72 thoughts on “#34 Das Kreuz: Wofür starb Jesus? (Teil 1)

  1. “#34 Das Kreuz: Wofür starb Jesus? (Teil 1)
    Muss Gott unbedingt Blut sehen, um vergeben zu können?”

    Das war der Hammer! Echt! Voll der Hammer. . Und nichts mit meinem Mittagsschlaf. Und dann tatsächlich dieser diiiiieeeeser Cliffhanger, man wollte schauen ob noch ein paar Minuten kommen, oh bitte, bitte, Neeeiiiiin!
    Christoph W. wahr der zusammenführende-Themen-wieder- auf-die-Sortier-Schiene-bringen-Star! Klar! Die Kompetenz lag ihm im Mund! Aber was er aus den Hossa-Talkern gemacht hat. Die fuhren zur wahren Jay und Gofi-Größe auf. Jay, elegant mit seiner “fiesen”   Art erkennt den Cliffhanger und talkt es nochmal dick und fett aufs Butterbrot. Die alte Nimm2-/super II -kompetenz!!
    Gofi, sichtlich am Thema interessiert, fast wie ein Journalist (ist er wohl auch, soviel ich weiß. Oder?) bringt den Stein immer wieder ans rollen, stellt die entscheidenden Fragen, die die Richtung weisen. Gräbt nach! (Hat er nicht auch mal in Bielefeld rumgebuddelt?)
    Ich war beeindruckt. Was für ein klasse- Inhaltlich und Talker-mässig Hossa-Talk!
    Und jetzt heißt es warten. Und warten! Und warten! ahhhhhhhhhhhhhhhhhh !
    lieben Gruß. Und danke dafür! d²gobertr

    1. booohhhr, grad geschaut. Ist immer noch nicht Sonntag. ICH WILL Teil 2.
      ääähm, vielleicht im Vorabo, oder so. 😀
      Ne, Spaß ! Das mit Christoph und den Hossa-Talkern zusammen, das ist soooo
      klasse. Voll die Ergänzung.
      Christoph sollte 4 jährlich immer mal wieder auftauchen. Und dann Johanna Klöpper um die Entwicklung in der Zwischenzeit mal wieder abzufragen, auch in Bezug zu der damaligen Sendung. Und der Evangelist, der versucht und übt phrophetisch Gebet anzubieten, oder war es Heilung?
      Nur so als Idee.
      Wenn Hossa-Talk so provokante Leutz zu Besuch hat, sind sie selber positiv gefordert.
      Ich mochte das von Jay: “bist du Christ, Katholik,…-Nachhaaken, und Gofi bemerkte, das diese Kommunikationsebene heikel ist. Aber das ist Jay´s Kind in ihm. Da kennt der nichts. Außer seine Frage. Guter Talker!
      es.grüßt.d²gobertr

  2. Fein. Last euren lieben Gast doch reden! Besonders, dass Du, Jay, da sehr emotional drangehst, ist ja in Ordnung, aber doch nicht diese redundanten Wortschwälle und -gefälle!

    Meine Gedanken zum Kreuz sind ganz anderer Art – weniger die Frage, was Gott da gemacht hat, mehr die Frage, was Jesus (auch Mensch!) da gemacht hat und was das für mich bedeutet: der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Was Gehorsam und Hingabe (Hebräer 5, 7-9) für mich bedeuten.

    Und ansonsten der Gedanke: Das Kreuz ist zugleich völlige Niederlage und ganzer Sieg, ist Torheit vor der Welt – der einzige gute Mensch ist tot, und gerade darin ist das Gute bewiesen.

    Beides nicht so originiell, aber hilft vielleicht, die Sache aus der Ecke der dogmatischen Schwanzvergleiche herauszuholen und ins Leben zu tragen.

  3. Hallo zusammen!
    Ich muss auch Jay widersprechen, ihr habt euch eigentlich genug gegen das Sühneopfer ausgesprochen. Ich wünsche mir biblisch fundierte Argumente für Alternativen. Was bedeutet denn genau

    “Nehmet hin und trinket alle daraus, dieser Kelch ist der neue Bund, in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden”?

    Was bedeutet es, wenn zu Pessach gefeiert wird, dass das Blut eines Tieropfers vor dem Todesengel (dem “Zorn Gottes”?) schützt und Jesus nun das Lamm agnus dei ist, das die Sünde der Welt hinwegnimmt?

    Danke fürs drüber reden!
    Seit dem Religionsunterricht 12.. Klasse sind mir alternative Deutungen bekannt, aber richtig ausführen konnte mir der Lehrer das damals nicht. Ganz schön blöd, wenn man die Fehler in der Sühnetheologie benennt, aber die Alternativen nicht klar biblisch ausführt.
    Broderick Greer nennt die Christen, die sich allein aufs Blut Jesu konzentrieren, als Vampire Christians. 😉
    Dann gibt uns nicht-Theologen doch bitte auch den Knoblauch oder andere wirksame Mittel zur Hand!

    1. Hallo Julian! Christoph HAT in diesem Gespräch eine alternative Deutung vorgeschlagen. Er wird das im kommenden Gespräch noch einmal verdeutlichen. Kurz zusammengefasst, deutet er das Opfer von Jesus als lebensspendende Selbsthingabe und nicht als stellvertretende Sühne. Du hast Recht, dass haben wir nicht bis ins einzelne durchgearbeitet und auf die einzelnen Bibelstellen angewandt. Aber ein Hinweis ist da. Du kannst ja mal selber schauen, ob dich das weiterbringt.

    2. Haha, du bist ja ein Vogel. Erst sagste, wir haben uns genug gegen die Sühneopfertheologie ausgesprochen und dann beklagste, dass wir nicht die richtigen Gegenargumente gebracht haben. Was denn nun?

      Ich will da jetzt nicht zu viel vorweg nehmen, Teil 2 folgt ja noch.

      Nur kurz zum Passahlamm: Das ist aber kein Sühneopfer. Wenn überhaupt, wäre das ein Schutzopfer. Mit Sühne hat gerade das Passahlamm nichts zu tun. Von daher ist es auch irritierend, wenn Johannes der Täufer Jesus “das Lamm, das der Welt Sünde trägt” nennt. Wenn er damit auf das Passahlamm anspielt, hat er sich im Thema vertan, wenn er auf den Sündenbock aus dem AT anspielt, im Tier (Ein Bock ist kein Lamm!).

      Übrigens, die “Schutzopferfunktion” war die, die die meisten ersten Christen vertreten haben (und nicht das Sühneopfer). Allerdings nicht als Schutz vor Gottes Zorn, sondern als Sieg über den Satan und seine Mächte. Das kann man schon machen. Bringt andere Probleme, aber lange nicht so viele wie die elendige Sühnopfertheologie Anselms.

      LG,
      der Jay

      1. Gegen etwas aussprechen und Gegenargumente bringen sind zwei paar Schuhe 🙂 Sag ich jetzt einfach mal so, ohne mich in diese Diskussion einklinken zu wollen.

        Die Schutzopferfunktion ist ja meine unten angesprochene Christus Victor Theorie (wenn ich das alles noch richtig in meinem Kopf sortiere). Und je nach Lesart auch eine “lebensspendende Selbsthingabe” (s. Gofi oben).

        Wie du schon gesagt hast, müssten wir ja tatsächlich bis nächste Woche warten. Aber mich juckt das Thema so 😀 Ich bin ja irgendwann zu dem Zwischenfazit gekommen, dass in allen Theorien (ja, auch der Sühneopfersache) was wahres drin steckt, aber keine das ganze vollständig erfassen kann. Hatte da nen super Blogpost gefunden…moment, ich such kurz.

        …okay, nicht gefunden. Aber wenn man mal nur nach “Christus Victor vs. substitutionary atonement” googlet, hat man locker Lesestoff für die kommende Woche 😛

        1. “Gegen etwas aussprechen und Gegenargumente bringen sind zwei paar Schuhe 🙂 Sag ich jetzt einfach mal so, ohne mich in diese Diskussion einklinken zu wollen.”

          Yep. Sehe ich auch so 🙂
          Ich wollte meine Argumente ja auch die ganze Zeit bringen (und meine wiederholten Versuche “durchzukommen” werden mir ja nun als Redudanzen ausgelegt/ vorgeworfen…) – wurde aber immer wieder ausgebremst… verlaaaaangsamt 🙂
          So müsst ihr nun diesbezüglich auf Teil 2 warten. 🙂

          LG,
          der Jay

  4. Cool, dass ihr euch an das Thema ran wagt…finde ich super spannend.
    Muss allerdings sagen, dass ich bisher mit einem ziemlichen “naja”-Gefühl da raus gehe. Mag daran liegen, dass ich mich schon länger damit auseinandersetze und schon einiges gelesen habe, was nicht spontan im Gespräch entstanden ist. Weiß jetzt nicht so recht, was ich da mit euren wild durcheinander geworfenen Theorien anfangen soll. Hoffe da kommt noch was, was ich greifen kann.

    Zwei konkretere Anregungen:
    – Christoph bringt die beiden englischen “Opfer”-Übersetzungen ins Spiel. Mir fehlt da definitiv das Wort “ransom” – im Sinne von Lösegeld. Das ist sowohl sacrifice als auch victim und eröffnet noch andere Ansätze.
    – Gottesbilder. Sind superwichtig, es wird aber meiner Meinung nach zu viel von Gottesbildern gesprochen. Ich sehe darin die Gefahr viel sehr von uns auf Gott zu schließen. Sollten wir nicht (um mit Siegfried Zimmers Worten zu sprechen) auf die wichtigste Offenbarung, die wir von Gott haben, schauen (die Bibel) und weniger auf das, was uns passt oder nicht? Konkret auf diese Thema bezogen: Nur weil mir ein Gott, der ein Opfer braucht, um die Menschen zu sich zu lassen, nicht passt, muss das nicht falsch sein. Da braucht es andere Argumente als ein “das ist ein gefährliches Gottesbild”. Steht nun mal an manchen Stellen sehr konkret da. Und ich weiß, dass man das auch exegetisch lösen kann, nur kommt das bei euch zu kurz. Bei euch kommt mehr die “so kann Gott nicht sein”-Sache zu tragen. Und die ist für mich kein Argument, wenn sie nicht unterfüttert wird mit biblischer Substanz.

    Sorry wenn das nicht sofort Sinn macht, habe selbst das Gefühl, meine Gedanken nicht adäquat ausdrücken zu können 😀 Und ich will betonen, dass ich weiß, dass ich mich auf hohem Niveau beklage. Ich höre euch super gerne!

    1. Einfach mal auf Teil 2 warten.
      Ich denke nicht, dass wir jedem Deiner Wünsche gerecht werden (über Jesus als Lösegeld reden wir zB gar nicht – wobei das auch superspannend gewesen wäre) – alles geht in zusammen 2 Stunden einfach nicht – aber ich denke, da kommen noch ein paar spannende Gedanken.

      LG,
      der Jay

      1. Das denke ich auch und warte definitiv 🙂 Und natürlich geht das nicht in 2 Stunden.
        Schade, dass es die ransom-Sache wohl nicht reinschafft. Christus Victor hätte ich ja von eurer Seite mal interessant gefunden.

    2. Hallo auchjay,

      vielen Dank für deinen super „ransom“ Einwurf. Ich fand ihn sehr sinnvoll. Denn auch mir geht es nach dem ersten Teil noch recht durchwachsen. Diese wilde Diskussion war mir bisher noch weitestgehend zu wertend und zu digital: Sühneopfer oder Symbol, liebender Gott oder zorniger Gott, Opfer für mich oder Opfer für die Menschheit … . Auch ich verstehe Jesus Opfertod schon lange nicht mehr nur als Stellvertreter-Bestrafung für meine Sünden. Mir sind in den letzten Jahren 2 weitere Aspekte sehr wichtig geworden.

      Erstens gibt Jesus nach 1. Petrus 2, 21ff mit seinem ungerechtfertigten Leiden und aggressionslosen Tod uns Menschen ein Vorbild, dass sein 3-faches Liebesgebot uneingeschränkt gilt. Und zweitens gibt mir (wie es William P. Young in der Sophia Sequenz in „Die Hütte“ so bildhaft beschreibt) sein schuldloses Sterben eine endgültige Antwort auf den Rachedrang in uns Menschen, die aus meiner Sicht für das ewige Zusammenleben von uns Menschen bei Gott notwendig ist. Ich kann mir mit meinem begrenzten Blick nämlich einfach nicht wirklich vorstellen, dass Opfer und Täter einmal versöhnt zusammen sein können ohne dass jemand für die ganze Scheiße bezahlt hat die wir uns gegenseitig angetan haben. Ob Gott das braucht, um mit uns Menschen vollkommene Gemeinschaft haben zu können weiß ich nicht. Mir hilft es aber schon beim Lieben und Verzeihen und mir ist noch nicht mal etwas wirklich Schlimmes wiederfahren.

      Beide Aspekte kriege ich jedoch sehr gut mit einem „ransom“ Ansatz zusammen. Deshalb noch mal dafür vielen Dank dafür. Ich freue mich schon auf den 2. Teil und weitere Anregungen der Drei.

      1. Hi Tom,

        danke für deine Worte. Bei einem bin ich gestolpert:

        ” Ich kann mir mit meinem begrenzten Blick nämlich einfach nicht wirklich vorstellen, dass Opfer und Täter einmal versöhnt zusammen sein können ohne dass jemand für die ganze Scheiße bezahlt hat die wir uns gegenseitig angetan haben. […] Mir hilft es aber schon beim Lieben und Verzeihen…”

        Hm… du sagst also: Dir hilft beim Verzeihen, wenn jemand für das Unrecht bezahlt hat? Wie soll das gehen? Wenn jemand für ein Unrecht bezahlt hat, wenn es also auf “rechtlichem” Wege aus der Welt geräumt ist – wie kannst du dann noch etwas verzeihen? Ist Verzeihen nicht gerade, auf Begleichung der Schuld zu verzichten? Ich würde sagen: Wenn es bezahlt ist kann es nicht vergeben werden. Nur wenn Schuld unbezahlt ist, kann sie vergeben werden. Das liegt in der Natur von Vergebung. Oder nicht?

        LG,
        Rolf

        1. Hallo Rolf,

          guter Einwand. Da habe ich mich in der tat nicht sehr präzise ausgedrückt. Ich glaube aber, dass ich das etwas anders sehe. Aus eigener Erfahrung aber auch in einem Gespräch mit Opfern eines missbraucht und getöteten Kindes wurde mir klar, dass Vergeben und auf Gerechtigkeit hoffen/drängen (im Sinne von dem Gericht überlassen) zwei verschiedene Dinge sind. Klar kann man vergeben auch ohne dass Recht gesprochen wurde. Doch nicht Jedem der vergibt ist es egal, ob die Täter danach schuldig gesprochen werden. Wenn ich dich richtig verstehe stimme ich dir aber darin überein, dass sich Vergeben und Vergelten (im Sinne von das Recht selbst in die Hand nehmen) gegenseitig ausschließen. Ich hoffe, dass das mein Gedanken etwas klarer macht.

