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Wer den „Wir sind Helden“-Song, den Jay zitiert, nachhören/ -sehen möchte findet eine schöne Live-Version hier: Denkmal.
In diesem Gespräch wird am Rande erwähnt, dass Gofi Ende September seinen ersten Roman ‚TimTom Guerilla‘ veröffentlicht. Falls euch das interessiert, könnt ihr mal hier weiterstöbern: www.timtom-guerilla.de.
Wat n lustiger Start. Nackte Menschen! Mensch Gofi. Lustig!
„Scheiße, Verdammt noch mal“. Jay ist auch wieder da! 🙂
Kannst die beiden ins eins fassen, Gofi.
„Es gibt nur ein Du“?
Ich denke auf bescheidene Weise anders 😉
An sich bin ich auch am Stück, ja. Aber es gibt nicht nur die Hossa-Kommentierende Bithya.
Es gibt auch die große Schwester Bithya, die Tante Bithya, die Freundin Bithya, die Sozialarbeiterin Bithya. Das sind alles Rollen, die ich verkörpere, aber trotzdem bin es immer noch ich. Aber als Sozialarbeiterin handel und rede ich anders als ich als Freundin rede. Wenn ich die Tante bin, versuche ich, soweit ich kann, meinem Patenkind gegenüber authentisch zu sein (jedenfalls werde ich es, wenn der Kleine alt genug ist) und als große Schwester auch, nur ist meine Beziehung zu meinem Bruder eine ganz andere als zu meinem Patenkind. Deswegen rede ich dann anders und gebe mich anders. Aber immer noch als ich.
Verständlich, was ich meine?
ja, seh ich auch so…ich bin ein multiples Du….und halte regelmäßige Kaffekränzchen mit meinen vielen Rollen 😉
Wobei diese Rollen eher so Nuancen meiner Steffiness sind 😉
Und, Bithya, ich mag dein Hossa-Du!!! Yeahi!
Und ich mag dein Hossa-Du und dein Email-Du 😀
Da fällt mir ein, ich hab die letzten Siggi-Vorträge noch gar nicht gehört… muss ich unbedingt.
Das sehe ich auch so und das kam mir auch ein wenig zu kurz. Authentizität ist für mich eben auch nicht nur eine Frage des „Preach what you practise“ sondern auch eine des wie stelle ich mich auf meinen Gegenüber ein und wie die gehe ich mit der Verantwortung, den Erwartungen oder den Regeln einer Rolle oder eines Amtes um? Das mag für mache opportunistisch klingen ist für mich aber essentiell mit der Frage verbunden wie ICH (mit alle meinen Facetten und Rollen) ANDEREN begegnen will? Aus meiner Sicht hat dieses (einem Gegenüber oder einer Situation) Anpassen auch noch nicht unbedingt etwas mit sich selbst verbiegen, verstellen oder verleugnen zu tun auch wenn die Grenze hier fliessend ist. T
Absolut nicht, für mich gehört das einfach zu den sozialen Fähigkeiten in einem sozialen Beruf. Ich glaube auch nicht, dass man das von Anfang an kann, sondern es ist etwas, das man lernen muss. Und kann.
Boah…do legsch Di nieda!
Ich hab erst beim Hören wieder gemerkt, WIE sehr ihr 2 Vögel ihr mir gefehlt habt!
*freu*
Sonntags chillen mit Gott is ja auch scho was, aber ultra-kaputter-autentischer geistlicher Input macht den Shabbat erst zum Shabbat!!! Yeahi!!!
Schön, Euch wieder zu hören.
Diesmal eine kleine Kritik von mir: diese große Frage nach Authentizität über das Beispiel „Pfarrer hat eine Geliebte“ abzuhandeln, fand ich arg platt. Und mir haben da einige Dimensionen gefehlt. Da hätte Euch vielleicht ein Gast gutgetan, der*die noch Erfahrungen aus einem Amt dazulegen hätte können.
Es ist ein Unterschied imho, ob man mit Predigten herumreist – und ich erwarte von mir zB dass ich in Predigten nur Dinge sage, die ich auch glaube und ab u zu etwas, das größer ist als ich selbst – das würde ich auch von anderen gern erwarten – oder ob ich, sobald ich einen Schritt aus meiner Wohnung mache, eine öffentliche Person bin, von der Wahrhaftigkeit erwartet wird und gleichzeitig dauernde Freundlichkeit und Offenheit.
Das sind einfach viel kompliziertereFragen als diese Klischee-Sekretärin-Sex-Kiste. Und auch viel dringendere und verbreitetere.
Hey, schön, dass ihr wieder da seid = )
War gut, die Pause und gut finde ich auch den 14-Tage-Rhythmus.
Balance finden dürfen, war irgendwo ein Stichwort. Wieviel Rückzug brauche ich, darf ich mir gestatten?
