56 thoughts on “#66 Gefährliche Ideen – Liebe und Angst

  1. Diese Angst vor dem Abendmahl kenne ich, hatte ich nämlich auch ne Zeit lang. Es war eine echte Odyssee bis ich einigermaßen entspannt zum Abendmahl gehen konnte. Erst war es, weil ich mich geekelt habe bei dem Gedanken “Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut” dann, weil mir jedes mal fünf Minuten vorher irgend etwas Banales eingefallen ist, was ich falsch gemacht habe und dass ich deswegen unwürdig sei, sei es, dass ich über ein Jahr vorher im Unterricht mit einer Freundin geschwatzt habe und dann unbedingt bevor ich zum Abendmahl gehe ich mich bei diesem Lehrer dafür entschuldigen musste, oder weil ich wegen einer Verletzung bei der Jugendarbeit, bei der ich mitgearbeitet habe, gefehlt habe und die anderen alles alleine machen mussten… so ganz doofe Sachen. Heute kann ich darüber lachen, aber da war es wirklich schlimm. Und es gab dann echt zweimal dieselbe Situation, dass ich in eine andere Gemeinde, die ich nur flüchtig kannte, zu Besuch kam und auf dem Weg dahin kam mir der Gedanke: “Was machst du, wenn die da Abendmahl machen?” und ich bei beiden malen gedacht habe, wenn Gott findet, dass etwas nicht in Ordnung ist, soll er mir das zeigen und sonst werde ich es einfach mitmachen, weil wenn ich schonmal da bin, ist es peinlich, nicht mitzumachen. (Tolle Motivation, ich weiß, aber war die Beste, die ich in der Situation hatte. Außerdem war ich echt hin und her gerissen, weil ich einerseits wollte, andererseits Angst hatte, Fehler zu machen.) Und bei beiden Malen wurde Abendmahl gemacht und ich hatte jedes mal vergebens auf den Blitz gewartet. Und jedes mal gemerkt, dass alles OK ist. Und irgendwann hatte sogar ich es wenigstens ne Zeit lang kapiert, dass es nicht auf meine Leistung ankommt. 😀

  2. Leider habe ich aus Versehen meinen schon verfassten Kommentar gelöscht..Was ich nur sagen wollte bezüglich des Themas “Was ich in meiner Gemeinde nicht sagen darf”: Ich finde es schade, bzw. denke…Wollen wir da stehen bleiben? Uns darüber zu beschweren, dass man in seiner Gemeinde nicht sagen darf was man will…Ich mein ernsthaft Leute…Wir sollten aufhören uns zu beklagen und sagen was wir zu sagen haben. Schmeißt eure bunten Gedanken hinaus in die Welt. Viva la revolución! 😀 Hey, lasst uns die Paradiesvögel der christlichen Welt sein….Wenn sich einer traut zu sagen was er wirklich denkt dann trauen sich vielleicht auch Andere. Wieso nicht einfach sagen? Wieso nicht Dinge sagen die Anderen vielleicht sauer aufstoßen könnten? Was soll an echten Fragen so verkehrt sein? Ich verstehe und weiß wie sich das anfühlt wenn man damit alleine da steht, aber ich sehe es einfach nicht ein meine Klappe zu halten :-p In diesem Sinne……Servus und baba

  3. Schade dass vergessen wurde das Greenbelt Festival zu erklären. Ich war vor rund 10 Jahren mal dort und hab das sehr inspirierend in Erinnerung.
    Ein Festival in Südengland mit viel Musik, vielen Menschen aus unterschiedlichsten Richtungen, Gott. Amish Prayer neben Speeddating. Ein allversöhnlicher Michael Franti der neben Raggee Musik auch seinen Film I Know I’m not alone vorstellt, neben Punk mit MxPx und Pop von Sixpence NTR. Abendmahl feiern mit George Harrisons Herr comes the Son…
    Wäre gerne mal wieder dort, oder auch mal auf dem Brurning man. Vermutlich der von Jay angesprochene Ansker hat auf dem Freakstock letztes Jahr dazu einen sehr inspirierenden Vortrag gehalten und ganz nebenbei motiviert beim nächsten Freakstock doch als Mitarbeiter mit zu machen (was dieses Jahr wohl doch nichts wird). Wollt ihr mit dem nicht auch mal talken?
    Liebe grüße,
    Jonathan

  4. dann lass uns doch gleich mal so eine gefährliche Idee besprechen: Jay:37,18 ” du hast immer beide Seiten in dir”
    ” aushalten” sagt der Gast als Lösung
    Jay 37:40″ gerecht vor Gott durch Jesus aber in der Welt immer auch ein Mensch der sündigen wird” das ist wahrlich eine gefährliche Idee, die ich in meiner Gemeinde nicht sagen darf.

    1. Jay, hab ich jetzt nochmal das Thema Sühneopfer angesprochen ? Versuche erneut dahinter zu kommen, was du damit ablehnst. Gibt es hier eine Verbindung ?

      Wäre mir wichtig.
      Gruß.dagobertr

      1. Verstehe nicht recht, was deine Frage ist. Meine Probleme mit der Sühneopfer-Deutung des Kreuzes habe ich doch in den beiden Talks übers Kreuz ausgeführt.
        Und was hatte dein vorheriger und dieser Kommentar nun mit dem Sühneopfer zu tun?
        LG,
        Der Jay

        1. ich dachte da verbindet sich etwas .Sühneopfer und deine Aussage zu ” immer Sünder immer Heiliger”. das letztlich b deine Verneinung zur sühnopfertheologie eben dieses Ergebnis vorbringt. Karl Barth schreibt:” denn daran scheidet sich unsere Ernte. scheiden sich Unkraut und Weizen. darin offenbart sich der Zweck in den Zwecken. das ist die Deutung der Runen- Sprache des menschlichen Lebens Inhaltes. das alles je nach seiner Bestimmtheit durch dass, was wir waren und sind, durch unsere existenziell erledigte sünden -Knechtschaft oder durch unsere existenziell hergestellte Gottesknechtschafft entweder unter dem Telos des Todes oder unter dem Telos des Lebens steht. aber nie beides zugleich. so gewiss Tod und Leben nie zugleich sind”

          1. Na ja, weiß nicht, ob man Luther und Barth da (unvereinbar) gegeneinander antreten lassen muss…

            Aber ich verstehe immer noch nicht recht, wieso du “Sünder & Gerechter” mit meiner Kritik der Sühneopfertheologie zusammenbringst? Die klassische Sühneopfertheologie sagt ja, dass, damit die Erlösung des Menschen möglich wird, Jesus erst den Zorn Gottes auf die Menschen durch das ertragen desselben am Kreuz befriedigen musste. Wie oft erwähnt, halte ich das für ziemlich kurz gedachten abergläubigen Kokolores. Das Kreuz wird hier zu einem bloßen Bezahlmechanismus degradiert, ein heidnisches Blutopfer, das einen zornigen Gott zufrieden stellen soll. Im Bild gesprochen: Jesus füllt unser Bayback-Punktekonto mit seinem Blut auf, damit wir uns was Schönes dafür kaufen können… (Gerecht werden vor Gott). Das Bibelwort aus Mtth. 7 wäre dann eine Lüge: “9 Oder ist ein Mensch unter euch, der seinem Sohn, wenn er ihn bittet um Brot, einen Stein biete? 10 Oder der ihm, wenn er ihn bittet um einen Fisch, eine Schlange biete? 11 Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!” Das sagt Jesus ja zu Beginn seiner Wirksamkeit über Gott, also noch bevor er am Kreuz gestorben ist. Da ist nix von “Blut-Paybackpunkten” als Tauschmittel zu lesen. Gott gibt gerne, weil er uns liebt. Ausrufezeichen.

            Und die Erlösungskraft/ -tat des Kreuzes leugne ich ja gar nicht. Ich halte nur den in der Satisfaktionstheologie beschriebenen Mechanismus für eine dem Kreuz und der Erlösung unwürdige Deutung. Und dazu für eine gefährliche, weil sie das Wesen Gottes verdunkelt/ verzerrt.

            Inwiefern landet man denn bei “Sünder & Gerechter zugleich”, wenn man dem Gedanken kritisch gegenübersteht, dass Jesus Gottes Zorn mit seinem Blut besänftigen/ bezahlen musste? (Ich verstehe den Zusammenhang nicht.) Und wenn man da landen würde, wieso wäre das etwas Schlechtes?

            Ich weiß wohl, Dago, dass Du der Sühneopfertheologie viel abgewinnst, das sei dir auch unbenommen. Was mich immer etwas irritiert, ist, dass Du zu glauben scheinst, dass ohne Deutung des Kreuzes als Sühneopfer keine Erlösung möglich ist. Verbessere mich bitte, wenn ich dich hier falsch verstanden habe. Aber ist nicht das Kreuz an sich und nicht unsere Deutung davon der Ort der Erlösung? Will sagen, wenn am Kreuz die Heilstat Gottes geschieht, dann kann diese ja nicht daran hängen, dass ich die “richtigen” Theologen dazu gelesen habe, oder? Oder erlöst uns gar nicht Jesus, sondern in Wirklichkeit unser korrekter Glaube an den Sühne-Mechanismus? Eine solche Vorstellung wäre aus meiner Sicht eine blasphemische.

            Gerettet wird der, der den Namen des Herrn anruft (und nicht der, der einer bestimmten Deutung anhängt)! Jesus ist der Erlöser und sonst keiner.