          LG
          Tom

          1. Ja, macht es klarer, danke. Ich verstehe die verschiedenen Ebenen: Der Staat, der eine Tat ahnden muss, um klar zu machen, dass das kein toleriertes Verhalten dieser Gesellschaft ist. Und ich persönlich, der ich dem Täter im besten Falle vergebe, das heißt meine Bitterkeit und meinen Groll ihm gegenüber loslasse.

            Wir reden bei der Penalsubstitutiontheory ja von Gott als demjenigen, der Vergibt bzw. Sünde bestrafen muss. Das kommt aber aus unserem modernen rechtsstaatlichen Verständnis heraus. Wenn du mal eine Monarchie nimmst, wo Richter und Staat derselbe ist, nämlich der Monarch, da sieht es komplizierter aus: Der König kann entweder ein Unrecht vergeben oder er kann es bestrafen. Das heißt aus der Zwickmühle kommen wir beim Kreuz so schnell nicht raus…

          2. Hallo Rolf,

            aus einer gesellschaftlich-strukturellen Perspektive hast du sicherlich recht. Mit meinem Post hatte ich versucht, mich aus einer Betroffenen Perspektive der Frage zu nähern warum Gott (als allmächtiger Richter) sich für Vergeben oder Bestrafen entscheiden muss? Dieses Dilemma hat für mich der Gedanke aufgelöst, dass es vielleicht gar nicht (nur) darum geht, ob Gott Bestrafung braucht um uns vergeben zu können, sondern ob wir (als Opfer und als Täter) es nicht sind die das brauchen. Denn wenn dem so ist, dann hat Gott es letztendlich uns zur Liebe gemusst, so dass wir (prinzipiell) alle zusammen mit ihm (einmal) in vollkommener Gemeinschaft leben können.

            Als Nicht-Theologe weiß ich nicht, ob der Gedanke theologisch korrekt und fundiert ist, dass Menschen sich und anderen nur dann vollends vergeben können wenn sie wissen, dass einmal jemand für all das bezahlt hat. Als Menschen-, Gesellschafts- und Krisenbeobachter weiß ich aber, dass es eine sehr hilfreiche wenn nicht gar notwendige Gewissheit ist, dass einer um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Verfehlungen willen zerschlagen wurde und dass jemand die Strafe für all das übernommen hat, so dass wir Frieden mit uns und unseren Tätern haben können und von unseren Wunden geheilt werden können. (frei nach Jesaja 53, 5). Auf Grund meiner Biografie ist das ein sehr sehr tröstlicher und hilfreicher Vers. Ich verstehe aber auch gut, dass er bei jemand anderes belastend wirken und bedrückend benutzt werden kann.

            Ich hoffe, ich langweile dich damit nicht. Aber ich konnte irgendwie nicht kürzer ausdrücken, dass wir uns meiner Meinung nach gar nicht grundsätzlich widersprochen haben, sondern nur ein andere argumentative Perspektive eingenommen haben.

          3. Hallo Tom,

            nein, du langweilst mich ganz und gar nicht 🙂

            Ich glaube ich hatte deine Intention schon richtig verstanden. Zwei Probleme sehe ich dabei:

            1. Stell dir eine Kindergartengruppe vor, in der Jerry Sophia einfach auf den Kopf haut. Sophia heult. Die Erzieherin sieht das und kommt dazu.

            Sie sagt: “So, ihr beiden, ihr sollt euch vertragen! Deshalb, Jerry, sag bitte Entschuldigung.”

            Jerry sagt: “Entschuldigung, Sophia”.

            Die Erzieherin sagt: “Danke, und nun Sophia, haue jetzt bitte Jerry ebenfalls auf den Kopf, und dann nimm die Entschuldigung an.”

            Sophia haut Jerry auf den Kopf und sagt: “Ist ok”. Jimmy heult, aber jetzt ist alles vergeben.

            ———
            Irgendwas stimmt da doch nicht, oder? Nach deiner Haltung müsste das aber so sein, weil es beim Vergeben ja hilft, wenn die Tat bestraft wird, oder nicht?
            Ich kann ja verstehen, dass Rachegelüste menschlich sind, aber sie sind doch kein gutes Verhalten. Darauf sollte Gott sich einlassen?

            2. Und dann sagst du auch noch: Er ist egal, ob der Täter oder ein Dritter bestraft wird. Das finde ich total fragwürdig, auch allein vom Gefühl her. Wenn mich jemand betrügt und dann ein Dritter sagt: Ach weiste, ich mag den Täter, deshalb gehe ich für ihn ins Gefängnis – was ist denn das für ein Gerechtigkeitsempfinden?

            Klar, Anselm sagt genau das. Die “Frohe Botschaft nach Anselm von Canterburry” lautet:
            ——————
            Jerry haut Sophia einfach auf den Kopf. Sophia heult. Die Erzieherin sieht das und kommt dazu.

            Sie sagt: “So, ihr beiden, ihr sollt euch vertragen! Deshalb, Jerry, sag bitte Entschuldigung.”

            Jerry sagt: “Entschuldigung, Sophia”.

            Die Erzieherin sagt: “Danke, und nun müsste eigentlich Jerry auf den Kopf gehauen werden, aber weil ich Jerry so liebe, haue ich mir selber auf den Kopf. Dann, liebe Sophia, nimm die Entschuldigung von Jerry bitte an.”

            Die Erzieherin haut sich also selbst auf den Kopf und Sophia kann daraufhin sagen: “Ja, Jerry, ich verzeihe dir”.
            —————–

            Mag sein, dass so ein Verhalten der Erzieherin die Situation auflösen würde, aber dann wohl eher, weil alle in Lachen ausbrechen, weil es so albern war, wie sich die Erzieherin auf den Kopf haut 😀

            Ernsthaft: Das ist doch keine Lösung für Erwachsene, geschweige denn für Gott!?

            Liebe Grüße,
            Rolf

          4. Hallo Rolf,

            vielen Dank für dein Nachfragen und dein illustratives Beispiel. Ich glaube jedoch, dass wir uns hier im Kreis drehen. Denn auf der einen Seite kann ich deine Argumentation logisch nachvollziehen. Auf der anderen Seite überzeugen sie mich nicht. Denn erstens passen sie für mich nur auf einer ethischen Handlungs- aber nicht auf einer moralischen Beziehungs-Ebene zusammen. Die Folgen und Schädigungen eines einfachen Konfliktes und eines folgenschweren Missbrauchs sind einfach nicht vergleichbar. Und zweitens verwendest du die Begriffe Vergeben und Entschuldigen hier anders als ich es tue. Ich mag zwar theologisch nicht der fitteste sein (da hole ich gerade vieles nach). Meine Themen sind eher die Stärken und Schwächen einer präzisen Verwendung von Sprache. Und da sind für mich Vergeben und Entschuldigen nicht das gleiche. Denn natürlich kann ich jemandem vergeben, wenn er an mir schuldig gewordenen ist, so dass es nicht mehr zwischen uns steht und eine Beziehung zwischen uns blockiert. Damit ist die Schuld bzw. ihr Schädigungen aber noch lange nicht aus der Welt. Entschuldigen kann sich nach (Siggi Zimmer) so wie so niemanden selbst. Das kann nur ein Richter im Falle der Sünde also Gott. Ich kann höchstens um Vergebung bitten. Habe aber trotzdem vielen Dank für deine Anregungen. Sie geben mir weiter zu denken und haben mich auf einige Schwächen meiner Argumentation aufmerksam gemacht.

            Liebe Grüße
            Tom

          5. Lieber Tom,

            Vielen Dank für deine Antwort. Du schreibst: ” damit ist die Schuld beziehungsweise die Schädigung aber noch lange nicht aus der Welt geschafft. ” Witzigerweise finde ich dich an dieser Stelle sprachlich nicht sauber. Schädigung – das ist klar. Wenn ich jemandem schuldig geworden bin, dann hinterlässt meine Tat meistens Schäden. Das ist kaputten Fensterscheibe, durch die mein Ball geflogen ist, ebenso so wie bei einem schweren Missbrauch. Im ersten Fall lässt sich der Schaden leicht beheben. Im zweiten Fall schwer oder gar nicht.

            Die Schuld allerdings wird durch die Vergebung derselben eliminiert. Ansonsten wäre es keine Vergebung. Beides müssen wir klar trennen.

            Mit der Entschuldigung, die man sich nicht selbst geben kann, hast du natürlich Recht. Ich habe das synonym verwendet, weil ich einen sehr simplen Fall geschrieben habe, bei dem man eher nicht von Vergebung spricht. Aber das tut eigentlich in diesem Fall nichts zu Sache.

            Schuld steht zwischen Menschen. Diese Schuld kann nur durch Vergebung wirklich beseitigt werden – nie durch Bezahlung.

    3. Lieber Auch-Jay,

      ich überlege gerade, wo das mit dem Lösegeld denn hinführt? Die Stellen, die mit dem Lösegeld bzw. ransom Begriff arbeiten sind Mt 20, Mk 10, 1,. Tim 2. Dort wird immer wieder das Motiv des “Lösegelds für viele / alle” ins Spiel gebracht. Doch wiederrum stellt sich doch die Frage, ob das Lösegeld einen genitivus objectivus oder einen genetivus subjectivus nach sich zieht. Also wird das Lösegeld den vielen hingegeben bzw. bezahlt, oder wird das Lösegeld Gott hingegeben bzw. bezahlt. Damit sind wir doch in der gleichen Diskussion wie: Gibt Jesus sein Leben für die Menschen oder für Gott hin. Und damit stellt sich doch die Frage, ist es ein Opfer im Sinne eines sacrificium oder eines victima. Und an dieser Frage haben wir uns abgearbeitet. Aber vielleicht baue ich mir das hier auch ganz falsch zusammen und Dein Punkt ist ein ganz anderer?

      1. Hallo Christoph,

        puh…ich muss gestehen, dass es schwierig ist, meine Gedankengänge beim Hören jetzt nach ein paar Tagen noch zu rekonstruieren.
        Ich glaube letztendlich kann man mit sacrifice und ransom auf das gleiche Ergebnis kommen (und vielleicht tut ihr das ja auch). Allerdings hat mir diese Übersetzung gefehlt, weil sie für mich etwas anderes betont. Kann absolut mein subjektives Empfinden sein, aber ich versuche es mal zu erklären: Das sacrifice ist ausgeliefert, machtlos – letztlich genau wie das victim. Der Fokus liegt darauf, dass es an meiner Stelle stirbt. Das Lösegeld (ransom) wiederum hat für mich mehr den Fokus auf Befreiung. Das Kreuz befreit uns aus der Knechtschaft, es ist kein Opfer, um Gottes Zorn zu besänftigen.
        Vielleicht liegt meine Unterscheidung da auch einfach in den Namen der verschiedenen Atonement-Theorien begründet. Die ransom (oder eben Christus Victor)-Theorie ist eben eine, die mir mal sehr weitergeholfen hat.
        Soviel dazu, warum ich das ins Spiel gebracht habe. War einfach ein Aspekt, der mir gefehlt hat.

        Zu deinen Ausführungen bzgl. für wen das Lösegeld bezahlt wird: Laut ransom-Theorie eben nicht an Gott im Sinne von Satisfaction sondern an die Macht des Bösen, die uns gefangen hält. So gesehen also für uns, womit es am Ende eben auch auf das sacrifice hinauslaufen kann.

        Die ganzen unterschiedlichen Theorien überschneiden sich ja auch ziemlich und gehen ineinander über. Ist ja schon ein verdammt komplexes Thema. Aber ich hoffe ich konnte ein bisschen meine Gedankengänge deutlich machen?

        Gruß, der andere Jay

  5. Spannendes Thema. Respekt, dass ihr euch da ran wagt. Und sehr gut aufgerollt. Sehr vieles geht mir durch den Kopf. Was ich noch nicht ganz insgesamt kapiere: Versteht sich HOSSA als so ein “Doofe-EvangelikaleAufklärungs-Sendungs” Format? Manchmal kommt es so rüber. Ich finde das bevormundend und nervig. Die Feindbilder tickern irgendwie immer im Background. (an den tollen Unis wird eine breitbandige, für VIELE Ansichten offene Theologie gelehrt, an den Bibelschulen hocken da nur so Halbgebildete mit eingeschränktem Denkhorizont herum, die dann später ganz ultrarechte verbissene Evangelikale = das Böse unter den Christen schlechthin – werden…) Das merkt man dann auch daran, dass die eingeklagte Ausgewogenheit an Ansichten dann leidet, wenn Jay soviel daran liegt, unbedingt Anselms Satisfaktionslehre (die in sich auch ein bisschen komplexer ist) ad absurdum zu führen und “hinter sich zu lassen”. Das ist übrigens gar kein bisschen neu, sondern ziemlich alt (F.D.E Schleiermacher lässt grüßen). Und damit in Bausch und Bogen die ganze “sch*** Sühnetheologie” einfach mal als Irrtum der Kirchengeschichte abschafft. Ich hätte es dann besser gefunden, wenn Jay gleich zu Beginn gesagt hätte: “Für mich ist die Sühnetheologie erledigt. Ich kann damit nichts anfangen und meine Probleme damit, die möchte ich hier gern einbringen…” Die Frage ist doch, ob es zur (aus meiner Sicht sehr wohl biblisch begründbaren und auch im Selbstverständnis Jesu vorhandenen…) satisfaktorischen Sühnedeutung andere, ALTERNATIVE (und da ist Christoph präziser in seinen Aussagen) Deutungen gibt. Und ALTERNATIV verstehe ich dann nicht als exklusiv sondern komplementär. Nicht, um sich dann die, die ins eigene Welt- und Gottesbild passt heraus zu suchen, sondern sich dem grundlegenden, für den christlichen Glauben fundamentalen Handeln Gottes am Kreuz bis zur Aufersrtehung zu stellen, ermutigen und herausfordern zu lassen. Über die Denkvoraussetzungen und Annahmen, die einem heute bei UNS zum Beispiel den “Zorn Gottes” per se als undekbar, negativ, unpassend erscheinen lassen, habe ich übrigens auch wenig gehört. Das gehört aber in dieses Thema mit hinein. Mir ist aber klar, dass die Komplexität den Rahmen dieses Formats sicher sprengt. Nun bin ich natürlich auch gespannt auf Teil 2.