Sehr guter Talk – danke für diese interessante Frage, Christoph!!
Viel Stoff zum Weiterdenken!
„Die Spannung bleibt…“
Ja, ohne Spannung kein Strom, keine Energie!
Frage: Hat Gott die Spannung angelegt, indem er dieses „Gefälle“ im Garten Eden eingebaut hat, damit der Himmel nicht stirbt, weil es keine Energie; kein Leben gibt?
Spannend ; ))
Wird die Spannung auf dem Draht zu groß, kann es leicht zm Durchbrennen kommen.
Darum muss die Spannung der Aufnahmekapazität entsprechen (oder so…)
D.h. beim Laufen- oder Gitarrelernenlernen: Wenn ich wie mein Idol sofort perfekt will, gibts wohl ein ziemlichen Frust und Schrammen, mich aber von meinem bisherigen Erfolg anspornen zu lassen, noch eins drauf zu setzen, mich weiter zu entwickeln, ist wahrscheinlich ein gutes Handling. Das Gleichnis von den Talenten in Matth. 25 scheint auch auf dieses schrittweise Vorankommen hinzuweisen. Wenn du’s in diesem Leben verdoppelt hast, kannst du dann mit doppelter Kraft in der nächsten Runde mit Jesus weitermachen.
Witzig die Mini-Randbemerkung von Gofi zum geistlichen Durchbruch – „Magendurchbruch“ = ))
Wer den Durchbruch zum ewigen Perfektsein geschafft hat, muss vielleicht tatsächlich nicht mehr lange auf das Magengeschwür warten???…
Ein Gedanke kam mir noch an der Stelle, wo es ums (schon/noch nicht) Vergebenkönnen ging:
Da gibt es doch diese eigenartige Stelle in Offenbarung 6, 9ff: „Und als es (das Lamm) das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.“
Da können die Märtyrer, die um des Glaubens willen gestorben sind, also irgendiwe ja schon „total Heilige“, ihren Mördern (noch) nicht vergeben und hängen damit „unterm Altar“ (also im Feuer??) fest – solange, bis ihre Mitknechte (könnten das vielleicht auch ihre Mörder sein, auf deren Tod sie warten???), ebenfalls vollendet (also „heilig“?)
sind. Dennoch kriegen sie schon ihr neues Kleid.
Ist das nicht interessant?!
Das bedeutet, sie müssen das noch nicht schaffen zu vergeben, werden dafür auch nicht in unendliche Ewigkeiten verdammt, müssen dann aber eben noch so lange warten, bis alles „bereinigt“ ist. Vielleicht, bis ihnen selber aufgeht, dass auch sie auf diese Weise zu Mördern geworden sind??? Huhuhuh…
Ich glaube, wir können erst dann vergeben, wenn wir mit Schrecken entdecken, dass wir – um es mal mit Elias Worten nach seinem Mega-Baalspriester-Mord zu sagen –
auch nicht besser sind als unsere Väter, bzw. unsere Schuldner. Oder zumindest eine Ahnung davon bekommen, dass wir zu solch einem „miesen Verhalten“, bzw. schlicht menschlichem Versagen auch fähig wären.
Ha, du hast den Magendurchbruch-Witz gehört. Danke, made my day! 🙂 Ich verstehe übrigens das ‚unter dem Altarsein‘ nicht als Bild für ein Fegefeuer oder so. Aber über diese scheinbare Unfähigkeit zu vergeben (so in unserem heutigen christlichen Verständnis) habe ich mich auch schon gewundert. Ich finde, das deutet darauf hin, dass die Offenbarung viele Bilder benutzt, die für damalige Leser schon mit jeder Menge Bedeutungen aufgeladen waren und die vielleicht nicht immer so in eine stringente christliche Theologie hineinpassen. Sind aber nur meine bescheidenen Ideen.
Ohne Spannung kein Strom und keine Energie – hey, das gefällt mir. Scheinbar ist die Spannung doch zu was nütze 🙂
LG
Ich bin echt die ganze Zeit am überlegen, ob ich es auch gut finde, wenn man Person und Amt trennt. …. nee… eigentlich find ich es schlimm, mindestens wenn es ein Dauerzustand ist. Es gibt echt so Pfarrer und Pastoren, die müssen ihr Ding durchziehen, weil sie keine andere berufliche Lösung sehen. Sie tun mir extrem leid. Wahrscheinlich können ihre Worte trotzdem Leuten gut tun, aber der Preis ist ja wahnsinnig hoch…. da vorne stehen, und Leuten geistlichen Input zu geben, wenn man grad am durchdrehen ist oder voll in der Wüste… nee… nicht gut. Entweder er heuchelt rum oder er sagt, ich kann grad nichts geben und gibt halt dauernd seine Zweifel und seine Dramen weiter, was wahrscheinlich nur engere Freunde interessiert….und so geistliche Krisen können ja schon ein paar Jahre dauern.