            LG,
            der Jay

    2. Die Scholastische Antwort zu Luther wird selten angewandt.
      Leider haben wir oft nur das sektiererische Element auf dem Markt, wie man es auch bei den orthodoxen vermutet.
      “werde Gott!”.
      Erlöste durch Jesus Christus, dies traut sich fast niemand mehr, nicht mal als `gefährliche Idee´ ins Ziel zu fassen. Dabei hat die Lehre Luthers, die auf der scholastischen Theologie fußt, der er vorwirft, sie behaupte, dass durch Taufe und Buße sowohl Erbsünde als auch die aus Taten hervorgehende Sünde völlig vom Menschen weggenommen werden, auch schon längst ausgedient.
      “Im Himmel erst geborgen, gerecht, wirklich Heilig”, das ist wirklich was Angst macht, und keine Liebe!</i)

      adrian

      1. das könnte ich jedesmal hervorheben.
        Gofi hat eine Art Journalistich die Stränge immer wieder zusammenzuführen. bei dieser Folge dachte ich wirklich jetzt gehört dir ins Fernsehen. der Talk mit Gofi und Jay. Gofi das Journal und Jay die Attr-aktion- hossa talkzusammenfasser Talk

        1. weil ihr echt eine eigene Marke seit. ich kenne ja schon den Tag mit Valere bei Mosaik. und ihr seid absolut keine Kopie davon . das muss euch erst einmal einer nachmachen. nicht einfach einen rumgereichten Gast. sondern hossa mit einem Gast

  5. Okay, Jay. Das “Bezahlmuster” war es gar nicht, was ich meinte. Ist ein Thema über das man nachdenken kann. Mein Thema war, wieso du immer Sünder und zugleich Heiliger bleiben willst, es für dich die Erlösung zum “NUR” Heiligen, Sündenfrei nicht für möglich hälst.

    1. Schade, dass Du auf meine anderen Punkte nicht eingegangen bist…

      Denn das “Bezahlmuster” ist ja eben das, was die Sühneopfertheologie ausmacht und da du ja immer wieder bei dem Begriff ankommst und ihn mit diversen anderen Themen verknüpfst (bei denen ich oft eben den Zusammenhang nicht herstellen kann), war meine Rückfrage doch wohl berechtigt. Die habe ich hier auch nicht zum ersten Mal gestellt, aber leider bist du bisher an dem Punkt immer ausgestiegen oder hast das Thema gewechselt. Das nimmt mir langsam aber sicher den Mut, noch weiter auf solche Bemerkungen von Dir einzugehen. Es wirkt auf mich inzwischen eher so, als ob das Sühneopfer für Dich eine Art Provokations-Placebo ist, den du immer herausholst, wenn Deiner Meinung nach Dinge theologisch oder lebensweltlich im Argen liegen. Anscheinend hast Du aber gar kein Interesse daran, dieses Thema (Sühnopfer) dann wirklich zu besprechen. Wie gesagt, das finde ich frustrierend.

      Aber um deine Frage zu beantworten. Ich finde Luthers Beobachtung und Deutung hier eben überzeugender. Bisher habe ich noch keinen Christen getroffen, der von sich behaupten konnte, nicht mehr zu sündigen. Also scheint der “Heilige”, als den uns Gott sieht, aus unserem Blickwinkel immer noch auch “Sünder” zu sein. Nun kann man sich natürlich darauf versteifen, nur die Gottesperspektive hervorkehren zu wollen (das scheint mir Deine Position zu sein, so richtig bin ich immer noch nicht dahinter gekommen): Durch das Kreuz sind wir Heilige! Daran können sich aber meines Erachtens zwei folgenschwere Irrtümer anschließen. 1. kann der Eindruck entstehen, dass Christen nicht mehr sündigen, weil sie ja Heilige seien, was eben unglaublichen Glaubensstress erzeugen und Menschen unter Druck und Verdammnis kommen lassen kann, wenn ihr Leben dem nicht stand hält. 2. kann es dazu führen, dass Menschen ihre Sünden geheimhalten oder unter den Teppich kehren und lieber Theater spielen, anstatt sich bei Christus und in der Gemeinde so zu zeigen wie sind sind und zu bergen. All das habe ich schon zu Genüge im Christenland erlebt.

      Mir ist schon klar, dass Du wahrscheinlich nicht darauf abhebst, dass es irgendwelche Christen gäbe, die nicht mehr sündigen würden, sondern dass du die neue Natur hervorheben willst, die wir in Christus haben. Eben eine heilige. Aber das ist für mich Wortklauberei. Das steckt in Luthers “Heiliger & Sünder” ja ebenso. Mit dem Unterschied, dass Luther eben auch dem er- und gelebten Leben Rechnung trägt und nicht nur dem geglaubten. Luthers Definition öffnet dazu den oben beschriebenen Problematiken auch nicht die Tür, sondern macht Ehrlichkeit und Barmherzigkeit miteinander und sich selbst gegenüber lebbarer.

      Und noch mal. Wenn ich vor Gott ein Heiliger BIN, dann macht es doch eh keinen Unterschied, wie ich es nenne, oder? (denn nicht meine Definition erlöst mich, sondern Christus! Mein SEIN ist in Christus und nicht in meiner Definitionen davon!). Luthers Definition gibt dazu aber Worte an die Hand, die die Alltagsspannung, die jeder Christ erlebt, fassbar macht. Das hat der einseitige Blick aus der Gottesperspektive nicht zu bieten.

      Beantwortet?

      Lg,
      der Jay

      1. Jay: „Hossa-Jay 22. März 2017
        Schade, dass Du auf meine anderen Punkte nicht eingegangen bist…

        Denn das “Bezahlmuster” ist ja eben das, was die Sühneopfertheologie ausmacht und da du ja immer wieder bei dem Begriff ankommst und ihn mit diversen anderen Themen verknüpfst (bei denen ich oft eben den Zusammenhang nicht herstellen kann), war meine Rückfrage doch wohl berechtigt“.

        Man!! Jetzt habe ich erst mal geschnallt, das wir von etwas unterschiedlichem rede, wenn es um die satifaktionslehre geht.
        Deswegen auch das scheinbare verknüpfen mit anderen Themen.
        Deine Rückfragen also absolut berechtigt.
        Bei dem Wort Sühneopfer dachte ich immer an das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegträgt aus Römer 7 (Sünde in mir)
        Und dem entsprechend war meine Argumentation.
        Bei deiner Definition und was das eigentlich gemeinte ist, habe ich mich noch gar nicht beschäftigt.
        Jay: „Anscheinend hast Du aber gar kein Interesse daran, dieses Thema (Sühnopfer) dann wirklich zu besprechen. Wie gesagt, das finde ich frustrierend.“
        Ab jetzt dann doch. Aber hier will ich nochmal auf deine Aussage eingehen und meinem Verständnis vom „hinwegnehmen der Sünde auf das Lamm Gottes, wen der Sohn freimacht, der ist wirklich frei.
        Du hast dies ja verbunden mit dem Gemeindeproblem, das der Druck des :Ìch bin Christ, aber was wenn ich nicht diese Befreiung habe?`-
        Antwort: Dann darf man eben kein Christ sein! Ist doch nicht schlimm.
        Ich war 20 Jahre Gläubig, Wiedergeboren mit Heilsgewissheit.
        Ich habe Gott alles zurückgegeben. Denn wenn es wahr ist, dann kann ER es am besten verwalten. Das nahm mir den Druck. Ich muss doch kein Christ sein, wenn ich es nicht bin. Ich muss es mir doch nicht machen. Durch Christus Christ ist viel besser, als Christ zu sein mit der richtigen Theologie.

        Und da finde ich eine ehrliche Spiegelung meines Lebens schon wichtig. Wenn ich nicht Frei bin, wenn ich meinen Bruder hasse, dann bin ich eben ein Kind vom Teufel. Das ist nicht schlimm. Extrem befreiend übrigens, wenn man seine eigene „Innerlichkeit“ wahrnimmt.
        Nach 20 Jahren wurde ich zum Sünder. Nicht durch die Tat. Sondern durch das Urteil der Schrift.
        Wenn 1+1 2 ergibt, und bei mir nicht, dann lasse ich die Schrift gelten.
        David Wilkerson , Martin Luther evangelische Kirche und das gesamte Spektrum der Gläubigen sind doch nicht mein Maßstab!

