In dieser Episode haben wir einige Web- und Literaturhinweise für euch. Ihr könnt sie hier finden:

The Gospel according to Chairs (eine Illustration der Kreuzestheologie der Orthodoxen Kirche im Video)
Michael Welker: Gottes Offenbarung
Richard Rohr: Ins Herz geschrieben

Und, auf Anregung eines höchst unzufriedenen Hörers hin, sehr gerne noch:
John Stott: Das Kreuz – Zentrum des christlichen Glaubens

137 thoughts on “#35 Das Kreuz: Wofür starb Jesus? (Teil 2)

  1. Liebe Hossas, liebe Mithörer/innen,

    ich getraue mich ja kaum, einen Kommentar zu hinterlassen, weil niemand bisher was geschrieben hat, seit die Sendung ausgestrahlt wurde. (Warum eigentlich nicht?!)

    Ich war ziemlich weggehauen von der Sendung und danke den Hossas und Christoph für all die Anregungen. Ich musste es zweimal hören (und beim zweiten mal habe ich Notizen gemacht…)

    Bisher dachte ich (als ganz “liberale” Christin…), dass mich die Sühnetheologie nicht viel angeht, weil ich in meinem bisherigen Glaubensleben wenig damit “behelligt” wurde… Nun habt Ihr mich aber – Gott sei es gedankt! – eines Besseren belehrt. Eure ganzen Gedanken gegen die Sühnetheologie haben es für mich nochmal ganz klar gemacht, wohin ein am Leben Jesu orientiertes Gottesbild geht. Und Eure Diskussionen haben mich noch einmal ganz neu darauf hingewiesen, dass ich NICHTS weiß. Danke Euch!

    Besonders persönlich berührt haben mich zwei Punkte.

    Zum einen Jays abschließender Hinweis, wie er meditierend vor dem Isenheimer Altarbild das Vater Unser neu erfahren hat. Ich habe eine vergleichbare Erfahrung gemacht…

    Einer Eingebung folgend habe ich dieses Jahr beschlossen, den Karfreitag ganz bewusst und nicht rational zu begehen. Ich bin in eine (landeskirchliche) Andacht zur Todesstunde Jesu gegangen, die v.a. musikalisch war. Es gab auch kurze Lesungen (aus der Bibel und auch moderne Gedichte von Christen), aber v.a. Musik von Bach und auch anderen… Was soll ich sagen? – Das Vater Unser war etwas ganz Besonderes unter dem Eindruck von Bach in der Todesstunde Jesu… Ich weiß nicht, wie ich es sagen soll… Bach war ein Gläubiger und zugleich “Mystiker”. Seine Musik ist unglaublich. Irgenwie kann ich Jays Erfahrungen mit dem Isenheimer Altar nachvollziehen, auch wenn es nicht das gleiche ist. (Ich versuche gerade – glaube ich… – dafür zu plädieren, verschiedene Wege der Frömmigkeit / Spiritualität / Mystik auszuprobieren… ) Nja, wie auch immer… Mein Karfreitag war ziemlich intensiv…

    Zum anderen bin ich beim Nachdennken über Eure Sendung zu ein paar anderen Überlegungen gekommen, die ich gerne mal anregen möchte.

    Christoph (dessen Beiträge ich ganz toll fand! Ihr solltet häufiger mal jemanden einladen, der sowohl belesen ist als auch gläubig!) hat darauf hingewiesen, dass wir als Christen manchmal vielleicht zu schnell davon ausgehen, dass die “Lücke”, die wie alle in unserem Inneren herumschleppen, “ganz schnell” vom Heiligen Geist “geschlossen” wird und wir dann “heil” sind. Er betonte Luther, der sagte, dass wir Heilige und Sünder IMMER zugleich sind. Danke, Christoph, dafür! Ich zweifle nämlich dauernd an mir selbst (und an den Mitchristen – aber ich bleibe mal lieber bei mir selbst…)

    Ich finde, da könnte man doch mal zu Pfingsten eine (Doppel-)Sendung zum Heiligen Geist anschließen! *dackelblick*… Das denke ich aus verschiedenen Gründen:

    Ich habe zwar ein paar Erfahrungen mit einer evangelikalen Gemeinschaft, aber das ist 30 Jahre her. Seither bin ich (mit Glaubensunterbrechungen) nur “landeskirchlich” unterwegs. Ich bin aber nicht so naiv, zu denken, dass irgendwer die letztgültige Wahrheit hat. Die Frage nach der Spiritualität muss daher “umfassend” gestellt werden. Ich würde es mir wünschen, wenn Ihr Euch dieser Frage annehmen würdet… Mir ganz persönlich sind folgende Fragen eingefallen:

    – Was bedeutet der Heilige Geist in verschiedenen evangelischen (und auch katholischen und orthodoxen) Blickwinkeln? Was bedeuten – in Perspektive dieser Vorüberlegungen – Spiritualität und Mystik im 21. Jahrhundert in Europa?

    – Früher hießen Spiritualität und Mystik ganz einfach “Frömmigkeit”. Heute sehen wir uns vor neuen Herausforderungen, weil v.a. asiatische Religionen oder esoterisch inspirierte Menschen einen neuen Spiritualitätsbegriff ins Spiel bringen. Was ist in diesem Umfeld dann Christentum (ohne der Hybris zu verfallen, alles besser zu wissen!)?

    – Als “landeskirchlich” organisierte Christin frage ich mich, ob charismatische Bewegungen eventuell etwas aufgegriffen haben, was historisch im Laufe der Zeit dem institutionalisierten evangelischen Glauben abhanden gekommen ist. Gleichzeitig bin ich vielen charismatischen Ausprägungen gegenüber sehr skeptisch. – Wie können evangelische Christen hier zueinander finden (bei aller Unterschiedlichkeit)?

    – Bestimmte Dualismen tragen nicht mehr so wirklich… Auch innerhalb der Landeskirchen gibt es Suchbewegungen, Glauben nicht mehr nur “kopflastig” zu interpretieren! (Auch Luther hatte seine mystischen Seiten; Bonhoeffer auch und selbst der späte Barth!) Meiner Ansicht nach geht es darum, ERFAHRUNGEN UND DENKEN (d.h. Theologie) in Spannung zueinander zu LEBEN. Allerdings, ohne hysterisch zu werden (Hysterie ist, zu eifern, zu wettern oder sich soweit zu “entrücken”, dass es nicht mehr um Realität geht… – Paulus warnte ja schon davor, dass man in Gemeinden nicht “einfach mal so” in Zungen reden sollte!)

    Soviel zu meinem persönlichen Feed-back… Vorerst und ziemlich unreflektiert…

    Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausdrücken können… (Entschuldigung, falls nicht!)

    Liebe Grüße von Ina

    1. Liebe Ina,
      vielen Dank für Deine immer inspirierenden Kommentare. Es freut mich sehr, dass Dir der Talk geholfen hat selber weiterzudenken. Darum machen wir das Ganze ja. Warum hier noch nicht viel kommentiert wurde? Nun ja, ich nehme an, dass die meisten ihr Pulver schon in den Kommentaren von Teil 1 verschossen haben. Vielleicht sind viele unserer Hörer aber auch nur einfach in den Osterferien, wer weiß.

      Danke auch für den Themenvorschlag bzgl. des Heiligen Geistes (ist notiert). Bis Pfingsten schaffen wir das wahrscheinlich nicht. Am liebsten hätte ich hier mal eine Art Serie, in der Leute mit verschiedenen Hintergründen über ihre Gedanken und Erlebnisse mit dem Heiligen Geist berichten. Vor allem Mystiker und Orthodoxe Christen würden mich hier ja interessieren. Pfingstler könnte ich recht schnell auftreiben aber die anderen…?

      Mal schauen. Vielleicht fangen wir auch erst mal mit ner Duo-Folge lauten Nachdenkens an. Wann das kommt, kann ich aber noch nicht sagen. Der Zettel mit Themenvorschlägen wird von Tag zu Tag voller… 🙂

      LG,
      der Jay

      1. Hey Jay, altes Haus!

        Mir fällt zu Mystikern “sammeln” ein:
        1. fragt doch mal nen Sufi. Die sind anderen Religionen gegenüber eigtl. sehr offen. Wär das ned ober-bärenmäßig??? HossaTalk goes inter-religiös…
        2. Unbedingt die Epoche der Romantik besprechen (Musik, Literatur, Kunst…Ralph Waldo Emerson, William Wordsworth, Beethoven, Caspar David Friedrich…)
        3. Ja wo findet man christl. Mystiker? Echt schwer…gibt ja keinen organisierten Mystiker-Club…

        Grüßarl,
        Steffi

        1. Hey, da bist Du ja wieder 🙂
          Dachte schon, wir hätten Dich verloren.
          Zu 1. wenn du uns einen vermitteln kannst, nehmen wir den gerne in die Sendung.
          zu 2. Hm. Kenne ich mich nicht aus.
          zu 3. Jens Böttcher wäre einer, der mir einfällt (zumindest theoretisch) und mit dem nehmen wir am Dienstag auf 🙂
          Aber wenn du noch jemanden hast, immer her damit.
          LG,
          der Jay

          1. Hey,

            ja…ich leb noch, lach. Nö ihr verliert mich doch ned….sowas, ts ts ts…nö: krank, Abschlussarbeit, krank, arbeiten….hmpf, “s’Läba isch halt koin Schlotzer!”

            1. Mensch, ich kenn auch keinen Sufi, sowas doofes…aber find die total spannend. Hab mal das gefunden als Anlaufstelle…vielleicht wär das ja mal was?
            https://de.wikipedia.org/wiki/Haqqani_Trust_%E2%80%93_Verein_f%C3%BCr_neue_deutsche_Muslime
            und an alle Anti-Interreligiösen: Steine in der Tasche lassen! Wenn ihr blöd kommt, antwort ich eh ned, ist mir mein Nervensystem zu schad für.
            2. Da kennsch dich in der Romantik-Epoche ned aus und bist eigtl. ein kleiner Mystiker? Boah, da geht dir voll was durch die Lappen! Musst mal bissle reinschnüffeln, ist total schön. “John Muir” ist auch so ein tolles Kerlchen gewesen. Romantiker sind halt Natur-Mystiker…und da du ja deine “Beziehung” 😉 zu deinem Baum hast, dachte ich…?
            3. Jens Böttcher? Immer gerne! Her damit! Juhu, freu!

            LG
            Steffi

          2. mir fällt grad noch ein: Der Gofi müsst da ja ein Pro drin sein…der müsst sich doch eigtl. in allen Literatur-Epochen gut auskennen, oder?

          3. Also, Steffi,

            da es wirklich keine Literaturepoche ohne Mystiker gab, finde ich es schon ein wenig unfair, Jay das anzukreiden. Sturm und Drang, Klassik, Expressionismus, klassische Moderne, ja sogar Jugendstil: Sie hatten doch alle ihre Gottsucher, und oft waren ja Dichter und Mystiker dieselben.
            Und die Caspar-David-Friedrich-Mystik muss nun wirklich nicht jedermanns Sache sein. Die Romantiker haben sich wirklich etwas zu ernst genommen.

            Blessings

            Fabian

          4. Hi Fabian,

            jaaaaa, im Deutschen! Geh mal nach England oder in die USA…da hattest du das viel abgegrenzter, viel eindeutiger. Im Deutschen ist das alles irgendwie viel stärker vermixert und man kann die Romantik kaum einzeln rausarbeiten und sie hatten auch ne andere Art ihr Christsein zu leben. DIE deutschen Romantiker waren ganz schön anders als die Englischen oder die Amis. Und ich als (Natur-)Mystikerin gehe jedenfalls in der englischen und amerikanischen Romantik voll auf…war ja auch nur ein Tipp. Muss ja nicht jeder was mit anfangen. Aber wenn ich Sachen wie das les, dann trifft das in mir genau die richtige Stelle:

            A few minutes ago every tree was excited, bowing to the roaring storm, waving, swirling, tossing their branches in glorious enthusiasm like worship. But though to the outer ear these trees are now silent, their songs never cease. Every hidden cell is throbbing with music and life, every fiber thrilling like harp strings, while incense is ever flowing from the balsam bells and leaves. No wonder the hills and groves were God’s first temples, and the more they are cut down and hewn into cathedrals and churches, the farther off and dimmer seems the Lord himself.
            (John Muir)

            LG

      2. Hey Jay,

        danke für’s Notieren! Dass Ihr für Eure Folgen immer eine lange Vorlaufzeit habt und das unmöglich bis Pfingsten schaffen könnt, war mir schon klar. 🙂

        Dass Du besonders an Mystik und Ostkirchen interessiert bist, haben wir, glaube ich, alle gemerkt. 😉 Finde ich auch gut und interessant. Auch Steffis Vorschläge zum Interreligiösen.

        Wichtig für mich ganz persönlich ist dabei nur immer, dass man sich darüber austauscht, was das Christliche an Mystik oder Spiritualität ist. Wir leben ja in Zeiten, in denen viele Menschen sehr synkretistisch unterwegs sind. Und wir leben mit vielen anderen Religionen zusammen. Häufig kommt es dann (für mich viel zu schnell) zu Vermischungen oder oberflächlichen Gemeinsamkeiten, die das verdecken, was das Christentum ausmacht. Von daher wäre für mich Steffis Vorschlag, einen Sufi einzuladen, eher etwas für eine weitere Sendung. Innerhalb des christlichen Spektrums gäbe es zuerst einmal mehr als genug zu klären, denke ich. (Es ist zudem ja auch ein häufiger Streitpunkt, ob der Heilige Geist auch in Nichtchristen wirkt. – Also, für Fragen des Interreligiösen bräuchte man bestimmt eine volle eigene Sendung…)

        In meinem Post oben waren solche Gedanken bereits im Hintergrund meiner Fragen. Ich bin – bei all meiner „Liberalität“ – in manchen Punkten nämlich ziemlich “konservativ”. 🙂 Z.B. halte ich nicht alle mystischen Praktiken für christlich vertretbar. Die Frage ist nämlich: Wem oder was begegnet man beim Meditieren? Gott oder der eigenen Begrenzung? Oder: Wie meditiert jemand? Frei (um sich zu entleeren, wobei diese Leere dann für das Transzendente gehalten wird) oder gegenstandsbezogen (Bibelverse oder Passion Christi z.B.)? Oder: Mit welcher Haltung meditiert jemand? Denkt er, er könne eine Technik erlernen, durch die er sich transzendente Erfahrungen zugänglich machen kann? Das wäre nicht christlich, denn der biblische Gott wendet sich dem Menschen gnädig zu. Von sich aus. Man kann ihn nicht mit Techniken manipulieren. – Just my five cents… 🙂

        Mystiker kann ich als mögliche Gesprächspartner leider auch nicht vermitteln… Mir fallen nur Autoren ein, die zum Thema evangelische oder christliche Mystik oder Spiritualität veröffentlicht haben. Peter Zimmerling z.B., der auch beim nächsten Worthaus vorträgt. Er gehört zu den Theologen, die dafür plädieren, Theologie und Spiritualität stärker zusammen zu denken. Oder Corinna Dahlgrün.

        Ich würde ja ganz frech den Referenten der Evangelischen Zentralstelle für weltanschauliche Fragen für die EKHN und die EKKW (wo Ihr Hossas ja lebt) und die (landeskirchlich angebundene) Initiative evangelischer Kommunitäten und geistlicher Gemeinschaften fragen, ob sie evangelische Mystiker kennen, die sich interviewen lassen oder mit Euch diskutieren würden… Und die orthodoxen Gemeinden in Ffm, ob sich jemand für ein Gespräch zur Verfügung stellt. – Sorry! Mir als Landeskirchlerin fallen natürlich nur solche Leute ein… 😉

        Einen Talk nur von Euch beiden Hossas fänd‘ ich als Einstieg auch klasse! Genug Erfahrung habt Ihr ja mit verschiedenen Kreisen. 🙂

        Liebe Grüße
        Ina

  2. Hallo Annette,

    mein erster und zweiter Eindruck ist negativ. Humanistisches Christentum ist fest mit der Freimaurerei untergehakt, ohne dass sie es wissen.

    Ich kann Christen von Schwätzern gut unterscheiden. Bei dieser Webseite habe ich ein schlechtes Gefühl.

    Der beknackte Christ von nebenan hat dir mehr zu sagen als diese Jungs.

    Hossa-Talk analysiert Jesus geschichtlich sozial philosophisch. Darin erkenne ich die freimaurerische Wurzel. Dieser Technik haben sich auch die Bibelforscher ergeben und konnten mit wenigen Handgriffen zum Antichrist gemacht werden.

    Sie machen große Worte. Kommen aber nicht auf den Fakt, dass Gott niemals aus Liebe ungerecht wird.

    Jesus ist die absolute Liebe und die absolute Gerechtigkeit Gottes. Das blicken diese Jungs nicht. Sind aber so unwahrscheinlich offen und sympathisch.

    Ich sage: Die liegen daneben. Bei denen sitzt die Verführung in jedem Wort.

    Viele Grüße,

    Rüdiger

    PS: Je mehr ich von denen höre, desto mehr Angst kriege ich wegen ihrer Verführungskraft. Da steckt alles drin, was ich an der Wachtturm-Gesellschaft und am Katholizismus kritisiere. Schwätzer produzieren sich.

    1. Lieber Rüdiger,
      Du hast mich ja jetzt neugirig gemacht. Ich würde gerne eine Demonstration (ohne Verweise auf xy) Deines Wissens und Deiner Weisheit bekommen.
      Vielleicht kannst Du mir ja verraten, wo die Freimaurer in Bezug auf “geschichtlich sozial philosophisch” ins Spiel kommen?
      Auch die Bewegung mit den “wenigen Handgriffen zum Antichrist” würde ich gerne demonstriert bekommen.
      Zuletzt würde ich auch gerne wissen, woher Du die Überzeugung gewinnst, dass es der Fakt (!) ist, “dass Gott niemals aus Liebe ungerecht wird”.

      Ich würde mich über eine Demonstration Deiner Thesen wirklich sehr freuen!

  3. Hallo Christoph,

    Copy und Paste oder auch jede Menge Links oder auch jede Menge Bibelstellen einfügen, das ist nicht mein Ding. Das kenne ich von Jehovas Zeugen nur zu gut.

    Meine Weisheit ist unwichtig, denn menschliche Weisheit und menschliches Wissen können nicht zu Gott führen. Nachdem wir aber unser Herzens-Ja zu Jesus bei ihm abgeliefert haben, erhalten wir Einsicht immer dann, wenn wir ohne nicht auskommen. Will sagen: Wenn ich mit eigenen Händen die Gedankenkonflikte herbeiziehe, dann lässt er mich gewähren. Wenn ich aber angegriffen werde bzw. er in mir, dann geschehen Wunder. Eben in der Form, dass du plötzlich weißt, was Sache ist, und womöglich die Belege erst Monate später in der Bibel liest. Also: Vergessen wir die eigene Weisheit.

    Jeder hat das Recht, sich gedanklich zu produzieren. Aber wenn ich eine Webseite mit Lehrcharakter habe, dann musst ich vorsichtig sein. Da kann ich nicht einfach Themen entwickeln, die am Ende das Kreuz oder seine Notwendigkeit in Frage stellen.

    Das Freimaurerische braucht eigentlich gar keine aktive Verbreitung, denn inzwischen sind die humanistischen Triebe der Freimaurerpflanze schon durch die gesamte Gesellschaft gewachsen. Die innere Verwandschaft, die auf freimaurerische Wurzeln schließen lässt, haben wir in allen religiösen Veranstaltungen, die das sophisticated Nachdenken lieben und dabei nicht bei Jesus bleiben.

    Die Bibelforscher waren eine verhältnismäßig gesunde Gruppierung, bis sie es vorzogen, auf Menschen zu hören. Das ist die Gefahr, dass ein eloquenter Einzel-Trupp Menschen so beeinflusst, dass sie nicht mehr auf Gott hören, sondern auf Menschen. Das wurde in der Geschichte der Wachtturm-Gesellschaft durchgehend belegt, dass es nur ganz kleine dezidierte Eingriffe waren, die die Bibelforscher zu Leuten machten, die seit langer Zeit Jesus jährlich feierlich ablehnen und sich selbst nicht aus Wasser und Geist geboren ansehen.

    Der Fakt:

    In dem Moment, in dem Gott nicht in allem absolut ist, kann man ihn auch nicht mehr Gott nennen. Daraus ergibt sich, dass die Liebe nicht auf Kosten der Gerechtigkeit kleiner werden kann und die Gerechtigkeit nicht auf Kosten der Liebe. Beide bleiben in Gott absolut, so dass eine Abwägung nach menschlichen Maßstäben ganz und gar entfallen muss. Das ist auch die Erklärung dafür, dass Gott die gerechte Strafe gegen sich selbst gerichtet hat. Er ist gegen sich selbst absolut ungerecht. So kommen sogar Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit bei Gott auf den Stand der Absolutheit. Es gibt nichts und niemanden in der Schöpfung, gegen das oder denjenigen Gott ungerecht wäre. Gott ist kein halbseidener Gott, sondern er ist in allem absolut.

    Dass Jesus die (gerechte) Strafe auf sich genommen hat, war keine kulturelle oder philosophische Sache, sondern die Konsequenz aus seinem absoluten Sein. Aus seinem Gott-Sein. Sogar seine Erniedrigung war absolut. Wenn die Bibel sagt, dass ohne Blutvergießen keine Sündenvergebung möglich ist, dann ist das nicht einer philosopischen Einsicht geschuldet, sondern das kommt aus Gott selbst, der nicht anders kann und will. Seiner Gerechtigkeit muss absolute Genüge getan werden. Und nur er schaffte das. Deswegen kann niemand, der Jesus nicht annimmt, die Gnade Gottes empfangen. Das Opfer Christi ist fest in der Gerechtigkeit Gottes verankert.

    Gott hat aufgrund seines Seins die Gerechtigkeit (Sühne) auf Jesus – auf sich selbst – geworfen und damit festgelegt, dass nur in Jesus das Heil ist. Wer das Opfer Jesu als blutrünstige Unnötigkeit hinstellt, vergisst, dass es bei Gott keine halbe Gerechtigkeit geben kann.

    Kann man Thesen demonstrieren?

  4. Nachtrag

    Habe gerade nochmal meinen ersten Kommentar gelesen. Und mir fällt wegen der Härte der Worte nur ein herzliches Entschuldigung ein. Sorry.

    Viele Grüße,

    Rüdiger

  5. – In der Renaissance nannte man eine Aussage als beweisbar, einerseits wenn man von den Wirkungen ausgeht ( demonstratio quia), andererseits wenn man die Ursache kennt ( demonstratio propter quid). Daher vielleicht meine Bitte der Demonstration des Arguments.

    – Wenn verschiedene Personen meinen, zu wissen, was Sache ist, wer behält dann Recht? Ich bin da ein bisschen vorsichtiger, mit dem “wissen was Sache ist”.

    – Zitat: “Die Bibelforscher waren eine verhältnismäßig gesunde Gruppierung, bis sie es vorzogen, auf Menschen zu hören.” Da interessiert es mich ja, wo und wann das war? Und ich erinnere an Karl Barth, der sagte: Wer ist der Mensch? Der Mensch ist Jesus Christus! So frage ich, ob wir nicht immer auf Menschen hören? Ja, das sogar Gott es vorzog, durch einen Mensch zu sprechen. Wie kann ich ohne Gott hören ohne einen Menschen zu hören?

    – Zitat: “Der Fakt: In dem Moment, in dem Gott nicht in allem absolut ist, kann man ihn auch nicht mehr Gott nennen.” Das, was Du als Fakt beschreibst, nenne ich mit Luther theologia gloriae. Du fängst nämlich erst mal an mit dem Wissen wie Gott sei und daraufhin entwickelst Du theologische Systeme. Ich glaube, dass Gott sich in Jesus Christus offenbart hat. Ich müsste da dann aber schon nachdenken, wie ich von Jesus Christus auf den Fakt komme, dass Gott absolut sei, damit er Gott sein kann. Irgendwie bekomme ich da schon trinitätstheologische Probleme. Des weiteren weiß ich nicht, wie ich das schöpfungstheologisch denken soll: Wenn Gott absolut ist, was ist dann die Welt? Ist die dann auch Gott?

    – Okay. Du kannst ja Sühnetheologie glauben und denken usw. Aber auch die – so wie Du die beschreibst – ist ein Konstrukt in Form eines Diskurses. Ob Du das willst oder nicht. Die eigene Meinung als absolut zu setzen, finde ich anmaßend. Ich spreche daher lieber von Thesen und Überlegungen, von Überzeugungen und Plausibilitäten. Wenn wir etwas genau wüssten, was müssten wir dann noch glauben, hoffen, lieben, etc.

    Da ich nur beschränkte zeitliche Ressourcen habe, nehme ich mir die Freiheit, ggf. an dieser Stelle aus der Diskussion auszusteigen. Ich glaube, ich habe meinen Punkt deutlich gemacht. Alles weitere wäre wahrscheinlich die endlose Weiterführung einer Diskussion, die zu nichts führt.

  6. Wissen, was Sache ist

    Damit meine ich die für Christen so typische Situation, in der es ihnen wie Schuppen von den Augen fällt. Oder sie es im Schlaf erkennen. Damit ist nicht Rechthaberei verbunden, was durchaus aufgrund meiner Kommentierweise gerade jetzt so aussehen könnte. Das Gegenstück dazu ist der Glaube ohne zu sehen. Wenn ich von Jesus direkt das Wort in den Mund gelegt bekomme, dann sehe ich. (Mt 10,20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.) Wenn ich so etwas nicht erlebe, glaube ich, ohne zu sehen. (Joh 20,29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!) Die Erkenntnis kann natürlich nicht dazu führen, dass man sich zum Führer macht. Genau das ist ja das Ding, das auftritt, wenn eine spezieller Trupp sich immer wieder selbst recht gibt. Die Erkenntnis muss untergehen, wenn sie nicht bewahrt wird. Aber zum Glück geht Jesus nicht unter. Er ist keine kulturelle Tradition, die uns verloren gehen könnte. Witzigerweise entstehen christliche Gemeinschaften weltweit immer wieder quasi aus dem Nichts. Das ist verbunden mit dem “Wissen, was Sache ist”.

    Auf Menschen hören

    Die Bibelforscher waren eine verhältnismäßig gesunde Gruppierung, solange sie nicht unter der neuen Führung der Wachtturm-Gesellschaft standen (Rutherford). In der Phase der Einführung von Menschenklassen wurden die Bibelforscher weggeekelt und eine “Reinigung” der Organisation bewirkt (etwa 1920 bis 1940). “Verhältnismäßig gesund” macht sich hierbei fest an der Abwesenheit fundamental antichristlicher Sichtweisen. Solche wurden nach der “Reinigung” der Wachtturm-Organisation Schritt für Schritt eingeführt. Es gab tatsächlich eine Zeit, in der Bibelforscher nicht gehirngewaschen waren.