Ich bin immer alles zur gleichen Zeit, sonst nennt man dies Bipolare Störung!
Der Sohn Gottes macht es vor für alle Menschen. Mensch sein im ganzen und Christ!
Da wird nichts geteilt.
Erst mein Gegenüber lässt mir mein Vater oder Ehemannsein hinten an stehn in der Ausführung, wo es nicht meine Ehepartnerin oder meine Kinder sind, die mir Gegenüber.
Das Beispiel “Pfarrer hat eine Geliebte” war zwar schön im Umgang mit der Gemeinde, Jay, aber als Beispiel für eine Rechte Authentizität im Sinne Christi, eher ein Beispiel dafür, das Authentizität fehlt im Predigtumgang mit den Menschen, wenn die Predigt nicht an ihm selbst gilt, wenn sie denn aus der Schrifthematik stammt!
Somit ist der beschriebene Pastor sicher ein Beispiel für Schwäche des menschen, aber sicher nicht ein Beispiel für Authentizität im Sinne Rö 2.
Oder was predigt der Pastor? Doch sicher Jesus Christus.
dagobertrrck
Das Beispiel des Pastors war kein Beispiel für Authentizität, sondern ein Beispiel dafür, wie mit Schwäche umgegangen werden kann.
LG,
der Jay
Verzeihung! Dann war es ein ausgesprochenes besonders gutes Beispiel, das mir gefallen hat !
Zulassen, das alle Menschen so Menschen sind, wie sie Menschen sind. Und die Starken tragen die Schwachen!
lieben Gruß.dagobertrrck
Hallo Leute, schön, dass ihr wieder da seid. Bin ein bisschen im Verzug mit nachhören, denn ich war lange schwer krank und so ziemlich aus dem Verkehr gezogen. Für mich ist sehr die Frage, ob Christen – und das schließt insbesondere Leiter/Pastoren mit ein – immer perfekt und Vorbild sein müssen (Es glänzt die Treuezahnpasta, es raschelt das Kostüm aus Tüll) und bezogen auf amerikanisches (Fernseh-) Christentum: Wer will schon so eine Barbiepuppenwelt!? Also: Müssen Leiter immer perfekt und Vorbild sein? Mein Lieblingsbeispiel: Petrus. Er war von Jesus mit dem höchsten Amt betraut worden (Gründung und Leitung der Gemeinde), und das, obwohl er permanent nur Fehler baute, stets den Mund zu voll nahm, grundsätzlich in jedes Fettnäpfchen trat, und einen schwachen Glauben hatte. Man hätte doch sagen können: Warum hat Jesus sich da keinen Berufeneren gewählt? Ich sage es euch: GERADE NICHT! NUR PETRUS KONNTE DATT! W E I L er so unperfekt war und sich in andere unperfekte Menschen hineinfühlen/hineinlieben konnte! Das (Zerr-) bild von wegen Christen müssen gute Menschen sein und immer alles richtig machen, baut immer nur unnötigen Druck auf und hat schon viel Schaden angerichtet. Lest doch den Römerbrief! Niemand kann perfekt sein/das Gesetz erfüllen. Und es gibt die Gnade und das Leben in Liebe und Barmherzigkeit, damit wir das auch nicht mehr müssen! oder verstehe ich da etwas falsch? Ach, dann tu ich’s gerne. Seid lieb gergrüßt, Patrick
Ich finde, ihr macht es euch ein wenig leicht mit dem „jeder soll selbst mündig werden“.
Mit anderen Worten: für das was ihr erzählt, für die Verwirrung die ihr stiftet, fühlt ihr euch nicht verantwortlich. Selbst wenn dadurch jemand in eine Glaubenskrise gestürzt wird. Da muss er dann eben selber durch.
Ihr argumentiert eigentlich durch die ganze Sendung „aus dem Bauch raus“. Was in der Bibel steht ist unwichtig, weil ihr Eure persönlichen Erfahrungen da scheinbar deutlich höher einstuft.
Daher kann ich Eure Sendungen auch wirklich an niemanden empfehlen, da ich persönlich dafür nicht die Verantwortung tragen möchte, dass jemand durch Euch in Glaubenszweifel gestürzt wird.
Ich höre die Sendungen gerne, weil Sie mich herausfordern. Aber ich stimme regelmäßig 90% der Inhalte NICHT zu (10% sind dann aber auch manchmal genial). Für Glaubensanfänger sind Eure Sendungen allerdings pures Gift.
