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Es gibt was Neues: Die Hossa-Hotline! Ruft an und quatscht den AB voll, vielleicht spielen wir es sogar in einer der nächsten Episoden. Lobt, kritisiert, regt an oder grüßt eure Oma, alles zum Ortstarif. Unter dieser Nummer:
06173 7829238 Hossa Hotline (Ortstarif)
Luthers Auffassung vom Abendmahl war komplizierter als erwähnt. Er vertrat nämlich gerade nicht die Transubstationslehre, sondern die der Realpräsenz. https://de.wikipedia.org/wiki/Realpr%C3%A4senz Die Unterschiede beider Positionen sind allerdings auch in meinen Augen spitzfindig.
Ja, Dieter, damit hast Du natürlich Recht. Danke fürs Mitdenken.
LG,
der Jay
Jays Formulierung „Zwei Folgen Homo Talk“ fand ich sehr witzig. 🙂
Natürlich seid ihr nicht mehr evangelikal.
Ihr seid vom Wahren Evangelikalen Glauben™ abgefallene liberale Ketzer!
Aber das war ja schon vor diesem Podcast klar.
An einen innerevangelikalen Streit bzgl. Abendmahl kann ich mich nicht erinnern.
Es gibt aber noch (!!!) Gemeinden, die über Lobpreis streiten.
Und auch im evangelikalen Käsbläddle idea gab es dazu letztens ein Pro/Contra:
http://www.idea.de/spektrum/detail/sollte-es-mehr-lobpreis-im-gottesdienst-geben-92368.html
(wer noch Nerven übrig hat, darf auch die Kommentare unten lesen 🙂 )
Kann man evangelikal und charismatisch trennen?
Ich würde wie Gofi sagen, dass charismatisch eine Teilmenge von evangelikal ist.
Aber auch da gab es früher mega Konflikte, erst seit ca. 20 Jahren läuft das besser.
Gofi, das mit der Merkel war geil. Wenn auch gemein, sowas muss sein!!!
Für mich habt ihr nicht zu schnell geredet.
Ich nehme mal an, dass stramme Evangelikale sich nicht so gerne mit strammen Pfingstlern in einem Boot sehen werden… Von daher gibt es da vom Zugang und Verständnis schon einen Unterschied, denke ich.
LG,
der Jay
hi…. supergut…ich such auch meine neue „Bezeichnung“.
Warum auch immer, ich brauch das für mich (Darum mach ich auch immer diese blöden FB Tests, um dann rauszufinden, welches Fantasiewesen ich bin, welche Art Oma ich mal werde ect.).
Also…jetzt weiß ich, welche Art Christ ich inzwischen bin – keine beliebige, zeitgeistgeschädigte, postmoderne Fastabgefallene mit Autoritätsproblem… nein, nein. Ich bin eine Mystikerin! Das ist ja mal gleich was ganz anderes. :).
Nur daß ich mir Mystiker immer sehr ernst, sehr ruhig, sehr verinnerlicht und sehr sehr kontemplativ vorgestellt habe, und nie wußte was ich mit meinem skurrilen Humor und meinem Hang zum Provozieren und mit meiner Tendenz, mich mit den kaputten und dunklen Seiten des Lebens zu beschäftigen, tun sollte. Aber vielleicht dürfen diese Eigenschaften auch mit dabei sein – auf dem geheimnisvollen Weg mit Gott.
Ehrlich, …. ich bin grad voll bewegt. Trotz daß ich oft ziemlich witzig rüberkomme, ist es ein ganz schön tiefer Schmerz, wenn man merkt, man passt nirgends rein. Man möchte was mit anderen zusammen auf die Beine stellen, aber scheitert immer an diesen Sch…Schubladen. Aber ich denke, man kann nicht gleichzeitig Mystiker sein, und in eine Schublade passen. Man trifft Gott dann vielleicht eher in der Wildnis, wo es nicht viele Regeln und Diskussionen um Richtig und noch Richtiger gibt. Wo Schubladen keine Rolle spielen.
Aber es gibt ein Problem… Schubladen sind auch ein Zuhause., und „Nicht so hardcore-mäßige Mystiker wie die Wüstenväter z.B.“ fühlen sich halt doch irgendwann einsam und wollen irgendwo willkommen sein oder eben gleich eine „Extra-Schublade“ gründen. MysticHossaChurch oder Christliches Mystikerzentrum oder so. (Grusel) Wo ist der Platz für Mystiker, um an den anderen Menschen zu bleiben… das müsste man noch klären. Weil, wir brauchen einander, sonst hätten wir nur Einzelmystiker, die alle allein in ihrer Höhle sitzen, und keiner hat was davon. Irgendwann wird es sich wohl mischen… das ist vielleicht eine der nächsten Entwickungen im Christentum.
