: ob sie die „Früchte des Geistes“ hervorbringt)
Hi Katja,
interessant, ich überlege gerade, mir fallen auf der politischen Bühne ziemlich viele Männer ein, die Wert darauflegen, den Größten zu haben, vermutlich muss man das auf ihren naturgegebenen Expansionstrieb schieben. Sind Frauen dagegen von Natur aus mehr auf Fürsorge und aufs Bewahren gepolt, würde es vermutlich am meisten Sinn machen, statt von einer künstlichen Penisverlängerung von einer künstlichen Brustvergrößerung zu sprechen. Auch wenn das natürlich alles etwas stereotyp ist und ich Angela Merkel auch nicht unbedingt ins Gesicht sagen würde, dass ihre eigentliche Motivation darin besteht, möglichst viele Menschen zu säugen. ?
Was das andere angeht, geb ich dir völlig Recht, ich denke nach der Logik des Habens und Seins ist Wahrheit nicht unbedingt etwas, das man hat, sondern etwas, worin man sich bewegt, und daher muss Wahrheit immer angemessen und in diesem Sinne auch wertschätzend sein. Und das stört mich dann auch bei den Verschwörungstheorien, dass meistens extrem menschenunwürdige Vorannahmen getroffen werden – und man beispielsweise Bill Gates zutraut, für seinen eigenen Profit Millionen Tote aufs Spiel zu setzen.
Katja
Haha, mit der säugenden Angela Merkel hast du mir ein schräges Bild in den Kopf gesetzt 😀
Ich fände es interessant, mal vergleichende Studien zu Regierungsstilen von Männern und Frauen zu lesen. In einem Artikel über das Verhalten von Staatsoberhäupten in der Corona-Zeit (weiß leider nicht mehr, wo ich den gefunden hab) fand ich die Beobachtung interessant, dass Merkel im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen eine viel weniger martialisch-aggressive Rhetorik an den Tag legte, sondern eher auf gemeinsame Bewältigung, Kooperation/gutes Miteinander in dieser schwierigen Zeit etc. Wert gelegt und an die Vernunft und Verantwortung der BürgerInnen appelliert hat. Und natürlich ist bei ihr ein Unterschied zu gewissen anderen männlichen Staatsoberhäuptern, die schon zuvor durch Egozentrik und Selbstüberschätzung aufgefallen waren, ihre selbstverständliche Bereitschaft, sich von wissenschaftlichen Experten in ihren Entscheidungen beraten zu lassen.
Wahrheit haben und wahr(haftig) sein ist ein wichtiger Unterschied. Jesus sagte nicht: Ich HABE die Wahrheit, sondern: Ich BIN die Wahrheit.
Hinsichtlich der menschenunwürdigen Vorannahmen gebe ich dir Recht, allerdings ist das Motiv „Profit auf Kosten anderer (u.U. auch ihres Lebens)“ ja leider eines, was sich innerhalb unserer Menschheitsgeschichte schon häufig gezeigt hat. Das ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Auch, dass es in der Pharmaindustrie Tricksereien gibt oder ihr Anliegen nicht vorrangig in dem Wohl der Menschheit besteht, sondern im Profit – was in unserem Wirtschaftssystem wiederum aber auch nichts Besonderes ist, so funktioniert die Wirtschaft eben.
Auf Angela Merkel oder Angie, wie ich sie insgeheim und nicht, ohne den nötigen Respekt auf den Lippen, nenne, lass ich sowieso nichts kommen. Ich bin ein Fan der ersten Stunde. An ihrem 66. Geburtstag darf ich das ruhig mal sagen, vielleicht liest sie ja mit. ?
Deinen Einwand teile ich. Hätte in den 1940ern jemand getwittert, dass in Deutschland Menschen vergast werden, hätte ich das mit meiner genannten Logik vermutlich als Verschwörungstheorie abgetan, von wegen, sowas macht doch niemand! Und das ist vermutlich auch der Ausgangspunkt von vielen Verschwörungstheorien, dass jeder Mensch ein Monster sein kann. So gesehen benötigt man viel Weisheit, um die Zeichen der Zeit angemessen deuten zu können. Was mich vermutlich stört ist die Leichtigkeit, mit der anhand fadenscheiniger Fakten Menschen verurteilt werden – auch, weil ich davon ausgehe, dass das, was man in den Wald hineinruft, etwas mit ihm macht.
Ina
Also, bevor ihr Frauen qua Geschlecht zu Heiligen erklärt, ein Lesetipp aus der ãlteren feministischen Literatur :
Margarethe Mitscherlich, Die friedfertige Frau. (Sie war DIE feministische Psychoanalytikerin der Nachkriegszeit und ich hatte die Ehre, sie noch kennengelernt zu haben…)
Darin das Thema, dass Frauen anders, aber nicht weniger aggressiv und machtversessen sind. 😀
Hey Ina,
von einer Heiligsprechung Merkels bin ich weit entfernt..dafür vernichtet sie schonmal zu viele Männer, die ihr zu nahe kommen 😀
Cato
Hallo an alle!
Ein, wie ich finde, sehr ausgleichender Beitrag von Raphael Bonelli. Er plädiert dafür, respektvoll miteinander umzugehen und diffamierende Begriffe wie Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger auf der einen Seite, aber auch Schlafschafe auf der anderen Seite, zu vermeiden. Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet. Nicht die Regierung und nicht die alternativen Medien. Wir sollten im Gespräch bleiben und gemeinsam versuchen der Wahrheit näher zu kommen. https://youtu.be/9ILq4xWcppw
Katja
Sicher ein hehres Anliegen, im Gespräch zu bleiben.
Den Ansatz finde ich aber fatal. Warum?
Weil es ganz klar definierte Anhaltspunkte dafür gibt, was eine Verschwörungstheorie ausmacht. An diesen Kriterien kann man objektiv prüfen, ob jemand eine solche vertritt oder verbreitet.
Der Begriff „Schlafschaf“ ist aber höchst subjektiv und wird für gewöhnlich immer dann von jemandem verwendet, wenn er eine andere Person diffamieren und sich ihrer Meinung nicht stellen will, die er nicht teilt.
Von diesem Ansatz, die Begriffe zu vermeiden, profitieren letztlich also nur die, die Verschwörungstheorien verbreiten, weil sie als gleichberechtigt neben anderen „Meinungen“ stehen bleiben dürfen.
Auch Bonellis immer wiederkehrendes Motiv des „Mundtot-Machens“ ist total subjektiv.
Cato
Hallo Katja,
>Weil es ganz klar definierte Anhaltspunkte dafür gibt, was eine Verschwörungstheorie ausmacht.
Wie lauten die Kriterien und könntest du mir weiterhelfen, ob z.B. Dr. Sucharit Bhakdi mit seinem Spiegel Bestseller „Corona Fehlalarm?“ ein Verschwörungstheoretiker ist?
Grüße
Cato
Katja
Hallo Cato,
googel doch einfach mal „Verschwörungstheorie“ – da findest du allerhand Anhaltspunkte. In einem Punkt sind sich, sowei ich das überblicke, alle Definitionen einig, was den Kern einer VT ausmacht: Es ist der „Versuch, eine bestimmte, unerwünschte Situation oder Entwicklung als Ergebnis einer geheim gehaltenen Übereinkunft meist hochrangiger und einflussreicher Personen oder Personenkreise zu deuten“ https://www.dwds.de/wb/Verschw%C3%B6rungstheorie
Herrn Bhakdis Buch kenne ich nicht, da musst du dir schon selbst ein Bild machen.
Cato
Hallo Katja,
eben. Die von dir genannte Definition über VT trifft auf viele, die für die Grundrechte demonstrieren, gar nicht zu. Zum Bsp. auf Prof. Bhakdi, Prof. Homburg, Dr. Wodarg oder auch DDr. Bonelli. Sie werden aber trotzdem in einen Topf mit Verschwörungstheoretikern geworfen und nicht mehr von ARD/ZDF eingeladen. Das Gespräch wird verweigert.
Und du scheinst das auch noch richtig zu finden. Sehr seltsam.
Grüße, Cato
Katja
Hallo Cato,
mit den Verschwörungstheoretikern schmeißen sie sich selbst schon in einen Topf, dadurch, dass sie bestimmte Narrative bedienen (zB eben auch das einer verschworenen „Elite“ oder von „denen da oben“ die „mehr wissen als sie sagen“) oder bestimmte Plattformen nutzen oder sich im Milieu von Verschwörungstheoretikern aufhalten.
Ich finde das nicht gut, wie ich ja auch am Beispiel von Dr. Bonelli geschrieben habe.
Dass sie von ARD/ZDF nicht mehr eingeladen werden (falls sie denn überhaupt eingeladen werden wollten…?), könnte daran liegen, dass ARD und ZDF die Grundsätze des False Balancing verstanden haben.
Katja
Katja
Hallo Cato,
Einen Aspekt bzgl der Frage, weshalb Herr Wodarg u.A. nicht mehr in ARD und ZDF zu Wort kommen, habe ich noch vergessen:
Nämlich, dass diese Situation eine dynamische ist. Und in der Forschung ständig neue Erkenntnisse dazukommen und alte verworfen werden müssen.
Da ist es einfach nicht zweckdienlich im Sinne einer guten Informationsweitergabe, wenn in Medien Menschen mit den immergleichen, mittlerweile aber veralteten, widerlegten, überholten Standpunkten auftreten. Es war vielleicht auch ein Fehler von Dr. Bhakdi, so früh schon ein Buch zu veröffentlichen, in dem jetzt „auf ewig“ schwarz auf weiß Dinge und Situationen festgehalten sind, die sich mittlerweile ganz anders darstellen bzw. in einer hohen Geschwindigkeit weiterentwickelt haben.
der Daniel
Hallo Cato,
hach ja, wann immer ich dem Bruder Raphael lausche, bekomme ich so ein starkes Bedürfnis mich sofort bei Opus Dei anzumelden und dem Narzissmus in mir Raum schenkend, kräftigst die Geißel zu schwingen, um den bösen Dämonen in mir Einhalt zu gebieten. Weiß auch nicht was da mit mir los ist….
Ach doch, dass muss wohl an meinem inhärenten Bullshit Detektor liegen, der immer dann anspringt und mich ins propagierte Extrem überführt, wenn ich dessen angesichtig werde?
Wie auch immer, der gute Raphael ist mir verdächtig, weil er kein(!) professioneller Psychiater, respektive Therapeut ist! Das kann ich beurteilen, denn da bin ich ausgebildet, Drewermann ist da ein Beispiel für einen wirklich guten Seelenklempner, denn bei ihm werden die Patienten nicht bewertet, nicht manipuliert, nicht ironisiert, nicht moralisiert und nicht in eine bestimmte Richtung gedrängt. Der Raphael jedoch ist halt ein konservativer Katholik und brav auf Linie, die er zudem als notendig voraussetzt und deshalb alle oben genannten Kriterien für gute Psychotherapie auch gerne mal mit Füßen tritt.
Bitte nicht falsch verstehen, ich mag den Raphael, aber der handelt im klaren Auftrag und ist nicht so ein Freigeist wie ich (;-))), oder der Bruder Eugen (!) und das fällt halt auf. Dein grundsätzliches Statement unterstütze ich aber!
Cato
Hallo Daniel,
das stellt Bonelli selbst aber völlig anders dar und zwar sehr glaubwürdig. https://youtu.be/P-M4TuEQ6eg
Ob du den Bonelli magst oder nicht ist mir schnuppe! Deine unbelegten Behauptungen gehen schon in Richtung üble Nachrede und ärgern mich!
Grüße, Cato
der Daniel
Hi Cato,
du hast Recht, ich hätte das persönlicher argumentieren sollen. Also, ich persönlich halte Herrn Bonelli nicht für einen guten Psychotherapeuten, weil sein öffentliches Auftreten eine unvoreingenommene und neutrale Patienten-Therapeuten-Begegnung (für mich persönlich!) verunmöglicht. Denn wenn ich mir einen Therapeuten suchen wollte und dann erfahren würde, dass der in Betracht gezogene Therapeut mit Opus dei und den Legionären Christi in Verbindung steht, würde ich sofort woanders weitersuchen, weil sich mir dann im Therapieverlauf immer wieder die Frage stellen würde, wieso der Therapeut diese stark weltanschaulich geprägten und für ihre rigiden Moralvorstellungen bekannten Organisationen unterstützt und inwiefern diese wohl Einfluss auf sein therapeutisches Handeln haben mögen. Denn ich könnte dann nicht mehr nur den Therapeuten im Therapeuten sehen, sondern eben immer auch den Opus dei Fanboy und das Mitglied der Legionäre Christi, was für mich persönlich das Patienten-Therapeuten-Verhältnis vollständig torpedieren würde.
Aber gut, die Geschmäcker sind da sicher unterschiedlich und manch einer wird bestimmt gerade deshalb Hr. Bonelli zum Therapeuten wählen, weil er so selbstbewusst seine Meinungen in die Öffentlichkeit trägt und sich die Leute darin wiederfinden. Inwiefern dies aber der Lösung eines etwaigen psychischen Problems entgegenstehen könnte, magst du gerne selbst beurteilen.
Und da mir bitte niemand üble Nachrede unterstellen mag, hier meine Quellen:
@Daniel
Ich würde mich auch nicht gerne von ihm behandeln lassen, müsste ich doch immer Gefahr laufen, dass er mit seiner Art, meinen Fall vor einem Auditorium vorzutragen, Gelächter oder zumindest süffisantes Lächeln herforrufen könnte.
Zu Beginn der Corona-Zeit hab ich in ein paar seiner Videos reingeschaut – zu Ende sehen konnte ich sie nie. Das Schlimme und Gefährliche daran ist, dass er so eine ungesunde Mischung aus möglicherweise berechtigter, sachlicher Kritik, Halbwahrheiten, Gemunkel und Verschwörungstheorien verbreitet (zumindest in den Videos, die ich gesehen habe). Und damit, finde ich, auch als Akademiker seiner Aufgabe nicht nachkommt, differenziert zu arbeiten.
Durch seine Arbeit gibt er auch Verschwörungstheoretikern eine Plattform und Bestätigung und erweist er sich zudem als unfähiger Therapeut, denn jeder Therapeut sollte eigentlich wissen, dass die Arbeit mit Patienten schwierig ist, die glauben, in ihrem Leben durch höhere Mächte/eine verschworene oder gleichgeschaltete Elite/Presse etc. bestimmt/bedroht zu sein, weil es für solche Menschen so schwierig ist, Vertrauen zu anderen Menschen aufzubauen. Ich finde es außerdem tragisch, dass er eine verschwörerische Weltsicht befeuert, weil die ja wesentlich zur Verringerung der Selbstwirksamkeitserwartung beiträgt und somit Menschen seelisch schadet und zT auch lebensunfähig macht.
Was auch ein Grund für mich war, seine Videobotschaften nicht mehr zu sehen, war seine ständige Selbstbeweihräucherung. Er lässt es ja nicht aus, die Lobes- und Dankeshymnen seiner mailschreibenden Zuschauer (von denen man noch nichtmal weiß, ob sie real existieren, oder ob er das nicht selbst geschrieben hat) auf ihn und seine Videos vorzutragen.
Ich habe mir den Kommentarverlauf nochmal angesehen. Irgendwie ist es interessant, dass niemand – nie und nirgends im Internet – sowas schreibt wie: Da mich deine Argumente überzeugt haben, werde ich darüber nachdenken, meine Meinung zu ändern! Im Grunde dient doch jedes Gegenargument lediglich der eigenen Selbstvergewisserung, da man es zum Anlass nimmt, sich ein noch schärferes Pro-Argument zu überlegen. Das verbessert zwar (möglicherweise) die Qualität der eigenen Argumentationslage, aber vertieft auch den Graben zur gegnerischen Position.
Natürlich hat es seine (Überlebens-) Vorteile, wenn man aufgrund der eigenen Vita (=Summe aus Disposition und Sozialisation) so gefestigt ist, dass man nicht wie eine Fahne im Wind ständig seine Meinung ändert, nur, sitzt man bereits einem falschen Pferd auf, dann sind Diskussionen eigentlich kontraproduktiv, da, wie gesagt, jedes Gegenargument die eigene Position nicht schwächt, sondern nur noch stärker macht.
Dass es um Selbstvergewisserung geht, sieht man, finde ich, auch daran, dass man sich gerade auf Facebook und Co. am liebsten auf die schwächsten Gegner stürzt, wohingegen Sokrates seinerzeit noch empfohlen hat, sich dem Sturmfeuer der stärksten Gegner auszusetzen, um dann zu schauen, ob das eigene Gebäude standhält.
Keine Ahnung, wie man damit umgeht, aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass ich in freundschaftlichen Beziehungen am ehesten dazu bereit bin, dem Anderen in der angemessenen Tiefe seiner Gedanken zuzuhören. Statt der Internetkultur bin ich daher, glaube ich, eher ein Freund der Stammtischkultur: Bier trinken, Spaß haben, diskutieren – während man dem Anderen in die Augen sieht.
Katja
Hallo Alexander,
Das hast du fein beobachtet. So ist das wohl.
Was mich aber daran wirklich irritiert ist, dass gerade diejenigen, die sich in Diskussionen ganz bewusst als die „findigen Andersdenkenden“ präsentieren, als die „Reflektierten“, die „Nachdenklichen“, „Hintergründigen“ und die, die „wirklich auf der Suche nach der Wahrheit“ sind (und nicht einfach „blind“ den Wissenschaften und Mainstreammedien hinterherrennen), besonders resistent sind gegenüber Gegenargumenten, und seien sie noch so stringent und rational vorgebracht. Also wenn man das ernst nimmt, dass das die besonders „Reflektierten“ sind, denen es nicht um Positionen, sondern um die Wahrheit „an sich“ geht, wäre doch zu erwarten, dass sie sich eher von stichhaltiger Argumentation überzeugen und hinterfragen lassen, als andere, oder? Die anderen sind ja sowieso verloren, weil sie den Wissenschaftlern und Mainstreammedien so hörig sind (da kann man ja auch gar nicht erwarten, dass sie ihre Meinung ändern). Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es solchen Menschen nie um eine echte Diskussion geht, bei der sie unter Umständen auch etwas dazulernen könnten oder die eigene Meinung reflektieren müssten. Obwohl sie doch vorgeben, dass sie am kritischen Denken interessiert sind. Und das betrifft eben auch (und ich meine, vor allem!) das Hinterfragen des Eigenen.
Und da schließt sich übrigens auch der Kreis zu den Konservativ-Frommen, mit denen manche eigentlich gerne im Dialog wären, aber bei denen ich immer den Eindruck habe, es geht ihnen gar nicht um ein „Ringen nach Wahrheit“ (obwohl sie das immer wieder betonen) und darum, im Dialog etwas dazuzulernen. Auch wenn ihre Gegenüber auf all ihre Fragen/Einwände eingehen, sich Zeit nehmen für Antworten, recherchieren, nachprüfen…: das wird nicht einmal honoriert. Manchmal kommt auch einfach gar nichts zurück. (Gegen)Fragen werden ignoriert. Oder sie machen neue Fässer auf oder wiederholen die immergleichen Phrasen und Standpunkte. Vielleicht sind sie deshalb auch für die Sphäre der alternativen Medien und Erzählungen empfänglich, weil sie dort dieselben Diskussionsmuster finden, die sie selbst auch praktizieren. Übrigens kann ich dir leider aus freundschaftlichen Beziehungen mit solchen Menschen berichten, dass der leibhaftige Austausch gemeinsam an einem Tisch auch nicht immer viel besser läuft als der via Internet – oder das kurz nach einem relativ angenehmen Austausch wieder eine Mail kommt, die deutlich macht, dass sie noch nicht einmal im Ansatz nachvollzogen haben, was meine Position ist und warum. Dafür sind sie nämlich doch viel zu sicher, selbst „die Wahrheit zu haben“.
Ja, das kenn ich auch alles:-)
Neulich meinte ein Fotograf, dass moderne Handys alles können, nur nicht die Realität realistisch abbilden, da jedes Bild automatisch pixel- und farboptimiert wird. So ähnlich ist das vermutlich mit uns allen, wir haben so viel im Kopf und daher extrem optimierte Mechanismen, mit denen wir die Welt filtern.
Ich finde, die aktuelle Worthaus-Diskussion ist dafür auch so ein Beispiel. Ich kenne Leute, die sehr viel schimpfen und dann stellt sich raus, dass sie nur mal in einen Vortrag reingehört haben – und dann genügen Schlagworte, um sich in der eigenen Meinung bestätigt zu fühlen.
Hinzu kommt, dass man sich stark auf vermitteltes Wissen verlässt – um bei Worthaus zu bleiben, sind die Beiträge von Markus Till zwar super differenziert, aber auch hoch selektiv, sodass man sich darüber zwar eine in sich stimmige und differenzierte Meinung über Worthaus bilden kann, aber noch lange nicht Worthaus verstanden hat.
Und mit den Medien ist das ja das gleiche Spiel, zumal, weil sie oft hochkomplexes Wissen auf ein nachvollziehbares Niveau herunterbrechen müssen, damit jeder hinterherkommt. Und da wir alle keine Experten sind, diskutieren wir dann auf dem Niveau weiter, aber ohne eigentlich der Sache gerecht zu werden. Und diese Kluft zwischen Expertenwissen und vermitteltem Wissen wird dann genutzt, um den Anderen vorzuwerfen: Ihr habt doch eigentlich alle keine Ahnung! – wobei das oft dann auch nur ein rhetorischer Trick ist, weil die Leute selbst wenig Ahnung haben und sich auch nur auf Statistiken und Autoritäten berufen, die ihrer Sache dienlich sind.
Natürlich ist das alles sehr schablonenhaft und vermutlich der Sache geschuldet, dass es immer, egal ob auf dem Schulhof, der Politik oder den Internet die Lauten sind, die am meisten Aufmerksamkeit auf sich ziehen – was schlimme Framing-Effekte zur Folge haben kann, z.B. wenn Trump mit DEN Evangelikalen gleichgesetzt wird (die es zum Glück so nicht gibt).
Katja
Ja, voll!
Vielleicht kann es eine Hilfe sein, sich vor aller Diskussion erst einmal selbst zu reflektieren und herauszufinden, was denn die eigenen leitenden Motive der Meinungsbildung sind. Worauf lege ich Wert, was sind meine Prinzipien, was finde ich ansprechend/abstoßend und weshalb? Wie bin ich geprägt hinsichtlich der Art von Informationen, die ich für glaubwürdig halte? Wie sollen Informationen beschaffen, präsentiert, aufbereitet sein, damit ich sie für glaubwürdig halte? Warum? Welche Rolle spielen die Menschen, die die Informationen präsentieren für meine Entscheidung, ob ich ihnen glaube oder nicht?
Mir hilft das und ich versuche auch, in Gesprächen möglichst deutlich zu machen, welche Informationen von wem ich für glaubwürdig halte und warum. Und welche Grundprinzipien (siehe zum Beispiel die bereits erwähnten „Früchte des Geistes“) mich leiten. Ich hege den Verdacht 😉 dass wir nie die „Wahrheit an sich“ herausfinden können, sondern immer nur Plausibilitäten, aber ich finde es wichtig, zumindest der Wahrheit über mich möglichst nahe zu kommen und sie mir vor Augen zu halten und nicht ein überhöhtes Selbstbild, das mir einredet, ich wüsste/könnte herausfinden, wie die Dinge „wirklich“ sind und ich sei jemand, der allein von dem Prinzip geleitet ist, die Wahrheit an sich herauszufinden.
Find ich eine ganz gute Herangehensweise, dann wirkt man auch nicht so schnell, als wüsste man die Wahrheit über die Wahrheit 🙂
Cato
Hallo Alexander,
vielleicht trifft das auf viele zu (vielleicht auch auf dich), aber es gibt sicher auch die, die sich tatsächlich die Gegenmeinung anhören wollen und grundsätzlich bereit sind, die eigene Meinung zu überdenken und dies gelegentlich auch tun. Ich zähle mich zu dieser Gruppe.
Hier zu diskutieren nur um die eigene Meinung zu bestätigen, wäre Zeitverschwendung. Mir ist die Problematik der Filterblase bewusst und von daher schaue ich auch gerne mal bei den Progressiven rein und höre ihre Argumente.
Grüße
Cato
Find ich gut!
Ausser, dass ich das Wort „progressiv“ nicht mag, ausser, es geht um Musik.
An der Stelle möchte ich ungefragt erwähnen, dass ich eine neue Lieblingsband habe. Es sind „The Dear Hunter“ und ich behaupte, dass jeder, der bei dem Album „Hymns with the Devil in Confessional“ keine Tränen in den Augen hat, im Grunde ein herzloser Mensch ist.
Für ein Kurztrip in deren Welt genügt auch, sich das Lied „Waves“ anzuhören – ich werde nie verstehen, warum irgendein Scheiß Millionen Klicks hat und sowas keiner kennt.
Nicht schlecht, etwas Singer-Songwriting, ein wenig Easy Listening, ein Hauch Weltmusik – vielleicht genau das richtige Rezept gegen dieses ganze Weltverschwörungsgedöns 🙂
Andi
@Katja:
Jou, danke – geil. Hör ich jetzt immer zum Schreiben. Immer rüber mit guten Muckern 😉
So, ich hoffe, das hilft durch die kommenden Pandemie-Wochen 🙂
Julia
Hallo Alexander,
Ich bin zum Beispiel so jemand; ich lese viele verschiedene Argumente und versuche die unterschiedlichen Positionen zu verstehen. Wenn ich mich mit den Menschen, die hinter den Kommentaren stehen befasse, kann ich oft nachvollziehen, wieso sie so denken und nicht anders. Manchmal lerne ich etwas dazu, manchmal kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Verstehen heisst nicht unbedingt zustimmen. Aber ich lerne meinen Horizont zu erweitern, über den ominösen Tellerrand hinauszublicken. Aber meistens kommentiere ich dann nicht.
Ich habe nicht das Gefühl eine Fahne im Wind zu sein, auch ich habe Überzeugungen, an denen ich festhalte, weil sie sich bewährt haben… aber ich bin sehr lernfreudig, und empfinde es nicht als Makel, wenn ich einsehe, dass ich etwas falsch sehe.
Das Grösste, was im Leben geschehen kann ist meiner Meinung nach: Versöhnung. Das hat immer auch damit zu tun, dass man von seiner Position wegkommt, über seinen Schatten und seinen Stolz springt, ins kalte Wasser springt und so richtig frei wird. Das liebe ich!
Gerade in den Anfängen, wenn der Aluhut erst eine Schicht hat und auch noch ziemlich klein ist, kann man wirklich noch etwas bewegen. Beispielsweise sagte jemand im Bekanntenkreis zu Zeiten des Corona-Lockdowns: „Normalerweise glaube ich ja Facebook Nachrichten nicht, aber habt Ihr auch gehört, dass es Da-und-Dort verboten wurde, einfach auf Parkbänken zu sitzen, und das Polizisten das auch ahnden?“. Dann kann und sollte man reagieren. In diesem Fall mit einem Verweis auf die Webseite des jeweiligen Bundeslandes bzw. der jeweiligen Gemeinde.
Das Schlimme ist, dass die Menschen, wenn sie sich dem hingeben, Kontakte zu den Normalos verlieren, mit Pech vereinsamen bzw. nur noch mit anderen aus ihrem Verschwörungsdunstkreis kommunizieren. Daher ist es wichtig, den Kontakt zu halten, auch wenn es anstrengend sein kann. Stoßt die Leute nicht aus dem Herzen und behaltet sie in den Kontakten, auch wenn es anstrengend ist.
Hi Julia,
schön geschrieben, danke!
Es erinnert mich daran, dass Sokrates immer falsch zitiert wird. Er hat scheinbar gar nicht gesagt: Ich weiss, dass ich nichts weiss! sondern (in meinen Worten): Ich bilde mir nicht ein, mehr zu wissen als ich wirklich weiß.
Ganz existentialistisch geht es im Leben also darum, festzustellen, worauf es wirklich ankommt, welches Wissen also wirklich verlässlich ist, weil es einen berührt, stärkt und durchträgt.
Im Grunde ist das wie mit dem Fahrradfahren: Wenn alle wichtigen Schrauben festgestellt sind, dann ist es gar kein Problem, sich auch mal ins Gelände zu trauen.
Michael Huber
Hallo miteinander,
also ich war ja schon neugierig auf diesen Talk – wurde aber masslos enttäuscht! ich hatte mich im Vorfeld viel und intensiv mit der Fraktion der „Aluhutträger“ beschäftigt, was ich von Jay und Gofi so nicht widergespiegelt bekam. Im Talk drängt sich mir der Eindruck auf, dass Ihr gar nicht wirklich wisst, über was ihr redet.
Es wäre doch das Mindeste gewesen, sich zumindest mal mit (sagen wir) 5 Hauptargumenten der Aluhutträger detailliert und qualifiziert auseinanderzusetzen. Im Talk kommt überhaupt nichts von den Gründen vor, die die Leute so auf die Palme bringt bzw. zum wiederkäuen anregt.
Ich habe mir die Mühe wie gesagt im Vorfeld gemacht und wäre so gespannt gewesen, was Ihr z.B. zum Event 201 zu sagen hättet – oder kennt ihr das gar nicht??? Hier wurde im Oktober 2019 detailliert simuliert, was dann kurz danach fast 1:1 eintraf. Das darüber gesprochen wird ist doch klar oder? https://www.youtube.com/watch?v=6BitrFgX81U&t=29s
Oder das sehr gut recherchierte Video eines pfiffigen Ulmer Studenten – auch hier werden Fakten genannt und bewertet. Das hat nichts mit platter Verschwörungstheorie zu tun: https://youtu.be/kqVL7KR-Qyk
Wenn Leute sich auf einer solchen Ebene mit einem Thema auseinandersetzen darf man doch wohl erwarten, dass man darauf zumindest in Ansätzen Bezug nimmt zu dem um was es geht.
Das ist der erste Hossa-Talk, der aus meiner Sicht TOTALER MÜLL ist. Sorry!
Danke für deine ermutigende Nachricht, Michael. Nimm doch einfach deinen eigenen Podcast auf, wo du dich mit all diesen Theorien ausgiebig beschäftigen kannst. Sie waren nicht unser Thema, aber das heißt ja nicht, dass sie nicht Deines seien können.
ich muss bekennen, dass mich Deine Antwort zunächst sehr geärgert hat. Ich habe es so empfunden, dass Du doch mächtig „angepisst“ warst von meinem Kommentar. Und: das beschäftigt mich seitdem fast nonstop! Aber nun seit ein paar Tagen: ein Lichtblick! Ich erkenne zunehmend, dass ich einer der Christen bin, um die es in Eurem Podcast geht: Ja – Ich bin der Mann, der anfällig ist für Verschwörungstheorien. Mir ist das zusehends klarer geworden und seit ein paar Tagen ist es mir wie Schuppen vom Hirn gefallen: Ich war schon immer offen für „alternative Denkmuster“ und habe mich auch von den aktuellen Verschwörungstheorien einwickeln lassen. Und ich möchte es freimütig bekennen und damit einem Kommentar weiter oben widersprechen, der meinte, dass sich von Eurem Podcast niemand überzeugen lässt: Doch, mich habt ihr echt aus der Scheiße herausgeholt!
Foldendes hat dazu beigetragen, dass ich mich nun total von dem Mist abgekehrt habe und mich unglaublich befreit fühle:
– Ein Hinweis aus einem älteren Hossa-Talk auf den Podcast „Secta.FM“. Den höre ich seitdem und immer mehr hat es in mir gedämmert
– Nachdem ich ein paar Jahre lang die Wochenzeitung „Junge Freiheit“ gelesen habe, habe ich danach „Die Zeit“ abonniert und gelesen. Hier hat mich die differenzierte und gut recherchierte Berichterstattung auch ein Stück weit abgeholt.
– und nun genau diese Folge von Hossa-Talk, die mich zu erst so enttäuscht hat, weil nicht ein einziges Beispiel einer Verschwörungstheorie auseinandergenommen wurde. Dazu der Kommentar von Jay auf meinen Kommentar, der seitdem an mir genagt hat.
Ja, ich möchte Euch um Entschuldigung für meinen Kommentar und dem abschließenden Urteil „totaler Müll“ bitten. Ich ziehe den Hut vor Euch! Eure jahrelange Arbeit trägt Früchte – bei mir auf jeden Fall und sicher auch bei vielen anderen. Macht so lange weiter in diesem Format, wie Ihr Freude daran habt. Vielleicht ändert sich das Format auch mal, warum nicht? Um es mit Hermann Hesse zu sagen: „Dein Leben heißt: verändere Dich“. In diesem Sinne, seit gesegnet – Euer Michael aus Auenwald
Hallo Michael,
Dein Kommentar hat mich sehr gefreut. Da bin ich mal gespannt, wie es mit Dir weitergeht. 🙂
LG,
der Jay
Julia
Hallo Michael
ich habe deinen ersten Kommentar mit einem Schmunzeln gelesen, als du ihn hier reingestellt hast. Ich weiss noch, als ich vor etwa zwei Jahren mal zufällig im www auf einen Hossa Talk gestossen bin. Nach kurzer Zeit habe ich gedacht: „So ein Scheiss!“, und habe mich etwas Anderem gewidmet… Irgendwann bin ich dann wieder auf einen anderen Hossa Talk aufmerksam geworden, und diesmal konnte ich etwas damit anfangen. Schon witzig!
Ich finde es cool von Dir, dass du jetzt nochmal geschrieben hast. Was du von Hossa Talk hältst ist dabei ziemlich egal, das ist für das Seelenheil nicht entscheidend ;-), aber ich finde es schön, dass du anscheinend in deinem Leben weitergekommen bist, und Dinge auf eine andere Weise betrachtest. Tatsächlich finde ich das etwas vom Wichtigsten im Leben: eine andere Perspektive einzunehmen, etwas Neues in Erwägung zu ziehen – unabhängig davon, ob dabei eine riesen Erkenntnis herauskommt oder nicht. Das mit der grossen Wahrheit wird sowieso permanent zu hoch gehandelt.
Viel Schöner finde ich, dass dein abwertendes Urteil „Totaler Müll“ an dir genagt hat und du nicht einfach stillschweigend darüber hinweg gegangen bist. Das finde ich sogar richtig stark!
Es sollte uns allen generell viel weniger um das „Recht haben“ gehen, sondern darum, dass wir wieder mehr auf unser Bauchgefühl hören, dass uns sagt wo wir zu weit gegangen sind, wo wir jemanden wertschätzen sollen oder wo wir mal etwas völlig Unübliches versuchen sollen.
Sören
Servus mitanand!
Als vor dem Krieg der USA gegen den Irak damals nur ein paar Journalisten und eine Zeitung gegen den Einmarsch der USA in den Irak waren und den Besitz von Massenvernichtungswaffen bezweifelten, waren sie da auch Verschwörungstheoretiker?
