69 thoughts on “#18 Katrin liebt Jesus und eine Frau

  1. Hallochen, wir sind stolz auf unsere Tochter und wünschen uns, dass sie ihren Weg geht immer weiter und weiter. Manches, was sie gesagt hat, haben wir so auch noch nicht gehört und fanden es sehr aufschlussreich und interessant. Wir werden sie immer liebhaben und zu ihr stehen und hoffen, dass viele dies hier hören und barmherziger werden.
    Alles Gute für das Hossateam !!(erinnert mich aber doch irgendwie an Rex Gildo)

    Trinis Eltern

  2. Katrin Schneller war in meiner Gemeinde , ich hoffe das wir als Gemeinde , bamherzig gewesen sind, Mutig dieses Interview
    Gottes Segen für Deinen weiteren Lebensweg

  3. Wieder eine sehr interessante Ausgabe von “Homo-Talk”.

    Zeigt halt, dass es mit der “bedingungslosen” Liebe mancher Gemeinden schnell aus ist.
    Nicht nur bei diesem Thema.
    Auch wenn man nicht mehr linientreu glaubt. Jay hatte sowas ja erlebt.

    Ich bin schon gespannt auf die nächste Ausgabe. Was macht man mit “diesen” Bibelstellen? Ich finde den Ansatz, alle Stellen die einem nicht mehr passen, für ungültig zu erklären, schwierig. Aber irgendwelche Verse aus 3. Mose rausziehen, auch wenn man den Rest ignoriert (wie das Verbot von Schweinefleisch) ist genauso blöd.

    Jetzt etwas OT:
    Katrin meinte im Talk (als Begründung für ihr Coming out), dass Gott doch wolle, dass sie glücklich werde.
    Dazu habe ich im evangelikalen Milieu zwei Sichtweisen kennen gelernt.
    1. Gott will, dass du glücklich bist, und für besonders gesalbte Gottesmänner gehört dazu auch ein Privatjet!
    2. Du hast kein Recht auf Glück. Du sollst gefälligst dein Kreuz auf dich nehmen. Man hat sein Leben schließlich Jesus übergeben!
    Ich habe mit beiden Ansätzen eher negative Erfahrungen gemacht und habe keine Ahnung, was “richtiger” ist.

    1. Hey Hossa Fan,
      geh mal auf dein OT ein :),
      ich frage mich, ob es diese Antwort auf “richtiger” gibt. Ich knappse immernoch dran, dass ich aus meinem shcwarz/weiß Denken herauskomme. Denn ich denke mittlerweile es gibt in den meisten Dingen nicht nur ein Richtig oder Falsch.
      Ich (oder jeder andere) muss mir überlegen, ob und wie ich “Gott zurückliebe”, denn das ist das was ich möchte, ganz freiwillig. Tja und nun kann ich mir überlegen, findet er es cooler,
      1. wenn ich ehrlich bin, ne Beziehung zu ‘ner Frau führe und meine Begabungen für ihn einsetze oder
      2. Mich verneine und deswegen unglücklich bin, depressiv und nichts für ihn tun kann (das Bett und der Fernseher mit Serien und die Wii sind dann mein bester Freund).
      Für mich sind das meine 2 Alternativen. Dazwischen ist nichts (für mich). Was möchte Gott? Ich denke 1.

      Und ganz ehrlich – ich habe nun 1. gewählt, da ich denke, dass “Gott mir aufmunternd zunickt”, aber einfach ist das NULL. Für mich als Christ anch außen hin sogar viel schwieriger. Aber innerlich in meienr Beziehung zu Gott ist es stimmig. Und ja da heißt es auf meine Gottesbeziehung zu schauen und nicht, was denken die anderen, was wollen die anderen.

      Was ist das für ein Gott, für ein Vater, der nicht möchte, dass ich glücklich bin. Innerlich Frieden habe. DAS meine ich mit glücklich sein. “Reicher” – in Bezug auf Geld – war ich übrigens, als ich mich verleugnet habe. 😉

      Grüßle
      Katrin

    2. Hör doch mal den “Worthaus”-Podcast zum Thema Homosexualität. Und natürlich nicht nur du… das ist ein super Vortrag von Sigi Zimmer. Der pflückt diese ganzen Stelle auseinander.