    1. Ehrlich gesagt verstehe ich mich wieder mehr und mehr als Evangelikaler, und zwar je länger wir bei uns bei Hossa Talk an evangelikalen Positionen abarbeiten. Mag überaschend sein. Das ist gar nicht so sehr als ‘Bekenntnis’ zu irgendwas gemeint, sondern mehr als Selbstverortung im frommen Koordinatensystem. Und insofern ist jede Kritik, die wir an Evangelikalen üben, Selbstkritik. Also zumindest, was mich betrifft. Und so gesehen nehmen wir eigentlich nur die Herausforderung von Michael Diener an die Evangelikalen ernst, kritikfähiger zu werden (was ja nicht heißt, dass sie besser kritisieren lernen, sondern dass sie lernen, etwas gelassener mit Kritik umzugehen und sie auch mal an sich selbst zu üben).

      1. Danke Gofi, damit kann ich was anfangen und habe auch gehofft, das so wahrgenommen zu haben… Von eurem Format her sind die Emotionen, auch von euch, ja sozusagen absolut ungefiltert gewollt. Es könnte eben nur sein, dass Leute, die an den “Schubladen” sowieso schon etwas “wund” sind, sich dann eher nicht eingeladen, sondern schon wieder “fremdverortet” empfinden. Das war es irgendwie, was ich – neben der Sache an sich, die thematisch spannend ist – immer wieder mal, wenn ich euch zuhöre “empfunden” habe und einfach mal spiegeln wollte…

  6. Und noch ein Gedanke zum Reden über Gottesbilder – ich denke, man sollte nicht das Kreuzigungsverständnis an einem Gottesbild orientieren, sondern das Gottesbild an der zentralen Offenbarung Gottes – dem Kreuz – ausrichten. Wer also mit einem bestimmten Gottesbild an die Sache herangeht, macht einen Fehler in der Prioritätensetzung.

    1. Hi Fabian,

      das stimmt in der Theorie, nur das Problem ist, dass man ja auch auf Basis seines Gottesbildes das Kreuz interpretiert. Wenn die zentrale Offenbarung Gottes am Kreuz so sonnenklar wäre, dann gäbe es ja nicht so viel Streit um die richtige Deutung.

      Im Übrigen glaube ich immer mehr, dass Gott sehr bewusst keinen Waschzettel mit ans Kreuz genagelt hat. Die Unklarheit über das Kreuzesgeschehen scheint mir von Gott durchaus gewollt zu sein – zumindest aber von ihm in Kauf genommen zu werden.

      LG,
      Rolf

      1. Hai Rolf,

        “Im Übrigen glaube ich immer mehr, dass Gott sehr bewusst keinen Waschzettel mit ans Kreuz genagelt hat. Die Unklarheit über das Kreuzesgeschehen scheint mir von Gott durchaus gewollt zu sein – zumindest aber von ihm in Kauf genommen zu werden.”

        Yep. Genauso sehe ich das auch.
        Nicht umsonst nennt Paulus das Kreuz auch Mysterium. Richard Rohr setzt übrigens genau an dieser Stelle an, wenn er sich gegen die Erklärbarkeit des Kreuzes ausspricht und statt dessen empfiehlt, es meditierend anzuschauen.
        LG,
        der Jay

      2. Aus der Theorie müsste man eben noch Praxis machen, und unvoreingenommen lesen, was die Bibel zur Kreuzigung schreibt. Schon dass sie so unterschiedlich erzählt wird – man vergleiche Markus und Johannes! – zeigt natürlich, dass eine eindeutige Lösung nicht existieren wird. Aber wenn ich die Kreuzigung zum Ausgangspunkt nehme, werden mir von Gott ganz andere Fragen gestellt als die, ob ich Anselm von Canterbury unsympathisch finde.

        1. Lieber Fabian,

          ich glaube nur, dass das mit dem unvoreingenommen lesen nicht klappen wird, wenn es absolut gesetzt wird. Denn der Vorgang der Sinnstiftung kann nicht abgelöst werden, von der symbolischen Ordnung der Sprache, die wir mitbringen. Was meine ich damit: Wenn wir heute von Kreuz sprechen, dann schwingt da eine Menge an Assoziation mit: Kirche, Jesus, Altar, Blut, etc. Sprachen Menschen vor 2000 Jahren vom Kreuz, war der Assoziationshorizont villeicht ein ganz anderer. Wir wissen es einfach nicht. Daher gibt es philosophische Strömungen (z.B. Foucault), die sich dafür ausprechen, dass wir immer im Hier und Jetzt anfangen müssen und uns dann zurückarbeiten – Schicht für Schicht. Da das aufwendig und arbeitsintensiv – aber kaum für einen Zeitraum von 2000 Jahren zu schaffen ist, stellt sich die Frage, wie damit umgegangen werden kann. Meiner Meinung nach, mit Vorsicht, die eigene Sinnstiftung immer wieder kritisch zu reflektieren und den vermeintlichen Sinn, der gefunden gelaubt ist, nicht absolut zu setzten, sondern im Gespräch und Dialog darum zu ringen. So ein bisschen – hoffe ich – haben wir das versucht. Und so ein bisschen – hoffe ich – machen wir das ja auch gerade hier im Forum.

          1. Sicher kommen wir um die sprachlichen Probleme nicht drumherum, dafür vielleicht um Foucault, indem wir uns exegetisch und sozialgeschichtlich nicht ganz unbeschlagen über die Texte beugen. Wo das geschehen ist, wurde dieser Talk hier sehr stark. Wo abstrakt von “Kreuzigung” gesprochen wurde, meist in Schlagworten und schnellen Thesen, fühlte ich mich ungefähr so unwohl wie ich aus Deiner Stimme heraushörte…

  7. Hallo zusammen,
    puh, war das anstrengend zuzuhören… Schade dass der mehrmalige, hilfreiche Hinweis von Christoph verlangsamend Schritt für Schritt vorzugehen konsequent ignorierd wurde. Für mich hat es sich immer wieder so angehört, als wird hier Anselms Satisfaktionstheorie und klassische Sühnedeutung des Kreuzes synonym gebraucht und darum miteinander identifiziert. Ich steh in kritischer Distanz zu Anselm erstens weil bei ihm tatsächlich (da bin ich ganz bei euch und mit euch in Oposition zu Anselm) Gott nicht so sehr das Subjekt sondern das Objekt der Versöhnung ist. Aber ist stehe auch deshalb in kritischer Distanz zu Anselm (und da hören die Gemeinsamkeiten mit Euch offensichtlich auf) weil Anselm meinem Verständnis nach keine Sühnetheologie im eigentlichen Sinn vertritt. Bei Anselm leidet Christus keine Strafe. Es schließen sich bei ihm in einem strengen Entweder-Oder Genugtuung und Strafe gegenseitig aus. Die Stellvertretung Christi besteht in der Leistung der Satisfaktion und nicht etwa im Leiden an unserer Stelle.
    Christus unterzieht sich nach Paulus m.E. aber der Strafe und dem Zorn Gottes, statt wie bei Anselm eine Ersatzleistung zu vollbringen. So zumindest verstehe ich Stellen wie Röm 5,9f ; 8,3; Gal 3,13 wo vom Zorn und Fluch geredet wird, den anstelle aller Menschen stellvertretend Christus auf sich nimmt. Röm 4,25 und 2Kor 5,19 beziehen sich wohl sehr bewusst auf Jes 53,4-6. Der stellvertretend leidende Gottesknecht aus Jesaja deutet nach Paulus auf Christus hin. Paulus versteht das Kreuzesgeschehen m.E. klar als stellvertretendes Strafleiden für uns (vor Alternativen Deutungen, die er auch bringt. Um reformatorisch zu sprechen, müsste man gegen Anselm und mit Paulus sagen: Imputatio statt satisfactio. So kann m.E. bei Anselm weder von Sühne im eigentlich Sinn noch von Stellvertretung die Rede sein, da Christus nicht an unserer Stelle Strafe leidet, sondern eine Leistung erbringt, deren Wert sich aus dem Wert seines Lebens ergibt. Ich bin nach wie vor erklärter Anhänger der Sühnetheologie – hab das im Studium in Tübingen auch stark beworben bekommen. Die klassischen Sühnetheologen dort wären übrigens mit einer Vereinamung in den evangelikalen Bereich (Sühnetheologie = evangelikale Deutung des Kreuzes) alles andere als glücklich. Ich dagegen schon. Frohe Ostern zusammen!

  8. Hey Hossa,
    echt witzig, dass ihr das Thema sowieso schon in der Pipeline hattet vor meinem Anruf. Ich fand die Diskussion recht konfus zum Teil, aber wenn ich mitdiskutiert hätte, wär´s wahrscheinlich noch konfuser geworden 😉 Denn zu diesem Thema gibt es einfach so unglaublich viel zu sagen, was wahrscheinlich der Grund ist, warum die Bibel so unterschiedliche Metaphern verwendet und warum euer Gast immer das Tempo drosseln wollte. Da dachte ich mir dann aber manchmal “nein komm, mach weiter, der Ball ist heiß, Alter…”
    Ich bin gespannt auf dem zweiten Teil, in dem ihr wahrscheinlich noch auf alternative Deutungsmöglichkeiten kommt. Ein Aspekt, der mir in der letzten Zeit sehr bedeutsam geworden ist, und bei dem ich erschrocken bin, dass er mir so lange so unwichtig erschien, ist wie Jesus sich in diesen Momenten verhält. Er bittet um Vergebung für seine Peiniger und liebt selbst dort noch. Wenn wir an Jesus sehen, wie Gott ist, dann ist das einfach unglaublich – was für ein Gott. Aber ich kann mir vorstellen, dass das einer von euch auch noch aufgreifen wird im zweiten Teil…
    Liebe Grüße

  9. Lieber Jay, lieber Gofi, hallo an alle,

    vielen Dank für diese Folge kurz vor Ostern! Für mich war Euer Talk eine Anregung und Aufforderung nachzudenken, was ich eigentlich glaube – und das ist toll! (Ihr wollt ja keine theologischen Abhandlungen halten, sondern lebensnah darüber sprechen, was Euch als Christen im weiten Feld der Deutungen beschäftigt.)

    Das Kreuz hat für mich verschiedene Bezüge, die alle ihren Sinn haben und daher nicht „falsch“ sind. Es bringt überhaupt nichts, die Erklärungen gegeneinander aufzuwiegen. Es ist aber, finde ich, legitim, dass jeder von uns einen vorrangigen persönlichen Bezugspunkt dazu hat, denn wir glauben ja persönlich. Wir sollten diesen persönlichen Bezugspunkt aber nicht zum einzigen ultimativ gültigen Zugang zum Kreuz stilisieren. (Ganz allgemein gesprochen, nicht auf Eure Sendung bezogen.)

    Wichtig ist doch die Botschaft: Gott hat sich ein für allemal in Christus offenbart. DAS ist seine Offenbarung in christlicher Perspektive, nicht die Bibel (Siegfried Zimmer sagt gerade nicht, dass es die Bibel ist, wie einer der Kommentatoren hier schrieb.). Er ist ein lebendiger Gott, der sich Menschen zuwendet (auch schon in AT-Zeiten) und sich schließlich selbst opfert, damit sie endlich erkennen, dass sein Wesen die Liebe ist. Das heißt nicht, dass er der „liebe Gott“ ist, nein, Liebe ist etwas sehr Radikales, wie man am Leben und Sterben Jesu von Nazareth sieht.

    Zitat Robby:
    “Wenn wir an Jesus sehen, wie Gott ist, dann ist das einfach unglaublich – was für ein Gott. ”

    Daneben bleibt gültig, dass wir Gott über diese Offenbarung hinaus nicht erkennen können: Das Bilderverbot bleibt bestehen. Ich kann also an den liebenden Gott glauben und ihn gleichzeitig „fürchten“, denn er ist größer als alles, was ich mir vorstellen kann. Bei Luther ist das zusammengefasst in der Lehre vom „deus absconditus“ und „deus revelatus“. Er war der Auffassung, dass für die Gläubigen der in Christus offenbarte Gott (revelatus) völlig ausreicht; die verborgene Seite Gottes (absconditus) braucht uns nicht zu interessieren. Darüber kann man zwar auch diskutieren, aber erstmal ist das für mich der Sinn des „ein für allemal am Kreuz“.

    Man kann das Kreuz auch als Sühne sehen, gerade weil in allen Religionen immer das Opfern (i.S. von Menschen opfern etwas vor Gott oder den Göttern oder den Ahnen) eine Rolle gespielt hat. (Und man sollte nicht unterschätzen, dass die Mehrheit der Christen außerhalb Europas in anderen Sinnbezügen lebt. Da ist es schon gut, sich über Sühne Gedanken zu machen.) Das Kreuz ist dann aber die Umkehrung und Beendigung dieser Opfervorstellung: Gott selbst opfert SICH für die Menschen! Und steigt hinab in das Reich des Todes. – Wir haben ja nicht umsonst einen dreifaltigen Gott. – Ich habe mit der Sühnevorstellung überhaupt kein Problem, solange man sie nicht dazu verwendet, Menschen ein lähmendes Schuldgefühl einzureden (das scheint mir der Punkt zu sein, warum Jay so vehement „dagegen“ ist). Auch bei der jüdischen Sühnevorstellung liegt die Betonung ja v.a. auf dem Ergebnis: Versöhnung!

    Es hat schon sehr viel mit Gottesbildern zu tun, wie Ihr sagt. Den Vergleich mit „wer hat den längsten“ fand ich gut, denn genau darum geht es in Stammes- und auch in antiken polytheistischen Religionen (der goldene Stier!). Der biblische Gott hatte demgegenüber nie einen Phallus wie die Götter von Nachbarvölkern, sondern es gab das Bilderverbot.