    Wir können auf das Zeugnis von Menschen hören, aber unsere Abhängigkeit kann und darf nur in Jesus bestehen. Sobald wir unser Sein nicht mehr von ihm abhängig machen, laufen wir Menschen nach. Wenn Gott zu uns durch Menschen spricht, erkennen wir dennoch, dass er es ist. Das ist nicht Auf-Menschen-Hören. (Jer 17,5 So spricht der HERR: Verflucht ist der Mann, der sich auf Menschen verlässt und hält Fleisch für seinen Arm und weicht mit seinem Herzen vom HERRN.) Tschuldigung, wenn ich jetzt doch einige Bibelstellen einfüge.

    Gott ist absolut

    Diese nicht leicht zu akzeptierende und nicht leicht zu verstehende Tatsache, dass Gott uns durch das Blutvergießen Jesu rettet, ist ein starker Hinweis darauf, dass er in Absolutheit handelt (wie weiter oben beschrieben). Dass Gott in allem absolut ist, ergibt sich von selbst. Wenn das nicht der Fall wäre, hätten wir es mit einem Zeus zu tun oder mit einem Gott, der seinem Propheten je nach Wunsch die Anzahl der erlaubten Ehefrauen erhöht.

    Die Schöpfung wartet auf die Rettung. Wir dürfen niemals auf den Fehler verfallen, sie zu einem guten Ende führen zu wollen (Katholizismus, Wachtturm-Org). Judas Iskariot hatte diesen Traum. Er wollte Israel zu einem guten Ende führen, indem er Jesus und den Sanhedrin zusammenbrachte. Er hoffte, dass diese beiden Kräfte die Römer aus dem Land werfen würden.

    Ich glaube nicht an Sühnetheologie, ich denke sie nicht. Ich glaube an diesen Jesus, der für sich in Anspruch nimmt, die Sünde der Welt zu tragen. Dieser Punkt hängt direkt von ihm ab und ist nicht Gegenstand meiner Spekulation. Und da ich es nicht weiß, sondern nur glaube, liegt mein Leben in seiner Hand. Ich stehe und falle mit ihm. Da hören alle Thesen, Überlegungen, Überzeugungen und Plausibilitäten auf. Wer Jesus hat, braucht kein Weltbild. Jesus heilt einen Lahmen und sagt: Wirf deine Krücken weg und geh! Genau das müssen wir tun. Wir müssen unsere Krücken wegwerfen und gehen. Die Krücken sind Thesen, Überlegungen, Überzeugungen und Plausibilitäten. Das Gehen findet allein im Glauben an Jesus statt. (Dass wir uns mit Überlegungen gegenseitig nerven, ist nur eine Art Ausflug. Christliche Gemeinschaft lebt damit. Aber der Glaube ist Gehen ohen Krücken.)

    Diskussion, die zu nichts führt

    Kein Problem. Mir geht es ähnlich. Wir müssen uns gegenseitig immer wieder Zeit geben, Jesus Christus zu erkennen. Er ist nicht wie die Wirkung einer Pille abrufbar. Jeder Mensch braucht seine eigene Zeit. Und die bekommt er von Jesus. Warum sollte ich dann noch Stress machen?

    Viele Grüße,

    Rüdiger

  7. moin, ich muss ja sagen, dass erst angst hatte. vor jay.
    denn seine argumentation ist für mich (fast) immer logisch.
    aber sie war unberechtigt.
    so wie jay das sühneopfer versteht, habe ich es nie gesehen. wäre es so, wir jay es versteht, wäre jesu kreuzigung in der tat unnötig

    danke

      1. hmmmm
        es ist nicht gott der sich selber nieder metzelt. es ist für mich so, dass gott selbst, durch jesus als menschen, alles erfüllt, das ganze gesetz und er mich dadurch selber gerecht macht. ich mlch nicht selber gerecht mache. er sich für mich hingibt, den tod für mlch erleidet, damit ich ihn erleiden muss. durch seine vollkommeheit als mensch, macht er alles wieder ungeschehen, was ich verbockt habe. meine sünde nimmt er weg.
        merke gerade, wir schwer es ist, in worte zu fassen..
        er lebte stellvertretend das sünden frei leben für mich
        hmmm trifft es immer noch nlcht so ganz

          1. Ja, dann nehme ich 3 Sack Versöhnung. Kostet ja nichts.

          2. Wieso hängt der bezahlte Preis für die Versöhnung an Jesus als Sühneopfer? Ist die Entäußerung Gottes, wie der Philiperbrief sie im Christushymnus beschreibt, nicht ein ziemlich hoher Preis?

            Und BTW Versöhnung gibt es nur in Flaschen.

          3. Wenn das Sühneopfer nicht nötig gewesen wäre, hätte Jesus am Kreuz nicht ausrufen müssen: Es ist vollbracht! Er hätte genau so gut rufen können: Miracoli ist fertig!

          4. Verstehe ich nicht.
            Damit “es ist vollbracht” Sinn kriegt, braucht das Opfer Jesu kein Sühneopfer zu sein.
            Wenn man den Tod Jesu, wie zb das Johannesevangelium, als Geburtsvorgang versteht, dann macht der Satz genauso Sinn. Hätte meine Frau nach der Geburt unserer Kinder jedenfalls auch so rufen können.
            LG,
            der Jay

        1. hmmm er erfüllt mich die konsequenz meines verbockten leben, obwohl er nichts verbockt hat.

          erträgt die konsequenz der menschheitssünde selbst
          damit wir davon frei sein können

          diese tat am kreuz macht dies deutlich. sie wirkt aber nicht erst ab kreuzigunges datum also ab 32 n.chr. schlag mich tot, sondern über raum und zeit hinaus, also in vergangeheit, gegenwart und zukunft
          das wird für mich deutlich durch die drei tage im totenreich

          1. hmmm hat das jetzt was mit sühenopfer zutun? shit
            vielleicht muss ich mir da bei gelegenheit (wenn nicht mit dem überleben des tages beschäftig bin) gendanken machen

            siehste, dass meinte ich. ihr helft mir, über meine, bls dato, überzeugungen nach zu denken, ob die wirklich stimmen

    1. Hi du,

      stimmt schon, irgendwie hätte Jesus einfach irgendwie mit uns sterben können, damit er das tut, was ich glaube, das er getan hat…
      Warum also das grauenvolle Kreuz?
      Weil Gott es wohl unbedingt wollte, da er sich dort wahrhaftig offenbaren konnte.
      Deswegen ist da Kreuz weiterhin absolut notwendig…es ist die Zuspitzung, es ist die Vollendung des Wirkens des Jesu von Nazareth!

      So long,
      Steffi

  8. ich glaub ich habs
    nicht durch den tod macht jesus mich gerecht, sondern durch sein leben das er als mensch lebte

    1. So kann’s gehen, wenn man versucht, Jesus mit aller Macht ins eigene Hirn einzupassen. Und wenn das Hirn dann noch schön humanistisch ist, dann ist ist der Jesus-Döner schon fast fertig.

      1. Wusstest Du Rüdiger, dass man bei allem was man sagt, genausoviel über sich selbst preisgibt, wie darüber, worüber man vermeintlich spricht. Den wer was in welches Hirn anpasst und wer hier welchen “Jesus-Döner” schafft, lass ich einfach mal offen.

  9. Ich bin ein “Sühneopfer” Christ!
    Gott konnte und kann Menschen vergeben. Auch vor dem Kreuzetod Jesu Christus. Ja!
    Aber die “Qualität” der Vergebung durch den Tod Christi, ist etwas ganz anderes.
    Die zentrale Botschaft Jesu von der unbedingten Liebe Gottes widerspricht nicht
    einer Deutung seines Todes als “Sühneopfer” Im Gegenteil!
    Nur mal so als Standpunkt!
    Erste Folge war interessanter. Aber,…
    die zweite Folge war mehr Hossa-Talk!
    Jungs, ihr werdet noch!
    Wenn mir vieles von euch einfach nur Plakativ ist (euer Herzblut dazu ist dabei zu würdigen),
    so gefällt mir doch eure Gesprächsbereitschaft ! Ne, ist nicht viel, aber,.. doch, da ist etwas da! 🙂
    Fröhliches Weiterschaffen. Hossa,Hossa,Hossa!

    1. Also, Dagobert…jetzt muss es doch mal raus. Sonst hab ich deine Kommentare immer mit einem schwächlichen Schmunzeln gelesen.
      Ich würd mir wünschen, du reflektierst dich mal mehr: Du wirkst oft sehr arrogant und extremst von oben herab.
      Mach mal bissle mehr Demut und weniger Einbildung! ….Damit du auch mal “was wirst” ;D ….

      Greets,
      Steffi

  10. es ist vollbracht…oder
    jawohl, ich habe es bis zum enden und darüberhinaus durchgezogen.
    ich habe nicht vorher den s… eingezogen.
    so verstehe ich “es ist vollbracht”

    darüber hinaus, scheiss egal wie jesus es nun gemacht hat, wegen ihm habe ich das ewige leben in der tatsche…das reicht mir, dass ich in der ewigkeit mit jesus (gott) kicken kann, ne runde mit ihm und zwei harleys zu poly’s diner fahren kann.
    diese Vorstellung lass ich mir von keinem bruder/schwester nehmen
    basta

  11. Ich fand diese Folge ja inhaltlich stärker als die erste. Viel mehr Inhalt als Ankündigung von Inhalt. Die Frage, ob die Kreuzigung “notwendig” war oder “sinnvoll” wird interessanterweise von allen Fraktionen, die hier kommentieren, auf logisch-theologisch-abstrakter Ebene abgehandelt. Viel eher würde ich mich da an Paulus orientieren: Sie ist eine Torheit vor der Welt, und eine Weisheit vor der Liebe. Das heißt, die frage kann gar nicht abstrakt beantwortet werden, sondern nur existenziell: Dränge ich Gott aus de
    r Welt hinaus oder lebe ich vergebend aus der Auferstehung? Und vor diesem Kontext natürlich auch die politische Frage, ob man auf der Seite der Kreuziger oder der Gekreuzigten steht, um es ganz pathetisch zu sagen.

    Dem lieben Rüdiger Hentschel bin ich für seinen radikalen Einwurf übrigens auch dankbar. Er fordert das Bekenntnis ein, ob wir denn nun rational-humanistisch oder irrational-mystisch vorgehen wollen, wenn wir über unsere Religion sprechen, und damit deckt er eine Stelle auf, an der viele Christen unentschieden sind.

    Dass er das mit einer antisemitisch konnotierten Freimaurer-Verschwörungstheorie in Verbindung bringt, ist dann natürlich gar nicht mehr lieb.

  12. Hey Ho,

    das war echt was. So voll von Gedanken…auch leider echt verwirrend und vieles auf einmal und kreuzweise (ein Wortwitz…harharhar). Das musste man echt mehrmals hören und jep, ich war auch eine von denen, die ein Skript dazu geschrieben hat, lol.

    Echt toll das ganze. Und hat perfekt gepasst zu meinem Urlaub in Südtirol über Ostern. Ich hab Euch aufm MP3 gehört und bin einfach den ganzen Tag spazieren gegangen (bzw. hab transzendentes Skifahren betrieben, lach), bin am Gipfelkreuz gestanden, bin an den Kruzifixen stehen geblieben, hab mein Hirn verknotet und wieder entknotet, hab mein Herz überfließen lassen…und hab….. GEFEIERT! Das erste Mal Karfreitag, Karsamstag und Ostern meines Lebens, das mich glücklich und unfassbar dankbar gemacht hat, mich ruhen und ankommen hat lassen. Es war so schön!
    Ich bin Euch so dankbar! Was für ein Geschenk!

    Eure Steffi

    Steffi

  13. Aus der Sühnrtheologie sagte Jay: “Der Vergewaltiger als Beispiel bekommt z.B. vergeben und dem Opfer geschieht keine Gerechtigkeit”.
    Das Kreuz ermöglicht dem Täter, vergeben zu bekommen. Ok. Damit können wir…
    Aber welche Hilfe bietet das Kreuz dem Opfer? Hat das Kreuz eine Lösung?
    Meine Antwort: Ja! Am Kreuz hat Jesus ALLES Vollbracht. Er hat für JEDE Situation eine Lösung erbracht. Und auch für diese. Also kann auch das Opfer absolut befriedigt werden.
    Der erste Mensch, von dem ich diese befriedingende Lösung hörte war Corrie Ten Boom. Sie konnte diesem Menschen, der Ihr im Gefangenenlager Schlimmes angetan hatte, von Herzen vergeben… Sie liebte Ihn mit Gottes Augen.
    Den Vogel hat neulich Andrew Wommack abgeschossen, als er erzählte, dass ihn früher mal ein Gemeindeglied öffentlich in der Gemeinde hart beschuldigte und ihn vor allen denunzierte.
    Zwei Wochen später besuchte er dieses Gemeindeglied in seinem Geschäft um zu sehen, wie es ihm so ginge. Und nach dem kurzen Besuch meinte Andrew zu seiner Frau, dass dieses Gemeindeglied sich irgend wie komisch benahm, er aber nicht wüsste, wieso. Und seine Frau erinnerte ihn daran, dass dieser Mann ihn doch noch vor kurzem öffentlich so schwer beschuldigte.
    Was war geschehen? Andrew litt nicht an Alzheimer, sondern er hatte diesem Mann in göttlicher Liebe vergeben und und die Angelegenheit zu 100% in Gottes Hand gelegt, selbst nichts weiter deswegen unternommen und die Sache in der Folgezeit ganz VERGESSEN. Also er erinnerte sich selbst gar icht mehr daran.
    Und, wer hat das so von uns auch schon mal erlebt/praktiziert? …Gottes Liebe scheint in uns nicht wirklich aktiv zu sein. Oder?

    Und das vergewaltigte Opfer?
    Die Parallele wäre, dass das Opfer dahin kommt, dem Täter zu vergeben und die komplette Situation in Gottes Hand zu legen. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass das Opfer durch praktizierte Liebe Gottes dahin kommen kann, mit dem Täter sogar eine freundschaftliche Beziehung zu haben und den Missbraucsvorfall ganz vergessen zu haben.
    Welche Therapie auf Erden könnte solch ein Ergebnis aufweisen?

    Das halte ich für eine der unendlichen Auswirkungen des Kreuzes, durch die wir die Möglichkeit haben, auch die schlimmsten Erlebnisse zu vergeben, zu “verlieben” und zu vergessen.

    Liebe Grüße,
    Markus

    1. Hallo Markus, in dem, was du übers Kreuz sagst, stimme ich dir gerne zu. Dass dort alles entschieden wurde und dass wir Menschen darauf vertrauen können, dass uns vergeben ist.
      Die Schlussfolgerung, die du daraus ziehst, finde ich aber sehr gefährlich. Es ist selbstverständlich möglich, dass Opfer lernen können, zu vergeben. Aber wenn du sagst, dass sie die Tat “in Gottes Hand legen” sollen und “durch praktizierte Liebe Gottes … eine freundschaftliche Beziehung” mit dem/der Täter/in haben sollen, baust du Druck auf die Opfer auf. Sie müssen nicht nur mit den Folgen klarkommen, sondern auch noch – sie wollen ja liebende Christen sein – vergeben müssen. Ich denke, dass das Kreuz ihnen auch die Freiheit gibt, das nicht zu tun. Sich zu befreien von Menschen, die ihnen schaden, weil sie darauf vertrauen können, dass Gott das in Ordnung bringen wird, ohne dass sie sich um Vergebung bemühen.
      Ich würde auch nicht “vergeben” und “vergessen” gleichsetzen. Corrie ten Boom hat nicht vergessen, was ihr der Mann angetan hat, sie wird es auch noch gewusst haben, als sie ihm vergeben hat. Vergessen kann man es, wenn der Partner etwas fieses gesagt hat, aber schreckliche Gewalttaten zu vergessen heißt auch, die Opfer nochmal zu Opfern zu machen.

      Liebe Grüße,
      Daniel

      1. Hi Daniel, ja, sieht gefährlich aus, ist in meinen Augen aber die einzige Möglichkeit für einen Christen, ganz aus einer schlimmen Sache raus zu kommen (komplette Heilung)… und Beispiele zeigen, dass es einige erlebt haben.
        Zum Thema Druck nehme ich nur mal das Beispiel, wo die Jünger Jesus baten, ihnen den Glauben zu stärken. Und Jesus antwortete: “Wenn Ihr Glauben habt, nur so groß wie ein Senfkorn, dann könntet ihr Berge versetzen.” In der heutigen Zeit würden ihm 100% aller Menschen eine überharte Unverhältnismäßigkeit bescheinigen.

        …soll im Klartext heißen, die Rücksicht, die wir Christen heute in unserem Reden auf andere nehmen (sollen/müssen…), verhindert in meinen Augen heute… [die Auflistung überlasse ich jedem Einzelnen].

        Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, dass Jesus heute deutlicher zum Ausdruck kommen würde, wenn wir nicht ständig Samthandschuhe anhaben würden.

        LG
        Markus

      2. nicht “lernen” zu vergeben. Sondern, durch neues Leben durch das Kreuz Christi kein Opfer mehr, kein Täter mehr!

      3. Is interessant! Das erinnert mich daran, was ich neulich an der Uni gelernt hab bezüglich der Feindesliebe. Wir sollen nämlich unsere Feinde gar nicht lieben! Wir sollen sie nur mit Menschenwürde behandeln….bei echten Feinden wäre das in der Tat zu viel verlangt. Genauso das mit der rechten Wange schlagen und die linke hinhalten. Damalige Hörer haben das sofort kapiert, was das heißt. Heute denken wir, ja wir geben uns den Tätern hin…wir überrumpeln sie mit grenzenloser Liebe….pfff….
        Rechte Wange schlagen….Mit welcher Hand muss man schlagen, um die rechte zu treffen? Mit der linken oder mit dem Handrücken! Und so hat man nur Sklaven schlagen dürfen, nämlich Menschen ohne Rechte und Würde (seltsam, dass Jesus so über Sklaven “spricht”….da könnt man auch drüber nachdenken….)
        Die linke hinhalten meint, dass wir dem Täter zeigen sollen, was richtig wäre…”welche Wange man eigtl. schlagen sollte, wenn man die Würde achtet” (abgesehen davon dass man sowas gar nicht tut)….das meint das. Einem Tätet soll man sagen, was richtiges Verhalten ist! Vielleicht wusste das ja der eine oder andere ja noch nicht. Grüßle

        1. Steffi meint, das wir gar nicht die Feinde lieben sollen in dem Sinne, das wir uns unterwürfig alles gefallen lassen, sondern durch Liebe ihnen mitteilen sollen was Würde ist. Ist das so?
          Nun, wenn das so verstanden wird, das wir, die liebenden die Wange hinhalten, weil wir liebende, und nicht wieder schelten, dann stimme ich zu.
          Dies sieht man allerdings wirklich nur als liebender vom Kreuz Christi so.
          Gut das wir diesen Hossa-Talk hatten. Da haben wir was zum drüber reden.
          Als Menschenfreund wäre meine Antwort anders. Aufklärerischer. Vielleicht so wie bei Steffi.
          Menea

          1. jup, so hab ich das zumindest gelernt und das kann ich auch unterstreichen. Man kann evtl. vergeben und neutral bleiben (bei ECHT schlimmen Feinden), aber versöhnen ist doch Selbstzerstörung! So empfind ich das zmindest. Genau, durch das Unterbrechen des Gewalt-Teufelskreis hat die Liebe wieder ne Chance, und zwar auf der Seite des Feindes. Er kann seinen Fehler erkennen und um Vergebung bitten…oder zumindest seine Feindestat als solche erkennen.
            Dieses Feindesliebes-Gedöns hat soooo viel Leid schon verursacht. Frauen, die in missbräuchlichen Ehen leben, halten die Linke Wange hin und gehen dabei kaputt….an den Früchten soll man es erkennen.
            Meines Erachtens wurde das soooo lange fehlinterpretiert und man hat Leid zugelassen 🙁

        2. “was ich neulich an der Uni gelernt hab bezüglich der Feindesliebe. Wir sollen nämlich unsere Feinde gar nicht lieben!”
          Ja, nehme ich Dir zu 100% ab, dass Du das in der Uni gelernt hast (wie immer; keine Kritik an Dir selbst, sondern eine ernste Kritik an die theologische Lehre an der Uni).

          “Wir sollen sie nur mit Menschenwürde behandeln…” ist schon mal ein Anfang, aber leider wurde gleichzeitig die Wahrheit weginterpretiert. Jesus redet eindeutig von der Feindesliebe und praktiziert eindeutig die Feindesliebe!
          Ich sehe unser Problem darin, dass wir Gottes Liebe immer noch nicht verstehen und so den Anderen (egal ob Freund oder Feind) gar nicht mit Gottes liebenden Augen sehen können. Wir mühen uns ab, alles irgend wie mit unserer menschlichen Liebe zu erklären… das scheitert natürlich kolossal… und dann muss natürlich eine einleuchtende Erklärung herhalten… und die Menschenwürde hört sich doch auch gut an…

          Nicht für mich.
          “Ein halber Christ ist und bleibt ein ganzer Unsinn.”

          LG
          Markus

          1. Markus….
            mach mal langsam! Du hast kein Recht die Uni-Theologie zu verurteilen, wenn du selbst nie dort warst!
            Es ging in meinem Seminar allein um diesen einen Satz “Wenn dir einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte die linke hin”!!!!
            Wenn das WÖRTLICH gemeint wäre, dann wäre das Selbstzerstörung!!!!
            Du musst schon zugeben, dass das interpretiert werden muss!
            NIEMAND an der Uni leugnet die Feindesliebe, wie du sie beschreibst. Wir haben im gleichen Seminar genauso darüber gesprochen, wie es unter normalen Umständen (im normalen Leben eines normalen Menschen) eigtl. IMMER möglich ist seine Feinde zu lieben. Aber was hab ich schon für Feinde? Ich hab ne Alkoholikerin als Mutter, die mich jahrelang kaputt gemacht hat. Ihr konnte ich vergeben. Sie kann ich durch die Augen Gottes sehen….das hat mich geheilt. So und jetzt sag ich dir aber, obwohl ich es ewig versucht habe, jahrelang hab ich Gottes Kraft und bedingungslose Liebe in mir wirken lassen wollen: Ich konnte und kann meine Mutter nicht mehr lieben. Nicht mehr als ich, als ihre Tochter. Ich kann sie als geliebtes Kind Gottes ehren…aber ich kann sie nicht mehr so lieben, wie ich es noch als Kind/Teenager konnte….da ist was in mir gestorben, wofür die Erlösungskraft eben nicht ausreicht. Nicht in diesem Leben! Und das hat mich lange noch trauriger und noch kranker gemacht, weil ich gemerkt habe, dass das nicht mehr geht, OBWOHL ich doch Gott in meinem Herzen habe!!! So…und als ich mich davon lösen konnte: Als ich mir erlaubt habe durch Gottes Gnade!!!, dass ich das auch nicht muss, ab da wurde ich geheilt und ab da ging es mir wieder gut…..
            So, jetzt frag ich dich mal: Kannst du ähnliches vorweisen in deinem Leben? Hast du sowas schon mal erlebt, dass deine Liebeskraft selbst mithilfe Jesu nicht ausreicht?

            Und dann nochmal: Was ist schon mein Erlebnis mit meiner Mutter im Vergleich zu dem was manche Menschen erleben müssen? Wenn man es mit ECHTEN Feinden zu tun bekommt? Ich wurde noch nie vergewaltigt, noch die gefoltert, niemand von meinen Lieben wurde ermordet, ich bin noch nie nem Massenmörder begegnet….Ich würde mir nie anmaßen zu sagen, ich bin so ein guter Christ, ich bin so in der Ruhe und Liebe Gottes, ich lebe so von der Erlösungskraft, dass das immer gehen würde.
            Weißt du, Markus, wir leben einfach immer noch in dieser Welt und wir sind immer noch voll Mensch, wir sind zwar bei Gott zu Hause, aber wir sind auch immer Kinder dieser Welt. Kein einziger Mensch, außer Jesus, ist immer zu 100% bei Gott 24 h am Tag, alle Tage des Lebens…Wäre das so, dann könnten wir genauso vergebend und liebend wie Gott selbst sein. Dann könnten wir alle unsere Feinde lieben, genau wie Gott alle Menschen liebt. So ist es aber leider nicht…und wir kommen an unsere Grenzen, es sei denn ein Wunder geschieht. Wenn wir es aber nicht selbst schaffen, dürfen wir doch darauf vertrauen, dass das OK ist in Gottes Augen, wir dürfen doch darauf vertrauen, dass Gott das von uns auch nicht verlangen kann.
            Ich wünsche dir wirklich nie so eine Situation, wo das bei dir auf die Probe gestellt wird, aber ich kann dir eins sagen: So eine Situation macht demütig. Man lernt, dass man obwohl man absolutes Gottvertrauen hat und voll in der Erlösungskraft Jesu lebt, es eben doch nicht schafft……

    2. Hallo Markus,

      ich habe den Eindruck, dass du dich noch nicht näher mit Trauma-Erfahrungen wie langjährigem Missbrauch oder den psychischen Folgen einer Vergewaltigung auseinandergesetzt hast. Denn es mit einer öffentlichen falschen Beschuldigung in der Gemeinde gleichzusetzen, ist ungefähr genauso, wie einen eingerissenen Fingernagel mit einer Querschnittslähmung zu vergleichen.

      Mir ist klar, worauf du hinaus willst und ich glaube wie du, dass Gott heilen kann, egal was, dass Jesus auch Opfer schwerer Gewalttaten heilen kann – wenn nicht jetzt hier auf dieser Welt, dann doch später in der Ewigkeit.
      Aber ich glaube nicht, dass wir daraus einen Anspruch auf Vergebung bzw. sogar einen Vergebungsdruck ableiten sollten, der den Opfern eher zusätzlich noch Last auferlegt, als Befreiung bringt.
      Gar zu fordern, dass Opfer in einem freundschaftlichen Verhältnis zu Tätern leben sollen, zeigt mir, dass dir wirklich nicht klar ist, welche tiefgehenden Folgen schwere Traumatisierungen wie Missbrauch haben und wie sehr ein Mensch dadurch beeinträchtigt wird. Eine schwere Vergewaltigung oder jahrelangen Missbrauch oder schwere Gewalt wird man nicht vergessen wie ein böses Wort oder einen Streit. Das ist eine ganz andere Dimension.