So jetzt hab ich wieder was zum Hirnen 🙂 und mit Jesus zu besprechen. Hoffentlich gibts keine neue Illusion….
Liebe Elbenfrau,
mit dem was Du geschrieben hast, sprichst du mir so was von aus dem Herzen.
Vielen Dank!!!
LG,
der Jay
ja… ich merk schon, wir sind verwandte Seelen. Es ist immer was besonderes, welche zu treffen.
Liebe Grüße von der Elbenfrau
Da ich mir nie Gedanken darüber gemacht habe, muss ich erstaunt feststellen, dass ich mich wohl auch in dieses mystische Mystikerlager einordnen würde, wenn ich tatsächlich müsste. Wir werden immer mehr ..
Legolas! Du bist auch hier ;)!!!
Ich glaub, eigentlich heißt Mystiker nur, daß wir Gott nicht in der Tasche haben. Daß er, trotz aller Dinge, die wir erkennen, einfach nicht vergessen, daß wir niemals die ganze Wahrheit begriffen haben.
Darauf gibt es dann zwei Reaktionen, entweder ich denke, dann ist ja eh egal, oder ich häng mich trotzdem an diesen Geheimnisvollen Gott, weil das, was ich erkannt hab (wie auch immer) so ergreifend und echt und anziehend ist, daß ich trotz „Nicht-alles-wissen“ nicht davon loskomme. So gehts mir mit der Menschwerdung. Das hat mir den Glauben gerettet. (danke Claudia für diesen Ausdruck, der hats echt getroffen.)
… was für ein dummes Geschwätz … ich glaube ihr hört euch gerne selbst reden …. hat nix damit zu tun die eigentliche Botschaft weiterzugeben ….
Kann man vom Glauben abfallen?
Ja. Ihr beide seid der beste Beweis.
Das ist Sünde gegen den Heiligen Geist die ihr hier praktiziert. Für Euch gibt es keine Rettung mehr, wenn ihr das, was Gott in Eurem Leben getan hat jetzt verleugnet und in den Schmutz zieht.
Kehrt um von diesem falschen Weg!
Lieber Hans Wurst,
danke für Deinen freundlichen Kommentar. Es freut uns sehr, dass Dich unser Hossa-Talk dazu inspiriert hat uns Deine Gedanken mitzuteilen. Auch schön, dass Du eine Frage zu beantworten versuchst, die wir gar nicht gestellt haben. Man lernt ja nie aus.
Viel Segen auf Deinem weiteren Weg, möge Gott Dich in seinem Frieden und in der Liebe wachsen lassen.
Viele Grüße
der Jay
PS Ach so, einen Gedanken noch. Wenn wir mit dieser Folge Hossa Talk die Sünde wider den Heiligen Geist begangen haben, wie Du schreibst, ist Dein Aufruf zur Umkehr leider vergeblich. Denn das ist ja bekanntlich die Einzige Sünde, die nicht vergeben werden kann. Ich finde es ein bisschen gemein von Dir, dass Du uns etwas empfiehlst (umzukehren), was wir Deiner Meinung nach gar nicht mehr tun können. Aber das nur so nebenbei…
bei dem Kommentar rätselt man echt, ob der jetzt Verarsche ist, ob der Euch beide auf den Arm nehmen will oder ob der ECHT ernst gemeint ist. Ersteres glaube ich ab nun einfach! Lach!
