#57 Christliche Gemeinschaft: Sich schlagen, ertragen, vertragen (live in Siegen)

Ach ist das schön, wenn HossaTalk zwischendurch auch mal wieder wöchentlich zu hören ist! Danke dafür!
Natürlich war ich besonders gespannt auf den Teil bezüglich der Wahl in Amiland. Meine erste Reaktion, nachdem ich das Wahlergebnis so einigermassen verdaut hatte, war die Hoffnung, dass DJ Trump nun ganz ordentlich auf die Nase fällt und es allen offensichtlich wird, in wen sie da ihre Hoffnuungen gesetzt haben. Dann habe ich die aktuelle Episode bei Drunk Ex Pastors angehört (übrigens vielen Dank, Jay und Gofi, für den Tip! Ohne euch würde ich die nicht kennen…) Nachdem sie sich auch erstmal entsetzt über das Wahlergebnis gezeigt hatten kamen sie dann aber zum Schluss, dass sie von Herzen hoffen, dass Trump als Präsident erfolgreich sein möge. Die Begründung: Kein Passagier wünscht sich, dass der Pilot eine Bruchlandung hinlegt, solange sie im selben Flugzeug sitzen, selbst dann nicht, wenn sie den Piloten kennen und ihn nicht ausstehen können.
Nun sitzen wir ja irgendwo auch mit im gleichen Flugzeug, zumindest indirekt durch die immense Rolle, die die Staaten für den Rest der Welt noch immer spielen. Also hoffe ich nun, dass der Pilot das Flugzeug in der Luft hält und es in 4 Jahren in einem nicht allzu schlechten Zustand dem nächsten Kapitän übergibt.

lg
Peter

PS: Wenn ihr mal zum beten kommt, vergesst ihr gleich das dreimalige HOSSA???!!! So durchbricht man Traditionen… 🙂

das Setting ist klar. Wirklich? ~ Brauch ich Gemeinde?
Jay will Sprech-u. Hörbereit sein. Klasse. Dazu brauch ich Gemeinde. Gofi sieht noch etwas weiter. Gemeinde findet immer statt.

Las ich doch zu dem Thema: „ich frag mich was Jesus sich dabei gedacht hat als er die Gemeinde ins Leben rief.. bei vielen Dingen ist das Setting klar“
GENAU HIER IST DER ANSATZ, DAS SETTING IST KLAR. Aber eben nicht so, wie Gott das Setting in der Bibel beschreibt.

denn ohne Bibeltext gefragt würde es bedeuten, dass es eine Konstruktion ist mit einer Idee dahinter. Für die Menschen.
Gottes Dinge sind aber keine Idee für die Menschen, sondern ein wiederspiegeln seiner Wirklichkeit.
Genauso wie verheiratet sein oder dass Menschen Kinder gebären. Menschen denken, das ist doch biologisch logisch.
Aber man schaue sich zum Beispiel die Zeugung von wie z. B. Blattläuse und Wasserflöhe an oder manche Fisch- und Eidechsenarten, Schnecken sowie die Blumentopfschlange können sich eingeschlechtlich fortpflanzen, das heißt ohne von einem männlichen Artgenossen befruchtet zu werden.
Hier werden menschl. Vorstellungen durchbrochen.

So sind viele Dinge nicht für die Menschen geschaffen, als Setting das wir verstehen und damit umgehen könnten.

Sondern eben als Abbild der Wirklich im Himmel Gottes, durch das wir Himmelswahrheit lernen. Und deswegen ist Gemeinde Jesus auch auf Erden wichtig! Weil es sie im Himmel gibt. Mit uns! Ab hier dürfen wir Gemeinde vor Ort als etwas begreifen, das der Herr selbst will! Auch wenn uns die Bestückung der Glieder nicht gefällt. Darf ja auch nicht gefallen. Aber wir gehören eben doch dazu. Und wir haben uns zu bemühen, das Gottes Gnade hier Raum findet!
14DENN AUCH DER LEIB IST NICHT EIN GLIED, SONDERN VIELE.