  4. Super Talk. Danke an Katrin für ihre Offenheit und Ehrlichkeit. Es war sehr bewegend.
    Freu mich auch auf nächste Woche, wo ihr das Thema noch etwas theologischer aufarbeiten wollt.
    Mich beschleicht das Gefühl, dass das Doppelgebot der Liebe an diesem Thema scheitert. Ich will gerne den homosexuell empfindenden Menschen lieben, das geht aber nur, wenn ich Gottes Meinung zu dem Thema ausblende. Scheinbar. Bin gespannt, wie ihr diese Zwickmühle nächste Woche löst 🙂

    1. @Tim
      Ich finde du hast da was am Doppelgebot falsch verstanden.
      Du sollst zuerst Gott deinen Herrn lieben und dann JEDEN deiner Mitmenschen, wie DICH selbst. Und nicht wie Gott ihm vielleicht liebt.

  5. Hallo ihr Lieben,
    ich gehöre auch zu Katrins Familie, wenn auch ein Stück weiter weg als Margrit und Hanno, und kenne sie als immer fröhliches, offenes, allen andern zugewandtes Menschenkind. Da ist es mir – und hier spreche ich auch für den großen Rest meiner eigenen Familie – völlig schnuppe, wie sie “tickt”. Was für uns zählt, ist der Mensch, und der ist es allemal wert, geliebt, geachtet und anerkannt zu werden. Mich hat der Talk mit Katrin sehr bewegt (auch oder gerade weil ich keine Verbindung zu ihrem Glauben hab) und ich hab ebenfalls manches Neue erfahren. Danke dafür, Katrin! Du warst sehr mutig und ich hoffe und wünsche, dass du damit was angestoßen hast. Zeit wärs allemal!

  6. Wir sind beeindruckt! Katrin, danke für deinen Mut und deine Hingabe und Treue zu Jesus. Bei all deinen Schilderungen zu den oft schwierigen Situationen strahlt überall deine Liebe zu Jesus durch, einfach wunderbar zu hören!

    Uns als evangelikal geprägte Christen hat besonders der vielbeachtete Vortrag von Prof. Zimmer sehr geholfen, ein weiteres Herz zu bekommen und uns zu einer ganz neuen Sichtweise der entsprechenden Bibelstellen gebracht:
    http://worthaus.org/mediathek/die-schwule-frage-die-bibel-die-christen-und-das-homosexuelle-5-1-1/

    Bestimmt eine gute Vorbereitung zu dem theologischen Talk nächste Woche. 😉

    1. Markus – wie unheimlich berührend du geschrieben hast. DANKE! Es tut so gut zu lesen, dass wir mit dem Talk Hörer erreichen. Es geht um Menschen und nicht um ein theologisches Diskussionsthema. Ich will doch auch einfach nur an Gottes Reich mitbauen.

      Bin auch sehr auf nächste Woche gespannt.
      Katrin

    2. Danke für den Link. Ich kann diesen Vortrag auch nur uneingeschränkt empfehlen.
      Habe ich oben schon in einem Kommentar erwähnt.
      Vielen Dank für dieses Gespräch. Sowohl an Katrin als auch an die Jungs. Super, dass ihr dieses Thema angeht. Weiter so. Ich bete, dass sich dadurch bei den Christen ein Umdenken in Bewegung gebracht wird.

  7. Großes Kompliment liebe Katrin. Zu deinen vielen Gaben gehört es, dass Du die Dinge auf den Punkt bringst. Das ist Dir hier in dieser ganz besonderen Situation ganz besonders eindrucksvoll gelungen.
    Am Besten gefällt mir der Satz, dass Gott will, dass Du glücklich wirst und dass Du nur glücklich werden kannst, wenn Du lieben kannst.
    Und natürlich das “Gott segne die Methos” :-)))
    Würde den Link zu dem Podcast gerne noch etwas streuen. Das ist ja im Sinne der Erfinderin oder?
    Dein Metho-Pastor

    1. Aber natürlich ist das im Sinne des Erfinders. 🙂
      Der Link zum Podcast darf gerne so weit gestreut werden, wie geht.
      Wir freuen uns jedenfalls sehr, dass der Talk mit Katrin so gut ankommt.
      Viele Grüße von Jay (von Hossa Talk)

      PS Ich bin so froh, dass es Euch Methos gibt!!!!

  8. Ganz starker Talk. Und Hut ab vor den Methos, danke für Eure Barmherzigkeit diesbezüglich. “Gott segne die Methos” bringt es auf den Punkt!