Das erinnert mich sehr an mein Geschichte, ich bin in einer evangelikalen Gemeinde zum Glauben gekommen, um mich davon wegzubringen hat meine Mutter mir gesagt, ich könne doch mal in der Kirche mitarbeiten und das hab ich gemacht. Aber nicht, um wieder „zur Vernunft zu kommen“ sondern ich wollte denen mal zeigen, wie man richtig glaubt. Da haben sie aber den Spieß umgedreht und ich hab so viel von ihnen gelernt und sie haben mir einige male den Glauben gerettet. Außerdem bin ich über eine Freizeit zu den Charismatikern gekommen und da hab ich auch sooo tolle Menschen kennen gelernt und so viel von ihnen gelernt. Ich denke eigentlich gar nicht mehr in diesen Kategorien sondern ich denke, wir sind alle Christen 🙂
Oha, das e-Wort … 😉
Ich war 2010 auch in Kapstadt bei der III. Lausanner Konferenz für Weltevangelisation. Da gab es an einer Stelle einen Aufruf dazu, – sinngemäß – sich für die evangelikale Bewegung stark zu machen und sich den Begriff evangelikal (wieder) selbstbewusst auf die Fahnen zu schreiben. Ich hab dann spontan in meiner Tischgruppe gesagt, dass ich das Wort in Deutschland als Schimpfwort empfinde und dass ich es für überhaupt nicht hilfreich halte.
Das war zu dem Zeitpunkt eher aus dem Bauch raus, aber ich hab mir danach noch länger Gedanken darüber gemacht. Und mein bisheriges Ergebnis ist tatsächlich, dass ich den Begriff als verbrannt wahrnehme und es durchaus eine Überlegung wert finde, ob wir ihn uns nicht systematisch abgewöhnen wollen.
Eben weil er total schwammig ist. Jede/r meint etwas anderes damit. Dazu kommt, dass das Wort „evangelikal“ auf Deutsch nochmal ganz anders klingt als „evangelical“. Und „evangelical“ klingt in den USA anders als in Großbritannien als in Ghana als in Indonesien usw. Ich finde es zum Beispiel auch total spannend, dass die deutsche EVANGELISCHE Allianz weltweit EVANGELICAL alliance heißt – und solche Beispiele gibt es viele.
Vielleicht einigen wir uns einfach auf „evangelisch“?? Oder sollte ich sagen: „Begnügen wir uns damit.“?!
Wenn mich jemand fragt, ob ich evangelikal bin, dann möchte ich erstmal wissen: „Was meinst Du damit?“ Und wenn dann sowas kommt wie „Evangelikale, die ham’s immer so mit Jesus“, dann kann ich ja sagen: „Jesus find ich super.“ Aber in der Regel ist doch die Assoziationskette (Achtung, darauf bin ich stolz!): evangelikal = fundamentalistisch = biblizistisch = wissenschaftskritisch = dumm = George W. Bush = morgens beten, abends Irak-Krieg.
Äh – da sag ich dann doch mal: „Nee, das deckt sich jetzt nicht direkt mit meinem Bild von mir und meinem Glauben“. 😉
— Oh mann, meine Kommentare werden immer zu lang. Dabei finde ich, dass hinter dieser Begriffsfrage noch vieles andere steckt. Naja, später mal mehr … 😉
Aber auf die Schnelle noch der Hinweis auf ein erhellendes Kapitel im Buch „Theologie der Evangelisation“ von Martin Werth. Da erläutert er den Begriff evangelikal (S. 164 ff.) und stellt interessanterweise heraus, dass das Wort in Deutschen erst in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts auftaucht. Mündlich zuerst bei Graham-Predigten in den 50ern, in der der Übersetzer das Wort „evangelisch“ wohl als unzulängliche Übersetzung für „evangelical“ empfand und literarisch sogar erst Anfang der 70er. – Also echt mal, wenn es so lange ohne ging, dann können wir es doch sicher auch wieder ohne schaffen.
Großartig – und damit hör ich dann echt auf – auch ein Zitat, das auf Johannes Hansen zurückgehen soll und das Martin Werth in seinem Buch aufnimmt: „Ich bin ein Evangelist und kein Evangelikalist, ich verkünde das Evangelium und nicht das Evangelikalium.“
In diesem Sinne. 🙂 Ich freu mich auf die nächsten Talks!
Ein paar Anmerkungen.
Auch Evangelikale lesen die Bibel historisch: Wenn Paulus schreibt, hol meinen Mantel aus Troas, tut das kein Evangelikaler. Wenn da aber ein Wort von Jesus steht, bezieht er das auf sich. Eine Beziehung haben mit einem Menschen, dessen Aussagen 2000 Jahre alt sind, bedeutet zwangsläufig: Alte Texte aktualisieren. Das tun auch Evangelikale, und sie tun es oft bemerkenswert aktiv und radikal. Deswegen sollte die Diskussion doch eher entlang der Frage verlaufen: Wie aktualisiert, wie verwirklicht man Bibeltexte? Was können wir da von den Evangelikalen lernen? Wie wollen wir selbst evangelikal sein? Und wo ist das evangelikale Konzept nicht stimmig, wo wird es unchristlich? Welche anderen Arten der Aktualisierung haben wir als Liberale, als Charismatiker (!) dann anzubieten?