      Opfer solcher Taten brauchen Hilfe, Annahme und Unterstützung. Und neben guter therapeutischer Unterstützung kann auch gute Seelsorge hilfreich sein (ich halte wenig davon, hier professionelle Therapie und Heilung durch Jesus/Gott gegeneinander auszuspielen). Aber ganz sicher helfen keine Forderungen, mit den Tätern Freundschaft zu schließen. Das lese ich übrigens auch nirgends in der Bibel…

      1. Amen!
        Und grad Christen (besonders Frauen) halten dann den Missbrauch aus, weil sie doch gute Christen sein wollen….soooo neben dem Wortsinn….grauslig!

        1. Zitat Steffi: “Und grad Christen (besonders Frauen) halten dann den Missbrauch aus, weil sie doch gute Christen sein wollen”. Das ist wirklich grauslig in MEINEN Augen.

          Autsch! Wieder ein Stoß in die Rippen von Jesus (meine ich wirklich so, denn Deine Aussage ist wirklich grauslig in MEINEN Augen.).

          Diese Christen (ich denke, es sind wirklich Christen) halten dann den Missbrauch aus?????? Wieso? Wer empfiehlt ihnen sowas? Jesus nicht. “Kommt her zu mir…. ich will Euch erquicken”. Jesus macht uns nicht zu Masochisten, die Krankheiten und Schmerzen aushalten sollen, die er ja doch selbst schon getragen hat.

          Es ist die moderne humanistische Theologie, die uns weismachen will, dass der Mensch die Sachen in der Hand hat… “wir haben doch einen Verstand bekommen”… und schwuppdiewupp, sind wir nämlich selbst Gott. …ist deutlichst am Verhalten der allermeisten Christen in Deutschland zu erkennen, dass Sie selbst auf dem Thron ihres Lebens sitzen.

          Und die Wahrheit? “Ja die darf man natürlich nicht wörtlich nehmen…”
          Das bedeutet aber auch, dass ich Jesus selbst (er ist ja die Wahrheit) nicht mehr ernst und auch nicht wörtlich nehme. Somit ist die Auferstehungskraft Jesu für mich nur eine Äußerung von irgend welchen anderen Christen. Aber ein konkretes Problem muss ich schon selber angehen und mir einen guten Therapeuten suchen… (denn in Wirklichkeit zweifle ich an den Wundern Jesu in meinem Leben und muss mich so den Ärzten anvertrauen).

          LG
          Markus

          1. Wow….lieblose Worte….Unterstellungen….danke dir! Ich weiß aber, dass du nix dafür kannst. Du bist halt durch deine Lebensumstände, durch deine christliche Sozialisation so geworden, deswegen vergeb ich dir. Es verletzt mich auch nicht, obwohl es durchaus so wirken kann, falls du das nicht weißt….
            Wir sind der Leib, schon vergessen? Du würdest gerne ein paar Stücke des Leibes wegamputieren, weil die dir nicht passen, oder was? Wir sind aber genauso Christen, auch wenn es dir nicht passt.
            Metanoia!!!! Übe dich in der Liebe!
            Ich hab mit ner fundamentalistischen Interpretation der Bibel und mit Fundamentalisten an sich überhaupt kein Problem. Du bist mein lieber Bruder, du bist von Gott über alles geliebt. Wir sind beide seine geliebten Kinder!
            Ich verstehe, dass man die Bibel nicht eindeutig interpretieren kann. Du wirst sie immer anders interpretieren als ich. Und das ist auch ok…aber wenn dann davon ein Verhalten abgeleitet wird, das Menschen schadet, das der Liebe schadet, dann muss ich was sagen, dann ist das nicht mehr akzeptierbar.

            Also nochmal zum klarstellen: Würdest du einer Christin raten bei ihrem Mann zu bleiben, wenn er sie schlägt, wenn er z.B. Alkoholiker ist? Würdest du zu ihr sagen: Vertrau auf die Kraft Jesu, geh zu Jesu, wenn nicht mehr kannst….seine Liebe ist alles was du brauchst, dann kannst du so eine Situation getrost aushalten, denn du bist ja schon gerettet….Jesus ist ja für all dein Leid schon gestorben….Du musst deinem Mann vergeben, das ist deine Pflicht als Christin…

            Würdest du sowas sagen? Deine Aussage war nämlich irgendwie nicht verständlich…anfangs scheinst du mir zuzustimmen, das so was tatsächlich grauslig wär….dann aber wieder sagst, dass meine Aussagen das seien, was grauslig ist….kann dir also verständlicherweise nicht so ganz folgen.

      2. Hallo Provinzdoc,
        ich habe den Eindruck, dass Du die Erlösungskraft Jesu noch nicht wirklich erlebt hast. ..

        …Du sagst aber selbst, dass Du glaubst (wahrscheinlich denkst Du eher), “dass Jesus auch Opfer schwerer Gewalttaten heilen kann”. Mehr habe ich auch gar nicht geschrieben. Und schon kommt Kritik, dass das unbarmherzig wäre oder Steffi sagt sogar “aber versöhnen ist doch Selbstzerstörung!”

        Und das wird dann alles davon abgeleitet, dass ich in der Erlösung Jesu die Chance sehe, dass selbst dem ärgsten Feinde vergeben werden KANN. Jesus bietet uns die MÖGLICHKEIT, jedes Problem zu überwinden… da ist kein Stress dahinter, kein Zwang keine Not sondern die Wahrheit, die wirklich frei macht.

        Aber nicht so, wie wir das gerne hätten. Unsere Uni-Theologie unsere humanistische Kirche und unsere Religiosität können das nicht. Die sind nur große Bremsklötze für das Reich Gottes.

        Wenn wir Jesus nicht empfangen wir ein Kind, sind wir zu nichts nütze. Denn alles, was ohne GLAUBEN (den Glauben an das Erlösungswerk Christi… also ALLES kommt durch Jesus selbst zum Vorschein) ist, ist Sünde. Sagt Jesus selbst.

        Also wieso sollte ich mich noch mit menschlicher Weisheit, dem Weicheichristentum, einem verweichlichten Jesus oder sonst irgend welchen schönen und wohl gemeinten liberalen Ratschlägen befassen? Wir sehen deutlich wohin unsere Welt steuert, wenn die Wahrheit mit Füßen getreten und weginterpretiert wird.

        Das ist in keinster Weise ein Kritik an eurer Person (das wäre lieblos), sondern eine deutlich mahnende Kritik an dem allgemeinen Verhalten bzw. Gedanken (Person und Verhalten dürfen nicht zusammen geworfen werden).

        1. Lieber Markus,

          Selbstzerstörung: Wenn eine Frau, die von ihrem Mann misshandelt wird, ihm immer wieder aufs Neue vergibt, sich mit ihm versöhnt….was ist das dann anders als Selbstzerstörung??? Das ist wie Folter, die sie dann durch Gottes Liebe aushält. Natürlich ist das Selbstzerstörung, Gott will doch sowas nicht, das kann ich mir auf keinen Fall vorstellen. Die muss von diesem Mann weg…fertig aus, da brauchen wir doch ned drüber diskutieren. Also das kannst doch echt ned kritisieren, wenn du normale Gefühle hast…..sorry, aber nope, da hört es bei mir auf.
          Sonst stimm ich dir zu, es kann gut sein, dass ich tendenziell zu pauschalisierend gesprochen. Wollt ich ned, ich glaube schon, dass manchmal ein Vergebungs/Versöhnungs-Wunder eintritt. Aber auch du paschalisierst. Ich glaube ECHT, dass es manchmal möglich ist, dass die Erlösungskraft Opfer und Täter soweit heilt, dass echte Vergebung und vllt. sogar Versöhnung möglich ist.
          ABER das können wir NICHT pauschalisieren. Das geht nicht immer. Du formulierst es so, als wäre es ne Kraft, die wir von Jesus hingehalten bekommen, bei der wir uns nur bedienen müssen. Das das ein Druckknopf wär, den wir nur drücken müssten und schon ist alles Happy Clappy….so einfach IST das aber ned, mein Bruder! Ich glaube wenn Versöhnung/Vergebung in echt schweren Fällen passiert ist (Vergewaltigung, Mord, Folter etc…), dann war das ein WUNDER! Daran glaub ich allerdings schon. Das ist wie mit Heilung, da gibt es auch Wunder, an die ich glaube. Aber wir dürfen das nicht als ein Versprechen sehen, dass das IMMER geschieht!
          Und wir sollten immer, wenn wir über Vergebung sprechen, solche Ausnahmen miterwähnen, weil es sonst auf Opfer in Gewaltsituation etc. durchaus einen schlimmen Einfluss haben kann. Das sind dann die guten, frommen, Gott über alles liebenden Menschen, die denken sie MÜSSEN das tun, wenn sie Gott lieben….ganz gefährlich

          1. Hi Steffi,
            es ist ja in der Tat nicht so, dass, im Beispiel der Ehe, eine Frau bei Ihrem Mann bleiben muss/sollte, wenn dieser brutal, gefährlich oder die Ehe anderweitig bricht… klare Sache.

            Den in meinen Augen entscheidenden Punkt hast Du oben erwähnt:
            “Du formulierst es so, als wäre es ne Kraft, die wir von Jesus hingehalten bekommen, bei der wir uns nur bedienen müssen. Das das ein Druckknopf wär, den wir nur drücken müssten und schon ist alles Happy Clappy….”

            Ich bin mir sogar zu 100% sicher, dass wir uns nur bedienen brauchen. ABER nicht per Druckknopf! Denn der Druckknopf bedeutet, dass ich Gottes Kraft einsetze wann und wie ICH will.
            Die Wahrheit sagt: “Glaube nur und zweifle nicht, so wird’s dir geschehen” (Mk.11,23). Und das geht nicht wie und wann ich will, sondern nur innerhalb der Beziehung zu Jesus. Die Grundlage ist zwar von Ihm komplett gelegt, aber die Ausführung geschieht mit Ihm und durch Ihn… bei einem Druckknopf wäre Jesus völlig unwichtig. …das hast Du oben aber auch schon so in etwa beschrieben.

            “Aber wir dürfen das nicht als ein Versprechen sehen, dass das IMMER geschieht!”
            Unter bestimmten Bedingungen KANN es in meinen Augen IMMER geschehen. Jesus erfüllte diese Bedingungen… und Heilung geschah IMMER (bei Jesus), nicht aber automatisch überall!
            Jesus war eins mit dem Vater (das könnten wir auch durch Jesus), er zweifelte nie (wäre uns auch möglich in Jesus) und wenn er etwas aussprach/befahl, dann geschah es auch so (wäre bei uns in Jesus auch so).

            Ich weiß, dass es so ist.
            … mit dem Glauben hapert es bei mir ab und zu… die Zweifel überwiegen leider noch in der Praxis und die alles übersteigende Liebe Gottes rückt immer mehr in den Fokus meiner Suche… und ich werde nicht aufgeben, bis ich alles gefunden habe.

            Es gibt Heilung auch in den unmöglichsten Fällen. Wir dürfen heute nicht den Fehler machen und unsere derzeitigen Misserfolge mit der Wahrheit vermischen. Jesus ist 100% Wahrheit und Liebe und erst wenn wir 100% in Ihm sind, dann erleben wir das, was ich meine und suche.

            Vielen Dank für Deine sachliche und bestimmte Diskussion
            Markus

    3. Ha! Chackalacka….freu….hab grad beim Putzen ne Predigt von Hans-Peter Royer gehört und freu mich total, was mich mal wieder mit meinem evangelikalen Bruder verbindet! Er meinte, Vergebung darf man auf keinen Fall missbrauchen. Ein Opfer muss nur VERGEBEND sein…also offen sein, prinzipiell gnädig dem Tätet gegenüber. ABER!!! erst wenn der Tätet um Vergebung bittet und lernen möchte das Opfer mit Liebe und Respekt zu behandlen, wenn der Tätet auf das Opfer zugeht!!!! muss das Opfer auch vergeben. Zu Versöhnung meinte er auch, dass das seine Grenzen hat. In manchen, krassen Fällen geht das erst im Jenseits. Joah…Hans-Peter, dich knuddel ich auch noch, wenn ich mal im Himmel bin und ich rupf gleichzeitig mit dir ein Hühnchen….lach

      1. @Markus….na sowas….jetzt haben wir schon “Weicheichristentum-Aussagen” in Eurem Lager ;P ;D ;D ;D

        1. sorry…frotzeln und sticheln ist doof….das ist schon fast wie Besserwisserei. Ich möchte dir einfach zeigen, dass es da nicht so glasklar aussieht, wie du es gerne hättest.
          Ich hoffe du glaubst mir, wenn ich dir sage, dass ich dich durch die Augen Gottes sehe! Als meinen geliebten Bruder!?

          1. Hi Steffi,
            ich spüre es deutlich, dass Du mich durch Gottes Augen siehst… obwohl ich oft pauschalisiere und sehr extreme Beispiele anführe bleibst Du sachlich und konstruktiv 🙂 (eine feine Art in meinen Augen).
            …den Rest hab ich oben schon geschrieben.

            LG
            Markus

    4. Ich muss sagen, das klingt stark. Ich habe sowas auch ähnlich, im Kleineren erlebt und auch praktiziert. Aber ich habe meine Probleme mit den großen Situationen, wie eben zum Beispiel Vergewaltigung. Ich finde es nach wie vor nicht nur unangemessen, sondern auch extrem schädlich, einem Opfer von Missbrauch solche Geschichten zu erzählen. Es wird unter Druck gesetzt, sofort und ohne Wenn und Aber zu vergeben. Das Opfer gerät in Zugzwang, es ist auf einmal der Böse, der nicht vergeben will, obwohl er durch Jesus doch könnte. So kann das Böse zum Guten und das Gute zum Bösen werden. Das ist mein Problem bei der ganzen Sache. Klar, Vergebung ist möglich, und es ist ein unglaubliches Geschenk. Aber das ist es auch eben: Ein Geschenk. Etwas, das man nicht erzwingen kann. Sondern, was ein anderer gibt. Wo es geschieht, Halleluja, ein Wunder. Aber wo es (noch) nicht geschehen ist, kann man auch nicht unbedingt das Opfer dafür verantwortlich machen. Leider wird das aber oft mehr oder weniger absichtlich gemacht. Vielleicht auch nur, weil gar nicht wirklich darüber geredet wird und einfach gesagt wird, du musst aber vergeben. Wie es praktisch aussehen kann, was dazu geführt hat, dass Vergebung überhaupt erst nötig ist und wie es den Beteiligten geht, das interessiert keinen. Vergeben und gut ist. Am besten sofort und ohne die Sache später noch einmal zu erwähnen. Ich weiß nicht, vielleicht hat man Angst vor Konflikten? Oder hat nie gelernt, mit Konflikten umzugehen? Vielleicht hat man es aber auch nie gelernt, weil man ja immer sofort vergeben muss? Was war zuerst da: Ei oder Huhn? Der Vergebungszwang oder die rudimentäre Konfliktverarbeitungs-Fähigkeit? Hm, keine Ahnung. Wüsste ich echt gerne mal.

      1. Bithya85 4. August 2016:
        “Ich muss sagen, das klingt stark. Ich habe sowas auch ähnlich, im Kleineren erlebt und auch praktiziert. Aber ich habe meine Probleme mit den großen Situationen, wie eben zum Beispiel Vergewaltigung. Ich finde es nach wie vor nicht nur unangemessen, sondern auch extrem schädlich, einem Opfer von Missbrauch solche Geschichten zu erzählen. Es wird unter Druck gesetzt, sofort und ohne Wenn und Aber zu vergeben”

        Ja, wir Menschen werden unter Druck gesetzt. Liebesdruck, so zu vergeben wie der Vater im Himmel!
        Auf keinen Fall von Menschen. Das wäre Anmassung! Stimme dir zu.
        Menea

  14. Hallo Markus,
    ich verstehe, was du meinst, und ich glaube tatsächlich auch, dass solche Wunder spätestens in der ewigen Gegenwart Gottes, also nach diesem Leben möglich werden und dass sie sogar hier schon geschehen können.
    Wenn du das aber einem Menschen erzählst, die/der gerade brutal vergewaltigt worden ist, dann klingt das nicht heil- und einfühlsam…
    Dann würde ich sagen, danke Gott jeden Tag auf den Knien, dass dir, deiner Frau und deinen Kindern soetwas noch nicht passiert ist!
    Wenn mir jemand sagt: “Diese Schmerzen wünsche ich meinem schlimmsten Feind nicht”, dann denke(!) ich spontan “wow, entweder, du bist schon megaheilig, oder du hattest noch keinen wirklich brutalen Feind oder du überschätzt deine Schmerzen gewaltig!” (Natürlich ist mir auch klar, dass mein Gegenüber damit sagen will, dass er/sie die Schmerzen schlichtweg als unerträglich empfindet…)
    Liebe Grüße,
    Britta

    1. Hi Britta,
      ja, das Reich Gottes ist in keinster Weise Einfühlsam.

      Die Jünger wollten einmal von Jesus den Glauben gestärkt haben. Und Er? Er sagt Ihnen auch noch, das Gleichnis vom Senfkorn… also so ungefähr das Uneinfühlsamste was es überhaupt gab. Jesus hat ständig so komisch geantwortet, als wenn er die anderen immer fertig machen wollte… jeder Mensch hätte ihn öfters mal als Barbaren bezeichnet.

      Es zeigt sich aber deutlich, dass Jesus klipp und klar feststellen wollte, dass das Reich Gottes NIEMALS aus menschlicher Kraft erreicht werden kann (das versuchen heute leider immer noch die meisten Christen!).
      Der Einstieg in das Reich Gottes geht nur über eine einzige Tür.

      1. Hallo Markus,
        ja ich war auch irgendwann recht erstaunt, wie wenig rücksichtsvoll Jesus manchmal mit Menschen umgeht – z.B. fragt er den Mann mit der verkrüppelten Hand in der Synagoge(?) nicht, ob es ihm recht ist, am Sabbath geheilt zu werden, sondern sagt ihm schlicht, er solle seine Hand ausstrecken und bringt ihn damit vielleicht auch ganz schön in Bedrängnis…
        Und das, wo Rücksicht für mich doch ein so hochstehender Wert ist… = /

        Oft kommt uns da aber möglicherweise auch nur uneinfühlsam vor…?
        Als Jesus die geheilte blutflüssige Frau ausfindig machen will, die ihn berührt und ihm “Kraft entwendet” hat, wirkt das erstmal unsensibel – warum lässt er die Arme nicht in Ruhe?
        Aber zum einen handelt er, glaube ich, so, weil es für ihn selbst nicht unwichtig ist, wohin seine Kraft geht – er ist sich selbst und seinen Kräften gegenüber sehr sensibel! – er will sie bewusst verschenken, nicht einfach geraubt bekommen! Zum anderen ist er der Frau gegenüber, die so lange gelitten hat, einfühlsamer als es zunächst scheint. Denn hätte er sie “in Ruhe” gelassen, wäre sie sich nie sicher gewesen, ob Jesus bzw. Gott ihr die ersehnte Heilung auch gönnt. Indem Jesus die Frau mit ihrer Not (Unreinheit) und ihrer Geschichte “bloßstellt”, kann er ihr auch von Herzen ihre Heilung und seinen Frieden zusprechen – was für eine unglaubliche Erleichterung!!! Das finde ich beim näheren Hinsehen dann doch sensibler und rücksichtsvoller, als ich es jemals zustande gebracht hätte mit meinem oft so “frommen” Ansinnen, ja niemandem zu nahe zu treten… ein guter Anlass, meine Motive hinterfragen zu lassen ; )!
        Allerding spricht Jesus dieser Frau auch zu, dass ihr Glaube ihr geholfen habe, wenn ich mich richtig erinnere. Der Glaube, dass Gott größer sein muss als ihre Dauerunreinheit? Ihr Glaube, dass sie nun endgültig genug gelitten hat und dass sie sich selber von Herzen Heilung wünscht, gönnt, zugesteht?
        Vielleicht kann das Reich Gottes nicht aus menschlicher Kraft, aber durchaus durch menschliche Sehnsucht nach Heil und nach einem Gott, der es besser mit mir meint als meine bisherige Religion?

        Und das Senfkorn-Gleichnis ist ja sehr interessant!
        So ein Senfkorn ist ja klein, hart, scharf und verschlossen… Einen Berg ins Meer zu stürzen oder einen Feigenbaum ins Meer zu verpflanzen klingt ja auch nicht unbedingt nach einer Barmherzigkeits-Tat, sondern eher nach Gericht…
        Das ist also der Anfang des Glaubens. Davon brauchen wir nicht mehr, sondern wir brauchen letztlich die Verwandlung des kleinlichen Glaubenskörnchens (im Dunkel der Erde) in einen zarten, sensiblen Keimling (spannenderweise sind die ersten Blättchen herzförmig : ), der zu einer Pflanze heranwächst, die Schutz (Erbarmen) bietet und den Vögeln (ein Bild für etwas Himmlisches?) einen Ort, sich zu vermehren!
        Also ein Glaube, der vom harten, gerechten Richten zur barmherzigen Offenheit; zur Hingabe hin verwandelt wird, bzw. wächst. Dass am Ende dann auch noch mehr “scharfes Gericht” produziert wird, finde ich interessant. Gericht und Erbarmen schließen sich demzufolge nicht aus, sondern wachsen auseinander hervor?
        Dass es zum Vater nur durch Jesus, die Tür, den Weg, die Wahrheit (über mich!?), das Leben, geht, davon bin ich auch überzeugt!!
        Weil Er die sichtbar gewordene Gnade Gottes ist.
        Egal, ob der Mensch das als einfühlsame Liebe erlebt (einer, der schon weiß, dass ihm nur noch Gnade helfen kann) oder als unsensible Härte (die ihm seine eigene Härte spiegelt, damit er sich überhaupt selbst und seine Erbarmungs-Bedürftigkeit erkennen kann.
        Liebe Grüße,
        Britta
        P.S. Nochmal zur Vergebung: Ich habe selber auch schon das Wunder des Vergebens erlebt – es ist unglaublich und ich wünsche es jedem Menschen von Herzen!!! Aber Gott ist mit mir vorher auch einen behutsamen Weg gegangen – vom Bewusstsein gleich zu Beginn, dass Er der anderen Person schon vergeben hat und dass ich da auch hin will, bis hin zum Loslassenkönnen meinerseits und zum Aus- und Zusprechen der Vergebung (was nicht immer passt!). Es bedeutete bei mir jedoch nicht Vergessen – u.a. deshalb, weil für mich sehr wichtig war zu erkennen: Dieselbe Gefahr steckt auch in mir! Ich brauche mich nicht als etwas Besseres zu sehen als der, der mir das angetan hat. Letztlich hätte es mir auch passieren können… Dieses Beusstsein macht mich achtsam dem gegenüber, was in mir steckt!
        Ich glaube an die Kraft der Vergebung, daran, dass der Loslassende selbst los, also frei wird, aber auch an den individuellen Weg Gottes mit jedem Menschen dorthin.
        Und da sind es denke ich in erster Linie wir Christen, die Menschen in Not oft mit vorgefertigten bzw. auswendig gelernten, starren Glaubenssätzen überfordern und sie eben nicht mit den Augen Jesu betrachten, um ihnen auf diesem Weg der Vergebung zu dienen und sie zu begleiten. Aber wir scheinen es in der letzten Zeit lernen zu wollen : )
        Ich bin jedenfalls total dankbar, dass mir zuallererst Mitgefühl und kein “Du musst” entgegen gebracht wurde! Das möchte ich beides weitergeben!

        1. Hi Britta,
          ja, Jesus sah oft so uneinfühlsam aus, entpuppte sich aber bei genauerem Betrachten eher als das Gegenteil… die Mühe, Ihn genauer zu lesen lohnt sich.

          Dieser “harte Glaube” ist unserer unsensiblen Art geschuldet. Trotzdem stehe ich der “harten” Glaubenslehre näher als der rücksichtsvollen Seelsorge. Die “opfer” der harten Glaubenslehre kommen mit dem Stil nicht zurecht und werden in der christlichen Seelsorge auch darin noch bestätigt (au weia… hab wieder übertrieben, oder?)… aber ich rede aus zigfacher Beobachtung.
          Das Problem: Es fehlt die effektive Auseinandersetzung mit der harten Glaubenslehre… wir sollten öfter die alten “Haudegen” aus den Erweckungszeiten lesen. Wigglesworth, Spurgeon, Finney, Taylor, Nee usw. würden uns heute genau das gleiche sagen, wie damals…
          …will anscheinend heute nicht mehr jeder hören, weil gleich dieses “Du musst” aus unserer heutigen “Achtung harte Glaubenslehre”-Lehre da mitschwingt.

          Kurz gesagt: Bei Jesus sehe ich Glauben, Taten und Auswirkungen. Und dieser Jesus lebt heute durch uns??? Das kann mir keiner erzählen. Das sehe ich an mir nicht und an anderen auch nicht (Gott sei Dank gibt es Ausnahmen). Und so lange ich den auferstandenen Jesus nicht durch uns und bei uns erkenne, bin ich mit keinen Erklärungen irgend einer Art zufrieden … und werde das auch erst einmal weiterhin äußern.

          Ganz liebe Grüße in die alte Heimat 🙂
          Markus

          1. Hey Markus,
            danke für Gedanken und Grüße –
            werde sie ausrichten ; )
            Ab wann wäre denn deiner Meinung nach der auferstandene Jesus durch und bei uns zu erkennen? Was sind für dich die Kennzeichen?
            Und was sind nach deinen Beobachtungen die negativen Auswirkungen einer mitfühlenden Seelsorge?