        Jay: „Aber um deine Frage zu beantworten. Ich finde Luthers Beobachtung und Deutung hier eben überzeugender. Bisher habe ich noch keinen Christen getroffen, der von sich behaupten konnte, nicht mehr zu sündigen.“
        Wenn ein Mensch so Heilig ist, von Christus her, wird er sich dann rühmen, das er Heilig ist? Kein Sünder ist?
        Ich denke, er wird sich des Kreuzes Christi rühmen, des Herrn selbst!
        Ich meine, am Kreuz Christi zeigt sich, ob ein Mensch dort „gestorben ist und mit Christus lebt (gal 2,20).
        Jay: „ Nun kann man sich natürlich darauf versteifen, nur die Gottesperspektive hervorkehren zu wollen (das scheint mir Deine Position zu sein, so richtig bin ich immer noch nicht dahinter gekommen):“
        Auf keinen Fall. Was nützt die Perspektive Gottes (justizia deo) wenn sie nicht hier und jetzt sich am Menschen bestätigt.
        Klar. Der Gott der Ewigkeit sieht die Zeit allumfassend. Und die Erlösung des Menschen für alle vollbracht. Aber ob die Empfängnis beim einzelnen vorhanden ist, das weiß nur der Einzelne selber.
        Die Gottesperspektive einzunehmen vom eigenen Menschsein her, ergibt die Sekte in Rhönbach oder andere kuriose Erscheinungen. Da heraus kommt dann tatsächlich der „Druckgedanke“: Du musst nur glauben. Du glaubst nicht“ Das ist Machthaberscheiß. Von denen die´s verkündigen und von denen, die es gern so hätten.
        Wir beide kommen doch aus solch einer verirrten Gemeinde, Jay!
        Jay: „Durch das Kreuz sind wir Heilige! Daran können sich aber meines Erachtens zwei folgenschwere Irrtümer anschließen. 1. kann der Eindruck entstehen, dass Christen nicht mehr sündigen, weil sie ja Heilige seien, was eben unglaublichen Glaubensstress erzeugen und Menschen unter Druck und Verdammnis kommen lassen kann, wenn ihr Leben dem nicht stand hält. 2. kann es dazu führen, dass Menschen ihre Sünden geheimhalten oder unter den Teppich kehren und lieber Theater spielen, anstatt sich bei Christus und in der Gemeinde so zu zeigen wie sind sind und zu bergen. All das habe ich schon zu Genüge im Christenland erlebt.“
        Gute Ausführung. Aber wie gesagt; Wir sind noch nichts durch das Kreuz. Erst wenn wir´s empfangen. Und Empfangen liegt in der Kraft Gottes, wie die Auferstehung Jesu in der Kraft Gottes lag. Nicht im Knecht Gottes!
        Jay: „Mir ist schon klar, dass Du wahrscheinlich nicht darauf abhebst, dass es irgendwelche Christen gäbe, die nicht mehr sündigen würden, sondern dass du die neue Natur hervorheben willst, die wir in Christus haben. Eben eine heilige. Aber das ist für mich Wortklauberei“
        Das ist auch für mich Wortklauberei. Ein Gläubiger sagt einem meiner Rehas: „“Du bist eine Schande, du glaubst nicht genug, so wie du erscheinst, du bist eine Schande für´s Kreuz.““
        Es ist so, wie beim Abendmahl das ihr besprochen habt! Sünder sind Willkommen! So wie ich bin! Das Kreuz Christi ist für Sünder. Die Gesunden bedarfen keinen Arzt.
        Jay: „Mein SEIN ist in Christus und nicht in meiner Definitionen davon!“

        Wen dem so ist, dann ist es so! Nur weil´s in der Bibel steht, das Werk vollbracht ist, hat es noch nicht jeder Mensch empfangen.
        „die Alltagsspannung, die jeder Christ erlebt,“ hat ihre Lösung in dem Kreuz Christi. Nicht in meinem Übertrag davon.
        Niemand nimmt es sich, es sei es ist gegeben.
        Atheisten erleben Gott, Humanisten, alle Religionen. Das macht uns nicht zu Christus Christen.
        Es zeigt nur, das Gott alle Menschen ruft zum Heil sein. Ohne Unterschied. `Das KulturChristentum`hat aus ihrem Verlangen und Erfahrungen Abbilder von Christus geschaffen, damit wir etwas Habhaftes haben.
        Wir haben den Himmel erfahren, die Hoffnung bekommen, den Glauben erlebt und nennen dies jetzt Christus, Wiedergeburt, heilig sein, u.s.w.
        Es deckt sich aber nicht mit unserem Leben. Die Gnade des Volk Gottes Israel wurde uns jetzt auch verkündigt. Aber wir gehen eine Abkürzung über neue REGELN, die wir getarnt haben als Demütige Weisheiten, die keine sind.
        Wir wollen nicht Werksgerecht sein, das ist jetzt unser Evangelium.Oder: wir haben Heilsgewissheit Oder; wir müssen die Spannung aushalten bis ans Lebensende-Sünder und Heilige zugleich Den Grund Luthers verstehe ich. Aber seine Erkenntnis will nur Harmonisieren. Sie klärt nicht! Anstatt uns dem Urteil Gottes zu stellen, das wir es immer sind, solange wir nicht geboren sind aus Wasser und Geist, Arme im Geist, unser Leben verloren haben um Christi willen.
        Danke für die Konversation. Sehr erbaulich, Jay.

        1. Dagobert, ich glaube jetzt habe ich zum ersten Mal verstanden, was der Punkt ist, den du immer wieder zu machen versuchst. Danke für die Ausführungen. Und ich nehme an, auch wenn wir ein bisschen aus unterschiedlichen Ecken schauen, sind wir vom Lebensvollzug her doch viel näher beieinander, als ich es bisher gedacht habe. Wir benutzen unterschiedliche Begrifflichkeiten, deshalb bemerken wir das manchmal vielleicht nicht 🙂

          Aber bei mir ordnen sich gerade viele Deiner früheren Postings, mit denen ich bisher nichts anfangen konnte. Cool.

          Und du hast Recht, wir diskutieren hier gar nicht über das Sühneopfer (als theologischen Terminus), sondern darüber, was wir unter dem Begriff Erlösung verstehen. Und nur um das noch mal klar zu sagen, ich glaube sehr wohl, dass in dem Leben, Sterben und Auferstehen Jesu die Erlösung der Menschheit geschehen ist. (Du fokussierst hier wahrscheinlich mehr das Kreuz, aber mir ist tatsächlich wichtig, dass das Lamm Gottes nicht erst am Kreuz die Sünde der Welt hinwegträgt (Johannes der Täufer sagt das ja zu dem Jesus der gerade erst mit seinem Dienst beginnt…), sondern die Heilstat Jesu besser als Gesamtheit seines Lebens, Sterbens und Auferstehens betrachtet werden sollte – aber das nur nebenbei, weil wir da auch schon mal aneinander vorbei geredet haben.) Es ist vollbracht. Es herrscht Friede zwischen Gott und Mensch. Christus ist der Erlöser der Welt. Jubilate!

          In diesem Sinn glaube ich also sehr wohl an das, was Du als Sühneopfer bezeichnest.

          Die Alltagsspannung eines Gläubigen, der an die Erlösung glaubt, aber immer noch sündigt, löst Du für Dich dadurch, dass Du Dich nicht (mehr) als Christ bezeichnest, sondern als Sünder. Du wartest auf den Tag, an den Dich die Erlösung so ergreift, dass sie Dein Leben tatsächlich in das eines Heiligen verwandelt. Solange Du nicht vom Pferd gefallen und verwandelt wurdest, willst Du nicht so tun als ob, bzw. etwas bekennen, was nicht den Tatsachen entspricht. So habe ich dich verstanden. Und ehrlich gesagt, gefällt mir das.

          Aber ich verstehe nicht recht, inwieweit das so viel anders ist, als Luthers “Heiliger & Sünder zugleich”. Sind das im Großen und Ganzen nicht wieder nur begriffliche Unterschiede? Bzw. unterschiedliche Betonungen? Sicher, in Deiner Version bleibt die Erlösungstat “unangetastet”. Sie steht. Und wenn Gott es gefällt, wird sie eines Tage auch in Dein Leben fallen… (Jetzt verstehe ich auch, was Du am Calvinismus findest ;-)) Auch bei Luther steht sie (nur dass seine Theologie ohne die “Epiphanie” auskommt, die Dagobert bräuchte, damit sich Dagobert Christ nennen könnte). Luther würde vielleicht sagen, dass der Unterschied, den Du zwischen “Sünder” und “Heiliger” machst, erst am jüngsten Tag aufgehoben wird, dann wenn die ganze Schöpfung endgültig umgestaltet/ erlöst wird/ aufersteht. Bis dahin sieht er die Erlösung/ das Reich Gottes/ das Leben Christie als ein sich im Leben des Gläubigen ausbreitendes Gnadenwerk. Die Erlösung ist für ihn also durchaus real, wird in Vollkommenheit aber erst dann sichtbar, wenn die ganze Welt davon umgestaltet sein wird.

          Es scheint dir ja keine Angst zu machen, dass Du noch nur Sünder bist. Sprich, du gehst davon aus, dass sich das Gnadenwerk Christie in Deinem Leben zeigen wird, dass die Erlösung sichtbar werden wird. Du hoffst wahrscheinlich, dass du das zu Lebzeiten erleben wirst, aber sollte das ausbleiben, setzt du vermutlich deine Hoffnung aufs jüngste Gericht. Was ist daran so viel anders, als bei Luther? Ihr nennt das nur unterschiedlich. Du bist erst bereit es “Heiliger” zu nennen, wenn es durch und durch heilig ist. Du willst die Unterscheidbarkeit behalten. Luther will die irdische Spannung lebbar machen, weshalb er “Heiliger und Sünder” analog zu “wahrer Gott und wahrer Mensch” zusammendenkt. Von der Praxis ist da doch gar kein großer Unterschied. Ihr Beide setzt Euer Vertrauen auf das erlösende Handeln Gottes. Ihr gebt der Lebensphase vor der endgültigen Erneuerung nur unterschiedliche Namen. Du: Sünder. Luther: Heiliger & Sünder.