Ich finde es eben auf die Dauer etwas nervig, auf die Vergangenheit zu blicken, wie man selbst sich verändert hat, wie die Evangelikalen sich verändert haben und dann heimlich zu feixen, dass hie und da doch eine Anpassung an den Mainstream stattfand (Schlagzeug…), statt sich grundsätzlich zu fragen: Was meint „gegen den Zeitgeist“ und inwiefern ist das für die Christenheit (die ja insgesamt, abgesehen von den Flügelkämpfen, nach außen wie ein Anachronismus wirkt in Deutschland) zukunftsweisend?
Gerade zum Beispiel den Hinweis auf wichtige, starre Punkte im Glauben, den würde ich nicht so sehr verurteilen wie Gofi. Es heißt nicht umsonst: In der Wahrheit leben. Freudig zu sein über die Vielfalt ist ja richtig, aber man benötigt Maßstäbe um einander zu kritisieren. Und wenn diese Maßstäbe selbst verhandelbar werden, kann das arg problematisch werden. Gerade auch, wenn das Christentum sich gegenüber anderen Religionen und dem agnostischen Mainstream äußert.
Zum Gewurschtel der evangelikalen Bewegungen wollte ich nur noch einmal anmerken, dass Adrian Plass vorschlägt, alle Christen sollten sich unter dem Titel „Freimaptoristische Katholaner“ wiedervereinigen.
Vielleicht seid ihr ja am Leib Christi das Arschloch: Ihr sortiert, was hinten rauskommt, und ab und zu stänkert ihr vernehmlich, lasst Dampf ab.
Und das krasse ist ja, das Markus und Johannes tatsächlich an denselben glauben. Es sind andere Bilder, ja grundsätzlich andere Sprachen. Aber es ist ein Messias!
Hallo Fabian,
starker Kommentar. Stimme dem in den meisten Punkten zu.
„Deswegen sollte die Diskussion doch eher entlang der Frage verlaufen: Wie aktualisiert, wie verwirklicht man Bibeltexte? Was können wir da von den Evangelikalen lernen? Wie wollen wir selbst evangelikal sein? Und wo ist das evangelikale Konzept nicht stimmig, wo wird es unchristlich? Welche anderen Arten der Aktualisierung haben wir als Liberale, als Charismatiker (!) dann anzubieten?“
Super Punkt. Vielleicht können wir das in einer anderen Sendung mal so aufnehmen!!!
„Vielleicht seid ihr ja am Leib Christi das Arschloch: Ihr sortiert, was hinten rauskommt, und ab und zu stänkert ihr vernehmlich, lasst Dampf ab.“
Hehe. Hossa Talk ist das Arschloch Christi. Sehr schön. Nicht das schönste Körperteil, aber ein nötiges. Kann ich mich gut mit identifizieren.
Einen Satz noch zu Markus (vs.) Johannes. Das sind nicht nur andere Bilder, die sie von Jesus zeichnen. Ja, sie glauben an den selben Namen, wie sie diesen Namen allerdings zeichnen, wirkt bei direkter Gegenüberstellung doch eher wie zwei deutlich unterschiedliche Personen, als wie Zwillinge. Will sagen, die unterschiedliche Perspektive der Beiden auf Jesus besteht nicht nur in der Haarlänge.
Aber du hast Recht, trotz allem ist es ein Messias. Zumindest glauben wir das.
LG,
der Jay
Ich selbst habe jahrelang das Johannesevangelium am liebsten gehabt, das wohl der Mystiker in mir, bis mir meine Relilehrerin zeigte, dass dem Kritiker und Politiker in mir das Markusevangelium gefallen könnte. Und – sicher, das unterscheidet sich um Längen, aber (bei Hossatalk darf man ja blasphemisch sein) wenn meine Mutter, mein bester Freund, mein Klassenlehrer und Du ein Evangelium über mich schrieben, würde auch niemand auf Anhieb verstehen, dass es um denselben Menschen geht.