    In Christus ist diese Botschaft bis dahin radikalisiert, dass man es kaum aushält. Die Konsequenzen haben nichts mit einem „harmlosen Kuschelgott“ zu tun (das scheint mir bei vielen, die den Sühne- und Zorngedanken vertreten, die nicht unberechtigte Befürchtung zu sein). Ganz im Gegenteil, darin kann und darf man sich nicht bequem einrichten! Es ist eine Herausforderung und das ist das Produktive. Ich stimme Gofi darin total zu, dass Einseitigkeiten (wie z.B. die Festlegung auf die Sühnetheorie allein) womöglich oft einfach leichter zu denken sind, weil eindeutig. Das Kreuz ist aber nicht einfach, für niemanden. (Dazu gehört auch, dass vor der Auferstehung erstmal der Karfreitag auszuhalten ist, wie Christoph gesagt hat…)

    Siegfried Zimmer hat übrigens eine komplexe, aber gut verständliche Vorlesung zum Gottesbild des Juden Jesus und die Bedeutung für Christen gehalten:
    http://worthaus.org/mediathek/1-2-2/

    Sorry für das lange Posting… Ihr wart so inspirierend! 🙂

    Ich freue mich auf Teil 2!
    Liebe Grüße
    Ina

  10. Im Hossa Talk Nr. 32 wird ja betont, dass man auch bei Nichtchristen Wahrheiten suchen kann und sollte; und es wird entsprechend bemängelt, dass Evangelikale dies vielfach ignoriert haben. Genau. Konkret ist von einem Agnostiker, Sozialphilosoph Hans Albert, zu lernen, dass man bei der Widerlegung einer Position sich die stärkste Formulierung heraussuchen sollte; ein schwaches Argument ist auch leicht vom Tisch zu wischen. So ist es auch bei der Diskussion um das Sühneopfer recht leicht, wenig ausgereifte Positionen und Klischees zu finden und fertig zu machen. Wer hat nun aber im evangelikalen Spektrum die beste im Sinne von tiefste Deutung dieser “Scheiss”-Theologie (O-Ton Jay) vorgelegt? Wer sich nur ein bisschen Mühe macht zu recherchieren, kommt da auf John Stotts Klassiker The Cross of Christ, der ja auch seit einer Weile auf Deutsch vorliegt.
    http://www.amazon.de/Das-Kreuz-Zentrum-christlichen-Glaubens/dp/3868270906/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1458712114&sr=1-1&keywords=john+stott
    Ist es zu viel verlangt, sich damit zu beschäftigen?? Durchgearbeitet? Im Teil II wird da wohl kaum etwas kommen. Dummerweise wird Stott natürlich an den ach so gelobten Unifakultäten für Theologie so gut wie ganz ignoriert. Mit der Pluralität ist dort eben nicht ganz so weit her, wie C.W. meint.

    1. Hallo Holger, danke dass du dir Zeit genommen hast, einen Kommentar verfassen. Ich könnte mir vorstellen, dass folgende Formulierung für das, was du gerne vermitteln möchtest, zielführender ist:

      Hallo Hossa Talk! Danke für eure Diskussion. Ich habe sie mit großem Interesse, aber, wenn ich ehrlich bin, auch mit gemischten Gefühlen verfolgt. Vieles, was ihr sagt, kann ich nachvollziehen, anderes überhaupt nicht. So finde ich eure Abrechnung mit der Sühnetheologie wenig überzeugend. Mir kommt es so vor, als würdet ihr einen Strohmann aufbauen und dann fertig machen. Ich hätte es begrüßt, wenn ihr zB einen so profilierten Vertreter wie John Stott hättet zu Wort kommen lassen. Möglicherweise habt ihr sein Buch The Cross of Christ gelesen? Falls nicht, empfehle ich es euch dringend. Ich finde es übrigens sehr bedauerlich, dass so gute theologische Positionen wie zB seine an deutschen Unis nicht zur Kenntnis genommen werden. Möglicherweise ist da die Offenheit auch nicht so groß, wie man sich das wünschen würde. Das nur als kleiner Hinweis.

      Mit so einem Kommentar würde es mir etwas leichter fallen umzugehen, lieber Holger. Ich würde dann vielleicht antworten: Hallo Holger, danke für deinen Kommentar. Du hast Recht, mir persönlich ist das Buch von John Stott leider nicht bekannt. Aber nachdem du es empfohlen hast, würde ich es gerne lesen. Ganz bestimmt hast du gemerkt, dass wir mit vielem, was wir sagen, noch nicht fertig sind, dass wir vieles noch nicht wissen, es aber trotzdem für nötig halten, offen über das zu reden, was wir meinen zu wissen. Danke, dass du dich an diesem Gespräch beteiligt hast.

      Würde doch auch gehen, oder?

    2. Lieber Holger,

      in der Tat, wir haben auch als Theologen nicht jedes Buch gelesen, dass es wert wäre, gelesen zu werden. Ich bin nur unsicher, warum du daraus ableitest, dass es deswegen keine Pluralität gäbe? Sobald ich eine Position nicht kenne, bin ich sofort ignorant? Das finde ich hart.

      Ich denke außerdem, dass Anselm als “wenig ausgereifte Positionen und Klischee” zu bezeichnen, ein wenig überzogen ist. Für mich war es der Versuch, repräsentativ anzuknüpfen.

      Eine Bemerkung: Du schreibst: “Ist es zu viel verlangt, sich damit zu beschäftigen?? Durchgearbeitet?” Was denkst Du denn, was wir an einer Universität so den ganzen Tag machen? Däumchendrehen und schimpfen? Wir lesen, wir schreiben, wir lehren, wir diskutieren, usw. Und am Ende des Tages haben wir trotzdem nicht alles gelesen.

      Zuletzt: Danke für den Buchtipp.

      Liebe Grüße,
      Christoph

  11. Hallo ihr drei… ich glaube, das war jetzt irgendwie das Zentrum von allem… für mich ist der Unterschied zwischen Victim und Sacrifice auch der Unterschied zwischen einem kaltherzigen, rechthaberischen Gott (und Christentum) der die Braven, Fleissigen und Linientreuen belohnent, die Bösen und Fragenden und Irregeleiteten abweist und bestraft, und der deshalb auch selbst zur Gewalt greift und Opfer braucht – und dem entgegenkommenden, suchenden und wertschätzenden, sich selbst hingebenden Gott (und Christentum) – damit sehr sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich versteh jetzt auch, wieso das so nebeneinander her existieren kann…. weil es so schwer mit Worten auf den Punkt zu bringen ist… ich glaube auch man kann nicht nur den Tod Jesu anschauen… (denn da sieht man vorallem den Horror,)… sondern muß dazu unbedingt die Taten und Worte von Jesus dazunehmen, und dann müsste eigentich klar sein, welche Art Opfer gemeint ist. Jay…… ich verstehe deine Wut übrigens… weil die Früchte der Victim-Theologie richtig übel sind.. ein Mix aus Angst und Beschwichtigung….ein nett ausgepolsterter Polizeistaat, in dem eigentlich keine eigene Beziehung zu Gott wachsen kann (oder schwieriger… keine Ahnung… bei mir hats auf jeden Fall nicht funktioniert) . Wer einen sich selbst opfernden, menschen liebenden Gott in Menschengestalt in der Bibel findet, hat, kann gegen diese Victim-Theologie nur wütend sein, weil sie das, was Jesus gelebt hat, doch sehr verzerrt… er sagt: Ich gebe mein Leben für meine Freunde… das hört sich für mich sehr freiwillig an. (sacrifice) Er stellt sich auch nicht wie eine harmoniebedürftige Mutter zwischen den wütenden Vater und die mißratenen Kinder…. etwas, was doch der Sühneopfer-Theologie sehr nahe kommt. Und es ist schon traurig, daß diese Bilder benutzt werden, weil sie “den Einstieg erleichtern”… das ist doch völlig unethisch……und wird so dermaßen oft gemacht., weil das nämlich wirkich gut funktioniert. Hinterher ist man zwar Christ (das ist gut) aber man schleppt die Verzerrung ganz schön lang mit sich rum und gibt sie evt. auch weiter. Im Moment bin ich auch auf dem Stand, daß das echt reines Gift ist.. 🙁 versteh deshalb deine Ausdrucksweise mit der Scheiß-Sühneopfer-Theorie… auch nicht als Provokation sondern als Haß auf Gift. naja… trotzdem tut es mir besser, mich mit den Alternativen zu beschäftigen, und für mich ist “Sacrifice” eine wirklich stimmige Alternative…weil sie die Inkarnation einfach nur noch extremer darstellt. Vielen Dank für den Talk. Christoph, mit dem Langsam machen, das fand ich auch gut… Ne Basis muß gut gelegt sein, denk ich mal…

    1. Danke, liebe Elbenfrau,
      danke, danke. Ich habe schon angefangen an meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln…

      Deine Worte haben mir sehr gut getan. Du bringst genau auf den Punkt, was mich an der Sühneopfererklärung so aufbringt. Und weshalb es mir auch so wichtig ist, diese mal zu demontieren. Für mich ist das nämlich kein theologisches Spiel, sondern eben die Frage danach, wer dieser Gott ist, an den wir Christen glauben. Und welche Ideen (und damit langfristig gesehen auch Früchte) wir Menschen diesbezüglich mit auf den Weg geben. Und auch wenn Christoph in unserem Gespräch so tut, als ob diese Erklärung nicht mehr der Rede Wert sei, denke ich, dass er hier mit den Scheuklappen der deutschen universitären Theologie schaut, die sich selbst ein Stück für das Maß aller Dinge hält. Weltweit gesehen ist die Sühneopfererklärung alles andere als vom Tisch. Gerade bei den Denominationen, die das größte Wachstum erleben (Pfingstler, Baptisten, Katholiken, Neo-Calvinisten etc.) gehört sie nach wie vor zum bevorzugten theologischen Instrumentarium (mitsamt der negativen Früchte, die du erwähnst). Das schmeckt der deutschen evangelischen Theologie vielleicht nicht, die ist den eben genannten aber idR sowieso herzlich egal. Ein Theologe wie John Piper hat weltweit einfach mehr Einfluss als Siegfried Zimmer oder Michael Welker (was natürlich sehr traurig ist).

      In Teil 2 unseres Gespräches setzen wir uns mit der Sühneopfererklärung noch ein bisschen intensiver auseinander.

      Danke noch mal, dass Du deine Gedanken dazu geschrieben hast. Hatte mich inzwischen tatsächlich gefragt, ob hier denn niemand meine Aufregung verstehen kann?
      Und jetzt lese ich am besten nicht weiter in den Kommentaren und mache es auf die alte Evangelistenmanier: “Wenn es nur einen erreicht hat, hat es sich schon gelohnt.” 😉

      LG,
      der Jay

      1. Liebe Elbenfrau, lieber Jay,
        jetzt verstehe ich eure Wut noch ein bisschen besser.
        Ich hab in einem Kommentar oben schon erwähnt, dass ich nach wie vor erklärter Anhänger der Sühnopfertheologie, halte sie für den Kern neutestamentlicher Kreuzestheologie. Allerdings empfinde ich sie hier auch sehr missverständlich wiedergegeben wiedergegeben (oder missverstanden?). Der Tod Jesu ist nach der Sühnopfertheorie m.E. am allerbesten mit dem Wort sacrifice beschrieben und nicht mit victim. Denn Gott gibt sich in Jesus selbst als Opfer zur Versöhnung (Versühnung) der Welt. Die Initiative geht allein von Gott aus. Jesus ist kein victim Gottes und erst Recht nicht das der Menschen. Gerade jemand wie Siegfried Zimmer wehrt sich übrigens vehement gegen den sacrifice Begriff und versteht das Opfer Jesu als victim. Jesu Tod als Justizirrtum, als Opfer einer Menschheit, die so ein Liebe nicht aushält. Ich dagegen sagen von Herzen danke dafür, dass sich Gott mit mir versöhnt hat in Tod und Auferstehung Jesu. Ich erlebe gerade darin Freiheit, Würde, vertraute Nähe zu Gott.

        1. Lieber Jo,
          ich persönlich halte es da eher mit dem Erlösungsmodell der orthodoxen Ostkirche, indem Jesus weder den Zorn Gottes befriedigt noch das Lösegeld für die Menschheit bezahlt, sondern durch Inkarnation, Tod und Auferstehung (alles drei zusammen!!!) in seiner Person alle Folgen des menschlichen Abfalls von Gott heilt und die Menschheit damit in Gott zurückbindet (erlöst). Der Tod am Kreuz steht hier dann dafür, das Jesus den menschlichen Tod angezogen und durch die Auferweckung überwunden hat. Hier würde man sicher auch von sacrifice und nicht von victim sprechen.

          Was mir an diesem MODELL (!!!) gefällt, ist, dass es in der Soteriologie nicht einseitig auf den Tod und die Auferstehung fixiert ist, wie das vor Allem in der protestantischen Theologie, aber auch in weiten Teilen der katholischen der Fall ist. Das Leben Jesu ist hier Teil der Erlösungstat (und nicht nur die Vorstufe zum Eigentlichen, was dann am Kreuz geschieht).

          So wie Du das Sühneopfer oben beschrieben hast, kann ich, glaube ich, übrigens damit leben (wenn ich es richtig verstanden habe – allerdings verstehe ich nicht worin darin die Sühne besteht). Es geht mir sowieso nicht darum, zu erklären, wie das Kreuz nun ganz richtig zu deuten ist. Das halte ich schlicht gesagt für unmöglich (und auch die Kirche hat sich diesbezüglich nie auf einem Konzil festgelegt!!!). Worüber ich mich ärgere ist, dass oft so getan wird, als sei die Sühneopfererklärung die einzige legitime. Als müsste man sie glauben, um ein richtiger Christ zu sein. Und das ist natürlich totaler Blödsinn. Wenn man den Schäfchen mal einen tieferen Einblick in die Vielzahl der existenten Erklärungsmodelle gewähren würde, würde bezüglich des Kreuzes vielleicht auch weniger theologischer Dünnschiss produziert.

          Theology matters. Elbenfrau hat gut beschrieben, weshalb ich Anselms Sühnetheorie und vor allem auch deren moderne, nordamerikanischen Calvinistischen Exponate für schädlich, ja, für Gift halte. Bisher ist mir noch keine Sühnetheologie begegnet, die aus Gott kein gespaltenes, rachsüchtiges Wesen macht (zumindest, wenn man sie zu ende denkt). Wenn Du magst, kannst Du ja Deinen Ansatz mal ausführen. Wie gesagt, mir ist der Sühnegedanke darin nicht wirklich klar.

          Lg,
          der Jay

          1. Hi Jay,
            unser kurzer Dialog ist lange her. Jetzt stopere ich wieder drüber. Du schreibst, dass ich “meinen Ansatz” der Sühnetheologie mal ausführen kann. Der ist weder originell noch ist er meiner. Allegemeinverständlich und pointierter und schöner formuliert, als ich das je könnte hat das z.B. Eckstein in seinem Aufsatz “Warum musste Jesus sterben. Von der Bedeutung des Kreuzestodes Jesu.” (in: ders.: Wie will die Bibel verstanden werden? S. 13-40). Das trifft exakt wie ich (und ich meine immer noch eine nicht unerhebliche Zahl von Theologen) Sühne verstehe. Und es überrascht mich schon, dass diese klassische Sicht hier nicht rezipiert wurde, sondern stattdessen Sühne mit Anselms Satisfaktionstheorie gleichgesetzt wird.