http://www.bibelwissenschaft.de/bibeltext/1Kor12,13/
21Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht/
15Wenn aber der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte er deshalb nicht Glied des Leibes sein?
Wir meinen, wir müssten Gemeinde definieren. Sie müsste funktionieren oder mich mehr wahrnehmen.
Auch die bibl. Schriften erwähnen: aber es wird immer passieren, das man mal übersehen wird. Dann sollte man sich melden. Die Verantwortlichen freuen sich darüber.
Man sage sich nicht selber, das man zu Unscheinbar ist. Und zum anderen auch nicht. Den Leib ist immer alle Glieder.

4Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.

Hallo ihr Turbotalker!
Gofy „glaubt“ an die Evolutionstheorie???? Das ist eine Theorie, kein Glaubensbekenntnis.

Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube
Wie sich die zwei notorischen Streithähne endlich vertragen könnten!

Gott sprach, und es wurde! Gott scheidet, trennt, provoziert im Frühstadium des Universums eine Krise, um das Licht von der Finsternis und das Feste vom Flüssigen zu trennen. Die biblische Schöpfungserzählung „erzählt“ die Urgeschichte des Menschen und seines Lebensraumes. Genesis 1 und 2 sind Glanzstücke alttestamentlicher Erzählkunst. Gott schreibt nicht, er argumentiert und beweist nicht. Er spricht schöpferisch – und es geschieht. Kann man das Geheimnis poetischer zum Ausdruck bringen? Damit schickt er alle wissenschaftlichen Erklärungsversuche der Entstehung des Lebens dahin, wo sie hin gehören: in ihre Labore und Fakultäten, in ihre Raumschiffe und U-Boote, in die Teilchenbeschleuniger und Planetarien. Gott begabt Menschen zum Erforschen des Unerforschlichen. Dieses Forschen verdient unseren Respekt und muss nicht reflexartig religiös begutachtet werden. Dank der „Frechheit“ der Aufklärung ist die Zeit längst vorbei, als Forschung und Lehre römisch-katholischer Kontrolle unterlagen.

Und das Volk Gottes hat diese Erzählung in der Epoche der nicht sicher zu datierenden Urgeschichte (Gen. 1-11) und in der Epoche der Erzväter und des Exodus in großer Zuverlässigkeit mündlich weiter gegeben, bis wahrscheinlich in der Zeit des babylonischen Exils die Verschriftlichung begann. Wer waren die Hörer und Leser? Nomaden im Zweistromland, also im heutigen Irak, Hirten und Viehzüchter ohne festen Wohnsitz. Die Route wurde vom Wasser- und Futtervorkommen navigiert. Sie waren vertraut mit dem Wetter, der Astronomie, der Vegetation und der Tierhaltung, zudem hatten sie hochentwickelte mathematische Kenntnisse. Und das alles in der soziologischen Struktur einer Sippe. Diesen Menschen, nicht den Menschen des 21.Jahrhunderts, erzählt Gott seine Schöpfungsidee. Er hätte ihnen auch ein hochkompliziertes humangenetisches, astrophysisches, biochemisches Protokoll über Entwicklungsprozesse in Millionen von Jahren liefern können. Hat er aber nicht. Er erzählt die unfassbare Geschichte seiner Kreation in einem katechetischen Genre, in einer Textgattung auf dem (gehobenen) Niveau des Kindergottesdienstes, der Königsklasse der biblischen Unterweisung. Eine Erzählung! Wenn die Kinder es verstehen, dann verstehen es auch die Erwachsenen. Und was er erzählt, ist von unfassbarer Tiefe und Weite, dass die Bibelwissenschaft wohl nie fertig wird, all diese Schätze zu heben und zugänglich zu machen. Das ist zeitlos hochaktuell. Ich liebe diese Geschichte. Gott offenbart seinen Kindern die Schöpfung des Universums. Warum sollte ich daran zweifeln?