  9. Hey Katrin,
    Minute 33 – ich muss gerade mal unterbrechen… Bin Baptist, wohne mit meiner Familie in Berlin und ich habe Kinder ;-))) wenn du Bock und Zeit hast, wir würden uns sehr freuen, wenn unsere Kinder dich kennen lernen würden… Gruß und bis hierher starke Sendung. Muss mit den Kids frühstücken, dann höre ich weiter…

  10. ein starkes Stück Hossatalk! Wie pfiffig von euch, das Thema erstmal persönlich zu beleuchten und das Theologische nachzuliefern. Allzuoft wird es umgekehrt gemacht bzw. das Persönliche ganz außen vor gelassen. Katrin, du hast mich sehr berührt. Danke 🙂

  11. Leute, genug gesäuselt, jetzt kommt ein „rant“. Ich muss mir einfach mal was von der Seele schreiben – weil ich einfach sooo enttäuscht, traurig, ein bisschen wütend bin. Aber vor allem enttäuscht.

    Um einen kleinen Kontext zu geben: Jay, ich bin seit… hm… fast 25 Jahren Nimmzwei-“Groupie“, sag ich mal. Lieder alle auswendig, ich hab euch mehrfach live gesehen, 20-Jahre-Show in HD, jetzt auf dem Kirchentag wieder. Ich hab dich bei Heidelpraise vor Jahren predigen hören, ich weiß, dass ich damals deine Beiträge bei jesus.de gelesen habe – wir haben sogar mal gemailt, auch wenn ich die Mails nicht mehr hab, leider. Ok, bevor es jetzt creepy wird, ähem… Gofi, du bist mir auch ein Begriff, aber eben nicht in der Form wie Jay, sorry. 😉

    Außerdem würde ich mich in meinen christlichen Überzeugungen als „evangelikal“ bezeichnen. So, und da ich aus vergangenen Hossa-Podcasts natürlich weiß, dass der Begriff hier alles andere als positiv besetzt ist, muss ich schnell hinterher schieben: Ich bin nicht enttäuscht – ich weiß nicht, ob es das richtig Wort ist, ich war richtig „down“, als ich den Podcast gehört hab, also praktisch schon ein „oh nein, bitte nicht!“ – weil Katrin mit dem Thema hier Gast ist, oder weil eure Überzeugungen zu dem Thema so sind wie sie sind. Also ihr hier „antichristliches Gedankengut propagiert“ oder sonstwas. Überhaupt nicht. Hey, ne „konservative Einstellung“ von euch zu dem Thema hätte mich da fast schon überrascht, also no worries. 😉

    Also was hat mich enttäuscht? Jay, vielleicht kommts von überzogenen Erwartungen, weil ihr in den Jahrzehnten bei Nimmzwei so großartige, feinsinnige, clevere Texte über komplexe Themen geschrieben habt. Und ok, viele der Überzeugungen von früher hast du nicht mehr, aber diese Gabe ist dir doch geblieben. Und jetzt machst du diesen Podcast, und das find ich so unglaublich spannend! Weil es ja keine Predigten sein sollen, sondern Auseinandersetzungen mit diesen ganzen Themen, mit einer – ich zitiere – komplexen, widersprüchlichen und manchmal chaotischen Welt.

    Geil! Da ist einer, von dem ich eine so hohe Meinung habe. Der hat wohl mal so ziemlich meine Überzeugungen geteilt, jetzt tut er es nicht mehr, aber das macht ja die Unterhaltungen umso spannender! Der kann Brücken schlagen, der kann auf meine Meinung eingehen, der kann das ganze ja eigentlich viel besser aufbereiten als z.B. ein überzeugter Atheist. Da muss doch dann mehr sein als das übliche „Gruppe A sagt: B liegt falsch und ist doof (und stinkt)“ und „Gruppe B sagt: A ist verblendet und häretisch (und hässlich).“

    Aber wann immer ich mir einen eurer Podcasts zu den evangelikalen, saftigen Streitthemen anhöre, dann krieg ich das nicht. Da krieg ich keine Auseinandersetzungen, da krieg ich Abrechnungen. Ein (mal überspitzt gesagt): „Jaaa, und dann haben die dasunddas gesagt, und das war voll fies. Dabei wollte ich armer ja nur…“ „Ach, bei dir auch? Das hab ich nämlich auch so erlebt, alle total soundso drauf.“ „Boah, voll schlimm, gell?“ „Und wiiiiie!“
    (Und zwischendurch vielleicht ein kleines: „Ja gut, sind ja nicht alle so. Gab ja auch nette. Vielleicht. Irgendwo.“)

    Und jetzt hör ich diesen Podcast und es macht mich fertig. Weil es von vorne bis hinten ein „Guck mal, wie böse und gemein und hartherzig und kalt die Fundis mal wieder sind“-Stück geworden ist. Bis hin zu „Weil sie gegen meine Liebe sind, lassen sie ihre Kinder keine Christen werden.“ Und sorry, da hab ich einfach mehr erwartet.