Mir geht es leider ab und zu auch so, dass ich mal ’ne Frage „aus dem Bauch raus“ beantworte, und dann auch schon mal von einem jungen Christen drauf hingewiesen wurde, dass in der Bibel etwas ganz anderes drin steht. Mich hat das eher betroffen gemacht, dass ich so ein loses Zeug erzählt habe.
In der Bibel steht zu dem Thema übrigens auch etwas völlig anderes drin:
Matthäus 18:
6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist. 7 Weh der Welt der Verführungen wegen! Es müssen ja Verführungen kommen; doch weh dem Menschen, der zum Abfall verführt!
Jeder trägt natürlich Verantwortung für das was er sagt.
Matthäus 12
36 Ich sage euch aber, dass die Menschen Rechenschaft geben müssen am Tage des Gerichts von jedem nichtsnutzigen Wort, das sie geredet haben. 37 Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.
[vermutlich sind das aber auch wieder die Bibelstellen, von denen Herr Zimmer sagt, dass die Jesus natürlich überhaupt gar nicht gesagt hat, sondern dass sie erst später hinzugefügt wurden]
[vermutlich wird mein Beitrag „zensiert“, aber es ist mir schon wichtig Euch das nochmal vor Augen gestellt zu haben.]
Ich denke, dass Herr Zimmer in diesen Punkten völlig mit Jesus übereinstimmt!!!
Und ich glaube, dass wir in allem, über das wir vernichtend urteilen irgendwann einmal in unsere eigene (Meeres-)Tiefe; unseren Abgrund hinabgezogen werden, um zu betrachten, wo wir uns darin selbst „zu Grunde g e r i c h t e t“ haben… und das ist offensichtlich tödlicher als ein kurzer entsetzlicher Ertrinkungstod…
(ich weiß, wovon ich rede… das ringst du aber nach Luft…!!)
Bsp.: David, der nach seinem Ehebruch, seinem Mordauftrag und seinem ach so gerechten Todes-Urteil über den reichen Mann in Nathans Gleichnis auf einmal an den eigenen Füßen ( Euphemismus für den Scham-Bereich…) gepackt und in die Tiefe seiner eigenen Tödlichkeit gerissen wird… „Du selber bist es!“
Das gilt für uns alle… und es ist gruselig und heilsam und manchmal anscheinend die einige Möglichkeit, um demütig und barmherzig zu werden…
Aber am dritten Tag ist Auferstehung angesagt – bei Jona, bei Jesus, bei Petrus (Joh.21) und hoffentlich (und sicher!, weil Gott selber dafür sorgen wird : ) dann auch bei uns!
Hi Nunc,
ich find’s ja ehrlich toll, dass du dir um Glaubensanfänger so große Sorgen machst. Das sagt ja schon mal, dass dir Menschen echt wichtig sind. Aber mir scheint, als ob du nur Glaubensanfänger kennst, die eh nie irgendetwas hinterfragen, die man einfach vielleicht als „leichtgläubig“ bezeichnen könnte, Leute, die sich mit einfachen Antworten zufrieden geben. Das ist aber ein ganz schön sandiges Fundament, wenn du mich fragst.
Ich als Glaubensanfängerin hätte damals sowas wie HossaTalk total gebraucht. Ganz genau, weil die kritschen Fragen gestellt werden und weil ich das total gebraucht hätte. In den Gemeinden wo ich war, war es aber das Gegenteil. Schonraum, da wurde nix hinterfragt und so hab ich auch schier meinen Glauben verloren. Und ich sag dir eins: Im 21. Jhd. gibt es immer mehr Menschen, die alles erstmal hinterfragen müssen auf ihrer spirituellen Reise. Und dass muss man den Menschen geben dürfen. Du pauschalisierst da enorm, finde ich. Es gibt eben nicht nur solche, wie du sie kennst. Überhaupt nicht. Viele können den Glauben gar nicht ernst nehmen, wenn da keine Fragen gestellt werden, Zweifel geäußert werden. Dann ist das nämlich „Gift“, wenn man nur sein Lobpreis-Schonprogramm abspielt….
Schon tricky, gell…aber du musst ja denen, die mit Anfragen an den Glauben nicht klarkommen, auch HossaTalk ned empfehlen. Für solche Leute ist es eben echt nicht gemacht, denen ihr wackeliges Glaubensfundament muss man dann vielleicht echt schützen. Schade eigentlich…ich würde solchen Leuten viel lieber dabei helfen aus dem wackeligen ein stabiles Fundament zu machen…
So long!
Lieber Nunc,
wieso sollten wir deinen Beitrag zensieren? Deine (An)Fragen sind doch völlig legitim.