            Es ist gut möglich, dass ich dich missverstehe – u.a., weil ich sicher völlig andere Bilder bei diesem Thema vor Augen habe als du – aber für mich klingt dein Sprechen für “die harte Glaubenslehre” im Extremfall schon so ein bisschen nach einem Tritt in die Rippen eines schon am Boden liegenden mit “freundlichen Grüßen von Jesus”…
            So, wie die Reaktion der Frommen im Gleichnis vom barmherzigen Samariter uns als Betrachter nach Luft schnappen lässt.
            Hat dieser Zusammengeschlagene Mensch nicht schon genug gelitten – zurecht oder nicht? Muss er auch noch mit arroganter Nichtachtung gestraft werden? – interessanterweise kommt ja eine an Mitgefühl kaum zu überbietende Hilfe aus der Ecke des “unkorrekten Glaubens”…

            Sicher ist eine Seelsorge, die den Ratsuchenden auf Dauer in der Opferhaltung lässt, nicht hilfreich und vielleicht ist da wirklich die Gabe der Geisterunterscheidung gefragt (wo geht es auf Dauer hin?). Im Sendschreiben an Ephesus scheint der Verlust der ersten (erbarmenden?!!) Liebe allerdings die “Pluspunkte” der Geisterunterscheidung aufzuheben…

            Und ich frage mich, ob jemand von Gott eines Tages wegen eines Zuviel an Mitgefühl verurteilt wird. In Jesu Gleichnissen wiegt die Unbarmherzigkeit deutlich schwerer!!
            Da möchte ich lieber den Weg der “Nacktherzigkeit” mit Jesus weiter verfolgen, auch wenn es aneckt. Härte finde ich in mir zur Genüge, die hat denke ich genug Übles angerichtet – ich wünsche mir Verwandlung!
            Liebe Grüße, auch an “deine neue Heimat” = )
            Britta

          2. “Und so lange ich den auferstandenen Jesus nicht durch uns und bei uns erkenne, bin ich mit keinen Erklärungen irgend einer Art zufrieden” finde ich voll richtig. Reden und nicht tun geht auch biblisch nicht, das ist scheinheilig oder heuchlerisch, würde manche sagen. Und das nicht zu unrecht.

          3. Hallo Britta,
            bestimmt haben wir andere Vorstellungen. Deswegen versuche ich’s mal zu beschreiben.

            >>Ab wann wäre denn deiner Meinung nach der auferstandene Jesus durch und bei uns zu erkennen? Was sind für dich die Kennzeichen?<>Und was sind nach deinen Beobachtungen die negativen Auswirkungen einer mitfühlenden Seelsorge?<<

            Unsere heutige Seelsorge fasst die Menschen mit Samthandschuhen an, um sie bloß nicht zu überfordern, anzugreifen, zu belasten oder so. Und wenn wir ehrlich sind, sind die Ergebnisse unserer Seelsorge weit von den obigen Auswirkungen entfernt, wie sie Jesus beschreibt.
            Wenn z.B. ein belasteter damals zu Jesus kam, trieb er den Dämon aus und derjenige wurde augenblicklich oder alsbald frei.
            Heute werden die belasteten "Fälle" gesegnet, es wird mit ihnen gebetet und wer sich viel Arbeit macht, begleitet diese im weiteren Verlauf persönlich.
            Der Unterschied: Damals wurden die, die zu Jesus kamen geheilt. Heute sehe ich das nur sehr selten und die meisten "leiden" weiter.

            Wenn wir ganz für Jesus da wären, und Er ganz durch uns wirken könnte, dann sähen die Heilungsergebnisse ganz anders aus, als wir es derzeit sehen.

            Natürlich gibt es weitere Erkennungsmerkmale im Alltag. Doch verschwimmen die sehr oft im Vergleich zu anderen Menschen, die ohne Jesus leben und auch liebevoll, geduldig und barmherzig handeln.
            Letztenendes sind die Früchte und die Schätze, die man im Himmel sammelt nicht nur an Wundern zu erkennen. Nur gerade diese Wunder sind deutlich erkennbare Beispiele… und deswegen verwende ich diese so gerne.

            LG
            Markus

          4. Lieber Markus,

            für mich klingt das alles eher nach einer Menge Theorie. “Wenn wir alle mehr wie Jesus wären, wäre die Welt ein besserer Ort…” Jaha. Geschenkt.

            Red nicht so viel drüber, tue es. Alles andere bleibt Theoretisieren.

            Was die Frage nach “harter” oder “weicher” Seelsorge angeht, so scheint Jesus ohne Zweifel ein ganz fantastischer Seelsorger gewesen zu sein. die meisten Vertreter deiner harten Seelsorge, sind es meines Erachtens nicht. Sie sind eben nicht Jesus, sondern führen sich nur so auf und hinterlassen dabei im Glauben daran Menschen “die Wahrheit” gesagt zu haben, geschundene, missbrauchte Seelen.

            Ganz ehrlich, mir sind Seelsorger, die ihr Gegenüber und dessen Grenzen zu achten versuchen, lieber, als die, die denken, sie treten in die Fußstapfen Jesu, als wüssten sie immer, was ihr Gegenüber braucht und es damit plattwalzen. Ich habe einfach schon zu viele selbsternannte Jesusse erlebt. Und den Schaden gesehen, den diese bei Menschen hinterlassen.

            Will sagen, red nicht drüber, sei es. Und wenn du mir die Resultate deiner “harten” Seelsorge zeigst, die in befreiten und geheilten Menschen besteht und nicht in geistlich gegängelten, dann freue ich mich mit dir über das Werk das Gott durch dich tut. Und dann lasse ich mir auch die “harte” Seelsorge gefallen. Vorher halte ich das alles nur für viele Worte und vertraue mich lieber Menschen an, die dazu ausgebildet wurden, andere zu beraten.

            Klingt nicht so geistlich, ich weiß. Ist aber gesünder.

            LG aus dem Urlaub,
            der Jay

          5. Holla Jay,
            “Red nicht so viel drüber, tue es”… wieso dann Hossa TALK?

            Wir brauchen den “Talk”, denn wenn dieser aus dem Wort UND dem Geist kommt, dann dient diese Predigt zur Umkehr, zur Erneuerung und zur Erkenntnis Gottes… in meinen Augen heute sehr sehr notwendig.

            Die Seelsorge ist auch erst einmal “nur” Talk… der Rat suchende kommt und bittet und der Helfende hilft mit Rat und evtl. auch der Tat.

            Und: Ich bleibe bei der “harten Seelsorge”, weil der härteste Seelsorger aller Zeiten (Jesus) gleichzeitig der liebevollste war.
            Kein “weicher” Seelsorger würde einem wohlhabenden Menschen heute empfehlen, dass er alles verkaufen und Jesus nachfolgen soll oder sogar einen Gelehrten bzw. Religiösen einen Heuchler nennen.

            Das “Tun” geht aber in meinen Augen erst, wenn Jesus und ich in der Situation eins sind… sonst würde das einfache “Tun” von mir nur Verwirrung und Zerstörung bringen…

            LG
            Markus

          6. Lieber Markus,
            gegen Reden habe ich gar nichts (deshalb ja Hossa Talk!). Mir ging es ums geistlich rumtheoretisieren, was Du meinem Gefühl nach in deinen letzten Kommentaren hier mehr als ausgiebig vollzogen hast. Bei theologischen Fragen (Ortodoxie) ist das sicher ein Annäherungsweg, bei praktischen Fragen (Orthopraxie), wie der danach, wie man Seelsorge machen sollte, finde ich es weniger hilfreich. Schließlich stehen dabei direkt andere Menschen in Gefahr von unseren theoretischen Auswüchsen in Mitleidenschaft gezogen zu werden (deshalb fühlte ich mich bemüht, mich zu melden). Miteinander im Gespräch sein, ist wichtig. Gute Früchte sind wichtiger. Und wenn Dir Reden so wichtig ist, warum hast du dann die inhaltliche Anfrage meines Kommentars weitestgehend ignoriert?

            Noch mal, die Unterscheidung zwischen “harter” und “weicher” Seelsorge ist für mich eigentlich kein Ding (ist ja sowieso erst mal eine Definitionsfrage). Die Frage nach Kompetenz ist entscheidender. Und die kann man eben nur an den Resultaten (Früchten) erkennen. Ohne Zweifel, Jesus war ein SEHR kompetenter Seelsorger. Viele Pastoren und selbsternannte geistliche Seelsorger sind es mE nicht. Deren Argumentation, warum sie guten Gewissens zum Teil erheblichen Schaden bei den Menschen hinterlassen, die bei ihnen Rat suchen, ist aber Deiner sehr ähnlich. Sie verweisen darauf, dass Jesus die Leute auch nicht mit Samthandschuhen angefasst habe, klare Sache gesprochen hätte (der Lieblingsvers dieser Leute: “geh hin und sündige nicht mehr” – Jesus zu der Ehebrecherin in Johannes 8) und tun damit so, als ob sie genau wie Jesus immer wüssten, was für den Ratsuchenden richtig sei. Sie unterschlagen damit aber, dass Jesus offensichtlich äußerst situativ mit den Hilfesuchenden seiner Zeit umgegangen ist (der Frau am Jakobsbrunnen, der mit den 5 Männern, gibt er ebenfalls im Johannesevangelium zB überhaupt keinen Rat, der auf ihren Umgang mit Männern abziehlte und auch die Sünderin, die ihn mit Öl salbte, sprach er diesbezüglich nicht an – um nur 2 ähnlich gelagerte Fälle zu nennen, in denen Jesus keinen “harten” Ton an den Tag legte. Genauso könnte man sein Gespräch mit Nikodemus erwähnen, der offensichtlich wohlhabend war (Johannes 19,39), dem er komplett anders antwortete als dem reichen Jüngling.). Jeder Mensch ist anders. Jedes Problem ist anders gelagert. Theoretisch kommt man hier nicht wirklich weiter.

            Jesus hatte also die hohe Kompetenz zu unterscheiden, was wann hilfreich war und was nicht. Hinter dem Deckmantel der “harten” Seelsorge verbirgt sich heute mE aber bloß eine Menge seelsorgerischer Dilettantismus, Übergriffigkeit und geistliche Überheblichkeit, was durch krude theologische Ansichten gerechtfertigt wird. Das kommt dann “radikal gläubig”, “bibeltreu” und “äußerst geistlich” daher, hinterlässt aber – anders als bei Jesus – geschundene Seelen. Deshalb verwies ich darauf, dass du mir die Resultate deiner Seelsorge zeigen sollst. Ob du die dann “hart” oder “weich” nennst, ist mir eigentlich egal (wie gesagt, das sind ja eh erst mal bloß undefinierte Schlagworte).

            Wie gesagt, mir sind Seelsorger lieber, die sich der Sensibilität ihrer Aufgabe bewusst sind und demütig sich bemühen, sich für diese Aufgabe auszubilden, als die selbsternannten Jesusse, die mit Bibelstellen auf andere einschlagen.

            LG,
            der Jay

          7. Hey Hossa-Jay, heyMarkus, es geht auf September zu! Hossa!
            Nun zu dem “harten/weichen” seelsorgen!
            Unten war keine Antwortmöglichkeit, deswegen hier!

            Aber zuerst noch einleitende Worte von Markus: “Heute werden die belasteten “Fälle” gesegnet, es wird mit ihnen gebetet und wer sich viel Arbeit macht, begleitet diese im weiteren Verlauf persönlich.
            Der Unterschied: Damals wurden die, die zu Jesus kamen geheilt. Heute sehe ich das nur sehr selten und die meisten “leiden” weiter.

            Wenn wir ganz für Jesus da wären, und Er ganz durch uns wirken könnte, dann sähen die Heilungsergebnisse ganz anders aus, als wir es derzeit sehen.”

            Da hätte ich unbedingt eine andere Meinung zu! Der scheinbare Mangel an den von dir beschriebenen Ergebnissen könnte doch genau das richtige Ergebnis erst mal sein! Warum muss gleich einer geheilt werden?

            Wie Jay unten schon irgendwo schrieb, bekam die Frau am Jakobsbrunnen erst mal eine Perspektive auf den Messias (angebetet wird dort und dort) weggedacht von theologischen Vermutungen.
            Und dann lesen wir nicht weiter, wie sie ihr Haus in Ordnung brachte, Eheverhältnisse regelte.
            Außerdem bin ich ein Gegner von menschlicher “Bescheidenheit” was die Dinge angeht, ob wir genug für Jesus da wären.
            In Kommunistischen Ländern sind viele Christen “ganz für Jesus da” und selbst wenn sie freigekauft werden, tragen sie den Rest des Lebens viele körperliche Wunden.
            Dies Argumentation halte ich außerdem nochmal für Fragwürdig, weil menschliche Vergötterung zentralisiert wird und nicht das, was das Zentrale von Gott her ist, nämlich Christus, und zwar der gekreuzigte. Sein vollbrachtes Werk.

            Es haben schon ungläubigere Menschen Heilungsergebnisse begnadet bekommen, und das nicht auf Grund ihrer Hingabe, sondern Seiner, Jesu Hingabe.
            Wäre nochmal überdenkenswert.

            Was die harte Seelsorge angeht, könnte ich Markus zu stimmen, wenn damit gemeint ist, das situativ, so wie es Jesus tat, der Reiche Jüngling gesagt bekommt, alles zu verlassen, der Ehebrecherin aber von Jesus eine Verurteilungsfreiheit zugesprochen bekommt, mit dem früheGnadeSegen: “Sündige hinfort nicht mehr” und Nikodemus eine theologische Tiefe über das Wesentliche des Neuen Menschseins.
            Jeder bekam seine “harte Seelsorge”, alle aber den Hinweis des Messias als Bevollmächtigter Gottes!
            Nur eben “hart” personenbezogen. Wie Jay irgendwo auch schrieb.

            Vielleicht muss Markus nochmal mehr dazu sagen, was er meint: “Das Problem: Es fehlt die effektive Auseinandersetzung mit der harten Glaubenslehre… wir sollten öfter die alten “Haudegen” aus den Erweckungszeiten lesen. Wigglesworth, Spurgeon, Finney, Taylor, Nee usw. würden uns heute genau das gleiche sagen, wie damals…”
            Was meinst du mit harten Glaubenslehre?

            Jesus von Nazareth war sensibel. Er hatte ein gigantisches Herz für die Unterdrückten und Ausgestossenen. Für jene, von denen sich die anderen abwendeten. Für jene, die übersehen wurden. Bei der Brotvermehrung hat er das Himmelreich offeriert auch mit vielen tröstenden Anzeichen. hat die Zuhörer nicht pauschal abgefertigt. Wir lesen die Bibel als Theologisches Zitatebuch und Grundlehre. Das ist gut, wenn wir über das Wesen Gottes sprache suchen.
            Aber im Umgang Jesu mit den Menschen müssen wir aufpassen, das wir das nicht so tun. ER hat nicht einfach gepredigt. ER hat sein Umfeld sensibel wahrgenommen.
            Aber vielleicht meinst du das auch so. Denn eins ist klar! Im Mittelpunkt stand immer seine Erscheinung. Und die war für einige Hart anklagen, weil der Sohn Gottes dort stand als neuer Menschentyp mit Glauben, den er bei den anderen – für ihn trauriger Weise nicht vorhanden war. Und für andere war er der Tröster und fragte nicht einmal, wieviel sie gesündigt haben, und suchte ihre Begleiterschaft! Am Abendmahlstisch saßen Sünder! Erst kam die Einladung: Kommet her zu mir alle! Dann kam die harte Rede von einer neuen Lebensart! Aber zeigte diese an sich selbst.
            Und hier macht sich der wahre Unterschied. Die Frucht des Kreuzes Christi.
            Und du hast Recht. Dann zeigen sich z.B. auch heilungen
            lieben Gruß.dagobertrrck

          8. Hi Dagobert,
            mmmh…wird alles sehr unübersichtlich… Jay hat das Thema Seelsorge über Deinem Beitrag in meinen Augen ganz gut beschrieben… um die Missverständnisse zu klären, würde hier kein Platz sein.
            Worum ging es mir hauptsächlich?
            Wir brauchen geöffnete Augen des Herzens, um zu sehen, wie unfassbar umfassend das Erlösungswerk Christi IST. Nicht wird, IST. Und wenn ich behaupte, dass wir (deutschen) Christen alles andere als Jesus folgen, dann soll das bewirken, dass wir uns nichts zu sehr in unserem gemütlichen Christlichsein verlieren, sondern aufhören…
            Jesus war auf Erden seinem Vater völlig ergeben. Und wir sind unseren christlichen Vorstellungen ergeben und erkennen nicht, dass Jesus in unserem Leben an unserem Schlüssel nur ein weiterer Anhänger ist. Auf dem Thron unseres Lebens tummeln sich jede Menge (auch christliche) Sachen, die alles andere als Nachfolge Christi bedeuten.

            Wir haben durch Christus schon alles, was wir brauchen (dafür starb Jesus am Kreuz UND stand danach von den Toten auf) und machen und tun leider immer noch aus eigener Kraft.
            Erkennen wir das, können wir umkehren und Gott um Offenbarung dazu bitten.

            LG
            Markus

          1. Wow, vielen Dank, Liebe Bythia!
            Die Predigt lohnt sich sehr!!

    2. Britta 14. Juli 2016:
      “dass solche Wunder spätestens in der ewigen Gegenwart Gottes, also nach diesem Leben möglich werden und dass sie sogar hier schon geschehen können.
      Wenn du das aber einem Menschen erzählst, die/der gerade brutal vergewaltigt worden ist, dann klingt das nicht heil- und einfühlsam…”

      Mach es wie Jesus, oder lass es! Ist meine Devise!
      Weine mit ihnen, liebe sie, und bei Zeiten mache diese Person auf IHN aufmerksam! Kennt sie ihn dann, wird sie vergeben, wie ihr vergeben wurde!
      Menea

  15. Markus: “Zwei Wochen später besuchte er dieses Gemeindeglied in seinem Geschäft um zu sehen, wie es ihm so ginge. Und nach dem kurzen Besuch meinte Andrew zu seiner Frau, dass dieses Gemeindeglied sich irgend wie komisch benahm, er aber nicht wüsste, wieso. Und seine Frau erinnerte ihn daran, dass dieser Mann ihn doch noch vor kurzem öffentlich so schwer beschuldigte.
    Was war geschehen? Andrew litt nicht an Alzheimer, sondern er hatte diesem Mann in göttlicher Liebe vergeben und und die Angelegenheit zu 100% in Gottes Hand gelegt, selbst nichts weiter deswegen unternommen und die Sache in der Folgezeit ganz VERGESSEN. Also er erinnerte sich selbst gar nicht mehr daran.
    Und, wer hat das so von uns auch schon mal erlebt/praktiziert? …” Und : “Welche Therapie auf Erden könnte solch ein Ergebnis aufweisen?

    Das halte ich für eine der unendlichen Auswirkungen des Kreuzes, durch die wir die Möglichkeit haben, auch die schlimmsten Erlebnisse zu vergeben, zu “verlieben” und zu vergessen.”

    Das ist das Kreuz von Christus! Auch meine vollendete Wahrheit, Markus. Vielleicht kann man sagen, die Liebe hat ein Ergebnis. Die Wahrheit hat erkennen!

    Und alle Gebete um eine dauerhafte und vollständige Heilung sind sofort erhört.
    Mir scheint, Gott gibt die Antwort immer dort, wo das Kreuz Christi als Grundlage steht. .Wenn alle Gebete schon erhört sind, bevor man es schafft, sie formuliert zu bekommen. (Psalm 37.4 Habe Deine Lust am HERRN; der wird dir geben, was dein Herz wünscht. 5 Befiehl dem HERRN deine Wege und hoffe auf ihn; er wird’s wohl machen…) Wir erlösend das ist, wenn das Leben so erfüllt, (nein, nicht mit Erfahrungen, sondern einfach mit IHM, bei allem was du tust, dass du dich fragst, ob Gott bei anderen für die anderen nichtauch erkennbar ist.
    Gutes Posting.

    Markus: “Aus der Sühnetheologie sagte Jay: “Der Vergewaltiger als Beispiel bekommt z.B: vergeben und dem Opfer geschieht keine Gerechtigkeit”
    Ist mir auch aufgefallen, aber in the heat of the moment kann man manchmal nicht so schnell denken, wie man reden will. Ich sag nur; Herz auf der Zunge! Aber gut das du drauf hingewiesen hast.

    Das muss ja etwas gewaltiges sein,
    wenn man kein äußerliches „Ding“ benennt, das einen mit Gott zusammen bringen soll. Sondern einfach SEINS, sein Gott sein, in der ´Gestalt´, wie ER meint, das wir seine Erscheinung zur Gemeinschaft mit IHM brauchen, um mit dem Dreieinigen Gott zusammen zu sein. Menea

    1. Ja, menea, nur kurz… Herz auf der Zunge. Jay macht in meinen Augen einen super Job mit Gofi. Und da gehört Polarisation unbedingt dazu, sonst schlafen wir Christen noch ganz ein. Deswegen finde ich auch den Hossa Talk so “erfrischend” weil hier kein weichei-Kuschelgemeindeleben gelebt wird, sondern Tacheles geredet wird. Und da müssen die Aussagen nicht exakt stimmen… so hat Gottes Geist, in meinen Augen, eine gute Möglichkeit, uns Christen von unserem eigenen Thron zu stoßen…

      Zu Thema:
      Hast Du diese Erfahrung der Liebe Gottes schon auf eine solch krasse Art erfahren, dass Du in einer außergewöhnlich schlimmen Situation vergeben konntest?

      LG
      Markus

      1. sonst würde ich nicht drüber schreiben, Markus. Theorie ist ja aller Tod!
        Sonst wäre jedes Reden darüber Sinnlos, wenn nicht der Prediger/jeder Mensch von seiner ღLiebesbeziehung gelebt, dies dann so erfährt.
        Menea

  16. Wenn die Vergebung Gottes auch ohne Kreuz möglich gewesen wäre, macht das Kreuz keinen Sinn.
    Ich frage eher: Welchen anderen Sinn hat das Kreuz Christi? !
    Mene

    1. Ob Vergebung ohne Kreuz möglich wäre, weiß ich nicht, aber ich bezweifele es.
      Aber auch wenn es möglich wäre, glaube ich, wäre das Kreuz unvermeidlich gewesen.
      Jesus hat in seinem Wirken eine unglaubliche Courage gezeigt. Eine übermenschliche Courage. Er hat den Autoritäten, den Machthabern in einem Gottesstaat mit sehr deutlichen Worten, in aller Öffentlichkeit ihr Fehlverhalten vorgehalten, er hat im Tempel randaliert, was ein Sakrileg zur damaligen Zeit war. Er hat vom Reich Gottes (was als Konkurrenz zu Rom gesehen werden konnte und die Römer waren schnell eifersüchtig) gesprochen, Menschen geheilt, und: Er hatte eine Menge Anhänger (hätte er keine Anhänger gehabt, hätten die hohen Tiere ihn wohl gelassen und einfach als harmlosen Deppen bezeichnet). Und die jüdischen Autoritäten hatten Rom im Rücken. Sie hatten einfach Angst. Vor dem, wozu Jesus fähig wäre. Und davor, wie Rom reagieren würde. Soweit ich weiß, war das auch die “offizielle Begründung” für das Urteil, weil die eingesetzte Regierung Angst hatte, die Römer würden einen Aufstand vermuten und das ganze Land in Schutt und Asche legen. (Die Angst war ja nicht unbegründet, die Römer waren ja echt brutal.) Als dann noch Jesus als König empfangen wurde und die Menge ihm zujubelte, war es aus. Sie haben nur noch Rot gesehen und die nächstbeste Möglichkeit ergriffen, um ihn “unschädlich zu machen”.

  17. Jesus selber reagiert ja interessant, als er vom Diener des Hohen Priesters ins Gesicht geschlagen wird mit der Frage, wie er denn so (unverschämt) dem Hohen Priester antworten würde.
    Jesus stellt ihm die Gegenfrage: “Habe ich etwas Falsches gesagt? Wenn ich die Wahrheit gesagt habe, warum schlägst du mich dann?” (Johannes 18)
    Er scheint hier also NICHT gleich die andere Wange hinzuhalten.
    Irgendwie glaube ich steckt mehr hinter dieser Aufforderung, die andere Wange hinzuhalten. Mehr als ein “Liebhaben” und mehr als die eigene Würde zurück bekommen und dem Schläger eins auswischen. (Das mit dem Beschämen des Feindes passt irgendwie finde ich nicht zu Jesus…)

    Vielleicht ist es Quatsch, aber ich denke im Moment ungefähr folgendes:
    Wenn mich jemand zurecht für ein Unrecht, das ich begangen habe, schlägt, weil es ihn verletzt hat, dann geht es auch um etwas, das tiefer liegt als die äußere Handlung.
    Jesus geht es immer auch um den inneren Menschen, als um den äußeren!
    Darum weist er den Diener darauf hin, dass hier was anderes läuft bei der Ohrfeige, als die Bestrafung einer Schuld. Er hilft dem Schläger, sich bewusst zu machen, was er da eigentlich tut.
    Wenn ich aber tatsächlich etwas getan haben sollte, das den anderen nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich getroffen hat, dann liegt auch meine Schuld noch ‘ne Etage tiefer. Und für die ist dann die zweite Ohrfeige, damit ich meine Schuld auch tatsächlich komplett “abgebüßt” habe.
    Wenn ich mein Unterkleid hergeben soll, mich mein Gegner also entblößen will, dann möglicherweise, weil er sich – bildlich gesprochen – nackt fühlt. Dann gebe ich ihm auch noch den Mantel, damit er seine Scham ganz verbergen kann (so, wie Gott dem Menschen beim Rausschmiss aus dem Garten Eden noch ein dickes Fell mitgibt)
    Und wenn ich meinen Feind lieben soll, dann heißt das denke ich zum einen, dass ich unter seiner brutalen äußeren Schicht auch den kleinen verletzten Menschen sehen soll, der sich auf diese Weise versucht, groß zu machen, zu schützen und besser zu fühlen. Zum anderen schütze ich mich davor, mir auch noch selber zu schaden, indem ich ein ebensolcher Feind werde. Denn das Potential, genauso zu werden wie der, der mich schlägt, entblößt, anfeindet, steckt ja immer auch in mir drin!!
    Es geht Jesus also möglicherweise um die Heilung meiner selbst UND meines Feindes, indem ich das Ganze durch mein – sehr bedachtes! – Verhalten aus dem Unbewussten ins Bewusstsein hole. Ein Riesenschritt aus dem tierischen Reflex in den Geist hinein!
    Ich glaube aber nicht, dass Jesus erwartet, dass wir das auch locker so hinkriegen ; )
    ICH kann das nicht!! – jedenfalls jetzt noch nicht!
    Meine panische Reaktion auf eine kleine unschuldige Hornisse, die in unser Schlafzimmer wollte und das Leben lassen musste, nur weil ich Angst hatte, sie würde mich stechen, hat mich da letztes Jahr sehr geerdet… = ((
    Abe da habe ich auch sehr bewusst gemerkt, dass der Schmerz, den ich dem anderen zufüge, auf mich zurückfällt! D.h. Jesus will uns mit diesem Rat einfach vor selbstverletzendem Verhalten schützen und den Feind aus seiner Bewusstlosigkeit
    wachrütteln (Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!)
    Und wir lernen immer mehr, in uns selber den Feind wiederzuerkennen und im Feind den, der genauso Erlösung braucht, wie ich, weil er eben auch zutiefst Wert-voll ist!