Mein Kollege Sam Shearn hat hinzugefügt: „Wenn man bedenkt, dass für die umliegenden Kulturen die Finsternis und das Wasser als ungeheures Chaos und Bedrohung gesehen wurden, dann ist die Nachricht, dass Gott sie begrenzt um Leben zu ermöglichen, wunderbar. Wenn man vor Mond und Sonne Angst hatte oder sie gar anbetete als Götter, dann ist die Botschaft, dass der wahre Gott sie nur aufgehängt hat als Lichter, eine Erleichterung. Wenn es in den alten Schöpfungsmythen darum ging, dass die Götter aus schlechter Laune Menschen geschaffen haben, oder aus Faulheit, damit sie für die Götter arbeiten und sie zu essen geben: Dann ist die Aussage der Ebenbildlichkeit, das Mit-Regieren mit Gott, und das Bereiten eines vollen Gartens für die Menschen ein Zeugnis dafür, dass der Gott Israels ganz anders ist – ganz für die Menschen. Eine Sternstunde der Religionsge-schichte.“

Der Text erzählt, wie der Schöpfer eine Figur aus Lehm oder Ton modelliert, ihr seinen Atem einhaucht und ihn in einen wunderschönen Garten setzt. Wir sind alle Erdwesen, aus Erde gemacht. Auch wir bestehen materiell betrachtet aus Atomen. „Aus Erde bist du gemacht und zu Erde sollst du wieder werden.“ Die Organisation von Atomen zu einem lebendigen Organismus nennt man übrigens „Evolution“. Und weil wir glauben, dass eine geistige Macht, Gott selbst diesen Prozess gelenkt hat, nennen wir das “Schöpfung“.

Dann konstatiert der Schöpfergott, dass adam (Mensch!) eine ischah (Männin) braucht, weil er alleine nicht klar kommt. So lässt er adam einschlafen, narkotisiert ihn gewissermaßen, denn er will ihm ja nicht weh tun. Und dann nimmt er aus dem Prototyp adam ein Stück aus dem Brustkorb, eine Rippe, und formt so lange, bis daraus eine wunderschöne Männin geworden ist, eine Frau. Adam hat ihr den Namen „Eva“ gegeben, die „Lebendige“. Diese Figur war so schön anzusehen, dass Adam Lust bekam, sie zu „erkennen“, also sich sexuell zu vereinigen. Und bald wurden sie eine Familie. Übrigens hat Schöpfergott die Entnahmestelle für das Projekt ischah in Adams Brustkorb wieder sorgfältig mit Lehm zugeschmiert. Erdiger geht es nicht.

Das ist ideal kindgemäß erzählt. Im Genre einer Katechese, einer Unterweisung der Kinder. So ist Gott. Er offenbart sich in seiner Schöpfung und ist und bleibt damit völlig unabhängig von naturwissenschaftlichen Theorien. Die nämlich kommen und gehen, forschen und finden, vermuten und irren. Gottes Wort aber bleibt: absolut vertrauenswürdig, zeitlos, kindgemäß und hoch anspruchsvoll!

Wer aber ist bloß auf die abwegige Idee gekommen, diese Erzählung als Gegenentwurf zu einer naturwissenschaftlichen Welterklärung wie z.B. zur Evolutionstheorie zu verstehen?

Wer diese literarischen Gattungen nicht auseinander hält, befeuert eine unsinnige Debatte, die immer wieder in diesem Patt endet:
• Als Christ musst du „einfach“ glauben, dass Gott ein schlichter Handwerker mit Sechs-Tagewoche ist, der aus Erde Figuren knetet und die Humangenetik und Astrophysik lieber den „Profis“ überlässt.
• Als aufgeklärter Naturwissenschaftler kannst Du kein Christ sein.