    Nochmal zum mitschreiben (ich weiß, das glaubt mir jetzt sowieso keiner mehr): Ich würde Katrin nie das Christsein absprechen, weil sie ihre ausgelebte HS mit ihrem Glauben vereinbaren kann. Es gibt Gemeinden, die das ebenso sehen und da wünsch ich ihr alles Glück der Welt, auch wenn ich das in der Bibel nicht so finden kann.
    ————-
    Gofi, damit dir nicht langweilig wird, hab ich eine Bibelstelle für dich:

    Als Jesus weitergehen wollte, kam ein Mann zu ihm gelaufen, warf sich vor ihm auf die Knie und fragte: »Guter Lehrer, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen?«
    […]
    Jesus sah ihn an; er gewann ihn lieb und sagte zu ihm: »Eines fehlt dir: Geh, verkauf alles, was du hast, und gib das Geld den Armen, so wirst du bei Gott einen unverlierbaren Besitz haben. Und dann komm und folge mir!«
    Der Mann war enttäuscht über das, was Jesus ihm sagte, und ging traurig weg; denn er hatte großen Grundbesitz.
    Und alsdann trat Gofi zu Jesus hinzu und sprach: „Hey Leute, da seid ihr nun, ihr weint alle, ihr seid traurig, ihr wisst genau, was hier passiert ist eigentlich ne Katastrophe – aber trotzdem sagt keiner: Ey Leute, ich glaube wir müssen unsere Position überdenken. Das ist doch scheiße!“
    Und Jesus sprach: „Wahrlich, Gofi, du habest recht geredet-t! So lasset mich nun meine Botschaft überdenken-t, auf dass niemand nimmermehr traurig weggehe-t. Nur so werde ich dem Evangelium gerecht-t.“
    ————–

    Was ich nicht verstehen kann, ist, wie da einfach nur draufgehauen wird. Vielleicht lieg ich völlig falsch in meiner Erwartung an diesen Podcast. Vielleicht soll es nur ein (wieder überspitzt ausgedrückt) „Guckt mal wie scheisse die sind, hab ich selbst erlebt!“-Stück werden. Aber ich dachte, ihr wollt da auch verändern, Brücken bauen, Akzeptanz schaffen. Kathrin spricht von weniger Schwarz-Weiß-Denken.

    Aber da sehe (höre) ich null? Da muss ich vielleicht meinen Gegenüber auch mal ernst nehmen. Nicht nur „liebloses Fundi-Arschloch“, sondern vielleicht sind das ja auch Leute, die ebenfalls(!) um den richtigen Umgang mit dem Thema gerungen haben. Die vielleicht gar nicht so unglücklich wären, wenn sie aus der Bibel was anderes rauslesen könnten. Die aber daran einfach nicht vorbei können, selbst wenn sie wissen, dass daraus ne ganze Menge Probleme entstehen.

    Wenn ich doch auch nur einen Funken Verständnis für diese Position aufbringen kann – und ihr wart doch selbst auch mal so! – dann mach ich doch einen anderen Podcast? Dann stelle ich mich allermindestens dieser einen Frage:

    „Wenn ich aus der Bibel nichts anderes erkennen kann, selbst wenn ich es möchte, wenn ich an dieser Glaubensüberzeugung nicht vorbei kann. Was soll ich dann tun? Wie soll sich eine Gemeinde verhalten?“

    Na klar muss man einander in Liebe annehmen und achten, und na klar klappt das viel zu selten, ganz besonders beim Thema HS. Aber wir haben hundert verschiedene Gemeinden, je nach unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen in Bezug auf verschiedene Fragen. Damit haben sich alle arrangiert. Aber beim Thema HS gibt’s plötzlich nur noch die mit den Herzen aus Stein und die Jeanne d’Arc-Märtyrer für zukünftige Generationen?