          Von der Anwendbarkeit im Leben halte ich die Lutherische Sprachregelung persönlich für hilfreicher. (Wie gesagt, einem “Heiligen” in Deinem Sinne bin ich noch nie begegnet. Glaube auch nicht, dass es so etwas außerhalb theologischer Spekuationen – auf dieser Seite des jüngsten Tages – gibt.) Bibelstellen wie “der, der das gute Werk in Euch begonnen hat, wird es auch vollenden”, kriegen darin für mich ein Gesicht. Die Welt/ das Leben und Gott in aller Prozesshaftigkeit in der Erlösung zusammen zu denken und zu glauben, erscheint mir sinnvoller als die Aufspaltung in Sünder vs. Heiliger. Von daher mag ich Luthers “und” sehr. 🙂

          LG,
          der Jay

          1. Jay: „1.:Es scheint dir ja keine Angst zu machen, dass Du noch nur Sünder bist. a.:Sprich, du gehst davon aus, dass sich das Gnadenwerk Christi in Deinem Leben zeigen wird, dass die Erlösung sichtbar werden wird.
            2.: Du hoffst wahrscheinlich, dass du das zu Lebzeiten erleben wirst, aber sollte das ausbleiben, setzt du vermutlich deine Hoffnung aufs jüngste Gericht. Was ist daran so viel anders, als bei Luther? Ihr nennt das nur unterschiedlich. Du bist erst bereit es “Heiliger” zu nennen, wenn es durch und durch heilig ist. Du willst die Unterscheidbarkeit behalten. Luther will die irdische Spannung lebbar machen, weshalb er “Heiliger und Sünder” analog zu “wahrer Gott und wahrer Mensch” zusammendenkt. “
            Zu 1.: Sünder sein ist schon Gnade Gottes!
            Ich erkannte mich vorher nicht als solchen, trotz-oder gerade wegen der sogenannten `charismatischen christenkultur, die gerne Gottes Verheißungen ergreifen will wie ein selbst lebendig-machender Bibelvers oder visualisierendes Gebet, wenn man nur genug Glauben hat (Glauben ist hier definiert als in der Machbarkeit des einzelnen. Aber das kennst du ja)
            —-( nach Paulus geht niemand in den Himmel oder die Tiefen um sich Christus herab oder raufzu holen-Röm 10 ….“die Gerechtigkeit aus dem Glauben spricht also: “Sprich nicht in deinem Herzen ect. „ sondern was wirklich Nahe ist, ist. Sonst ist nichts!-)
            Jay: . . a.:Ich bin natürlich „Wortspitz“ geworden. Ich gehe nicht davon aus, sondern bin in das Gnadenwerk Christi gelitten über Jahrzehnte (deswegen mag ich ie Interviews mit dir, wo du berichtest, wie es bei dir war. Da spürt man das auch deutlich, wenn du davon erzählst, bei Tiefsehtauchen mit Jens Böttcher
            oder Teil 1 bei Fromm und Frei-Podcast)
            Das Neue haben wir uns nicht ausgedacht! Dem Neuen sind vorher altes gestorben. Da war ganze Dekonstruktion. Ich würd es ja nennen; GedankenKonstrukte, Götzen sterben und aus der Frucht des Glaubens sichtbar gewordenes Neues! Ohne das man Christ ist, sondern einfach nur begnadet!
            Zu 2.: anders, als bei Luther? Luther will die irdische Spannung lebbar machen
            Bei der Vergangenheit, die man erlebt hat, ist eines sehr wichtig. Das man nichts. macht.
            Denn der Sünder bringt nur sündhaftes hervor. (Dabei geht es nicht um Gut oder böse- http://hossa-talk.de/32-ist-der-mensch-wirklich-boese/ ) Der Sündebehaftete erlebt auch Barmherzigkeit, Liebe, Sanftmut. Aber es ist nicht seine, so wie beim von Gott-her-geborener.
            Deswegen nützt es Luther nichts, wenn er sich ein Konstrukt macht um die Spannung lebbar zu machen. Er müsste ja selbst lebendig sein umd lebendiges hervorzubringen.
            Da aber alle Menschen Tot sind in Übertretung und Sünde,…. Epheser 2:1
            !
            Deswegen kann ich die Hossa-Talks auch gerne hören, weil Gott durch Atheisten, Hinduisten, Allen-isten sich Erfahrbar macht mit Barmherzigkeit, Liebe, Friede.
            Nur ändert dies nichts im Menschen selbst! Es wird das Kreuz Christi nur Wirksamkeit hervorbringen, wenn ich mit ihm gekreuzigt. (Gal 2,20). Deswegen sind Definitionen doch wichtig. Weil der Inhalt gibt das Erkennen!
            Jay:“ Und noch mal. Wenn ich vor Gott ein Heiliger BIN, dann macht es doch eh keinen Unterschied, wie ich es nenne, oder? (denn nicht meine Definition erlöst mich, sondern Christus! Mein SEIN ist in Christus und nicht in meiner Definitionen davon!)“
            Und wo bist du mit deinem Sein? Wie ich gerne Atheisten zitiere: „Wenn Christus die Welt erlöst hat, wieso sieht man nichts davon?“
            Die Grundsatzchristologie zu zitieren nützt ja nichts, wie du schon sagtest. Sich selbst damit ein Glaubenshaus zimmern n(Glaubenslehre, Wort des Glaubens, Rhematheologie, ect) hat genüge Unrecht und VER-Gewalt-igungen hervor gebracht.

            Nur am Rande. Die Auferstehung und Neuwerdung habe ich schon im Diesseits verortet.

            Jay: „Die Alltagsspannung eines Gläubigen, der an die Erlösung glaubt, aber immer noch sündigt, löst Du für Dich dadurch, dass Du Dich nicht (mehr) als Christ bezeichnest, sondern als Sünder. Du wartest auf den Tag, an den Dich die Erlösung so ergreift, dass sie Dein Leben tatsächlich in das eines Heiligen verwandelt. Solange Du nicht vom Pferd gefallen und verwandelt wurdest, willst Du nicht so tun als ob, bzw. etwas bekennen, was nicht den Tatsachen entspricht. So habe ich dich verstanden. Und ehrlich gesagt, gefällt mir das.
            Aber ich verstehe nicht recht, inwieweit das so viel anders ist, als Luthers “Heiliger & Sünder zugleich”. Sind das im Großen und Ganzen nicht wieder nur begriffliche Unterschiede

            Ich habe gefunden, das ich ein Sünder bin, jetzt,in diesemMoment. Ich werde nicht zum Heiligen durch das Erlösungswerk Christi gelesen in der Bibel. Genausowenig wie ich Sünder bin, nur weil es in der Bibel steht..
            Gleichzeitig eröffnete sich mir ein AHA-Erlebnis, wie alle Schrift zu verstehen ist. Vorallem die Spiegelung meines Lebens mit den Aussagen der Schrift über meine Spannungen. Sie sind damit als Frage gelöst. Alle!
            Was ist bei Luther anders? Er hält die Spannungen Aufrecht mit seiner Erklärung und freut sich auf den Retter,er erlebt im hier schon seine Hilfe.
            Was ist bei mir anders? Das Erlösungswerk Christi ist vollbracht, ganz. Ich brauch dazu nicht Glauben, hoffen, lieben können, weil ich ja Sünder bin, ich brauche Gott nicht suchen, nach ihm fragen, da ich als Sünder dies ja sowieso nicht tue. Ich bin befreit davon das Erlösungswerk zu erwarten (deine Beschreibung Jay: „Du hoffst wahrscheinlich, dass du das zu Lebzeiten erleben wirst, aber sollte das ausbleiben, setzt du vermutlich deine Hoffnung aufs jüngste Gericht. Was ist daran so viel anders, als bei Luther?“) ist damit auch geklärt. Menschl. Gesprochen: Mein Gott kann es gar nicht erwarten mich zu finden.
            Die Bibel beschreibt beide Stationen. Wo man selbst steht, ist erst in der Begegnung der Gnade Gottes. Und die bedeutet auch Gericht. Heute! Nicht ein Gericht mit Höllendrohung. Sondern ein gericht mit dem Ruf zu seiner Liebe. So kurz erst mal, Jay. 😀
            Es grüßt erfreut. dagobertrrck

          2. Danke für die Ausführungen. Aber ich bleibe dabei, meines Erachtens beschreibSt du nichts anderes als Luther auch. Seine Worte mögen bei dir nicht zünden, aber ihr meint dasselbe.
            LG,
            der Jay

  6. Vielen Dank, lieber Jay und lieber Dagobert, dass ihr so aneinander drangeblieben seid!
    Was für eine interessante Diskussion, auch, wenn mein Hirn grad nicht vollkommen folgen kann, was nicht an euch liegt ?
    Dagobert, du schreibst: “Deswegen sind Definitionen doch wichtig. Weil der Inhalt gibt das Erkennen!”
    Ich würde eher sagen, Gottes Geist allein schenkt letztlich das Erkennen! Unsere Definitionen, so perfekt sie auch gewählt sein mögen, bewirken nichts, wenn nicht Gott schon in dem Menschen am Werk ist und ihn für so ein Wort reif gemacht hat.
    Aber dass wir das, was wir erkannen durften, in Worte und Bilder fassen möchten, um andere mit dem Segen, den wir erlebt haben, ebenfalls zu beschenken, ist klar – wovon das Herz voll ist, davon fließt der Mund über.
    Ich würde ja gerne nochmal genauer das Wort Sünde/Sünder betrachten, denn ich habe den Eindruck, dass das im Hebräischen, bzw. im AT und auch bei Jesus vielmehr mit Versehen und Missverständnis zu tun hat, als das, was wir dabei vor Augen haben.
    Aber leider hab ich gerade keine Zeit dafür… also irgendwann mal…
    Nochmal vielen Dank euch beiden, es war schön, eure aufatmenden “Ach sooo”s zu erleben ?