Erstmal, sind wir natürlich kein Kinderpodcast (um deren Schutz geht es ja in der Stelle mit dem Mühlstein – Matth 18). Auf Itunes lassen wir Hossa Talk extra mit dem „Prädikat“ „Explizit“ versehen, damit klar ist, dass es bei uns verbal durchaus nicht jugendfrei zur Sache gehen kann. Würden wir einen Kinderpodcast machen, würden wir sicher anders über Manches reden. Unser Podcast ist für Erwachsene. Für Menschen, die selber denken und glauben können. Wie man Erwachsene Menschen vor Glaubenszweifeln bewahren kann (und ob das überhaupt eine hilfreiche bzw. notwendige Anstrengung ist), dazu haben wir wahrscheinlich unterschiedliche Gedanken.
Ich wollte, ich hätte in meiner Zeit des bröckelnden Glaubens einen Ort wie Hossa Talk gehabt, an dem sich Menschen „aus dem Bauch heraus“ über ihre Fragen, Gedanken, Ansichten, Zweifel und Interpretationen unterhalten. Bei uns gabs damals immer nur „hop oder top“ – entweder du glaubst das Ganze Paket, oder Du bist letztlich raus. Meine Zweifel wollte sich keiner anhören, bzw. aushalten. Wenn, dann musste gleich die Antwort darauf hinterher geschoben werden. Aber die Antworten waren oft so albern und unglaubwürdig, dass ich damit nicht viel anfangen konnte. Und dann stand ich wieder alleine da mit meinen Fragen und Zweifeln. Irgendwie habe ich mich durchgewurschtelt und bin daran gewachsen. Aber das war zum Teil eine ziemlich einsame Sache. Und ich kenne eine Menge Leute, die in ähnlichen Situationen ihren Glauben komplett verloren haben – gerade weil ihre Zweifel und Fragen in ihrem geistlichen Umfeld keinen Raum fanden.
Hossa Talk möchte Menschen, denen es ähnlich geht, das Signal senden, dass sie nicht alleine auf ihrem Weg sind. Und Hossa Talk möchte sich der Frage so redlich wie möglich stellen, was Christsein 2016 bedeuten könnte? Mehr wollen wir gar nicht.
Wir haben es schon oft gesagt, Hossa Talk ist keine Lehrinstanz, die sich auf die Fahne geschrieben hat, den richtigen Glauben zu verkündigen. Hossa will auch keine Bibelarbeiten für die persönliche Andacht liefern. Hossa ist ein Gespräch, aus dem Bauch heraus, schon richtig, über Themen und Fragen, über die wir uns Gedanken machen. Allerdings daraus zu folgern, dass uns die Bibel nicht wichtig sei, finde ich etwas unfair von Dir. Und es wird unseren Gesprächen auch so nicht gerecht, finde ich.
Noch ein paar Sätze zu Matth. 12. Du scheinst das ja auf Lehrmäßige Richtigkeit hin zu deuten. Also dass man am jüngsten Tag darüber Rechenschaft ablegen müsse, ob man richtig oder falsch von Gott gesprochen habe. Das irritiert mich etwas. In den Versen geht es doch gar nicht um Theologie. Im Kontext spricht Jesus von dem faulen Baum, der faule Früchte hervorbringt. Es geht um gute oder böse Schätze, die man aus seinem Herzen hervorholt, womit man zeige, ob man ein gutes oder ein böses Herz habe. Es geht also darum, ob meine Worte anderen Gutes oder Böses tuen. Ob sie verletzen und niederschlagen oder aufrichten und heilen. Ob sie Nutzen („Ich sage euch aber, dass die Menschen Rechenschaft geben müssen am Tage des Gerichts von jedem nichtsNUTZIGEN Wort, das sie geredet haben.“).
Ehrlich gesagt, glaube ich, dass Worte die Menschen dazu bringen, ihre Glaubensüberzeugungen zu hinterfragen (zu zweifeln), keineswegs unnütze Worte sind. Jesus hat doch ständig Sachen gesagt, die die Glaubensvorstellungen seiner Zeit gesprengt und in Frage gestellt haben. Er hat zum Zweifel daran eingeladen. So unnütz kann das also gar nicht sein. Aber wie gesagt, in Matth. 12 geht es nicht um theologische Richtigkeiten, sondern um Empathie, die in meinen Worten deutlich wird oder eben nicht.