          2. Hallo Jo,
            dem Eckstein-Text, den Ina verlinkt hat, kann ich voll zustimmen. Das ist eine Kreuzestheologie mit der ich sehr viel anfangen kann. Ich würde dabei aber auch nicht von Sühne-Theologie sprechen (Eckstein selber begründet in dem Text witziger Weise auch nicht wirklich, wieso er Sühne als “Heil bringen” umdeutet und das Wort nicht so versteht, wie es normaler Weise gebraucht wird). Aber auch hier stimme ich Ina zu, letztlich geht es nicht um Bezeichnungen, sondern um das Geschehen der Versöhnung. Wie man es nennt, ist streng genommen wurscht.

            Mein Rant gegen die Sühneopfertheologie meinte jedenfalls nicht das, was Eckstein hier beschreibt (wie gesagt, den Sühnegedanken finde ich bei ihm etwas mühsam implementiert, das wirkt ein bisschen auf mich, als wolle er den Begriff retten).

            Allerdings wäre mein Verdacht, dass die überwiegende Mehrheit evangelikaler Christen, wenn man sie nach ihrem Verständnis befragte, warum Jesus sterben musste, eher mit etwas antworten würden, das in die Richtung Anselms geht als in die Richtung Ecksteins. Von daher nehme ich meine Schmährede auch nicht zurück 🙂

            Aber du hast Dich ja beschwert, dass wir den Ansatz Ecksteins nicht im Talk aufgenommen hätten. Dem widerspreche ich. Sehr viel von dem was Christoph in den beiden Talks gesagt hat, deckt sich mit dem, was Eckstein in dem Aufsatz schreibt oder andeutet, finde ich. Überhaupt formuliert er hier hauptsächlich Positionen für Evangelikale (zB die Gedanken von Rene Girad zum Sündenbock), die in der Landeskirchlichen (liberalen) Theologie schon lange gedacht werden.

            Lg,
            der Jay

        2. Ich glaube, man kann die beiden Opferbegriffe nicht gegeneinander ausspielen.

          Natürlich war Jesus “victim”, nämlich des römischen Rechtssystems, der Intrigen der religiösen Führer, des Volkszorns. Jesus wurde als “victim” von Menschen und Systemen dort ans Kreuz geschlagen. Er war allerdings nicht Gottes “victim” – denn Gott hat ihn nicht geschlagen, auch wenn es für uns so aussah (Jes 53, 4b.5). Wir waren es, wir alle.

          Dass er das allerdings mit sich hat machen lassen, dass er nicht hundert Legionen Engel zu Hilfe rief, dass er im Gegenteil seinen Peinigern vergab, nicht zurück schlug und die Boshaftigkeit dieser Welt aushielt – darin war Jesus “sacrifice”.

          Seine Gewaltlosigkeit, seine Vergebung, sein Verzicht auf Rache und Sühnung der Schuld, darin war Jesus Gottes “sacrifice” für uns. In dem er sich, seine Würde, seine Macht, seine göttliche Herrlichkeit opferte, opferte er seinen Anspruch auf Vergeltung, Bezahlung, Sühnung von Schuld. Darin war er das letzte aller kultischen Opfer – denn es ist seitdem keines mehr notwendig. Vergebung triumphiert über Vergeltung. Für Gott zumindest – dafür steht das Kreuz. Dabei nachzuziehen ist unsere große Lebensaufgabe als Christen.

  12. Interessante Folge, die bei mir einiges an Nachdenken verursacht hat, aber ehrlich gesagt bin ich in den Begrifflichkeiten (Sühne, sacrifice, victim, usw) etwas verloren gegangen, insbesondere nach dem Lesen der Kommentare. Ich hab die Begriffe nicht so richtig auf mein Vokabular und die mir vertraute Theologie übertragen können.

    Mal eine andere Annäherung an das Thema: Beim Lesen der Kommentare ist mir der Gedanke gekommen, dass wir als Gesellschaft unabhängig von Theologie schon immer Probleme hatten mit den Themen Schuld, Strafe, Wiedergutmachung, Vergebung, Sühne, Recht, Gerechtigkeit, aber auch (oft vergessen) Ehre. Die Bibel nimmt sich diesem Problem an. Früher gab es die Blutrache, bis die Grausamkeiten mit “Auge um Auge” zumindest eingeschränkt wurden. Die alttestamentlichen Opfergaben (sacrifice) ermöglichen, dass sich Täter und Opfer (victim) treffen können, die Schwere der Schuld einsehen (ein Tier musste sterben) und einen Weg zur Vergebung finden. Mit Jesus und dem Kreuz findet dieses Symbol ihren Höhepunkt. Es verdeutlicht in besonders krasser Weise, wie groß die Schuld ist, die Menschen immer wieder gegeneinander begehen. Und gleichzeitig ruft das Kreuz zur Versöhnung der Menschen zueinander auf.

    Ich merke es fällt mir schwer, meine Gedanken druckreif runterzuschreiben und zu erläutern, aber vielleicht ermöglichen diese Gedankenfetzen nochmal einen anderen Blickwinkel auf die Thematik.

    Im übrigen denke ich auch, dass die theologischen Beschreibungen im NT die jüdische Opfertheologie voraussetzen, die ja damals noch sehr präsent war. Heute würden Bibel-Autoren sicher ganz andere Bilder verwenden, als Blut und Lamm. Und ich denke wir sollten uns auch die Mühe machen, das Geschehen neu zu übersetzen.

  13. Wer sich das Warten auf die Fortsetzung des Talks bis Sonntag verkürzen will, findet übrigens bei Toby Faix eine Menge Futter:
    http://tobiasfaix.de/2016/03/kleines-karfreitagsmedley-von-banks-bis/

    Er hat hier einige tolle Artikel darüber zusammengestellt, wie man das Kreuz verstehen kann. Unser Talk ist auch dabei 😉 – und eine kritische Replik eines Bruders auf unseren Talk von vor zwei Wochen… (weiß nicht genau, warum Toby diese mit in den Kreuzreigen gestellt hat – ging und geht darin ja um etwas anderes – aber vielleicht soll das ja dem Mysterium des Kreuzes geschuldet sein, wer weiß 😉 ).

    Ich wünsche allen Lesern und Hörern jedenfalls ganz intensive Ostertage!!!

    Wir hören uns am Sonntag.
    LG,
    der Jay

  14. Lieber Jo (& liebe alle),

    danke für Deinen Kommentar heute, durch den mir etwas klargeworden ist. Ich denke, bei der Frage nach der Sühnetheologie geht es um verschiedene Fragen, die auf verschiedenen Ebenen liegen.

    Den Eckstein-Text, den Du angeführt hast, konnte ich kurzfristig nicht organisieren um ihn zu lesen, ich habe aber den Aufsatz “Das Wort vom Kreuz. Warum musste Jesus sterben? – Den Theologen ein Ärgernis, den Vernünftigen eine Torheit?” von ihm im Idea-Spektrum (12/2010, S. 16-18) gefunden, den ich zum Goßteil unterschreiben würde:

    http://www.confessio-wue.de/fileadmin/confessio-wue/data/pdf/Kombination_Eckstein_1_.pdf

    Ich kenne mich mit der Theologie der Evangelischen Allianz und Idea nicht gut genug aus, das möchte ich vorausschicken. Mir scheint es aber so zu sein, dass Eckstein eben gerade nicht die klassische “Sühnetheologie” vertritt, denn er weist ja darauf hin, welche Missverständnisse es in der Christenheit gegeben hat darüber, was man als “Sühne” verstehen kann! Bei Eckstein gibt es ja genau darauf Hinweise, was auch im Hossa-Talk zur Sprache kam, nämlich dass unter Sühne oft genug Vorstellungen um sich gegriffen haben, die mit der Heilsbotschaft eigentlich gar nicht zusammengehen (sondern mit “Gott musste Blut sehen”): Es geht nicht um “Abgeltung” von Sünde, sondern darum, wie sehr Gott die Welt geliebt hat und liebt, obwohl die Beziehung der Menschen zu ihrem Schöpfer und untereinander so heillos gestört war und ist. – Diese Auffassung (die auch Eckstein vertritt) ist aber gar nicht mehr “klassische” Sühnetheologie!

    Und damit ist eine andere Ebene berührt, die – meiner Auffassung nach – im Hossa-Talk angeklungen ist und die ich in meinem Kommentar zur Sendung zur Sprache bringen wollte: Wichtig ist doch gar nicht der Begriff allein (also, ob wir jetzt Sühne oder was auch immer sagen), sondern welches Konzept dahinter steckt und – ganz wichtig – wozu es benutzt wird. Oft genug hat die Sühnetheologie (die nunmal von Anselm stammt und in seinen Zeithorizont eingebunden ist) leider dazu gedient (in allen Konfessionen), Menschen einen regelrechten Schuldkomplex einzureden und ihnen eine lähmende Angst zu vermitteln.

    Der katholische Theologe Eugen Biser hat das sehr präzise (wenn auch in sehr intellektuell-abstrakter Sprache) auf den Punkt gebracht:

    http://www.br.de/mediathek/video/video/der-tod-jesu-ein-opfertod-100.html

    Ecksteins Position verträgt sich übrigens sehr gut mit einer Veröffentlichung des Rates der EKD aus 2015 (“Für uns gestorben”), die man hier kostenlos downloaden kann:

    https://www.ekd.de/download/fuer_uns_gestorben2015.pdf

    Darin wird gut verständlich auch gezeigt, wie die verschiedenen theologischen Modelle in der Geschichte mit den jeweiligen Verstehenshorizonten der Menschen zusammenhingen und welche Veränderungen es dabei gab.

    Ich spreche hier natürlich nur für mich (als sehr interessierte Hossa-Hörerin). Jay wird sich zu seiner Position sicher selber melden. Nix für ungut, dass ich mich “eingemischt” habe! 🙂

    Lieben Gruß von Ina

    1. Vielen Dank für den Eckstein-Text, liebe Ina. Ich habe ihn mit großem Gewinn gelesen.
      Meine Gedanken dazu sind ganz ähnlich wie Deine (siehe meine Antwort an Jo).
      LG,
      der Jay

  15. Nur als weitere Anregung: Ein altes Kirchenlied bringt viele Perspektiven auf die Kreuzigung (ja, auch “blutrünstige”) zusammen und die erste Strophe findet eine sehr gute Formulierung des ganzen:

    Jesu, meines Lebens Leben,
    Jesu, meines Todes Tod,
    Der du dich für mich gegeben
    In die tiefste Seelennot,
    In das äusserste Verderben,
    Nur daß ich nicht möchte sterben:
    Tausend, tausendmal sei dir,
    Liebster Jesu, Dank dafür!

  16. Jesus, nicht als Sühneopfer sondern als Passahlamm verstanden. Gut!
    Ich lasse mich mal drauf ein.
    Die Sperre, der Teufel, der Mensch, die Sünde—- besiegt! Super !
    Was mir jetzt noch fehlt ist das tatsächliche DA-Sein bei Gott, echtes Christsein ! Das scheint es in den Gesprächen aber trotzdem nicht zu geben.
    Luther fragt, Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?
    Von Gott durch Christus, weil Gott von sich aus gnädig ist !
    Nur jetzt erlebe ich das man den Heiligen Geist, vergeistlicht, und die Bibel , und dann kommt das Gerede von Zustand und Stellung.

    Das geschriebene Wort soll dann die Wirklichkeit beschreiben, die ich selbst gar nicht habe!
    Jesus soll Sieger sein, aber ich in Christus nur der Stellung nach, aber nicht wirklich im eigenen Zustand?

    Zum Beispiel das Thema Werksgerechtigkeit wird so Hochgehalten, das man nicht merkt, das man den Weg zu Gott schon über Jesus sucht, aber das dann die Wegbeschreibung schon wieder Werken ist. (Stillezeit halten, Gott wollen, Bibellesen, sich bekehren, sich und sein Herz Jesus geben, ihn aufnehmen `tuen` ect.)

    So erlebt man das oft bei Buch Gläubigen.

    Ich lasse mir dann predigen, dass ich selbst zwar nicht so Handel, so Liebe wie ich sollte, und die Lösungtat Jesu wird dann auf den Himmel verlegt.

    Mensch sagt dann: die Wirklichkeit beschrieben in der Bibel stimmt nicht mit meiner Wirklichkeit überein, aber im Himmel wird alles besser sein. und jetzt dürfen wir üben,und Jesus vergibt.
    Aber wo bleibt der Sieg Christi, des Lammes? Wo ist der Teufel besiegt, wenn man ihn noch austreiben muss?
    Klar, man sagt dann dem einen hat der Herr hat esgeschenkt. und die anderen haben es einfach noch nicht angenommen.

    So wird meine Sündhaftigkeit dann auch noch zum Mittelpunkt meines Wesens, und meine fehlende Imaginationskraft an die Stelle von dem vollbrachten Werk Christi gesetzt.

    Was passiert hier? Wofür starb Jesus am Kreuz? Bester Talk wahrscheinlich dieser hier.

    Hier haben wir unser Dilemma. aber auch sein Gott sein. Und zwar sein Gott sein auch ohne uns.

    Gehen wir nicht auf dieses Dilemma ein, dann werden auf einmal Äußerlichkeiten zu unserem Maßstab. Wir müssen Dinge und unser Verhalten vergeistlichen und als gut oder böse deklarieren.

    Damit kannst du dann eine Predigt halten über den herrlichen Christus. Aber Er bleibt nur ein Bild, eine Metapher, und nichts davon ist wirklich in deinem Leben, weil Mensch es ja selbst lebendig machen will.

    Und das Gerede mit “Blicke nur auf Jesus“ ist eine versteckte Selbstverherrlichung. Denn niemand kann sich selbst dort hinziehen oder sich Gott nahen. denn er wohnt in einem Licht dass unzugänglich ist für Menschen

    Mensch reduziert Gott auf die eigenen Gedanken. und wo man vorher der Werks~Gerechtigkeit die Abfuhr erteilte,( aber leider ist dies auch schon mehr Tradition, anstatt den Ruhm Christi damit zu mehren), jetzt will Mensch eigene Gedanken und Werke so vergeistigt wissen, dass man damit dann das Werk Christi lebendig machen muss.
    Wofür starb Jesus am Kreuz?

    Mensch nimmt Gott und ersetzt ihn durch das menschliche Herz. Nur so kann ich verstehen, das der Sieg über den Teufel, Tod so kraftlos ist.

    Nur so ist dann der Zenit Selbstverherrlichung erreicht. Nun

    sitzt der Verdreher auf dem Thron. Mensch ist die Krone seiner eigenen wieder~herr~ Stellung. Der Teufel lebt!
    .♪ ♫ Ja, er lebt noch, er lebt noch.♪ ♫

    Nix mit Lamm Gottes!