  7. Sünde, als Macht verbunden mit dem Menschen, finde ich im Römer 7 bestens beschrieben. Da kommt niemand von los. Durch das Lamm Gottes, Jesus Christus wurde sie hinweggetragen. Sie lag auf ihm. Jedem Menschen, der ihn empfing, denen übergab Christus diese Verheißung!
    Ist die Sünde weg, ist der Sünder weg! Deswegen , Luthers Konstruckt lässt den Sünder noch sündigen.
    Ist aber hier die Versuchung nicht allzu groß, die Religion ihrer Dynamis zu entladen, sie etwas leichter zu nehmen,
    als man streng genommen dürfte, um sich einigermaßen zu entziehen? Es gibt ein “ Nein“ Gottes. Ein Nein zu unserer Humanität.
    Aber das Erhabenste, das Reinste, das Hoffnungsvolle was wir innerhalb der Humanität gehört haben, Er vernimmt dieses nein, dass Gott den Menschen gebietet. Er stirbt den Tod und das letzte Wort über die Menschen in dieser Welt. “ fürwahr er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsere Schmerzen“
    Er ist der Sünder, und keine menschliche sondern die göttliche Möglichkeit ist eingetreten , wenn er zugleich- der Schuldlose- der begnadigte ist, der das Heil und das Leben verkündigt, wenn unsere Strafe auf ihm liegt auf dass wir Frieden hätten.
    innerhalb unserer Grenzen wird es nie wahre Sünder und nie wahre Heilige geben.
    Ich meine, ist man von dieser Krankheit nicht befreit, versuchen wir diesem Tatbestand zu verbergen, durch romantische Seelenlehre, wird Mensch immer wieder versuchen die Disharmonie aller Dinge Harmonisch zum Klingen zu bekommen.
    der Unterschied zwischen Luthers Konstrukt und Jesu Verkündigung von der Freiheit eines Christenmenschen ist die Wahrheit Jesus. einem Panther nimmst du nicht seine Flecken, ein Weizenkorn das
    in die Erde fällt, muss zuvor gestorben sein, muss sterben. das gilt auch für den Menschen.
    b> Leben und Tod sind nie zusammen!!

    1. Hm.Jetzt verstehe ich wieder nix, Dagobert. Dein Konstrukt ist wirr. Sag mir doch einfach, ob du noch sündigst. Wenn nein, bist du laut dem 1. Johannesbrief ein Lügner…
      LG,
      der Jay

      1. Ein Lügner ist der Mensch, weil alle Menschen Lügner sind. Römer 3, 4 Es bleibe vielmehr also, daß Gott sei wahrhaftig und alle Menschen Lügner;
        Wenn du folgende Stelle meinst, da steht nicht, dass wenn jemand sagt, er sündigt nicht. Sondern:

        1.Johannes 1:10 So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

        Und zu Britta: der Unterschied zwischen Luthers Konstrukt und Jesu Verkündigung von der Freiheit eines Christenmenschen ist die Wahrheit Jesus. einem Panther nimmst du nicht seine Flecken

        Das ist aus der Bibel und beschreibt die Unmöglichkeit eines neuen Menschen ohne dabei zu sterben.

        Kann ein Schwarzer seine Haut ändern, ein Leopard seine Flecken? Dann könntet auch ihr Gutes tun, die ihr an Bösestun gewöhnt seid. (Jer 13,23; ELB)

      2. der Unterschied zwischen Luther und Jesus ist der Dualismus Luthers. ich sehe die sünde wohl aber dieses charakterisiert sein kann uns nicht zum Anlass werden, in einem Dualismus von Gnade und Sünde, in einem gegenüber von Ja und Nein zu verharren. Sünde im Menschen ist durch das Lamm Gottes entthront

        1. Lieber Dagobert,

          es wäre wirklich toll, wenn du Fragen, die man dir stellt, wenigstens ab und zu auch beantworten würdest. Wir haben hier, was weiß ich wie oft schon mit einander … hm, wie nenne ich das? … versucht miteinander zu sprechen. Und immer wenn ich das Gefühl habe, dass wir uns endlich ein kleines bisschen verständigen, gleitest Du wieder in irgendwelchen kryptischen Schmons ab, bei dem ich bei jedem Mal Nachfragen ratloser bin, was du eigentlich genau sagen willst. Das ist frustrierend! Und langsam aber sicher ärgere ich mich darüber, dass ich deine Gesprächsköder immer wieder schlucke (jetzt müsste ich zB eigentlich eine Predigt vorbereiten und schlage mich statt dessen mit deinem esoterischen Geheimwissen herum).

          Wenn das, was Du in Christus gefunden hast (was 90% der Christenheit ja anscheinend zu fehlen scheint, wenn ich dich richtig deute – wie gesagt, ich greife im Nebel Deiner Worte nach allem, was ich zu fassen kriege), wenn also das, was Du in Christus gefunden hast, so unsagbar ist, dass alle Gespräche darüber mehr Unverständnis stiften, als Klarheit bringen (vielleicht weil in Deinen Augen – ich vermute wieder – Geistliches nicht mit dem Verstand begriffen werden kann) dann sprich doch einfach nicht mehr darüber. Bringt dann ja nix. Wovon man nicht reden kann, davon muss man schweigen…(?!) (Wenn Gottes Wahrheit allerdings so unsagbar wäre, wie es bei dir den Anschein hat, frage ich mich, was das Neue Testament soll, dann frage ich mich, warum Menschen Stunden um Stunden darin investiert haben, Matthäus, Markus, Lukas, Johannes, Paulus, Petrus, Jakobus, das was sie mit Gott erlebt haben und vom Leben mit ihm verstanden haben, VERSTÄNDLICH zu machen?)

          Sorry, wenn ich hier meinen Gefühlen freien Lauf lasse, aber ich versuche Dich seit so langer Zeit zu verstehen und auf Dich einzugehen, mit Dir zu SPRECHEN, dass ich mir nicht mehr anders zu helfen weiß.

          So. Das musste erst mal raus.
          Nun – entgegen aller Befürchtungen – noch mal zum inhaltlichen.

          1. Sündigst Du noch?
          Klare Frage, die du mit Ja oder Nein beantworten kannst.

          2. Ich meinte nicht 1. Joh. 1,10 sondern den ganzen Abschnitt (Kontext, Baby, Kontext!!!):

          5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln doch in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. 8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

          Man beachte Vers 8+9! Johannes schreibt an Christen (!) und beschreibt hier, die Erfahrung, die Christen seit 2000 Jahren immer wieder machen, dass sie trotz Neuschöpfung, Wiedergeburt, Neuer Kreatürlichkeit, Erfüllung mit dem Heiligen Geist kein sündloses Leben führen können, dass sie aber immer wieder am Kreuz im Bekenntnis ihrer Sünden Vergebung und Reinigung finden. Christen sündigen. Gott vergibt. Punkt.

          Ein anderes Beispiel dafür ist der Apostel Petrus, der von Paulus im Galaterbrief öffentlich der Sünde überführt wird, nicht mehr mit den Heidenchristen zu essen, als die Gesetzestreuen Christen zu Besuch kamen. Wenn Du meine Frage unter 1. mit Nein beantwortet hast, werde ich Dich in Zukunft nur noch mit #ApostelDagobertDerBesseralsPetrusIst oder noch besser mit #EureHeiligkeitDagobert anreden…

          Christen sündigen also. Das ist die “Alltagsspannung” von der wir weiter oben sprachen. Die begangene Sünde hat durch Christus keine Macht mehr (gesündigt wurde sie trotzdem). Ich nehme an, das meinst Du, wenn Du schreibst “Sünde im Menschen ist durch das Lamm Gottes entthront.” Da wären wir uns einig (falls (!) ich dich richtig verstanden habe). Aber das würde Luther GENAUSO sehen!!! Der Sünde ist durch das Lamm Gottes die Macht genommen.

          3. Das drückt Luther dadurch aus, wenn er den Christen einen “Heiligen & Sünder” zugleich nennt. Das ist ja nur ein Konstrukt. Sein Modell, um deutlich zu machen, was Leben aus der Gnade Gottes bedeutet. Die Worte zünden bei dir nicht. Das ist völlig ok. Das ist nicht mein Problem. Ich verstehe zwar nicht, was Deine Alternative hierzu wäre, weil du immerzu in Kauderwelsch abdriftest, dich in einem Posting einen Sünder nennst, der noch auf die volle Wirkung des Kreuzes wartet, dieses jedoch gleich im nächsten Post wieder mit “du schriebst Wortspitz” abzutun scheinst (was immer “Wortspitz” nun wieder bedeuten mag) und nun den Anschein erregst, dass Du doch gar nicht mehr sündigen würdest, aber nie klar und deutlich ausdrückst, wie es sich nun tatsächlich verhält… Mein Problem ist nicht, dass Du den Lutherischen Gedanken kritisierst oder gar verwirfst. Der Mensch lebt ja nicht von lutherischen Definitionen, sondern aus der Gnade Gottes.

          Mein Problem ist, dass Du in diesem Hickhack, das was Du verstanden hast (aber anscheinend nicht zu verdeutlichen vermagst), dass du das, was immer es ist, absolut zu setzen scheinst. Dagobert weiß etwas, was ganz anders ist, als all das, was der Großteil der Christenheit seit 2000 Jahren dazu von sich gibt und an diesem “Geheimwissen” (weil anscheinend nur in kryptischen Formulierungen verfügbar) scheidet sich wahrer Glaube, wahre Gotteserkenntnis, wahre Erlösung von Falschem. So jedenfalls VERSTEHE ich dich hier wieder und wieder (und es ist auch nicht das erste Mal, dass ich meinen Frust hierüber hier ausdrücke!). Warum musst Du so sektiererisch auftreten? (das wäre wieder eine klare Frage, die du klar beantworten KÖNNTEST!)