Yep. Das stimmt natürlich. Sozusagen „nur der Fabian aus allen Perspektiven rekonstruiert, ist der wahre Fabian“. Was natürlich Quatsch ist, da eine Rekonstruktion niemals die wahre Person abbilden geschweige denn ersetzten kann. Und zum Anderen in einer Außenwahrnehmung von „Fabian“, selbst wenn Fabian selber diese als nicht zutreffend ablehnen würde, mehr Wahrheit stecken kann, als er/ man ahnt.
Fabian bleibt,trotz dass er eine reale Person ist, immer auch ein Konstrukt. So ist das bei Jesus natürlich auch.
Wie dem auch sei, es gab in der Urkirche ja mehrere Versuche eine Evangelienharmonie anstatt der 4 divergierenden zu etablieren, was sich glücklicherweise nicht durchgesetzt hat. Denn gerade in der Unterschiedlichkeit/ Abgrenzung lassen sich die Perspektiven ja deutlicher darstellen.
LG,
der Jay
>>Wie aktualisiert, wie verwirklicht man Bibeltexte? Wie folgt man Jesus nach?<>Welche anderen Arten der Aktualisierung haben wir als Liberale, als Charismatiker (!) dann anzubieten?<<
Nun: "Wer nicht von Jesus gefunden wird, sucht überall vergeblich!" aus: http://bibeltagebuch.blogspot.de/2015/11/jay-und-gofi-erklaren-die-welt-hossa.html
Hey Hossa,
also, da muss ich einfach was sagen ;),
Bonhoeffer in die Schublade des liberalen Theologen zu packen wird ihm nicht gerecht.
Als Lektüre empfehle euch einmal sein Buch „Nachfolge“.
Eric Metaxas wurde dafür kritisiert, dass er Bonhoeffer als klassischen Evangelikalen darstellt. Zurecht meiner Meinung nach, da Bonhoeffer sich wirklich nicht einordnen lässt. Auch nicht als liberalen Theologen.
MfG,
Lorenz
Da kann ich nur zustimmen, was er in „sanctorum communio“ schreibt, ist dogmatischer als der Papst erlaubt, und Bonhoeffer ist vielleicht gerade deswegen eine wichtige Referenz für einen Podcast wie diesen, weil er sich an die theologischen Gehege nicht gehalten hat und gerade dadurch ein bewundernswerter Heiliger wurde.
Hallo Hossa!
Ein großes Lob an euch und euer Projekt, den christlichen Glauben neu und unverstellt zu betrachten und über wichtige Themen zu diskutieren!
Ein Kritikpunkt zu dieser Folge:
Man muss klar unterscheiden zwischen:
a Ein Theologe vertritt die Liberale Theologie (wie F. Schleiermacher und R. Bultmann)
b Ein Theologe vertritt liberale theologische Positionen zu bestimmten Themen ( S. Zimmer, T. Weißenborn, R. Bell)
Vielleicht habe ich euch auch nur falsch verstanden. Aber die Unterscheidung ist mir wichtig.
Ich selbst komme aus dem Evangelikalismus und vertrete mittlerweile eher liberale Postionen (b) , die sich mit den euren überraschend gut decken.
Ich selbst bin vom Denken her ein leidenschaftlicher Sytematiker bin, der am liebsten die ganze Welt in Kategorieren und Gattungen einteilen würde. (Nicht um abzuwerten und Schubladendenken zu fördern, sondern aus meiner „liebe“ zu Ordnung)
Trotzdem finde ich eure Einteilung in evangelikal , liberal und charismatisch viel zu einfach. Vor allem zwischen evangelikal und liberal ist der Raum extrem groß.
Noch was zu eurem Hossa-Talk:
Ganz große Klasse! Bitte mehr davon!
Liebe Grüße
Hör grade wieder ein paar ältere Folgen.
Mir kommt als Vergleich evangelikal-liberal-charismatisch(mal ganz einfach gedacht) die Familie.
Ist ja auch ein evangelikales Kernmodell 😉
Geschwister sind doch auch sehr unterschiedlich in ihren Anlagen. Der eine chaotisch, der andere super aufgeräumt. Der eine sehr kommunikativ, der andere sehr zurückgezogen. Die eine Schwester interessiert sich für Pferde, dien andere fürs Skaten.
Und trotzdem ist man eine Familie und rauft sich zusammen, ohne dass man sich die Köpfe einschlägt oder total auseinanderzubrechen. (Man verzeihe mir die ungegenderte Sprache)
Und so ist es doch auch in der Christenheit. Einheit statt Gleichheit!