    1. Britta, was wenn es gar nicht um die anderen geht? Sondern darum, das wir ewiglich lieben. Heute!
      Britta: “Ich glaube aber nicht, dass Jesus erwartet, dass wir das auch locker so hinkriegen ; )”
      Nö, nach meiner Einsicht will er, das wir das genauso wie ER können, oder eben
      erkennen, wir können es gar nicht! Beides sieht ER als Erfog seiner Erlöserfunktion.

      1. Hallo Menea!
        Dass die Einsicht, dass ich es nicht kann, wertvoll ist, weil ich nur so erkenne, dass ich einen Erlöser brauche, sehe ich auch so.
        Aber denkst du nicht, dass lernen/üben auch dazu gehört?
        Wir sind doch KINDER Gottes!
        Und ich denke, dass Jesus ziemlch oft vom Wachsen und Reifen spricht…
        Und was genau meinst du damit, dass es ggf. gar nicht um die anderen geht, sondern darum, ewiglich zu lieben?
        … falls du antwortest, kann ich leider erst später reagieren, bin mal weg, melde mich aber dann gerne wieder.

  18. Britta: “Aber denkst du nicht, dass lernen/üben auch dazu gehört?
    Wir sind doch KINDER Gottes!”

    Kann man üben ein “Kind Gottes” zu sein? Was üben?
    Einige Christen verstehen darunter, üben, weniger zu sündigen. Dazu:
    Nein, das kann man nicht üben!
    ich verstehe daunter: Üben, das Wesen der anderen, Gott besser kennen zu lernen. Ja!!!

    Britta: “Und ich denke, dass Jesus ziemlch oft vom Wachsen und Reifen spricht…”

    Wachsen/Reifen worin? Immer mehr auf Erden mehr wie Jesus zu handeln? `Was würde Jesus tun`? Sich auf Gott zu verlassen und nicht auf sich selbst? Nein !!!
    (Ich weiß, das die Bibel dies vermuten lässt. Und das man mir hier jetzt 50-400 Bibelstellen zeigen könnte, und bleibe doch bei meiner Aussage)

    Wachstum und Reife ist aus meiner Sicht für Menschen, die damit beginnen, aus ihrer Sicht sich mit dem Bibeltext beschäftigen, sich in dem Umgang mit anderen Christen befinden, nach der Wahrheit fragen. Vielleicht sogar auch die Menschen, die die Anfangsfrucht des Geistes empfingen. Angefangen haben, nach Gott zu fragen, anstatt nach sich selbst!

    Gerne fügt man das Beispiel von Kind und Erwachsene ein (Hebr.) oder das Bild von Unmündig und Erbe.
    Nach meiner Meinung bezieht sich dies auf Menschen die nach Gott fragen, und demgegenüber auf Menschen, nach denen Gott fragt! Dann gibt es Wachstum und Reife zur Gnade hin, zum Tot am Kreuz Christi,..
    ( (Römer 6,6-7) 6 wir wissen ja dieses, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so daß wir der Sünde nicht mehr dienen; 7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde freigesprochen.)
    So sehen für mich neue Menschen aus! Ein menschenKind ist ein ganzer Mensch. Daran gibt es nichts zu wachsen.
    Mehr kann man dem Bild nicht abverlangen!! In der Rede Jesus, sind seine Bilder immer vollkommene Bilder. Dort sind Kinder auch Erben, auch schon Himmelsbürger, sogar auch schon Himmelsbesitzer!
    Menschen die Gott ehren wollen, ihm `Nachfolgen´, Jünger jesu sind werden hier beschrieben, anders als in Rö 6 oder gal. 2,19-21:

    Römer 8,23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir haben des Geistes Erstlinge, sehnen uns auch bei uns selbst nach der Kindschaft und warten auf unsers Leibes Erlösung

    Britta: “Und was genau meinst du damit, dass es ggf. gar nicht um die anderen geht, sondern darum, ewiglich zu lieben?”

    Bevor man sich drum kümmert, um den Missionsbefehl, die Nächstenliebe und was sonst noch alles, sollte man sich drum “kümmern” seine eigene Position zu überdenken.

    Wer/wo bin ich!
    Soviel erst mal.
    Ps.: Das andere Gelabbere, was ich so wahrnehme über Bibelauslegung, und wie Jesus dies oder das meinte, und wie wir das integriert bekommen in unser Leben, halte ich für vergebliche Liebesmühe einen Humanisten.
    lieb Menea

    1. Hallo Menea,
      da bin ich wieder – zurück aus den Bergen; für mich immer ein Stück Himmel auf Erden!
      Also mit dem Wachstum bin ich irgendwie noch nicht fertig ; )
      Ich glaube, ich muss deine Gedanken, wer wann wächst und wer nicht (mehr), noch öfter lesen, um mir ein genaueres Bild zu machen, was du da vor Augen hast.
      Ein paar Wachstumsbeispiele, die mir spontan kamen:
      – Selbstverständlich glaube ich, dass auch das Menschen(und Gottes-)-Kind wächst! Im Grunde wächst sogar Gott in Jesus über sich hinaus, oder?
      Ein Kind seines Vaters und seiner Mutter wird, ist und bleibt man, gleichzeitig ist man jedoch ständig am Wachsen und Üben/Lernen. D.h. ja, dass ich etwas gut und wichtig finde und es auch können möchte und darum dran bleibe, auch wenn es mir hundertmal misslingt. Dass ich es am Ende kann – z.B. das Sprechen – , liegt in erster Linie in meiner Anlage als Mensch – das würde ich schon auch als Bild für den Christen-Menschen übertragen!
      – ein Jünger oder Jesus-Nachfolger ist ein SCHÜLER, also ein Lernender und damit auch Wachsender!
      – Der Weizen wächst aus dem Korn heran, wird erst zu “grünem Gras” und bringt schließlich die Blüte und daraus das Korn hervor, das noch reifen muss, bis der Halm tot(!) ist. Damit wird alles, außer dem puren Korn zu Abfall, also zu etwas Unbrauchbarem (außer als Energielieferant!), aber ohne den Halm gibt es kein Korn! Aber damit ist die Geschichte des Kornes noch nicht einmal zu Ende…! Es geht weiter mit der Verarbeitung zu Brot (Hingabe) oder mit erneutem Ausgesätwerden.

      Ich habe eher den Eindruck, dass Jesu Gleichnisse bewusst offen bleiben (und damit sehr dazu einladen, mich zu fragen, wo ich stehe, wer ich bin und wohin meine Sehnsucht geht! – Wo werde ich hier gespiegelt? Was steckt noch alles in mir?). Sogar die des verlorenen Sohnes: Wie geht es mit seinem Bruder und seinem Zorn weiter? Und wie mit dem heimgekehrten Sohn, der endlich die Liebe des Vaters und das Leben gefunden hat? Was wächst aus dieser Erkenntnis hervor?
      Aber vielleicht magst du mir ein oder mehrere Beispiel(e) nennen, von so einem “vollkommenen Bild”, das Jesus gebraucht, wie du schreibst, das fände ich hilfreich.

      Es geht mir übrigens überhaupt nicht darum, eine Bibelstellenschlacht zur Verteidigung meines momentanen Glaubens/Denkens zu veranstalten!
      Was ich hier an persönlichen Gedanken teile, soll keinen Absolutheits-Anspruch erheben! Der ist oft gnadenlos…
      Mir geht es um das, was ich auf meiner Suche nach der GNADE Gottes entdeckt habe und immer neu entdecke und was mich einfach total begeistert, auch, wenn es für dich vielleicht wie “Gelabbere” klingt…
      Ich könnte gar nicht sagen, zu was für einer theologischen Richtung ich damit “gehöre”,, aber das ist mir ehrlich gesagt auch nicht so wichtig und ich glaube, Jesus auch nicht…
      Liebe Grüße,
      Britta

  19. hallo Britta !, Auf keinen Fall geht es um Bibelstellenschlacht oder Recht haben. Immer geht es um Gemeinsames suchen nach Wahrheit

    Britta: “– Selbstverständlich glaube ich, dass auch das Menschen(und Gottes-)-Kind wächst! Im Grunde wächst sogar Gott in Jesus über sich hinaus, oder?”
    Du beantwortest dies mit dem irdischen Mutter/Vaterbeispiel und dem “misslingen”.
    Dann nimmst du noch das Beispiel von “Sprache, liegt im Menschen”, meinst also Entwicklung, wie dann auch nochmal “– das würde ich schon auch als Bild für den Christen-Menschen übertragen!”

    Dann allerdings wechselst du aus GottesKindschaft in Jüngerschaft. Beachte, zwei verschiedene Sprechwörter, die eben deswegen verwendet werden, weil es zwei verschiedene LEBENSweisen sind. Also nicht das selbe!

    Britta: “– ein Jünger oder Jesus-Nachfolger ist ein SCHÜLER, also ein Lernender und damit auch Wachsender!”

    Beachte, Jünger Jesu gibt es im neuen Bund nicht. Beachte, im Buch “Neues Testament“ gibt es Jünger, aber nicht im Neuen Bund!
    Der “Schüler-Gedanke” ist ein Neuzeitlicher, aus der Charismatischen Glaubensrichtung! Findest du so im Neuen Bund nicht!

    Dann schreibst du vom Weizenkorn und deiner Erkenntnis “Ich habe eher den Eindruck, dass Jesu Gleichnisse bewusst offen bleiben (und damit sehr dazu einladen, mich zu fragen, wo ich stehe, wer ich bin und wohin meine Sehnsucht geht! – Wo werde ich hier gespiegelt? Was steckt noch alles in mir?)”.
    Dem kann ich zustimmen. Aber WER ist man dann, bevor das Weizenkorn nicht gestorben ist? 🙂

    Britta: “Aber vielleicht magst du mir ein oder mehrere Beispiel(e) nennen, von so einem “vollkommenen Bild”, das Jesus gebraucht, wie du schreibst, das fände ich hilfreich.”

    Eines fiel mir spontan ein, an dem sogar ein Erwachsener Theologe zum kindischen Überleger wird, weil es eben nicht im Zusammenhang mit Irdischem gebracht werden kann:

    Nikodemus Joh 3,3: 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

    Es kommt das Wort geboren drin vor. Wir erliegen der Versuchung dies menschl. einzuordnen in der Entwicklungsebene. Aber es geht hier um -durch wenn werde ich gezeugt! Vom “Neuem“, von Gott her. Und dann darum, das es eben nicht eine menschl. erneute Geburt ist. sondern um eine Geburt, die noch nie stattfand!!
    Völlig anders ist! Sie ist “vom Geist”.
    Wieso sollte ich im weiteren dann menschl. Entwicklung interpretieren?

    Nichts klingt wie “Gelabbere”, sondern mein Hinweis ging auf Gespräche und Diskussionen und christl. Bücher zurück, die all zu schnell etwas vorraus setzen.

    Du hast für dich schon etwas erkannt, was ich teile.
    Gott, Gottes Wort spiegelt dich und zeigt dir wo du stehst.
    Dies halte ich für einen großen Gnaden Gewinn, den dir Gott machte!
    Liebe Grüße auch, Britta
    Menea

    1. Liebe Menea,
      vielen Dank für deine Antwort und deine Mühe! Das weiß ich sehr zu schätzen!
      Und dein Hinweis auf das Gemeinsame hilft mir sehr!
      Für mich ist es auch die Gnade, die mir durch “Gottes Spiegel” am größten geworden ist!
      Zwei Verständnisfragen habe ich noch: Was verstehst DU unter dem neueen Bund und warum gibt es in ihm keine Jüngerschaft/kein Lernen mehr?
      Und in deinem vorletzten Post hast du etwas von “Menschen, die die Anfangsfrucht des Geistes empfingen”. Was bedeutet das?
      Ich habe mir irgendwann vorgenommen, nicht mehr so zu tun, als würde ich alles verstehen, was die anderen sagen und nachzufragen, auch, wenn es vielleicht etwas “zurückgeblieben” im Sinne von “DAS solltest du aber nach 25 jahren Christsein wissen” rüberkommt ; ) Hab mich nämlich früher nicht getraut nachzufragen, weil ich dachte, damit katapultiere ich mich auf die “falsche Seite”…

      Dass Kindschaft und Jüngerschaft zwei unterschiedliche Bilder sind, ist mir schon bewusst, aber es sind beides intensive Lernphasen.
      Und es sind Bilder für etwas, das mindestens eine Dimension größer ist! So, wie ein Quadrat eine Dimension kleiner ist, als ein Würfel. Ein Würfel ist etwas unendlich viel größeres als ein Quadrat, aber man kann etwas von dem Quadrat im Würfel wiederfinden.
      Davon müssen wir ja bei dem, was Jesus sagt, im Grunde immer ausgehen, da er “nichts ohne Gleichnis” sagte.
      Ich hab gestern durch die letzten beiden Robcasts einen sehr interessanten Satz
      von Paul Tillich entdeckt: “Die Sprache des Glaubens ist das Symbol”
      Es geht letztlich nicht um das Symbol, sondern um das Größere, auf das es hinweist. Wir bleiben mit unseren Glaubensdogmen aber oft in der Anbetung des Symbols und damit im Götzendienst hängen. Das ist im Grunde das, was ich auch sehen kann und was Jesus in der Bergpredigt meine ich versucht zu vermitteln.

      Ich glaube, Gott hat dem Menschen zuallererst ein “Bilder-Buch” geschenkt – die Schöpfung. Und als Ergänzung noch sein Wort. Beides dürfen wir auslegen, benennen, d.h. ihm eine Bedeutung geben. Und die gilt dann auch erstmal so für uns. Wenn ich einen Wal böse nenne, wird er mir auch erstmal immer so vorkommen und ich werde denken, man müsse ihn bekämpfen. Gott sei Dank gibt es aber Menschen, die an das Gegenteil glauben und für sich in der Begegnung mit walen herausgefunden haben, dass sie tatsächlich nicht böse sind.
      Ich denke, so ähnlich ist es auch mit dem, was wir z.B. Jesu Gleichnissen an Bedeutung geben. Ich kann darin unbarmherziges Gericht oder Hoffnung entdecken und so wird mir das Reich Gottes dann auch vorkommen.

      Das Bild, das Jesus Nikodemus vor Augen malt, versteht er zunächst in der bekannten menschlichen Dimension. Jesus versucht ihm dann die augen für die größere zu öffnen. Aus der Mutter mit ihrem Blut und dem Fruchtwasser wird Wasser (Tiefe, Abgrund, diese Dimension?) und Geist. Etwas wird neu geboren.
      Ob das schon hier in diesem Leben durch eine Offenbarung der Realität Gottes und eine Antwort durch ein Gebet oder im Sterben am Ende des Lebens? Ich denke, das können wir nicht sagen. Wahrscheinlich gibt es kein Entweder-Oder, sondern ein Ja auf diese Frage.
      Aber warum sollte das Neugeborene “dort” bzw. in uns nicht ähnliche Entwicklungsschritte in der größeren bzw. tieferen Dimension des Reiches Gottes machen, wie das Baby im “Bild”, also im Hier und Jetzt.

      Im Vaterunser beten wir “Wie im Himmel, so auf Erden”. Der Himmel spiegelt sich in der Erde wider. Vom Bild können wir nur mit entsprechender Erfahrung richtig auf die Realität schließen. Wir können uns mit unserer Interpretation irren und können vor allem im Spiegelbild vieles nicht auflösen; voneinander trennen, was in der Realität problemlos möglich ist. Dennoch können wir uns als Menschen, die sich dieser Welt Gottes geöffnet haben und hineingeboren wurden, langsam hinein-be-greifen, wie ein Baby sich in das Dreidimensionale hineintastet, das es zunächst nur zweidimensional sieht.

      Aber vielleicht “siehst” und begreifst du von dieser größeren Dimension Gottes schon viel mehr als ich?!
      Dann würde ich gerne von dir lernen, wenn das überhaupt geht… vielleicht kann ja jedes aus Wasser und Geist geborene Kind diese neue Welt und damit auch sich selbst, nur selbst be-greifen?… So, wie ein Kind selbst greifen und betasten muss, um die Dinge sehen zu lernen – da kann eine Mutter soviel erklären, wie sie will.
      … womit wir natürlich wieder nur im Bild sind… ; )

      1. Auweia, hab meinen Senf nicht nochmal durchgelesen und gerade gemerkt, dass in einigen Sätzen noch ein paar Worte fehlen…sorry = /
        Hoffe, es ist trotzdem irgendiwe verständlich!…

  20. # Britta”Dass Kindschaft und Jüngerschaft zwei unterschiedliche Bilder sind, ist mir schon bewusst, aber es sind beides intensive Lernphasen.
    Und es sind Bilder für etwas, das mindestens eine Dimension größer ist! ”

    Es sind keine Bilder. Beide nicht! Jünger sind Schüler einer konkreten Person oder Sache, die Schüler/Jünger sind lernende Menschen. Dies verändert aber nicht ihre Ausgangslage, sie bleiben was sie sind.

    Gottes Kinder sind wie Jesus! Gottes Kinder! Das ist etwas anderes! Das kann man nicht lernen. Dazu wird man geboren! Aber das Wort Kind kommt so auch nicht vor in der Beschreibung der Gottesgeburt. Sondern gleich “Söhne”, um die Gleichheit mit Jesus auf zu zeigen. Nicht mit dem Erlöser ist die Gleichheit, sondern innerhalb der Gottessohnschaft!

    Britta: “Was verstehst DU unter dem neuen Bund und warum gibt es in ihm keine Jüngerschaft/kein Lernen mehr?”

    Der Neue Bund wurde geschlossen bei denen, die mit Christus an Kreuz geschlagen sind, also auf Deutsch: Galater 2:20 19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe; ich bin mit Christus gekreuzigt,
    Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes Gottes.
    Wer auf diese Art leben darf, lebt im Neuen Bund Gottes durch Christus!
    Vor 2000 Jahren vollbracht, die Gnade Gottes vermittelt dies! Sind ja nicht schon alle Menschen aus Gott geboren!
    Jüngerschaft findet vorher statt. Viele hielten sich zu Jesus. Egal welche Vorstellungen sie von ihm hatten, ja sogar mit eigenen anderen Zielvorstellungen. Auch heute noch. Sie trugen die Hoffnung auf die Herrlichkeit mit sich, sie trugen auch Glauben in sich. Gläubige also.
    Ich bin in unserer heutigen Zeit übrigens einer davon.

    Britta”Ein Würfel ist etwas unendlich viel größeres als ein Quadrat, aber man kann etwas von dem Quadrat im Würfel wiederfinden.
    Davon müssen wir ja bei dem, was Jesus sagt, im Grunde immer ausgehen, da er “nichts ohne Gleichnis” sagte.”
    Nun, wo es keine Gleichnisse sind, also nicht als Gleichnis gekennzeichnet sind, sind es keine!
    Jesus und die Bibel benützten zwar scheinbar die selben Wörter, wie Gottes Reich, Geburt, Sohn, ect. Aber sie sind nicht mal unserer Sprache entlehnt. Sondern wir haben unsere Sprache davon abgeliehen. Wir vergessen dies oft!
    Und weil unsere Wörter oft so Kraftlos sind oder sogar umgewertet, vermuten wir, das Jesus es genauso meint, oder wir Menschen deuten um und sagen, das ist sicher ein Gleichnis.

    Britta von Tillich: ““Die Sprache des Glaubens ist das Symbol””Symbol bedeutet Erkennungszeichen. nehmen wir mal den Satz aus der Bibel:
    Wer glaubt hat das Ewige Leben. Jesus sagte aber in joh 14,6 : “Ich bin das Ewige Leben”. Nun, was ist das Symbol, das Erkennungszeichen eines Menschen, der diesen Glauben hat? Symbol ist also, so zu sein wie Jesus, in der Nächstenliebe und Gottesliebe, in seiner Sohnschaft, dem Bilde Christi gleich!
    “Die Sprache des Glaubens ist das Symbol” Gute Erkenntnis, Britta!
    Britta: “Es geht letztlich nicht um das Symbol, sondern um das Größere, auf das es hinweist.”
    Klar! Der Jesus in mir und ich in IHM bleibt der Große. Ihn werden wir immer rühmen, (wer sich rühmt, der rühme sich, das er den HERRN kennt!)
    Aber Jesus sagte auch: Matthaeus 10
    …23Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt. 24Der Jünger ist nicht über seinen Meister noch der Knecht über den Herrn. 25Es ist dem Jünger genug, daß er sei wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr.

    Britta: “Wir bleiben mit unseren Glaubensdogmen aber oft in der Anbetung des Symbols und damit im Götzendienst hängen. ”
    Klar! Solange wir noch die großen christlichen Namen kennen und unsere Erkenntnis von ihnen stammt, anstatt von IHM dem Geist Christi belehrt zu sein, wie Gottes Wesen ist!
    Johannes 2,23
    Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.
    24
    Ihr! Was ihr von Anfang an gehört habt, bleibe in euch. Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, werdet auch ihr in dem Sohn und in dem Vater bleiben.
    25
    Und dies ist die Verheissung, die er uns verheissen hat: das ewige Leben.
    26
    Dies habe ich euch im Blick auf die geschrieben, die euch verführen.
    27
    Und ihr! Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge; und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm.
    28
    Und nun, Kinder, bleibt in ihm, damit wir, wenn er geoffenbart werden wird, Freimütigkeit haben und nicht vor ihm beschämt werden bei seiner Ankunft.
    29
    Wenn ihr wisst, dass er gerecht ist, so erkennt, dass auch jeder, der die Gerechtigkeit tut, aus ihm geboren ist.______________________________________
    Britta: “Ich glaube, Gott hat dem Menschen zuallererst ein “Bilder-Buch” geschenkt – die Schöpfung. Und als Ergänzung noch sein Wort. Beides dürfen wir auslegen, benennen, d.h. ihm eine Bedeutung geben. Und die gilt dann auch erstmal so für uns.”
    Ich denke, Jesus, Gott, Gottes Sohn gibt allem erst die Bedeutung, sonst kann tatsächlich jeder rauslesen was er will, was Gott auch erlaubt.
    Ich habe sogar schonmal etwas völlig anderes reingelesen in die Bibel und Gott hat mich enorm damit getröstet. Jahre später fand ich raus, das dies so gar nicht in der Bibel stand! 🙂
    Bis hier her erstmal, Britta.
    Deine Ansätze und Fragen und deine Denke sind sehr Mächtig. Das muss ich langsam angehen lassen. Solche Gespräche sind Klasse! Also erst mal bis hier her. Und danke dafür, was du mir geschrieben hast. Vertrauensvoll, Menea

    1. Kleiner Gruß aus dem Urlaub. 🙂
      Die Unterscheidung zwischen “Jünger” und “Kind” Gottes ist mir zu willkürlich. Beide Begriffe bezeichnen mE Christen uns legen dabei unterschiedliche Schwerpunkte. Oder wieso sagt Jesus: Machete zu Jüngern alle Völker? Wenn es gar nicht darum geht?

      1. Gute Frage, Jay!
        Die Frage war aber nicht, worum es geht, sondern worin unterscheidet sich die Zielbestimmung des Menschen. Jesus war nie ein Jünger von Gott, weil er aus Gott geboren war! Sofort Mensch, sofort aus Gottgeboren! In Eins!
        Wir Menschen sind es nicht und können/sollen Jünger Jesu sein! Und andere dazu anleiten. Aber es gibt zu lernen, das Jesus alles ist! Was es nicht zu lernen gibt, ist,
        das jemand den Himmel lernen kann, das neue Leben, das SEIN im Bild Gottes/Christi! Über Sprache lernen wir, das dies Neue Gott selbst obliegt. Über Sprache lernen wir die Ansprüche des Gesetzes um daran zu scheitern und mit Christus erfüllt zu haben, weil er es erfüllt hat!
        Besten Urlaub weiterhin. Wir erwarten den September Hossa-Talk.
        Menea

    2. Liebe Menea,
      vielen Dank, dass du versuchst mich und meinen Bilderberg zu verstehen und all für deine Gedanken dazu!!
      Ich merke wie du wohl auch gerade, dass mir ganz schön schwindelig wird und ich erstmal ein bisschen brauch, um es sacken zu lassen und in Ruhe betrachten zu können, was du schreibst. Habe auch auf eine wichtige Frage in deiner vorletzten Antwort bzgl. des Weizenbildes noch gar nicht geantwortet, weil ich das im Moment noch nicht klar sehe geschweige denn in Worte fassen kann.
      Und da ich sowieso schon ein ganz schlechtes Gewissen habe, dass Gofi und Jay in ihrem wohlverdienten Urlaub ständig meine Textschwemme ertragen und freigeben müssen und ich ein paar Dinge machen muss, für die ich den Kopf frei brauche, würde ich mich gerne ca. einen Monat zurückhalten.
      Freue mich aber auf eine Fortsetzung : )
      Also dann, um es mit Worten aus Jays letztem Posting zu sagen (sorry Jay, aber der Verschreiber ist klasse ; )) :
      MACHETE ZU JÜNGERN ! ! – Was für ein Bild = D
      Gnade&Segen!
      Die Britta

      1. Britta: “Und da ich sowieso schon ein ganz schlechtes Gewissen habe, dass Gofi und Jay in ihrem wohlverdienten Urlaub ständig meine Textschwemme ertragen und freigeben müssen und ich ein paar Dinge machen muss, für die ich den Kopf frei brauche, würde ich mich gerne ca. einen Monat zurückhalten.”
        Klar! mach eine Pause. die Menea

        Frage 1: “Das Bild, das Jesus Nikodemus vor Augen malt, versteht er zunächst in der bekannten menschlichen Dimension. Jesus versucht ihm dann die Augen für die größere zu öffnen.”

        Frage 2: Geschieht dies schon hier in diesem Leben durch eine Offenbarung der Realität Gottes und eine Antwort, durch ein Gebet oder im Sterben am Ende des Lebens?
        Ich denke, das können wir nicht sagen. Wahrscheinlich gibt es kein Entweder-Oder, sondern ein Ja auf diese Frage.
        Gespräch mit Nikodemus
        Joh 3,
        3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem3 geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
        4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden?
        5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.

        Frage:3: “Aber warum sollte das Neugeborene “dort” bzw. in uns nicht ähnliche Entwicklungsschritte in der größeren bzw. tieferen Dimension des Reiches Gottes machen, wie das Baby im “Bild”, also im Hier und Jetzt.”
        Nicht Neugeborene sondern, von Neuem geboren!