          4. Warum kannst du – um mal beim Beispiel Luther zu bleiben – nicht sagen, “das und das gefällt mir an der Lutherischen Definition nicht”, oder “das und das finde ich an ihr falsch oder gefährlich” oder “soundso finde ich es plausibler oder hilfreicher oder heilbringender”, oder “schaut mal, was der und der dazu sagt, damit kann ich mich viel besser identifizieren”? Damit würdest Du zum Einen nicht einen Gedanken komplett abwerten (und der Irrlehre bezichtigen), der vielen Christen in ihren Alltagsspannungen Trost und Hilfe ist. Zum Anderen hätte man dann nicht immer das Gefühl, dass Dagobert vom Berg der Verklärung aus in Zungen uns die einzig wahre unverrückbare Wahrheit hinabrufen würde, deren Enträtselung über das Wohl und Wehe unseres Lebens entscheiden könnte (könnten wir sie nur verstehen), SONDERN dass er MIT UNS GEMEINSAM staunend vor dem Kreuz stünde und wir gemeinsam versuchen könnten, das Geheimnis Christie mit unserem Leben auszudrücken. Nicht immer einer Meinung. Dabei verschiedene Erklärungen bewegend, von einander lernend, uns durch das segnend, was JEDER von Gott gezeigt und mitbekommen hat.

          Weißt Du, was ich glaube, Dago, du hast in einem gewissen Verständnis des Kreuzes für Dich Frieden gefunden (und mir ist schon klar, dass Du eine lange Reise dahin hinter dir hast). Dieses Konstrukt (und ich hoffe, Du hörst die Provokation in meinen Worten) ist dir heilig. Es erklärt Dir Dein Leben, hilft Dir Deine Alltagsspannung zu leben, ist für Dich die Perle, für die Du nun alles verkaufst. So weit so gut. Noch mal, damit habe ich kein Problem. Im Gegenteil, ich würde sogar gerne von dieser Erfahrung, dieser Lehre, dieser Anschauung, diesem Glauben, diesem Konstrukt lernen, ja, verdammt noch mal, ich würde durchaus gerne von Dir lernen, wie Du mit Jesus lebst. Irgendetwas wirst Du schon begriffen haben. Aber ich will dazu nicht Dagobertiner werden müssen. Und Deine So-oder-gar-nicht-Auftritte machen es einem verdammt schwer, deinen Gedanken etwas abzugewinnen. Ich bin kein Lutheraner! In vielfacher Hinsicht bin ich sogar deutlicher Gegner der Lutherischen Theologie. Aber ich höre ihm trotzdem zu und versuche von dem zu lernen, was er von Christus erfahren hat. So mache ich das auch mit Calvin, obwohl ich viele Calvinistische Konstrukte für eine Menge der Probleme verantwortlich mache, die die Kirche heute hat und froh wäre, wenn er nicht so viel dummes Zeug geschrieben hätte. Hey, nobody is perfect. Weder Paulus noch Luther noch Clavin noch Dago noch Jay. Man muss nicht einer Meinung sein, um einander zuzuhören, sich etwas sagen zu lassen und voneinander zu lernen. Und so würde ich Dir auch gerne zuhören und von dem lernen können, was Du in Christus erfahren hast. Aber solange du einem immer wieder das Gefühl vermittelst, dass nur Du wüsstest, wie wahrer Christusglaube aussieht, solange alles, was Dagobert nicht als Kreuzgemäß zertifiziert hat, nur “Weg-des-Fleisches” und “Tun-Religion” sei, solange wird es echt schwer, sich in einem Boot mit dir zu wähnen.

          Komm mal runter von Deinem Ross, Bruder! Hier auf dem Wasser ist das Leben mit Christus echt schön.
          Und gib Dir ein bisschen mehr Mühe dabei, anderen Deine Gedanken zu vermitteln.

          LG,
          der Jay

          1. Herzlichen Dank, Jay. Ich les noch und,.. finde dich ehrlich klasse, das du soviel Zeit investierst.
            Wir sind sehr miteinander verbunden, nur meine Art ist noch im Werden und somit fehlt mir die Sprache. Ich werde- aber nicht mehr jetzt- (ich habe mich im Griff und werde zuerst die Predigt zu Morgen vorbereiten “ätsch” ! :D.
            lieben Gruß zurück und, ich weiß wie schwierig ich bin. Herzlich verbunden in der Spannung zwischen Liebe und Heiligem Zorn 🙂

            Freu mich auf die HossaFolge: http://hossa-talk.de/66
            und, gutes Gelingen bei deiner Predigt!
            dagobertr

          2. Gelesen. So herzerweichend schön wie du schreibst und in “Nimm zwei”-Manier. So auch zum herzlich lachen. Kritisiert und doch immer mit ins Boot nehmend. Danke. Aufrichtigen Dank!
            Hast mein Problem der Versprachlichung so Herzevoll getragen und gleich auch ermahnt mir mehr Mühe zu nehmen. Das will ich versuchen.
            Du hast es verdient. Das war echt lieb von dir. Bin echt tief berührt. Danke Jay.
            Christi Nacht!
            Werde laaaange brauchen zur Beantwortung. Aber nur weil ich will, das es mir gelingt konkret zu sein.
            und freue mich natürlich auf http://hossa-talk.de/67
            Also die Beantwortung kommt. Auch wenn ich zwischendurch zu den neuen Folgen schreibe.

          3. Ich hab dich, Jay, Fragesteller genannt, weil das was du schreibst für viele steht, die deiner Meinung sicher Zustimmen. Ist nur für mich so. Soll keine Wertung sein.
            Nun hoffe ich (glaube ich aber nicht) das es Verständlich ist.
            Fragesteller: 1. Sündigst Du noch?
            Klare Frage, die du mit Ja oder Nein beantworten kannst. (Zitat Ende)

            Antwort: Da ich nicht aus Gottgeboren bin, sündige ich noch.
            Meine BibelNachforschung ergibt, dass, wer aus Gott geboren ist tut keine Sünde und kann nicht sündigen. Hier steht nicht ; Christen können nicht sündigen !!!
            1.Johannes 3
            …8Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre. 9Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren.10Daran wird’s offenbar, welche die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels sind. Wer nicht recht tut, der ist nicht von Gott, und wer nicht seinen Bruder liebhat. Zitat Ende

            Fragesteller: 2. Ich meinte nicht 1. Joh. 1,10 sondern den ganzen Abschnitt (Kontext, Baby, Kontext!!!):
            5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. 6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln doch in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. 7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. 8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. (Zitat Ende)

            Antwort: Die zweite Frage beantwortet sich im SatzKontext 😀 : Ich sag mal nichts dazu, vielleicht fällt es dir selbst auf: “und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. 8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst,”

            Entweder rein oder Sünde haben. Dies ist hier nicht beides zusammen bedingt! Aber wer sagt, das er diese Reinheit seines Sohnes nicht braucht, der sagt auch: ich habe keine Sünde. Und der ist ein Lügner!
            Fragesteller:”Man beachte Vers 8+9! Johannes schreibt an Christen (!) und beschreibt hier, die Erfahrung, die Christen seit 2000 Jahren immer wieder machen, dass sie trotz Neuschöpfung, Wiedergeburt, Neuer Kreatürlichkeit, Erfüllung mit dem Heiligen Geist kein sündloses Leben führen können, dass sie aber immer wieder am Kreuz im Bekenntnis ihrer Sünden Vergebung und Reinigung finden. Christen sündigen. Gott vergibt. Punkt.”(Zitat Ende)
            Antwort: Wenn man von sich selber ausgeht als Christ und dann die Bibel liest, dann darf man davon ausgehen, das die Bibel an einen selbst gerichtet ist. Das ist gut!

            Aber es steht da nicht: “”Wenn die Christen im Licht leben, reinigt das Blut Jesu von aller Sünde””
            Überhaupt ist die ganze Schrift geschrieben worden, weil Menschen ihre Zeit, Erfahrung, ihren Glauben dokumentieren wollten, und dann auch (wenn Briefe einen haben) an Adressaten (Römerbrief, (Lukas schrieb an Theophilus (wieso denken wir Leser, das er uns gilt?Haben wir nicht in der guten Stube gelernt, nicht andrer Leutz Briefe zu lesen, Briefgeheimnis)) Gal. Kol. ect). Ansonsten an Christen explizit ist kein Brief nur geschrieben.
            Die Ausdrücke z.B.: in 1. Johannes 2,12 zeigen, das mit Kinder nicht Kinder Gottes gemeint sind. Sonst wären die Väter ja Väter Gottes.
            “1. Johannes 212 Liebe Kinder, ich schreibe euch, dass euch die Sünden vergeben sind um seines Namens willen.
            13 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden.”
            Der Brief geht an Menschen, die dann be/gezeichnet bekommen, wie wahre Gemeinschaft mit Gott aussieht, oder eben nicht Als im Lichtlebende, als Kinder, als Väter,als ausGottgeborene, als dem Teufelgehörende, ec t.
            Wir kommen von einem Christentum her, wo man das Christsein als Eigentum versteht. ´´´Ich habe Heilsgewissheit,´´´ ´´´ ich habe Glauben,´´´ ´´´ich bin Kind Gottes. ´´´
            Die Bibel fragt nicht nach Christen. manche Menschen werden/wurden als solche erkannt, die mit Christus waren, deswegen wurden/werden sie Christianer/Christen genannt. Eine Gottesbeschreibung im Sinne göttl. Status ist das nicht! Vielleicht nur, wenn man freie Übertragungen liest. Die Greektexte geben dies nicht her. Auch nicht die Anreden in Paulus´s briefe oder in den Johannesbriefen.
            . . . Nirgends steht: ´´´An die Christen´´´
            Man verliert den Grund der Bibel und des Johannesbriefes aus den Augen, wenn man so einseitig denkt.
            Der 1Joh nennt weder Absender noch Adressaten. Er ist abgefasst worden, um den Einfluß von Irrlehrern einzudämmen, die in der Gemeinde aufgetreten sind.
            Menschen der Bibel wurden entweder Herausgerufene gezeichnet, oder Kinder des Lichts, sich zu Christus haltende, Heilige, sich zur Gemeindehaltende, Gläubige an Christus, oder
            Geheiligte in Christo Jesu, berufenen Heilige, Anrufende des Namens: HERR Jesus Christus.