    Bei dem Thema wird es nie Einigkeit geben, und es geht auch gar nicht nur um das Thema HS, sondern auch um hundert andere Themen, zu denen ihr einen Gast mit ner ähnlichen Story und ner ähnlichen Grundproblematik hättet einladen können. Die Frage ist, wie man einander trotz unterschiedlicher Erkenntnisse in Liebe begegnen soll. (Ich weiß, dass Beispiel passt nicht auf allen Ebenen, also hoffe ich, dass ihr mir guten Willen unterstellt: Wenn ein Vegetarier anfängt Fleisch zu essen, dann ist er nicht mehr im Vegetarier-Treff richtig. Selbst wenn es sein Zuhause war und seine Freunde sind und es ihn richtig fertig macht. Und das macht die Vegetarier eben nicht automatisch zu den Bösewichten.)

    Und wenn die Antwort darauf ist: „Du musst diese Überzeugungen aber zu deinen eigenen machen oder aber zumindest ganz genau so gut finden wie deine eigenen, egal wie dein eigener Erkenntnisstand ist, denn sonst geht es mir schlecht, und dann bist du ein ganz schlimmer Christ!“, dann ist das manipulativ. Dann ist das gerade für euch, die ihr euch immer über zu einfache Antworten ärgert, ganz schwach.

    Und wenn die „theologische“ Begründung für die eigene Position ist „Gott will doch, dass ich glücklich bin, und glücklich kann ich aber nur sein, wenn ich…“, dann ist das für viele (zu Recht) sehr billig, denn dann setzt jeder seine Grenze wie er will, und dann geht jeder irgendwann nicht mehr mit. Auch ihr drei nicht.

    Keine Ahnung, vielleicht hab ich alles falsch verstanden. Vielleicht blicke ich das Konzept des Pocasts nicht. Vielleicht bin ich einfach nicht die Zielgruppe. Ich hab nicht alle Podcasts gehört, also vielleicht einfach immer nur die falschen? Dann ist alles ok. Und ich weiß, da kommt ja auch noch ein Podcast zum Thema – aber es ging mir ja primär nicht um HS, sondern ums Podcast-Prinzip. Wenn das jetzt zu fies war: Sorry, ich hab immer noch voll Bock drauf, mit euch im Himmel zu unterhalten.

    Nur noch eins: Wenn im „Was sagt die Bibel eigentlich?“-Pod nur das übliche „jaaa, aber altes Testament und Liebesbeziehung und wir essen ja auch Meeresfrüchte“ kommt, dann lauf ich echt schreiend gegen die Wand. Wenn Katrin auf ner Bibelschule war und das jetzt im Podcast ihre Exegese zu dem Thema ist, dann hoffe ich, dass wir auf unterschiedlichen Bibelschulen waren… 😉

    Aber mindestens eine Chance geb ich euch noch. 😉

    1. Hallo Arno, hier ist Gofi.

      Ich lese deinen Kommentar mit gemischten Gefühlen. Da du und Jay eine gemeinsame Geschichte habt, kann der ja auch noch mal antworten. Deine Polemik in meine Richtung lass ich jetz mal beiseite. Ich glaube, ich weiß was du meinst, aber sicher sein kann ich mir da ja nicht, weil du es letztlich nicht erklärst. Und ich werde es mir und dir ersparen, hier herumzurätseln, was du damit wohl meinen könntest. Ich sehs auf jeden Fall anders als du, das ist ja wohl klar.

      Deine Kritik in Richtung Katrin verstehe ich nicht, denn sie theologisiert nicht. Sie versucht einfach nur zu erläutern, was sie erlebt und erlebt hat, und sie ist sehr offen damit, was das in ihr auslöst. Wenn wir in der nächsten Folge das Thema theologisch angehen und es nicht zu deiner Zufriedenheit lösen, dann kannst du immer noch gerne aus allen Rohren feuern. Dazu bist du herzlich eingeladen.

      Hier aber geht es tatsächlich um das Fühlen, aber nicht um das Wohlfühlen, wie du es (vor allem mir und Katrin) unterstellst, sondern um existenzielles Fühlen. Es geht um echte, tiefe Verzweiflung von Menschen, die wir in unseren Gemeinden so gut wie gar nicht wahrnehmen. Katrin hatte den Mut, stellvertretend für viele andere von sich zu erzählen. Wir haben versucht, sachlich zu moderieren, aber klar, es wurde deutlich, wo wir in dieser Diskussion stehen. Ich finde, das gilt es erst einmal auszuhalten, bevor wir uns der Theologie zuwenden.