Die Naturwissenschaftler stehen letztlich unter der Existenz Gottes. Er begabt und befähigt Menschen, wie z.B. Albert Einstein, Charles Darwin, Stephen Hawkins und den Astrophysiker Harald Lesch, der heute das Universum TV-gerecht erklärt. Die Naturwissenschaften haben naturwissenschaftliche Erklärungen abzugeben, keine religiösen. Ein Astrophysiker soll nicht das Buch Genesis und die Schöpfungserzählung auslegen, sondern den Ursprung des Lebens und des Lebensraums erforschen. Die Evolutionstheorie versucht das mit mehr oder weniger Erfolg. Es handelt sich um eine Theorie, um hochkomplexe interdisziplinäre Grund-lagenforschung. Zum derzeitigen Stand gibt es keinen anderen Erklärungsversuch der Entwicklung von Lebewesen als die E-Theorie, obwohl der Beginn des Lebens immer noch nicht erklärt werden kann. Viele Menschen „glauben“ an die E-Theorie, weil sie meinen, es sei ein vernünftiger Gegenentwurf zum „Märchenbuch“ Bibel. Sie nähern sich als vermeintliche Agnostiker dem Geheimnis der Schöpfung auf religiöse Weise: sie glauben auch!

Vorschlag zur Befriedung eines überflüssigen Streits:

1. Wir lernen und verstehen literarische Gattungen zu unterscheiden. Wer das versteht, wird nie wieder über die E-Theorie streiten.
2. Wir achten und schätzen die moderne Forschung, die nicht fromm argumentieren soll, sondern wissenschaftlich redlich und dabei demütig antreten, um die Entstehung des Universums zu erklären. Seriöse Wissenschaft bedient keine religiösen Gefühle, aber sie weiß auch, dass ihr Wissen Stückwerk ist, vorläufig und bruchstückhaft.
3. Vielleicht lächeln wir in 50 Jahren über den heutigen Stand der E-Theorie, weil es bis dahin ganz andere Forschungsmethoden und Erkenntnisse gibt, die die Evolutionstheorie möglicherweise ablösen oder weiterentwickeln könnte. Schon allein darum sollten Christen Evolutionsbiologen nicht diffamieren. Die meisten empörten Gegner der E-Theorie haben die komplizierte Materie kaum erfasst, aber sie sind erst einmal dagegen. Ich kann die E-Theorie nicht bewerten, weil ich davon zu wenig verstehe. Und darum begegne ich den Vertretern dieser Idee mit kritischem Respekt.

4. Fazit:
• Seriöse Naturwissenschaft äußert sich nicht kritisch zu einem biblischen Text in Genre einer Erzählung. Das ist das Fachgebiet der Theologie!
• Seriöse Christen machen das Thema Schöpfung nicht zum status confessionis. Christen bekennen sich zum dreieinigen Gott, zum Schöpfer Himmels und der Erden, nicht zu einer Lehre des Kreationismus oder des Intelligent Design.
• Die neuen Atheisten wie Dawkins und Hittchens stehen mit ihrem geradezu missionarischen Hass auf Christen außerhalb seriöser Wissenschaft. Der Marburger Atheist Joachim Kahl (Bestsellerautor „Das Elend des Christentums“) bezeichnet sie als Sektierer des Atheismus.
• Wir sollten Christen in der Naturwissenschaft dazu ermutigen, nicht im „Anti“ steckenzubleiben, sondern sich selbst an solider Forschung und Lehre zu beteiligen. Wenn dazu allerdings ein Bekenntnis zur „Junge-Erde-Theorie“ oder zur „Sechs-Tage-Schöpfungswoche“ gefordert wird, dann wird man kaum neue Alternativen erwarten können. Das wäre so unsinnig, als würde nur derjenige Evolutionsbiologie betreiben dürfen, der sich zuvor vom christlichen Glauben losgesagt hat. Religion und Wissenschaft sind zwei getrennte Welten. Solange wir Christen uns auf die biblische Schöpfungserzählung berufen, müssen wir uns auch daran messen lassen, wie sich dies mit naturwissenschaftlich feststellbaren Fakten und Theorien vereinbaren lässt.

Alles klar?
Euer Jürgen