Aber weißt Du was, ich freue mich richtig darüber, dass Du immerhin mit 10% von dem etwas anfangen kannst, was wir so reden. 10% bringen Dir was. Das ist doch besser als nix (oder um es mit Deiner Befürchtung zu sagen, immerhin würde Jesus mir – auf Dich bezogen -, für 10% meiner Rede auf die Schulter klopfen und sagen: „Gut gemacht. Das war nützlich.“ Darauf freue ich mich jetzt schon!). Ist doch völlig ok, dass Du 90% anders siehst als wir. Mir geht es bei vielen Predigten ganz ähnlich – herzlich willkommen im Club. Wer kann schon von sich sagen, andere mit vollen 100% zu erreichen? Wenn man immer allem zustimmen würde, gäbe es ja auch keine Herausforderung/ Unterbrechung mehr. Dann gäbe es keinen Diskurs, alle würden immer dasselbe denken und glauben – was wäre das für eine langweilige Welt! Und Du setzt Dich kritisch mit dem auseinander, worüber Gofi und ich so sprechen. Danke. Viel mehr geht ja gar nicht. Hossa-Auftrag erfüllt, möchte ich beinah sagen. 🙂
Und wem Du Hossa empfehlen magst, ist ja zum Glück Deine Sache. Das kannst Du gerne ganz so handhaben, wie Du möchtest. Die Sex Pistols gefallen sicher weniger Menschen als Helene Fischer. Das liegt in der Natur der Sache. Damit können wir leben.
LG,
der Jay
Ich kann mir kaum oder nicht vorstellen, dass ein „Glaubensanfänger“ alleine durch diesen Podcast in eine Glaubenskrise gestürzt wird. Dazu gehören immer mehrere Faktoren, Zweifel entstehen doch nicht einfach nur, weil zwei Typen ihre Sicht auf die Welt und den Glauben kundtun.
Bei mir war Hossa Talk ein Puzzlestück von vielen, um zu sagen: Ich bin jetzt kein Christ mehr. Ich hatte ganz viele Anstöße in meinem Leben, um meinen Glauben zu hinterfragen und stieß dabei auf Hossa Talk. Und ja, ich glaube jetzt nicht mehr. Zum Beispiel auch, weil ich einen Freund hatte, der Atheist ist und irgendwie konnte ich seine atheistischen Ansichten besser nachvollziehen als mein bisheriges christliches Weltbild. Ich würde aber nie, nie jemandem die Schuld dafür geben, dass ich jetzt nicht mehr glaube, weil es MEIN eigenes Ding ist. Meine eigenen Zweifel, mein eigenen Fragen, ausgelöst durch total unterschiedliche Situationen und Begegnungen, niemand ist explizit Schuld daran. So ist das Leben halt, es wandelt sich, so wie Jay das zum Ende auch darstellt.
Hmmm … in Matthäus 18 geht es keinesfalls um Schutz von Kindern, wohl aber um Schutz des kindlichen Glaubens.
Jesus stellt ein Kind zur Veranschaulichung in die Mitte. Und nicht weil er an dem Tag über Kinder sprechen will.
Es geht vielmehr um den kindlichen Glauben. „Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“ (Mt 18, 3)
Und wenn Jesus im Folgenden über die Verführungen, die kommen werden, spricht, meint er damit nicht spezielle Verführungen die besonders kleine Kinder betreffen.
Insofern machst Du es Dir meines Erachtens nach wie vor ein wenig einfach.
Lieber Nunc,
damit machst du es dir aber ebenfalls recht einfach, finde ich…
Aber bevor ich noch mal auf die Verse eingehe, erst noch was anderes. Wie kommt es eigentlich, dass Menschen, die eher aus dem theologisch konservativen Lager kommen (da habe ich dich jetzt mal verortet), sofort das Bedürfnis haben, einen zu Berichtigen, wenn ihnen eine andere Lesart eines Textes präsentiert wird, als die, die ihnen geläufig ist? Wenn du meinen Post liest, wirst du feststellen, dass ich dir lediglich erzählt habe, wie ich die Bibelstellen verstehe, die du angemahnt hattest (immerhin hattest du uns ja unterstellt, dass uns die Bibel egal sei). Ich habe dir nicht vorgeschrieben, dass Du sie auch so verstehen musst. Im Gegenteil, ich habe Dir signalisiert, dass ich kein Problem damit habe, wenn du 90% anders siehst, als ich.
Kannst Du nicht erst mal würdigen, was ich über einen Text zu sagen habe, ohne einem gleich eine vor den Latz zu knallen? Das wäre für ein Gespräch hilfreich. Wenn du überhaupt an einem Gespräch interessiert bist, was ich eher bezweifle…
Aber gut, noch mal zu Matth. 18. Als Erklärung dafür, warum ich den Satz mit dem Mühlstein nicht so verstehe wie Du: Die Jünger streiten sich darüber, wer der Größte im Himmelreich ist. Jesus holt ein Kind in ihre Mitte, um zu zeigen, dass Größe im Reich Gottes anders gemessen wird als bei uns. Wie Kinder sollen wir Gott vertrauen – ist sein Gegengift, gegen die Frage, wer der Frömmste unter ihnen ist. Das Kind steht hier doch nicht für einen Glaubensanfänger oder für jemanden der schwach im Glauben ist (wie du es in den Text hineinliest), sondern für das glatte Gegenteil, für jemanden der Gott in der Weise vertraut, wie es Gott gefällt. Dann sagt Jesus: „4 Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. 5 Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf.“ In Vers 4 beendet Jesus die Analogie in dem er die Frage der Jünger (wer ist der Größte) beantwortet: Der, der wird wie solch ein Kind! In Vers 5 benutzt er nun aber die gegebene Situation (das Kind vor ihm) um deutlich zu machen, wie wichtig ihm Kinder sind: Kinder aufnehmen, heißt Jesus aufnehmen. Kinder sind Jesus wichtig. Das wissen wir auch aus anderen Versen. Und dann kommt der von dir angemahnte Vers:
6 Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.