,,Die Grenze zwischen Gut und Böse verläuft durch das eigene Herz“, sagte Alexander Solschenizyn. Und ich bin froh, dass ich mich weder zu den Konservativen, noch zu den Liberalen, weder zu den Verschwörungstheoretikern, noch zu den Konsumenten von Massenmedien zählen muss! Es tut gut ‚draußen‘ zu sein, solange Jesus bei mir ist! Shalom! Sören
Also zumindest in Europa waren das damals aber nicht nur eine Zeitung und ein paar Journalisten, die bezweifelt haben, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat.
LG,
der Jay
Sören
Ja, da hast Du recht, Jay! In Europa sind die Medien da zum Glück wachsamer.
Ich wünsche Dir und Gofi und Euren Familien einen erholsamen und verschwörungstheorienfreien Urlaub! Habt Dank für Euren offenen Ausstausch bei Hossa Talk! Das tut gut! Ich hinterfrage mich selbst und bin jetzt in der Rekonstruktionsphase! Da hilft mir Hossatalk sehr! Seid bewahrt! LG Sören
Kathi
Hallo!
Spannendes, aber auch trauriges Thema. Das Glauben an Verschwörungstheorien führt oft zu Konflikten und Spaltungen. Meine Mutter ist schon lange Teil einer christlichen Weggemeinschaft und in dieser Zeit hat ein Paar die Gemeinschaft verlassen, weil sie sich ausgegrenzt gefühlt haben. Sie haben in der What’s App-Gruppe ständig komische Artikel geteilt, Panik gemacht und dazu aufgerufen, zu Demonstrationen zu gehen. Meine Mutter hat da ab und kritisch dagegen gehalten, dann kamen auch so Sprüche wie „Ja, man darf ja gar nichts mehr sagen! Ist ja klar, dass wir jetzt als die Verschwörungstheoretiker dargestellt werden!“ usw. Jetzt hört man plötzlich nichts mehr von denen.
Man muss sagen, diese Leute sind nicht wesentlich konservativer als andere in der Gruppe, sicherlich aber konservativer als meine Mutter. Aber seit Jahren sind die auch Teil einer Gruppe, die so Nahrungsergänzungsmittel vertreiben, die angeblich gut für das Immunsystem sind. So wie andere Christen gerne auch ätherische Öle oder sogar homöopathische Mittelchen vertreiben. Also, die haben so einen Hang zum Esoterischen – nicht im Sinne vom Okkulten, aber eben zu diesen alternativen Heilmethoden, zur Pseudo-Wissenschaft, etc. Und das hat nichts mit konservativem oder progressivem Denken zu tun, dieser Hang zur Esoterik.
Mein Vater hatte auch einen Freund, mit dem er jetzt nicht mehr spricht, weil der sich in Verschwörungstheorien verstrickt hat, flache Erde, etc. und nur noch davon geredet hat. Diesen ehemaligen Freund meines Vaters kann man auch nicht als konservativ bezeichnen, zumindest nicht in Bezug auf viele Werte. Hatte schon sehr viele Freundinnen, Frauen, mehrmals geschieden, Tendenz, seine Frau zu betrügen… sein Vater war aber ein sehr konservativer, erzevangelikaler Pastor und er ist so der typische Pastorensohn zwischen Rebellion und Tradition.
Meine Schwiegermutter ist Amerikanerin und glaubt an sehr, sehr viele Verschwörungstheorien, z.B. die Illuminati, etc. Sie findet Trump toll, sie glaubt, dass bald die Entrückung stattfindet, sie hört sich ständig irgendwelche Predigten von komischen Typen an…man kann nicht mehr mit ihr über tiefgehende Themen reden, weil fast alles irgendwelche Grundwerte bei ihr triggert und sie dann stur und pampig reagiert.
Deswegen ist das alles so traurig…
Katja
Hey Kathi,
Vielleicht hat der Hang von Esoterikern zu alternativen Weltdeutungen mit ihrer alternativen Grundhaltung zu tun? Und mit ihrem ohnehin häufigen Rückgriff auf Pseudo-Wissenschaft?
Meine QiGong-Trainerin hat zu Beginn von Corona empfohlen, eine Zwiebel ins Schlafzimmer zu stellen, die helfe gegen Viren, und späterhat sie ein Video von einem Coronamaßnahmen-Kritiker geteilt. Sie ist auch gegen das Impfen (führt darauf alle möglichen Krankheiten zurück) und verkauft überteuerte Schneenballsystem-Wunderheilungs-Kosmetik und ätherische Öle. Aber meines Wissens hält sie den menschengemachten Klimawandel für real (vllt weil sie so Mutter-Erde-verbunden ist?)
Das Motiv „Man darf ja gar nichts mehr sagen“ ist meiner Erfahrungen eines, was sehr viele konservative Christen gut kennen (zB wenn es um das Thema Sexualkundeunterricht oder Homosexualität geht. Oder sonst irgendwas mit Sex 😉 ) und deshalb auch angesprochen werden von Theorien über gleichgeschaltete Mainstream-Medien usw.
Eine Dame aus meinem Bekanntenkreis, eine konservative Christin, hat sehr viel Angst vor der angeblich drohenden Diskriminierung von Christen (wegen diesen Sex-Themen oder der Islamkritik o.ä.). Sie ist schon eine ganze Weile auch alternativmedizinisch unterwegs und gehört einer Bewegung an, die sich gegen 5G stark macht. Sie meint auch, dass man den normalen Medien nicht mehr trauen kann, sie schaut auch gar keine „normalen“ Nachrichten mehr, sondern informiert sich nur noch in Foren und per Newsletter oder auf youtube. Und sie ist total fasziniert, wie viele sie doch immer wieder findet in ihren Netzwerken, die so denen wie sie und das Gleiche meinen, auch Christen usw. (Dann MUSS es ja stimmen!!) Sie ist regelrecht abgetaucht in eine Parallelwelt von Informationen und schottet sich auch sonst eher ab. Sie wird natürlich total bestätigt, dadurch, dass sie dort immer wieder dasselbe hört von den Leuten, die alle untereinander vernetzt sind und voneinander abschreiben 😉 Das ist schon besorgniserregend.
Ein cooles Projekt. Für alle, die sich darüber beschweren, dass die Mainstream-Medien „gleichgeschaltet“ wären und youtube irgendwie „neutral“ 😀
Daktari Martin
Vielen Dank für die interessanten Diskussionen, sehr lebendig und vielseitig! Noch was Nicht Verschwörerisches: Ich möchte auf ein wichtiges neues Buch des Psychotherapeuten Martin Grabe hinweisen, der über Homosexualität und christlicher Glaube schreibt, fundiert und persönlich ! Lesenswert und hoffentlich viel gelesen!
Ich freue mich auf neue Hossa Folgen nach der Sommerpause!
Danke Jay und Gofi für Eure Arbeit!
Rebekka
Wenn man sich von der Annahme, die eigene Perspektive sei DIE Wirklichkeit, verabschieden möchte, ist Schopenhauer ganz hilfreich 😉
Wer sich nicht direkt die nackte philosophische Kompliziertheit geben will, hier mal eine gute Zusammenfassung: https://www.youtube.com/watch?v=CiD8QCOZI80
Rebekka
„Das alte Programm wird abgespult.“ Hmmmmmm, wenn wir mal von dem Gedanken ausgehen, dass es bei darauf konditionierten Menschen eine Art „Verschwörungstheorien-Trigger“ gibt, der das System „In-group/Out-group“ aktiviert, könnte man das vielleicht auch mit eurem Talk über Jays und Julias Ehe in Beziehung setzen: An der Stelle „Mikrotraumata“
Pluralismus überfordert – den einen mehr, den anderen weniger. Auf zu viele Optionen (man denke nochmal an die Verbindung der Handlungsfreiheit zum Paradies) trifft eine oftmals zu wenig geschulte Entscheidungsfähigkeit – oder komplette Entscheidungsunfähigkeit.
Dies führt im Alltag zu unglaublich vielen, einschneidenden Erlebnissen, die unterschiedlich verarbeitet werden: Die Unüberschaubarkeit macht Angst. Der eine bevorzugt einen solipsistischen Standpunkt und beschäftigt sich gar nicht mehr mit globalen Nachrichten, frei nach dem Motto „Was geht es mich an“, oder aber „Ich kann das nicht verarbeiten“ (und das ist sogar eine weise Einsicht, die man der persönlichen Gesundheit zuliebe nicht verurteilen sollte).
Andere versuchen durch so viele Informationen wie möglich, durch die ständige Auseinandersetzung mit dem chaotischen Wirrwarr selbst den Überblick zu behalten. Freilich auch eine Illusion, da wir immer nur eine Teilmenge der Fakten und noch dazu durch den Filter Mensch verändert erhalten. Doch die Illusion der Objektivität ist an der Stelle psychisch hilfreich. Der Denkmechanismus dabei: „Wenn ich weiß, welche Gefahren lauern oder welche Chancen bestehen, bin ich darauf vorbereitet. Mich trifft es nicht unvorbereitet.“
Das dritte Überlebensstrategie im Pluralismus: Ich entscheide mich für eine Perspektive, die mein Weltbild bestimmt – das kann religiöser, pseudoreligiöser, politischer, weltanschaulicher Natur sein … also verschiedenste Ausprägungen haben. Eins ist dann aber allen gemeinsam: Die plurale Welt wird auf eine winzige Teilmenge heruntergebrochen und der noch existente große Rest entweder gar nicht beachtet (vgl. solipsistische Strategie, „Mich interessiert nur, was mir wichtig ist.“) oder zur Out-Group erklärt, zu den Unwissenden, den Verblendeten. Diese Pluralismusvermeidungsstrategie führt uns also zu den Verschwörungstheorien und zu ihrem selbst erhaltenden Phänomen:
Die Erhaltung der Idee durch die Verquickung mit dem Individuum und seiner Existenz. Verschwörungstheorien sind in der Regel in ihrer Anschauung existenzialistisch. Wenn das Individuum also zu Beginn zu dem Beschluss kommt „Davon hängt mein Leben ab.“, wird es die Idee mit aller Macht (gleichsam mit dem eigenen Leben) gegen äußere Einflüsse verteidigen. Im weiteren Verlauf gilt die Regel: Je länger ich dabei bin, desto schwerer fällt die Loslösung. Je länger ich mich der Idee verschreibe – einer Idee, von der letztlich Existenzen abhängen (sollte sie sich bewahrheiten) – desto weniger bin ich dazu geneigt, sie anzuzweifeln oder von anderen bzw. konkurrierenden Ideen anzweifeln zu lassen. Das System verstärkt sich selbst, indem es seine Gläubigen (oder neutraler: Anhänger) von sich abhängig macht. Warum? Weil wir nur eine begrenzte Lebenszeit haben und diese rückwirkend gerne als sinnvoll investiert betrachten wollen. Wer gesteht sich schon gerne ein, dass er Zeit seines Lebens an eine Irrlehre verschwendet hat? (Man denke mal an die Menschen, die sich (spätestens) nach dem Kriegsende ’45 damit abfinden mussten, dass ein großer Teil ihres bisherigen Lebens in einer großen Scheinwelt stattgefunden hatte, die auf grausamste Weise zur Realität gemacht werden sollte.)
Je mehr Lebenszeit in einen Glauben, ein Dogma, eine Anschauung investiert wurde, desto höher ist der Preis, den man für die Loslösung, den Ausstieg zahlt.
Letzteres fällt leichter, wenn man sich einen Perspektivwechsel aneignet: Die Zeit, die damit vergangen ist, ist nicht verloren, sondern lehrt einen viel über die eigene Persönlichkeit und soziokulturelle Mechanismen, wenn man in die Reflexion geht. Keine Zeit, die vergangen ist, ist verloren, wenn man sie ehrlich betrachtet, ehrlich evaluiert!
Ehrlich, das stört dich? Ich dachte immer, des Teufels Lieblingsstück wäre die lange Bank, aber mittlerweile glaube ich, es ist die Goldwaage. Ich jedenfalls mag meinen Podcast wie mein Fleisch: lieber „Rare“ als „Well done“, schließlich braucht man was zu kauen im Leben.
Gofi
Hallo A. Ich meinte damit keine konkreten Forscher, sondern ich habe von „irgendwelchen“ Statistiken, „irgendwelchen“ Tabellen und „irgendwelchen“ abgehalfterten Forschern gesprochen und gleich angeschlossen, dass ich keine Namen nenne, weil ich niemandem zu nahe treten möchte. Ich wollte auf den Punkt hinweisen, dass es sich schnell und überzeugend mit scheinbar zuverlässigen Daten und Fakten argumentieren lässt, weil sie der normale Mensch in der Regel nicht eben mal nachprüfen kann. Unter abgehalfterten Forschern könnte ich mir übrigens solche vorstellen, die vielleicht mal Koryphäen ihres Fachbereiches gewesen sind, inzwischen aber schon lange im Ruhestand sind und kein aktiver Teil des wissenschaftlichen Diskurses mehr sind, jetzt aber eine Chance wittern, noch mal groß rauszukommen oder der nachfolgenden Forschergeneration zu beweisen, dass sie im Grunde nichts drauf hat.
Andreas Jakobson
Hallo Gofi.
Das du zurückruderst überzeugt mich jetzt nicht. Denn du hast ja schon erklärt, dass Verschwörungstheoretiker
sich abgehalfteter Wissenschaftler bedienen, also musst Du ja schon konkret etwas vor Augen haben, wen du meinst.
„Ich wollte auf den Punkt hinweisen, dass es sich schnell und überzeugend mit scheinbar zuverlässigen Daten und Fakten argumentieren lässt, weil sie der normale Mensch in der Regel nicht eben mal nachprüfen kann.“
Aha und das gilt dann nur für die Seite der Maßnahmenkritiker.
„Unter abgehalfterten Forschern könnte ich mir übrigens solche vorstellen, …“
Und wer hat dich dazu qualifiziert zu beurteilen, ob ein Wissenschaftler, z.B. Prof. Dr. med Sucharit Bhakdi,
abgehalftert ist?? So etwas ist beleidigend und das ohne Grund und wahrscheinlich auch ohne Fachkenntnisse deinerseits.
„inzwischen aber schon lange im Ruhestand sind und kein aktiver Teil des wissenschaftlichen Diskurses mehr sind, …“ hier wird es schon sehr deutlich, dass es nicht um „irgendeinen“ Wissenschaftler geht, du hast genaue Vorstellungen …. .
Und das jemand in Rente ist, reduziert seine Qualifikation mitzureden, beurteilst du als Fachexperte. Alles klar.
„… jetzt aber eine Chance wittern, noch mal groß rauszukommen ….“
irgendwie phantasierst du hier, wie die Alu Hut Träger, vor denen du warnst. Oder kannst du das belegen?
Jeder kann ja seine Meinung zum Thema Corona oder Maßnahmen haben.
Aber nur weil dir die Meinung anderer Wissenschaftler nicht passt, diese zu diskreditieren, ist nicht die feine Art.
Ich hätte es besser gefunden, du hättest deine Aussage zurückgenommen, als so rumzueiern.
Also 1. hat Gofi Dr. Bhakdi NICHT als abgehalftert bezeichnet. Das unterstellst Du ihm.
Und 2. Selbst wenn er es getan hätte, beschreibt zB dieser Artikel hinreichend, warum das in Sachen Corona durchaus keine Beleidigung sondern angemessen wäre:
zu 1. Ich hate geschrieben z.B. Dr. Bhakdi –
und deine weitere Erklärung bestätigt ja meine Vermutung, dass mit abgehalftert, Dr. Bhakadi gemeint ist.
zu 2. Jetzt wundert mich garnichts mehr, wenn ihr ein solches Pamphlet, eines Physikers, anführt, um Herrn Prof. Dr. med Sucharit Bhakdi, als abgehalftert zu bezeichnen.
Keine einzige Aussage von Bhakdi wurde hier widerlegt, wie auch- bei einem Physiker.
Und das die Herausgabe von Publikationen über Corona Viren belegen, ob jemand Experte ist oder nicht, ist nicht zu fassen. Das Virus war am Anfang des Jahres neu und so oft sich Drosten selber korrigieren musste, kann ich nicht erkennen, dass er die einzige Wahrheit vertritt. Und es ist auch egal, wieviele Wissenschaftler nicht Dr. Bhakadis Meinung sind, es ist kein Beleg dafür, dass er falsch liegt.
Das ihr eure Meinungen auf so einer oberflächliche Betrachtung stützt, weist euch jedenfalls nicht als Verfechter der Objektivität aus.
Und das Recht daraus abzuleiten, Bhakdi als abgehalftert zu erklären, ist wieder mal ein Beispiel für Hetze im Netz und darüber, wie Verschwörungstheorien entstehen. Der Nährboden dafür ist oberflächliches Denken, bzw. schlechte Recherche. Genau das, was ihr anderen vorwerft.
Also egal wie ihr zu Corona, den Maßnahmen steht oder wer eure Lieblingswissenschaftler sind.
Keiner hat es verdient von euch als abgehalfter bezeichnet zu werden – das ist nur persönlich abwertend.
Naja, 1. Finde ich „abgehalftert“ als Hetze zu bezeichnen, als ziemlich extrem. Sorry. Warum reagierst Du da so persönlich angefasst?
2. Ich kann den im Artikel angeführten Argumenten gut folgen, die deutlich machen, dass Dr. Bhakdi in Sachen Corona alles andere als ein Experte zu betrachten ist. So wie er sich aber dabei verhält, trifft es aus meiner Perspektive das, was ich mit abgehalftert beschreiben würde, recht gut.
3. Weder Gofi noch ich haben ihn in dem Talk tatsächlich persönlich angegriffen oder als abgehalftert bezeichnet oder anderweitig beleidigt. Komm doch mal runter von deinem Ross und höre bitte damit auf, so zu tun, als würden wir hier Hetzkampagnen gegen irgendwen führen. Das ist nicht wahr.
LG,
der Jay
Andreas Jakobson
hallo jay.
1. „Sorry. Warum reagierst Du da so persönlich angefasst?“ habe ich doch erklärt. Hier wird eine renomierter Wissenschaftler beleidigt ohne dass man in der Lage ist, auch nur einen einzigen Beleg für diese Behauptung zu liefern. Ihr werft Verschwörungstheoretiker, Alu Hut Träger und Wissenschaftler, die nicht eurer Meinung sind, in einen Topf.
Das kenne ich aus Diskussionsforen zur Genüge und langsam reicht es. Wer von abghalftert spricht, muss es beweisen, sonst ist es nur Hetze.
zu 2. Das bleibt die unbenommen, diesem Schwätzer zu glauben. Aber er hat keinen einzige Beleg geliefert, dass Bhakdis Aussagen über den Virus ihn als Experten diskreditieren – wie auch – der Schreiberling hat ja selbst keine Ahnung.
Und wenn man fair wäre, müsste man doch mit Bhakdi persönlich sprechen, um seine Meinung, wenn man sie denn nicht versteht, zu hinterfragen??
zu 3. das hatten wir doch geklärt, dass ihr ja nicht in den blauen Himmel hineinfantasiert habt, als ihr den Terminus der abhalfterten Wissenschaftler angeführt habt.
Mir gefällt an dieser Stelle eure Einseitigkeit nicht.
Wenn man ein Thema bespricht, versucht man doch nach Möglichkeit objektiv zu bleiben, damit die eigenen Einschätzungen auch als glaubhaft objektiv herüberkommen.
Da muss man sich nicht auf eine Seite schlagen und andere diskreditieren, auch wenn keine Namen genannt wurden.
Ich glaube, ich habe mein Anliegen ausreichend begründet und hoffe bei allen euren Themen, eine zumindest angestrebte Objektivität.
wir müssen das jetzt echt nicht weiter vertiefen, aber etwas will ich dazu schon noch sagen: Es ist Dein gutes Recht uns Hetze vorzuwerfen, aber es ist auch das unsere, uns dies zu verbitten. Wir haben gegen niemanden gehetzt. Und nur weil Du das anders empfindest oder Sachen gedanklich vervollständigst, die nicht gesagt wurden, macht es das, was gesagt wurde, nicht zur Hetze. Punkt.
Und noch was, wenn Du dir von uns Objektivität wünschst, bist Du bei uns an der falschen Adresse. Halte Dich dafür lieber an die öffentlich rechtlichen Medien, die haben große Rechercheabteilungen, die das Für und Wider bis in jeden erdenklichen Winkel abklopfen können. Wir sind nur Jay & Gofi, zwei dahergelaufene Spacken, die ihre Meinung sagen, mehr nicht. Wir haben nie Objektivität für uns beansprucht, können wir auch gar nicht. Wir denken laut, sonst nichts. Dabei können und werden uns immer wieder Fehler passieren. Isso. Gehört sozusagen dazu. Widerspruch (auch Deiner) ist daher geschätzt.
Was ich über Dr. Bhakdis geschrieben habe, hatte übrigens nichts direkt mit dem Talk zu tun. Du hast Dich ja auf etwas bezogen, was Gofi gesagt hatte. Ich habe keine Ahnung, ob Dr. Bhakdis damit gemeint war. Ich habe eben nur dazu angemerkt, dass ich die Bezeichnung „abgehalftert“ oder von mir aus auch „Möchtegernvirologe“ in seinem Fall gerechtfertigt finde, weil er eben in meinen Augen (siehe der verlinkte Artikel, dem ich im Gegensatz zu Dir zustimme) etwas anderes als ein ernstzunehmender Virologe ist.
Auch das ist wirklich meilenweit davon entfernt, gegen Dr. Bhakdis zu hetzten. Ich bitte Dich, das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Dass man jemanden, der sich keine Sporen in der Virologie verdient hat (im Gegensatz zu anderen, die das sehr wohl getan haben), nicht für qualifiziert hält, eine Pandemie zu beurteilen.
Wie gesagt, Du kannst das gerne anders sehen – aber den Vorwurf, Hetze gegen Dr. Bhakdis zu betreiben oder betrieben zu haben, weise ich deutlich von mir.
LG,
der Jay
Andreas Jakobson
Halo Jay.
Ok – genehmigt. <:-)
Hetze war auch etwas dick aufgetragen.
Nur noch zu einer Falschinfo von Dir: "Dass man jemanden, der sich keine Sporen in der Virologie verdient hat.."
Auszug Wikipedia über Bhakdi:
Nach einem einjährigen Aufenthalt an der Universität Kopenhagen arbeitete er von 1977 bis 1990 am Institut für Medizinische Mikrobiologie der Justus-Liebig-Universität Gießen. Im Juli 1979 habilitierte er sich. Er wurde 1982 zum C2-Professor und 1987 zum C3-Professor für Medizinische Mikrobiologie ernannt, bevor er 1990 an die Universität Mainz berufen wurde. Ab 1991 leitete er dort als C4-Professor das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. – 21 Jahre!
Auszeichnungen:
1979 Preis der Justus-Liebig-Universität Gießen
1979 Konstanzer Medizinischer Förderpreis
1987 Preis der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie
1988 Dr.-Friedrich-Sasse-Preis
1989 Robert-Koch-Förderpreis der Stadt Clausthal-Zellerfeld
1989 Ludwig-Schunk-Preis für Humanmedizin
1990 Gotthard-Schettler-Award
1991 Gay-Lussac-Humboldt-Preis[49]
1999 Schwarz-Pharma-Preis
2001 Aronson-Preis für „wegweisende Arbeiten auf dem Gebiet des Komplementsystems und bakterieller Toxine“[50]
2005 H. W. Hauss Award[51]
2005 Verdienstorden des Landes Rheinland-Pfalz
2009 Rudolf-Schönheimer-Medaille der Deutschen Gesellschaft für Arterioskleroseforschung[52][53]
Die Wissenschaft und Erforschung von Viren, ist Bestandteil der Mikrobiologie. Und der Coronavirus war bereits 1960 bekannt.
Von wegen Rentner: Der 73-Jährige forscht derzeit als Gastprofessor an der Kieler Christian-Albrechts-Universität. (Zeitschrift Cicero) Seit 1973 ist Bhakdi als Arzt tätig. Prof. Drosten hat erst seit 2000 sein 3. Staatsexamen.
Also, wenn jemand Ahnung von Viren hat, dann doch Prof. Dr. med Bhakdi!
Wenn du also behauptest, er hätte sich keine Sporen verdient, dann ist das Falschzeugnis reden. Das solltest du nicht tun.
dass Euch ein krasser Begriff rausgerutscht ist im Eifer des Gefechts, gerade auch in einem Podcast, der für seine Unverblümtheit berühmt ist, kann ich verstehen. Geschenkt.
Die Art der Verteidigung nun, da Kritik kam, finde ich aber nicht mehr in Ordnung. „Abgehalftert“ ist eine echte Abwertung. Was ich aber noch schlimmer finde, ist, dass es auf die Person und nicht auf Argumente zielt. Genau das greift in öffentlichen Diskursen nämlich sowieso schon um sich, von allen Seiten. Das sollte man nicht mitmachen, weil man sich dann an der Spaltung beteiligt.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich kann es nachvollziehen, weil auch bei mir diese Mechanismen sehr lange funktioniert haben. Da gibt es Experten, die etwas anderes sagen als die Experten, die angeblich als einzige die Wahrheit kennen. Die Abweichler sind dann die „Schmuddelkinder“, und wenn man selber mit denen Kontakt hat (z.B. ihre Gedanken abwägt), wird man auch „besudelt“. Wer will das schon? Ich will doch auf „der richtigen Seite“ stehen! Hände- und Gedankenhygiene bitte!
Und genau das ist das Problem: Dass wir andere Expertisen noch nicht mal anhören. Und gerade das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.
Mit fiel schon recht früh auf, dass es auch unter den „anerkannten“ Experten unterschiedliche Einschätzungen von Zahlen, Methoden, Studien und Konsequenzen gab, weil ich monatelang parallel die Podcasts von Drosten und Kekulé gehört habe. Streeck war nochmal anders drauf, da er v.a. empirisch an die Sache heranging, und er wird in der letzten Zeit etwas deutlicher, dass wir mit den Maßnahmen auf dem falschen Dampfer sind. Schmidt-Chanasit ebenso. Die internationale „crème de la crème“ aus Oxford, Stanford und Yale sowieso:
Die „Schmuddelkinder“ (Bhakdi und Wodarg) sagten das von Anfang an sehr deutlich, weil es ihnen v.a. um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen und letztlich Grundrechte in Abwägung der gesundheitlichen Gefährdung ging. Rein fachlich scheint mir einiges dafür zu sprechen, dass sie nicht total daneben lagen mit ihren Einschätzungen. (Ich verweise nur mal auf DEN international anerkannten Experten John Ioannidis, der ebenfalls eine weniger alarmistische Sicht von Anfang an hatte, aber von deutschen Journalisten, die alle keine Virologen und Epidemiologen sind, in Grund und Boden geschrieben wurde.)
Und nun haben wir einen zweiten Lockdown, den außer Drosten kein Virologe befürwortet hat (und da ich seinen Podcast monatelang gehört habe, glaube ich auch zu wissen, warum: er fand von Anfang an die Idee „rein und raus aus dem Lockdown“ total super und bezeichnete das als „Tanz mit dem Tiger“ – Da muss man sich dann doch mal fragen, ob es ihm gut geht. Andere Virologen wie Streeck sagen sehr deutlich, dass wir dieses Virus nicht ausrotten KÖNNEN. Auch nicht mit einer Impfung, denn das ist historisch nur ein einziges Mal geglückt, ich glaube mit den Pocken (?))
Italien überlegt, ob den über 70jährigen verboten werden soll, das Haus zu verlassen! Wohl nicht mehr ganz knusper! Meine Mutter (Mitte 70) behält sich dezidiert vor, selber zu entscheiden, welches Risiko sie eingeht.
Überall blüht der entfesselte bürokratische Wahnsinn. Seit zwei Wochen muss ich in meiner Einkaufsstraße um’s Eck unter freiem Himmel mit genug Platz Maske tragen (Kekulé: reine Symbolpolitik). Bei meiner Friseurin darf ich mir nicht mehr die Haare selber fönen, weil ich nichts mehr anfassen darf (die Gefahr einer Schmierinfektion geht gegen Null, wenn nicht kurz vorher ein Kranker auf den Fön gehustet hat und ich mir gleich danach in die Schleimhäute fasse) In Frankreich werden jetzt die Buchläden geschlossen (auf Papier hält sich das Virus noch viel kürzer als auf anderen Oberflächen), und auch die Supermärkte nehmen die Bücher aus dem Sortiment!!! (Falls jetzt irgendjemand die Verschwörungstheorie aufstellen würde, Macron sei von Amazon gekauft, könnte man es ihm nicht verübeln).
Unsere Kanzlerin spricht davon, welche Freiheiten uns gewährt werden können, wenn wir schön brav sind, dabei hat sie UMGEKEHRT die verfassungsgemäße Pflicht, ihrerseits zu begründen, warum uns Bürgerrechte weggenommen werden. Mein Oberbürgermeister fand vor 2 Wochen, als 22.00 Uhr Sperrstunde eingeführt wurde, wir sollen uns nicht so aufregen, er würde uns „einfach früher ins Bett schicken“! – Glauben unsere Volksvertreter eigentlich, wir seien kleine Kinder?
Was ist hier eigentlich los, verdammt nochmal? Sorry, Leute, wenn das so weitergeht, sind wir auf dem schnellsten Weg in die Technokratie! Angekündigt wurde es ja schon: Die Pandemie sei erst vorbei, wenn der Impfstoff da sei. Aha.
Das fragen sich viele Leute und fangen gezwungenermaßen an, selber zu denken, weil wir in der Tagesschau ja nur noch übermittelt bekommen, wie die Regierung die Lage sieht. Da die meisten von uns aber noch nicht mal Ärzte sind, ist das sehr schwierig. Immerhin kann man dann doch einiges rauskriegen, z.B. dass die Virologen und Epidemiologen stark auf „Modellierer“ setzen. Das sind Mathematiker, die Kurven für die Voraussage berechnen (was mit dem exponentiellen Wachstum im April ja super geklappt hat… Es gibt nämlich auch exponentielle Kurven, die ab einem bestimmten Punkt wieder linear werden, wie wir im März noch VOR dem Lockdown sehen konnten). Immunologen und Fachärzte hört man dagegen kaum. Dabei ist es DIE Frage, inwieweit es (neben der Resistenz durch Antikörper) eine zelluläre Grund- /Hintergrund- oder Kreuzimmunität in weiten Teilen der Bevölkerung gibt oder nicht. Bhakdi und Wodarg sagen ja, Drosten möchte das nicht, Streeck und Kekulé sind diesbezüglich vorsichtig.
Ich persönlich glaube nicht an eine „Verschwörung“ (obwohl ich mir seit der Iran-Contra-Affaire auch in Demokratien viel vorstellen kann…), aber man muss den Gedanken „cui bono?“ (wem nützt es?) schon haben. Und die Suche nach Wahrheit (wie tief steckt da Big Pharma eigentlich drin oder liegt alles an der Überforderung der Politik?) ist ein sehr sehr schmaler Grat, von dem man leicht abstürzen kann. Das ist aber immer so, denn ob jemand auf der Suche nach Wahrheit in den Wahn abgeglitten ist, können wir niemals allein psychologisch untersuchen, sondern hängt davon ab, ob sich seine Vorstellungswelt auf etwas bezieht, das real ist. Und das kann man oft nicht wissen ohne gründliche Aufarbeitung, die ein einzelner Privatmensch nie leisten kann.
Das heißt, das hier ist eine zutiefst vernünftige Frage:
Was, wenn die „Covidioten“ zu einem großen Teil recht haben sollten?!
Soviel mal dazu, einen emeretierten Prof (der bis 2020 noch weiter im Uni-Labor seiner Frau arbeitete und sein Leben lang bewiesen hat, dass er die Grundlagen drauf hat, Meta-Analysen zu machen) mit Flat-Earth-lern zusammen zu diskutieren… 😉 Wir sollten den Tendenzen nicht folgen, die bei jeder abweichenden Meinung „Verschwörungstheoretiker“ schreien. Was wir brauchen, ist offener Diskurs. Über die Maßnahmen und ihre wissenschaftlich gesicherten oder fraglichen Grundlagen. Und über unsere Demokratie.
Und da hat ein Prof in Rente womöglich weniger Geltungsbedürfnis, als ihm Journalisten unterstellen (aufgrund seiner Veröffentlichungsliste ist er niemandem mehr etwas schuldig), und er hat eventuell sogar den Vorteil, dass er unabhängig vom Wissenschaftsbetrieb ist, wo gerade bei pharmazeutischen Fragen unglaublich viel Geld für Forschungsförderung im Spiel ist. Das würde zumindest für mich erklären, warum manche Virologen so krass die Impfung ins Spiel bringen und manche anderen so auffällig rumeiern, ob das überhaupt sinnvoll ist. (Disclaimer: Verdacht des Lobbyismus ist noch keine Verschwörungserzählung. 😀 )
Wie gesagt: Ich kann Euch verstehen, ich habe mich auch lange von den „Schmuddelkindern“ ferngehalten. Aus falscher Moralität („die sind böse“) und aus Angst („die verharmlosen“). Ja, ich habe in Bezug auf mich persönlich und meine Mutter sehr großen Respekt vor dem Virus und bin sehr vorsichtig, aber ich habe keine Angst mehr. Angst lähmt, vernebelt die Sinne und ermöglicht es technokratischen Bürokraten, uns immer mehr Kontrollmechanismen aufzupropfen. Das ist eine Demokratiefrage! (DAS haben Wodarg und Bhakdi früher erkannt als alle anderen – egal, ob sie epidemiologisch recht haben)
Autoritarismus beginnt damit, dass wir akzeptieren, dass man bestimmte Leute noch nicht mal anhören sollte, sie aber abwerten und – wenn’s ganz schlecht läuft – beleidigen darf! Wer bestimmt das und wem nützt es?
Liebe Ina,
ich habe oben an Andreas schon alles dazu geschrieben, was mir dazu einfällt. Sich über einen Begriff wie abgehalftert zu echauffieren, halte ich für übertrieben. Wirklich beurteilen, wer wie ernst zu nehmen ist, kann ich nicht. Lediglich, dass ich persönlich in dieser Hinsicht Leuten vom Fach mehr vertraue als Dr. Bhakdis. Das kann und darf jeder natürlich gerne anders sehen. Ich will mir hier nur nicht unterstellen lassen, wir würden gegen irgendwen hetzen.
LG,
der Jay
Ina
Lieber Jay,
also, ICH habe Euch keine Häme oder Hetze unterstellt und ich sehe schon, dass Euch dieser Vorwurf zu recht getriggert hat. Deshalb habe ich auf meine verquere Weise versucht, ein bisschen Vernunft reinzubringen, weil gegenseitiges Hochschaukeln nix bringt.
Und da ich versucht habe, besonders korrekt und umfassend zu schreiben, wurde es viel zu lang. Und mein Hauptargument scheint untergegangen zu sein…
Wenn Ihr es nicht beurteilen könnt, warum dann ein so krasses Wort wie „abgehalftert“?
Der Mann ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie und war jahrelang Leiter des entsprechenden Instituts an einer der ältesten deutschen Universitäten mit diversen Exzellenz-Clustern im naturwissenschaftlichen Bereich. Steht auf Wikipedia, wusste ich vorher auch nicht. Das reicht vollkommen aus, um ihn nicht vorschnell abzuqualifizieren, denn nicht nur Virologen können zu dem ganzen Komplex etwas beitragen. (Bei einer Epidemie spielt nicht nur das Virus eine Rolle, sondern mindestens genauso der Wirt, also der Mensch. D.h. Mediziner und Immunologen sind genauso gefragt. Das übersieht der Physiker aus Deinem Link.)