            Die Bestandsaufnahme, wo der einzelne steht regelte der Text selbst mit seiner Beschreibung über Gottesgemeinschaft oder Teufelgemeinschaft, Weltgemeinschaft.
            Nein, die Bibel ist nicht an Christen geschrieben, sowie Christus nicht den Christen gehört. Die Bibel und Christus sind dem Verlorenen, den Verdammten, der Welt, allen Menschen geschrieben. An Atheisten, Irrlehrer, Humanisten ect. Nur die werden sie nicht allzuoft lesen wollen.

            es grüßt der NichtausGottgeborene

          4. Hai Dago,
            danke, das habe ich jetzt glaube ich tatsächlich etwas besser verstanden. Und es ist wohl ähnlich, wie ich vermutet habe, nur dass Du eben doch “noch nicht dort angekommen bist” bzw. “es dir noch nicht geschenkt wurde”. Das aus Gott geboren werden, meine ich. Ok. Ich teile Deine strikte Definition und Unterscheidung nicht (und glaube auch nicht, dass du dafür in der Kirchengeschichte viele Kronzeugen finden wirst, aber egal, wenn du mit diesem Konstrukt gut leben kannst, nur zu! :-))

            Was du mir noch erklären könntest, wie löst du die Spannung zwischen “ein noch sündigender, noch nicht Wiedergeborener” und Gott auf? Wohnt der Heilige Geist in Deiner Vorstellung (ich liebe es Dich zu provozieren! ;-)) erst in Dir, wenn Du “ausGottgeborenbist”? Und was ist bis dahin? Und was, wenn es nie geschieht? Hast du trotzdem Gemeinschaft mit Gott? Ist er Dein Vater? Oder ist noch der Teufel Dein Vater? Wenn der Teufel noch Dein Vater ist, wäre das ja eher nicht so gut… Oder bist du trotzdem erlöst? Und hast Frieden mit Gott? Wahrscheinlich ja eher nicht, oder? Das fände ich allerdings doch traurig…

            Naja, mir ist das zu kompliziert! Ich halte von solchen absolutistischen Interpretationen, wie ich sie an dieser Stelle bei dir heraushöre nicht viel (aber das wissen wir ja). Und wenn ich mich mit der Geschichte der an Jesusgläubigen befasse, sehe ich, dass es zu allen Zeiten so dermaßen viele unterschiedliche Auffassungen und Gedanken zu diesem und anderen Themen gab (auch eben darüber, wie zB der 1. Johannesbrief interpretiert werden müsse), dass ich gar nicht anders kann, als das alles als Konstrukte/ Modelle zu begreifen, die mal weniger und mal mehr hilfreich sind. Das eigentliche geschieht ja nicht in oder durch unsere Meinungen sondern in Christus.

            Ich halte es da mit dem einfachen Wort: “Wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden”. Das reicht mir. Ob das dasselbe wie “aus Gott geboren werden” ist oder etwas anderes, ist mir egal. Den Knoten (wenn es einer ist) soll Gott lösen. Bzw, hat er in Christus gelöst.

            LG,
            der Jay

          5. und wie war die Erfahrung bei deiner Predigt?
            Meine lief Übersichtlich und gut struktuiert.
            Handelte vom Davidssohn und den Wohlstandsgläubigen (Pharisäern) der damaligen Zeit, die den Messias als Herrn nicht erkannten, weil sie Äußerliche Machtproben und Rettung ins Ziel gefasst hatten, anstatt die Erlösung
            des Menschen an sich selbst!

          6. Jay: ” Was du mir noch erklären könntest, wie löst du die Spannung zwischen “ein noch sündigender, noch nicht Wiedergeborener” und Gott auf?”

            kein Todesurteil über die in Christus Jesus. Rö 8 Wovon haben wir geredet?
            Von der Religion als Menschen Möglichkeit oder – von der Freiheit, die wir jenseits aller Menschen- Möglichkeiten in Gott haben?
            Woher sieht der Mensch, woher weiß er, wer sagt Ihm das alles?
            Somit ist deine Frage berechtigt,Jay, dein sticheln. .

            (by the way. Das ist jay. Das macht deine Unverwechselbarkeit aus! Und das mag man an dir!)

            Die Antwort ist am leichtesten zur 🎄 WeihNacht 🎄 abzulesen. Kurz ausgedrückt:
            Gott beginnt mit Jesus.
            Keiner wollte ihn, keiner nahm ihn auf als den, der er ist; der Eigentümer!
            Den 💕 Herzensaustauscher 💕 ( Jahreslosung 20 17 https://www.youtube.com/watch?v=4f9j68BCdQ0 ). den, der unser menschliches Leben absurdum führt, indem er spricht: “ Ich bin das Leben!„
            Man hatte eine eigene Vorstellung davon zu was Jesus gekommen ist. Er soll meine Probleme lösen( die Römer Besatzung vertreiben/ Dämonen vertreiben, mir Glück verschreiben).

            All dies tut er, aber nur um darauf zu verweisen:
            wer Gott zur seiner Menschen-Möglichkeit dazu hat, erlebt immer wieder neue Sehnsucht bis, man das eigene Leben bei Gott hat!

    2. Die Flecken eines Panthers sind aber nicht seine Sünde und das Weizenkorn, das Frucht bringen soll, stirbt auch nicht vor dem in die Erde Fallen, sondern erst in der Erde, und das, was zuerst hervorwächst ist nicht böse und nutzlos, denn ohne das Gras gibt es keine Weizenkörner. Erst wenn der Halm gestorben ist, kann er getrost in Backofen-Energie umgewandelt werden, weil dann das Korn reif ist und er nicht mehr gebraucht wird.
      Ich bin sehr, sehr froh, dass Gottes Geist das Erkennen in uns bewirkt, denn mit unseren inneren Bildern und Definitionen kommen wir oft nicht weiter ; )

      1. Wenn ein Panther seine Flecken weg machen kann, dann kann der Mensch sich selbst Gut machen. Darum ging es in dem Bibelwort.
        Also kann kein Mensch Gut sein aus sich selbst. Er müsste denn sich das Fell über die Ohren ziehen lassen, also sterben.
        Damit verwies ich auf das sterben, das Paulus und Jesus anspricht, bevor etwas neues beginnen kann, Britta.

        esgrüßt.dagobertrrck

  8. Ganz toll! Ich glaube, viele Christen sind schon auf dem Weg zurück zu dem einfachen Glauben der ersten Christen.

    Der Bibelglaube, der so viele Probleme verursacht hat und immer noch verursacht, ist ein Produkt der Ideologisierung des christlichen Glaubens im Zuge der Kirchengeschichte. Wenn wir es schaffen, dies zu überwinden, und besser mit unseren heiligen Texten umzugehen, haben wir die Chance zu einem Vertrauen zu Gott und Jesus zu finden, das wirklich heilsam ist und Verlorene erlöst.

    Für einen gesunden Glauben brauchen wir allerdings auch gesunde christliche Gemeinschaft. Es ist unbedingt notwendig, dass wir in den christlichen Konfessionen, Kirchen, Organisationen, … auch eine Kultur des Umgangs mit den biblischen Texten und mit einander etablieren, die dem Wesen der Überlieferung vom Mann aus Nazareth entspricht.