einen DIESER KLEINEN, sagt Jesus. Ich sehe nicht, wie er damit nicht das Kind gemeint haben soll, das vor ihm steht. Zumal Kinder in der Analogie vorher ja eben gar nicht für schwache Christen standen, sondern für starke. Wer sich an Kindern vergreift und deren Glauben zerstört, der kriegt es mit Gott zu tun.
Und von dem Gedanken der Verführung geht Jesus in Vers 7 dann den Schritt weiter, über allgemeine Verführungen zu sprechen. Das ist doch ein klassischer Fall von, von einem Thema zum anderen zu kommen.
So macht der Text meines Erachtens (!) Sinn.
Dass schwache Christen damit gemeint seien sollen müsstest Du Deinerseits aber erst mal begründen. Ich sehe jedenfalls nicht, wie man das in den Text reinquetschen könnte.
LG,
der Jay
Hossa 🙂
Ein spannender podcast! Was für eine tolle frage! Die kann man sich nicht nur als Pastor oder leiter, sondern auch “einfach“ als christ immer wieder stellen meiner meinung nach.
Ich finde den gedanken sehr schön und befreiend, dass gott auch durch ein amt wirkt. Darum sind in der kirche z.b auch sakramente nicht personenbezogen (würde auch keinen sinn machen, führt ja nur zu einer Situation wie in 1 kor 1), aber d.h taufe & ehe bleibt gültig, auch wenn der pfarrer “vom glauben abfällt“, sündigt,… warum fällt es uns da so schwer, das auch auf seine worte zu übertragen? Die, wenn sie “nützlich“ waren, erbaulich und inspirierend ja nicht verworfen werden müssen, wenn es nicht mehr sein thema ist.
Das lässt menschen auch raum, ihre eigene Position weiterzuentwickeln. Bonhoeffer schreibt selbst kurz vor seinem tod, er würde “Nachfolge“ nicht noch einmal gleich schreiben. Dennoch ist das buch bis heute für viele menschen ein schatz und muss nicht revidiert werden.
Aber irgendwo versteh ich das mit der Authentizität schon wieder gut, wenn es da um die Identifikation auch von kirche und gottesgegenwart geht. (Ein tebartz van elst muss keinen bischof sitz haben meiner meinung nach.) Und ich finde es traurig, wenn das bild der kirche menschen abschreckt, gott darin zu suchen. Wenn sie wirklich unbarmherzig ist, zerstritten und darin dem widerspricht, wenn jesus sagt: an eurer einheit wird man mich erkennen. (Joh 17).
Aber eine irdische, menschliche kirche wird diesem anspruch wohl nie völlig gerecht werden können.
Bestes zitat war aber trotzdem: glaubt keinem sänger!
Liebe Grüße
Hey Ellön,
cool, dass Du diese Folge „hervorgeholt“ hast! Ich habe nämlich die Tage gerade über das Amtsverständnis nachgedacht und wie sich das eigentlich mit dem allgemeinen Priestertum aller Gläubigen verträgt.
Wenn ich meinen Pfarrer richtig verstanden habe, dann ist sein Amt eher der „Ordnung“ in der Gemeinde geschuldet (= Landeskirche).
Laut Luther wirkt Gott durch das Sakrament, weil er es als Heilsmittel gestiftet hat, nicht weil er ein Amt eingesetzt hat. Und das finde ich sehr beruhigend, denn der Pfarrer, der mich getauft hat, soll regelmäßig betrunken gewesen sein…
In Notfällen (Todesgefahr und kein Pfarrer greifbar) darf ja auch eine/r von uns ein Baby taufen. (Die Anleitung zur „Nottaufe“ steht auch in meinem Konfirmationsgesangbuch drin. Weiß jemand, ob das heute noch so ist?). Müsste theoretisch auch für Erwachsene gelten.