    1. Lieber Dagobert,
      jetzt will ich doch noch mal versuchen zu antworten. Dein Kommentar dreht sich ja wieder (immer noch) um den Themenkomplex, den wir Beide hier schon oft miteinander verhackstückt haben. Ich denke da übrigens auch immer wieder drüber nach, von daher bezieht sich mein Post jetzt auch nicht direkt auf diesen Kommentar von dir, sondern auf deren Legion.

      Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst Du davon aus, dass Jesu Werk am Kreuz einen umfassenden, in diesem Leben erfahrbaren Sieg über Sünde, das sündige menschliche Wesen, Tod und Teufel errungen hat, den der Mensch in der Wiedergeburt erfährt – wenn er denn vom Heiligen Geist wiedergeboren wird. Hier machst du einen Unterschied zwischen den Christen, die noch im Fleisch wandeln und denen, denen dieses neue Sein in Christus zuteil wurde. Die erste Gruppe ist noch unter der Macht der Sünde und des Teufels und daher unfähig Gott anders als menschlich wahrzunehmen, zu deuten, sprich alles was diese tun (oder lassen) ist letztlich unerlöst. Die Alltagsspannungen, die diese erleben, weil sie noch sündigen, zweifeln oder in ihrer Gottes- und Menschenliebe fehlen, sind darauf zurückzuführen, dass sie das neue Wesen in Christus noch nicht erfahren haben. (Direkt mal eine Frage dazu: Gibt es in deiner Sicht denn einen Unterschied zwischen an Christusgläubigen, die noch nicht wiedergeboren sind und Menschen die nicht an Christus glauben? Wahrscheinlich nicht, oder?)

      Die zweite Gruppe, also die tatsächlich Wiedergeborenen nimmst Du an, weil diese Art der Erlösung dir in der Bibel evident/ verheißen ist. Und du ja auch immer wieder die Frage danach stellst, wo denn ansonsten der Sieg Christie sei? Wenn er nicht so über die Macht der Sünde gesiegt hätte, dass sich dieser Sieg auch im Leben zeigen würde, dann wäre das ja wohl kein Sieg, sondern nur Schöngerede.

      Du selbst siehst Dich als Teil der erste Gruppe. Also der Christen, die die Wiedergeburt noch nicht erlebt haben. Also derjenigen, die zwar im Bewusstsein sind, sich selbst nicht erlösen zu können und darauf warten, dass Gott ihnen dies zuteil werden lässt (Römer 6-, 7-Christen, anstelle der Römer 8-Christen der zweiten Gruppe – richtig?)

      In der Theorie kann ich dir bis hierhin folgen. Habe aber, wie wir ja aus unseren bisherigen Diskussionen wissen, ein paar Probleme mit dieser Auffassung. Hier meine Probleme:

      1. Bisher bist Du den Lebensweltlichen Beweis, dass es diese zweite Gruppe tatsächlich gibt, schuldig. Auf Rückfragen, wer denn diese sündfreien Wiedergeborenen seien, die den Beweis erbringen könnten, dass deine soteriologischen Annahmen wahr seien, antwortest du immer nur, dass sie eben irgendwo im Verborgenen seien müssten. Und dass keiner bei der Frage hier rufe, sei doch der Beweis für ihre Existenz (da das nur zeige, dass sie eben wahrhaft demütig wären). Mit der Argumentation kann man aber auch behaupten, dass es fliegende Kamele gäbe, Außerirdische oder Chem-Trails. Man kann behaupten, was man will. Mir ist in all den Jahren Christsein jedenfalls noch niemand begegnet, der sich zu dieser Gruppe glaubhaft bekannt hätte. Da wird man doch wohl fragen dürfen, ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens ist? Bzw. ob deine theologischen Annahmen irgendeinen Widerhall in der begehbaren Welt finden? Denn ein eingebildeter Sieg über die Sünde hilft ja nicht wirklich weiter, bzw. löst Dein Problem nur auf einer angenommenen Scheinebene.

      2. Ich weiß wohl, dass es einige Bibelstellen gibt, die in Deine Richtung deutbar sind. Da fällt Joh. 3 ein, oder eben auch Römer 6-8. Oder 2. Kor. 5,17 und dergleichen. Es gibt aber auch den Gegenteiligen Befund. Wenn Paulus zB im Philipperbrief schreibt (3,12-16):

      “12 Nicht, dass ich’s schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich’s wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. 13 Meine Brüder und Schwestern, ich schätze mich selbst nicht so ein, dass ich’s ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, 14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus. 15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren. 16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben. 17 Ahmt mit mir Christus nach, Brüder und Schwester, und seht auf die, die so wandeln, wie ihr uns zum Vorbild habt.”

      Zum einen sollte es nach Deinem Verständnis zumindest irritieren, dass Paulus von sich selber sagt, dass er er die Vollkommenheit noch nicht ergriffen habe, sondern ihr nachjagt. Wenn Paulus selber noch nicht bei Römer 8 angekommen ist, sondern demnach immer noch in den Kapiteln vorher steckt, dann fragt man sich schon, worüber er in Römer 8 eigentlich schreibt… Petrus als Beispiel eines Nach-Pfingstlichen Sünders habe ich dir ja schon in einem anderen Post genannt. Wenn Petrus und Paulus deiner Kategorie der Wiedergeburt nicht entsprechen, ja wer denn dann?

      Überhaupt ist in dem ganzen Philippertext diese merkwürdige Spannung aus “schon da” und “noch nicht”, ja förmlich zu greifen. Die Adressaten werden als Brüder und Schwestern betitelt (was sie ja nur nach der neuen Geburt sein können, vorher wären es ja noch Kinder des Teufels), sollen aber Christus nachahmen (wozu dieser Rat, wenn die neue Geburt das Leben im Geist und damit das Christusleben doch ins eigene Leben gebracht hätte?). Überhaupt, was sollen all die Ermahnungen in den Briefen, in einer bestimmten Art und Weise zu leben, wenn die Neue Geburt diese ja doch eigentlich überflüssig machen sollte?

      Auch eine andere Stelle aus dem Philipperbrief drückt diese Spannung ganz wundervoll aus (2,12-13): “12 Also, meine Lieben, – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit – schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. 13 Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.”

      Oder 1. Kor. 3,12-15 wo Paulus darüber schreibt, dass unsere Werke am Gerichtstag verbrennen werden und nur die edlen davon das Feuer überstehen, dass dann aber einige mit Stroh-Werken, wie durchs Feuer hindurch gerettet werden. Wenn deine dualistische Soteriologie stimmt, macht es keinen Sinn, dass irgendwer mit Strohwerken ankommt – Strohwerke sollten nach der neuen Geburt ja wohl der Vergangenheit angehören, oder…? Und ohne Wiedergeburt ist es andererseits laut Jesus überhaupt unmöglich in das Reich Gottes zu kommen (Joh. 3). Also müssten das ja Wiedergeborne mit Stroh-Werken sein… Was, wenn Deine Vorstellung zuträfe, hieße, dass auch Voll-Erlöste sich nicht nur wie Heilige benehmen können, sondern auch wie Sünder, was wiederum Deine Vorstellung ad absurdum führen sollte).

      Du merkst, worauf ich hinaus will. Das ganze Zeugnis der Schrift gibt deinen Dualismus aus Welt vs. Wahrhaft-(also 100%, hier und heute)-Erlösten nicht her. (Einzelne Bibelstellen schon, das gebe ich gerne zu).

      3. Das ist kein Neues Thema. Seit Pfingsten haben Christen zu jederzeit darüber nachgedacht (und gestritten), was Erlösung nun bedeutet. Und was das denn nun für die Gläubigen bedeutet. Die Antworten und Systematiken darauf sind Legion. Die Modelle, die versuchen der erlebten Spannung aus “schon da” und “noch nicht ganz” habhaft zu werden, auch. Schau dir das mal in der Kirchengeschichte an! Manches davon wirst Du wahrscheinlich schnippisch als “Tun-Religion” abtun, so oder so zeugt es davon, wie unterschiedlich die Antworten sind, die hier gegeben werden. Aber dann kommst Du. Sollte hier tatsächlich Dagobert, jemand, der nicht mal vom Geist Gottes erfüllt ist, ein nicht Wiedergeborener, den tatsächlichen Durchblick haben? Hat dieser unerlöste Dagobert DIE Sicht erlangt, nach der alle anderen 2000 Jahre lang dürsten? Ist das nicht ganz schön vermessen? Und auch ziemlich absurd, wenn Du Deine eigene Theologie ernst nimmst?

      Oder ist das Ganze nur der Ausweg einer verzweifelten Seele, die damit klar zu kommen versucht, dass in ihm der Christus nicht so zu wirken scheint, wie es auf dem Beipackzettel steht?

      4. Führt die konsequente Anwendung Deiner Soteriologie nicht unweigerlich zu Atheismus? Denn wenn Dein Ganz-oder-Gar-Nicht-Denken nicht aufgeht (und das tut es wie beschrieben nicht, oder eben nur in einer von dir angenommenen Welt), wenn Erlösung nur dann Erlösung wäre, wenn sie sich komplett und vollständig im Gläubigen erweist, dann wäre der logische Schluss, das Ganze für Humbug zu halten. Denn es funktioniert ja nicht. Die Wiedergeburt, die du annimmst, gibt es nicht. Dann wäre es tatsächlicher plausibler Nietzsche zuzuhören als Paulus.

      Ich habe ja durchaus einiges für Nietzsches Kritik am Glauben und den Gläubigen übrig. Und von daher auch durchaus für deine Deutung. Denn natürlich wollte auch ich, die Christen wären erlöster, damit es leichter fiele an den Erlöser zu glauben. Aber wäre, hätte, könnte, sollte, wollte helfen nicht. Wir müssen mit dem arbeiten, was tatsächlich da ist. Das hat Jesus übrigens auch so gemacht…! Überhaupt scheint mir deine Anschauung nur sehr wenig mit dem Leben und der Lehre Jesu zu tun zu haben, wie es uns in den synoptischen Evangelien überliefert wird. Wenn es die Synoptiker in der Bibel nicht gäbe – wäre Deine Theologie dann irgendwie anders? Ich glaube nicht!

      Du hältst es hier mit Paulus: Jesus ist für Dich erst am Kreuz von Interesse. Aber damit amputierst Du unseren Herrn.

      5. Ich hätte gerne eine schlüssige Antwort auf Deine Deutung. Die habe ich aber nicht. Alles was ich wahrnehme ist: Die Realität unterstützt Deine Überfrachtung der Wiedergeburt nicht mit Anschauungsmaterial, das Gesamtzeugnis der Bibel auch nicht, und die Christenheit kämpft seit 2000 Jahren mit diesem Thema. Wie es genau funktioniert, weiß ich auch nicht. Nur, dass es anscheinend nicht so läuft, wie du es gerne hättest.

      Aber kann Jesu Sieg am Kreuz nicht auch dann ein Sieg sein, wenn er sich nach und nach ausbreitet? Das könnte zB heißen, dass Deine strikte Trennung zwischen natürlichem Menschen und geistlichem Menschen überzogen ist (Ja, ja, wie gesagt, ich kenne die Bibelstellen, die den Gedanken stützen… Aber denk mal darüber nach, wenn stimmt, wovon du hier ausgehst, wenn tatsächlich nur der geistliche, wiedergeborene Mensch etwas ist, was irgendetwas gilt, dann wäre egal, ob ein Kind Laufen lernt oder nicht, dann wäre es egal, ob jemand Analphabet ist oder Lesen und Schreiben kann, ob jemand Alkoholiker wird oder nicht usw – alles egal, denn das alles findet ja bloß im fleischlichen, irdischen Raum statt. Wenn Dein Dualismus stimmt, dann ist alles, was nicht nach Wiedergeburt riecht, Dünnschiss.). Ich glaube ja, dass du hier einer perfiden, calvinistischen Version der Gnosis anhängst. Jedenfalls erinnern mich Deine Auswüchse an die Gnosis.

      Es heißt ja, Jesus sei der Erstgeborene der Brüder. Und damit ist die Auferweckung gemeint. Was wäre denn, wenn die Erlösung am Kreuz eine Art Zwischenraum aufgeschlossen hat, in dem andere Entscheidungen und ein anderes Leben möglich sind? Nicht Perfektion, sondern Hinwachsen zu Jesus? Freiheit. Keine Sündlosigkeit sondern Leben und volle Genüge in dieser Welt. Das Reich Gottes, das in uns Gestalt gewinnt. Und am jüngsten Tag, wenn die Toten auferstehen und die Leiber verwandelt werden, erleben wir die Komplettierung des Sieges Jesu, der hier und heute schon in uns wirkt und in der letztendlichen Umgestaltung der Welt seinen Abschluss findet.

      LG,
      der Jay

      1. Der “Zwischenraum” und das “Hinwachsen”….
        So erleb ich’s auch…

        Jedenfalls in deiner Hand

        Weiter Raum in meiner Enge
        und ein heller Horizont
        Grenzen ohne kalte Strenge
        denen Freiheit innewohnt
        Neuer Anfang nach dem Regen
        der die Augen klarer macht
        Und die Luft, getränkt mit Segen
        Mild und warm bis in die Nacht

        Wege, wo ich Weg nicht sehe
        und im Sturm ein Hoffnungsboot
        Freundschaft ganz in meiner Nähe
        die nicht drängt und nie bedroht
        Eine Karte für die Reise
        und bei jedem Fehlversuch
        eine Stimme warm und weise
        die nach meinem Namen ruft

        Durchbruch aus Gedankenkreisen
        Starres, das sich wieder regt
        Neue Hoffnung, die auf leisen
        zarten Flügeln weiterträgt
        Da ist Glück in guten Händen
        Kleiner Mut sieht wieder Land
        Leben wird im Leben enden
        Jeder Fall
        jedenfalls
        in deiner Hand.

        ©willi platzer

        Wag mal einen Versuch, anzunehmen, Dago, dass es vielleicht nicht so schwer ist, wie es wirkt, dass Du es dir machst…

        1. Das ist sehr, sehr gut!
          Oder, etwas weniger stotternd: Wenn Du damit das Feld des deutschen Lobpreis aufrollen würdest, wäre ich sehr erfreut.