Aber mir geht es nicht um diese konkrete Person, sondern ich möchte hinterfragen, wo wir eigentlich unsere starken Urteile hernehmen, wenn wir gleichzeitig sagen, wir könnten es nicht beurteilen?!
Angeblich geht es doch die ganze Zeit darum, der Wissenschaft zu folgen. Und Wissenschaft ist NIE eindeutig. Weiß ich aus eigener Erfahrung, wenn auch im nicht-naturwissenschaftlichen Bereich. Wie kommt es also, dass wir unsere Diskussion so schnell auf gültige und nicht-gültige Aussagen verengen? Weil es ein Chef-Virologe sagt, während alle anderen, auch die „anerkannten“, das kritischer sehen?
Gerade Ihr führt ja – aufgrund Eurer Erfahrungen im „fundamentalistischen“ Bereich des Christentums, den ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen kann – zu recht auch immer wieder Wissenschaft an. Ja, wo aber verläuft die Grenze zur Wissenschaftshörigkeit? (Die sich oft auf einseitige Interpretationen als die einzige legitime Sicht bezieht)
Und da sind wir bei der Gefahr der Technokratie. Und da wird’s politisch, v.a. wenn gerade eine „Ermächtigung“ (historisch sehr böses Wort) des Gesundheitsministers über den März 2021 ausgedehnt werden soll, Freiheitsrechte ohne ausreichende Begründung eingeschränkt werden und ansonsten zwischen Kanzlerin und Ministerpräsidenten (kein demokratisch legitimiertes „Gremium“!) ausgeküngelt wird, wie es weitergeht, während das Parlament pennt und die einzigen, die eine Welle machen, mal wieder die rechte Oppositionspartei ist (und deshalb wohl leider wieder noch stärker werden wird). Während der Chef-Virologe offen darüber philosophiert, dass wir immer wieder, vielleicht auch dauerhaft in den Lockdown müssen. (Er hält das ja für einen „Tanz mit dem Tiger“)
Merkst Du was?
Da reicht das Argument leider nicht, dass Ihr halt einfach flapsig seid. Ihr seid nämlich (das ist auch Euer Recht) SEHR oft politisch, also würde ich mir wünschen, dass Ihr Euch dafür sensibilisiert, wie Wissenschaft politisiert wird. Schon lange erprobtes Mittel in diesem Zusammenhang ist (wie immer in Technokratien): Diffamierung anderer Ansätze. Herabsetzung der Person, Ignorieren der Argumente.
Darum geht es mir. Nicht darum, ob Herr Bhakdi „recht“ hat (ich glaube sowieso nicht, dass derzeit ein einzelner recht hat). Oder ob Ihr ein nicht sehr schönes Wort im Eifer des Gefechts benutzt habt.
Sondern darum, ob wir dabei mitmachen, dass verdienstvolle Menschen (dazu gehört auch ein Herr Wodarg mit seiner beeindruckenden Berufsbiographie) einfach so lächerlich gemacht werden können, um ihre Argumente nicht hören zu müssen.
Ich beobachte das übrigens auch in meinen eigenen Geisteswissenschaften bei Wissenschaftlern mit eigenem Ansatz. Von Verächtlichmachung bis hin zu üblen Unterstellungen. Ekelhaft, fällt aber vielen nicht mehr auf…
Ja, da ist sicher was dran. Dann ziehe ich „abgehalftert“ zurück. Um das Wort war es mir sowieso nicht gegangen. Ehrlich gesagt, auch nicht um eine Herabsetzung von irgendwem (im Talk fallen da ja auch keine Namen). Ich hatte hier nur meine persönliche Disposition in der Sache darstellen wollen, die jedoch tatsächlich weit davon entfernt ist, irgendetwas beurteilen zu können.
Das Menschen durch Diffamierung mundtot gemacht werden, ist nicht hilfreich. Da hast Du vollkommen Recht.
LG,
der Jay
Katja
Liebe Ina,
ich möchte hier noch etwas ergänzen. Du schreibst, du hättest keine Angst mehr. Aber aus deinen Posts spricht die Angst vor Technokratie, vor den Einschränkungen der Grundrechte. Auch die kann übrigens lähmen und die Sinne vernebeln.
Ich beobachte, dass sich unsere Gesellschaft gerade in zwei Teile aufspaltet: In die, die Angst vor dem potenziell tödlichen Virus haben und die, die Angst vor der Entstehung einer Technokratie/Diktatur haben.
Ich finde es gefährlich, dass von jenen, die die Corona-Maßnahmen für übertrieben halten, die Angst vor dem Virus so negativ dargestellt oder kleingeredet wird. Als ob es eine „bessere“ oder begründetere Angst wäre, vor einer Technokratie/Diktatur Angst zu haben, als vor einem Virus. Und als ob DIESE Angst einen noch klar denken lassen könnte und wirklich zum eigenständigen Denken anregen würde, die Angst vor Corona aber nicht.
Du hast eben deine traumatischen Erfahrungen mit der DDR gemacht, ich habe aufgrund meiner körperlichen Disposition zB im Verlauf dieses Jahres mehrfach die traumatische Erfahrung gemacht, dass mich schon banale Rhinoviren so angreifen, dass ich erst nach etwa 3 Wochen wieder auf die Beine komme. Und ich gehöre nicht zu jener Risikogruppe, von der man annimmt, dass sie sowieso nur noch ein paar Monate zu leben hat, auch ohne Corona (übrigens ein bescheuertes Argument, wie ich finde). Und von meiner „Sorte“ gibt es da draußen noch einige.
Was Bhakdi angeht, beobachte ich, dass die Realität gezeigt hat, dass er mit einigen seiner Thesen über das Verhalten des Virus unrecht hatte. Es ist mir nicht bekannt, dass er deshalb seine Thesen zurück gezogen hat. Dennoch wird er von jenen, die ihn hochhalten, als einer gefeiert, der sich traut, mal gegen den „Mainstream“ zu argumentieren und der schon allein deshalb richtiger liegen muss als die anderen. Das stört mich enorm.
Liebe Grüße
Katja
Ina
Liebe Katja,
ich überlege jetzt schon eine Weile, was ich Dir antworten soll. Dass Du zu den stark gefährdeten Personen gehörst, tut mir sehr leid!
Und alles, was ich darüber hinaus noch sachlich sagen würde, käme sofort schräg rüber. Und ich will ja gerade weg von einer hohen Emotionalisierung…
Du beziehst Dich wahrscheinlich darauf, dass Spahn vor kurzem sagte, es seien 40% der Bevölkerung im Risiko. Nun, ich verkneife mir mal meine persönliche Meinung über den Bun-desgesundheitsminister, der seit April keine tragfähigen Konzepte auf die Kette gekriegt hat (Vorschläge gab es damals schon von Kekulé). Also zitiere ich hier lieber mal Prof Schmidt-Chanasit zu dem Thema 40% (gestern bei Gabor Steingart im „Morning-Briefing-Podcast“, ca. ab Minute 4:17): https://soundcloud.com/user-191509493/nicht-der-letzte-winter
Mit dem Thema, wer hat welche Ängste, berührst Du etwas, das ich sowieso im Hinterkopf hatte. Es gibt verschiedene Ängste oder Befürchtungen und deshalb unterschiedliche Prioritäten. Die muss man ohne gegenseitige Moralisierung aushalten und aushandeln. Ängste kann man niemandem „ausreden“. Alles andere führt (wie wir schon seit einigen Jahren mitansehen können) immer tiefer in die Spaltung. Aktuell bei Corona ist es v.a. „Sicherheit“ einerseits und „Freiheit“ andererseits. (Ich bin noch unschlüssig, inwieweit man diese beiden auch auf ande-ren gesellschaftlichen Politikfeldern durchdeklinieren könnte)
Ich komme übrigens nicht aus der DDR, wie kommst Du darauf, Du weißt doch, wo ich wohne! 😉 Ich kenne die DDR aber aus Besuchen dort, denn ich war in den 80ern schon alt genug dafür. 😀
Und ich befürchte auch keine „DDR 2.0“, wenn ich Technokratie sage. Technokratie umfasst viel mehr. Außerdem wiederholt sich Geschichte nicht, sie reimt sich bloß.
Angst habe ich keine, denn wie gesagt, das macht blind. Ich habe aber sehr großen Respekt vor Covid (ich hätte wohl selber keinen easy Verlauf) UND begründete Befürchtungen um die Freiheit, weil sich gerade im Schatten von Corona Entwicklungen beschleunigen, die sich seit 10 Jahren immer deutlicher abzeichnen. Und da bin ich ehrlich geschockt über die Dreistigkeit der Politiker.
Da kommt dann wohl auch meine Biographie ins Spiel, ja (ich bin mit dem kleinen und langsam mittelständischen Geschäft meiner Eltern großgeworden und habe es abgespeckt selber eine Weile fortgeführt, d.h. ich kann unternehmerisches Denken nachvollziehen und wertschätze es). Das darf aber nicht von Sachargumenten ablenken: Womöglich habe ich einfach feinere Antennen als manche andere, was unsere wirtschaftliche Lage und bevorstehende finanzielle Repressionen durch die Geldpolitik der Notenbanken und eine immer mächtigere EU-Kommission (NICHT demokratisch legitimiert!) betrifft. Selbst ein ehemaliger Bundesverfassungsrichter sagte kürzlich, wenn es Corona nicht gegeben hätte, hätte die Bundesregierung es erfinden müssen, um all das durchzuwinken, was sich in den letzten Monaten auf EU-Ebene so ereignet hat.
Letztlich gibt es auch zwei verschiedene Ethiken (nach Max Weber): die Gesinnungsethik, die hoch emotional ist und mehr im Augenblick denkt, und die Verantwortungsethik, die manchen Menschen „zu kühl“ erscheint, weil sie mehr die Konsequenzen thematisiert. Ich gehöre generell eher zur letzteren Gruppe. Auf Corona übertragen: Wir fahren gerade unseren Wohlstand an die Wand, wie soll dann bitte unser Gesundheitssystem dauerhaft für die Schwachen aufrechterhalten werden? (und da gehöre ich ebenfalls zu den Betroffenen als chronisch kranker Mensch).
Du kannst mir gerne per Mail berichten, wo Bhakdi widerlegt worden sein soll, das Thema interessiert mich, aber ich will hier 1. niemanden mit einer Detaildiskussion nerven und 2. geht es mir um ihn als Person gar nicht, sondern um eine offene und breite Diskussion über die Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit von den ganzen Maßnahmen.
Und das betrifft dann auch nicht nur Virologie und Medizin, sondern ich würde mir mehr ökonomische Aufklärung und finanzielle Bildung der Bevölkerung wünschen (dann könnten die Herren Altmeier und Scholz nicht unwidersprochen so viel Quatsch erzählen…)
Liebe Grüße
Ina
Katja
Liebe Ina,
ich hatte mich nicht auf Spahn bezogen.
Mit der DDR meinte ich deine Schilderungen von deinen Besuchen dort. Und dass du mal geschrieben hast, dass sie einen bleibenden negativen Eindruck hinterlassen haben (oder so ähnlich).
Deine Sicht auf die Wirtschaft ist deine Sicht, es gibt auch andere.
Und ich glaube nicht, dass deine Ethik weniger emotional ist als eine andere 😉 Zumindest habe ich beim Lesen deiner Kommentare über Geldpolitik, Wirtschaftssysteme usw. immer dein Eindruck, dass du gerade sehr emotional bei der Sache bist.
Zu Bhakdis Thesen kannst du dir gerne mal den Wikipedia-Artikel zu seinem Buch durchlesen.
So long,
liebe Grüße
Katja
Ina
Da hab ich dann wohl nicht den richtigen Ton getroffen. Nun ja, immerhin hab ich es probiert.
Ja, wirtschaftlich kann man v.a. unterscheiden zwischen Ökonomen, die der „Modern Monetary Theory (MMT)“ oder der „Österreichischen Schule“ anhängen. Grob gesprochen. Mein Punkt ist nicht, ob ICH (Österreichische Schule) recht habe, sondern dass die meisten Menschen noch nicht mal wissen, welcher Kampf der Ökonomen gerade tobt.
Und das betrifft ihre Altersvorsorge und ihr Erspartes, dass dann weg sein könnte (Österreichische Schule). Oder ob wir ein Grundeinkommen für alle dauerhaft einführen und aufrechterhalten können ohne Geldentwertung (MMT).
Wikipedia taugt nur als Erstinformation, von da muss man sich dann selber einlesen. Wenn zudem nur „Faktenchecker“ zitiert werden, die sowieso von vorneherein nur einer Seite folgen (in diesem Fall Drosten), kann man es sich halt einfach schenken.
Und auch hier wieder: Die Öffentlichkeit ist nicht darüber informiert, was alles immer noch unklar oder problematisch ist. Z.B. dass der PCR-Test nicht zur Diagnose zugelassen oder der CT-Wert (= Anzahl der Test-Zyklen, um ein Ergebnis zu bekommen) nicht geregelt ist. Aber auf der Anzahl der positiv Getesteten basiert v.a. die medial vermittelte Angst und der Lockdown.
Vielleicht beschäftigst Du Dich irgendwann mal mit Max Weber, er ist es wert. Es kommt nicht darauf an, wie emotional jemand ist (ich diskutiere immer leidenschaftlich), sondern ob man eine ethische Frage VOR ALLEM von seinen Gefühlen abhängig macht.
In diesem Fall: Ich habe Angst vor Corona, also müssen alle in den Lockdown.
Oder: Ich will mich nicht einschränken, also darf es Corona nicht geben.
Oder ob ich meine Angst zügele und darüber nachdenke, welche Konsequenzen und Folgeschäden eine Maßnahme haben könnte.
All diese Diskussionen finden nicht statt. Und NUR DAS ist mein Punkt.
Und echt emotional werde ich, weil diese fehlende öffentliche Diskussion sehr wahrscheinlich dazu führt, dass Verschwörungstheorien um sich greifen und eine gewisse Partei am rechten Rand Zulauf bekommt. Darum ging es ja in dem Aluhut-Podcast.
Ich wehre mich gegen die vereinfachte Sicht, dass das alles Spinner und „Abgehängte“ sind, sondern stelle die Frage, ob wir einen Teil davon nicht aktiv den „Verführern“ in die Arme treiben.
Die bieten dann falsche Antworten an, weil wir als Gesellschaft so tun, als gäbe es keine offenen Fragen.
So einfach und doch so schwer.
Pass auf Dich auf, Katja!
Katja
Hallo Ina,
ich bin einfach davon genervt, dass du nicht verstehst, worum es mir geht. Und dass du Menschen, die nur ein My anders zu denken scheinen als du, sofort in Gefahr wähnst, irgendwohin abzudriften.
Du liest irgendein Schlagwort, das dich triggert, und schiebst mich gleich in eine Schublade (in dem Fall die Angst – Blindheit – Gesinnungsethik – Uninformiertheits -Ecke).
Übrigens: wegen MIR muss niemand in den Lockdown. Ich hatte eigentlich gedacht, du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass keine Freundin von Egozentrik bin und einen zukunftsorientierten Weitblick schätze.
Mit dem Wikipedia-Artikel über Bhakdi meinte ich nicht den Faktencheck. Sondern die Inhaltsangabe seines Buchs. Man könnte sich auch das Buch kaufen, aber angesichts der Inhaltsangabe ist mir mein Geld zu schade dafür. Und in der Inhaltsangabe finden sich Thesen, da braucht man keine Faktenchecker, um zu sehen, dass sie nicht richtig waren.
Ich weiß nicht, wo du dich so informierst, aber ich lese immer mal wieder Artikel verschiedenster Zeitungen (die zB Bhakdi für „gleichgeschaltet“ hält und lieber Herrn Schiffmanns youtube-Kanal zum Hort wahrer Informationsverbreitung erhebt – mein Gott), die sich kritisch mit Themen wie dem PCR-Test oder der Erhebung der Daten oder der Nicht-Einbindung der Parlamente bei der Entscheidungsfindung über Maßnahmen etc. auseinandersetzen. Ich finde kritische Blicke in der Öffentlichkeit und muss dafür nicht in eine alternative Parallelwelt eintauchen, in der man behauptet, man „wüsste mehr“ und könnte „hinter die Kulissen“ schauen und würde mir zeigen was „in Wirklichkeit“ abläuft.
Liebe Grüße
Katja
Ina
Liebe Katja,
und wo unterstelle ich irgendjemandem abzudriften? Am Ende sogar Dir?!!
Nein, ich befürchte, die Regierung ist in einem Circulus Virtiosus. Kann man auch „abdriften“ nennen meinetwegen.
Mit meinen allgemeinen Überlegungen wollte ich DEINEN Intellekt ansprechen, weil ich weiß, wie gut man mit Dir nachdenken kann. Es geht bei Max Weber also nicht um Dich persönlich, sondern ich sehe das tatsächlich als ein Problem unserer Zeit.
Dass Du genervt bist, kann ich also gut an Dich zurückgeben, aber wir sollten das überwinden. 😉
Ich schaue mir alles mögliche an, auch „fragwürdige“ Kanäle (wo kämen wir da hin, wenn es verbotene Gedanken gäbe!), aber ich überprüfe IMMER, ob und welche Quellen angegeben werden. Manchmal kommt was dabei raus, manchmal ist es heiße Luft.
Ich bin zwar keine Naturwissenschaftlerin, aber ich traue mir inzwischen zu, Konkurrenzen zwischen „Unterdisziplinen“ einschätzen zu können, die bei Corona ähnlich zu sein scheinen wie in meinen „angestammten“ Heimatwissenschaften. Ähnlich wie die Konflikte um die Deutungshohheit zwischen quantitativer und qualitativer Sozialforschung z.B. scheint es zwischen mathematischen „Modellierern“ in der Virologie/Epidemiologie einerseits und den praktischen Ärzten bzw. Immunologen andererseits zu sein. Und die Modellierer hatten ja schon im März unrecht, weil die „exponentielle“ Kurve einfach von selber (vor dem Lockdown) Richtung lineare Kurve ging, und zwar runter. Soviel zu Theorie und Empirie.
Was die wissenschaftlichen Probleme des PCR-Test betrifft, zitiere ich mich mal selber (siehe weiter oben):
Alle seriös. Offenbar hast Du das nicht nachvollzogen, aber fragst mich, woher ich meine Weisheiten habe??? Sorry, selber lesen, denken und DANN posten.
Oder auch Drosten selber zu seinem Test (vor 6 Jahren über Mers in Saudi-Arabien, wo er auch – wie eigentlich immer, wenn international ein neuer Virus auftaucht – den PCR-Test geliefert hat. Damals jedoch noch realistischer, was seinen eigenen Test betrifft, allerdings war Mers weniger ansteckend);
„… die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben. … Es wäre sehr hilfreich, wenn die Behörden in Saudi-Arabien wieder dazu übergehen würde, die bisherige Definitionen der Krankheit einzuhalten. Denn was zunächst interessiert, sind die echten Fälle.“
Quelle: https://www.wiwo.de/technologie/forschung/virologe-drosten-im-gespraech-2014-der-koerper-wirdstaendig-von-viren-angegriffen/9903228-all.html
Genau DAS ist der Kritikpunkt von Bhakdi und Wodarg: „Fälle“ kann man nur medizinisch als Arzt beurteilen, nicht durch einen Labortest, der selbst noch die letzten Trümmerbruchstücke eines Virus (und aller anderen Corona-Viren) findet und nicht zur Diagnose zugelassen ist.
Ein portugisisches Gericht hat dieser Tage übrigens Quarantäne aufgrund eines PCR-Tests für rechtswidrig erklärt (Link habe ich gerade nicht, ich lese täglich 3 Zeitungen, irgendwo da ist es: Welt, focus, NZZ)
Ich schaue mir auch Interviews an mit den „Schmuddelkindern“. Da ist mir der jeweilige Kanal egal, weil die Leute ja selber reden und ich mir ein Bild machen kann. Und sei es nur, dass ich eine ganze Weile lang nicht weiß, was ich von all dem halten soll.
Soweit ich das überblicke, gibt es derzeit v.a. ein strittiges Thema zwischen Bhakdi und Wodarg einerseits und den „etablierten“ und zitierten „Experten“ andererseits (hab ich oben allerdings AUCH schon geschrieben!), nämlich ob es nun eine zelluläre Hintergrund- oder Kreuzimmunität im Großteil der Bevölkerung gibt oder nicht (das hieße dann nicht, dass sie nicht krank würden, sondern dass sie einen „milden Verlauf“ hätten)
Ein Experiment mit 5 Jahre alten Blutproben (das zitieren auch Drosten und Kekulé) zeigt, dass die T-Zellen der damaligen Blutspender das neue Corona-Virus angreifen (Pluspunkt für Bhakdi und Wodarg). Die Frage ist aber, ob das in einem lebenden menschlichen Organismus funktioniert (meine Interpretation der Fachdebatte), denn dazu fehlen empirische Untersuchungen (so der Hauptkritikpunkt von Drosten und Kekulé, deren Podcasts ich seit März höre – auch DAS hatte ich oben geschrieben… warum fragst Du also nach meinen Quellen???)
Ich weiß ein paar Dinge über unsere Demokratie deshalb SEHR gut, weil ich von meinem Vater (aufrechter Demokrat und Kommunalpolitiker mit Bundesverdienstkreut, geboren im Bomebenhagel des 2. Weltkriegs) von klein auf die Grundprinzipien unserer Verfassung nahegebracht bekam. Und warum Weimar gescheitert ist und welche Mechanismen in unserem Grundgestz das verhindern sollen. Dazu gehört v.a. Gewaltenteilung (Kontrolle der Regierung durch das Parlament, was gerade nicht stattfindet; ob es die Gerichte als allerletzte Instanz tun, werden wir sehen)
Und gestern hat der Bundestag eine erhebliche Einschränkung unserer Grundrechte durchgewunken, v.a. allem aber seine eigene Kontrollfunktion aus der Hand gegeben. (Wir haben weder Ebola noch die Pocken). Ein Gesetz, das sich nicht ans Grundgestz hält, denn dort steht, dass es eine Prüfung geben muss ob die VERHÄLTNISMÄßIGKEIT gegeben ist. Nichts dergleichen findet sich im Gesetz.
Also erzähl mir bitte nicht, ich würde hier irgendwas hochkochen.
Wenn die Kanzlerin „dem Volk“ dann irgendwann erzählt, dass wir leider 4-5% Inflation haben (huch, wie konnte DAS passieren? Wo die EZB doch kürzlich SELBER ein höheres Infaltionsziel angekündigt hat, ohne dass die Tagesschau es berichtete), dann wird es zu spät sein. (Wo ich das her habe? Aus Wirtschaftaszeitungen und Tageszeitungen mit belesener ökonomischer Redaktion, frei verfügbar: Handelsblatt, Wirtschaftwoche, Welt, Financial Times)
Halt mich gerne für alarmistisch. Die Geschichte der Notenbanken hat gezeigt, dass enorme Staatsverschuldungen IMMER über Inflation gelöst wurden. Zum Wohle der Staatsschulden und auf Kosten der privaten Sparer. Man kann sich ein bisschen schützen, aber man muss überhaupt mal wissen, dass es diese Gefahr gibt.
Ich schaue hinter gar keine Kulissen. Hinterfrage bitte mal Deine eigenen Schlussfolgerungen.
Ich kenne mich lediglich mit Geschichte aus und ziehe meine Schlüsse (Staatverschuldung ist schon immer über Inflation geregelt worden). Ich HOFFE übrigens, dass all der Corona-Schlamassel nur daran liegt, dass die Politik keinen guten Weg zurück ohne Gesichtsverlust findet (zumal wir inzwischen tatsächlich wesentlich mehr bürokratiegetriebene Lähmung haben als früher – was ich wiederum aufgrund meines Lebensalters von 50 Jahren beurteilen kann). Beurteilen kann ich außerdem, was gerade mit den Demonstranten passiert. Gleichen Mist hat die Polizei mit uns in den 80ern gemacht. Staatsmacht gegen unliebsame Demos, normales Staatsgebaren, einfach mal draufprügeln.
Sorry, ich komme aus der Alt-Linken. Alt deshalb, weil wir IMMER dem Staat kritisch auf die Finger geschaut haben. Vielleicht wissen das die jüngeren Leute einfach nicht, weil ja nicht viel Kritisches passiert, seit wir mal wieder eine 16jährige Kanzlerschaft haben… (Kohl war genauso überheblich zum Schluss. Ich nenne es das „Ewige-Kanzler-Syndrom“)
Warum Leute Populisten in die Arme laufen, kann übrigens jeder sehen, der sich mal ernsthaft z.B. die Kommentare bei Tichy durchliest (habe ich gemacht, bin ja Sozialwissenschaftlerin). Keine Idioten, eher wirtschaftlich „gebildete“ Menschen, die inzwischen achselzuckend sagen, „pff, dann bin ich halt Nazi, Ihr missachtet den ´Pöbel„ ja sowieso“
Daher mein Urteil. Außerdem komme ich aus den verstehenden qualitativen Sozialwissenschaften. Solange es keine teilnehmende Beobachtung unter AfD-Wählern gibt (klassischerweise: Minimum 1 Jahr vor Ort), ist alles andere Spekulation und wahrscheinlich Vorurteil.
Ich habe Dir oben bereits alle meine Kritikpunkte aufgelistet. Warum Du also auf irgendeine „Parallelwelt“ kommst, an die auch ich angeblich glaube (?), ist mir schleierhaft.
Wir sehen / hören uns! 😉
Ina
Katja
Liebe Ina,
Ich sehe, wir schreiben tatsächlich aneinander vorbei.
Deshalb lasse ich das Diskutieren an dieser Stelle ruhen.
Liebe Grüße
Katja
Bei Spotify gibt es den Podcast Verschwörungsfragen vom Michael Blume. Kann ich empfehlen 🙂
Bei Deutschlandfunk ‚eine Stunde Talk‘ gab es im Juni auch ein Interview zum Thema Verschwörungsrerzählungen
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/verschwoerungsmythen-und-erzaehlungen-wie-sie-entstehen-und-wer-an-sie-glaubt
Hallo mal wieder 🙂
Oh, leider muss ich euch enttäuschen: meine Verwandtschaft glaubt, dass die corona-pandemie die Apokalypse anzeigt ???
Ja, es gibt viele, die gerade auch wieder Endzeitwahn verbreiten, aber es ist auffällig, dass viele die Pandemie für eine Verschwörung halten und also nicht die Krankheit als Zeichen der Endzeit werten, sondern diese angebliche Verschwörung. Also, ganz viele Amerikaner (und auch sicherlich einige Deutsche) haben ja Angst, dass beim Impfen Mikrochips eingepflanzt werden und die wären dann angeblich das Zeichen des Tiers. Das mit den Mikrochips und dem bargeldlosen Bezahlen ist allerdings auch schon lange Verschwörungstheorie und ich hab den Eindruck, dass sich das jetzt mit den Überzeugungen der Impfgegner mischt, weil sich diese beiden Gruppen überlappen. Manche Amis sagen auch, man solle keine Masken tragen, denn wir wären ja das Ebenbild Gottes und sollen das nicht verhüllen. Es gibt die abstrusesten religiösen Erklärungen für im Grunde genommen politische Grundüberzeugungen.
Zumindest in den USA lässt sich jede komische religiöse Verschwörungstheorie auf eine republikanische Agenda runterbrechen, z.B. religiöse Erklärungen, warum der Klimawandel Hoax ist, oder auch ein extremer Glaube an ein Wohlstandsevangelium, Leute, die sagen, man soll nicht zum Arzt gehen, wenn man krank ist, man braucht nur beten – das macht Sinn in einem Land, wo kaum jemand eine Krankenversicherung hat.
Zwei Anmerkungen:
– Die für mich beste Erklärung warum Christen besonders anfällig für Verschwörungstheorien sind habt ihr nicht gebracht – oder nicht so deutlich als ihr euch über die die Deutungshoheit der Wissenschaft unterhalten habt: Konserative Christen sind meiner Ansicht nach extrem Wissenschaftskritisch. Wissenschaft widerspricht der Schöpfungsgeschichte, WIssenschaftliche Theologie bringt Gläubige vom Glauben ab, … Und dadurch dass man der Wissenschaft so kritisch gegenüber steht werden wissenschaftliche Argumente gegen Verschwörungstheorien auch nicht ernst genommen.
– Ihr unterhaltet euch kurz über die Corona-Warn-App und Gofi wirft ein, dass diese datenschutzrechtlich kritisch zu sehen ist. Ich hab mich ein wenig mit der App beschäftigt und ich sehe keinen fähigen Experten, der diese App aus datenschutzgründen kritisiert. Selbst der CCC der den Datenschutz sehr hoch hält spricht indirekt eine empfehlung aus die App zu nutzen – siehe https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-app-launch-100.html
Zu 1. Das hatten wir aber schon erwähnt.
Zu 2. Da habe ich Gofi anders verstanden. Hat er nicht Leute zitiert, die vor der App warnen? Wir haben nämlich gar nichts gegen die Corona-App. Ich benutze sie fleißig.
LG,
Der Jay
Zu der Wissenschaftsfeindlichkeit:
Ich denke, es ist einfach ein erhebendes Gefühl, wenn man sich zu einer Gruppe zugehörig weiß, die angeblich „hinter die Kulissen“ schauen kann. Streichelt das Ego, wenn einem dann in solchen Kreisen auch noch suggeriert wird, man sei besonders luzide und erhaben über die dummen Massen, die träge den „Mainstreamwissenschaftlern“ hinterherrennen.
Und es kostet Demut, sich einzugestehen, dass man eben nicht alles überblickt und dass es Menschen gibt, die in bestimmten Gebieten mehr Ahnung haben als man selbst. Und man muss seine eigenes Kontrollbedürfnis – das ja in bestimmten frommen Kreisen sehr hoch ist – überwinden, wenn man anderen (in dem Fall Wissenschaftlern) Vertrauen schenkt. Und man muss bereit sein, sich von anderen etwas sagen zu lassen. Das mag das Ego halt nicht so gern.
Ich glaube, dass auch dazu gehört, dass ein großer Schwerpunkt mehr auf böse Personen gelegt wird als auf Naturkatastrophen. Als ich noch in der Szene war wurde ganz häufig vor dem Antichristen gewarnt und wenn über Kriege und Katastrophen geredet wurde dann eher in der Richtung, dass sie zeigen, dass bald der Antichrist auftreten würde. Und wenn man schon mit einem bösen Weltherrscher rechnet fällt es auch umso leichter, mit einer bösen Weltelite klar zu kommen.
Spannendes Thema!
Ich habe den Talk noch nicht ganz zu Ende gehört, aber in der ersten Stunde wird schon deutlich, dass ihr den Virus für besonders gefährlich und die Maßnahmen als angemessen anseht. Mit den Argumenten der Leute, die den Virus für nicht besonders gefährlich halten, habt ihr euch aber nicht näher beschäftigt, oder?
Die spannende Frage ist, ob man in dieser Sache tatsächlich den Behörden und Qualitätsmedien vertrauen kann und muss, wie Ursula von der Leyen hier sagt? https://youtu.be/Snnuu-qjfc4
Haben diejenigen die das tun irgendeinen Grund zu glauben, dass sie auf die Propaganda eines totalitären Staates nicht hereinfallen würden und aus der Geschichte gelernt hätten?
Grüße
Cato
Wenn man den Qualitätsmedien und den Behörden (gerade in Deutschland) nicht vertrauen könnte – wem sollte man stattdessen vertrauen? Irgendwelchen Ärzten, die sich nie mit Virologie beschäftigt haben und unwissenschaftliche Videos veröffentlichen? Irgendwelchen YouTube-Videos, deren Argumente man innerhalb von wenigen Minuten widerlegen kann? Gar KenFM oder sonst irgendjemand von den sogenannten „alternativen Medien“? Mit welchem Grund sollte man das tun?
Wir leben in Deutschland nicht in einem totalitären Staat, sondern in einer Demokratie. Deswegen gibt es natürlich trotzdem Politiker, die lügen oder korrupt sind. Aber in der Regel bleibt das nicht unentdeckt. Beste Beispiele: Amthor, fast jeder AfD-Politiker, Scheuer usw. Daraus folgt jedoch nicht, dass ALLE Politiker IMMER korrupt und verlogen sind.
Schauen wir noch mal auf Corona. Das müsste schon eine ziemlich gigantische Verschwörung sein, die ALLE Chef-Virologen der Welt und ALLE führenden Politiker JEDES LANDES entweder täuscht oder in der all die genannten Personen unter einer Decke stecken. Und die Presse wäre auch noch dabei. 100te von Menschen wären Mitwisser. Und ALLE halten dicht? Die Presse, deren Hauptjob darin besteht, Schlagzeilen zu produzieren, würde sich zum Mitwisser machen, anstatt die große Verschwörung aufzudecken und den Pulitzer-Preis zu kassieren? Warum? Warum sollte die Regierung jedes Landes die Wirtschaft an die Wand fahren? Warum sollte ein Bill Gates eine Neue Weltordnung wollen, wo doch die bestehende Weltordnung dazu geführt hat, dass er einer der reichsten und mächtigsten Männer weltweit wurde?
Noch ein anderes Argument: es gab ja ein paar Regierungschefs, die der Meinung waren, dass das Virus gar nicht so schlimm sei. Ergebnis: man hat gezögert, Maßnahmen zu ergreifen. Das hat sich dann schnell geändert, als die Fallzahlen und die Anzahl der Toten nach oben gingen. Und so haben auch die USA ähnliche Maßnahmen wie alle anderen Länder der Welt ergriffen. Wäre es tatsächlich nur ein harmloser Schnupfen, dann hätte das einer wie Donald Trump nicht so gemacht. Denn das ist zum ersten Mal eine Sache, die seine Wiederwahl gefährdet. Weil die Wirtschaft in den Keller geht.
Summa summarum: es ist einigermaßen absurd, zu glauben, das Virus sei nicht sonderlich gefährlich.
Hallo Peter,
stimmt, das so zu glauben, wie du das beschreibst, ist einigermaßen absurd.
So glaube ich das auch nicht.
Dein Vertrauen die Qualitätsmedien scheint ja grenzenlos zu sein. Ich möchte dir gerne mal ein 10 Minuten Video von dem Psychiater und Psychologen Dr. Dr. Raphael Bonelli (übrigens auch ein Christ) empfehlen.
Man sollte natürlich nicht jedem x-beliebigem YouTuber vertrauen, aber wenn offensichtlich kluge Leute gute Argumente vorbringen, warum sollte man die verbannen?