        Kindlein oder Kinder verwendet Paulus nur einmal aber nur im Vergleich zu sich selbst als Vater. Beüglich der Geburt aus Gott, oder das Christus gestalt in ihnen hat, sieht er noch keine Geburt ! Da erwartet er erneute Wehen, bis es endlich soweit ist.
        Ja, du hast recht Wörter werden öfters verwendet jedoch muss man immer die umliegenden Verse beachten in welchem Zusammenhang!
        Gal 4,19Meine Kinder, um die ich noch einmal Geburtswehen leide, bis Christus in euch Gestalt gewinnt
        20– wie gerne wollte ich jetzt bei euch sein und in anderem Ton zu euch reden, denn ich weiß nicht, woran ich mit euch bin!
        Da fehlt die Gottesgeburt!
        Bei folgendem haben wir tatsächlich ein Bild. Aber nicht, als ob sie aus Gottes Geist geborene sind, sondern als Bild für die Jüngerschaft, zu der Jesus befohlen hat, inder alle Menschen gelehrt sein sollen. 1. Petr 2,2
        …und seid begierig nach der vernünftigen lauteren Milch wie die neugeborenen Kindlein, damit ihr durch sie zunehmt zu eurem Heil,
        Im Zusammenhang lesen wir hier den Hinweis auf das Neue, was ihnen noch fehlt!
        Sie werden nicht als aus Gottgeborene angesprochen, sondern als die, die lernen sollen, das Jesus Christus der Eckstein ist, Die Grundlage für das Neue! Immer nur Jesus Christus!
        Nichts dazu. Auch nicht das Lernen wird dazu helfen.
        Und wenn Petrus, die Menschen als Brüder anspricht, dann als Menschen, die jetzt aber ein anderes »Gottes Volk« werden sollen , nach Christus, dem Neuen Hause/Tempel Gottes!
        Wieso sonst sollte Petrus sonst die Predigt darüber halten, das sie ein NichtVolk sind?
        Das neue Gottesvolk 1. Petr 2,2
        10die ihr einst »nicht ein Volk« wart, nun aber »Gottes Volk« seid, und einst nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid (Hosea 2,25).
        Frage: “Entwicklungsschritte in der größeren bzw. tieferen Dimension des Reiches Gottes machen” ?
        Dies ist eine mir bekannte Kirchenrede. Sprache der Kirche. Aber nicht Sprache des neuen Bundes!
        Die Anschrift des Petrus ist wichtig!!: Anschrift und Gruß
        1 Petrus, Apostel Jesu Christi, an die Auserwählten, die als Fremde in Pontus, Galatien, Kappadozien, der Provinz Asien und Bithynien in der Zerstreuung leben,1
        2 von Gott, dem Vater, von jeher ausersehen und durch den Geist geheiligt, um Jesus Christus gehorsam zu sein und mit seinem Blut besprengt zu werden. Gnade sei mit euch und Friede in Fülle.
        Das Ziel des Glaubens
        3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus: Er hat uns in seinem großen Erbarmen neu geboren, damit wir durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten eine lebendige Hoffnung haben
        4 und das unzerstörbare, makellose und unvergängliche Erbe empfangen, das im Himmel für euch aufbewahrt ist.
        5 Gottes Macht behütet euch durch den Glauben, damit ihr das Heil erlangt, das am Ende der Zeit offenbart werden soll.
        Das «Ende der Zeit» hat mit dem Kommen Jesu begonnen (vgl. V. 20); es wird sich vollenden bei der «Offenbarung Jesu Christi» (1,7.13), bei seiner Wiederkunft am Ende der Tage.
        Heute jedoch ist der Tag des Heils, dann, bei seiner Wiederkunft am Ende der Tage ist die Zeit der Vollendung! Kein Tod, kein Weinen, kein Geschrei mehr!

        “Im Vaterunser beten wir “Wie im Himmel, so auf Erden”. Der Himmel spiegelt sich in der Erde wider. “
        Nicht allgemein. Sondern konkret in dem Einzelnen und in Seiner Gemeinde. (Beachte, ich sage nicht Gemeinderäume oder Kirchengebäude. Sondern in den tempeln Gottes, der Neue Menschen sind! Nein, die Erde ist der Schatten von der Wirklichkeit/Himmel! Auf Erden sieht man nichts von seinem Reich, nur die, die von Neuem geboren sind sehen das Reich Gottes, ja sie leben sogar schon darin :
        Epheser 2,1-10 – Schlachter 2000 :: BibleServer
        http://www.bibleserver.com/index.php?ref=Eph.+2.1-10&trl_desig=SLT…de...
        6 und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen [Regionen] in Christus Jesus.
        Und damit leben die aus Gottgeborene auf Erden! Reich Gottes oder Gemeinde Jesu wird nicht gebaut, wie man in der Kirchensprache sagt. ReichGottes ist mit IHM, in den aus Gottgeborenen! (Ihr seid der Tempel des Heiligen Geistes)1.Korinther 6:19
        Oder wisset ihr nicht, daß euer Leib ein Tempel des heiligen Geistes ist ?

        “ Vom Bild können wir nur mit entsprechender Erfahrung richtig auf die Realität schließen. “

        Nur vom mitgekreuzigt sein mit Christus, allein durch Christus selbst, in der konkreten Offenbarung (Wenn keine Offenbarung da ist, verwildert ein Volk; aber wohl ihm, wenn es das Gesetz beachtet! (Sprüche 29,18)- ), ohne ihn, kann man etwas Erfahrungen haben, und damit auf die Realität Gottes schließen. Aber mehr auch nicht. Es bleibt wissen ohne Erkennen! Wissen, wie Jünger wissen, aber es nicht haben!

        Reicht erst mal wieder. Wollte keine Bibelarbeit vorlegen. Sollte doch ein Gespräch sein. Und was ich weiß, weiß ich auch nur als Jünger (-in, wenns sein muss).

        Also nicht weiter, als andere, oder du, die das hier liest.

      2. Britta: “Was verstehst DU unter dem neuen Bund und warum gibt es in ihm keine Jüngerschaft/kein Lernen mehr?”

        Du fragtest auch nochmal nach dem Weizenkorn. ich will´s nochmal an der Rebe,Weinstock verdeutlichen. Und Bilder sind ja dein Ding!
        Aber so einfach ist die Rede vom Weinstock missverstanden:
        Johannes 15:5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

        Verstanden wird eine Tat: An Jesus bleiben! (Analog, wie einer bei Hossa sagte). Als ob die Rebe entscheidet dran zu bleiben. Wer denkt denn sowas wirklich? Die Rebe stammt doch aus dem Stock. Sie hat sich doch nicht entschieden Rebe zu sein! Bei allem bildhaften Ausdruck rein lesen in das geschriebene müssen wir doch auch dann im Bild bleiben.
        Eine Rebe, die sich entscheidet am Stock zu bleiben ist eher Grimms Märchen!

        “DAS IST DOCH ÜBERTRAGEN GEMEINT!”

        Aber dann muss auch der Übertrag konsequent gelesen werden. Im Bild! Und in dem Weinstockbeispiel hat sich niemand selbst zur Rebe gemacht, und macht auch nicht Rebe zu bleiben.
        Der BibelText : Johannes 15
        …4Bleibet in mir und ich in euch. Gleichwie die Rebe kann keine Frucht bringen von ihr selber, sie bleibe denn am Weinstock, also auch ihr nicht, ihr bleibet denn in mir. 5Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viele Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 6Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen.…
        DER TEXT SAGT NICHT, WIE MAN IN IHM BLEIBT!

        Der Text beschreibt, wie es ist, wenn man Rebe ist! Dann bleibt man in IHM. Alles andere versucht Mensch zu umwinden, wie das Gestrüpp, Unkraut! Wenn man keine Rebe ist, z.B.: Gestrüpp oder ein Seitentrieb, dann wird dies abgeschnitten! Wir wissen, wie Gestrüpp in der Lage ist, unseren Garten bis zur Unkenntlichkeit zu drehen.. Bis hier her um das gespräch wieder aufzunehmen. Mena

        1. Hallo liebe Menea,
          da bin ich wieder. Habe in den letzten Tagen nochmal versucht, mich durch unseren Dialog zu wurschteln, hab immer noch Mühe, klar durchzublicken, und ich frag mich so ein bisschen, worum wir beide da eigentlich genau herumtanzen : )
          … und ob das für den Rest der Kommentarleser noch Sinn macht oder eher anstrengt…
          Und ich werde das Gefühl nicht los, dass ich viel besser verstehen könnte, worum es dir geht, wenn ich dich ein bisschen besser kennen würde.
          Leider bin ich auch im Bereich der Paulus- u.a. Briefe längst nicht so bewandert wie du, was es mir schwer macht, mich da mit hinein zu denken und zu sehen.
          Ich bin in den letzten Jahren v.a in den sehr viel anschaulicheren Bildern des 1. – 5. Buches Mose, den Geschichtsbüchern, Hiob und im Wirken und Reden Jesu unterwegs gewesen und merke, dass ich mich erst jetzt langsam bereit fühle, mich an die Propheten und die NT-Briefe zu wagen.
          Ich frage mich, ob du Mühe mit meiner Vorstellung von Wachstum hast, weil du vielleicht dahinter ein “Erarbeiten” der Gnade bzw. der Kindschaft Gottes vermutest?
          Darum geht es mir nicht!
          Es geht mir um einen Blick darauf, dass wir schlicht und einfach immer weiter wachsen in unserem Leben (so wie Gras und Rebe), egal, ob in unserem rein menschlichen oder unserem geistlichen oder wie man es auch nennen mag. Im Rückblick können wir verschiedene Phasen erkennen, aus denen wir in irgendeiner Form verändert, mit Erkenntnissen, Zuwachs an Erfahrung, neu entdeckten und eingesetzten Gaben etc. “hervorgehen”. Egal, ob Christ oder nicht. Oft begegnet uns irgendeine Form von Leid/Erschütterung in den jeweiligen Phasen, und auch sie tragen dazu bei, dass wir verändert werden, neue Einstellungen entwickeln, reifen, bitter werden, “besser” werden, Etschlüsse fassen, umsetzen, usw. …
          Ich halte dieses irdische Leben für das Vergängliche, das Jesus im Bild des Weizens sieht, gepaart mit dem Unkraut, das der Weizenbauer gelassen mitwachsen lässt, um nicht das Gute, was entstehen soll, mit auszureißen durch einen ungeduldigen Ordnungssinn.
          Am Ende des Lebens ist das Gras, das nötig ist, um die Blüte und die Frucht – die Weizenkörner – hervorzubringen, ausgewachsen und abgestorben, d.h. im Tod wird geerntet und sortiert: Das war nahrhaft im Leben dieses Menschen, das war nur Hülle (für die Reife nötig, und darum wertzuschätzen, nun überflüssig), und das nutzlose und im Falle des Taumellolchs sogar giftige Unkraut wird zuerst ausgemacht und entsorgt.
          Mir als Weizenhalm geschieht das, aber ich werde wohl “betrachtend und fühlend dabei sein”…
          Weinstock und Feigen-, Öl- oder andere Bäume sind Gewächse, die über mehrere Jahre wachsen, aufgebaut werden, später Frucht tragen (die Feige schon ab dem 2., der Wein ab dem 3., je nach Erziehungsschnitt auch erst 7. und der Ölbaum erst ab dem 10. Jahr, also eine Dezimalebene später!) Sie werden alle zu anderen Jahreszeiten reif, werden unterschiedlich geerntet, weiterverarbeitet, und der Schnitt ist ebenfalls entsprechend angepasst. (Übrigens gibt’s dazu ‘ne ganz interessante Anweisung in 3. Mose 19,23ff – ebenfalls ein Bild für etwas Größeres, Reich-Gottes betreffendes?!)
          Hier geht es, denke ich, um geistliche Früchte – Erkenntnis, Glaube, Hoffnung, Liebe, Hingabe, die von einer Kraft zur anderen (d.h. nicht unbedingt wachsende Kraft!), von einem Äon zum anderen heranreifen, um zu nähren, verarbeitet zu werden, für Licht zu sorgen, …
          Das, was Gott bei der Erschaffung der Erde am 3.(?) Tag aus der Erde hervorsprießen lässt, ist also auch ein Bild für etwas, das aus dem Menschen hervorwachsen kann, wenn es in ihn hineingesät, bzw. gepflanzt wird. Ohne Saat (der Hauch des Heiligen Geistes in das Lehmklümpchen Mensch hinein), die aufgeht und hervorwächst, unterirdisch wurzelt und ins Licht drängt, um zu reifen und sich zu verschenken, ist die Erde im Grunde tot; ein (fast) Nichts.
          Das Sein und Werden, Wachstum, Reife, Wirken und Bearbeitetwerden gehört alles ganz schlicht zu uns.
          Einerseits kann mich das entspannen, weil ich MICH nicht machen muss und weil ein Größerer mich sieht, auf dem Herzn hat und auseinanderdividieren kann, andererseits kann es mich in größte Wachstumsschmerzen und Wut über mein Ausgeliefertsein stürzen.
          Das Größere ist ja, dass wir rigendwie auch mitmachen dürfen und sollen; denken, fühlen, wollen, erkennen, beurteilen,… Weil da eben nicht nur was Vegetarisches oder Fleischliches in uns wächst, sondern etwas Geistliches; der werdende Mensch, der um sich selbst und das was in ihm steckt, wissen muss, um über sich selbst und dem, was ihm anvertraut ist, dienend herrschen zu können.
          Von uns aus gesehen ist das wohl alles sehr unübersichtlich und verworren. Von der höheren Dimension aus ist es wahrscheinlich glasklar ; ) Und wahrscheinlich ist es noch nicht einmal besonders wichtig, es zu verstehen…
          Noch eine Anmerkung zu den Gleichnissen und ob sie immer gekennzeichnet sind: In Matthäus 13, 34 wird erklärt, dass Jesus NICHTS OHNE Gleichnis sagte, was mich inzwischen sehr achtsam macht ; ) Ein Beispiel, wo die Jünger etwas total missverstanden haben, ist die Begebenheit, wo sie vergessen hatten, Brot mitzunehmen und Jesus sie vor dem Sauerteig der Pharisäer warnt.
          Sie denken – weil sie eh schon ein schlechtes Gewissen haben – dass er sie wegen der vergessenen Brote rügt, aber Jesus redet schon wieder im Gleichnis von was anderem!
          “Nimm Jesus wörtlich” könnte also eine sehr unglückliche Aufforderung sein… = /
          Darum sagt wohl er auch: “Wenn ihr mir schon nicht um meiner Worte willen glaubt (Worte sind immer miss-verständlich! Wie du sie hörst und verstehst, hat immer mehr mit dir zu tun, als mit dem, was der Redende gemeint hat!), so doch wenigstens um meiner Taten willen.” “Wer mich sieht, der sieht den Vater”.
          So, und nun habe ich mich schon wieder total verfranselt… : o/
          Was hältst du davon, wenn wir uns privat weiterschreiben oder auch mal telefonieren? Gofi und Jay können dir meine E-Mail-Adresse geben, wenn du magst.
          Herzlichen Gruß, Britta

          1. ” und ich frag mich so ein bisschen, worum wir beide da eigentlich genau herumtanzen : )”
            Hallo Britta, ganz einfach!
            Die Reden der Bibel sind alle keine Tu-Handlungen.
            Wachstum Richtung Gott gibt es nicht!
            Wachstum gibt es innerhalb der Beziehung mit Gott, beim “schmusen” (Heiligung) mit Gott!
            “Außerhalb von mir, könnt ihr nichts tun”, sagte Jesus einmal!
            Etwas Geistliches wächst im Menschen auch nicht! Gott tut sich nicht mit sündigem Fleisch zusammen.
            Und du brauchst auch nichts über Paulusbriefe o. sonstiges wissen.
            Orientiere dich einmal daran, wozu Gott in seinem Sohn auf sich bemerkbar macht. Hätte seine Allmachtsliebe nicht gereicht? Nun, um uns Menschen wirklich frei zu machen, nein! Denn erst der Tod des Menschen für die Sünde führt in eine Beziehung Innwendig. Ansonsten hätte der alte Bund, das Reden Gottes über die Profeten u. Gesetze gereicht, ohne Messias!
            “Sie denken – weil sie eh schon ein schlechtes Gewissen haben – dass er sie wegen der vergessenen Brote rügt, aber Jesus redet schon wieder im Gleichnis von was anderem!”
            Genau! Vom neuen Leben in IHM! Und von der Befreiung vom alten Sauerteig im Menschen!
            ““Nimm Jesus wörtlich” könnte also eine sehr unglückliche Aufforderung sein… = /”
            Außer in den Reden, die keine Gleichnisse sind als Wirksamkeit!
            Wer nicht aus Geist und Wasser geboren, kann nicht in das Himmelreich!

            “Das Größere ist ja, dass wir rigendwie auch mitmachen dürfen und sollen; denken, fühlen, wollen, erkennen, beurteilen,…”

            Im WIR Gottes mag dies stimmen. Ohne dieses WIR, wie denken, fühlen, wollen, erkennen, beurteilen Menschen dann?
            Du bist sensibel für Gleichnisse, für Narratives. Und dieses Wesen ist so von Gott ausgedacht. Aber um was damit zu tun?
            Gott aufzuspüren, zu begreifen? Nein, sondern innerhalb der >Liebesbeziehung ihm Liebesgeschenke zu machen! IM WIR ist die Erfüllung und Sinngebung unseres Daseins! Nicht im Ich-sein!

            “Es geht mir um einen Blick darauf, dass wir schlicht und einfach immer weiter wachsen in unserem Leben ”
            Nein, du willst dir Gott Liebe nicht verdienen, das spürt man schon! Und doch, wenn ich in dem einzigen Geschenk Gottes
            (Sohnwerdung,Sühnetod Christi,KraftGottesAuferstehung) selbst noch nicht erblicke, was mir damit geschenkt ist, werde ich automatisch diesem etwas hinzufügen.”Darum sagt wohl er auch: “Wenn ihr mir schon nicht um meiner Worte willen glaubt (Worte sind immer miss-verständlich! Wie du sie hörst und verstehst, hat immer mehr mit dir zu tun, als mit dem, was der Redende gemeint hat!), so doch wenigstens um meiner Taten willen.””
            Um Seiner Taten willen. Denn die beweisen seine Wirksamkeit. Die Wirksamkeit seines Kreuzestodes!
            Das die Ewigkeit (Geist) in unser Herz geatmet wurde von Gott, ändert nichts daran, das ICH alleine bin ohne SEIN Wir durch Christus. So ist es allen im alten Bund ergangen und damit entstanden z.B.: in den Psalmen, Profeten, Volk Gottes(Israel) immer wieder Depressionen, in denen sich Mensch so wunderbar wieder findet. Besser gesagt, so furchtbar wieder findet!

            “Was hältst du davon, wenn wir uns privat weiterschreiben oder auch mal telefonieren?”

            Mich kennen? Ich bin aus der Hölle befreit worden (Deppressionen).
            Meine E-mail hast du beim anklicken meines Namens!
            Gottgesegnet, Mena

          2. @Menea vom 11. September

            Abgesehen davon, dass ich hier den Überblick über das Forum längst verloren habe, nur eine kurze Antwort auf deinen Beitrag:

            Lasst uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist und ein Glied am andern hängt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstützt nach dem Maß seiner Kraft und macht, dass der Leib wächst und sich selbst aufbaut in der Liebe.
            (Eph. 4:15-16 LUT)

            Ich würde die Eigenaktivität, die im Epheserbrief beschrieben wird, nicht zu gering achten!

            Und ein Aussage wie “Und du brauchst auch nichts über Paulusbriefe o. sonstiges wissen.”, halte ich für etwas grenzwertig.

            So. Kurz und knapp.

            Liebe Grüße

          3. Liebe Britta, hallo Holger.
            Britta: “Von uns aus gesehen ist das wohl alles sehr unübersichtlich und verworren. Von der höheren Dimension aus ist es wahrscheinlich glasklar ; ) Und wahrscheinlich ist es noch nicht einmal besonders wichtig, es zu verstehen”

            Da ist was tiefes drin!
            Ein anderes Beispiel, auch für Holger unten.
            Beispiel: “Oft bin ich “angekratzt”, hab viele Gelegenheiten entkommen lassen, bin aufgewühlt und man “hackt” auf mir herum. “Weltlichen Einflüsse” versuche ich auszublenden. Und manchmal geht es mir gut, wenn ich nur an Jesus denke!”
            Solche Beschreibung sind Authentisch. So findet man es oft vor. Und dann hat man ein paar Ideen, mit sich und Jesus umzugehen.
            Die Zeit zu nehmen mit Bibel, dazu verhilft uns der Auftrag auch, Themen vorzubereiten für unsere Kreise! Wir sind eingebunden.
            Wir machen etwas für uns, gehen durch die Natur. Und wenn Nötig verschließen wir die Ohren für die vielen Stimmen, die manchmal schreiend in unser Leben wollen. Aber wir haben uns Rückzugsorte geschaffen, Stillezeit, Meditation,Gebet,Lobpreismusik, ect.

            „Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist. Das Ziel vor Augen, jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt.
            Das wollen wir bedenken, wir Vollkommenen. Und wenn ihr anders über etwas denkt, wird Gott euch auch das offenbaren. Nur müssen wir festhalten, was wir erreicht haben.“ (Phil 3,12-16)

            . . .Einen schwierigen Kampf führten zwei Christenvor vielen Jahren zu der Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat, also, ob er sich für Gott entscheiden könne, oder ob der Mensch wirklich ganz versklavt ist unter der Sünde, und sich selbst nie befreien könne.

            Während man vom obigen Bibelvers her eher lesen könnte, das man das Ziel vor Augen, jagend ist, nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt, oder auch in (Eph. 4:15-16 LUT) (wie Holger anführte) liest, “Lasst uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist und ein Glied am andern hängt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstützt nach dem Maß seiner Kraft und macht, dass der Leib wächst und sich selbst aufbaut in der Liebe.”
            wo also auch Wachstum im Glauben durch wahrhaftig sein in der Liebe herausgelesen werden kann.

            Während man dies so liest, lesen andere aber auch, das Allein die Gnade Gottes entscheidet über die Rettung des Menschen.
            Der, der nicht an den freien Willen glaubt, weil er alle Menschen geknechtet unter der Sünde sieht, der argumentiert mit der Allmacht Gottes und der Erbsünde.
            Praktisches Argument ist:
            Der Mensch lebt unter der „Herrschaft der Sünde“ in innerer Zerrissenheit, die seine Willenskraft besetzt. Somit kann er nicht gemäß den Gesetzen Gottes handeln.
            Römer 7, 14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich bin aber fleischlich, unter die Sünde verkauft. (Johannes 3.6) 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. 16 So ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut sei. 17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnt nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht. (1. Mose 6.5) (1. Mose 8.21) 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 So ich aber tue, was ich nicht will, so tue ich dasselbe nicht; sondern die Sünde, die in mir wohnt.
            (1. Mose 6.5) Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar.

            Kurz also: Christ 1 hält die Willensfreiheit des Menschen aus theologischen und ethischen Gründen für unerlässlich: Sie erlaube es, das Böse seinem Ursprung nach auf den Menschen statt auf Gott zurückzuführen; und sie verbürge damit zugleich die Verantwortlichkeit des Menschen.

            Anders gesagt: Meine Erkenntnis, wo,wie ich vor Gott darstehe, das ich mich als Sünder erkenne, das mir Gott fehlt als Leben, ist mir schon gegeben, und jetzt kann ich durch Gnade mich an Gott wenden, Buße tun.

            Christ 2 hält dagegen: Wenn im ersten Erkennen, das ich Sünder bin,
            Gott ausklammert ist, klammere ich die Allmacht Gottes aus! Deswegen kommt es für ihn nicht in Frage, weil er damit Gott leugnen würde als Gott!

            was heißt dies praktisch`: Wenn ich eine Eigenverantwortung habe dann;
            kann ich auch verloren gehen, muss also selbst dafür sorgen, weil Gott mir ja genügend Kraft gegeben hat (sonst könnte er mich ja auch nicht ermahnen) das ich am Weinstock bleibe,(joh 15) muss die Gegenwart Gottes immer wieder aufsuchen,(Psalm 37,7) die ich in der Gemeinschaft durch Lobpreis, Gebete, Verkündigung (Kol 3,16) immer wieder aufsuche, damit ich “Tanken” kann.

            Wenn ich keine Eigenverantwortung habe, keinen freien Willen, dann
            schlägt sich dies auch auf mein weiteres Leben nieder. Ich vertraue ganz auf den Herrn mit meinem ganzen Herzen und stütze mich nicht auf meinen Verstand. Auf all meinen Wegen achte ich nur auf IHN. Und er selbst ebnet mir meine Pfade. (Sprüche 3,6)Solch ein Mensch ist von außen d.h. der Gnade Gottes abhängig, auch bei dem was Gemeinschaft in Christus, allezeit beten, und die Verkündigung durch Christi Wort ausmacht, das allein den Glauben bringt!
            Kolosser 3
            …15Und der Friede Gottes regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen seid in einem Leibe; und seid dankbar!16Lasset das Wort Christi unter euch reichlich wohnen in aller Weisheit; lehret und vermahnet euch selbst mit Psalmen und Lobgesängen und geistlichen lieblichen Liedern und singt dem HERRN in eurem Herzen. 17Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles in dem Namen des HERRN Jesu, und danket Gott und dem Vater durch ihn.

            Freier Wille sagt: Ich bin Verantwortlich für alles, aber Gnade brauch ich schon dazu!
            Versklavter Wille sagt: Ich bin für nichts Verantwortlich, alles ist Gnade, und ohne das Eingreifen Gottes durch den Erlöser konkret, kann ich mich nicht mal bekehren, geschweige ein Christusleben führen!

            Nach meiner Einschätzung muss man darauf aufpassen, ob ein Bibeltext die Heiligung (“schmusen mit Gott”) beschreibt, also Thematiken innerhalb der Beziehung mit Gott beschreibt, oder ob der Text den Menschen beschreibt, der als vom vertriebenen Menschen abstammt und noch in der Vertreibung (aus dem Paradies) lebt!

          4. @Britta ““Nimm Jesus wörtlich” könnte also eine sehr unglückliche Aufforderung sein… = / ”

            Jesus wörtlich zu nehmen wäre wohl die Vollkommene Variante eines rechten Christen.
            Aber ich weiß was du meinst. Die Schrift wörtlich zu nehmen, wo eindeutig Übertragungen gemacht werden, das wäre wahrlich unglücklich.