Sag mal, bist Du katholisch? Ich frag nur, weil Du die Ehe als Sakrament bezeichnet hast. 🙂
LG, Ina
Hups, das mit der Ehe nehm ich zurück (Luthers “weltlich ding“), das hat irgendwie so gut dazu gepasst. Ich bin eigentlich nicht katholisch. 😀 – obwohl die viele coole sachen haben…
Das Amt und das Priestertum aller Gläubigen hat mir auch eine Weile ganz schön Bauchschmerzen gemacht – vor allem, dass nicht jeder das Abendmahl einsetzen und den segen sprechen darf (als ob Pfarrer da ein Patent hätten). Und die Nottaufe gibts auch immer noch, heute ist das Verständnis davon allerdings anders. Es wird zum Beispiel in Ländern mit Christenverfolgung praktiziert. (Dass die Babys ungetauft in die Hölle kommen, hat man ja wieder verworfen).
Aber ich glaube, an sich ist das Amt schon sinnvoll. Nicht unbedingt als besonders geistlicher Mensch, aber einfach als Experte. Irgendwas soll die 8-jährige Ausbildung ja auch bringen. 🙂
Obwohl ich mich schon frage: Braucht es überhaupt diese Hierarchie Strukturen? Oder ist das einfach ein doofes, menschliches Konzept (tendiere eher zu letzterem)? Jesus stellt niemanden als Obersten an. (Außer man möchte das Felswort so hören). Je älter die Kirche wird, desto mehr Ämter (und Anforderungen werden entworfen). Nicht einfach nur Zeugen sein (Apostelgeschichte 1,8) Auch im alten Testament wollen die Menschen einen König haben, obwohl ihnen da schon gesagt wird, dass es keine gute Idee ist. (1. Samuel 8)
Haben wir gerne eine “einfache“ Struktur? Jemand, der einem möglichst viele Entscheidungen abnimmt?
Und auf den man im Zweifelsfall auch die Verantwortung – und Schuld schieben kann…
Ah, alles klar! 😀
Danke für die Info über Taufen von verfolgten Christen! Das erscheint mir folgerichtig.
Ja, ich denke auch, dass es besonders geschulte Leute braucht, allein schon, damit das Wissen früherer Generationen nicht verlorengeht (die waren ja auch nicht doof). Und für die Entfaltung des Heiligen Geistes brauchen wir die Gemeinschaft aller Gläubigen, auch wenn das in der Praxis allzu oft nicht funktioniert…
Pfarrer um der Ordnung Willen leuchtet mir auch ein. Die liturgische Leitung darf ja an Normalo-Christen übertragen werden, in der Praxis des Abendmahls braucht es kein Amt. Deshalb bin ich dann doch auch radikal genug, dass „wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind“ für eine Abendmahlfeier ausreicht – ohne liturgische Übertragung durch den örtlichen Pfarrer. 🙂
Ich denke mir, dass Strukturen immer dazu neigen, zu verkrusten. Und dann gibt es Erneuerungsbewegungen, die irgendwann auch wieder rigide werden. Da kommen wir wahrscheinlich nicht raus…
Eigentlich ein echt krasses Thema. Ein Pastor, der sich vor der Gemeinde rechtfertigen muss, weil seine Ehe in die Brüche ging… und überhaupt, dass eine Gemeinde sich in so ein privates Thema einmischt – OMG, ich möchte nicht in der Haut eines solchen Predigers stecken.
Gofis Geschichte aus seiner Jugendleiter-Zeit finde ich sehr interessant, ich war nie in einer solchen Position, sondern immer auf der anderen Seite. Als ich mit Anfang 20 in der Jugend-/Jungen Erwachsenen Gruppe einer Gemeinde war, empfand ich den Jugendpastor als extrem authentisch und das hat mich extrem beeindruckt. Dass er mit den immerhin Über-18-Jährigen gesoffen hat, fand ich nicht so gut, aber er erzählte uns auch einmal, dass er mal eine Beziehung hatte in der er fremd gegangen ist. Wir waren als junge Leute davon beeindruckt, einen erwachsenen Christen mal sagen zu hören: „Ich hab damals Scheiße gebaut.“ Ich war jedenfalls bereits als Jugendliche immer mehr von Leuten begeistert, die ihre Schwächen zugeben als von perfekten Superfrommen.
Guter Hinweis auch mit dem Vorschlaghammer. Einmal bin ich aus einer Gemeinde weggegangen, weil alle den Pastor so verehrt und aufs Podest gehoben haben, dass ich das schon fast als Sekten-mäßig empfand, offensichtlich als Einzige.
Und ich finde das Ende dieser Folge auch sehr cool, wo ihr über Mündigkeit und die Verantwortung eines jeden für sein eigenes Leben und den eigenen Glauben sprecht. Das sind Weisheiten fürs Leben und deswegen für mich kluge Sätze und Schätze.
Wie authentisch dürfen Christen sein?
Gibt es denn überhaupt welche in Deutschland?
Die Amerikaner finde ich immer noch am glaubwürdigsten.