In dem Beitrag wird deutlich, wie die Berichterstattung erfolgt. Z.B. werden nur absolute Zahlen genannt und diese nicht ins Verhältnis zur Einwohnerzahl oder zu Influenza gesetzt.
https://youtu.be/PnNBqGyh6Tc
Grüße
Cato
Wo habe ich gesagt, mein Vertrauen in die Qualitätsmedien sei grenzenlos? Auch die machen Fehler und (selten) kommt auch mal ein Relotius vor. Dennoch kann man diesen Medien grundsätzlich vertrauen, dass sie versuchen, so gut wie möglich zu berichten. Das kann man bei KenFM, Tichys Einblick, PI-News und wie sie alle heißen, nicht. Genauso wenn es um Wissenschaftler geht. Einem Drosten, der ein weltweit anerkannter Virologe, eine Koryphäe, ist, grundsätzlich zu misstrauen und gleichzeitig einem HNO-Arzt oder einem ehemaligen Mikrobiologen/Infektionsepidemiologen deutlich mehr zuzutrauen, obwohl die nie zu Viren geforscht haben, ist hanebüchen. Auch ein Psychologe/Psychiater bzw. Neurowissenschaftler ist nicht sonderlich geeignet, um eine Pandemie oder ein Virus zu beurteilen – selbst wenn er Christ ist. Oder gehst Du etwa zum Fahrradhändler, wenn Du Dein Auto reparieren lassen möchtest? Nein, natürlich nicht. Warum also willst Du in Bezug auf eine Pandemie zu einem Nicht-Fachmann gehen?
Und so ganz nebenbei schaue ich natürlich auch über den Tellerrand und besorge mir zusätzliche Informationen, wenn ich denke, ich müsste Dinge überprüfen.
Und nein, es werden in der Berichterstattung natürlich nicht nur absolute Zahlen genannt. Und wer ein bisschen nach rechts und links schaut, kann sich entsprechende Zahlen problemlos besorgen, falls die noch fehlen. Das Video ist übrigens schon ein bisschen älter. Schlag mal die aktuellen Zahlen zu Brasilien nach.
@Peter
Warum ist ein Infektionsepidemiologe noch mal ein Nichtfachmann, wenn es um eine Pandemie geht? Und warum sollte sich ein HNO-Arzt nicht mit Viren auskennen?
Manches kann man sogar als absoluter Laie in den Grafiken des RKI sehen, z.B. das der Lockdown eingeführt wurde, NACHDEM die Infektionszahlen wieder dabei waren zu sinken. Und das Masken tragen nichts bringt. Dafür brauche ich keine Experten. Hat das der sogenannte Topvirologe wenigsten mal zugegeben? Und warum hat dieser einmal gesagt, dass die Masken schlecht sind und dann auf einmal gut? Bei Herrn Bhakdi und Herrn Wodarg sehe ich eine kontinuierliche Argumentation. An Herrn Schiffmann sehe ich auch einiges kritisch, aber er hilft auch aufzuklären und das finde ich gut. Da hilft m.E. kein schwarz-weiß-denken weiter.
—
Vielleicht hilft dem einen oder anderen der sehr gut gemachte Film von arte weiter: Profiteure der Angst (von 2009), kann man schnell bei youtube finden. Herr Drosten und Herr Wodarg sind auch von der Partie.
Da lernt man übrigens auch wie die Mechanismen funktionieren, und 2020 hat es scheinbar bisher richtig gut funktioniert. „Man muss eine Angstpsychose erzeugen, damit die Leute weich werden und nach dem Impfstoff greifen.“ (ein Zitat aus dem Film). Und ich füge hinzu: angsterfüllte Menschen kann man sehr leicht regieren, vor allem wenn faktisch die Opposition komplett abtaucht. Deswegen bin auch für eine außerparlamentarische Opposition und gehe mit auf die Straße. Spätestens wieder am 01.08.2020 in Berlin 🙂
@einer der Simons:
Warum kennt sich ein Fahrradhändler nur sehr begrenzt mit Autoreparatur aus? Richtig: nicht sein Fachgebiet. Es sollte wirklich jedem einleuchten, dass ein HNO Arzt viel Ahnung von HNO hat – sich mit Viren aber wenn überhaupt nur begrenzt auskennt. Also ganz klar: die können nix stichhaltiges zu Viren sagen.
Der Laie, der aus den Grafiken des RKI das rausliest, was Du da sagst, hat leider die Zusammenhänge nicht verstanden. 1. Es gab schon Maßnahmen VOR den Kontaktbeschränkungen (einen „Lockdown“ = Ausgangssperre hatten wir in Deutschland nie). 2. Menschen haben ihr Verhalten schon VOR den Kontaktbeschränkungen angepasst und damit dazu beigetragen, die stark ansteigenden Zahlen zu drücken. Daher gingen manche Zahlen auch schon vorher zurück.
Dass Masken etwas bringen ist mittlerweile ausreichend belegt. Vor allem, weil offenbar Aerosole eine wichtige Rolle in der Ausbreitung spielen. Die durch Masken zurückgehalten werden. Ich empfehle diesen wirklich lesenswerten Artikel: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-basic-dance-steps-everybody-can-follow-b3d216daa343
Christian Drosten ist tatsächlich ein Topvirologe. Und was Masken angeht – meine Güte, immer das wiederkehrende Gelaber. Schon mal was davon gehört, dass Menschen dazulernen und ihre Meinung an neuere Erkenntnisse anpassen? Das ist normal in der Wissenschaft. Nur bei Schiffmann, Wodarg, Bhakdi und Co. natürlich nicht. Ist aber kein Gütesiegel für die.
Spannend übrigens, dass Qualitätsmedien wie Arte und Co. normalerweise als „gekauft“ oder „gleichgeschaltet“ betrachtet werden, aber wenn da mal ein Beitrag kommt, der den Corona-Verharmlosern in den Kram passt, dann wird auch gerne auf die Qualitätsmedien verwiesen. Tja. So einfach isses halt nicht. Man muss dann neben dem Beitrag schon auch all die anderen Beiträge in Betracht ziehen.
By the way: ich habe in meinem Bekanntenkreis einen, der völlig in diese ganzen Verschwörungsmythen abgetaucht ist. Dem geht es total schlecht, der hat in der Tat Angst. Komisch eigentlich oder? Und vielleicht ist diese Angst, die ihm Ken Jebsen, Bodo Schiffmann und Co. eingeimpft haben tatsächlich geeignet, Leute wie ihn zu lenken. Ziemlich traurig.
@Peter: Das mit der Angst ist ein wichtiger Punkt. Ich stelle immer wieder fest, dass gerade die Menschen in meinem Bekanntenkreis, die sich ihre Informationen von alternativen Medien holen, sehr von Angst geprägt sind und anderen Angst machen vor der Großen Verschwörung und der bösen Weltelite. Und das ist ja auch ein zentrales Motiv dieser Medien: den Menschen Angst machen vor den anderen Medien, irgendwelche „dunklen Seiten“ von irgendwas auskramen, damit sie schön brav ihnen folgen, weil sie ja angeblich die einzigen sind, die WIRKLICH wissen, wie die Welt ist und die WIRKLICH die Wahrheit verkündigen.
@Simon: Zu der Aussage mit der „kontinuiertlichen Argumentation“: Würdest du dir eine Rechenmaschine aus dem 19. Jhd in dein Haus stellen und es ablehnen, Computer oder Smartphones zu benutzen, weil die Forscher nicht an dem Stand von damals festgehalten haben, sondern ihre Kenntnisse erweitert und Neues herausgefunden und nutzbar gemacht haben?
@Peter
Sorry, aber wo entstehen denn viele unsere Viren-Infektionen? Im Bereich Hals-Nase-Ohren würde ich sagen. Verstehe deinen Vergleich dann nicht. Ein Auto kommt bei einem Fahrradhändler eigentlich gar nicht vor. Der HNO-Arzt hat täglich mit Viren zu tun. Muss z.B. beurteilen können, ob jemand einen Schnupfen hat oder eine gefährliche Grippe. Ob er wohlmöglich schnell ins Krankenhaus muss oder sich einfach zuhause etwas auskurieren sollte.
Ich habe übrigens nur geschrieben, dass man in den Grafiken des RKI erkennen kann, dass der Lockdown kam, nachdem die Infektionszahlen zurück gingen. Was soll daran falsch sein? Und ich wollte sagen, dass nach dem Einführen der Maskenpflicht die Zahlen nicht weiter herunter gegangen sind. Das ist genauso aus der Grafik zu entnehmen. Deine anderen Argumente kenne ich ja, die sind in den Medien nicht zu übersehen.
Ich weiß nicht ob du mich meinst, aber ich habe nicht behauptet, dass arte irgendwie gleichgeschaltet ist. Ich würde das differenzierter sehen: in 2020 habe ich von arte noch keinen Film entdeckt, der eine kritische Haltung zur WHO etc. ein nimmt, wie es bei „Profiteure der Angst“ (2009) der Fall ist. Aber zu anderen Themen machen die m.E. auch 2020 fantastische Filme. Auch hier sehe ich das nicht schwarz-weiß.
Aber beim Thema Corona sehe ich schon eine gewisse Gleichschaltung bei den etablierten Medien.
Deinen letzten Absatz finde ich seltsam: du kannst dir sicher vorstellen, dass man viele Menschen zurzeit nennen könnte, die sich nur in den etablierten Medien informieren und denen es schlecht geht. Es haben sich auch schon Leute das Leben genommen. So etwas hat immer sehr viele Gründe.
Noch ein konkreter Punkt zu der Angstmache: Impfstoffe.
Diejenigen, die sich als die „Nachdenklichen“ geben, oder auch die Verschwörungsanhänger, postulieren ja, dass Corona so hochgespielt würde, um der Pharmaindustrie in die Hände zu spielen. Das ist ja eine echt bedrohliche Nachricht. Dass auf Kosten von menschlicher Freiheit Geld gemacht wird (wird es auch so in vielen anderen Bereichen, aber das ist ein anderer Punkt 😉 )
Nun hören wir häufiger von Studien, die vermuten lassen, dass die Immunität selbst bei einer einmaligen Impfung nicht ein Leben lang hält oder dass sich Corona verhält wie Grippeviren, die mutieren und gegen die man dann jede Saison wieder neu impfen müsste. Nun könnte man recht enstpannt sagen: Joa, das ist dann wohl so. Kommt ja bei anderen Viren auch vor. Und es gibt andere Impfungen, bei denen man Auffrischungen braucht (zB FSME). Wie reagieren nun die alternativ-Informierten? Mit Alarm! Angstmache, Panik. Denn da haben sie’s ja wieder: ihre Angst vor der bösen Pharmalobby, die ALLES kontrolliert, wird bestätigt und auf ein neues Level gehoben.
P.S.: Weiß jemand, ob es in der alternativen Szene auch Menschen gibt (außer den kategorischen Impfgegnern), die behaupten, die Influenza sei eine Erfindung zur Angstmache, die der Pharmalobby dient? Immerhin hält da die Impfung ja auch nur eine Saison lang. Und die glauben, Influenza-Tote gäbe es nicht, die würden mit Sicherheit an etwas anderem sterben? Wenn nicht, warum eigentlich nicht?
Und nochwas zu der Sache mit der Angst (sorry, Jay, dass du so viel lesen musst, ich hab so viel in meinem Kopf, was gerne rausmöchte!)
Ist es nicht geradezu paradox, dass Menschen anderen Angstmache vorwerfen, die selbst ein düsteres Bild von irgendwelchen Mächten im Hintergrund zeichnen, die angeblich alle Menschen kontrollieren? Wie lebt es sich eigentlich als jemand, der glaubt, von dunklen Mächten im Hintergrund kontrolliert zu werden? Angstfrei? Ich glaube nicht. Zumindest verstehe ich dann nicht, weshalb solche Menschen mir Mails mit Alternativmedienartikeln schicken, die ständig vor irgendwas warnen. Muss man vor etwas warnen, was keine Angst macht?
Ich lebe doch weniger ängstlich und habe zumindest das Gefühl, ich hätte eine Selbstwirksamkeit, wenn ich NICHT glaube, dass mich irgend eine Welteinheitsregierungselite kontrolliert, oder?
Da habe ich lieber vor real erfahrbaren und nachweisbaren Dingen Angst, wie zB vor einer schweren Covid-19-Infektion, wie sie ein Freund meiner Eltern in den vergangenen Monaten durchmachen musste, von der er sich noch lange nicht erholt hat – inkl. mehrerer Wochen Koma, nachträglicher Komplikationen und einer Abnahme dreier Zehen, die während des Komas mangels Durchblutung abgestorben sind. (Aber, oh, ich vergaß, es könnte ja auch eine Lüge gewesen sein und er war gar nicht an Covid-19 erkrankt, sondern an etwas ganz anderem und die Ärzte haben nur so getan, als sei es Covid-19, um der Familie und ihrem Umfeld Angst einzujagen und einen Grund dafür zu haben, dass seine Frau und seine Kinder ihn monatelang nicht besuchen dürfen…)
@Simon:
Was macht ein Arzt, wenn jemand mit einer Krankheit kommt, die er nicht behandeln kann? Er schickt ihn zum Spezialisten. Aus gutem Grund. Einer davon ist: der Spezialist kennt sich mit dem Thema wirklich aus. Drosten ist ganz offensichtlich ein Spezialist. „Christian Drosten hat (Stand Juni 2020) laut Google Scholar einen h-Index von 96,[14] laut der Datenbank Scopus einen von 76.[15] So finden sich Veröffentlichungen von ihm mit mehr als 2.000 Zitationen.[16] Science zählt ihn zu den „weltweit führenden Experten im Hinblick auf Coronaviren“.[17]“ (Quelle: Wikipedia, die dazugehörigen Quellen sind dort verlinkt).
Drosten agiert nicht im luftleeren Raum. Bei wissenschaftlicher Arbeit gibt es immer sogenannte „Peer Review“ – jede Arbeit wird also von anderen Wissenschaftlern geprüft und kritisch hinterfragt, bevor sie veröffentlicht wird. Es gibt zig weitere Virologen weltweit, die das bei der Arbeit von Drosten (und seinem Team) getan haben, die zu einer ähnlichen Einschätzung bzgl. Corona-Viren kommen wie Drosten.
Und jetzt erklär mir bitte stichhaltig nachvollziehbar, warum ein HNO-Arzt, der auf dem Gebiet nie geforscht hat, mit ein paar YouTube-Videos, die kein einziger anderer Wissenschaftler vor Veröffentlichung kritisch hinterfragt und geprüft hat, es besser wissen sollte, als Drosten, dessen Team und überhaupt fast alle führenden Virologen des Planeten.
„Deine anderen Argumente kenne ich ja, die sind in den Medien nicht zu übersehen.“
Schon mal dran gedacht, dass die Medien diese unter anderem deswegen berichten, weil sie stimmen? Wenn doch alles so wäre, wie Du hier andeutest, dann wäre jeder Journalist mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er nicht die große Enthüllungsstory schreiben würde. Aber nein – kein seriöser Journalist tut das. Nur ein paar „alternative“ Medien. Auch hier übrigens ein ähnliches Prinzip wie bei der Wissenschaft. Große Zeitungen und öffentlich-rechtliche Medien beschäftigen einen Haufen Leute, die ihre Zeit unter anderem mit Recherche verbringen. Die prüfen das nach. Weswegen es zwar trotzdem mal zu Betrug wie bei Relotius kommen kann, aber das bleibt auf Dauer eben nicht unentdeckt. KenFm und Konsorten haben hingegen keine Rechercheabteilungen. Die sind ein 1-Mann-Rechercheunternehmen. Warum genau sollten die Recht haben und die große geheime Verschwörung entdeckt haben, bei der sich die Pharmakonzerne die Taschen voll Geld stopfen wollen oder quasi SÄMTLICHE Regierungen der Welt ihre Wirtschaft an die Wand fahren und überhaupt eine Menge riskieren, um – ja was eigentlich? Die eigenen Bürger zu unterdrücken? Wozu? Was soll das bringen? Politiker wollen wiedergewählt werden. Das geht am Besten, wenn es dem Land wirtschaftlich gut geht. Was glaubst Du, warum Trump verzweifelt versucht, alle Maßnahmen so schnell wie möglich aufzuheben? Dumm nur: das funktioniert nicht. Das Virus ist real. Die Zahlen gehen wieder hoch. Wirtschaftlicher Gewinner dieser Krise wird nicht der sein, der als erster alle Maßnahmen aufhebt, sondern der, der das Virus am schnellsten im Griff hat. Weil man dann keine Maßnahmen mehr braucht. Bis dahin geht’s aber nicht ohne.
Nebenbei: Mit der Maskenpflicht ging auch eine ganze Reihe Lockerungen einher. Das kann auch einen gegenläufigen Effekt auslösen. Aber insgesamt sind die Zahlen nach wie vor weiter gefallen. Aktuell haben wir ungefähr den tiefsten Stand an aktiven Fällen laut Worldometer . Das verdanken wir auch den Masken, die laut einem sehr interessanten Artikel in ziemlich allen Ländern, die das Virus gut eingedämmt haben, eine Rolle gespielt haben. https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-learning-how-to-dance-b8420170203e
„aber ich habe nicht behauptet, dass arte irgendwie gleichgeschaltet ist.“
„Aber beim Thema Corona sehe ich schon eine gewisse Gleichschaltung bei den etablierten Medien.“
Es gibt keine Gleichschaltung. Dass unterschiedliche Medien über den gleichen Sachverhalt ähnliches oder gar gleiches berichten, liegt einerseits an gleichen Quellen, die verwendet werden (z. B. dpa-Meldungen) oder auch schlicht daran, dass man eben über den gleichen Sachverhalt berichtet. Wir leben nun mal in einer Pandemie. Das Virus ist gefährlich. Darüber ist sich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sehr einig. Und Medien recherchieren und prüfen das. Die Aussagen von Schiffmann kann man innerhalb weniger Minuten mit nachvollziehbaren Argumenten zerpflücken. Gleiches gilt für Bhakdi, Wodarg und wie die Menschen alle heißen, die nur innerhalb einer gewissen Blase gefeiert werden. Die aber in der wissenschaftlichen Welt nicht wahrgenommen wird, weil sie nicht relevant ist. Auch hier wieder: wären die Aussagen von Wodarg oder Bhakdi oder Schiffmann wissenschaftlich relevant, alle würden sich darauf stürzen. Kein Mensch möchte eine Pandemie. Keiner findet das auch nur ansatzweise geil. Jeder wäre heiß darauf, zu beweisen, dass Corona gar nicht schlimm ist. Nur gibt es eben keinerlei Beweise in diese Richtung. Das Gegenteil ist der Fall.
„Es haben sich auch schon Leute das Leben genommen“.
Ja, es gibt zu all den Maßnahmen auch Nebenwirkungen. Depressionen wurden verstärkt, häusliche Gewalt nahm zu, Bildungsungerechtigkeiten nahmen zu usw. Die Politik stand im Prinzip vor der Wahl zwischen Pest und Cholera. Aber jetzt schauen wir doch mal, wie das vor ca. 4 Monaten war. Ich erinnere mich gut, dass ich mich darüber geärgert habe, dass die Schulen so lange offen blieben. Dass man überhaupt so lange darüber diskutiert hat. Und ich glaube, es ging relativ vielen Leuten ähnlich. Alle repräsentativen Umfragen, die ich gesehen habe, zeigten eine hohe Zustimmung zu den Maßnahmen der Regierung. Es war nur eine Minderheit, die weniger Maßnahmen wollte, die frühere Lockerungen wollte, und es ist auch nur eine Minderheit, die gegen die Maskenpflicht ist. Warum ist das so? Weil die meisten von uns die Ereignisse in Italien gesehen haben. Und die im Elsass. Und später in New York. Überlastete Krankenhäuser. Tote. Deutlich mehr als üblich. Überforderte Ärzte, Schwestern, Bestatter, Politiker usw. Das hätte niemand gewollt. Insofern haben wir uns auch als Bevölkerung entschieden, die Krise so anzugehen. Vieles müssen wir abfedern über andere Wege. Einige Folgen und Kosten werden wir erst künftig sehen. Und vielleicht sogar anders darüber denken im Rückblick. Aber auf Basis der Erkenntnisse Stand Mitte März war es eben die „richtige“ Entscheidung.
Bis Ende April gab es übrigens in Deutschland keine Zunahme an Suiziden. https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/So-hat-sich-die-Suizidrate-in-Deutschland-waehrend-der-Corona-Krise-entwickelt-id57332446.html
@Peter
Wie schon geschrieben, deine Argumente kenne ich aus den Medien. Ich bin nicht, wie du scheinbar vermutest, jemand, der sich nur bei den alternativen Medien informiert.
Zum Glück gehst du scheinbar nicht mit allen Infos so um, wie du es hier getan hast, was kenfm angeht. Belege doch mal, dass kenfm nur aus einem Mann besteht. Was ist mit den anderen 30 Autoren? Was ist mit den anderen Mitarbeitern, Moderatoren, die eine eigene Sendung dort haben? Und was ist mit den zig Experten, die interviewt werden? Das sind Experten auf ihrem Gebiet und recherchieren, so wie sie recherchieren. Wie Journalisten, Politiker, Finanzexperten, Künstler, Psychologen, Ärzte, Moderatoren, Fotografen etc. es nun mal tun. Nur die meisten halt freier, als bei den etablierten Medien. Wobei man hier m.E. auch differenzierter sein muss, vieles stimmt ja komplett bei den Qualitätsmedien. Es gibt nur Themen, bei denen scheinbar strukturelle Unfreiheit herrscht.
Mir fällt gerade noch etwas zu deinem Bild mit dem Fahrradhändler ein: ich gehe z.B. lieber zu einem Fahrradhändler, der mir in einem langen Interview bewiesen hat, dass er sich mit Autoreparatur super auskennt, um mein Auto reparieren zu lassen. Als zu einem KFZ-Mechaniker, der z.B. von BMW diktiert bekommt, wie er mein Auto zu reparieren hat. Z.B. die teuersten Bauteile einfach mal verbauen, egal ob das nötig ist oder nicht.
Ich habe zwar keinen BMW, aber ich gehe genauso vor, wenn ich einen Experten für meine Gesundheit suche. Lieber jemand der mich individuell berät, als jemand der nur das macht, was die Krankenkasse vorschreibt.
@Simon: Falls du eine Gleichschaltung der Medien befürchtest (und zumindest besteht ja auch bei der dpa das Risiko, dass sie zu einer Gleichschaltung beiträgt), wäre es die einfachste Möglichkeit, diesen Verdacht zu prüfen, indem du Medien aus möglichst vielen verschiedenen anderen Ländern nutzt – was dir ja, dank Internet, gut möglich sein dürfte. Wenn du keine guten Fremdsprachenkenntnisse hast, gibt es ja immerhin mit Österreich und der Schweiz noch zwei deutschsprachige Länder, in deren Medienwelt du Informationen abrufen kannst. Falls dir da auffällt, dass sie ALLE ÜBEREINSTIMMEND ANDERS Bericht erstatten, als es Medien in Deutschland tun, könnte Verdacht begründet sein.
@Simon
Da Du auf meine gesammelten Argumente überhaupt nicht eingehst nur noch zwei kurze Anmerkungen.
KenFM: wieviele Menschen prüfen vor Veröffentlichung ein Video, das Ken Jebsen raushaut? Kannst ja mal nachweisen, wie viele das sind, und was deren Qualifikation ist. Und dann vergleich das noch mal mit der Anzahl an qualifizierten Wissenschaftlern, die eine Veröffentlichung von z. B. Drosten prüfen. Und zwar VOR Veröffentlichung (Pre-Prints ausgenommen).
„Es gibt nur Themen, bei denen scheinbar strukturelle Unfreiheit herrscht.“
Kannst ja mal versuchen zu beweisen, wo das der Fall ist. Lass mich raten: dort, wo es Deiner Meinung zu Corona widerspricht?
@Simon:
Zum Thema der „Gleichschaltung“ der Medien:
Wenn dir ähnliche Themen und Berichterstattung in den etablierten Medien so spanisch vorkommen und in dir den Verdacht aufkommen lassen, diese Medien seien nicht frei/gelenkt/gleichgeschaltet, weshalb macht es dich dann nicht stutzig, dass in den alternativen Medien überall dieselben Narrative auftauchen, dieselben Theorien, dass sie sich gegenseitig bestätigen und es zwischen ihnen Quervernbindungen gibt, dass sie sich auf dieselben Quellen berufen und immer wieder dieselben Leute dort zu Wort kommen?
Hey!!!
Wo ihr den Manuel Schmid schon so groß angekündigt habt, hier schon mal als ein kleiner Vorgeschmack seine Blogserie zu Verschwörungstheorien:
https://www.reflab.ch/verschwoerungstheorien-teil-3-eine-bauanleitung/
(Teil 3, weil da die bisherigen Folgen verlinkt sind)
Liebe Grüße
https://www.youtube.com/watch?v=ZBFW7jl1T6w
Wer das sieht- da bleibt einem die Spucke weg.
So geht das schon eine ganze Weile.
Herr Bodo Schiffmann ist brandgefährlich und jetzt auch noch pseudoreligiös.
Er wurde mir schon oft (z.B. im Autohaus beim Reifenwechsel) als Heilsbringer, der endlich mal die sogenannten
Profis mit ihren Lügen bloßstellt, regelrecht angepriesen und zwar mit dem „wissenden“ Blick „das System“ zu durchschauen.
Dagegenreden zwecklos… die Leute sind so überzeugt von ihrem eigen Geschwurbel, kaum auszuhalten.
Ich hoffe nur, dass es eine Mehrheit gibt, die sich nicht von Verschwörungsmythen anstecken lassen.
Lg
Esther
Was ich tatsächlich Null verstehen kann, dass offenbar niemand seiner Anhänger die fehlende Logik bemerkt. Schiffmann sagt: wir haben 500.000 Tote weltweit, daran sehe man, dass das Virus nicht schlimm sei.
Dabei wird eine entscheidende Tatsache vergessen: ALLE Länder der Welt haben Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus ergriffen. Manche harte Ausgangssperren, manche leichte Kontaktbeschränkungen. Manche früher, manche später. Und wir haben 500.000 Tote – TROTZ all dieser Maßnahmen. Wäre das Virus harmlos, müsste die Anzahl an Toten aufgrund all dieser Maßnahmen nahe 0 sein. Und über die Langzeitfolgen von denen, die erkrankt waren und überlebt haben, haben wir noch nicht mal gesprochen.
Zudem: ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand aus der seriösen Wissenschaft gesagt hätte, dass das ein Killer-Virus sei. Schon früh hieß es: wir schätzen die Sterblichkeit des Virus auf ca. 0,3 bis 0,9%. Das Problem: auch das sind schon riesige Zahlen. Bei der aktuellen Weltbevölkerung von 7 Mrd. Menschen wären das zwischen 21 und 63 Mio. Tote. Bei ungehinderter Ausbreitung.
Ein Wahnsinn, dass sich der Schiffmann dann dahin stellt, und so einen Blödsinn von sich gibt. Und das auch noch mit seinem Glauben garniert, der ihm Kraft gebe. Meine Fresse…
Und ja, Du hast Recht: der Typ ist brandgefährlich.
Hallo Peter,
in Weißrussland (Belarus) ging das Leben weiter, als ob es kein Corona gebe. Dort müssten nach deiner Argumentation ja die Todeszahlen durch die Decke gehen. Erstaunlicherweise ist das Gegenteil der Fall!
Schau dir mal die Tabelle auf https://www.worldometers.info/coronavirus/ an und sortiere nach „Death/1Million population“.
In Deutschland liegen wir mit 109 Toten pro 1 Million zwar gar nicht so schlecht auf Platz 33. Aber dies ist trotzdem schlechter als der Weltdurchschnitt.
Aber nun Belarus: Die haben nur 50 Tote/1M und liegen unter dem Weltdurchschnitt auf Platz 61. (Je höher der Ranglistenplatz, desto schlechter.)
Man könnte mutmaßen, dass die weniger testen, aber auch die Anzahl der Tests pro 1M ist in der Tabelle angegeben und sie liegt höher als in Deutschland.
Grüße
Cato
Meine Güte – ausgerechnet jemand, der den ÖR für „Staatsfernsehen“ hält und in Deutschland eine Diktatur wittert, nimmt als Argumentationslage Daten aus einem autokratischen Staat mit viel Korrpution, massiven Einschränkungen der Menschenrechte und einer kaum vorhandenen Pressefreiheit, dessen Daten über Infektionen und Todesfälle von NGOs angezweifelt werden…
Verdrehte Welt.
Was wäre denn deine Erklärung dafür, dass Schweden mit einer viel niedrigeren Bevölkerungsdichte als Belarus (S: 23 pro qkm, Belarus: 46 pro qkm; zum Vergleich: Deutschland 233 pro qkm!!) und einem ebenfalls laxen Umgang mit Corona so eine viel höhere Sterberate hat? Vielleicht läufts ja so: die schwedischen Zahlen sind gefaked – weil Schweden von ALLEN ANDEREN Staaten erpresst wurde, die Todeszahlen so hoch anzusetzen, damit ALLE ANDEREN Staaten, die rigider vorgegangen sind, ihre diktatorischen Bestrebungen rechtfertigen können…
Hallo Katja,
ich wusste nicht, dass die Zahlen in Belarus von NGOs angezweifelt werden. Hast du da einen Link, wo ich mehr dazu nachlesen kann?
Grüße, Cato
Da poppt bei mir gleich die Frage auf: warum hat nach deiner Meinung Belgien fast doppelt so viele Tote wie Schweden? Obwohl Belgien einen Lockdown hat(te).
Ich finde die Statistiken kann man sich hindrehen, wie man sie gerade braucht. Mich überzeugen aber die Argumente von Bodo Schiffmann und vielen anderen Experten wesentlich mehr, als die, die in den etablierten Medien tagtäglich rauf und runter besprochen werden.
500.000 Tote sind wirklich nicht viel, man muss doch nur schauen wie viele Menschen eh sterben. Oder durch Grippewellen, oder durch Krebs, durch HIV/Aids etc.
Noch zwei Fragen: warum machen wir nicht einfach mal einen Lockdown, um uns Gedanken zu machen, wie wir verhindern können, dass unfassbar viele Menschen jeden Tag verhungern? Genug zu essen ist vorhanden, nur so verteilt, dass nicht alle genug davon bekommen. Oder warum machen wir nicht mal einen Lockdown, um das Klima zu retten? Durch den Klimawandel könnten weltweit auch viele weitere Menschen sterben. Wenn man davon überzeugt ist, dass der Mensch das verhindern kann, wäre ein Lockdown o.ä. naheliegend.
Hallo Simon,
soweit ich weiß, zählen die Belgier anders. Also nicht nur gesicherte Corona-Tote, sondern auch solche, bei denen „nur“ ein Verdacht besteht.
Doch, 500.000 sind viele. Nämlich 500.000. Und zwar 500.000 mehr, als Menschen, die eh sterben (an Grippe, Krebs oder HIV etc.)
@Katja
das sehe ich anders. In Deutschland werden auch alle Toten gezählt, die irgendwie positiv auf Corona getestet wurden. Auch wenn sie anders gestorben sind. Das hat Herr Püschel aus Hamburg sehr gut beschrieben, wie das läuft.
Den zweiten Punkt sehe ich auch anders, zumindest was Deutschland angeht. Da hatten wir z.B. 2018 eine große Übersterblichkeit durch eine Grippewelle und 2020 wäre es ohne den Hype gar nicht aufgefallen, dass es da etwas besonderes gegeben hat. Wie das gerade weltweit aussieht, weiß ich gerade nicht. Aber 500.000 einfach drauf rechnen scheint mir etwas weit hergeholt. Zu Deutschland kann ich dir gerne einen Link zu offiziellen Grafiken besorgen, hast du etwas zu der Situation weltweit?
Ich will übrigens nicht Recht haben, ich will nur verstehen was vor sich geht. Und bisher macht es auf mich den Eindruck, als wenn wir da einige Lügen glauben sollen. Aber vielleicht ist auch alles ganz anders.
Hallo Simon,
Ok. Dann siehst du es eben anders. Wir leben ja zum Glück (ganz real und zum Anfassen) nicht in einer Diktatur, in der nur eine bestimmte Meinung gedacht und ausgesprochen werden darf. Sonst könnten ja auch alternative Medien nicht so unglaublich viel Informationen verbreiten, die von so vielen Leuten unbeschadet konsumiert und geteilt werden, die dann demonstrieren gehen.
Was ich nur an der ganzen Situation traurig finde, ist, dass gerade Menschen, die anderen sagen, dass sie dazu gebracht werden, Lügen zu glauben, selbst unglaublich viele Lügen verbreiten, die man viel schneller entlarven kann mit einfach mal nüchtern nachdenken und recherchieren (und mit ein bisschen Hintergrundwissen über Psychologie und wissenschaftliches Arbeiten und Schreiben), als die angeblichen Lügen, vor denen sie warnen. Das bringt mich dann eben dazu, das zu glauben, vor dem die alternativen Medien-Menschen als angebliche „Lügen“ warnen. Mal abgesehen davon, dass diese Menschen mit einem unfassbar überhöhten Selbstbild, einer Arroganz und einem Wahrheitsanspruch auftreten, die alleine schon nachdenklich machen sollten. Mir sind einfach demütige Menschen lieber, die Komplexität nicht auf Biegen und Brechen vereinfachen müssen, Fehler eingestehen können und sich weiterentwickeln.
@Cato
Das mit den NGOs steht in diesem Artikel: https://www.sueddeutsche.de/sport/coronavirus-sport-weissrussland-lukaschenko-1.4862619 : „Laut der Johns-Hopkins-Universität waren bis Montagabend in Weißrussland lediglich zirka 150 Corona-Fälle offiziell. Aber zugleich berichteten die wenigen aktiven Menschenrechtler über Krankenhäuser, die wegen Patienten mit Lungenentzündungen überfüllt sind.“
@Cato (und auch @Simon zum Thema Todeszahlen):
„Soweit ich das überblicke, ist in keinem Land die Zahl der Toten höher“
Nein, diese Aussage ist falsch. Die Übersterblichkeit ist in manchen Ländern enorm. Die reinen Sterbezahlen weisen sogar darauf hin, dass die offizielle Zahl der Corona-Toten zu niedrig liegt. (@Simon: die meisten Menschen, die in die Corona-Statistik eingegangen sind, würden heute noch leben, wenn sie nicht an Corona erkrankt gewesen wären).
Hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-todesfaelle-wie-viele-menschen-sind-wirklich-schon-an-covid-19-gestorben-a-e9061b95-d253-4bac-8bb1-1de05763ca24?fbclid=IwAR0w0o0XTzwu-FhzjTY0hh9cCYBo2VEKaAAVTFrp0y_KAZbyVwNU16sZ7Cc
Insbesondere die Grafik zu New York City.
Hier auch: https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html?fbclid=IwAR0KUHn_hb6hq9nW_qK9CsG31lNkv6a0vw1aibG3qhWLvJn8w1SGK-YQ528
Und hier: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps – 2017 und 2018 lag die Anzahl der wöchtentlichen Toten trotz schwerer Grippewelle in den hier gezeigten europäischen Ländern maximal bei ca. 70.000. Dieses Jahr kratzen wir an den 90.000. „Normal“ wären irgendwas um die 55.000. Waren also 2017/18 rund 15.000 Tote mehr pro Woche zu sehen, sind es im aktuellen Jahr rund 35.000 Tote mehr. Das ist mehr als doppelt so viel als in einer schweren Grippesaison.