            @Britta: “Darum sagt wohl er auch: “Wenn ihr mir schon nicht um meiner Worte willen glaubt (Worte sind immer miss-verständlich! Wie du sie hörst und verstehst, hat immer mehr mit dir zu tun, als mit dem, was der Redende gemeint hat!), so doch wenigstens um meiner Taten willen.” ”

            Welche tat meinte Jesus? Wohl das zentrum des Evangeliums. ` Ich Jesus Christus, Sohn Gottes trage die Sünde hinweg am Kreuz von Golgatha.`
            Das war das Thema des #35 Hossa-Talks:” Das Kreuz: Wofür starb Jesus?”
            Eine dieHerausforderung.. Wenn die Sünde weg ist, dann kann man nicht mehr Sündigen, wenn die Beziehung-so wie sie Gott beschreibt und wiederherstellen möchte- in jedem Menschen durch ihn begnadet wird.

            @Britta: “Von uns aus gesehen ist das wohl alles sehr unübersichtlich und verworren. Von der höheren Dimension aus ist es wahrscheinlich glasklar ; ) Und wahrscheinlich ist es noch nicht einmal besonders wichtig, es zu verstehen…”

            Bei dem `Verstehen` widerspreche ich Mena. Das Verstehen macht die gesamte Schrift Notwendig. Das Reden Jesu!
            Sie ist Vorbereitung, Einblick in die menschlichkeit des Menschen und sein Unverständnis.
            Sonst hätte Jesus direkt nur von seinem Kreuzestod gelehrt und deren Bedeutung.
            Aber er lehrte auch über´s Mensch sein des Menschen. Und damit (im Gleichnis) von der Unverständlichkeit des Menschen.
            Hat dies etwas mit der Erbsünde zu tun? Ich denke ja!

            @Britta: “Das Größere ist ja, dass wir irgendwie auch mitmachen dürfen und sollen; denken, fühlen, wollen, erkennen, beurteilen,… Weil da eben nicht nur was Vegetarisches oder Fleischliches in uns wächst, sondern etwas Geistliches;”

            Beim ersten teil ist es wahrlich so, das wir “denken, fühlen, wollen, erkennen, beurteilen,”.
            Aber eben umso mehr dorthin (nicht um zu wachsen, weder Fleisch-noch Geistlich) wo wir Ohnmächtig sind !

            Wenn man genauer liest in Jesu Reden, kann man sehen, das der Mensch Aufforderungen beschrieben bekommt, die Mensch, so wie er ist, gar nicht umsetzen kann.
            Bekommt also eine Beschreibung (Bergpredigt z.B.:) die gar nicht auf ihn passt, sondern auf etwas anderes zielt.

            @Britta: “Das Sein und Werden, Wachstum, Reife, Wirken und Bearbeitetwerden gehört alles ganz schlicht zu uns.
            Einerseits kann mich das entspannen, weil ich MICH nicht machen muss und weil ein Größerer mich sieht, auf dem Herzn hat und auseinanderdividieren kann, andererseits kann es mich in größte Wachstumsschmerzen und Wut über mein Ausgeliefertsein stürzen.”

            Das ist was ich meine. darauf zielt die ganze Schrift.

            Wir erleben jetzt schon beides: entspannen, und ” und Wut über mein Ausgeliefertsein.

            Wenn schon Wachstum, dann eher Wachstum im Abnehmen lassen.
            Johannes 3:30 Er muß wachsen, ich aber muß abnehmen.
            30Er muß wachsen, ich aber muß abnehmen. 31Der von obenher kommt, ist über alle. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde.
            http://www.bibeltext.com/john/3-30.htm
            herzlichen Gruß auch von Adrian

  21. Es geht auf Hossa zu. Noch 2 Wochen! Yeah!
    zu Steffi, irgend wo oben:
    Steffi“Wenn dir einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte die linke hin”!!!!
    Wenn das WÖRTLICH gemeint wäre, dann wäre das Selbstzerstörung!!!!´´

    Wenn das jemand im Sinne Jesu täte, würde er lieben wie Christus.
    Tja, wie ist es jetzt gemeint? 🙂
    esgrüßt.dagobertrrck

    1. Auf die rechte Backe zu schlagen ist für Rechtshänder ziemlich schwer…
      und mit dem Handrücken zu schlagen war keine Körperverletzung, sondern eine Demütigung, die unter Gleichgestellten nicht erlaubt war. Und mit der linken Hand zu schlagen war ein No-Go mit drastischen Strafen.
      Im Grunde hat Jesus da gesagt “Wenn dich einer grundlos demütigt, mach ihm klar, dass du ein Mensch bist wie er selbst – aber wende keine Gewalt an.”

    2. Moin Dago,

      berechtigt. Ich fand die exegetische Auslegung von der Uni sehr einleuchtend. Ich weiß aber auch, dass man Hass durch Liebe überwinden kann. Ich habe da die letzte Antwort für mich noch nicht gefunden. Du?
      Jedenfalls hat das linke Wange hinhalten ECHTE, ernst zu nehmende Grenzen.
      Das geht eben nicht immer. Das wissen wir beide. Einem cholerischen, gewalttätigen Ehemann kann man so oft die linke Wange hinhalten, wie man will, die Liebe wird da nicht wachsen…usw….
      Nochmal. Das hatten wir ja schon so oft hier auf Hossa: Die Bibel ist kein Rezeptbuch fürs Leben. Das wäre viel zu einfach für uns….da müssten wir uns ja auch keine Gedanken mehr machen. Die Bibel stößt glaube ich viel mehr göttliche Denkprozesse über das Leben in dieser Welt an….aber Antworten gibt sie eben nur begrenzt.
      Ich kann nur vertrauen, dass ich es richtig mache.
      Grüßle du!

  22. Ist ein Übungsplan, den man beständig haben sollte.
    In anderer Weise stelle ich fest, das es egal ist, ob ich mich wehre oder nicht, es ändert sich nur etwas bei mir.
    Und das wäre mir wichtig. Wie der mensch Jesus Christus sein. Und bei ihm sehe ich kein zurückschlagen. Und seine Wirkung mit dem eigenen Tot hat ja enorm
    gefunzt! Oder? Er hatt mehr als nur die Römer und die Pharisäer Überwunden.
    Obwohl es ihm wenige nur nach sagen.
    Obs dabei um “Einem cholerischen, gewalttätigen Ehemann kann man so oft die linke Wange hinhalten, wie man will, die Liebe wird da nicht wachsen…” geht, denke ich weniger.
    Es geht wohl um mich in der Beziehung zu Gott. Es wird bei meinem Bibellesen immer nur gefragt: “Liebst du mich?!” Nie, “wird der Nächste mich lieben?!”

  23. Ist Gott Bipolar “Schizo, nach

    Markus Pinschmidt 25. August 2016 schrieb: “Wir brauchen geöffnete Augen des Herzens, um zu sehen, wie unfassbar umfassend das Erlösungswerk Christi IST”

    Dann aber schreibt Markus: “Wir haben durch Christus schon alles, was wir brauchen (dafür starb Jesus am Kreuz UND stand danach von den Toten auf)”
    Wenn alles in Christus ist, dann doch auch die geöffneten Augen, die du beschreibst. Warum willst du dann Sofachristen aus dem Sofa heben? Wieso fehlt nach deiner Schreibe noch das Erkennen? “Erkennen wir das, können wir umkehren und Gott um Offenbarung dazu bitten.” Warum sollte ich das tun, wenn “Wir haben durch Christus schon alles, was wir brauchen.” ? Also doch auch das Wollen und Erkennen, die Liebe, das Vollbringen, ect! Gibt es nicht doch einen anderen Grund, das wir noch gar nichts davon haben? Außer die richtige Spreche und erste Einsicht?
    Und kommen wir damit viel näher zum Thema zurück von #35 Das Kreuz: Wofür starb Jesus? (Teil 2)

    Befinden wir uns nicht gerade jetzt in dem Dilemma das Jay beschreibt: http://hossa-talk.de/35-das-kreuz-wofuer-starb-jesus-teil-2-2/#t=34:26.658

    Und geht es doch gerade darum, herauszufinden, wieso Gott so “Bipolar” rüber kommt und wir nichts damit anfangen könen, so wie Jay?

    An folgender Stelle führt Jay es nochmal-auf Gofi Hinweis- genauer aus. http://hossa-talk.de/35-das-kreuz-wofuer-starb-jesus-teil-2-2/#t=27:03.723

    Markus, ich will also sagen, das dein Problem von Härte oder Weichheit, oder Wirkungslosigkeit wohlmöglich ganz woanders liegt, als nur daran das viele Christen einen anderen Gott auf dem Thron haben, Weicheier sind. Ich meine, was man nicht empfangen hat, kann man sich doch auch nicht nehmen.
    Wir sind uns einig. Christus reicht, sein Opfer allemal!
    Aber warum reden Menschen soviel darüber, wenn dem so ist. ich stelle mir vor, dass es Menschen gibt, die es empfangen haben.
    Und die haben wahrscheinlich keine Zeit hier im Forum zu sein von Hossa-Talk.

    esgrüßt.dagobertrrck

    1. Zum Thema “Du hast schon alles, was Du brauchst” empfehle ich Andrew Wommack ( https://www.youtube.com/watch?v=LxgJ-RsaWiI ). Er erklärt das umfassend.

      In Superkurz:
      Zu der von Dir beschriebene Widersprüchlichkeit (wir haben schon alles – brauchen aber noch…): Jesus hat die Erlösung vollbracht. Und doch gehen die meisten Menschen in die “Hölle”.
      Es ist vollbracht, aber wird nicht automatisch am Menschen angewandt… WIR müssen im Glauben umkehren!
      Wir haben schon alles, was wird brauchen durch Jesus, aber WIR müssen es im Glauben anwenden.
      Gott ist sozusagen fertig… jetzt liegt es an uns.

      Und der “Bipolare” Gott ist nur für die unverständlich, die die geistliche Welt nicht verstehen (auf weia… wieder verbal draufgehauen). Gott ist Geist und handelt nach seinen geistlichen Gesetzen/Regeln… und wir haben damit Probleme und halten Ihn für brutal, weil er Blut für die Vergebung von Sünden braucht. Für Ihn ist das normal; für uns brutal.
      Sieh einfach aus seinen Augen (aus der Perspektive der geistlichen Welt) und Du wirst erkennen, dass er durch und durch Liebe ist und nichts brutales an Ihm ist.

      LG
      Markus

      1. Lieber Markus,
        jetzt melde ich mich doch noch mal… 🙂

        Du schreibst:
        “Und der “Bipolare” Gott ist nur für die unverständlich, die die geistliche Welt nicht verstehen (auf weia… wieder verbal draufgehauen). Gott ist Geist und handelt nach seinen geistlichen Gesetzen/Regeln… und wir haben damit Probleme und halten Ihn für brutal, weil er Blut für die Vergebung von Sünden braucht. Für Ihn ist das normal; für uns brutal.
        Sieh einfach aus seinen Augen (aus der Perspektive der geistlichen Welt) und Du wirst erkennen, dass er durch und durch Liebe ist und nichts brutales an Ihm ist.”

        Willkommen im IS…
        Ich habe früher ähnlich argumentiert (und auch eine ähnliche “Wahrheit” wie Du vertreten), heute halte ich das für gefährliche Augenwischerei. Letztlich ist das die gleiche Argumentation, mit der der IS seinen Glauben rechtfertigt, dass Allah barmherzig ist und trotzdem befiehlt, die Feinde des Glaubens zu töten. So ein Gott spricht von Liebe, Barmherzigkeit usw., aber seine Definition dieser Begriffe ist so hoch (“geistliche Perspektive”), dass sie lauter Verhaltensweisen einschließt und damit rechtfertigt, die das Gegenteil von ihnen sind. In Gott werden damit diese Begriffe ihres Inhaltes beraubt und ad absurdum geführt, ohne dass man es merkt. So ein Gott kann die größten Gräule verüben und es Liebe nennen, einfach weil er es kann (zB mit einer Sintflut die ganze Erde auslöschen). Am Ende muss man sich keine Gedanken mehr darüber machen, die Feinde des Glaubens, Sünder, Ungehorsame (oder wie die jeweilige geistliche Tradition sie auch immer nennen mag) über die Klinge springen zu lassen, weil es ja auf Anweisung des guten Gottes geschieht…

        “Nie tun Menschen Böses so gründlich und glücklich, wie aus religiöser Überzeugung.” Blaise Pascal hat das gesagt und in der Argumentation Deines Gottesbildes steckt meines Erachtens einer der theologischen Erklärungen und Samen dafür, warum dieser Satz schon immer Religionsübergreifend zutreffend ist. Ich weiß, das sind harte Worte, aber die magst du ja, nicht wahr – von daher solltest Du kein Problem damit haben 😉

        Der Gott, der sich am Kreuz zeigt, ist ein anderer. Das Kreuz ist die göttliche Absage an alle Mythen erlösender Gewalt (auch an die christlichen!). Es ist eine Absage an alle unsere Definitionen des Göttlichen. Das Kreuz durchkreuzt jeden Versuch Gott anders als durch Liebe zu erklären oder zu verklären (1. Joh. 4,7-12). Und gleichzeitig definiert und buchstabiert das Kreuz, was Liebe ist. Gott/ Liebe geht die 2. Meile. Gott/ Liebe schlägt nicht zurück, sondern hält die andere Wange hin. Gott/ Liebe verzeiht ohne Gerechtigkeit zu fordern. Gott/ Liebe lässt sich lieber besiegen als zu triumphieren – auslöschen kann man ihn/ sie jedoch nicht.

        In Deinem religiösen System mag das alles Sinn machen, was du geschrieben hast… Ich finde es gefährlich und blasphemisch. Es legt die Saat dafür, Gott durch Erklärungen verstehbar zu machen, die mit genügend Bibelstellen und ein paar geistlichen Salto Mortalo (geistliche Perspektive) letztlich das Kreuz negieren und zum inhaltsleeren Boten für alles herhalten lassen, was einem passt.

        LG,
        der Jay

        1. Und ob ich harte Worte mag, denn genau so, wie Du sagst, darf es bei mir nicht darauf hinaus laufen, das Kreuz zu negieren… deswegen tue ich immer noch nichts, weil ich erst Gott so begegnen muss, dass ich nicht anders kann als auch aus Liebe zu handeln. Meine zumeist theoretische Kenntnis von Ihm reicht nicht zum liebevollen Handeln aus; ist aber in meinen Augen eine gute Grundlage für künftige Handlungen, nicht in den Bereich zu kommen, den Ihr (Thorsten Hebel, Gofi und Du (z.B. Nimm2)) schon durchlebt habt.
          …ist natürlich theoretisch, aber ich beobachte, dass sich das bei mir im Leben so heraus kristalisiert…

          Vielen Dank für Deine offenen Worte,
          Markus

        2. der Hossa-Jay schreibt, den man ab Sonntag, 2 Sptember 2016 mit Gofi wieder hören kann, HOSSA, HOSSA, HOSSA!: also der Hossa-Jay schreibt,…..(Ich müsste jetzt alles davon hier reinkopieren)
          und ich finde es so klasse, weil alles meins auch ist!
          Z.B.: “Ich habe früher ähnlich argumentiert (und auch eine ähnliche “Wahrheit” wie Du vertreten), heute halte ich das für gefährliche Augenwischerei.” oder,: “Es ist eine Absage an alle unsere Definitionen des Göttlichen. ” oder(und der Satz ist besonders schön !und ! wichtig: ” Und gleichzeitig definiert und buchstabiert das Kreuz, was Liebe ist. “.
          An Markus: Das Kreuz Christi muss ich außen vorlassen, wenn ich selber definieren muss, oder mich selbst versetzten muss (um geistliche Wahrheiten zu verstehen) in dem was Gottes ist!

          Das war meine Argumentation.
          Wenn man es im Geschenk/begnadet/genahet bekommt, und nicht im annehmen wollen, können, Nichtkönnen, dann beinhaltet es alles! Das Kreuz Christi löst jeden “wenn” und “dann” auf !
          Alles andere ist von Gott Analog denken. Das ist was mir an der Folge http://hossa-talk.de/hossa-talk-19-homosexualitaet-was-steht-wirklich-in-der-bibel/#t=0:02.822 am meissten gefallen hat .

          Bei alaogem Bibellesen hängt man drin im diskutieren bei Problemlösen, die klassische Analogien, die eine wichtige Rolle beim logischen Denken und der Entscheidungsfindung (deduktives Schließen, modus ponens, modus tollens, Schließen mit Quantoren, induktives Schließen, Bayes-Theorem, Monte-Carlo-Effekt, subjektiver Nutzen, subjektive Wahrscheinlichkeit) hat. Sind aber nicht Anwendbar wenn es um Gott geht, weil Mensch von zeit und Raum her Mensch! Erstmal.

          Man benützt zwar die Bibel, sieht aber nicht die definition von Liebe von Gott her, wenn man das Kreuz Christi außer acht lässt! Denn hier beschreibt Gott selbst eine Notwendigkeit, die kein Mensch sonst erbringen kann!
          Das macht uns Ohnmächtig, (weil Mensch es immer ist!) aber nicht nur(wie manchmal einige Verkündiger uns aufdoktrinieren wollen und dann mit dem Wenn aber, oder so das dann kommen) ! Sondern Gott führt uns hinein in diese Ohnmächtigkeit, damit sie dann auch erkannt wird als “Bestandteil” des irdischen Menschen. Wir erkennen nur im eigenen Ansehen und Mit- ge Kreuzigt sein, (gal 2,10-21) wer wir sind, und mit Jesus Christus sind. Einmal, zum Tode verurteilt, weil sowieso schon Tot. Und dann im eigenen Ansehen und Mit- ge Kreuzigt sein, und Auferstandensein und (mit)versetztsein in die himmlichen Regionen.
          Nur aus der Perspektive des ird. Menschseins, bleiben wir analog an den Texten hängen und erklären uns den Inhalt.
          Wer den Inhalt des Kreuzes Christi, des Lebens Christi selber darstellt, erklärt nicht, sondern ist! Und im Ist-Zustand der Begnadigung durch das Kreuz Christi ist keine halbe Erlösung!
          Aber im Ist-Zustand des Wissens darüber, ist noch viel Hoffnung, die den Glauben nicht kennt!
          Erfahrung ja! Aber Erfahrung, ist nicht das Neue Gottes. das hatten auch Menschen vor Abraham, ohne Abraham, Gotteserfahrung und Offenbarungen haben Humanisten, Atheisten, ect… Nicht nur Christen!
          Allerdings: “Hoffnung lässt nicht zuschanden werden!” Roemer 5
          “…4Geduld aber bringt Erfahrung; Erfahrung aber bringt Hoffnung; 5Hoffnung aber läßt nicht zu Schanden werden. Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unser Herz durch den heiligen Geist, welcher uns gegeben ist.”
          Allerdings, Hoffnung sieht nichts! Und dann sollte man nicht auf Grund von Gottesoffenbarungen und Erfahrungen Gott zu definieren zu versuchen und daraus Schlüsse ziehen. Die bleiben dann Einseit Ird.menschlich. Und manchmal auch dämonisch!
          So urteilen wir immer nur im Verhältnis von Gleichartigkeit oder Ähnlichkeit. Aber nicht an Gottes statt!

          es.grüßt. dagobertrrck

      2. Was ist dann mit beispielsweise kleinen Kindern, die den plötzlichen Kindstod sterben und nicht “umgekehrt” sind? Sie sind ja auch Menschen und so schuldig…
        Was ist mit den geistig Behinderten, die das vielleicht kognitiv nicht erfassen können?
        Was ist mit der schwerst dementen Frau, die aus ihrem eigenen Alptraum nicht mehr aufwachen kann?
        Was ist mit dem syrischen Kind, das zwar unterwegs ins christliche Abendland war, aber auf dem Mittelmeer ertrunken ist?
        Was ist mit Leuten, die aus welchem Grund auch immer das nie gehört haben?
        Was ist mit den Leuten, die vor Jesus gelebt haben?
        Landen die alle in der Hölle? Im Sinne von ewiger Qual?
        Und ist das dann Liebe?
        Was wäre gewesen, wenn du einer dieser Leute wärst, die Gott gerne kennen gelernt hätten, aber nicht die Chance dazu gehabt hättest? Und ja, ich kenne die Berichte über die Visionen, die Jesus vielen Muslimen schenkt. Aber eben nicht allen…
        Was ist mit denen, die keine Visionen haben? Landen die dann alle in der Hölle?
        Erinnert mich an ein Zitat aus Utopia: “Wenn ihr zulasst, dass euer Volk völlig ungebildet bleibt und ihre Manieren von Kindesbeinen an schlecht sind, und ihr sie dann bestraft für Verbrechen, die sie erst aufgrund ihrer Erziehung begangen haben, kann nur eine Schlussfolgerung daraus gezogen werden: Erst erschafft ihr die Diebe und dann bestraft ihr sie auch noch.”
        Ist das dein Gott?
        Ich hab da Zweifel… 🙂

        1. Ja, die Zweifel erkennt man deutlich. Und Du suchst nach Antworten.

          Deine Fragen alle aus meinen Augen zu beantworten, wäre hier zu umfassend. Und obwohl mir Gott die Antworten auf diese Fragen schon gegeben hat, werden sie Dich eher verwirren, denn Gott erklärt Umstände immer in der Sprache des eigenen Lebens… und wie Du z.B. auch in den Diskussionen hier bei Hossa Talk siehst, missverstehen sich die Christen/Menschen durch ihre unterschiedlichen Erlebenssprachen.
          Jesus wird Dir alle Fragen erklären, wenn Du wirklich Antworten möchtest. Darin ist Er ein Meister.
          Und Er ist auch Meister im Tun, was z.B. bei mir noch eine Menge an Arbeit durch Ihn bedarf.

          Ist “mein” Gott ein Gott der Liebe? Ja, zu 100%!
          Alle Deine oben aufgeführten Beispiele werden SCHLIESSLICH absolut gerecht bewertet/behandelt werden (denke daran, dass die Gerechtigkeit in Ewigkeit sein wird und nicht nur hier auf Erden in den paar Jahren).
          Gott kann nicht anders als gerecht zu sein. Und Gott kann nicht anders als zu lieben. Und diese beiden Aussagen passen zu 100% zueinander. Aber nur aus der geistlichen Sicht. Geistlich passt das gut. Irdisch gibt es mehr Widersprüche (auch in der Schrift) und Fragen als Antworten. Der brutale Gott aus weltlicher Sich ist identisch mit dem Gott der Liebe im Himmel.
          Nur weil Menschen seelisch und nicht geistlich denken und leben, haben wir diese Verständnisprobleme. Auch wir Christen denken und leben noch viel zu seelisch (fleischlich) und kommen mit dem vollkommen geistlichen Gott nicht klar.
          Alles, was ich theoretisch (durch Erfahrung anderer) weiß, ist, dass alle Fragen und alle Unklarheiten durch die innige und persönliche Begegnung mit Jesus aufhören werden…”und an dem Tage werdet ihr mich nichts fragen” (Joh.15,23).

          Liebe Grüße
          Markus

          1. Ich hab ein kleines Problem mit der Frage nach Gerechtigkeit Gottes. Mir kommt gerade kein Ort in der Bibel in den Sinn, in dem Gerechtigkeit definiert wird. Gerechtigkeit ist doch oft, einfach was wir als gerecht empfinden.

            Nun kann man natürlich sagen, Gerechtigkeit ist das Erfüllen der Gebote Gottes. (ist es das?)

            Auch ich habe meine Zweifeln, an vielem, und gerne.

          2. Samuel, ich verstehe die Bibel so, dass Gerechtigkeit im Alten Testament vor Allem soziale Gerechtigkeit ist, die Mitmenschen gut behandeln und so. Im NT kommt dann noch die Gerechtigkeit durch Jesus Christus dazu.
            Oder wie sehen andere das? 🙂

          3. Hallo Samuel,
            zum Verständnis der Gerechtigkeit Gottes kannst Du in der Bibel einiges nachlesen:
            Der Maßstab aus Mt.5,20… bessere Gerechtigkeit als die der Pharisäer…
            Die Hilfe: Joh.16,8… der Heilige Geist öffnet die Augen bzgl. der Gerechtigkeit…
            Das Gericht: Apg.17,31… es wird gerichtet mit Gerechtigkeit…
            Woher kommt sie? Rö.1,17 … aus Glauben in Glauben…

            Gerade der Römerbrief ist durchzogen mit Aussagen zur Gerechtigkeit, wo Paulus immer wieder versucht, die Gerechtigkeit in Bezug auf das Erlösungswerk Christi zu erklären.

            Ich persönlich halte die Aussage für mit am wichtigsten, dass der, der an Jesus Christus GLAUBT, durch Ihn gerecht gemacht worden IST… also brauchen/können wir nichts weiter zu unserer Gerechtigkeit tun, weil Jesus für uns vor Gott zur absoluten Gerechtigkeit geworden ist (Kapitel 5). …jeder Mensch, dem die Sünden durch Jesus vergeben wurden, IST vor Gott absolut gerecht.

            Die Gerechtigkeit wird nach wie vor vom Gesetz Gottes (das sind die Gesetzmäßigkeiten der geistlichen Welt) gefordert. Und diese Gerechtigkeit erfüllt jeder, der durch den Geist lebt, nicht aber durch die, die nach eigenen Maßstäben (dem Fleisch) leben.

            Du findest im Internet viele weitere Aussagen dazu, die Dir sicher weiter helfen können.

            LG
            Markus

        2. Man benützt scheinbar die Bibel, sieht aber nicht die ” Definition ” von Liebe von Gott her, wenn man das Kreuz Christi außer acht lässt und dazu noch aus seinem eigenen Denken meint, das Christi Evangelium etwas ist, was gesprochen wird. oder geträumt oder eine Erscheinung ist.

          Es ist größer und kann von ungeborenen gehört werden !