  9. Kurz eine Anmerkung zum persönlichen Bibellesen:
    Nach meiner Beobachtung lesen die wenigsten Gläubigen wirklich intensiv in der Schrift und reflektieren dies.
    In der Regel ist es doch so, dass die Bibellese von der Theologie bibeltreuen, emergenten, liberalen, extrem charismatischen oder anderweitig geprägten “geistlichen Lichtgestalt” ( andere sagen auch Pastor) geprägt wird, in deren Umfeld man sich bewegt. Nach Eurer Logik wäre es so, dass wenn man bestimmte theologische Denkrichtungen ablehnt, die es bei Gläubigen gibt, man dann nicht das Bibellesen des Gläubigen hinterfragen müsste, sondern die Lehrbefugnis von bestimmten Pastoren.
    Unsere Erkenntnis ist nie vollkommen und Irrtümer gibt es in JEDER geistlichen Ausrichtung. Keine ist perfekt. Das Schriftverständnis definiert sich im wesentlichen aus folgenden Quellen: Gottesbild, mein Selbstbild und welche Autorität hat die Schrift? Da müssen wir uns halt immer wieder selbst fragen, ob wir in diesen 3 Punkten richtig liegen

    1. Ich denke, es gibt noch mindestens drei weitere wichtige Quellen für ein gutes Verstehen der biblischen Texte: die eigenen Erfahrungen, das Leben in der Gemeinschaft mit Jesus-Anhängern und den Heiligen Geist. Wie bei Gottesbild, Selbstbild und Bibelbild ist es natürlich auch hier mit der Erkenntnis nicht ganz einfach. Aber wir sind ja auch noch auf dem Weg. 🙂

    2. Und genau DAS sollte man ja beim Umgang mit der Bibel den Schwestern und Brüdern erklären. Man muss ihnen erklären, dass sie Bibellese durch ihre Brillen betreiben. Dass wir durch die Bibel die Wahrheit höchstens tangieren, dass wir uns vielleicht annähern können durch Wissen über den historischen Kontext und vielleicht auch durch Inspiration durch den Geist. Aber es muss doch letztlich klar sein, dass die Bibel kein Antwortbuch ist. Die Bibel ist ein Such-Buch voller suchender Menschen, suchender Gedanken, die sich streiten, sich widersprechen, die altes aufgreifen und ausbauen oder es widerlegen. Und wir werden durchs Bibellesen halt einfach Teil von diesem Suchpozess. Ankommen tun wir nicht in diesem irdischen Leben.

  10. YESSSSSSSSSSSSSSSS, Gofi!!!!!!!!!
    So isch’s hald echt!
    Eigentlich sollten alle, die theologisch gebildet sind, ihr Wissen mit ihrer Gemeinde teilen, den Jungs und Mädels helfen, die Bibel besser zu verstehen, besonders sollten das ja die Pfarrer tun, aber die spulen ihr oberflächliches 08:15-Programm ab. Als ich das meinem Pfarrer vorgeschlagen hab, dass ich gern was Theologisches in meiner Gemeinde anbieten würde, meinte der zu mir: “Echt? Meinsch da gibt’s einen Bedarf dafür?” ARGH!!!

    1. Tja, das mangelnde Interesse in vielen Gemeinden an Bibel und Theologie ist sowohl schockierenden als auch verblüffend. Wenn nicht einmal die Leute in christlichen Gemeinden daran Interesse haben, wer dann? Da muss doch schon längst mächtig was schief gelaufen sein, oder?

      1. Des Problem ist glaub ich: Die Gemeindemitglieder müssen erst noch schnallen, dass sie daran extrem großes Interesse haben. Und das geschieht nur, wenn man sie mal damit konfrontiert. Man muss die Zahnrädchen erstmal anschupsen, so Dornröschen-like laufen leider viele Gemeinden.
        Das schlimme ist, wenn der Pfarrer als studierter Theologe selber diesen Tiefschlaf auf seine Gemeinde auferlegt. Da werd I fox devil’s wild!!!!

        1. Es gibt bestimmt eine Menge verschiedener Gründe, warum Leute bei Gemeindeveranstaltungen auftauchen. Is ja an sich auch nicht schlimm. Man muss nur schauen, was man damit macht. Denn eigentlich geht es ja um die Sache Jesu. Wenn die geistlichen Führungskräfte dann allerdings auch noch schlafen, ist die Sache natürlich ganz schön verfahren. 🙁 Zum Glück glauben wir an einen barmherzigen Gott, der uns korrigiert.

    2. Kenn ich 😀 Dann kommen so Sprüche wie “Kümmert mich gar nicht, wie das theologisch zu verstehen ist oder wie damals die Gesellschaft war, denn Gott spricht direkt durch die Bibel, wortwörtlich, und deswegen interessiert mich das Drumherum gar nicht.” Meno, was die Leute da an Tiefe verpassen, echt tragisch. Und dazu noch die Angst, durch mehr Wissen glaubensmäßig Nachteile zu erleiden, da denk ich manchmal, wovor fürchtet ihr euch eigentlich? Ihr benehmt euch wie ein Haufen aufgescheuchter Hühner. Leute, entspannt euch, Gott wird schon stärker sein als euer Horizont!

  11. Zum Dualismus noch:
    Gibt’s aber schon sehr deutlich im NT. Und zwar Joh-Evangelium und die Johannesbriefe sind deutlich dualistisch. Jesus im Johannes ist ja eigtl. auch so bissle wie Gott/purer Geist in nem menschlichen Körper als Spaceship. Er ist seeeeehr wenig Mensch, kein Schiss bei der Verhaftung oder am Kreuz uvm…. Des ist halt typisch johanneische Schule, die ja stark an die Gnosis angelehnt ist (die ja auch ein Angebot für die Gnostiker war, damit sie wieder zur Hauptströmung zurückkommen). In Johannes ist jedenfalls KLAR zwischen drinne und draußen, Welt und Reich Gottes getrennt. Der Logos hat sich “heruntergebeamt”, hat sich ein Stück Fleisch angezogen, aber er blieb eigtl. in seiner alten Welt….da ist nix mit vollgeschissenen Windeln wie bei Lukas, da ist nichts mit totaler Menschlichkeit wie bei den Synoptikern….
    Des is auch der Grund, warum in der Landeskirche Johannes nimmer so oft gepredigt wird. Weil die Welt und die Leiblichkeit darin zu kurz kommt….

    1. DUALismus ist ja auch sehr lebensnah. Ich habe bei jeder Entscheidung ja immer 2 Optionen: Ich mach’s oder ich mach’s nicht. Dualismus ist auch so schön einfach: Die Welt und das Leben auf die Zahl 2 reduziert. – Echt digital 😉 – Nur läuft der Film des Lebens halt normalerweise nicht in s/w ab, sondern in Farbe!

      Als Christen sind wir ja eigentlich auch MONOtheisten. Es gibt nur einen Chef! Das Leben und die Wirklichkeit auf die Zahl 1 reduziert. EINEN Ursprung, und EIN Ziel, und EINEN Menschen, dem alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben worden ist.

    2. Aber die Essenz der Bibel ist doch eigentlich nicht dualistisch, wenn man mal von Johannes absieht. Und auch bei Johannes sehe ich keinen derart starken Dualismus nach dem Motto “Wir hier drinnen sind die einzig Guten und die da draußen sind alle böse” oder die Sache mit dem guten und dem bösen Gott. Höchstens als ein kleines “Eingeständnis” an die Gnostiker, so wie man einem künstlerischen Menschen Gott anders nahebringen kann als einem komplett pragmatischen hat man eben gnostischen Menschen versucht, Jesus anders zu erklären als Juden. (Ich hoffe, ich schreibe das verständlich.)

  12. Dualismus ist der Glaube an eine Menschmöglichkeit bei Gott !
    Jedoch ist es unmöglich für den Menschen ( Kamel Nadelöhr). Nur für Gott ist es möglich !

  13. ich hätte da noch eine gefährliche Idee. Hat unserer Christsein gar nichts mit dem Christus-Kreuz- zu tun,
    sondern wir sind alle nur gesegnet mit der Liebe Gottes zu diesem Heil hin?

    ♪ ♫ oh, oh. oh, ♪ ♫ du armer Floh, ♪ ♫du hast sechs Beine♪ ♫ und du hüpfst nur so.♪ ♫

  14. “Valere ist an dem Netzwerk Burning Church beteiligt”
    Aber geh mal auf die Seite und versuche eine nicht so populäre gefährliche Idee zu posten, dann,….
    wird sie nicht genommen. Weil sie auch nur in die Struktur ihrer eigenen Idee passen muss. Mainstream eben doch.
    Sogar Mainstream gegen den Mainstream.
    <schade Valere. Auch nur heiße Luft um bekannt zu werden und etwas zu verkaufen. Egoplattform für fromme die anders fromm sein wollen.
    Iihhh.

    1. Hallo,

      wir haben bisher nur zwei Beiträge nicht veröffentlicht in unserem Blog:
      Einen weil er nicht als “Ding” was man in seiner Gemeinde nicht sagen darf gilt und nur ein persönlicher Kommentar zu uns war und einen anderen der einfach nicht verständlich war (wir haben es echt lang versucht zu verstehen aber es hat keinen Sinn gemacht). Also wenn deiner noch nicht gepostet wurde war er entweder ein persönlicher Kommentar gegen uns, es hat keinen Sinn gemacht ODER wir sind einfach noch nicht dazu gekommen. Wir haben viele Beiträge bekommen und veröffentlichen sie nach und nach und nicht sofort.
      Schau immer mal wieder vorbei und vielleicht ist deiner dann dran.

      Und übrigens wir haben auch Beiträge gepostet die nicht unserer Meinung entsprechen und werden das auch weiter tun.
      Nicht verzweifeln lieber kommentierender! Wir kommen dazu.

      Übrigens Tipp: Wenn du dich fragst wann und ob was veröffentlicht wird, dann frag uns doch einfach. Öffentliche Kommentare in verurteilender Form sind nicht gerade die feine Art 😉

  15. Klar! Deswegen habe ich ja auch eine Rückmail der Nachfrage bekommen؁ ؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁؁

  16. Zu der Abendsmahlssache:
    Zusätzlich zum Kontext sieht man auch im Vers selber, dass es anders gemeint ist. Das “unwürdig” ist nämlich ein Adverb und kein Adjektiv. Also: es geht darum, das Abendmahl auf “unwürdige Weise” einzunehmen.

    Es geht ja beim Abendmahl eben gerade nicht um etwas, was ich mir verdienen muss, sondern es ist ein Gnadenmahl. Ich find’s voll schön, wie das den Kern vom christlichen Glauben ausdrückt.

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