Und da haben wir noch nicht mal über Kontaktbeschränkungen gesprochen und um wie viel die Zahlen höher wären, wenn wir keine Maßnahmen ergriffen hätten.
Schweden: Super Beispiel – dafür, wie sehr Kontaktbeschränkungen helfen.
a) Schweden hat entgegen häufiger Behauptungen nicht „nichts“ gemacht. Es gab Besuchsverbote in Alten- und Pflegeheimen und ein Verbot von Veranstaltungen mit über 50 Personen. Unis und Schulen ab Klasse 9 wurden dicht gemacht. In Cafés sollte Abstand gewahrt werden. Hat nicht so gut funktioniert, daher wurden manche Cafés auch geschlossen. Aber ja, insgesamt waren die Maßnahmen milder als z. B. in Deutschland.
b) Das Ergebnis? Aktuell 5.545 Tote von denen wir wissen. Bei einer Einwohnerzahl von 10,3 Mio. Die Bevölkerungsdichte liegt bei 23 Einwohnern je km2. Weiß man ja auch – es gibt ein paar wenige große Städte, aber kaum Ballungszentren wie z. B. in Deutschland.
Und jetzt vergleichen wir das mal mit Deutschland. Aktuell 9.144 Tote, von denen wir wissen. Bei 83,2 Mio. Einwohner, mit einer Dichte von 233 Einwohnern je km2.
Mit anderen Worten: Deutschland hat rund 8 mal so viel Einwohner wie Schweden, die obendrein viel dichter beieinander wohnen, hat aber nur 1,6 mal so viele Tote.
Jetzt könnte man ja argumentieren: aber dafür haben wir unsere Wirtschaft gedrosselt! Tja…nur: die schwedische Wirtschaft steht genauso schlecht da. Der Preis für das bisschen mehr (vermeintliche) Freiheit in Schweden ist sehr hoch, und Schweden ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass Kontaktbeschränkungen sehr wirksam sind.
Weißrussland können wir vergessen, da die Zahlenbasis sehr fragwürdig ist. Oder wie viele Freunde hast Du in Weißrussland, die Dir über Social Media irgendwelche Daten zuspielen? Und wie viele könnten das überhaupt? Ist es doch das Wesen einer Autokratie, dass die Bürger im Land gerade nicht sonderlich viel wissen und absichtlich „dumm gehalten“ werden.
Noch was zum Thema Freiheit: im freien Deutschland werden Menschen gezwungen, innerhalb von Ortschaften nicht schneller als 50 km/h zu fahren. Im freien Deutschland werden Menschen gezwungen, ihre Kinder in die Schule zu schicken (Schulpflicht). Im freien Deutschland werden Menschen gezwungen, Steuern zu zahlen.
Weil Freiheit eben nicht nur bedeutet, ich kann machen, was ich will und worauf ich gerade Bock habe. Sondern es bedeutet auch, Verantwortung für andere zu übernehmen. Ein einfacher Mund-Nasen-Schutz schützt mich persönlich wenig. Aber er schützt meine Mitmenschen, weil ich weniger Aerosole in die Umgebung abgebe. Daher tragen wir Masken im ÖPNV und im Supermarkt. Und das finden sogar die meisten Menschen in Deutschland gut und richtig (was mich persönlich überrascht).
Hahahahaa…..Weißrussland…geiles Beispiel.
1. Selbst wenn Weißrussland die Insel der Glückseligen wäre, dann hätten wir dennoch knapp 200 andere Länder, in denen das Virus ein Problem darstellt. Die kann man natürlich ignorieren und sagen: aber in Weißrussland läuft es anders. Gut. Aber das ist dann eben ignorant.
2. Den Zahlen aus Weißrussland traue ich in etwa so sehr wie Zahlen aus Nordkorea. Ein autoritärer Staat. Warum traust Du diesen Zahlen?
3. Kaum vorstellbar, aber sogar Weißrussland hat die ein oder andere Maßnahme erlassen. Und es kommt ein weiterer Faktor hinzu, der gerne vergessen wird: Menschen handeln aus purem Überlebenstrieb auch eigenständig. Wenn man weiß: da draußen ist ein Virus, mit dem ich mich anstecken kann. Dann fange ich an, stärker aufzupassen. Ich beachte Hygiene, ich halte Abstand, ich gehe nicht notwendigerweise so raus, wie immer. Konnte man anhand von Bewegungsdaten der Menschen – ich glaube über Google? – schön sehen. Noch bevor die Regierung in Deutschland Kontaktbeschränkungen verordnet hat, haben sich Menschen weniger „bewegt“ als sonst. Ist ja auch logisch. Und gerade in einem autoritären Staat, in dem die Menschen der Regierung nur begrenzt trauen – auch da verhält man sich dann anders.
Hier was zum Lesen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Wei%C3%9Frussland#Ma%C3%9Fnahmen_der_Politik
Hallo Peter,
zu 1) Du gehst am eigentlichen Punkt vorbei. Soweit ich das überblicke, ist in keinem Land die Zahl der Toten höher, als es bei schweren Grippewellen auch der Fall gewesen ist. In den Jahren mit schweren Grippewellen hatten wir auch keinen Lockdown und keine Maskenpflicht. War das damals ein großer Fehler? Jetzt war dein Argument ja: „Ohne den Lockdown wäre es viel viel schlimmer.“ Das kann man natürlich immer behaupten.
So wie in der Geschichte von Watzlawick:
Ein Mann klatscht alle zehn Sekunden in die Hände. Nach dem Grund für dieses Verhalten befragt, erklärt er: „Um die Elefanten zu verscheuchen.“ Auf die Bemerkung, dass es hier gar keine Elefanten gebe, antwortet er: „Na, also! Sehen Sie?“
Deswegen bin ich froh, dass es zumindest ein paar wenige Ausnahmen wie Schweden und Weißrussland gibt, um eine Ahnung zu bekommen, wie viel der Lockdown hilft.
zu 2) Ich gebe zu, so sicher bin ich mir bei den Zahlen auch nicht. Andere Zahlen stehen mir nicht zur Verfügung. Allerdings: Wenn es viel schlimmer wäre, würde man in Zeiten von Social Media wohl davon mitbekommen. (Für Nordkorea würde das nicht zutreffen.)
zu 3) Das ist schon witzig. Das totalitäre Regime überlässt es den Menschen, sich angemessen zu verhalten. Und im freien Deutschland werden die Menschen gezwungen, beim Einkaufen Masken zu tragen.
Der Dr. Schiffmann hat meiner Beobachtung nach im Verlauf der Pandemie durchaus berechtigte Fragen gestellt und Kritik geäußert, kommt nun aber mit seiner Querdenken-Bewegung und seiner Entscheidung eine Partei zu gründen, zunehmend vom Weg der Vernunft und der berechtigten Kritik ab und schifft leider mehr und mehr in trüben Gewässern (gelungenes Wortspiel : Schiffmann schifft…).
Das dürfte wohl nicht zuletzt am Klientel liegen, das er gerne bedienen möchte und welches meiner Beobachtung nach eine große Nähe zu den sogenannten alternativen Medien besitzt, die sich nun einmal im erheblichen Maße aus Esoterikern und New Agern zusammensetzt.
Wenn er den kleinsten gemeinsamen Nenner, der alles miteinander verbinden soll, in der Liebe verortet, bekommt er auch von mir Zuspruch und Applaus. Allerdings befürchte ich, dass sich die Liebe nur sehr schwer wird bahnbrechen können, wenn man die Menschen in beständige Daueralarmiertheit versetzt und mit großem Eifer das Narrativ vom unterdrückerischen Staat bedient.
Das Infektionsschutzgesetz ist in der Tat ein sehr mächtiges Gesetz und könnte missbräuchlich angewandt auch tatsächlich die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln torpedieren und kaputt machen.
Ich glaube nicht, dass das unter der derzeitigen Regierung geschehen würde, aber allein die Tatsache, dass das theoretisch möglich wäre, macht einigen Menschen nachvollziehbar Angst. Und mit dieser Angst wird zurzeit leider in manchen, nicht nur alternativen Kreisen gespielt.
Herrn Schiffmann selbst halte ich persönlich nicht für gefährlich, aber die Dynamiken, die rund um seine Person und dieser Querdenken-Bewegung erkennbar werden, sind es auf jeden Fall. Und das gerade deshalb, weil sich da so viele Esoteriker (nicht selten rechtsesoterisch) und New Ager tummeln.
Allein wenn ich den Blödsinn von der Quantenphysik und den Gedanken, die eins werden und sich gerade dadurch verwirklichen sollen höre, wird mir ganz übel. Und wenn dann noch von Energie und Kosmos gelabert wird, sterbe ich innerlich schon jetzt den Kältetod, der unvermeidlich das Schicksal eben dieses Kosmos sein wird.
LG
der Daniel
@Daniel:
Schiffmann hat schon ganz früh Zeugs erzählt, was kompletter Blödsinn war. Er hat beispielsweise gesagt, wenn das Virus so gefährlich wäre, dann müsste man eine entsprechende Übersterblichkeit in den EuroMomo-Statistiken sehen. Die sähe man aber nicht.
Ein Blick auf EuroMomo zeigte damals: die Sterbezahlen kommen mit Verzögerung. Das stand explizit auf deren Seite. Und nach etwas Abwarten schoss die Übersterblichkeit massiv in die Höhe. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Schiffmann je zurückgerudert hätte.
Und diese Parteigeschichte ist halt unfassbarer Irrsinn. Da wurde bei Widerstand2020 behauptet, sie hätten 100.000 Mitglieder. Das wäre eine gewaltige Zahl, das wäre so viel, wie die Grünen in 40 Jahren Parteigeschichte gesammelt haben. Das Problem: die Zahl stimmte nicht. Das waren nur ausgefüllte Anmeldeformulare. Im Netz. Ungesicherte Anmeldeformulare. Ohne Captcha, ohne Schutz. Die konnte jeder Bot ausfüllen. Und das Ende vom Lied? An ihrem Parteitag, an dem sie einen neuen Vorstand wählten, waren es 33 Parteimitglieder. Dreiunddreißig. Eine Woche nach dieser Wahl sind mehrere aus dem frisch gewählten Vorstand zurück- und ausgetreten. Unter anderem Schiffmann. Der jetzt wieder eine neue Partei WIR2020 aus der Taufe heben will. Auch dort wird eifrig mit Anmeldezahlen angegeben. Schon über 5.000 Anmeldungen…das Gleiche in grün. Plus: in der Satzung hat sich Schiffmann eine Art Alleinherrscherrecht reingeschrieben als „Hüter der Partei“. Sinngemäß: wenn es Streit um die inhaltliche Ausrichtung gibt, dann hat Schiffmann das letzte Wort. Das ist keine demokratische Partei, das ist eine Führerstruktur.
Schiffmann halte ich für gefährlich, weil er andere dazu bringt, den Grund der Vernunft zu verlassen und zu denken, wir lebten in einer Diktatur und irgendwie steckt halt doch hinter allem Bill Gates. Freunde von uns sind leider genau diesen Weg gegangen. Völlig abgedreht. Schiffmann ist ihr Held. Logik? Egal. Alte Freunde? Egal. Das ist wie eine Sekte.
Dass er dann auch noch von Liebe schwafelt, geht mir gewaltig auf den Sender. Ja, auch ich glaube, dass das der gemeinsame Nenner ist, der alles zusammenhalten sollte. Aber: auch sehr konservative Christen erzählen mir immer wieder, wie wichtig die Liebe ist. Um im nächsten Satz Homosexuelle zu diskriminieren oder Trump als Geschenk Gottes für die Welt anzupreisen.
Hast du Umfragen (oder anderes) als Beleg, dass sich viele Esoteriker (nicht selten rechtsesoterisch) und New Ager bei Querdenken tummeln? Ich war auf vielen Demos und konnte dies nicht feststellen, aber ich habe auch nicht in die Köpfe der Menschen geschaut.
Hi Simon (also einer von denen, die sich hier tummeln),
mit einer Umfrage kann ich nicht dienen, aber ich kann drei Namen nennen, die recht prominent auf dem Youtube Kanal von Querdenken711 vertreten sind und auf den Demos Reden gehalten haben:
Max Otte, Rüdiger Dahlke und Thorsten Schulte.
Alle drei haben mehr oder minder starken *Rechtsdrall*. Und das geht von Geschichtsrevisionismus (Schulte), über AfD-Fanboy (Otte) bis zum Vertreter germanischer Heilkunst (Dahlke).
Über diese drei und den sogenannten alternativen Medien wird meiner Meinung nach die Anschlussfähigkeit nach Rechts gewährleistet und wenn man dann mal bisschen sucht finden sich alsbald auch Redner bei Querdenken, die auf ihrem Youtube Kanal zum Beispiel das Q-Narrativ bedienen. Siehe Bodo Schickentanz (Mainz Free TV).
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will diese Menschen nicht diskreditieren und wie ich bereits in einem anderen Kommentar schrieb, sehe ich absolut berechtigte Gründe auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren, aber Obacht vor den Rechten und den Verschwörungssekten.
LG
der Daniel
@Daniel
Nein, ich glaube ich verstehe dich richtig und du schreibst auch so, dass es sehr verständlich ist. Ich sehe nur die 4 Personen als nicht problematisch an. Von Herrn Dahlke habe ich schon einiges über gesunde Ernährung gelernt, von Herrn Otte einiges wichtige über das Finanzsystem, von Herrn Schulte einige Einblicke zur deutschen Geschichte bekommen und zur aktuellen Lage in unserem Land und von Herrn Schickentanz einiges über das ZDF. Ich finde, es sind wichtige Menschen, die aufkären. Und davon profitiere ich. Ich suche weder eine Sekte, noch habe ich Interesse an Rechten. Nur auf einer Demo habe ich erkennbar Rechte gesehen, die scheinbar ziemlich schnell gemerkt haben, dass sie falsch sind. Ich war in 4 verschiedenen Städten bisher auf Demos, in anderen mag das anders sein. Obwohl ich auch einiges aus anderen Städten bei youtube gesehen habe, u.a. aus Stuttgart von Querdenken 711.
Ich würde mich eher etwas links von der Mitte einsortieren, aber ich finde Menschen wichtig die aufklären (wie Jay und Gofi im Bereich evangelikaler Szene 🙂 , nur so am Rande), und manchmal haben diese Personen halt auch mal eine andere politische Auffassung. Aber grundsätzlich wünsche ich mir seitdem ich das Buch „sapere aude“ von Heiner Geisler gelesen habe, eine zweite Aufklärung, die er gefordert hat.
Ich habe nochmal über Esoteriker nachgedacht. Meinst du die, die auf den Demos meditieren? Was hast du gegen Esoteriker? Wie würdest du Esoterik definieren? Wikipedia meint, es gäbe da nichts einheitliches.
Hallo Simon,
oh, ich hege keinen Zweifel daran, dass du die hohe Kunst des christlichen „alles prüfen und das Gute behalten“ beherrschst und dadurch sogar noch bei den bösen Buben was Positives rausziehen kannst, aber ich will mal beispielhaft an der Person Bodo Schickentanz beschreiben, wo ich da die große Gefahr und das große Problem sehe.
Der Hr. Schickentanz hatte seine YouTube Karriere einst mit einer durchaus sehenswerten Dokumentation über einen Künstlerfreund begonnen und ist dann peu a peu in das Fahrwasser verschwörungstheoretischer Untiefen geraten mit Startpunkt 9/11.
Das hat dem guten Mann dann so gar nicht gut getan, weshalb er sich alsbald als Freund von NuoViso zunehmend in den Kreisen tummelte, in denen aus jeder vertreten Geschichte ein Geschäft gemacht werden soll.
Das rief dann wiederum wahrlich verabscheuungswürdige Denunzianten auf den Plan, die ihn bei seinem Arbeitgeber (ZDF) anschwärzten, woraufhin er seinen Job verlor (man muss vielleicht dazu sagen, dass er sich nun wirklich nicht gerade freundlich in seinen YouTube Videos gegenüber dem ZDF verhalten hatte).
Alles in allem also eine wahrlich traurige Geschichte, die Hr. Schickentanz immer tiefer in die Scheiße ritt, bis er irgendwann nur noch „Faschismus-“ und „Meinungsdiktaturrufend“ seinen Weltschmerz dem Publikum entgegenschrie und fleißig Q-Werbung machte.
So schnell kann“s also gehen, wenn man erst einmal in Tuchfühlung mit den Verschwörungstheoretikern gegangen ist und es für eine gute Idee befand, sich am sogenannten Info War zu beteiligen.
Weißt du, ich glaube das Hr. Schickentanz wirklich Unrecht widerfahren ist, als man ihn bei seinem Arbeitgeber anschwärzte, aber welcher Arbeitgeber will schon gerne einen Mitarbeiter haben, der kräftigst und in derber Sprache gegen eben jenen austeilt und ihm beständig Manipulation vorwirft? Schwierige Sache.
Schlimm ist halt, wie schnell man dann in den Niederungen sämtlicher Verschwörungserzählungen versinken kann und ich fürchte, dass es, steckt man erst einmal drin, kaum noch ein gesundes entrinnen gibt.
Diese Querdenken Geschichte scheint mir nun zumindest den Einstieg in eine solche Karriere zu fördern und deshalb kann ich sie beim besten Willen nicht empfehlen. Denn die üblichen Verdächtigen sind da halt mit am Start.
Bzgl der Esoteriker kannst du dich ja mal bei Rubikon, oder Blaupause TV umschauen. Die bilden beide sowas wie das Verbindungsglied zwischen Politik und (sie nennen es) Spiritualität und rekrutieren die frustrierten Sinnsucher für solche Bewegungen wie Querdenken.
Jedenfalls scheinen die mir alle irgendwie miteinander vernetzt und das Narrativ von der bösen, bösen Welt zu propagieren, deren Energien im Quantenstrom unbedingt wieder ins Licht der Liebe transformiert werden müssen (Kurs zum Sonderpreis von 1200Euro kannst du gerne bei mir bestellen. – bekommst dann von mir aber halt nur Jesus-)).
LG
der Daniel
Hallo Esther,
inwiefern soll der gefährlich sein?
Und die Einschränkung der Grundrechte ist nicht gefährlich? Verkehrte Welt!
Grüße
Cato
Zu der Sache mit den Grundrechten:
Es ist genau dasselbe wie bei der Klimadebatte: Dass diese angeblichen Grundrechtsbewahrer voll übersehen, dass Freiheit unbedingt mit VERANTWORTUNG einhergeht.
Und wenn die VERANTWORTUNG mir sagt, dass ich durch mein Verhalten VERANTWORTLICH bin nicht nur für meine eigene Gesundheit, sondern auch für die anderer, dann werde ich eben mal für eine gewisse Zeit nicht an Massenveranstaltungen teilnehmen und dorthin in Urlaub fahren können, wo ich grade lustig bin. Und weil es, wie man jetzt mit den Lockerungen sieht, eben viele dumme Menschen gibt, die das mit der VERANTWORTUNG nicht begriffen haben, braucht es gesamtgesellschaftliche Regelungen, die sie dazu bringen sollen, verantwortlich zu handeln.
Danke Katja. Genau so.
Wie würde wohl ein Coronazi argumentieren?
https://youtu.be/5Nd1VQeB0xQ
Falls du dieses Video von Gunnar Kaiser anschaust, dann bitte bis zum Schluss schauen. Es zeigt gegen Ende schön den Konflikt auf, in dem wir stehen.
Eine letzte Frage vor der Sommerpause: Wie stehen Jay (und Gofi) denn zu der nah erwarteten (?) Wiederkunft des HERRN?
Der Tag des Herrn hat ca. 730 000 Tage nicht stattgefunden (2000 x 365), da ist es statistisch gesehen nicht sehr wahrscheinlich, dass ich ihn zu lebzeiten erfahren werde. Ob und wann der Herr wiederkommt, weiß keiner und jeder der sich darauf versteift hat, hat meines Erachtens bisher damit Schiffbruch erlitten. Ich konzentriere mich lieber auf alle Tage vor dem Tag des Herrn, pflanze Apfelbäumchen, setze mich für eine gerechtere Welt ein und freue mich des Lebens so gut mir das gelingt. Man kann keine 730 000 Tage lang in Naherwartung leben. Die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit noch einmal 730 000 Tage darauf zu warten, ist hoch. Und wenn er Morgen kommt, ist es mir auch recht – rechnen tue ich damit aber nicht.
LG,
der Jay
Ich fürchte das Jay und Gofi die Verschwörung im Zusammenhang mit dem weltweiten Klimawandel und der Corona Pandemie im christlichen Kontext nicht richtig verstanden haben. Denn die Endzeitlaberer sind selbstverständlich sehr aktiv und munter und schweigen keineswegs. Nur weil sie sagen, dass es keinen Klimawandel und kein Virus gibt, bedeutet dies nicht(!), dass wir nicht inmitten der Endzeit leben würden, sondern es bedeutet im Gegenteil, dass hier selbstverständlich demnächst alles den Bach runter gehen wird, weil der Satan vermöge dieser fiesen Lügen vom Klimawandel und dem Coronavirus eine Neue Weltordnung etablieren wird, in der die Menschheit dann von einer satanischen Elite und kommunistischen Einheitsregierung kontrolliert und versklavt wird. Denn aufgrund des angeblichen Klimawandels und der angeblichen Viruspandemie, wird die Menschheit zur Einsicht kommen, dass sich diese Probleme unmöglich auf nationaler Ebene lösen lassen und deshalb unbedingt eine Weltregierung nötig wird, um den angeblichen Herausforderungen gerecht werden zu können – schwupps, der Satan setzt sich auf den Thron, makiert uns mit zahlreichen sechsen, chipt uns, nimmt uns das geliebte(!!!) Bargeld weg und ENDE!
Sie sind also da, die Endzeitschwurbler! Und ich fürchte stärker denn je.
In den frühen Nuller-Jahren kam es in Deutschland zu einem Phänomen, das man „Politikverdrossenheit“ nannte. Die Wahlbeteiligung ging bei allen Wahlen, aber besonders auch bei Bundestagswahlen, rapide den Bach hinunter (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/). Die Politiker gelobten Besserung und wie zu erwarten passierte rein gar nichts. Heute drückt sich meiner persönlichen Meinung nach diese Politikverdrossenheit in Verschwörungserzählungen aus. Man vertraut „denen da oben“ eben nicht mehr und spätestens seitdem Parteien wie die AfD Verschwörungserzählungen aktiv zur Wählerrekrutierung nutzen, wird der Menschheit halt kräftig ins Gehirn geschissen!
Man schaue sich nur einmal diese erbarmungswürdige Q-Bewegung an, die einzig und allein der Wiederwahl Mr. Trumps dienen soll und die mit sehr großer Sicherheit von der amerikanischen, evangelikalen und miltärnahen Rechten ins Leben gerufen wurde. Selten hat mich etwas derart angewidert! Aber weil selbstverständlich kein Mensch danach fragt, was den doofen Daniel anwidert, trägt das auch in Deutschland Früchte und nimmt zunehmend sektiererische Züge an. Und diese Bewegung trägt nun wirklich alle Merkmale einer Religion, inklusive Heilsbringer (Trump: man fasst es nicht!!!) und ominösem Feindbild (der Deep State – praktisch, das kann ggf. alles sein).
Schlimm aber auch, dass völlig gerechtfertigte Kritik am Staatskurs nun mit dem Hinweis: „das sind doch alles nur Verschwörungstheoretiker“ diffamiert werden kann, wie die Proteste gegen den Lockdown gezeigt haben. Ja, da tummelten sich tatsächlich auch Verschwörungstheoretiker und die Rechten machen selbstverständlich überall mit, wo es gegen den Staat geht, aber da waren auch nicht wenige Mitmenschen beteiligt, deren Existenz mal eben so vernichtet wurde und die deshalb mit vollem Recht darauf hinweisen wollten, dass das nicht okay ist! Die haben jetzt einfach Pech gehabt und ich würde wirklich gerne mal wissen, wie ich diese Leute nun noch vor den Verschwörungstheoretikern schützen kann? Kein Wunder also, dass diese Gruppe als größer wird! Politikverdrossenheit mündet heute eben gleich in Verschwörungstheorien, weil die von der Politik Enttäuschten auch sofort so gelabelt werden. Schlimm!
LG
der Daniel
PS: Ich wünsche euch eine schöne Sommerpause!
@der Daniel
Schöne Analyse, sehe ich genauso.
Es bleibt mir nur noch einen herzlichen Gruß auszusprechen und einen Ohrwurm zu hinterlassen 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=41TGc6ta1zw
Hossa-Alu-Hüte wären doch eigentlich auch ein schönes Gadget für den Shop, oder? Wollt ihr nicht doch noch die Seite wechseln? 😉
Betreffend Wiederkunft des Herrn habe ich selbst keine konkrete Erwartung, ich nehme aber wahr, dass sich bei meinen „Freunden im Herrn“ da unterschiedliche Gefühle breitmachen. Einige sind in fast morbider Erwartung, hoffen, dass es sehr bald sein wird, weil sie ihr Leben gerade als besonders anstrengend empfinden und die Wiederkunft des Herrn die Steuerschulden, Beziehungsprobleme oder anderen weltlichen Kram bequem lösen würde. Andere sind die böse Welt einfach leid und hoffen deshalb auf einen zeitnahen Umzug ins himmlische Paradies. Und einige sind tatsächlich sehr unsicher, ob der Daumen des Weltenrichters bei ihrem Urteil nach oben oder nicht doch plötzlich nach unten zeigen wird….
Ich bin eigentlich vor allem neugierig: Endlich Jesus sehen, das ist doch was! Ich bin davon überzeugt, dass er uns Menschen liebt und zwar alle Menschen. Wie schön wird das sein für all die Menschen, die wirklich tagtäglich unter himmelschreiender Ungerechtigkeit leiden, die für den Kapitalismus schuften, ohne jemals genug zu haben. Wenn Jesus wiederkommt, wann auch immer das sein wird, wird er unser aller Leben verändern, und ich hoffe sehr auf seine Barmherzigkeit. Alles andere würde mich sehr erstaunen!
Ich wünsche euch eine schöne Sommerpause, ihr habts verdient!
interessanter Gedanke von Jay, dass Verschwörungstheorien möglicherweise auch eine Art Religionsersatz sein können – … wie ein Bedürfnis, sein Leben in einem größeren Zusammenhang begreifen zu können- und das ist vlt auch die Brücke zur Religion ?…
… zu ‚Verschwörungstheorien‘ im Fall von Corona: hier könnte man einwerfen, dass Menschen, die sich an gewisse Maßnahmen nicht halten, möglicherweise zur Verbreitung des Virus beitragen könnten, was ja wiederum einen negativen Effekt habe könnte! Die Verschwörungstheorie, dass die Welt eine Scheibe ist hat wahrscheinlich keine Auswirkung – außer Stirnrunzeln bei der Zuhörerschaft 😉
..danke für euren Podcast..
Für mich zeigt sich darin vor allem Überforderung. Mit dem Leben, der Schnelligkeit und allgemein. Mit den sozialen Medien gibt es dazu auch direkt ein mächtiges Werkzeug, mit dem ein Gedanke in Sekundenschnelle viral gehen kann.
Die Anfälligkeit für Verschwörungsdenken ist meiner Meinung nach auch nicht vorwiegend religiösen Menschen vorbehalten. Dadurch dass in den letzten Jahren viele Rangordnungen in Gesellschaft,Wirtschaft usw. ins Rutschen gekommen sind, ist es für viele Menschen einfacher im Meer der Meinungen sich das rauszusuchen, was ihnen am besten passt..
hallo,
ich möchte gerne noch auf hoaxilla.com verweisen.
Die haben bereits seit Wochen eine gemeinsame Gesprächsrunde unter der Moderation von Tommy Krappweis mit vielen Experten, die sich mit unterschiedlichen Aspekten von Verschwörungsideologien auseinandersetzen.
Das ganze gibt es als Film auf twitch (wildmics), oder bei hoaxilla als podcast. Die entsprechenden Folgen sind als „special ‚#1 ff“ markiert, aktuell gibt es derzeit ca. 12 Gespräche.
Sehr erhellend, weil auch die Ursprünge von diesem ganzen Verschwörungsmist beleuchtet werden (ich sag nur „Buchdruck“ machte vieles möglich!). Auch interessant, dass fast alle Verschwörungsideologien eine antisemitische Komponente haben.
Ich kann nur empfehlen, anhören!
Lieber Jay u. lieber Gofi,
ich werde als Verschwörer bezeichnet, obwohl ich nur ein Ereignis hinterfrage. Ich werde abgekanzelt, obwohl ich immer wieder auf einen Fakt hinweise: Das dritte Gebäude „WTC7“ ist am Tag von nine-eleven eingestürzt (ca. 200 m hoch, ca. 5 Stunden nachdem die beiden Türmen runterkamen, es ist kein Flugzeug hineingeflogen).
Bekannt geworden ist diese Detail von nine-eleven durch Daniele Ganser (Friedensforscher u. Historiker aus der Schweiz). Seither wird er als Verschwörungstheoretiker abgekanzelt.
Es war der größte Terroranschlag in der Geschichte der Menschheit. Über dieses Detail hatte ich bis 2018 keine Kenntnis. Nine-eleven war der Beginn des „Krieg gegen den Terror“ (d.h. von großer Bedeutung). Bitte hört mal dem Daniele Ganser zu! Bitte schmeißt nicht alle in einen Topf.
Nachtrag: Daniele Ganser findet man auf youtube mit einige Vorträgen. Man kann auch sein Buch lesen (hab ich nicht).
Gruß
Ulrich
Am Beispiel von Daniele Ganser zeigt KenFM auf, wie Wikipedia funktioniert:
https://youtu.be/wHfiCX_YdgA – Die dunkle Seite der Wikipedia
Ein sehr wichtiges Video in unserer Zeit, in der Wikipedia dominant ist. Dabei ist es ganz egal, was man über 9/11 denkt. KenFM ist zwar durchaus problematisch, aber diese Recherche ist richtig gut.
Grüße
Cato
Danke Cato,
ja, Wikipedia ist in physikalisch-technischen Dingen gut. Im Bereich Soziologie u. Politik aber nicht neutral. Das habe ich auch lernen müssen (erkennen dürfen). Danke für den Hinweis.
Lieber Ulrich,
siehst du, da haben die alternativen Medien bei dir gut gewirkt und es geschafft, dir zu suggerieren, dass du jetzt auf einer höheren Stufe der Erkenntnis bist und WIRKLICH durchblickst, wie das mit Wikipedia läuft.
Was verstehst du denn unter soziologischer und politischer Neutralität? Dass man nicht mehr sagen/schreiben darf, wenn jemand eine Theorie über eine große Weltverschwörung verbreitet, sich antisemitisch und fremdenfeindlich äußert, Hass gegen bestimmte Menschengruppen schürt, den Holocaust negiert (weil man selbst vllt der Meinung ist, der Holocaust wäre nicht passiert oder nicht so schlimm gewesen) oder den Klimawandel als nicht menschengemacht oder als nicht existent postuliert (weil man selbst der Meinung ist, Menschen würden zum Klimawandel nichts beitragen oder es gäbe das Phänomen „Klimawandel“ gar nicht)? Welchen Orientierungsmaßstab für „Neutralität“ setzt du an? Den deiner eigenen Meinung?
Nein Katja,
ich habe nur verstanden, dass der Daniele Ganser, den ich für sehr vertrauenswürdig halte, auf Wikipedia abgekanzelt wird. Wenn du da etwas anderes zu dem Mann schreibst, wird es gelöscht. Das finde ich höchst bedenklich.
Wenn Du mehr dazu wissen möchtest, schau einfach mal in den Film rein (Die dunkle Seite der Wikipedia). Den hat ein einfacher Lehrer gemacht, weil er sich über die Löschungen bei Wikipedia aufgeregt hat. Er hat dann versucht zu ergründen, wer die Personen sind, die dort die Löschungen vornehmen.
Schöne Grüße
Ulrich
Hallo Ulrich,
ich denke, da ist genau der Haken: Dass du DEIN BILD über D. Ganser als Maßstab für „Neutralität“ ansetzt. Das ist eine ziemlich unneutrale Vorgehensweise 😉
Ich hab mir den Wikipedia-Artikel zu Ganser durchgelesen. Nirgends wird er abgekanzelt. Es werden sowohl positive als auch negative Repeztionen seiner Tätigkeit und seiner Ansätze vorgestellt. Ein differenzierter Artikel, wie ich finde.
Übrigens: Es gibt auf der deutschsprachigen Wikipedia einen sehr ausführlichen Artikel, in dem Wikipedia selbst die eigenen Schwächen darlegt und etliche Kritikpunkte auflistet. Das ist ziemlich transparent für eine Plattform mit einer „dunklen Seite“: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_Wikipedia
Das hier ist auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zehn_Dinge_%C3%BCber_Wikipedia,_die_du_vielleicht_noch_nicht_wei%C3%9Ft; https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln; https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist
In das Video hab ich reingeschaut (ca. 20 Minuten an unterschiedlichen Stellen). Meine Beurteilung ist also lückenhaft – ich kann mich deshalb auch täuschen. Zudem bin ich keine Expertin für die Ereignisse rund um 9/11 – müsste man aber sein, um dieses Video angemessen bewerten zu können. Denn im Kern geht es ja darum, welchen Wahrheitsgehalt bestimmte Aussagen über 9/11 haben.
Soweit ich das sehen konnte, haben die Video-Macher außer der Begründung „Wir finden Herrn Ganser glaubwürdig, weil er uns sympathisch und ein Historiker ist und weil er von sich sagt, dass er keine Verschwörungstheorien verbreitet“ kein anderes Kriterium für seine Glaubwürdigkeit und für die Annahme, bei Wikipedia würde er fälschlicherweise als Verbreiter/Anhänger von VT dargestellt. Dass Gansers Theorien zu 9/11 Verschwörungstheorien sein könnten, schließen sie offenbar von vorneherein aus und gehen (an den Stellen, die ich gesehen habe) nicht auf die vielen wissenschaftlichen Untersuchungen ein, die seine Thesen widerlegen. Das ist eine schwache Leistung für ein „Investigativ-Format“. Hinsichtlich der Wikipedia-Sache kommt es als große Enthüllung der Wahrheit daher, aber wenn man sich schon vorher selbst mal bei Wikipedia schlau gemacht hätte (s. Artikel oben), wüsste man, dass Wikipedia in seinen Grundsätzen hat, keine Plattform zur Verbeitung von Verschwörungshteorien zu sein. Es ist überhaupt nicht verwunderlich oder in irgendeiner Form spektakulär, dass es in dem Artikel über ihn auch kritische Stimmen zu seinen Ansichten gibt – und deshalb möglicherweise auch Beiträge gelöscht werden, die zur Verbreitung der Verschwörungstheorien beitragen. Ich denke, dass Wikipedia den Ganser-Artikel deshalb überarbeitet hat, um aufgrund der wachsenden Desinformation und Fake News im Netz klar Grenzen zwischen Fakten, Theorien und Verschwörungstheorien zu setzen. Und dass es im Laufe der Zeit eben deshalb auch rigoroser gegen Einträge vorgeht, die zur Verbreitung von VT beitragen. Dass es in den Diskussionen der Wikipedianer so rabiat zugeht, finde ich nicht akzeptabel. Das könnte man auch sachlicher machen.