  24. Hey Bithya und Samuel,

    ich seh das auch so wie du, Bithya. Aber zusätzlich schwingt noch das Gericht bei Gerechtigkeit mit. Und die damit zusammenhängende Gerechtigkeit war im antiken hebräischen Raum ne ganz andere also unser heutiges Verständnis. Dieses kommt nämlich mit dem Hellenismus ins Christentum…aber hat mit dem ursprünglichen eigtl. nix zu tun (vgl. Siggi Zimmer: http://worthaus.org/mediathek/2-7-1/)
    Das Christentum ist halt einfach eine stark synkretistische Religion. Und dabei merken wir das noch nicht mal 😉

    Grüßle

    1. Da erinnerst du mich an was! Ich bin ein Spätzünder und habe erst vor ein paar Jahren den Herkulesfilm von Disney gesehen. (Bester Spruch: “Hat jemand meine Haare gelöscht?” Hades – und Pegasus belacht sich einen!) Egal. Aber was ich da unheimlich creepy fand waren gewisse Parallelen zwischen Herkules und Jesus! Das fand ich richtig unheimlich, Herkules ist ins Todenreich gegangen, um seine Freundin zu retten und ist wieder zurück – stärker als jemals. Und am Ende bekommt er angeboten, zu den Göttern auf den Olymp zu ziehen. Davon abgesehen war er der Sohn von Zeus. Ähm, ja…
      Ich hab keine Ahnung, wie nah diese Erzählung an der griechischen Mythologie wirklich ist, aber ich fand das einfach richtig unheimlich.
      (Ok, ich merk schon, das passt eigentlich gar nicht mehr zum Thema… aber vielleicht machts nichts)

  25. Gerechtigkeit oder Heilung?

    Hallo Jay, du hast bei der Sendung über das Kreuz einen Ansatz gebracht den ich gern mal weiter denken würde. Ich denke immer wieder über das Thema nach, kann aber keinen festen Standpunkt dazu finden, da ich da immer noch sehr intensiv suche. Der Zornige Gott? Ne, da kann ich schwer mitgehen. Bekehrung, Himmel und Hölle? Ich weiß nicht. Gottes Zorn projiziert auf das Kreuz? …
    Du hast ein Beispiel gebracht, wo ich mal Ansetzen will, weil es mich zu sehr beschäftigt und ich deswegen mal aus meiner Schreibfaulheit raus kommen will und auch mal n Kommentar abgeben will.
    Du sagtest: Eine Frau wird vergewaltigt und tief verletzt. Der Täter „Bekehrt“ sich und erfährt „Gerechtigkeit“, denn durch Jesus (das Kreuz) wird seine Schuld ans Kreuz gebracht und er ist laut Gottes „Gerechtigkeit“ jetzt gerecht, durch Jesus. Aber die Frau bleibt verletzt und geschändet, sie erfährt in dieser Form keine “Gerechtigkeit”.

    Ich frage mich: Geht es vielleicht gar nicht um Gerechtigkeit?

    Ja, da kann ich mitgehen, dennoch fehlt mir eine Fortsetzung, die Idee der Heilung, weniger der Gedanke der Gerechtigkeit. Was wäre wenn, …
    Gott vergibt dem Täter und er verspürt Reue, weil er Liebe und Annahme erfahren hat. Gott berührt die Frau und schenkt ihr Liebe und Annahme und innere Heilung und Gott weint mit ihr über das was geschehen ist. Gott führt den Täter zur tiefer Reue, er will um Verzeihung bitten, weil die Tat ihm weh tut, was er getan hat kann er fast nicht aushalten.
    Gott führt die Frau hin zur Kraft der Vergebung, weil auch er Vergeben hat, weil er offenbart das er das schlimmste Verbrechen Vergeben hat und er redet tief in das Herz der Frau, dass Vergebung der Weg zur echten Heilung ist. Gott zeigt, dass der Weg der Vergebung die einzige Chance auf Heilung ist.
    Die Frau findet durch Gott die Kraft zu Vergeben, der Täter bittet um Verzeihung und bereut seine Tat auf das tiefste.
    Gottes Ziel ist Vergebung und Versöhnung. Gerechtigkeit? Nein, vielleicht anders gedacht, Heilen was kaputt gegangen ist, aufbauen was zerstört ist, Versöhnen was zerbrochen ist?

    Wäre das nicht vielleicht der „Göttliche“ Gedanke?

    Ich wollte das nur mal so durchdenken und mal fragen, was haltet ihr davon? Was denken diverse andere Hörer?

    1. Der Zusammenhang von Gerechtigkeit und Heilung ist viel enger, als Du das zeichnest, finde ich. Nehmen wir mal Dein Beispiel oben, so unrealistisch es ist, als wahr an. Natürlich geschieht da Heilung, und die vergangene Tat ist sowieso nicht rückgängig zu machen. Aber Täter und Ofer versöhnen sich miteinander, und nicht mit der Tat. Es ist nicht gemeint: “So schlimm war es ja gar nicht, jetzt, wo ich geheilt bin.” Sondern: “Obwohl es so schlimm war, bin ich jetzt wieder geheilt.”
      Und eben deshalb, weil man unversöhnlich die Sünde hasst und den Sünder liebt, wenn man geheilt ist, kann man dann noch für Gerechtigkeit kämpfen. Nämlich dafür, dass nie wieder vergewaltigt wird. (Das nennt sich dann “Feminismus” und ist leider bei Christen nicht sehr beliebt.) Und in diesem Kampf für Gerechtigkeit ist dann der Zorn Gottes auch verständlich.

    2. Hallo Benski,
      danke für die Diskussionsvorlage. Deshalb liebe ich es so, Teil dieser Hossa-Community zu sein, da wird mit- und weitergedacht. Auch noch beinah ein Jahr nach der Folge. Klasse.

      Als praktische Auswirkung der Liebe Gottes, zwei Menschen erfahren Heilung und Vergebung, sodass sie Versöhnung erleben können und (um Fabians Einwurf aufzugreifen) sich nun fortan dafür einsetzen, dass so etwas Schlimmes (Böses) nicht wieder oder zumindest weniger geschieht, ist Dein Beispiel ja die Bilderbuchversion davon, wie man sich Gottes Wirken vorstellt. Das wahre Leben ist natürlich in jeder Hinsicht bei allen beteiligten Akteuren “messier”. Und das darf es auch sein, weshalb es die Bilderbuchversion so natürlich auch nur in Traktatform gibt.

      Vergebung, Heilung und Gerechtigkeit sind aber sicher drei der Herzschläge Gottes. Ich denke, Fabian hat Recht, man ist gut beraten, hier kein künstliches Entweder-Oder aufzumachen.

      Aber es sind natürlich Sachen, die sich hier und heute ereignen, oder lediglich Bilderbuchmaterial bleiben. Sie müssen sich irgendwie ins Leben wurschteln.

      Was ich jetzt noch nicht verstanden habe, inwiefern sich deine Gedanken auf das Kreuz beziehen? Oder inwiefern sie das Leiden Jesu erklären (denn darum ging es ja in dem Hossa Talk)?

      LG,
      der Jay

  26. @Jay:
    Bist du des Wahnsinns, derart schöne Worte hier hinzuschreiben!?!?!?
    Sagt der Kerl hier einfach: “Vergebung, Heilung und Gerechtigkeit sind aber sicher drei der Herzschläge Gottes”….die Trinität der Liebe 😉
    Wie cool das alles auf den Punkt bringt! Boah, danke dir! Musste gleich mal in mein “Schatz-Büchle” verewigt werden 🙂

    @Benski:
    Vielleicht hilft es, wenn man mal ins Hebräische guckt. Unser Wort für Gerechtigkeit ist ein total bescheuertes Wort, total der enge Horizont. “Zedakah” ist sooooooooooooo viel mehr und trifft das alles irgendwie: “Spüren der Tatfolgen + Reue, Wiedergutmachen + Auffüllen + Heilung, Heilung schließlich für alle, gesellschaftliche Gerechtigkeit….” des ist sooo ein weites Wort. Und wenn davon in der Bibel die Rede ist, müssen wir echt einfach unser eigenes Verständnis von “Gerechtigkeit” begraben, denn die Hebräer meinten damit echt tonnenweise mehr.

    @Kreuz. Am Kreuz wird ja keine Gerechtigkeit erzeugt. Wir sind ja danach keine Gerechten, wir sind die selben gestörten Menschen, die in Sünde und Entfremdung mit sich, der Welt und Gott leben. Das Kreuz heißt “Gott versöhnt die Welt mit sich”…es ist also allein auf die Gottesbeziehung bezogen. Für GOTT existiert die Sünde nicht mehr! Gott sieht uns als “sündefreie” Wesen, so wie es eigtl. unser SEIN sein sollte, vor Gott sind wir die WAHREN Steffis und Gofis und Jays und Benskis….trotz allem ignoriert natürlich Gott unsere Sündhaftigkeit nicht, er sieht den ganzen Scheiß trotzdem und er WILL WAS VON UNS…er will, dass wir aus diesem gerechtfertigten Zustand heraus ihm nachfolgen. So denke und glaube ich das zumindest. Bin gespannt, was Abba mir mal im Himmel erzählen wird, wie das wirklich ist mit der Sünde und dem Kreuz….

    Grüßle!

    1. Aber passiert nicht am Kreuz sehr viel zedakah? Mitten durch die Ungerechtigkeit? Johannes zeigt, dass Jesus am Kreuz den Verheißungen des AT “gerecht” wird, als ein Beispiel. Und eines der wichtigsten Werke der Kreuzestheologie formuliert ganz präzise und sehr hart, wie durch die Ungerechtigkeit der Kreuzigung hindurch Heilung entsteht:

      [i]Von den Stricken meiner Sünden
      Mich zu entbinden,
      Wird mein Heil gebunden.
      Mich von allen Lasterbeulen
      Völlig zu heilen,
      Läßt er sich verwunden.[/i]

      und es wird noch expliziter:

      [i]Erwäge, wie sein blutgefärbter Rücken
      In allen Stücken
      Dem Himmel gleiche geht,
      Daran, nachdem die Wasserwogen
      Von unsrer Sündflut sich verzogen,
      Der allerschönste Regenbogen
      Als Gottes Gnadenzeichen steht![/i]

      und

      [i]Durch dein Gefängnis, Gottes Sohn,
      Muß uns die Freiheit kommen;
      Dein Kerker ist der Gnadenthron,
      Die Freistatt aller Frommen;
      Denn gingst du nicht die Knechtschaft ein,
      Müßt unsre Knechtschaft ewig sein.[/i]

  27. Danke Fabian, Jay und Schdeffi mal für die inspirativen Gedanken!! Mir kam noch ein wichtiger Punkt zum Thema Gnade und Kreuz, den habe ich nur gerade vergessen, der kam mir unterwegs, wenn er mir einfällt dann meld ich mich!! 😉

    Eine andere Sache, ich lese gerade immer wieder Statements zum Thema: Hyper-Grace und die Reaktionen der charismatischen Gemeinden und das Michael L. Brown extra dazu ein Buch geschrieben hat. Aber ich verstehe irgendwie noch nicht ganz was da so los ist. Gande / Kreuz und zuviel Gnade? Gibt es zu viel Gnade? Warum meinen wir zu wissen wie groß Gottes Gnade ist und ob und wann sie u.U. Endet? Ich glaube Gottes Gnade ist groß, größer als ich sie je ergreifen kann, das allein sehe ich an meinem Leben. Ich kann echt ein Arsch sein, dank meiner tollen Frau weiß ich das!! 😉 Aber jetzt die sog. Bewegung die meint, ja aber diese Moderne Bewegung meint jetzt das zu viel der Gnade ist? Ich bin selbst ergriffen von der Gnade Gottes, weil ich davon nichts verdient habe, aber was ist das jetzt wenn es heißt, dass da eine Bewegung etwas zu viel Gnade Predigt. Allein Gottes entscheidung Mensch zu werden und zu sterben ist doch schon aussergewöhnlich. Ich mahne mir nicht an zu sagen ich habe Gottes Gnade erkannt und verstanden. Ich wird mich sicher immer wieder bis aufs intensiveste Überraschen. Immer wieder bin ich schwach und tue das was ich weiß was falsch ist, weil ich schwach bin. Dann ist es Gottes Nähe die mir Annahme Bedinungslos zeigt und ich bin dankbar, weil das größer als groß ist. Naja, wisst wir das das ist mit dieser sog. Hyper-Grace Bewegung? Warum reagieren Gemeinden und christliche Träger da so empindlich? Über ein paar Gedanken würde ich mich freuen, benski!!

    1. Hi Benski,

      en feichta Kehricht!!!!

      Wenn irgendwelche Dahergelaufene moinat, sie häbat Gott kapiert, dann hen die oin an der Waffel ond sonschd nix! Da reg I mi dermaßa uff!!!!
      Phuu…ne im Ernst. Den Stellenwert eines Christen erkennt man halt einfach daran, wie sehr er zugibt, über das Geheimnis Gott nicht zu verfügen. Wie du, weiß ich auch nicht, wie groß Gottes Gnade ist. Ich weiß eigtl. gar nichts so richtig. Ich hoffe nur, dass sie unendlich ist, genau wie seine Liebe – ich glaube einfach daran und vertraue darauf. Und an einen anderen Gott will ich auch nicht glauben. Wenn ich mal im Himmel bin und sollte sich Gott als so ein herzloses Arsch entpuppen, dann hau ich da wieder ab, irgendwie werd ich dann den Himmel schon wieder verlassen können 😉
      Sollte Gott echt so sein…dann ist doch nichts Göttliches an ihm, dann ist er menschlich, dann kann er ned über den Tellerrand schauen, dann ist er SCHWACH…so seh ich das zumindest. Mit so einem Gott will ich auch nix zu tun haben. Ganz davon abgesehen, was nun ist und was nicht ist …es ist UNMORALISCH so über Gott zu sprechen. Diese Leute haben keine Moral, die tun nen Bärendienst an ihren Nächsten.

      So und jetzt no bissle joggen und mich zuregnen lassen. Der Hammer. Leut, des müsst ihr mal testen. Ich stell mir da immer vor, wie Gott jeden einzelnen Wassertropfen kennt, woher er kommt, wie er entstanden ist, wo er schon überall war, wie er zusammengesetzt ist…und nun tropft so ein Stück Himmel auf meine Haut. Boah!!! Und dann denk ich so nebenher beim meditativen Joggen, was für ein Wunderwerk Gott da gebastelt hat, wie seine heiligen Naturgesetze Mitochondrien gebildet haben, Muskelphasern, Nerven…wie alles in absoluter Harmonie zusammenarbeitet…freu freu freu
      Also schaffat’s guat, meine Lieben!!!

      1. Bei Regen joggen, wenn es nicht mal wirklich warm ist? Pass bloß auf, dass du dich nicht furchtbar erkältest 😀

        Eigentlich hast du recht, wenn wir uns Gott so vorstellen wie wir sind, mit begrenzter Liebe und begrenzter Gnade, dann ist er nicht viel besser als die griechischen und ägyptischen Gottheiten, die deutliche menschliche Eigenschaften hatten wie Habgier, Lust am Mobben und teilweise massiver psychischer Probleme. Da glaub ich auf jeden Fall, dass der Gott, an den wir glauben, ein bisschen anders ist.

      2. Hi Steffi,
        na, jetzt haust aber aber ganz schön heftig auf den Putz…
        So, wie du es formulierst, darf ich mir ja eigentlich gar keine Gedanken mehr über Gott machen…
        Und was ist denn, bitteschön UNMORALISCH daran, wenn ich z.B. sage, dass ich fest glaube, dass Gott am Ende alle Herzen zu sich ziehen wird? Damit lege ich ihn ja auch fest, oder?
        Ich finde, wir dürfen uns durchaus an unseren Gottesbildern entlanghangeln und können es im Grunde auch gar nicht anders. Jesus sagt uns sogar die Vergebung für Gotteslästerung aufgrund von menschlichem Missverständnis zu. Nur vom Richten über andere rät Jesus dringend ab, weil wir uns unbewusst damit immer auch selbst ins Knie schießen ?
        Es ist natürlich unangenehm, wenn ich erkenne, dass mein bisheriges Gottesbild für mich nicht mehr haltbar ist; ich herausgewachsen bin und mich ggf. bei denen, denen ich es missionseifrig vermittelt habe, entschuldigen muss… Ein bisschen Demut Lernen schadet aber nicht ?
        Und apropos SCHWACHer Gott… die Jünger haben Jesus völlig entsetzt verlassen, weil sie einen so schwachen Gott nicht wahrhaben wollten… aber das meintest du sicher nicht, gelle ?
        Teil II deines Posta hat mir allerdings ausnehmend gut gefallen ?

        1. @Britta:
          zu moralisch/unmoralisch: So hab ich das gemeint. Es ist unmoralisch über einen lieblosen Gott zu predigen, des als die Wahrheit zu verkaufen. Das ist so daneben. Moralisch ist, wie du, über einen Gott der grenzenlosen Liebe zu reden.

          Und auch im Punkt über Gott nachdenken hosch mi a bissle falsch verstanden. Oh man, ich wahr wohl echt total stürmisch 😉
          Wir dürfen uns natürlich so viele Gedanken machen wie wir wollen, wir dürfen glauben was wir wollen, solange davon niemand gefährdet wird usw.
          Aber wir sollten bei alldem trotzdem wissen, dass hinter jedem Glaubenssatz ein “…oder?” kommen sollte. Das man aufgrund des Nicht-wissen-könnens auf dieser Welt einfach dann sagt: “Das gilt jetzt für mich mein Leben lang/nen Lebensabschnitt lang, weil es passt, weil es mir gut tut und mich voran bringt”. Aber alle Glaubenssätze sind ja eigtl. nur Notlösungen, weil wir nichts wissen.
          Wir wissen echt nichts über die Bibel, wie weit Gott da bei der Entstehung mitgewirkt hat, wir wissen nicht wirklich wer Jeshuah von Nazareth war oder wer der Christus war, ob Jesus Gott war oder nicht. Wir wissen auch nicht was am Kreuz geschah. Es ist nur so, dass mich die christlichen VORSTELLUNGEN total überzeugen, Verstand und Herz werden dadurch glücklicher, ich werd zu ner besseren Steffi, deswegen geb ich diese Glaubenssätze auch nicht mehr her.

          @Bithya
          Grins, voll süß, wie du dir Sorgen machst. Aber mal ehrlich, beim Joggen is man sowas von gut durchblutet, der Regen dampft richtig von den nassen Klamotten ab und ich werde null kalt dabei. Ist eigentlich im Gegenteil richtig schön. Daheimt das nasse Zeug in die Maschine und unter die Dusche, danach aufn Sofa, in nen Teppich (= die schwäbische Decke, bei uns schläft man unter Teppichen, kicher) einmummeln, Tasse Tee…boah…herrlich.

          1. Thanx ?
            Jetzt versteh ich dich besser! Obwohl ich denke, zu dieser Erkenntnis brauchts schon ‘ne Portion Reife. Ich denk, die meisten leben erstmal ziemlich lange in ihren Schwarzweiß-Denke-Grenzen, die sie brauchen, um sich sicher zu fühlen in einer unsicheren Welt. Zu diesen Meisten zähle ich mich in den ersten 40 Jahren meines hiesigen Lebens – und ich hab mich nie unmoralisch gefühlt, im Gegenteil ?

    2. Hallo Benski,
      das ist eine spannende Frage!!
      Da denke ich auch viel dran rum, obwohl ich von dem Ausdruck ” Hyper Grace” bisher nichts gehört hatte. Hab mir ‘mal ein minibisschen was angeschaut/gehört. Z.B. bei David Prince steckt da, denk ich, ganz viel Herkunftsding dahinter. Es sitzen ja praktisch nur Asiaten in den Reihen. Ist die Frage, wie die Erziehung bei denen aussieht, wie Gnaden-los da vielleicht viele aufgewachsen sind und wie dringend sie deshalb womöglich diese Gnaden-Message brauchen …?
      Das “Anti-Hyper-Grace-Buch” würde mich ja schonmal interessieren… irgendwann vielleicht…
      In Jesaja 26 gibt es eine interessante Bemerkung zum Thema Gnade, nämlich dass der Gottlose (Ungerechte) durch Gnade keine Gerechtigkeit lernt.
      Das verstehe ich so, dass ohne Schuld-Erkenntnis Gnade keinen Sinn macht. Das wäre dann m.E. so eine “ach, ist ja alles nicht so schlimm-Gnade”, die den Menschen nicht verändert. Ich verstehe u.a. die Endzeit-Gleichnisse Jesu so, dass dem Menschen spätestens am Ende des Lebens sehr real gespiegelt wird, wie sich das, was er anderen angetan hat, anfühlt, bzw. welche Konsequenzen sein bisheriges Leben, Reden und Denken hat/hätte. Welche Kosten er verursacht hat. Ich glaube, in dieser göttlichen Dimension wird dann jedem sehr schnell klar, dass er/sie Hilfe/Rettung/Gnade braucht.
      Die Frage ist für mich hier allerdings eher, ob es ein endgültiges Zuspät gibt. Meiner Meinung nach hört Gott immer den Schrei des Bedrückten, egal, ob die Bedrückung selbst- oder fremdverschuldet ist. Die Erlösung kann allerdings durchaus ein bisschen auf sich warten lassen (s. Israel in Ägypten, in der Wüste oder in Babylon…)
      Sicher gibt es für jeden Menschen Phasen, wo er dringend Gnade braucht und eine tiefe Sehnsucht danach empfindet, aber genauso Phasen, wo er meint, er habe sie nicht nötig, sich über andere erhebt und irgendwann durchaus ‘mal eins auf die Mütze braucht, anstatt barmherzige Wort-Streicheleien.
      Und wenn wir genauer in uns hinein schauen, finden wir diese Anteile in uns sogar parallel, in verschiedenen “Schichten” wieder. Himmel und Hölle, Gnade und Verdammnis…
      Jesus kam und kommt, als und wenn “die Zeit erfüllt” war/ist, also wenn ein Mensch bereit ist für seine Gnade und Erlösung; wenn er sich nichts sehnlicher wünscht als einen Gott, der barmherziger ist, als das, was er bisher vermittelt bekam oder wahrhaben wollte; ein Gott, der die momentane, unerträglich gewordene Katastrophe in Heil verwandeln kann und will. Darum sagt Jesus auch öfter, “dein Glaube hat dir geholfen”. Etwas glauben, für wahr halten müssen, ist ausgesprochen schwierig, wenn man noch nicht reif dafür ist. Aber irgenwann kommt die Zeit, da macht es auf einmal total und ganz tiefen Sinn, und dann gibt es nichts, das ich mehr will als das!
      Aber das sind nur meine momentanen Gedanken, weiß nicht, ob du sie hilfreich findest… da bin ich sicher auch noch lange nicht durch… und sollte darum immer wieder wie Steffi in den Wald laufen und Gottes geniale Schöpfung im Hier und Jetzt betrachten, genießen und bejubeln und den ganzen Denkkram in den Wind schießen ? Grace&Peace! Britta

      1. Tschuldigung… Joseph, nicht David Prince heißt der Prediger, der auf mich allerdings einen etwas zu “erfolgreichen” Eindruck macht…

  28. Hey liebe Hossas,

    auch wenn der Talk schon ein wenig her ist, wollte ich hier ein paar Gedanken gerne loswerden.
    Der Sühnegedanke wurde von euch ja quasi zu Grabe getragen und eher die Hingabe und Menschwerdung Gottes ins Zentrum gerückt. Ich frage mich, ob nicht alles irgendwie dazugehört? Also sowohl Gottes Erniedrigung seiner selbst, das Leiden und gleichzeitig auch der Sühnegedanke. Eine der besten Stellen, die das für mich deutlich macht, ist Jesaja 53,3-5. Da klingt alles an! Es gehört zusammen. Ich kann den Gedanken eines zornigen Gottes, der Blut sehen muss, auch nicht in mein Gottesbild einbasteln, aber trotzdem glaube ich das der Sühnegedanke dazugehört. Aber vielleicht (*fundierteTheologieAUS*) ist es ja auch gar nicht Gott, der Blut sehen muss, sondern sein Gegenspieler braucht das als Verhandlungsmasse (Stichwort Schuldschein). Ok, hiermit wird Jay Probleme bekommen, der ja auch nicht mehr an den Teufel glaubt! Mist, was mach ich jetzt?!
    Also versteht mich nicht falsch, ich find’s ja gut, dass ihr dem barmherzigen Gott irgendwie aus der Patsche helfen wollt, aber für mich gehörte die Rechtfertigungslehre bisher immer fest in den Glaubensmotor hinein. Ihr habt jetzt quasi an der Zylinderkopfdichtung meines Glaubensmotors rumgeschraubt und ich hoffe wirklich, dass das Teil mir nicht bei der nächsten Fahrt um die Ohren fliegt! 😉

    Würd mich freuen, was von euch dazu zu hören!
    Grüße
    der Ziko

    1. Gegen den Rechtfertigungsgedanken habe ich gar nichts. Also Erlösung durch das Kreuz denke ich schon auch. Die Frage des “wie erklärt man das”, bereitet mir eben Bauchschmerzen. Und da finde ich das Sühneopfermodell eben nicht nur nicht hilfreich, sondern geradezu abträglich, weil es in Gott das Bedürfnis nach Rache, Gewalt und Blut festschreibt. Und genau das ist es ja, was das Kreuz uA zu überwinden versucht. Ich glaube, der Versuch, die ERlösung am Kreuz irgendwie mechanistisch zu erklären, führt letztlich von dem Weg, worum es geht, um einen Gott, der sich selbst hingibt. Vielleicht ist die Frage nach dem Wie ja auch deshalb nie abschließend auf einem Konzil erklärt worden, weil man dieses große Geheimnis als Geheimnis bewahren wollte? Ich weiß es nicht, jedenfalls hilft es mir mehr, über den Gott am Kreuz zu staunen, als zu wissen, wie das mit der Erlösung genau funktioniert (auch die Evangelien vermeiden genaue ERklärungen dessen, was da passiert, als Jesus am Kreuz hängt).
      Hilft dir das weiter?

      LG,
      der Jay

      1. Vielleicht habe ich da Sühne und Rechtfertigung auch ein bisschen zu eng miteinander verbunden gesehen. Das was das Kreuz über Gottes Charakter aussagt in Bezug auf Leidensbereitschaft und Hingabe ist für mich auch ein absolut wichtiger Bestandteil. Ich bin außerdem fest davon überzeugt, dass Gott keinen Menschen ablehnen wird, weil er das Kreuz nicht richtig verstanden hat. Von daher lassen wir uns überraschen, in spätestens 100 Jahren wissen wir mehr (hoffentlich)!

  29. Hallo.ich weiss nicht, ob ich noch was neues beitragen kann.
    Lese grade die Biografie von Oskar Romero, dem ermordeten Erzbischof von El Salvador. In den 80ern herrschte dort eine brutale Militärjunta und Romero war in der Tradition der Befreiungstheologie der Fürsprecher der Armen und Entrechteten.
    Er hat eine interessante Deutung dass die geknechteten Völker in Christus gekreuzigt sind. Also die individuelle PerPektive geht hin zu einer kollektiven. Grade in diesem Kreuzestod drückt sich die Unmenschlichkeit und Ungerechtigkeit des realen Lebrns aus. Und da kommen wir wieder zum leidensantlitz Christi was uns aus den Augen der Leidenden anspricht. Und da ist auch der aktuelle Bezug zu den Benachteiligten heute.

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