        2. Fabian und Christian, ich freu mich über euer feedback:)
          Und was den deutschen Lobpreis bestrifft:
          Der Song geht weder im so beliebten Achtelbassarrangement noch als Stadionballade wirklich aus
          und man braucht auch keine 5 Gitarristen auf der Bühne.
          So gesehen, schlechte Karten;)))
          Ich dank euch
          willi

      2. Als lange Zeit stiller Mitleser komm ich jetzt mal aus meiner Deckung, und will mal was beisteuern. Erst mal Danke an die “Hossas”, für mich ist Hossa Talk manchmal so ähnlich wie Seelsorge.
        Ja, dieses Schwarz-weiß-Denken kenne ich auch. Und ich vermute einfach mal, dass vielleicht noch andere hiermit ein Problem haben. Solche Bibelstellen wie zB. diese (2.Ko 5,17 ” Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur”) und ähnliche unterstützen das m.E. ja auch. Leider musste ich mir nach meiner Bekehrung eingestehen, so doll neu war da nix bei mir. Zum Glück gabs da ja noch die Stelle aus dem Phillipperbrief, mit dem Nachjagen um dann evtl. mal den Siegespreis zu erhalten. Naja und Nachjagen ist eben anstrengend. Hat aber letztendlich bei mir auch nicht funktioniert. Vor noch nicht all zu langer Zeit gabs ne Situation, da hab ich gemerkt, dass ich unter diesem Druck erst recht Mist baue und zwar großen. Schluss. Marathon abgebrochen. Ich bin und bleibe ein Sünder. Punkt.
        Eine andere Ursache für das Schwarz-weiß-denken könnte auch der fromme Buchmarkt sein, in dem von Pleiten, Pech und Pannen wohl eher seltener berichtet wird. Es gibt aber den Autor Brennan Manning, der zeitlebens mit Alkoholsucht kämpfte und in seinen Büchern Mut macht, der Gnade und Liebe Gottes (trotzdem) zu vertrauen. Und Dietrich Bonhoeffer hatte gar keine Möglichkeit, nicht zu sündigen. Entweder schuldig werden und sich am Attentat gegen Hitler beteiligen oder schuldig werden durch Nichtstun. Zugegeben, ein extremes Beispiel aber mir hats zu Denken gegeben. Luthers “Sündige tapfer aber glaube noch tapferer” trifft es auf den Punkt, finde ich. Das krampfhafte Vermeiden von Sünde, lähmt wohl auch die Entscheidungsfreiheit, weil es ja hauptsächlich darum geht, keine Fehler zu machen. “Gott liebt dich bedingungslos, so wie du bist, nicht so, wie du sein solltest, denn niemand ist so, wie er sein sollte.” (Brennan Manning “Alles aus Gnade”)
        Mein Lieblingsgleichnis ist deswegen auch das von den anvertrauten Zentnern, da sagt der untreue Knecht in Math.25,25, das er vor seinem Herrn Schiss hatte und deshalb keine Verantwortung übernommen hat und natürlich auch kein Risiko eingegangen ist.
        Und morgen früh werd ich duschen, während wo anders Leute verdursten…
        Ich kann der Sünde nicht entrinnen. Aber um Sündenvermeidung gehts dann wohl auch weniger, sondern eher darum Liebe einzuüben und dabei kreativ zu werden. Nu is aber auch gut, klinge schon wie ein Pastor;)
        Danke Jay, für deinen hilfreichen Kommentar.
        Tschüß!
        Christian

      3. ein sehr segensreicher Post, Jay. Und deine Nachfragen hätten mir früher Glaubenszweifel eingebracht. Heute sind sie willkommene und kompetente Kritik und Nachfragen am Text. Ich werds als klasse Bibelschule nehmen und irgendwann antworten. Aber diesmal nicht aus dem Handgelenk, sodas jeder Satz den ich sage, wirklich verständlich ist. Ich habe noch nicht alles durchgelesen. Es ist zu gewaltig. Du hast dir echt extrem Mühe gemacht und durch deine ähnliche Christ/Gemeinde-sozialisation verstehe ich jedes Wort von dir. Also ist Nachfrage auf Grund von Sprachbarrieren kein Ding.
        Meine Antwort wird wohl als Examensarbeit verfasst werden in der Jay-Bibelschule. Ich werde als Aufhänger wahrscheinlich nehmen: Wann erleben wir die Komplettierung des Sieges Jesu? Warum nicht jetzt! ?

        Untertitel: Wann das Kreuz nur Sinn macht oder zur Selbstmedikamentierung verkommt.
        Oder: sollte ich es wie die charismatischen evangelikalen aufziehen, ala Mitternachtsruf : “Irgendwann im Himmel ist es zu Spät!”
        Ich wollte nur sagen, das dein Posting, Jay, aller erste Sahne ist. Danke dafür. Aber ich werde, wie geschrieben, etwas länger brauchen. Ihr seid ja sowieso zwischendurch mit Hossa-Tal in Israel, bei Live-Auftritten und beim weiter produzieren.
        Also, ich melde mich. Und das dann mit Fanfaren und Tam tam.
        Fällt mir grad ein Reim ein! “Mit Fanfaren und Tam Tam. Lege ich die Hossas lahm.”
        Scherz.
        Sehr lieben Gruß,
        der dagobertrrck

      4. Jay, ein erster Teil aus deinem Posting. Hab dich zitiert, somit weißt du, bis wohin ich gekommen bin.
        Also, los gehts!

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        Lieber Dagobert,
        jetzt will ich doch noch mal versuchen zu antworten. Dein Kommentar dreht sich ja wieder (immer noch) um den Themenkomplex, den wir Beide hier schon oft miteinander verhackstückt haben. Ich denke da übrigens auch immer wieder drüber nach, von daher bezieht sich mein Post jetzt auch nicht direkt auf diesen Kommentar von dir, sondern auf deren Legion.
        YAY sagt: :Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst Du davon aus, dass Jesu Werk am Kreuz einen umfassenden, in diesem Leben erfahrbaren Sieg über Sünde, das sündige menschliche Wesen, Tod und Teufel errungen hat, den der Mensch in der Wiedergeburt erfährt – wenn er denn vom Heiligen Geist wiedergeboren wird. Hier machst du einen Unterschied zwischen den Christen, die noch im Fleisch wandeln und denen, denen dieses neue Sein in Christus zuteil wurde.
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        dagobert antwortet:
        ja; diesen unterschied erkenne ich aus den biblischen schriften im grossen akt gottes mit jesus christus: ansonsten macht das kreuz christi mir keinen sinn; die torheit gottes ist dann nur ein konzept ohne tieferen wert; der dann auch hätte in einem zuspruch gottes ohne dies kreuz hätte “funktionieren” können: das kreuz christi bedeutet also mehr; oder ist sinnlos.
        “im Fleisch wandeln und denen, denen dieses neue Sein in Christus zuteil wurde.” Einfach: ausGottgeborene und nicht ausGottgeborene. Denn diese “Fleisch”betitelung hat in der Charismatischen Welt noch eine große Leidensgeschichte der Verdrehung und Unterdrückung. Weil man ja meinte, das man es selbst entscheidet, ob man glaubt oder nicht, ob man im Fleisch ist oder im Geist, ect. David Wilkerson hat sein Buch, das davon handelt bereut und revidierd: “Zweimal ICH”.
        M.Luther glaubt das auch nicht, wenn man im Zusammenhang seine Aussage zu : “das biest kann schwimmen” untersucht.
        Kurz: Entweder aus Gottgeboren oder NICHT!
        Oder mit deinem Begriff: Jeder ist im “Fleisch”, der nicht aus Gottgeboren ist! Der ausGottgeborene ist nie im Fleisch, den sein “Fleisch” ist im Zustand mit Christus gekreuzigt. (Galterbrief der Bibel 2,18-22)
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        YAY sagt: Die erste Gruppe ist noch unter der Macht der Sünde und des Teufels und daher unfähig Gott anders als menschlich wahrzunehmen, zu deuten, sprich alles was diese tun (oder lassen) ist letztlich unerlöst.
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        dagobert antwortet:
        und das muss man nicht negativ verstehen; sondern kann dies einfach als himmlische Landkarte für verstehen. WER/WIE bin ICH!

        “sprich alles was diese tun (oder lassen) ist letztlich unerlöst. ”
        Ja! Immer unerlöst, wenn der Wind seines Geistes auch jeden Menschen (Atheisten, Humanisten, Moslems, Budhisten, egal) umwehen kann und Erlöstheitserfahrungen schenkt. Aber sie bleiben nicht. Weil Erlöstsein keine Erfahrung bleiben soll, sondern ein Zustand am Menschen. Nicht nur himmlische Stellung!
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        Die Alltagsspannungen, die diese erleben, weil sie noch sündigen, zweifeln oder in ihrer Gottes- und Menschenliebe fehlen, sind darauf zurückzuführen, dass sie das neue Wesen in Christus noch nicht erfahren haben.
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        dagobert antwortet:
        “nicht erfahren haben” würde ich umschreiben mit. eben nicht geboren sind aus Gott:—————————————————————————————————-

        YAY sagt (Direkt mal eine Frage dazu: Gibt es in deiner Sicht denn einen Unterschied zwischen an Christusgläubigen, die noch nicht wiedergeboren sind und Menschen die nicht an Christus glauben? Wahrscheinlich nicht, oder?)
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        dagobert antwortet:
        “Unterschied zwischen an Christusgläubigen, die noch nicht wiedergeboren sind und Menschen die nicht an Christus glauben?”
        Christusgläubige haben per Wortdefinition den Glauben an Christus, zb.: Pharisäer. Sie kennen die Schriften, glauben an die Auferstehung. Die Inhalte, wie dieser Christus handelt, erlöst, befreit, sind dabei sehr Unterschiedlich erkannt. Die Definition von Christus ist da noch nicht konkretisiert. Christus selbst hat sich ihnen noch nicht definiert. Sie glauben jedoch an den Christus Gottes. Hatten aber oft nicht den Glauben an Christus, der Jesus von Nazareth ist.
        Vielen Menschen geht es heute ähnlich. Ihr Jesus von Nazareth ist nicht immer der Gottessohn, oder der Menschensohn oder Gott selbst. Sie nehmen die Schrift für wahr, haben aber oft nicht den Glauben der Verschrifltlichen Wahrheit.

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        Torsten Diez erklärt dies sehr intensiv auf der ca. 35 min im Podcast bei http://wirsindmosaik.de/podcast/episode-22-remix-live-event-mit-thorsten-dietz-suende/ (Der Podcast bei Hossa-Talk mit ihm war jetzt wo ich das schreibe noch nicht online.)
        Auch bei der Anrede in den Briefen des Paulus ist für mich zu erkennen; das Paulus Menschen anspricht, die sich zur Gemeinde halten; sich an Christus halten: einen Christusglauben haben; an Gott, der christus, als den Messias sendete; Und doch sind auch Menschen dabei, denen noch die “wirksamkeit” des Kreuzes Christi an sich selbst fehlt; so wie bei den Juden; die ihn noch nicht erkannt haben; empfangen haben: sie kennen die Schriften und sehen in dem beschriebenen Jesus die Möglichkeit der Erfüllung der Prophetie und damit halten sie sich daran fest: Glaube an christus als hoffnung des evangeliums: kol 1;21-23
        (baby im bauch der mutter: erfahrener existenzorganismus8bewusstseinserfahrungen; schon zeuge aber nicht abgenabelt)
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        YAY fragt:”Die zweite Gruppe, also die tatsächlich Wiedergeborenen nimmst Du an, weil diese Art der Erlösung dir in der Bibel evident/ verheißen ist. Und du ja auch immer wieder die Frage danach stellst, wo denn ansonsten der Sieg Christi sei? Wenn er nicht so über die Macht der Sünde gesiegt hätte, dass sich dieser Sieg auch im Leben zeigen würde, dann wäre das ja wohl kein Sieg, sondern nur Schöngerede.
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        dagobert antwortet:
        das hast du absolut gut ausgedrückt: Schöngelabere ohne Inhalt:

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        YAY sagt:Du selbst siehst Dich als Teil der erste Gruppe. Also der Christen, die die Wiedergeburt noch nicht erlebt haben. Also derjenigen, die zwar im Bewusstsein sind, sich selbst nicht erlösen zu können und darauf warten, dass Gott ihnen dies zuteil werden lässt (Römer 6-, 7-Christen, anstelle der Römer 8-Christen der zweiten Gruppe – richtig?)
        In der Theorie kann ich dir bis hierhin folgen. Habe aber, wie wir ja aus unseren bisherigen Diskussionen wissen, ein paar Probleme mit dieser Auffassung. Hier meine Probleme:

        —————————————————————————————————-
        dagobert antwortet:
        BIN GESPANNT !

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        YAY sagt:1. Bisher bist Du den Lebensweltlichen Beweis, dass es diese zweite Gruppe tatsächlich gibt, schuldig.

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        dagobert antwortet: jeder ist diese Antwort schuldig, außer der Jesus der Bibel! Das Kreuz Christi, das Jesus durch den Heiligen Geist in Maria gezeugt, das ER Heilungen tat, Lazarus vom Tode erweckte, das Gott die Welt geschaffen, das es ihn gibt, all das bleibe ich dir Schuldig, bleibt die Bibel dir schuldig! (Überleg doch mal, warum du dir selbst den Glauben dazu, testierst!) Die Bibel bleibt dir´s schuldig! (Nicht als Text, aber als eigener Zeuge!) Und zwar so lange, bis du selbst dabei warst! (klingt schwer zu verstehen, bei der Schöpfung dabei zu sein, wenn man in Zeit und Raum denkt und als endlicher Mensch. Das Geheimnis Gottes welches ist Christus verstehen wir als Evangeliumsbüchergeschichte mit einem Jesus, der in Nazareth, auf der Erde lebte. ER selber aber beschreibt sich auch als Sohn Gottes, oder eben die Schriften. Und diese Sohnschaft ist aber mehr als nur: Ich hab einen Papa eine Mama als Gegenüber. Jesus beschreibt sie als eine Beziehungseinheit!
        Wir dürfen also unsere Vorstellung von GottesBeziehung vertiefen und müssen fragen, was für eine Beziehung wir mit Gott haben.
        Auch Menschen die nicht aus Gottgeboren sind erfahren Gottes Nähe, haben eine Beziehungsebene mit Gott. Aber wie? Und wo stehen wir da gerade? Bist du aus Gottgeboren?

        So, wie es der Rahmen Gottes steckt. Und das sieht dann manchmal auch kurios aus. Und sie verwenden die Fachbegriffe der Bibel und gehören zur evangelischen Kirche, Freikirche oder sind eben einfach Gottgläubig.
        Die Beziehung aber die Jesus Christus zum Unterschied des alten Bundes anbietet ist ganz anderer Art. Für diese Beziehung muss ER in das Totenreich. Muss ER dem Satan seine Macht rauben, muss ER den Tod der Menschheit auf sich nehmen, die Sünde der Welt. Und nimmt, wie im alten Bund aber nicht so wie im alten Bund die Strafe auf sichuns zur Heilung!
        Das letztere können wir Nachvollziehen, jemand muss bezahlen! Was genau da bezahlt wird und an wen wäre noch ein anderes.
        Aber die anderen Punkte:

        muss ER in das Totenreich.
        Muss ER dem Satan seine Macht rauben,
        muss ER den Tod der Menschheit auf sich nehmen, die Sünde der Welt,
        bearbeiten Gläubige und andere Menschen wenig. Und somit ist uns auch nicht die Tiefe der Beziehung die Gott mit uns wünscht nicht gegenwärtig!