Die beiden „Enthüller“ haben mE einen recht unsinnigen Ansatz, um zu prüfen, ob Wikipedia als vertrauenswürdige Quelle zitiert werden könnte: Auf der einen Seite betrachten sie naturwissenschaftliche Fakten (über die ein breiter Konsens herrscht und die vielfach nachgerpüft und verifiziert wurden und werden) und dann nehmen sie ausgerechnet umstrittene Theorien als Vergleich! Das total sinnfrei. Für einen aussagekräftigen Vergleich hätten sie stattdessen auf die Darstellung eines historischen Ereignisses bei Wikipedia zurückgreifen sollen, über das nicht so viele umstrittene Theorien existieren, sondern über dessen Ablauf, Hintergründe etc. es zahlreiche gesichterte, geprüfte und belegte Daten gibt, zu dem man evtl. auch noch viele Zeitzeugen befragen kann und das verifizieren.
Vielleicht habe ich irgendwann ja mal die nötige Ruhe, das youtube-Video von KenFM ganz anzusehen. Allerdings ist 9/11 kein Themengebiet, was mich so sehr interessiert, dass ich darüber ein fast 2-stündiges Video ansehen möchte. Der Inhalt und Aufbau des Wikipedia-Artikels über Ganser gibt mir allerdings keinen Grund zur Sorge über dunkle Machenschaften bei Wikipedia, denn rein objektiv betrachtet weisen Gansers 9/11-Theorien die Kernmerkmale von Verschwörungstheorien auf und können deshalb auch so genannt werden.
Ich würde zu alledem hinzufügen wollen, dass die eigene Meinung, genauso wie der dicke SUV oder das neueste Smartphone, im Grunde immer auch eine künstliche Penisverlängerung ist. Und weil man seinem Mann am besten steht, wenn man nicht zu viel Chaos im Kopf hat, versucht man dann halt, Widersprüche zu vermeiden und selektiert Wissen mehr oder weniger unterbewusst danach, ob es zu dem (hart erarbeiteten) kognitiven Bestand passt oder eben nicht. Wissen ist dann ganz pragmatisch wahr, wenn es funktioniert und sich auf allen Ebenen, im Kopf, im Herzen, im Miteinander, im Internet oder auf dem Bankkonto, gut anfühlt. Und wenn mich der Spatz in der Hand dann halt glücklich macht, ärgere ich mich umso mehr über die Taube auf dem Dach und den Shitstorm, den sie auf den Balkon plumpsen lässt, den ich gerade erst frisch gebohnert habe, vor mich hin summend: Was fern ist, ist klein, auch wenn es groß ist, und was nah ist, ist groß, auch wenn es klein ist.
Wie also umgehen mit dem ganzen Wirrwarr? Ich muss an ein Jesus-Wort denken, das großzügig interpretiert ungefähr so lautet: Wer seine Meinung erhalten will, der wird sie verlieren, wer aber seine Meinung verliert um meinetwillen, und mein Wille bringt immer Gesundheit im Kopf, im Herzen oder im Internet hervor, der wird sie finden.
Danke sehr!
Zu der Sache mit der Penisverlängerung: Wäre mal interessant, zu gucken, wie viele Frauen eigentlich unter den großen Playern der Verschwörungstheoretiker und Alternativmedienbetreibern sind… Für welches weibliche Körperteil könnte denn die Meinung eine Verlängerung sein?
Zu deinem Jesus-Wort fällt mir spontan ein, dass er die Einladung zur Jüngerschaft/Schülerschaft mit ihm als Rabbi und seinem Rabbi-Joch (also seiner Auslegung der Schrift) damit begründet, dass er „sanftmütig und von Herzen demütig“ ist (und nicht etwa, dass er die WIRKLICH WAHRE Sicht auf die Dinge hat).
Für mich ist in den letzten Jahren in der Tat zur Beurteilung der Meinung über die Welt, mit der ich d’accord gehen kann, genau das immer wichtiger geworden, was du ansprichst: Ob sie Gesundheit in Kopf, Herz und Miteinander fördert (oder im biblischen Sprech: ob sie die „Früchte des Geistes“ hervorbringt)
Hi Katja,
interessant, ich überlege gerade, mir fallen auf der politischen Bühne ziemlich viele Männer ein, die Wert darauflegen, den Größten zu haben, vermutlich muss man das auf ihren naturgegebenen Expansionstrieb schieben. Sind Frauen dagegen von Natur aus mehr auf Fürsorge und aufs Bewahren gepolt, würde es vermutlich am meisten Sinn machen, statt von einer künstlichen Penisverlängerung von einer künstlichen Brustvergrößerung zu sprechen. Auch wenn das natürlich alles etwas stereotyp ist und ich Angela Merkel auch nicht unbedingt ins Gesicht sagen würde, dass ihre eigentliche Motivation darin besteht, möglichst viele Menschen zu säugen. ?
Was das andere angeht, geb ich dir völlig Recht, ich denke nach der Logik des Habens und Seins ist Wahrheit nicht unbedingt etwas, das man hat, sondern etwas, worin man sich bewegt, und daher muss Wahrheit immer angemessen und in diesem Sinne auch wertschätzend sein. Und das stört mich dann auch bei den Verschwörungstheorien, dass meistens extrem menschenunwürdige Vorannahmen getroffen werden – und man beispielsweise Bill Gates zutraut, für seinen eigenen Profit Millionen Tote aufs Spiel zu setzen.
Haha, mit der säugenden Angela Merkel hast du mir ein schräges Bild in den Kopf gesetzt 😀
Ich fände es interessant, mal vergleichende Studien zu Regierungsstilen von Männern und Frauen zu lesen. In einem Artikel über das Verhalten von Staatsoberhäupten in der Corona-Zeit (weiß leider nicht mehr, wo ich den gefunden hab) fand ich die Beobachtung interessant, dass Merkel im Vergleich zu ihren männlichen Kollegen eine viel weniger martialisch-aggressive Rhetorik an den Tag legte, sondern eher auf gemeinsame Bewältigung, Kooperation/gutes Miteinander in dieser schwierigen Zeit etc. Wert gelegt und an die Vernunft und Verantwortung der BürgerInnen appelliert hat. Und natürlich ist bei ihr ein Unterschied zu gewissen anderen männlichen Staatsoberhäuptern, die schon zuvor durch Egozentrik und Selbstüberschätzung aufgefallen waren, ihre selbstverständliche Bereitschaft, sich von wissenschaftlichen Experten in ihren Entscheidungen beraten zu lassen.
Wahrheit haben und wahr(haftig) sein ist ein wichtiger Unterschied. Jesus sagte nicht: Ich HABE die Wahrheit, sondern: Ich BIN die Wahrheit.
Hinsichtlich der menschenunwürdigen Vorannahmen gebe ich dir Recht, allerdings ist das Motiv „Profit auf Kosten anderer (u.U. auch ihres Lebens)“ ja leider eines, was sich innerhalb unserer Menschheitsgeschichte schon häufig gezeigt hat. Das ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Auch, dass es in der Pharmaindustrie Tricksereien gibt oder ihr Anliegen nicht vorrangig in dem Wohl der Menschheit besteht, sondern im Profit – was in unserem Wirtschaftssystem wiederum aber auch nichts Besonderes ist, so funktioniert die Wirtschaft eben.
Auf Angela Merkel oder Angie, wie ich sie insgeheim und nicht, ohne den nötigen Respekt auf den Lippen, nenne, lass ich sowieso nichts kommen. Ich bin ein Fan der ersten Stunde. An ihrem 66. Geburtstag darf ich das ruhig mal sagen, vielleicht liest sie ja mit. ?
Deinen Einwand teile ich. Hätte in den 1940ern jemand getwittert, dass in Deutschland Menschen vergast werden, hätte ich das mit meiner genannten Logik vermutlich als Verschwörungstheorie abgetan, von wegen, sowas macht doch niemand! Und das ist vermutlich auch der Ausgangspunkt von vielen Verschwörungstheorien, dass jeder Mensch ein Monster sein kann. So gesehen benötigt man viel Weisheit, um die Zeichen der Zeit angemessen deuten zu können. Was mich vermutlich stört ist die Leichtigkeit, mit der anhand fadenscheiniger Fakten Menschen verurteilt werden – auch, weil ich davon ausgehe, dass das, was man in den Wald hineinruft, etwas mit ihm macht.
Also, bevor ihr Frauen qua Geschlecht zu Heiligen erklärt, ein Lesetipp aus der ãlteren feministischen Literatur :
Margarethe Mitscherlich, Die friedfertige Frau. (Sie war DIE feministische Psychoanalytikerin der Nachkriegszeit und ich hatte die Ehre, sie noch kennengelernt zu haben…)
Darin das Thema, dass Frauen anders, aber nicht weniger aggressiv und machtversessen sind. 😀
LG, Ina
Nicht alle, nur Mutti und Angie 🙂
Hey Ina,
von einer Heiligsprechung Merkels bin ich weit entfernt..dafür vernichtet sie schonmal zu viele Männer, die ihr zu nahe kommen 😀
Hallo an alle!
Ein, wie ich finde, sehr ausgleichender Beitrag von Raphael Bonelli. Er plädiert dafür, respektvoll miteinander umzugehen und diffamierende Begriffe wie Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger auf der einen Seite, aber auch Schlafschafe auf der anderen Seite, zu vermeiden. Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet. Nicht die Regierung und nicht die alternativen Medien. Wir sollten im Gespräch bleiben und gemeinsam versuchen der Wahrheit näher zu kommen.
https://youtu.be/9ILq4xWcppw
Sicher ein hehres Anliegen, im Gespräch zu bleiben.
Den Ansatz finde ich aber fatal. Warum?
Weil es ganz klar definierte Anhaltspunkte dafür gibt, was eine Verschwörungstheorie ausmacht. An diesen Kriterien kann man objektiv prüfen, ob jemand eine solche vertritt oder verbreitet.
Der Begriff „Schlafschaf“ ist aber höchst subjektiv und wird für gewöhnlich immer dann von jemandem verwendet, wenn er eine andere Person diffamieren und sich ihrer Meinung nicht stellen will, die er nicht teilt.
Von diesem Ansatz, die Begriffe zu vermeiden, profitieren letztlich also nur die, die Verschwörungstheorien verbreiten, weil sie als gleichberechtigt neben anderen „Meinungen“ stehen bleiben dürfen.
Auch Bonellis immer wiederkehrendes Motiv des „Mundtot-Machens“ ist total subjektiv.
Hallo Katja,
>Weil es ganz klar definierte Anhaltspunkte dafür gibt, was eine Verschwörungstheorie ausmacht.
Wie lauten die Kriterien und könntest du mir weiterhelfen, ob z.B. Dr. Sucharit Bhakdi mit seinem Spiegel Bestseller „Corona Fehlalarm?“ ein Verschwörungstheoretiker ist?
Grüße
Cato
Hallo Cato,
googel doch einfach mal „Verschwörungstheorie“ – da findest du allerhand Anhaltspunkte. In einem Punkt sind sich, sowei ich das überblicke, alle Definitionen einig, was den Kern einer VT ausmacht: Es ist der „Versuch, eine bestimmte, unerwünschte Situation oder Entwicklung als Ergebnis einer geheim gehaltenen Übereinkunft meist hochrangiger und einflussreicher Personen oder Personenkreise zu deuten“ https://www.dwds.de/wb/Verschw%C3%B6rungstheorie
Herrn Bhakdis Buch kenne ich nicht, da musst du dir schon selbst ein Bild machen.
Hallo Katja,
eben. Die von dir genannte Definition über VT trifft auf viele, die für die Grundrechte demonstrieren, gar nicht zu. Zum Bsp. auf Prof. Bhakdi, Prof. Homburg, Dr. Wodarg oder auch DDr. Bonelli. Sie werden aber trotzdem in einen Topf mit Verschwörungstheoretikern geworfen und nicht mehr von ARD/ZDF eingeladen. Das Gespräch wird verweigert.
Und du scheinst das auch noch richtig zu finden. Sehr seltsam.
Grüße, Cato
Hallo Cato,
mit den Verschwörungstheoretikern schmeißen sie sich selbst schon in einen Topf, dadurch, dass sie bestimmte Narrative bedienen (zB eben auch das einer verschworenen „Elite“ oder von „denen da oben“ die „mehr wissen als sie sagen“) oder bestimmte Plattformen nutzen oder sich im Milieu von Verschwörungstheoretikern aufhalten.
Ich finde das nicht gut, wie ich ja auch am Beispiel von Dr. Bonelli geschrieben habe.
Dass sie von ARD/ZDF nicht mehr eingeladen werden (falls sie denn überhaupt eingeladen werden wollten…?), könnte daran liegen, dass ARD und ZDF die Grundsätze des False Balancing verstanden haben.
Katja
Hallo Cato,
Einen Aspekt bzgl der Frage, weshalb Herr Wodarg u.A. nicht mehr in ARD und ZDF zu Wort kommen, habe ich noch vergessen:
Nämlich, dass diese Situation eine dynamische ist. Und in der Forschung ständig neue Erkenntnisse dazukommen und alte verworfen werden müssen.
Da ist es einfach nicht zweckdienlich im Sinne einer guten Informationsweitergabe, wenn in Medien Menschen mit den immergleichen, mittlerweile aber veralteten, widerlegten, überholten Standpunkten auftreten. Es war vielleicht auch ein Fehler von Dr. Bhakdi, so früh schon ein Buch zu veröffentlichen, in dem jetzt „auf ewig“ schwarz auf weiß Dinge und Situationen festgehalten sind, die sich mittlerweile ganz anders darstellen bzw. in einer hohen Geschwindigkeit weiterentwickelt haben.
Hallo Cato,
hach ja, wann immer ich dem Bruder Raphael lausche, bekomme ich so ein starkes Bedürfnis mich sofort bei Opus Dei anzumelden und dem Narzissmus in mir Raum schenkend, kräftigst die Geißel zu schwingen, um den bösen Dämonen in mir Einhalt zu gebieten. Weiß auch nicht was da mit mir los ist….
Ach doch, dass muss wohl an meinem inhärenten Bullshit Detektor liegen, der immer dann anspringt und mich ins propagierte Extrem überführt, wenn ich dessen angesichtig werde?
Wie auch immer, der gute Raphael ist mir verdächtig, weil er kein(!) professioneller Psychiater, respektive Therapeut ist! Das kann ich beurteilen, denn da bin ich ausgebildet, Drewermann ist da ein Beispiel für einen wirklich guten Seelenklempner, denn bei ihm werden die Patienten nicht bewertet, nicht manipuliert, nicht ironisiert, nicht moralisiert und nicht in eine bestimmte Richtung gedrängt. Der Raphael jedoch ist halt ein konservativer Katholik und brav auf Linie, die er zudem als notendig voraussetzt und deshalb alle oben genannten Kriterien für gute Psychotherapie auch gerne mal mit Füßen tritt.
Bitte nicht falsch verstehen, ich mag den Raphael, aber der handelt im klaren Auftrag und ist nicht so ein Freigeist wie ich (;-))), oder der Bruder Eugen (!) und das fällt halt auf. Dein grundsätzliches Statement unterstütze ich aber!
Hallo Daniel,
das stellt Bonelli selbst aber völlig anders dar und zwar sehr glaubwürdig.
https://youtu.be/P-M4TuEQ6eg
Ob du den Bonelli magst oder nicht ist mir schnuppe! Deine unbelegten Behauptungen gehen schon in Richtung üble Nachrede und ärgern mich!
Grüße, Cato
Hi Cato,
du hast Recht, ich hätte das persönlicher argumentieren sollen. Also, ich persönlich halte Herrn Bonelli nicht für einen guten Psychotherapeuten, weil sein öffentliches Auftreten eine unvoreingenommene und neutrale Patienten-Therapeuten-Begegnung (für mich persönlich!) verunmöglicht. Denn wenn ich mir einen Therapeuten suchen wollte und dann erfahren würde, dass der in Betracht gezogene Therapeut mit Opus dei und den Legionären Christi in Verbindung steht, würde ich sofort woanders weitersuchen, weil sich mir dann im Therapieverlauf immer wieder die Frage stellen würde, wieso der Therapeut diese stark weltanschaulich geprägten und für ihre rigiden Moralvorstellungen bekannten Organisationen unterstützt und inwiefern diese wohl Einfluss auf sein therapeutisches Handeln haben mögen. Denn ich könnte dann nicht mehr nur den Therapeuten im Therapeuten sehen, sondern eben immer auch den Opus dei Fanboy und das Mitglied der Legionäre Christi, was für mich persönlich das Patienten-Therapeuten-Verhältnis vollständig torpedieren würde.
Aber gut, die Geschmäcker sind da sicher unterschiedlich und manch einer wird bestimmt gerade deshalb Hr. Bonelli zum Therapeuten wählen, weil er so selbstbewusst seine Meinungen in die Öffentlichkeit trägt und sich die Leute darin wiederfinden. Inwiefern dies aber der Lösung eines etwaigen psychischen Problems entgegenstehen könnte, magst du gerne selbst beurteilen.
Und da mir bitte niemand üble Nachrede unterstellen mag, hier meine Quellen:
https://diekolumnisten.de/2016/02/02/hexenjaeger/
https://www.psiram.com/de/index.php/Raphael_M._Bonelli
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exorzisten-und-schwulen-heiler-daemonen-auf-dem-psychiaterkongress-a-505764.html
LG
der Daniel
@Daniel
Ich würde mich auch nicht gerne von ihm behandeln lassen, müsste ich doch immer Gefahr laufen, dass er mit seiner Art, meinen Fall vor einem Auditorium vorzutragen, Gelächter oder zumindest süffisantes Lächeln herforrufen könnte.
Zu Beginn der Corona-Zeit hab ich in ein paar seiner Videos reingeschaut – zu Ende sehen konnte ich sie nie. Das Schlimme und Gefährliche daran ist, dass er so eine ungesunde Mischung aus möglicherweise berechtigter, sachlicher Kritik, Halbwahrheiten, Gemunkel und Verschwörungstheorien verbreitet (zumindest in den Videos, die ich gesehen habe). Und damit, finde ich, auch als Akademiker seiner Aufgabe nicht nachkommt, differenziert zu arbeiten.
Durch seine Arbeit gibt er auch Verschwörungstheoretikern eine Plattform und Bestätigung und erweist er sich zudem als unfähiger Therapeut, denn jeder Therapeut sollte eigentlich wissen, dass die Arbeit mit Patienten schwierig ist, die glauben, in ihrem Leben durch höhere Mächte/eine verschworene oder gleichgeschaltete Elite/Presse etc. bestimmt/bedroht zu sein, weil es für solche Menschen so schwierig ist, Vertrauen zu anderen Menschen aufzubauen. Ich finde es außerdem tragisch, dass er eine verschwörerische Weltsicht befeuert, weil die ja wesentlich zur Verringerung der Selbstwirksamkeitserwartung beiträgt und somit Menschen seelisch schadet und zT auch lebensunfähig macht.
Was auch ein Grund für mich war, seine Videobotschaften nicht mehr zu sehen, war seine ständige Selbstbeweihräucherung. Er lässt es ja nicht aus, die Lobes- und Dankeshymnen seiner mailschreibenden Zuschauer (von denen man noch nichtmal weiß, ob sie real existieren, oder ob er das nicht selbst geschrieben hat) auf ihn und seine Videos vorzutragen.
Ich habe mir den Kommentarverlauf nochmal angesehen. Irgendwie ist es interessant, dass niemand – nie und nirgends im Internet – sowas schreibt wie: Da mich deine Argumente überzeugt haben, werde ich darüber nachdenken, meine Meinung zu ändern! Im Grunde dient doch jedes Gegenargument lediglich der eigenen Selbstvergewisserung, da man es zum Anlass nimmt, sich ein noch schärferes Pro-Argument zu überlegen. Das verbessert zwar (möglicherweise) die Qualität der eigenen Argumentationslage, aber vertieft auch den Graben zur gegnerischen Position.
Natürlich hat es seine (Überlebens-) Vorteile, wenn man aufgrund der eigenen Vita (=Summe aus Disposition und Sozialisation) so gefestigt ist, dass man nicht wie eine Fahne im Wind ständig seine Meinung ändert, nur, sitzt man bereits einem falschen Pferd auf, dann sind Diskussionen eigentlich kontraproduktiv, da, wie gesagt, jedes Gegenargument die eigene Position nicht schwächt, sondern nur noch stärker macht.
Dass es um Selbstvergewisserung geht, sieht man, finde ich, auch daran, dass man sich gerade auf Facebook und Co. am liebsten auf die schwächsten Gegner stürzt, wohingegen Sokrates seinerzeit noch empfohlen hat, sich dem Sturmfeuer der stärksten Gegner auszusetzen, um dann zu schauen, ob das eigene Gebäude standhält.
Keine Ahnung, wie man damit umgeht, aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass ich in freundschaftlichen Beziehungen am ehesten dazu bereit bin, dem Anderen in der angemessenen Tiefe seiner Gedanken zuzuhören. Statt der Internetkultur bin ich daher, glaube ich, eher ein Freund der Stammtischkultur: Bier trinken, Spaß haben, diskutieren – während man dem Anderen in die Augen sieht.
Hallo Alexander,
Das hast du fein beobachtet. So ist das wohl.
Was mich aber daran wirklich irritiert ist, dass gerade diejenigen, die sich in Diskussionen ganz bewusst als die „findigen Andersdenkenden“ präsentieren, als die „Reflektierten“, die „Nachdenklichen“, „Hintergründigen“ und die, die „wirklich auf der Suche nach der Wahrheit“ sind (und nicht einfach „blind“ den Wissenschaften und Mainstreammedien hinterherrennen), besonders resistent sind gegenüber Gegenargumenten, und seien sie noch so stringent und rational vorgebracht. Also wenn man das ernst nimmt, dass das die besonders „Reflektierten“ sind, denen es nicht um Positionen, sondern um die Wahrheit „an sich“ geht, wäre doch zu erwarten, dass sie sich eher von stichhaltiger Argumentation überzeugen und hinterfragen lassen, als andere, oder? Die anderen sind ja sowieso verloren, weil sie den Wissenschaftlern und Mainstreammedien so hörig sind (da kann man ja auch gar nicht erwarten, dass sie ihre Meinung ändern). Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es solchen Menschen nie um eine echte Diskussion geht, bei der sie unter Umständen auch etwas dazulernen könnten oder die eigene Meinung reflektieren müssten. Obwohl sie doch vorgeben, dass sie am kritischen Denken interessiert sind. Und das betrifft eben auch (und ich meine, vor allem!) das Hinterfragen des Eigenen.
Und da schließt sich übrigens auch der Kreis zu den Konservativ-Frommen, mit denen manche eigentlich gerne im Dialog wären, aber bei denen ich immer den Eindruck habe, es geht ihnen gar nicht um ein „Ringen nach Wahrheit“ (obwohl sie das immer wieder betonen) und darum, im Dialog etwas dazuzulernen. Auch wenn ihre Gegenüber auf all ihre Fragen/Einwände eingehen, sich Zeit nehmen für Antworten, recherchieren, nachprüfen…: das wird nicht einmal honoriert. Manchmal kommt auch einfach gar nichts zurück. (Gegen)Fragen werden ignoriert. Oder sie machen neue Fässer auf oder wiederholen die immergleichen Phrasen und Standpunkte. Vielleicht sind sie deshalb auch für die Sphäre der alternativen Medien und Erzählungen empfänglich, weil sie dort dieselben Diskussionsmuster finden, die sie selbst auch praktizieren. Übrigens kann ich dir leider aus freundschaftlichen Beziehungen mit solchen Menschen berichten, dass der leibhaftige Austausch gemeinsam an einem Tisch auch nicht immer viel besser läuft als der via Internet – oder das kurz nach einem relativ angenehmen Austausch wieder eine Mail kommt, die deutlich macht, dass sie noch nicht einmal im Ansatz nachvollzogen haben, was meine Position ist und warum. Dafür sind sie nämlich doch viel zu sicher, selbst „die Wahrheit zu haben“.
Ja, das kenn ich auch alles:-)
Neulich meinte ein Fotograf, dass moderne Handys alles können, nur nicht die Realität realistisch abbilden, da jedes Bild automatisch pixel- und farboptimiert wird. So ähnlich ist das vermutlich mit uns allen, wir haben so viel im Kopf und daher extrem optimierte Mechanismen, mit denen wir die Welt filtern.
Ich finde, die aktuelle Worthaus-Diskussion ist dafür auch so ein Beispiel. Ich kenne Leute, die sehr viel schimpfen und dann stellt sich raus, dass sie nur mal in einen Vortrag reingehört haben – und dann genügen Schlagworte, um sich in der eigenen Meinung bestätigt zu fühlen.
Hinzu kommt, dass man sich stark auf vermitteltes Wissen verlässt – um bei Worthaus zu bleiben, sind die Beiträge von Markus Till zwar super differenziert, aber auch hoch selektiv, sodass man sich darüber zwar eine in sich stimmige und differenzierte Meinung über Worthaus bilden kann, aber noch lange nicht Worthaus verstanden hat.
Und mit den Medien ist das ja das gleiche Spiel, zumal, weil sie oft hochkomplexes Wissen auf ein nachvollziehbares Niveau herunterbrechen müssen, damit jeder hinterherkommt. Und da wir alle keine Experten sind, diskutieren wir dann auf dem Niveau weiter, aber ohne eigentlich der Sache gerecht zu werden. Und diese Kluft zwischen Expertenwissen und vermitteltem Wissen wird dann genutzt, um den Anderen vorzuwerfen: Ihr habt doch eigentlich alle keine Ahnung! – wobei das oft dann auch nur ein rhetorischer Trick ist, weil die Leute selbst wenig Ahnung haben und sich auch nur auf Statistiken und Autoritäten berufen, die ihrer Sache dienlich sind.
Natürlich ist das alles sehr schablonenhaft und vermutlich der Sache geschuldet, dass es immer, egal ob auf dem Schulhof, der Politik oder den Internet die Lauten sind, die am meisten Aufmerksamkeit auf sich ziehen – was schlimme Framing-Effekte zur Folge haben kann, z.B. wenn Trump mit DEN Evangelikalen gleichgesetzt wird (die es zum Glück so nicht gibt).
Ja, voll!
Vielleicht kann es eine Hilfe sein, sich vor aller Diskussion erst einmal selbst zu reflektieren und herauszufinden, was denn die eigenen leitenden Motive der Meinungsbildung sind. Worauf lege ich Wert, was sind meine Prinzipien, was finde ich ansprechend/abstoßend und weshalb? Wie bin ich geprägt hinsichtlich der Art von Informationen, die ich für glaubwürdig halte? Wie sollen Informationen beschaffen, präsentiert, aufbereitet sein, damit ich sie für glaubwürdig halte? Warum? Welche Rolle spielen die Menschen, die die Informationen präsentieren für meine Entscheidung, ob ich ihnen glaube oder nicht?
Mir hilft das und ich versuche auch, in Gesprächen möglichst deutlich zu machen, welche Informationen von wem ich für glaubwürdig halte und warum. Und welche Grundprinzipien (siehe zum Beispiel die bereits erwähnten „Früchte des Geistes“) mich leiten. Ich hege den Verdacht 😉 dass wir nie die „Wahrheit an sich“ herausfinden können, sondern immer nur Plausibilitäten, aber ich finde es wichtig, zumindest der Wahrheit über mich möglichst nahe zu kommen und sie mir vor Augen zu halten und nicht ein überhöhtes Selbstbild, das mir einredet, ich wüsste/könnte herausfinden, wie die Dinge „wirklich“ sind und ich sei jemand, der allein von dem Prinzip geleitet ist, die Wahrheit an sich herauszufinden.
Find ich eine ganz gute Herangehensweise, dann wirkt man auch nicht so schnell, als wüsste man die Wahrheit über die Wahrheit 🙂
Hallo Alexander,
vielleicht trifft das auf viele zu (vielleicht auch auf dich), aber es gibt sicher auch die, die sich tatsächlich die Gegenmeinung anhören wollen und grundsätzlich bereit sind, die eigene Meinung zu überdenken und dies gelegentlich auch tun. Ich zähle mich zu dieser Gruppe.
Hier zu diskutieren nur um die eigene Meinung zu bestätigen, wäre Zeitverschwendung. Mir ist die Problematik der Filterblase bewusst und von daher schaue ich auch gerne mal bei den Progressiven rein und höre ihre Argumente.
Grüße
Cato
Find ich gut!
Ausser, dass ich das Wort „progressiv“ nicht mag, ausser, es geht um Musik.
An der Stelle möchte ich ungefragt erwähnen, dass ich eine neue Lieblingsband habe. Es sind „The Dear Hunter“ und ich behaupte, dass jeder, der bei dem Album „Hymns with the Devil in Confessional“ keine Tränen in den Augen hat, im Grunde ein herzloser Mensch ist.
Für ein Kurztrip in deren Welt genügt auch, sich das Lied „Waves“ anzuhören – ich werde nie verstehen, warum irgendein Scheiß Millionen Klicks hat und sowas keiner kennt.
Hey Alexander,
hier sind meine musikalisch-lyrisch-optischen Perlen der vergangenen Wochen (Nick Mulvey – Mountain to move // In your hands):
https://www.youtube.com/watch?v=vKIngOqVbBc
https://www.youtube.com/watch?v=fhJVRdf8b8k
🙂
Nicht schlecht, etwas Singer-Songwriting, ein wenig Easy Listening, ein Hauch Weltmusik – vielleicht genau das richtige Rezept gegen dieses ganze Weltverschwörungsgedöns 🙂
@Katja:
Jou, danke – geil. Hör ich jetzt immer zum Schreiben. Immer rüber mit guten Muckern 😉
@Andi
Bitte, gern. Er hat auch noch andere nette Sachen (ich mag auch „The Trellis“ und das Video zu „Nitrous“ find ich cool gemacht)
Ich kann dir noch sehr die Jungs von Ok Moon empfehlen (zB https://www.youtube.com/watch?v=PP6sTu_8uPA, https://www.youtube.com/watch?v=LjvOPZKuZOM).
Und sonst mag ich einiges von:
Ed Patrick (zB https://www.youtube.com/watch?v=girrB20XHJk, https://www.youtube.com/watch?v=1sKENM4r_XE)
Marti West (zB https://www.youtube.com/watch?v=KdT2E2nru04, https://www.youtube.com/watch?v=rurhldWYiKg)
Mountains of the Moon (zB https://www.youtube.com/watch?v=fsVX8pFS4Ms, https://www.youtube.com/watch?v=k47TJon1C3Y)
So, ich hoffe, das hilft durch die kommenden Pandemie-Wochen 🙂
Hallo Alexander,
Ich bin zum Beispiel so jemand; ich lese viele verschiedene Argumente und versuche die unterschiedlichen Positionen zu verstehen. Wenn ich mich mit den Menschen, die hinter den Kommentaren stehen befasse, kann ich oft nachvollziehen, wieso sie so denken und nicht anders. Manchmal lerne ich etwas dazu, manchmal kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Verstehen heisst nicht unbedingt zustimmen. Aber ich lerne meinen Horizont zu erweitern, über den ominösen Tellerrand hinauszublicken. Aber meistens kommentiere ich dann nicht.
Ich habe nicht das Gefühl eine Fahne im Wind zu sein, auch ich habe Überzeugungen, an denen ich festhalte, weil sie sich bewährt haben… aber ich bin sehr lernfreudig, und empfinde es nicht als Makel, wenn ich einsehe, dass ich etwas falsch sehe.
Das Grösste, was im Leben geschehen kann ist meiner Meinung nach: Versöhnung. Das hat immer auch damit zu tun, dass man von seiner Position wegkommt, über seinen Schatten und seinen Stolz springt, ins kalte Wasser springt und so richtig frei wird. Das liebe ich!
Hallo Zusammen,
wer es mit Aluhutlern, Verschwörungstheoretikern etc. zu tun bekommt, dem kann ich unter anderem die folgende Broschüre empfehlen:
https://dergoldenealuhut.de/buecher-broschueren/verschwoerungsideologien-und-fake-news-erkennen-und-widerlegen-kostenlose-broschuere/
Gerade in den Anfängen, wenn der Aluhut erst eine Schicht hat und auch noch ziemlich klein ist, kann man wirklich noch etwas bewegen. Beispielsweise sagte jemand im Bekanntenkreis zu Zeiten des Corona-Lockdowns: „Normalerweise glaube ich ja Facebook Nachrichten nicht, aber habt Ihr auch gehört, dass es Da-und-Dort verboten wurde, einfach auf Parkbänken zu sitzen, und das Polizisten das auch ahnden?“. Dann kann und sollte man reagieren. In diesem Fall mit einem Verweis auf die Webseite des jeweiligen Bundeslandes bzw. der jeweiligen Gemeinde.
Ein guter Artikel zu dem Thema:
https://netzpolitik.org/2020/wenn-die-eltern-ploetzlich-an-verschwoerungstheorien-glauben-corona-pandemie/
Das Schlimme ist, dass die Menschen, wenn sie sich dem hingeben, Kontakte zu den Normalos verlieren, mit Pech vereinsamen bzw. nur noch mit anderen aus ihrem Verschwörungsdunstkreis kommunizieren. Daher ist es wichtig, den Kontakt zu halten, auch wenn es anstrengend sein kann. Stoßt die Leute nicht aus dem Herzen und behaltet sie in den Kontakten, auch wenn es anstrengend ist.
Stay calm and keep on loving.
Hi Julia,
schön geschrieben, danke!
Es erinnert mich daran, dass Sokrates immer falsch zitiert wird. Er hat scheinbar gar nicht gesagt: Ich weiss, dass ich nichts weiss! sondern (in meinen Worten): Ich bilde mir nicht ein, mehr zu wissen als ich wirklich weiß.
Ganz existentialistisch geht es im Leben also darum, festzustellen, worauf es wirklich ankommt, welches Wissen also wirklich verlässlich ist, weil es einen berührt, stärkt und durchträgt.
Im Grunde ist das wie mit dem Fahrradfahren: Wenn alle wichtigen Schrauben festgestellt sind, dann ist es gar kein Problem, sich auch mal ins Gelände zu trauen.
Hallo miteinander,
also ich war ja schon neugierig auf diesen Talk – wurde aber masslos enttäuscht! ich hatte mich im Vorfeld viel und intensiv mit der Fraktion der „Aluhutträger“ beschäftigt, was ich von Jay und Gofi so nicht widergespiegelt bekam. Im Talk drängt sich mir der Eindruck auf, dass Ihr gar nicht wirklich wisst, über was ihr redet.
Es wäre doch das Mindeste gewesen, sich zumindest mal mit (sagen wir) 5 Hauptargumenten der Aluhutträger detailliert und qualifiziert auseinanderzusetzen. Im Talk kommt überhaupt nichts von den Gründen vor, die die Leute so auf die Palme bringt bzw. zum wiederkäuen anregt.
Ich habe mir die Mühe wie gesagt im Vorfeld gemacht und wäre so gespannt gewesen, was Ihr z.B. zum Event 201 zu sagen hättet – oder kennt ihr das gar nicht??? Hier wurde im Oktober 2019 detailliert simuliert, was dann kurz danach fast 1:1 eintraf. Das darüber gesprochen wird ist doch klar oder? https://www.youtube.com/watch?v=6BitrFgX81U&t=29s
Oder das sehr gut recherchierte Video eines pfiffigen Ulmer Studenten – auch hier werden Fakten genannt und bewertet. Das hat nichts mit platter Verschwörungstheorie zu tun: https://youtu.be/kqVL7KR-Qyk
Wenn Leute sich auf einer solchen Ebene mit einem Thema auseinandersetzen darf man doch wohl erwarten, dass man darauf zumindest in Ansätzen Bezug nimmt zu dem um was es geht.
Das ist der erste Hossa-Talk, der aus meiner Sicht TOTALER MÜLL ist. Sorry!
Danke für deine ermutigende Nachricht, Michael. Nimm doch einfach deinen eigenen Podcast auf, wo du dich mit all diesen Theorien ausgiebig beschäftigen kannst. Sie waren nicht unser Thema, aber das heißt ja nicht, dass sie nicht Deines seien können.
LG,
der Jay
Hallo lieber Jay,
ich muss bekennen, dass mich Deine Antwort zunächst sehr geärgert hat. Ich habe es so empfunden, dass Du doch mächtig „angepisst“ warst von meinem Kommentar. Und: das beschäftigt mich seitdem fast nonstop! Aber nun seit ein paar Tagen: ein Lichtblick! Ich erkenne zunehmend, dass ich einer der Christen bin, um die es in Eurem Podcast geht: Ja – Ich bin der Mann, der anfällig ist für Verschwörungstheorien. Mir ist das zusehends klarer geworden und seit ein paar Tagen ist es mir wie Schuppen vom Hirn gefallen: Ich war schon immer offen für „alternative Denkmuster“ und habe mich auch von den aktuellen Verschwörungstheorien einwickeln lassen. Und ich möchte es freimütig bekennen und damit einem Kommentar weiter oben widersprechen, der meinte, dass sich von Eurem Podcast niemand überzeugen lässt: Doch, mich habt ihr echt aus der Scheiße herausgeholt!
Foldendes hat dazu beigetragen, dass ich mich nun total von dem Mist abgekehrt habe und mich unglaublich befreit fühle:
– Ein Hinweis aus einem älteren Hossa-Talk auf den Podcast „Secta.FM“. Den höre ich seitdem und immer mehr hat es in mir gedämmert
– Nachdem ich ein paar Jahre lang die Wochenzeitung „Junge Freiheit“ gelesen habe, habe ich danach „Die Zeit“ abonniert und gelesen. Hier hat mich die differenzierte und gut recherchierte Berichterstattung auch ein Stück weit abgeholt.
– und nun genau diese Folge von Hossa-Talk, die mich zu erst so enttäuscht hat, weil nicht ein einziges Beispiel einer Verschwörungstheorie auseinandergenommen wurde. Dazu der Kommentar von Jay auf meinen Kommentar, der seitdem an mir genagt hat.
Ja, ich möchte Euch um Entschuldigung für meinen Kommentar und dem abschließenden Urteil „totaler Müll“ bitten. Ich ziehe den Hut vor Euch! Eure jahrelange Arbeit trägt Früchte – bei mir auf jeden Fall und sicher auch bei vielen anderen. Macht so lange weiter in diesem Format, wie Ihr Freude daran habt. Vielleicht ändert sich das Format auch mal, warum nicht? Um es mit Hermann Hesse zu sagen: „Dein Leben heißt: verändere Dich“. In diesem Sinne, seit gesegnet – Euer Michael aus Auenwald
Hallo Michael,
Dein Kommentar hat mich sehr gefreut. Da bin ich mal gespannt, wie es mit Dir weitergeht. 🙂
LG,
der Jay
Hallo Michael
ich habe deinen ersten Kommentar mit einem Schmunzeln gelesen, als du ihn hier reingestellt hast. Ich weiss noch, als ich vor etwa zwei Jahren mal zufällig im www auf einen Hossa Talk gestossen bin. Nach kurzer Zeit habe ich gedacht: „So ein Scheiss!“, und habe mich etwas Anderem gewidmet… Irgendwann bin ich dann wieder auf einen anderen Hossa Talk aufmerksam geworden, und diesmal konnte ich etwas damit anfangen. Schon witzig!
Ich finde es cool von Dir, dass du jetzt nochmal geschrieben hast. Was du von Hossa Talk hältst ist dabei ziemlich egal, das ist für das Seelenheil nicht entscheidend ;-), aber ich finde es schön, dass du anscheinend in deinem Leben weitergekommen bist, und Dinge auf eine andere Weise betrachtest. Tatsächlich finde ich das etwas vom Wichtigsten im Leben: eine andere Perspektive einzunehmen, etwas Neues in Erwägung zu ziehen – unabhängig davon, ob dabei eine riesen Erkenntnis herauskommt oder nicht. Das mit der grossen Wahrheit wird sowieso permanent zu hoch gehandelt.
Viel Schöner finde ich, dass dein abwertendes Urteil „Totaler Müll“ an dir genagt hat und du nicht einfach stillschweigend darüber hinweg gegangen bist. Das finde ich sogar richtig stark!
Es sollte uns allen generell viel weniger um das „Recht haben“ gehen, sondern darum, dass wir wieder mehr auf unser Bauchgefühl hören, dass uns sagt wo wir zu weit gegangen sind, wo wir jemanden wertschätzen sollen oder wo wir mal etwas völlig Unübliches versuchen sollen.
Servus mitanand!
Als vor dem Krieg der USA gegen den Irak damals nur ein paar Journalisten und eine Zeitung gegen den Einmarsch der USA in den Irak waren und den Besitz von Massenvernichtungswaffen bezweifelten, waren sie da auch Verschwörungstheoretiker?
,,Die Grenze zwischen Gut und Böse verläuft durch das eigene Herz“, sagte Alexander Solschenizyn. Und ich bin froh, dass ich mich weder zu den Konservativen, noch zu den Liberalen, weder zu den Verschwörungstheoretikern, noch zu den Konsumenten von Massenmedien zählen muss! Es tut gut ‚draußen‘ zu sein, solange Jesus bei mir ist! Shalom! Sören
Also zumindest in Europa waren das damals aber nicht nur eine Zeitung und ein paar Journalisten, die bezweifelt haben, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat.
LG,
der Jay
Ja, da hast Du recht, Jay! In Europa sind die Medien da zum Glück wachsamer.
Ich wünsche Dir und Gofi und Euren Familien einen erholsamen und verschwörungstheorienfreien Urlaub! Habt Dank für Euren offenen Ausstausch bei Hossa Talk! Das tut gut! Ich hinterfrage mich selbst und bin jetzt in der Rekonstruktionsphase! Da hilft mir Hossatalk sehr! Seid bewahrt! LG Sören
Hallo!
Spannendes, aber auch trauriges Thema. Das Glauben an Verschwörungstheorien führt oft zu Konflikten und Spaltungen. Meine Mutter ist schon lange Teil einer christlichen Weggemeinschaft und in dieser Zeit hat ein Paar die Gemeinschaft verlassen, weil sie sich ausgegrenzt gefühlt haben. Sie haben in der What’s App-Gruppe ständig komische Artikel geteilt, Panik gemacht und dazu aufgerufen, zu Demonstrationen zu gehen. Meine Mutter hat da ab und kritisch dagegen gehalten, dann kamen auch so Sprüche wie „Ja, man darf ja gar nichts mehr sagen! Ist ja klar, dass wir jetzt als die Verschwörungstheoretiker dargestellt werden!“ usw. Jetzt hört man plötzlich nichts mehr von denen.
Man muss sagen, diese Leute sind nicht wesentlich konservativer als andere in der Gruppe, sicherlich aber konservativer als meine Mutter. Aber seit Jahren sind die auch Teil einer Gruppe, die so Nahrungsergänzungsmittel vertreiben, die angeblich gut für das Immunsystem sind. So wie andere Christen gerne auch ätherische Öle oder sogar homöopathische Mittelchen vertreiben. Also, die haben so einen Hang zum Esoterischen – nicht im Sinne vom Okkulten, aber eben zu diesen alternativen Heilmethoden, zur Pseudo-Wissenschaft, etc. Und das hat nichts mit konservativem oder progressivem Denken zu tun, dieser Hang zur Esoterik.
Mein Vater hatte auch einen Freund, mit dem er jetzt nicht mehr spricht, weil der sich in Verschwörungstheorien verstrickt hat, flache Erde, etc. und nur noch davon geredet hat. Diesen ehemaligen Freund meines Vaters kann man auch nicht als konservativ bezeichnen, zumindest nicht in Bezug auf viele Werte. Hatte schon sehr viele Freundinnen, Frauen, mehrmals geschieden, Tendenz, seine Frau zu betrügen… sein Vater war aber ein sehr konservativer, erzevangelikaler Pastor und er ist so der typische Pastorensohn zwischen Rebellion und Tradition.
Meine Schwiegermutter ist Amerikanerin und glaubt an sehr, sehr viele Verschwörungstheorien, z.B. die Illuminati, etc. Sie findet Trump toll, sie glaubt, dass bald die Entrückung stattfindet, sie hört sich ständig irgendwelche Predigten von komischen Typen an…man kann nicht mehr mit ihr über tiefgehende Themen reden, weil fast alles irgendwelche Grundwerte bei ihr triggert und sie dann stur und pampig reagiert.
Deswegen ist das alles so traurig…
Hey Kathi,
Vielleicht hat der Hang von Esoterikern zu alternativen Weltdeutungen mit ihrer alternativen Grundhaltung zu tun? Und mit ihrem ohnehin häufigen Rückgriff auf Pseudo-Wissenschaft?
Meine QiGong-Trainerin hat zu Beginn von Corona empfohlen, eine Zwiebel ins Schlafzimmer zu stellen, die helfe gegen Viren, und späterhat sie ein Video von einem Coronamaßnahmen-Kritiker geteilt. Sie ist auch gegen das Impfen (führt darauf alle möglichen Krankheiten zurück) und verkauft überteuerte Schneenballsystem-Wunderheilungs-Kosmetik und ätherische Öle. Aber meines Wissens hält sie den menschengemachten Klimawandel für real (vllt weil sie so Mutter-Erde-verbunden ist?)
Das Motiv „Man darf ja gar nichts mehr sagen“ ist meiner Erfahrungen eines, was sehr viele konservative Christen gut kennen (zB wenn es um das Thema Sexualkundeunterricht oder Homosexualität geht. Oder sonst irgendwas mit Sex 😉 ) und deshalb auch angesprochen werden von Theorien über gleichgeschaltete Mainstream-Medien usw.
Eine Dame aus meinem Bekanntenkreis, eine konservative Christin, hat sehr viel Angst vor der angeblich drohenden Diskriminierung von Christen (wegen diesen Sex-Themen oder der Islamkritik o.ä.). Sie ist schon eine ganze Weile auch alternativmedizinisch unterwegs und gehört einer Bewegung an, die sich gegen 5G stark macht. Sie meint auch, dass man den normalen Medien nicht mehr trauen kann, sie schaut auch gar keine „normalen“ Nachrichten mehr, sondern informiert sich nur noch in Foren und per Newsletter oder auf youtube. Und sie ist total fasziniert, wie viele sie doch immer wieder findet in ihren Netzwerken, die so denen wie sie und das Gleiche meinen, auch Christen usw. (Dann MUSS es ja stimmen!!) Sie ist regelrecht abgetaucht in eine Parallelwelt von Informationen und schottet sich auch sonst eher ab. Sie wird natürlich total bestätigt, dadurch, dass sie dort immer wieder dasselbe hört von den Leuten, die alle untereinander vernetzt sind und voneinander abschreiben 😉 Das ist schon besorgniserregend.
„die so DENKEN wie sie“ muss das heißen…
https://t3n.de/news/diese-website-zeigt-youtube-1303394/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Ein cooles Projekt. Für alle, die sich darüber beschweren, dass die Mainstream-Medien „gleichgeschaltet“ wären und youtube irgendwie „neutral“ 😀
Vielen Dank für die interessanten Diskussionen, sehr lebendig und vielseitig! Noch was Nicht Verschwörerisches: Ich möchte auf ein wichtiges neues Buch des Psychotherapeuten Martin Grabe hinweisen, der über Homosexualität und christlicher Glaube schreibt, fundiert und persönlich ! Lesenswert und hoffentlich viel gelesen!
Ich freue mich auf neue Hossa Folgen nach der Sommerpause!
Danke Jay und Gofi für Eure Arbeit!
Wenn man sich von der Annahme, die eigene Perspektive sei DIE Wirklichkeit, verabschieden möchte, ist Schopenhauer ganz hilfreich 😉
Wer sich nicht direkt die nackte philosophische Kompliziertheit geben will, hier mal eine gute Zusammenfassung:
https://www.youtube.com/watch?v=CiD8QCOZI80
„Das alte Programm wird abgespult.“ Hmmmmmm, wenn wir mal von dem Gedanken ausgehen, dass es bei darauf konditionierten Menschen eine Art „Verschwörungstheorien-Trigger“ gibt, der das System „In-group/Out-group“ aktiviert, könnte man das vielleicht auch mit eurem Talk über Jays und Julias Ehe in Beziehung setzen: An der Stelle „Mikrotraumata“
Pluralismus überfordert – den einen mehr, den anderen weniger. Auf zu viele Optionen (man denke nochmal an die Verbindung der Handlungsfreiheit zum Paradies) trifft eine oftmals zu wenig geschulte Entscheidungsfähigkeit – oder komplette Entscheidungsunfähigkeit.
Dies führt im Alltag zu unglaublich vielen, einschneidenden Erlebnissen, die unterschiedlich verarbeitet werden: Die Unüberschaubarkeit macht Angst. Der eine bevorzugt einen solipsistischen Standpunkt und beschäftigt sich gar nicht mehr mit globalen Nachrichten, frei nach dem Motto „Was geht es mich an“, oder aber „Ich kann das nicht verarbeiten“ (und das ist sogar eine weise Einsicht, die man der persönlichen Gesundheit zuliebe nicht verurteilen sollte).
Andere versuchen durch so viele Informationen wie möglich, durch die ständige Auseinandersetzung mit dem chaotischen Wirrwarr selbst den Überblick zu behalten. Freilich auch eine Illusion, da wir immer nur eine Teilmenge der Fakten und noch dazu durch den Filter Mensch verändert erhalten. Doch die Illusion der Objektivität ist an der Stelle psychisch hilfreich. Der Denkmechanismus dabei: „Wenn ich weiß, welche Gefahren lauern oder welche Chancen bestehen, bin ich darauf vorbereitet. Mich trifft es nicht unvorbereitet.“
Das dritte Überlebensstrategie im Pluralismus: Ich entscheide mich für eine Perspektive, die mein Weltbild bestimmt – das kann religiöser, pseudoreligiöser, politischer, weltanschaulicher Natur sein … also verschiedenste Ausprägungen haben. Eins ist dann aber allen gemeinsam: Die plurale Welt wird auf eine winzige Teilmenge heruntergebrochen und der noch existente große Rest entweder gar nicht beachtet (vgl. solipsistische Strategie, „Mich interessiert nur, was mir wichtig ist.“) oder zur Out-Group erklärt, zu den Unwissenden, den Verblendeten. Diese Pluralismusvermeidungsstrategie führt uns also zu den Verschwörungstheorien und zu ihrem selbst erhaltenden Phänomen:
Die Erhaltung der Idee durch die Verquickung mit dem Individuum und seiner Existenz. Verschwörungstheorien sind in der Regel in ihrer Anschauung existenzialistisch. Wenn das Individuum also zu Beginn zu dem Beschluss kommt „Davon hängt mein Leben ab.“, wird es die Idee mit aller Macht (gleichsam mit dem eigenen Leben) gegen äußere Einflüsse verteidigen. Im weiteren Verlauf gilt die Regel: Je länger ich dabei bin, desto schwerer fällt die Loslösung. Je länger ich mich der Idee verschreibe – einer Idee, von der letztlich Existenzen abhängen (sollte sie sich bewahrheiten) – desto weniger bin ich dazu geneigt, sie anzuzweifeln oder von anderen bzw. konkurrierenden Ideen anzweifeln zu lassen. Das System verstärkt sich selbst, indem es seine Gläubigen (oder neutraler: Anhänger) von sich abhängig macht. Warum? Weil wir nur eine begrenzte Lebenszeit haben und diese rückwirkend gerne als sinnvoll investiert betrachten wollen. Wer gesteht sich schon gerne ein, dass er Zeit seines Lebens an eine Irrlehre verschwendet hat? (Man denke mal an die Menschen, die sich (spätestens) nach dem Kriegsende ’45 damit abfinden mussten, dass ein großer Teil ihres bisherigen Lebens in einer großen Scheinwelt stattgefunden hatte, die auf grausamste Weise zur Realität gemacht werden sollte.)
Je mehr Lebenszeit in einen Glauben, ein Dogma, eine Anschauung investiert wurde, desto höher ist der Preis, den man für die Loslösung, den Ausstieg zahlt.
Letzteres fällt leichter, wenn man sich einen Perspektivwechsel aneignet: Die Zeit, die damit vergangen ist, ist nicht verloren, sondern lehrt einen viel über die eigene Persönlichkeit und soziokulturelle Mechanismen, wenn man in die Reflexion geht. Keine Zeit, die vergangen ist, ist verloren, wenn man sie ehrlich betrachtet, ehrlich evaluiert!
Grad einen interessanten Artikel entdeckt:
https://www.jetzt.de/politik/was-verbindet-esoterik-und-rechtsextremismus?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Das Detail, was sie über die Rechten in Schweden und deren Einstellung zur schwedischen Coronapolitik gesagt hat, fand ich bemerkenswert.
Bei etwa Minute 54:15 bezeichnet ihr Wissenschaftler im Ruhestand, als „abgehalftert“.
1. Das finde ich ziemlich niveaulos. Warum müsst ihr Andersdenkende dikreditieren?
2. wen meint ihr eigentlich damit?
Mit Bitte um Antwort.
Gruß A.Jakobson
Ehrlich, das stört dich? Ich dachte immer, des Teufels Lieblingsstück wäre die lange Bank, aber mittlerweile glaube ich, es ist die Goldwaage. Ich jedenfalls mag meinen Podcast wie mein Fleisch: lieber „Rare“ als „Well done“, schließlich braucht man was zu kauen im Leben.
Hallo A. Ich meinte damit keine konkreten Forscher, sondern ich habe von „irgendwelchen“ Statistiken, „irgendwelchen“ Tabellen und „irgendwelchen“ abgehalfterten Forschern gesprochen und gleich angeschlossen, dass ich keine Namen nenne, weil ich niemandem zu nahe treten möchte. Ich wollte auf den Punkt hinweisen, dass es sich schnell und überzeugend mit scheinbar zuverlässigen Daten und Fakten argumentieren lässt, weil sie der normale Mensch in der Regel nicht eben mal nachprüfen kann. Unter abgehalfterten Forschern könnte ich mir übrigens solche vorstellen, die vielleicht mal Koryphäen ihres Fachbereiches gewesen sind, inzwischen aber schon lange im Ruhestand sind und kein aktiver Teil des wissenschaftlichen Diskurses mehr sind, jetzt aber eine Chance wittern, noch mal groß rauszukommen oder der nachfolgenden Forschergeneration zu beweisen, dass sie im Grunde nichts drauf hat.
Hallo Gofi.
Das du zurückruderst überzeugt mich jetzt nicht. Denn du hast ja schon erklärt, dass Verschwörungstheoretiker
sich abgehalfteter Wissenschaftler bedienen, also musst Du ja schon konkret etwas vor Augen haben, wen du meinst.
„Ich wollte auf den Punkt hinweisen, dass es sich schnell und überzeugend mit scheinbar zuverlässigen Daten und Fakten argumentieren lässt, weil sie der normale Mensch in der Regel nicht eben mal nachprüfen kann.“
Aha und das gilt dann nur für die Seite der Maßnahmenkritiker.
„Unter abgehalfterten Forschern könnte ich mir übrigens solche vorstellen, …“
Und wer hat dich dazu qualifiziert zu beurteilen, ob ein Wissenschaftler, z.B. Prof. Dr. med Sucharit Bhakdi,
abgehalftert ist?? So etwas ist beleidigend und das ohne Grund und wahrscheinlich auch ohne Fachkenntnisse deinerseits.
„inzwischen aber schon lange im Ruhestand sind und kein aktiver Teil des wissenschaftlichen Diskurses mehr sind, …“ hier wird es schon sehr deutlich, dass es nicht um „irgendeinen“ Wissenschaftler geht, du hast genaue Vorstellungen …. .
Und das jemand in Rente ist, reduziert seine Qualifikation mitzureden, beurteilst du als Fachexperte. Alles klar.
„… jetzt aber eine Chance wittern, noch mal groß rauszukommen ….“
irgendwie phantasierst du hier, wie die Alu Hut Träger, vor denen du warnst. Oder kannst du das belegen?
Jeder kann ja seine Meinung zum Thema Corona oder Maßnahmen haben.
Aber nur weil dir die Meinung anderer Wissenschaftler nicht passt, diese zu diskreditieren, ist nicht die feine Art.
Ich hätte es besser gefunden, du hättest deine Aussage zurückgenommen, als so rumzueiern.
Schöne Woche noch.
Lieber Andreas,
Also 1. hat Gofi Dr. Bhakdi NICHT als abgehalftert bezeichnet. Das unterstellst Du ihm.
Und 2. Selbst wenn er es getan hätte, beschreibt zB dieser Artikel hinreichend, warum das in Sachen Corona durchaus keine Beleidigung sondern angemessen wäre:
https://quantenquark.com/blog/tag/ulrich-mansmann/?
LG,
der Jay
Hallo Jay.
zu 1. Ich hate geschrieben z.B. Dr. Bhakdi –
und deine weitere Erklärung bestätigt ja meine Vermutung, dass mit abgehalftert, Dr. Bhakadi gemeint ist.
zu 2. Jetzt wundert mich garnichts mehr, wenn ihr ein solches Pamphlet, eines Physikers, anführt, um Herrn Prof. Dr. med Sucharit Bhakdi, als abgehalftert zu bezeichnen.
Keine einzige Aussage von Bhakdi wurde hier widerlegt, wie auch- bei einem Physiker.
Und das die Herausgabe von Publikationen über Corona Viren belegen, ob jemand Experte ist oder nicht, ist nicht zu fassen. Das Virus war am Anfang des Jahres neu und so oft sich Drosten selber korrigieren musste, kann ich nicht erkennen, dass er die einzige Wahrheit vertritt. Und es ist auch egal, wieviele Wissenschaftler nicht Dr. Bhakadis Meinung sind, es ist kein Beleg dafür, dass er falsch liegt.
Das ihr eure Meinungen auf so einer oberflächliche Betrachtung stützt, weist euch jedenfalls nicht als Verfechter der Objektivität aus.
Und das Recht daraus abzuleiten, Bhakdi als abgehalftert zu erklären, ist wieder mal ein Beispiel für Hetze im Netz und darüber, wie Verschwörungstheorien entstehen. Der Nährboden dafür ist oberflächliches Denken, bzw. schlechte Recherche. Genau das, was ihr anderen vorwerft.
Also egal wie ihr zu Corona, den Maßnahmen steht oder wer eure Lieblingswissenschaftler sind.
Keiner hat es verdient von euch als abgehalfter bezeichnet zu werden – das ist nur persönlich abwertend.
Gruß Andreas
Naja, 1. Finde ich „abgehalftert“ als Hetze zu bezeichnen, als ziemlich extrem. Sorry. Warum reagierst Du da so persönlich angefasst?
2. Ich kann den im Artikel angeführten Argumenten gut folgen, die deutlich machen, dass Dr. Bhakdi in Sachen Corona alles andere als ein Experte zu betrachten ist. So wie er sich aber dabei verhält, trifft es aus meiner Perspektive das, was ich mit abgehalftert beschreiben würde, recht gut.
3. Weder Gofi noch ich haben ihn in dem Talk tatsächlich persönlich angegriffen oder als abgehalftert bezeichnet oder anderweitig beleidigt. Komm doch mal runter von deinem Ross und höre bitte damit auf, so zu tun, als würden wir hier Hetzkampagnen gegen irgendwen führen. Das ist nicht wahr.
LG,
der Jay
hallo jay.
1. „Sorry. Warum reagierst Du da so persönlich angefasst?“ habe ich doch erklärt. Hier wird eine renomierter Wissenschaftler beleidigt ohne dass man in der Lage ist, auch nur einen einzigen Beleg für diese Behauptung zu liefern. Ihr werft Verschwörungstheoretiker, Alu Hut Träger und Wissenschaftler, die nicht eurer Meinung sind, in einen Topf.
Das kenne ich aus Diskussionsforen zur Genüge und langsam reicht es. Wer von abghalftert spricht, muss es beweisen, sonst ist es nur Hetze.
zu 2. Das bleibt die unbenommen, diesem Schwätzer zu glauben. Aber er hat keinen einzige Beleg geliefert, dass Bhakdis Aussagen über den Virus ihn als Experten diskreditieren – wie auch – der Schreiberling hat ja selbst keine Ahnung.
Und wenn man fair wäre, müsste man doch mit Bhakdi persönlich sprechen, um seine Meinung, wenn man sie denn nicht versteht, zu hinterfragen??
zu 3. das hatten wir doch geklärt, dass ihr ja nicht in den blauen Himmel hineinfantasiert habt, als ihr den Terminus der abhalfterten Wissenschaftler angeführt habt.
Mir gefällt an dieser Stelle eure Einseitigkeit nicht.
Wenn man ein Thema bespricht, versucht man doch nach Möglichkeit objektiv zu bleiben, damit die eigenen Einschätzungen auch als glaubhaft objektiv herüberkommen.
Da muss man sich nicht auf eine Seite schlagen und andere diskreditieren, auch wenn keine Namen genannt wurden.
Ich glaube, ich habe mein Anliegen ausreichend begründet und hoffe bei allen euren Themen, eine zumindest angestrebte Objektivität.
Und Euch wünsche ich eine schöne Woche.
Liebe Grüße Andreas Jakobson
Hallo Andreas,
wir müssen das jetzt echt nicht weiter vertiefen, aber etwas will ich dazu schon noch sagen: Es ist Dein gutes Recht uns Hetze vorzuwerfen, aber es ist auch das unsere, uns dies zu verbitten. Wir haben gegen niemanden gehetzt. Und nur weil Du das anders empfindest oder Sachen gedanklich vervollständigst, die nicht gesagt wurden, macht es das, was gesagt wurde, nicht zur Hetze. Punkt.
Und noch was, wenn Du dir von uns Objektivität wünschst, bist Du bei uns an der falschen Adresse. Halte Dich dafür lieber an die öffentlich rechtlichen Medien, die haben große Rechercheabteilungen, die das Für und Wider bis in jeden erdenklichen Winkel abklopfen können. Wir sind nur Jay & Gofi, zwei dahergelaufene Spacken, die ihre Meinung sagen, mehr nicht. Wir haben nie Objektivität für uns beansprucht, können wir auch gar nicht. Wir denken laut, sonst nichts. Dabei können und werden uns immer wieder Fehler passieren. Isso. Gehört sozusagen dazu. Widerspruch (auch Deiner) ist daher geschätzt.
Was ich über Dr. Bhakdis geschrieben habe, hatte übrigens nichts direkt mit dem Talk zu tun. Du hast Dich ja auf etwas bezogen, was Gofi gesagt hatte. Ich habe keine Ahnung, ob Dr. Bhakdis damit gemeint war. Ich habe eben nur dazu angemerkt, dass ich die Bezeichnung „abgehalftert“ oder von mir aus auch „Möchtegernvirologe“ in seinem Fall gerechtfertigt finde, weil er eben in meinen Augen (siehe der verlinkte Artikel, dem ich im Gegensatz zu Dir zustimme) etwas anderes als ein ernstzunehmender Virologe ist.
Auch das ist wirklich meilenweit davon entfernt, gegen Dr. Bhakdis zu hetzten. Ich bitte Dich, das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Dass man jemanden, der sich keine Sporen in der Virologie verdient hat (im Gegensatz zu anderen, die das sehr wohl getan haben), nicht für qualifiziert hält, eine Pandemie zu beurteilen.
Wie gesagt, Du kannst das gerne anders sehen – aber den Vorwurf, Hetze gegen Dr. Bhakdis zu betreiben oder betrieben zu haben, weise ich deutlich von mir.
LG,
der Jay
Halo Jay.
Ok – genehmigt. <:-)
Hetze war auch etwas dick aufgetragen.
Nur noch zu einer Falschinfo von Dir: "Dass man jemanden, der sich keine Sporen in der Virologie verdient hat.."
Auszug Wikipedia über Bhakdi:
Nach einem einjährigen Aufenthalt an der Universität Kopenhagen arbeitete er von 1977 bis 1990 am Institut für Medizinische Mikrobiologie der Justus-Liebig-Universität Gießen. Im Juli 1979 habilitierte er sich. Er wurde 1982 zum C2-Professor und 1987 zum C3-Professor für Medizinische Mikrobiologie ernannt, bevor er 1990 an die Universität Mainz berufen wurde. Ab 1991 leitete er dort als C4-Professor das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. – 21 Jahre!
Auszeichnungen:
1979 Preis der Justus-Liebig-Universität Gießen
1979 Konstanzer Medizinischer Förderpreis
1987 Preis der Deutschen Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie
1988 Dr.-Friedrich-Sasse-Preis
1989 Robert-Koch-Förderpreis der Stadt Clausthal-Zellerfeld
1989 Ludwig-Schunk-Preis für Humanmedizin
1990 Gotthard-Schettler-Award
1991 Gay-Lussac-Humboldt-Preis[49]
1999 Schwarz-Pharma-Preis
2001 Aronson-Preis für „wegweisende Arbeiten auf dem Gebiet des Komplementsystems und bakterieller Toxine“[50]
2005 H. W. Hauss Award[51]
2005 Verdienstorden des Landes Rheinland-Pfalz
2009 Rudolf-Schönheimer-Medaille der Deutschen Gesellschaft für Arterioskleroseforschung[52][53]
Die Wissenschaft und Erforschung von Viren, ist Bestandteil der Mikrobiologie. Und der Coronavirus war bereits 1960 bekannt.
Von wegen Rentner: Der 73-Jährige forscht derzeit als Gastprofessor an der Kieler Christian-Albrechts-Universität. (Zeitschrift Cicero) Seit 1973 ist Bhakdi als Arzt tätig. Prof. Drosten hat erst seit 2000 sein 3. Staatsexamen.
Also, wenn jemand Ahnung von Viren hat, dann doch Prof. Dr. med Bhakdi!
Wenn du also behauptest, er hätte sich keine Sporen verdient, dann ist das Falschzeugnis reden. Das solltest du nicht tun.
Liebe Grüße Andreas
-》 siehe meinen zweiten Kommentar an Ina. Ich ziehe abgehalftert zurück.
LG,
der Jay
Jay und Gofi als Spacken zu bezeichnen, finde ich ebenfalls beleidigend, auch wenn das zwei abgehalfterte Ex-Evangelikale sind.
🙂
Lieber Jay & Gofi,
dass Euch ein krasser Begriff rausgerutscht ist im Eifer des Gefechts, gerade auch in einem Podcast, der für seine Unverblümtheit berühmt ist, kann ich verstehen. Geschenkt.
Die Art der Verteidigung nun, da Kritik kam, finde ich aber nicht mehr in Ordnung. „Abgehalftert“ ist eine echte Abwertung. Was ich aber noch schlimmer finde, ist, dass es auf die Person und nicht auf Argumente zielt. Genau das greift in öffentlichen Diskursen nämlich sowieso schon um sich, von allen Seiten. Das sollte man nicht mitmachen, weil man sich dann an der Spaltung beteiligt.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich kann es nachvollziehen, weil auch bei mir diese Mechanismen sehr lange funktioniert haben. Da gibt es Experten, die etwas anderes sagen als die Experten, die angeblich als einzige die Wahrheit kennen. Die Abweichler sind dann die „Schmuddelkinder“, und wenn man selber mit denen Kontakt hat (z.B. ihre Gedanken abwägt), wird man auch „besudelt“. Wer will das schon? Ich will doch auf „der richtigen Seite“ stehen! Hände- und Gedankenhygiene bitte!
Und genau das ist das Problem: Dass wir andere Expertisen noch nicht mal anhören. Und gerade das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.
Mit fiel schon recht früh auf, dass es auch unter den „anerkannten“ Experten unterschiedliche Einschätzungen von Zahlen, Methoden, Studien und Konsequenzen gab, weil ich monatelang parallel die Podcasts von Drosten und Kekulé gehört habe. Streeck war nochmal anders drauf, da er v.a. empirisch an die Sache heranging, und er wird in der letzten Zeit etwas deutlicher, dass wir mit den Maßnahmen auf dem falschen Dampfer sind. Schmidt-Chanasit ebenso. Die internationale „crème de la crème“ aus Oxford, Stanford und Yale sowieso:
https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/
Die „Schmuddelkinder“ (Bhakdi und Wodarg) sagten das von Anfang an sehr deutlich, weil es ihnen v.a. um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen und letztlich Grundrechte in Abwägung der gesundheitlichen Gefährdung ging. Rein fachlich scheint mir einiges dafür zu sprechen, dass sie nicht total daneben lagen mit ihren Einschätzungen. (Ich verweise nur mal auf DEN international anerkannten Experten John Ioannidis, der ebenfalls eine weniger alarmistische Sicht von Anfang an hatte, aber von deutschen Journalisten, die alle keine Virologen und Epidemiologen sind, in Grund und Boden geschrieben wurde.)
Und nun haben wir einen zweiten Lockdown, den außer Drosten kein Virologe befürwortet hat (und da ich seinen Podcast monatelang gehört habe, glaube ich auch zu wissen, warum: er fand von Anfang an die Idee „rein und raus aus dem Lockdown“ total super und bezeichnete das als „Tanz mit dem Tiger“ – Da muss man sich dann doch mal fragen, ob es ihm gut geht. Andere Virologen wie Streeck sagen sehr deutlich, dass wir dieses Virus nicht ausrotten KÖNNEN. Auch nicht mit einer Impfung, denn das ist historisch nur ein einziges Mal geglückt, ich glaube mit den Pocken (?))
Italien überlegt, ob den über 70jährigen verboten werden soll, das Haus zu verlassen! Wohl nicht mehr ganz knusper! Meine Mutter (Mitte 70) behält sich dezidiert vor, selber zu entscheiden, welches Risiko sie eingeht.