        Vermischen wir also die Begriffe; aus Gottgeboren, Nachfolger Christi, Gläubig sein, in Christus, Eins mit dem Vater und dem Sohn,
        Bekehrung/Umkehr, Ewiges Leben, Heilig,

        haben sie oft die Ursprüngliche Kraft nicht mehr und sind beliebig Austauschbar!
        ————————————————————

        YAY sagt: Auf Rückfragen, wer denn diese sündfreien Wiedergeborenen seien, die den Beweis erbringen könnten, dass deine soteriologischen Annahmen wahr seien, antwortest du immer nur, dass sie eben irgendwo im Verborgenen seien müssten. Und dass keiner bei der Frage hier rufe, sei doch der Beweis für ihre Existenz (da das nur zeige, dass sie eben wahrhaft demütig wären). Mit der Argumentation kann man aber auch behaupten, dass es fliegende Kamele gäbe, Außerirdische oder Chem-Trails. Man kann behaupten, was man will. Mir ist in all den Jahren Christsein jedenfalls noch niemand begegnet, der sich zu dieser Gruppe glaubhaft bekannt hätte. Da wird man doch wohl fragen dürfen, ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens ist? Bzw. ob deine theologischen Annahmen irgendeinen Widerhall in der begehbaren Welt finden? Denn ein eingebildeter Sieg über die Sünde hilft ja nicht wirklich weiter, bzw. löst Dein Problem nur auf einer angenommenen Scheinebene.

        dagobertr antwortet:Ja es kann eine Ausflucht sein, wenn man sagt dass Gottes Weisheit der Logik nicht entsprechen kann. Aber schauen wir uns mal den Weg des Heils an, dann bemerken wir hoffentlich, dass wir vom menschlichen Standort aus solche Dinge wie ungehorsame Engel, Menschen im Totenreich das Evangelium verkündigen eigentlich nicht zuerst Bedenken. Wir beziehen Jesu Kreuzigung und die Heilsgeschichte meistens zuerst auf uns.
        Das Besondere am Kreuz Christi ist, das es nicht allein linear verstanden werden darf. Schon allein dass Gott überhaupt im Alten Bund schon Tiere als stellvertretendes Opfer erlaubt.Wie oft stellten wir schon fest, dass die Logik auch Genüge gehabt hätte mit der Vergebung ohne Kreuz. Nehmen wir das Kreuz als geschichtliches Verständnis oder als lineare Erzählung dann bleiben wir nur auf der Oberfläche. das Tiefen- Verständnis des Kreuzes Christi liegt in den persönlichen mitgenommen sein zum Kreuz. Gott hat zwar das Werk vollbracht in Christus, weiß aber um die Person des Menschen, der dies auch empfangen haben muss. Hier beginnt Gnade. aber genau mit diesem christuskreuz zeigt er Gnaden- Bereitschaft. Verallgemeinern wir diese Wahrheit bloß nicht, so dass sie jeder erfassen kann. Aber bleibt dieses Gottes Wahrheit, die er uns geben darf,(hier beginnt der Widerhall in der begehbaren Welt) wann und wie und wo er will, findet eine Zubereitung statt, an uns, diese Wahrheit auch empfangen zu können. Wie es nicht geht, das haben wir zu genüge erfahren, indem wir die Liebe oder Jesus auf der sprachlichen Ebene billig weiter gaben.

        1. Lieber Dagobert,
          danke schon mal für diese Teil-Antwort.
          Ein paar kurze Gedanken dazu.

          1. Anscheinend habe ich dich richtig verstanden und gedeutet. Das freut mich.

          2. Gerade im ersten Teil dieser Antwort zeigst du, dass Du durchaus klar und nachvollziehbar formulieren kannst. Deine Kommentare führen hier ja des öfteren zu Irritationen in der Community, schlicht weil die Leute nicht nachvollziehen können, was du sagen möchtest. Du hast Dir dieses Mal Zeit genommen, um auf meinen Kommentar zu antworten. Und dieses Mal konnte ich Deine Gedanken lesen (jedenfalls den 1. Teil), ohne bei jedem zweiten Satz innehalten zu müssen, um mich zu fragen, was Du damit ausdrücken willst. Will sagen: Kannst Du das nicht immer so machen, bevor du etwas postest? Dir Zeit dafür nehmen, meine ich. Es würde die Kommunikation um ein vielfaches erleichtern.

          3. Im zweiten Teil deiner Antwort wird es wieder schwieriger, dir zu folgen. Das ist natürlich der interessantere und auch sprachlich schwieriger auszudrückende Teil, das ist mir schon klar. Immerhin beginnt hier ja unsere unterschiedliche Theologie und damit der Konflikt (der in gefühlten 1000 Postings immer wieder angeklungen ist) greifbar zu werden. Hier geht es um die Wurst, kann man vielleicht sagen. Aber um eine Wurst, die sprachlich nicht so leicht zu fassen ist, schon klar. Ich denke, ich habe schon verstanden, was Du sagen wolltest… Aber es war um einiges schwieriger als der erste sehr klare Teil. Das nur als Rückmeldung. Nimm Dir doch als Übung noch mal all das vor, was Du infolge dessen geschrieben hast: “YAY sagt:1. Bisher bist Du den Lebensweltlichen Beweis, dass es diese zweite Gruppe tatsächlich gibt, schuldig.” Und versuche Deine Gedanken noch einmal griffiger und für einen Leser der aus einem anderen theologischen Kosmos kommt verständlich auszudrücken. Hilfreich könnte vielleicht folgende Frage sein: Wie würdest du dasselbe jemandem erklären, der vom Christentum keine Ahnung hat? Was müsstest Du dafür weglassen, was dazunehmen, was komplett umformulieren? Mach das doch einfach mal für Dich als private Übung. Ich will Dich hier nicht “vorführen” oder so. Das liegt mir ferne. Aber im ersten Teil hast Du gezeigt, dass du Dich so ausdrücken kannst, dass man es leichter lesen kann als man es von Dagobert gewöhnt ist. Wenn du das nun noch für die Teile hinkriegst, in denen es um die dir inhaltlich wichtigen Dinge, um die Wurst, geht, dann rufen wir hier alle laut jubilate!

          (Haha, mein Einstieg, von wegen “kurze Gedanken”… Da war wohl mal wieder der Wunsch Vater des Gedanken… 🙂 )

          4. Inhaltlich. Auf meine Frage nach anfassbaren Menschen, die das repräsentieren, was Du glaubst, also nach – in deinen Worten – “aus Gott Geborenen” antwortest Du mit einer theoretischen, theologischen Abhandlung… Ich hatte nach echten Menschen gefragt und nicht nach theoretischen. Ich hatte nach Menschen gefragt, die außerhalb des Dagobertschen Gedankenkonstruktes existieren – Du antwortest mit Weltanschauung. Sorry, das ist nicht gut genug! Gibt es diese Leute wirklich (wenn ja, dann nenne bitte konkrete Menschen, die man dazu befragen kann)? Oder nimmst du nur an, es müsse sie geben, weil es Dir Dein Bibelverständnis diktiert?

          5. Du fragst mich, ob ich Wiedergeboren/ aus Gott geboren bin. Meine Antwort: Ja, bin ich.

          6. Was ich heute besser begriffen habe, ist, dass Du anscheinend an eine Art “Stufengläubigkeit” oder “Stufenerrettung” glaubst (so würde ich das jedenfalls bezeichnen). Da gibt es ein Spektrum von gläubig, nachfolgend und was weiß ich nicht noch alles, was in Deinen Augen (!) höchstens eine Vorstufe für das ist, was Christus am Kreuz (und im Totenreich) erwirkt hat: Das ausGottgeborensein. Erst wer von neuem Geboren wurde hat das erfahren, worum es beim Kreuz geht. So weit Deine Theorie (Praxisbeispiele bleibst Du ja schuldig). Was ich noch nicht verstehe, ist, inwiefern sich das von dem unterscheidet, was Christen seit jeher von dem Punkt erwarten, wenn die Toten auferstehen werden? Wenn Jesus wiederkommt. Wenn die Welt an ihre Bestimmung kommt. Ich vermute, du schüttelst jetzt den Kopf, weil es für Dich einen Riesenunterschied macht, ob die Auswirkungen des Kreuzes Diesseitig oder Jenseitig seien – aber die Auferstehung der Toten ist ja gerade NICHTS Jenseitiges, sondern die Bestimmung und endgültige Umgestaltung DIESER Welt. Du verlagerst das ins Individuelle und wartest auf dieses Ereignis/ diese Wiedergeburt. Worin ist der Unterschied zu denen, die darauf warten, dass Jesus wiederkommt?

          7. Die restlichen Einwände und Fragen, die ich Dir zu Deinen heutigen Ausführungen stellen würde, habe ich dir im Grunde bereits in meinem Ursprungsposting gestellt. Von daher freue ich mich auf Teil 2 Deiner Antwort.

          8. Aber abschließend noch ein Punkt, den ich schon mal in einer anderen Antwort an Dich (wo es um dasselbe Thema ging) geschrieben hatte (worauf du aber leider nicht reagiert hast): Dagobert, warum bist Du in dieser Frage so sektiererisch? Deine Position in Ehren, darfst Du ja haben, aber warum reibst du sie hier allen ständig als absolute Wahrheit unter die Nase, so als ob die Errettung von der Zustimmung zu Deiner Position abhinge? Das nervt nicht nur mich gewaltig. Wie schon zig Mal erwähnt, es gibt zu diesem Thema auch zig theologische Positionen und Anschauungen. Und auch die Deine ist nichts anderes als eine theologische Position. Und nicht mal eine weit verbreitete. Das heißt ja nicht, dass sie deshalb falsch sein muss, aber ein bisschen Vorsichtigeres Formulieren, ein bisschen mehr demütige Distanz zum eigenen Glauben wäre in so einem Fall schon angebracht, finde ich. Und hilfreich im Gespräch miteinander. Und wenn das, was Du “aus Gott geboren nennst”, davon abhinge, dass man die richtigen Formulierungen darüber glaubt – na dann gute Nacht! Die Errettung der Welt hängt in Christus. Und nicht in den Gedanken die man über Christus denkt.

          So weit meine “kurzen” Anmerkungen… Haha.
          Sei gesegnet, lieber Dagobert. Ich wünsche Dir einen schönen Tag.
          Der Jay

          1. Das schmunzeln hängt mir immer noch im Gesicht, mein lieber Freund der Sympathie nach.
            Stimme dir zu und danke für die Korrektur!
            Melde mich wieder.
            fröhlichkeit uns vom dreieinigen Gott
            der dagobertrrck

          2. Hallo lieber Jay! ” Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht,
            so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde. “Lukas 16.31

            Das Denken und das Sehen, Hören wird dir keinen Auferstandenen präsentieren.
            Den Schöpfergott kannst du an den Werken damit gewahr werden.
            Aber um den Auferstandenen gewahrt zu werden, einen aus Gott geborenen,
            das schaffst du nur im Übertrag mit deinem Denken, Fühlen.
            Außer du wirst selber ein Auferstandener, ein aus Gottgeborener. (per meiner Definition)

            Dann stehst du in einer Beziehung mit Gott und den anderen,
            auch akustisch, visuell und emotional.
            Aber darüber ist unbedingt wenig zu sagen, weil viele Menschen dies suchen,
            ohne aus Gott geboren zu sein und dann oft in die Depression oder Schizophrenie abgleiten.
            Illusionistische Vorstellungen werden zu ihrem Christentum.
            Dazu benutzen Sie übereifrig die Bibel und auch andere geschichtliche Belege über eine Person
            namens Jesus von Nazareth.

            Aber versuch mal damit zu glauben. das geht nicht!
            Bestenfalls kannst du dir die Inhalte selber wichtig machen,
            in eigener Hingabe zum Lebensinhalt machen. Dabei braucht von dem,
            was tatsächlich in den Schriften steht, über den neuen Menschen,
            nichts davon bei dir Fakt sein.
            Im Gegenteil! Die Fakten des alten Menschen springen dir viel mehr entgegen.

            Du willst einen Beweis dass es Menschen gibt,
            die aus Gott geboren sind?
            Werde selbst zu einem und du wirst Milliarden um dich herum erkennen !

            Lass das vollendete, vollbrachte Werk Christi am Kreuz dich zu jemanden Vollenden,
            der abgelassen hat von der Lüge.
            Dich Vollenden zu jemanden der ein neues Denken hat,
            eine andere Art zu beten, ja zur neuen Lebensart geboren werden!

            Gnade Gottes ist die größte Botschaft!
            Gelesen könnte dies uns eher in den Abgrund stürzen,
            denn Menschen werden zum “Nichtstunkönnen” komatisiert.
            Wer aber Gnade versteht, der weiß das im Stillehalten
            Gottes aller Anfang zur Hilfe liegt!

            Ich weiß, du hättest gerne deine Lesart der Bibel besprochen, der Vieldeutigkeit
            auch in deinem Sinne, (u. wie ich zugeben muss, im Sinne der überwiegenden Christenheit).

            Aber ich rate mir hier ab. Es wäre nicht in meinem Sprachgebrauch dir dies
            deutlich zu sagen.

            Übrigens. Was brachte mich weg von der charismatischen-irdischen Welt, zu dem Platz, wo ich heute bin?

            Ich habe vor 18 Jahren unter Tränen den Gott aufgegeben,
            der mir Gaben, Visionen, Heilsgewissheit(das Evangelium in NRW) oder “Stimme hören (meine Schafe kennen meine Stimme usw.)
            schenkte. Und Nachträglich habe ich auch das Evangelium in NDS aufgegeben, (“begnadeter Sünder”.)

            Übrigens. Auf die Heilsgewissheit kann Jesus besser aufpassen. Aber nur so am Rande!

            Einzig das Bekenntnis hielt ich mir: Gott ist der Vater von Jesus Christus.
            Damit trat nach 13 Jahren “Christsein” eine große Wende in meinem Leben.
            Witzig war, nachdem ich keine Gaben mehr wollte und ich Träume nicht mochte,
            trat genau dies ein. Ich träumte. 🙂

            Klar, ich antworte dir noch. Aber eigentlich bin ich hiermit gänzlich durch.
            freundlichst, dagobertr

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