Überall blüht der entfesselte bürokratische Wahnsinn. Seit zwei Wochen muss ich in meiner Einkaufsstraße um’s Eck unter freiem Himmel mit genug Platz Maske tragen (Kekulé: reine Symbolpolitik). Bei meiner Friseurin darf ich mir nicht mehr die Haare selber fönen, weil ich nichts mehr anfassen darf (die Gefahr einer Schmierinfektion geht gegen Null, wenn nicht kurz vorher ein Kranker auf den Fön gehustet hat und ich mir gleich danach in die Schleimhäute fasse) In Frankreich werden jetzt die Buchläden geschlossen (auf Papier hält sich das Virus noch viel kürzer als auf anderen Oberflächen), und auch die Supermärkte nehmen die Bücher aus dem Sortiment!!! (Falls jetzt irgendjemand die Verschwörungstheorie aufstellen würde, Macron sei von Amazon gekauft, könnte man es ihm nicht verübeln).
Unsere Kanzlerin spricht davon, welche Freiheiten uns gewährt werden können, wenn wir schön brav sind, dabei hat sie UMGEKEHRT die verfassungsgemäße Pflicht, ihrerseits zu begründen, warum uns Bürgerrechte weggenommen werden. Mein Oberbürgermeister fand vor 2 Wochen, als 22.00 Uhr Sperrstunde eingeführt wurde, wir sollen uns nicht so aufregen, er würde uns „einfach früher ins Bett schicken“! – Glauben unsere Volksvertreter eigentlich, wir seien kleine Kinder?
Was ist hier eigentlich los, verdammt nochmal? Sorry, Leute, wenn das so weitergeht, sind wir auf dem schnellsten Weg in die Technokratie! Angekündigt wurde es ja schon: Die Pandemie sei erst vorbei, wenn der Impfstoff da sei. Aha.
Das fragen sich viele Leute und fangen gezwungenermaßen an, selber zu denken, weil wir in der Tagesschau ja nur noch übermittelt bekommen, wie die Regierung die Lage sieht. Da die meisten von uns aber noch nicht mal Ärzte sind, ist das sehr schwierig. Immerhin kann man dann doch einiges rauskriegen, z.B. dass die Virologen und Epidemiologen stark auf „Modellierer“ setzen. Das sind Mathematiker, die Kurven für die Voraussage berechnen (was mit dem exponentiellen Wachstum im April ja super geklappt hat… Es gibt nämlich auch exponentielle Kurven, die ab einem bestimmten Punkt wieder linear werden, wie wir im März noch VOR dem Lockdown sehen konnten). Immunologen und Fachärzte hört man dagegen kaum. Dabei ist es DIE Frage, inwieweit es (neben der Resistenz durch Antikörper) eine zelluläre Grund- /Hintergrund- oder Kreuzimmunität in weiten Teilen der Bevölkerung gibt oder nicht. Bhakdi und Wodarg sagen ja, Drosten möchte das nicht, Streeck und Kekulé sind diesbezüglich vorsichtig.
Alles andere, was Wodarg und Bhakdi sagen, ist überhaupt nicht abwegig. Kekulé meinte in seinem Podcast im April in Folge 15, Bhakdi sei ein verdienstvoller und fähiger Kollege und habe auf Probleme der PCR-Testung aufmerksam gemacht.
Wer sich dafür interessiert, hier mal die wissenschaftliche Problematik (englisch):
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808%20
oder (deutsch)
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-test-wie-funktioniert-der-test/
Und hier die anwendungsbezogene praktische Problematik (auch in Deutschland sind um die 400 verschiedene Tests in Gebrauch), leider englisch:
https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html
Sehr schön und kurz alles hier erklärt von Martin Haditsch, einem österreichischen Prof:
https://www.youtube.com/watch?v=_sWnrAQaTc0
Ich persönlich glaube nicht an eine „Verschwörung“ (obwohl ich mir seit der Iran-Contra-Affaire auch in Demokratien viel vorstellen kann…), aber man muss den Gedanken „cui bono?“ (wem nützt es?) schon haben. Und die Suche nach Wahrheit (wie tief steckt da Big Pharma eigentlich drin oder liegt alles an der Überforderung der Politik?) ist ein sehr sehr schmaler Grat, von dem man leicht abstürzen kann. Das ist aber immer so, denn ob jemand auf der Suche nach Wahrheit in den Wahn abgeglitten ist, können wir niemals allein psychologisch untersuchen, sondern hängt davon ab, ob sich seine Vorstellungswelt auf etwas bezieht, das real ist. Und das kann man oft nicht wissen ohne gründliche Aufarbeitung, die ein einzelner Privatmensch nie leisten kann.
Das heißt, das hier ist eine zutiefst vernünftige Frage:
Was, wenn die „Covidioten“ zu einem großen Teil recht haben sollten?!
Soviel mal dazu, einen emeretierten Prof (der bis 2020 noch weiter im Uni-Labor seiner Frau arbeitete und sein Leben lang bewiesen hat, dass er die Grundlagen drauf hat, Meta-Analysen zu machen) mit Flat-Earth-lern zusammen zu diskutieren… 😉 Wir sollten den Tendenzen nicht folgen, die bei jeder abweichenden Meinung „Verschwörungstheoretiker“ schreien. Was wir brauchen, ist offener Diskurs. Über die Maßnahmen und ihre wissenschaftlich gesicherten oder fraglichen Grundlagen. Und über unsere Demokratie.
Und da hat ein Prof in Rente womöglich weniger Geltungsbedürfnis, als ihm Journalisten unterstellen (aufgrund seiner Veröffentlichungsliste ist er niemandem mehr etwas schuldig), und er hat eventuell sogar den Vorteil, dass er unabhängig vom Wissenschaftsbetrieb ist, wo gerade bei pharmazeutischen Fragen unglaublich viel Geld für Forschungsförderung im Spiel ist. Das würde zumindest für mich erklären, warum manche Virologen so krass die Impfung ins Spiel bringen und manche anderen so auffällig rumeiern, ob das überhaupt sinnvoll ist. (Disclaimer: Verdacht des Lobbyismus ist noch keine Verschwörungserzählung. 😀 )
Wie gesagt: Ich kann Euch verstehen, ich habe mich auch lange von den „Schmuddelkindern“ ferngehalten. Aus falscher Moralität („die sind böse“) und aus Angst („die verharmlosen“). Ja, ich habe in Bezug auf mich persönlich und meine Mutter sehr großen Respekt vor dem Virus und bin sehr vorsichtig, aber ich habe keine Angst mehr. Angst lähmt, vernebelt die Sinne und ermöglicht es technokratischen Bürokraten, uns immer mehr Kontrollmechanismen aufzupropfen. Das ist eine Demokratiefrage! (DAS haben Wodarg und Bhakdi früher erkannt als alle anderen – egal, ob sie epidemiologisch recht haben)
Autoritarismus beginnt damit, dass wir akzeptieren, dass man bestimmte Leute noch nicht mal anhören sollte, sie aber abwerten und – wenn’s ganz schlecht läuft – beleidigen darf! Wer bestimmt das und wem nützt es?
Liebe Grüße, Ina
Liebe Ina,
ich habe oben an Andreas schon alles dazu geschrieben, was mir dazu einfällt. Sich über einen Begriff wie abgehalftert zu echauffieren, halte ich für übertrieben. Wirklich beurteilen, wer wie ernst zu nehmen ist, kann ich nicht. Lediglich, dass ich persönlich in dieser Hinsicht Leuten vom Fach mehr vertraue als Dr. Bhakdis. Das kann und darf jeder natürlich gerne anders sehen. Ich will mir hier nur nicht unterstellen lassen, wir würden gegen irgendwen hetzen.
LG,
der Jay
Lieber Jay,
also, ICH habe Euch keine Häme oder Hetze unterstellt und ich sehe schon, dass Euch dieser Vorwurf zu recht getriggert hat. Deshalb habe ich auf meine verquere Weise versucht, ein bisschen Vernunft reinzubringen, weil gegenseitiges Hochschaukeln nix bringt.
Und da ich versucht habe, besonders korrekt und umfassend zu schreiben, wurde es viel zu lang. Und mein Hauptargument scheint untergegangen zu sein…
Wenn Ihr es nicht beurteilen könnt, warum dann ein so krasses Wort wie „abgehalftert“?
Der Mann ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie und war jahrelang Leiter des entsprechenden Instituts an einer der ältesten deutschen Universitäten mit diversen Exzellenz-Clustern im naturwissenschaftlichen Bereich. Steht auf Wikipedia, wusste ich vorher auch nicht. Das reicht vollkommen aus, um ihn nicht vorschnell abzuqualifizieren, denn nicht nur Virologen können zu dem ganzen Komplex etwas beitragen. (Bei einer Epidemie spielt nicht nur das Virus eine Rolle, sondern mindestens genauso der Wirt, also der Mensch. D.h. Mediziner und Immunologen sind genauso gefragt. Das übersieht der Physiker aus Deinem Link.)
Aber mir geht es nicht um diese konkrete Person, sondern ich möchte hinterfragen, wo wir eigentlich unsere starken Urteile hernehmen, wenn wir gleichzeitig sagen, wir könnten es nicht beurteilen?!
Angeblich geht es doch die ganze Zeit darum, der Wissenschaft zu folgen. Und Wissenschaft ist NIE eindeutig. Weiß ich aus eigener Erfahrung, wenn auch im nicht-naturwissenschaftlichen Bereich. Wie kommt es also, dass wir unsere Diskussion so schnell auf gültige und nicht-gültige Aussagen verengen? Weil es ein Chef-Virologe sagt, während alle anderen, auch die „anerkannten“, das kritischer sehen?
Gerade Ihr führt ja – aufgrund Eurer Erfahrungen im „fundamentalistischen“ Bereich des Christentums, den ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen kann – zu recht auch immer wieder Wissenschaft an. Ja, wo aber verläuft die Grenze zur Wissenschaftshörigkeit? (Die sich oft auf einseitige Interpretationen als die einzige legitime Sicht bezieht)
Und da sind wir bei der Gefahr der Technokratie. Und da wird’s politisch, v.a. wenn gerade eine „Ermächtigung“ (historisch sehr böses Wort) des Gesundheitsministers über den März 2021 ausgedehnt werden soll, Freiheitsrechte ohne ausreichende Begründung eingeschränkt werden und ansonsten zwischen Kanzlerin und Ministerpräsidenten (kein demokratisch legitimiertes „Gremium“!) ausgeküngelt wird, wie es weitergeht, während das Parlament pennt und die einzigen, die eine Welle machen, mal wieder die rechte Oppositionspartei ist (und deshalb wohl leider wieder noch stärker werden wird). Während der Chef-Virologe offen darüber philosophiert, dass wir immer wieder, vielleicht auch dauerhaft in den Lockdown müssen. (Er hält das ja für einen „Tanz mit dem Tiger“)
Merkst Du was?
Da reicht das Argument leider nicht, dass Ihr halt einfach flapsig seid. Ihr seid nämlich (das ist auch Euer Recht) SEHR oft politisch, also würde ich mir wünschen, dass Ihr Euch dafür sensibilisiert, wie Wissenschaft politisiert wird. Schon lange erprobtes Mittel in diesem Zusammenhang ist (wie immer in Technokratien): Diffamierung anderer Ansätze. Herabsetzung der Person, Ignorieren der Argumente.
Darum geht es mir. Nicht darum, ob Herr Bhakdi „recht“ hat (ich glaube sowieso nicht, dass derzeit ein einzelner recht hat). Oder ob Ihr ein nicht sehr schönes Wort im Eifer des Gefechts benutzt habt.
Sondern darum, ob wir dabei mitmachen, dass verdienstvolle Menschen (dazu gehört auch ein Herr Wodarg mit seiner beeindruckenden Berufsbiographie) einfach so lächerlich gemacht werden können, um ihre Argumente nicht hören zu müssen.
Ich beobachte das übrigens auch in meinen eigenen Geisteswissenschaften bei Wissenschaftlern mit eigenem Ansatz. Von Verächtlichmachung bis hin zu üblen Unterstellungen. Ekelhaft, fällt aber vielen nicht mehr auf…
Und jetzt hör ich auf, versprochen! 😉
Liebe Grüße
Ina
Ja, da ist sicher was dran. Dann ziehe ich „abgehalftert“ zurück. Um das Wort war es mir sowieso nicht gegangen. Ehrlich gesagt, auch nicht um eine Herabsetzung von irgendwem (im Talk fallen da ja auch keine Namen). Ich hatte hier nur meine persönliche Disposition in der Sache darstellen wollen, die jedoch tatsächlich weit davon entfernt ist, irgendetwas beurteilen zu können.
Das Menschen durch Diffamierung mundtot gemacht werden, ist nicht hilfreich. Da hast Du vollkommen Recht.
LG,
der Jay
Liebe Ina,
ich möchte hier noch etwas ergänzen. Du schreibst, du hättest keine Angst mehr. Aber aus deinen Posts spricht die Angst vor Technokratie, vor den Einschränkungen der Grundrechte. Auch die kann übrigens lähmen und die Sinne vernebeln.
Ich beobachte, dass sich unsere Gesellschaft gerade in zwei Teile aufspaltet: In die, die Angst vor dem potenziell tödlichen Virus haben und die, die Angst vor der Entstehung einer Technokratie/Diktatur haben.
Ich finde es gefährlich, dass von jenen, die die Corona-Maßnahmen für übertrieben halten, die Angst vor dem Virus so negativ dargestellt oder kleingeredet wird. Als ob es eine „bessere“ oder begründetere Angst wäre, vor einer Technokratie/Diktatur Angst zu haben, als vor einem Virus. Und als ob DIESE Angst einen noch klar denken lassen könnte und wirklich zum eigenständigen Denken anregen würde, die Angst vor Corona aber nicht.
Du hast eben deine traumatischen Erfahrungen mit der DDR gemacht, ich habe aufgrund meiner körperlichen Disposition zB im Verlauf dieses Jahres mehrfach die traumatische Erfahrung gemacht, dass mich schon banale Rhinoviren so angreifen, dass ich erst nach etwa 3 Wochen wieder auf die Beine komme. Und ich gehöre nicht zu jener Risikogruppe, von der man annimmt, dass sie sowieso nur noch ein paar Monate zu leben hat, auch ohne Corona (übrigens ein bescheuertes Argument, wie ich finde). Und von meiner „Sorte“ gibt es da draußen noch einige.
Was Bhakdi angeht, beobachte ich, dass die Realität gezeigt hat, dass er mit einigen seiner Thesen über das Verhalten des Virus unrecht hatte. Es ist mir nicht bekannt, dass er deshalb seine Thesen zurück gezogen hat. Dennoch wird er von jenen, die ihn hochhalten, als einer gefeiert, der sich traut, mal gegen den „Mainstream“ zu argumentieren und der schon allein deshalb richtiger liegen muss als die anderen. Das stört mich enorm.
Liebe Grüße
Katja
Liebe Katja,
ich überlege jetzt schon eine Weile, was ich Dir antworten soll. Dass Du zu den stark gefährdeten Personen gehörst, tut mir sehr leid!
Und alles, was ich darüber hinaus noch sachlich sagen würde, käme sofort schräg rüber. Und ich will ja gerade weg von einer hohen Emotionalisierung…
Du beziehst Dich wahrscheinlich darauf, dass Spahn vor kurzem sagte, es seien 40% der Bevölkerung im Risiko. Nun, ich verkneife mir mal meine persönliche Meinung über den Bun-desgesundheitsminister, der seit April keine tragfähigen Konzepte auf die Kette gekriegt hat (Vorschläge gab es damals schon von Kekulé). Also zitiere ich hier lieber mal Prof Schmidt-Chanasit zu dem Thema 40% (gestern bei Gabor Steingart im „Morning-Briefing-Podcast“, ca. ab Minute 4:17):
https://soundcloud.com/user-191509493/nicht-der-letzte-winter
Mit dem Thema, wer hat welche Ängste, berührst Du etwas, das ich sowieso im Hinterkopf hatte. Es gibt verschiedene Ängste oder Befürchtungen und deshalb unterschiedliche Prioritäten. Die muss man ohne gegenseitige Moralisierung aushalten und aushandeln. Ängste kann man niemandem „ausreden“. Alles andere führt (wie wir schon seit einigen Jahren mitansehen können) immer tiefer in die Spaltung. Aktuell bei Corona ist es v.a. „Sicherheit“ einerseits und „Freiheit“ andererseits. (Ich bin noch unschlüssig, inwieweit man diese beiden auch auf ande-ren gesellschaftlichen Politikfeldern durchdeklinieren könnte)
Ich komme übrigens nicht aus der DDR, wie kommst Du darauf, Du weißt doch, wo ich wohne! 😉 Ich kenne die DDR aber aus Besuchen dort, denn ich war in den 80ern schon alt genug dafür. 😀
Und ich befürchte auch keine „DDR 2.0“, wenn ich Technokratie sage. Technokratie umfasst viel mehr. Außerdem wiederholt sich Geschichte nicht, sie reimt sich bloß.
Angst habe ich keine, denn wie gesagt, das macht blind. Ich habe aber sehr großen Respekt vor Covid (ich hätte wohl selber keinen easy Verlauf) UND begründete Befürchtungen um die Freiheit, weil sich gerade im Schatten von Corona Entwicklungen beschleunigen, die sich seit 10 Jahren immer deutlicher abzeichnen. Und da bin ich ehrlich geschockt über die Dreistigkeit der Politiker.
Da kommt dann wohl auch meine Biographie ins Spiel, ja (ich bin mit dem kleinen und langsam mittelständischen Geschäft meiner Eltern großgeworden und habe es abgespeckt selber eine Weile fortgeführt, d.h. ich kann unternehmerisches Denken nachvollziehen und wertschätze es). Das darf aber nicht von Sachargumenten ablenken: Womöglich habe ich einfach feinere Antennen als manche andere, was unsere wirtschaftliche Lage und bevorstehende finanzielle Repressionen durch die Geldpolitik der Notenbanken und eine immer mächtigere EU-Kommission (NICHT demokratisch legitimiert!) betrifft. Selbst ein ehemaliger Bundesverfassungsrichter sagte kürzlich, wenn es Corona nicht gegeben hätte, hätte die Bundesregierung es erfinden müssen, um all das durchzuwinken, was sich in den letzten Monaten auf EU-Ebene so ereignet hat.
Letztlich gibt es auch zwei verschiedene Ethiken (nach Max Weber): die Gesinnungsethik, die hoch emotional ist und mehr im Augenblick denkt, und die Verantwortungsethik, die manchen Menschen „zu kühl“ erscheint, weil sie mehr die Konsequenzen thematisiert. Ich gehöre generell eher zur letzteren Gruppe. Auf Corona übertragen: Wir fahren gerade unseren Wohlstand an die Wand, wie soll dann bitte unser Gesundheitssystem dauerhaft für die Schwachen aufrechterhalten werden? (und da gehöre ich ebenfalls zu den Betroffenen als chronisch kranker Mensch).
Du kannst mir gerne per Mail berichten, wo Bhakdi widerlegt worden sein soll, das Thema interessiert mich, aber ich will hier 1. niemanden mit einer Detaildiskussion nerven und 2. geht es mir um ihn als Person gar nicht, sondern um eine offene und breite Diskussion über die Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit von den ganzen Maßnahmen.
Und das betrifft dann auch nicht nur Virologie und Medizin, sondern ich würde mir mehr ökonomische Aufklärung und finanzielle Bildung der Bevölkerung wünschen (dann könnten die Herren Altmeier und Scholz nicht unwidersprochen so viel Quatsch erzählen…)
Liebe Grüße
Ina
Liebe Ina,
ich hatte mich nicht auf Spahn bezogen.
Mit der DDR meinte ich deine Schilderungen von deinen Besuchen dort. Und dass du mal geschrieben hast, dass sie einen bleibenden negativen Eindruck hinterlassen haben (oder so ähnlich).
Deine Sicht auf die Wirtschaft ist deine Sicht, es gibt auch andere.
Und ich glaube nicht, dass deine Ethik weniger emotional ist als eine andere 😉 Zumindest habe ich beim Lesen deiner Kommentare über Geldpolitik, Wirtschaftssysteme usw. immer dein Eindruck, dass du gerade sehr emotional bei der Sache bist.
Zu Bhakdis Thesen kannst du dir gerne mal den Wikipedia-Artikel zu seinem Buch durchlesen.
So long,
liebe Grüße
Katja
Da hab ich dann wohl nicht den richtigen Ton getroffen. Nun ja, immerhin hab ich es probiert.
Ja, wirtschaftlich kann man v.a. unterscheiden zwischen Ökonomen, die der „Modern Monetary Theory (MMT)“ oder der „Österreichischen Schule“ anhängen. Grob gesprochen. Mein Punkt ist nicht, ob ICH (Österreichische Schule) recht habe, sondern dass die meisten Menschen noch nicht mal wissen, welcher Kampf der Ökonomen gerade tobt.
Und das betrifft ihre Altersvorsorge und ihr Erspartes, dass dann weg sein könnte (Österreichische Schule). Oder ob wir ein Grundeinkommen für alle dauerhaft einführen und aufrechterhalten können ohne Geldentwertung (MMT).
Wikipedia taugt nur als Erstinformation, von da muss man sich dann selber einlesen. Wenn zudem nur „Faktenchecker“ zitiert werden, die sowieso von vorneherein nur einer Seite folgen (in diesem Fall Drosten), kann man es sich halt einfach schenken.
Und auch hier wieder: Die Öffentlichkeit ist nicht darüber informiert, was alles immer noch unklar oder problematisch ist. Z.B. dass der PCR-Test nicht zur Diagnose zugelassen oder der CT-Wert (= Anzahl der Test-Zyklen, um ein Ergebnis zu bekommen) nicht geregelt ist. Aber auf der Anzahl der positiv Getesteten basiert v.a. die medial vermittelte Angst und der Lockdown.
Vielleicht beschäftigst Du Dich irgendwann mal mit Max Weber, er ist es wert. Es kommt nicht darauf an, wie emotional jemand ist (ich diskutiere immer leidenschaftlich), sondern ob man eine ethische Frage VOR ALLEM von seinen Gefühlen abhängig macht.
In diesem Fall: Ich habe Angst vor Corona, also müssen alle in den Lockdown.
Oder: Ich will mich nicht einschränken, also darf es Corona nicht geben.
Oder ob ich meine Angst zügele und darüber nachdenke, welche Konsequenzen und Folgeschäden eine Maßnahme haben könnte.
All diese Diskussionen finden nicht statt. Und NUR DAS ist mein Punkt.
Und echt emotional werde ich, weil diese fehlende öffentliche Diskussion sehr wahrscheinlich dazu führt, dass Verschwörungstheorien um sich greifen und eine gewisse Partei am rechten Rand Zulauf bekommt. Darum ging es ja in dem Aluhut-Podcast.
Ich wehre mich gegen die vereinfachte Sicht, dass das alles Spinner und „Abgehängte“ sind, sondern stelle die Frage, ob wir einen Teil davon nicht aktiv den „Verführern“ in die Arme treiben.
Die bieten dann falsche Antworten an, weil wir als Gesellschaft so tun, als gäbe es keine offenen Fragen.
So einfach und doch so schwer.
Pass auf Dich auf, Katja!
Hallo Ina,
ich bin einfach davon genervt, dass du nicht verstehst, worum es mir geht. Und dass du Menschen, die nur ein My anders zu denken scheinen als du, sofort in Gefahr wähnst, irgendwohin abzudriften.
Du liest irgendein Schlagwort, das dich triggert, und schiebst mich gleich in eine Schublade (in dem Fall die Angst – Blindheit – Gesinnungsethik – Uninformiertheits -Ecke).
Übrigens: wegen MIR muss niemand in den Lockdown. Ich hatte eigentlich gedacht, du kennst mich gut genug, um zu wissen, dass keine Freundin von Egozentrik bin und einen zukunftsorientierten Weitblick schätze.
Mit dem Wikipedia-Artikel über Bhakdi meinte ich nicht den Faktencheck. Sondern die Inhaltsangabe seines Buchs. Man könnte sich auch das Buch kaufen, aber angesichts der Inhaltsangabe ist mir mein Geld zu schade dafür. Und in der Inhaltsangabe finden sich Thesen, da braucht man keine Faktenchecker, um zu sehen, dass sie nicht richtig waren.
Ich weiß nicht, wo du dich so informierst, aber ich lese immer mal wieder Artikel verschiedenster Zeitungen (die zB Bhakdi für „gleichgeschaltet“ hält und lieber Herrn Schiffmanns youtube-Kanal zum Hort wahrer Informationsverbreitung erhebt – mein Gott), die sich kritisch mit Themen wie dem PCR-Test oder der Erhebung der Daten oder der Nicht-Einbindung der Parlamente bei der Entscheidungsfindung über Maßnahmen etc. auseinandersetzen. Ich finde kritische Blicke in der Öffentlichkeit und muss dafür nicht in eine alternative Parallelwelt eintauchen, in der man behauptet, man „wüsste mehr“ und könnte „hinter die Kulissen“ schauen und würde mir zeigen was „in Wirklichkeit“ abläuft.
Liebe Grüße
Katja
Liebe Katja,
und wo unterstelle ich irgendjemandem abzudriften? Am Ende sogar Dir?!!
Nein, ich befürchte, die Regierung ist in einem Circulus Virtiosus. Kann man auch „abdriften“ nennen meinetwegen.
Mit meinen allgemeinen Überlegungen wollte ich DEINEN Intellekt ansprechen, weil ich weiß, wie gut man mit Dir nachdenken kann. Es geht bei Max Weber also nicht um Dich persönlich, sondern ich sehe das tatsächlich als ein Problem unserer Zeit.
Dass Du genervt bist, kann ich also gut an Dich zurückgeben, aber wir sollten das überwinden. 😉
Ich schaue mir alles mögliche an, auch „fragwürdige“ Kanäle (wo kämen wir da hin, wenn es verbotene Gedanken gäbe!), aber ich überprüfe IMMER, ob und welche Quellen angegeben werden. Manchmal kommt was dabei raus, manchmal ist es heiße Luft.
Ich bin zwar keine Naturwissenschaftlerin, aber ich traue mir inzwischen zu, Konkurrenzen zwischen „Unterdisziplinen“ einschätzen zu können, die bei Corona ähnlich zu sein scheinen wie in meinen „angestammten“ Heimatwissenschaften. Ähnlich wie die Konflikte um die Deutungshohheit zwischen quantitativer und qualitativer Sozialforschung z.B. scheint es zwischen mathematischen „Modellierern“ in der Virologie/Epidemiologie einerseits und den praktischen Ärzten bzw. Immunologen andererseits zu sein. Und die Modellierer hatten ja schon im März unrecht, weil die „exponentielle“ Kurve einfach von selber (vor dem Lockdown) Richtung lineare Kurve ging, und zwar runter. Soviel zu Theorie und Empirie.
Was die wissenschaftlichen Probleme des PCR-Test betrifft, zitiere ich mich mal selber (siehe weiter oben):
„Wer sich dafür interessiert, hier mal die wissenschaftliche Problematik (englisch):
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808%20
oder (deutsch)
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-test-wie-funktioniert-der-test/
Und hier die anwendungsbezogene praktische Problematik (auch in Deutschland sind um die 400 verschiedene Tests in Gebrauch), leider englisch:
https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html
Sehr schön und kurz alles hier erklärt von Martin Haditsch, einem österreichischen Prof:
https://www.youtube.com/watch?v=_sWnrAQaTc0“
Alle seriös. Offenbar hast Du das nicht nachvollzogen, aber fragst mich, woher ich meine Weisheiten habe??? Sorry, selber lesen, denken und DANN posten.
Oder auch Drosten selber zu seinem Test (vor 6 Jahren über Mers in Saudi-Arabien, wo er auch – wie eigentlich immer, wenn international ein neuer Virus auftaucht – den PCR-Test geliefert hat. Damals jedoch noch realistischer, was seinen eigenen Test betrifft, allerdings war Mers weniger ansteckend);
„… die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben. … Es wäre sehr hilfreich, wenn die Behörden in Saudi-Arabien wieder dazu übergehen würde, die bisherige Definitionen der Krankheit einzuhalten. Denn was zunächst interessiert, sind die echten Fälle.“
Quelle:
https://www.wiwo.de/technologie/forschung/virologe-drosten-im-gespraech-2014-der-koerper-wirdstaendig-von-viren-angegriffen/9903228-all.html
Genau DAS ist der Kritikpunkt von Bhakdi und Wodarg: „Fälle“ kann man nur medizinisch als Arzt beurteilen, nicht durch einen Labortest, der selbst noch die letzten Trümmerbruchstücke eines Virus (und aller anderen Corona-Viren) findet und nicht zur Diagnose zugelassen ist.
Ein portugisisches Gericht hat dieser Tage übrigens Quarantäne aufgrund eines PCR-Tests für rechtswidrig erklärt (Link habe ich gerade nicht, ich lese täglich 3 Zeitungen, irgendwo da ist es: Welt, focus, NZZ)
Ich schaue mir auch Interviews an mit den „Schmuddelkindern“. Da ist mir der jeweilige Kanal egal, weil die Leute ja selber reden und ich mir ein Bild machen kann. Und sei es nur, dass ich eine ganze Weile lang nicht weiß, was ich von all dem halten soll.
Soweit ich das überblicke, gibt es derzeit v.a. ein strittiges Thema zwischen Bhakdi und Wodarg einerseits und den „etablierten“ und zitierten „Experten“ andererseits (hab ich oben allerdings AUCH schon geschrieben!), nämlich ob es nun eine zelluläre Hintergrund- oder Kreuzimmunität im Großteil der Bevölkerung gibt oder nicht (das hieße dann nicht, dass sie nicht krank würden, sondern dass sie einen „milden Verlauf“ hätten)
Ein Experiment mit 5 Jahre alten Blutproben (das zitieren auch Drosten und Kekulé) zeigt, dass die T-Zellen der damaligen Blutspender das neue Corona-Virus angreifen (Pluspunkt für Bhakdi und Wodarg). Die Frage ist aber, ob das in einem lebenden menschlichen Organismus funktioniert (meine Interpretation der Fachdebatte), denn dazu fehlen empirische Untersuchungen (so der Hauptkritikpunkt von Drosten und Kekulé, deren Podcasts ich seit März höre – auch DAS hatte ich oben geschrieben… warum fragst Du also nach meinen Quellen???)
Ich weiß ein paar Dinge über unsere Demokratie deshalb SEHR gut, weil ich von meinem Vater (aufrechter Demokrat und Kommunalpolitiker mit Bundesverdienstkreut, geboren im Bomebenhagel des 2. Weltkriegs) von klein auf die Grundprinzipien unserer Verfassung nahegebracht bekam. Und warum Weimar gescheitert ist und welche Mechanismen in unserem Grundgestz das verhindern sollen. Dazu gehört v.a. Gewaltenteilung (Kontrolle der Regierung durch das Parlament, was gerade nicht stattfindet; ob es die Gerichte als allerletzte Instanz tun, werden wir sehen)
Und gestern hat der Bundestag eine erhebliche Einschränkung unserer Grundrechte durchgewunken, v.a. allem aber seine eigene Kontrollfunktion aus der Hand gegeben. (Wir haben weder Ebola noch die Pocken). Ein Gesetz, das sich nicht ans Grundgestz hält, denn dort steht, dass es eine Prüfung geben muss ob die VERHÄLTNISMÄßIGKEIT gegeben ist. Nichts dergleichen findet sich im Gesetz.
Also erzähl mir bitte nicht, ich würde hier irgendwas hochkochen.
Wenn die Kanzlerin „dem Volk“ dann irgendwann erzählt, dass wir leider 4-5% Inflation haben (huch, wie konnte DAS passieren? Wo die EZB doch kürzlich SELBER ein höheres Infaltionsziel angekündigt hat, ohne dass die Tagesschau es berichtete), dann wird es zu spät sein. (Wo ich das her habe? Aus Wirtschaftaszeitungen und Tageszeitungen mit belesener ökonomischer Redaktion, frei verfügbar: Handelsblatt, Wirtschaftwoche, Welt, Financial Times)
Halt mich gerne für alarmistisch. Die Geschichte der Notenbanken hat gezeigt, dass enorme Staatsverschuldungen IMMER über Inflation gelöst wurden. Zum Wohle der Staatsschulden und auf Kosten der privaten Sparer. Man kann sich ein bisschen schützen, aber man muss überhaupt mal wissen, dass es diese Gefahr gibt.
Ich schaue hinter gar keine Kulissen. Hinterfrage bitte mal Deine eigenen Schlussfolgerungen.
Ich kenne mich lediglich mit Geschichte aus und ziehe meine Schlüsse (Staatverschuldung ist schon immer über Inflation geregelt worden). Ich HOFFE übrigens, dass all der Corona-Schlamassel nur daran liegt, dass die Politik keinen guten Weg zurück ohne Gesichtsverlust findet (zumal wir inzwischen tatsächlich wesentlich mehr bürokratiegetriebene Lähmung haben als früher – was ich wiederum aufgrund meines Lebensalters von 50 Jahren beurteilen kann). Beurteilen kann ich außerdem, was gerade mit den Demonstranten passiert. Gleichen Mist hat die Polizei mit uns in den 80ern gemacht. Staatsmacht gegen unliebsame Demos, normales Staatsgebaren, einfach mal draufprügeln.
Sorry, ich komme aus der Alt-Linken. Alt deshalb, weil wir IMMER dem Staat kritisch auf die Finger geschaut haben. Vielleicht wissen das die jüngeren Leute einfach nicht, weil ja nicht viel Kritisches passiert, seit wir mal wieder eine 16jährige Kanzlerschaft haben… (Kohl war genauso überheblich zum Schluss. Ich nenne es das „Ewige-Kanzler-Syndrom“)
Warum Leute Populisten in die Arme laufen, kann übrigens jeder sehen, der sich mal ernsthaft z.B. die Kommentare bei Tichy durchliest (habe ich gemacht, bin ja Sozialwissenschaftlerin). Keine Idioten, eher wirtschaftlich „gebildete“ Menschen, die inzwischen achselzuckend sagen, „pff, dann bin ich halt Nazi, Ihr missachtet den ´Pöbel„ ja sowieso“
Daher mein Urteil. Außerdem komme ich aus den verstehenden qualitativen Sozialwissenschaften. Solange es keine teilnehmende Beobachtung unter AfD-Wählern gibt (klassischerweise: Minimum 1 Jahr vor Ort), ist alles andere Spekulation und wahrscheinlich Vorurteil.
Ich habe Dir oben bereits alle meine Kritikpunkte aufgelistet. Warum Du also auf irgendeine „Parallelwelt“ kommst, an die auch ich angeblich glaube (?), ist mir schleierhaft.
Wir sehen / hören uns! 😉
Ina
Liebe Ina,
Ich sehe, wir schreiben tatsächlich aneinander vorbei.
Deshalb lasse ich das Diskutieren an dieser Stelle ruhen.
Liebe Grüße
Katja
https://movecast.de/mc-107-movecast-talk-corona-aus-erster-hand-zwei-mediziner-berichten-von-ihren-erfahrungen/
Ein hörenswertes, informatives, unaufgeregtes Interview mit zwei Menschen, die Corona täglich „hautnah“ auf der Intensivstation erleben