      Das Dilemma, das du beschreibst, kenne ich allerdings tatsächlich sehr gut, wenn man auf der einen Seite ein bestimmtes Bibelverständnis hat und sich dem verpflichtet fühlt und auf der anderen Seite sich wünscht, keine Meinung haben zu müssen, weil man sich der Problematik nur all zu bewusst ist. Ich habe das ähnlich erlebt und auch darunter gelitten. Deshalb trifft mich deine Kritik, wir würden ja eigentlich nur undifferenziert auf die Evangelikalen draufschlagen und an einer echten Verständigung kein Interesse zeigen, obwohl wir doch selber mal welche waren. Was diese konkrete Folge angeht, habe ich echt Mühe, mir den Schuh anzuziehen. Ich behaupte, dass wir nicht polemisiert haben, im Gegenteil. Aber trotzdem sitzt deine Kritik, das muss ich zugeben.

      Was Hossa Talk insgesamt angeht, gebe ich dir Recht, dass wir hin und wieder im Ton unnötig scharf sind. Wir machen aus unserem Herzen keine Mördergrube und sagen, was wir (in dem Moment) denken. Und was wir denken, resultiert aus dem, was wir erlebt und sicher auch woran wir gescheitert sind. Wenn du genau zuhörst, musst du zugeben, dass wir das, was wir sagen, oft genug selbst relativieren. Dass wir so hart austeilen, liegt meiner Ansicht nach daran, dass wir uns immer noch und trotz allem mit der evangelikalen Bewegung identifizieren. Man regt sich doch meistens vor allem über das auf, was einen irgendwie etwas angeht. In der Hinsicht gilt bei uns das Prinzip der Satire: Wir lästern, weil wir sonst heulen müssten und weil wir immer noch auf Besserung hoffen. Da vergreifen wir uns sicher manchmal im Ton.

      Aber es stimmt nicht, dass wir nicht bereit sind, grundsätzlich jedem zuzuhören und eine gemeinsame Basis zu suchen. Dass du diesen Eindruck gewinnst, trifft mich. Vielleicht hilft es weiter, wenn ich kurz schildere, was mir an Hossa Talk wichtig ist: Wir formulieren Positionen, an die wir glauben, die in unseren Kreisen aber nicht mehrheitsfähig sind. Wir stellen Fragen, die man in den Gemeinden besser nicht stellt, weil man entweder unfreundliche oder sehr kurze Antworten erhält. Wir geben einer Minderheit unter uns eine Stimme und provozieren Diskussionen über Themen, die angeblich schon längst geklärt sind (von denen wir aber glauben, dass sie es nicht sind). Was wir also eigentlich wollen, ist dass das Gespräch weitergeht, nicht, dass es aufhört.

      1. Hi Gofi,

        erstmal vielen Dank für die schnelle und besonnene Antwort – sicherlich sehr viel besonnener als mein Beitrag. Über die gemischten Gefühle freu ich mich, mehr konnte ich sicherlich nicht verlangen. Tja, wenn man sich das so wie ich in der Hitze des Gefechts von der Seele schreibt, dann bleibt es wohl nicht aus, dass man ein paar Sachen später nochmal erklären muss, weil sie sonst nicht so ankommen, wie sie gemeint waren. Den Schuh muss ich mir anziehen. Mal schauen, ob ich das noch irgendwie verständlicher ausdrücken kann.

        “Deine Polemik in meine Richtung lass ich jetz mal beiseite. Ich glaube, ich weiß was du meinst, aber sicher sein kann ich mir da ja nicht, weil du es letztlich nicht erklärst. Und ich werde es mir und dir ersparen, hier herumzurätseln, was du damit wohl meinen könntest. Ich sehs auf jeden Fall anders als du, das ist ja wohl klar.”

        → Wahrscheinlich kam das ziemlich falsch an, deshalb versuch ich es nochmal. Aber zuallererst will ich dir versichern, dass mein Ursprungspost nicht despektierlich dir gegenüber klingen sollte. Ich wollte den Kontext meiner Enttäuschung erklären, und was als flapsiger Humor in deine Richtung gemeint war, hat nicht ganz funktioniert. „Gemeinsame Geschichte“ zwischen mir und Jay ist wohl etwas zu hoch gegriffen, und natürlich machst du genauso wie er den Hossa Talk aus, also wende ich mich genauso an dich wie an ihn.

        Was die Polemik angeht: Damit meinst du wahrscheinlich (?) die Bibelstelle, nehm ich an? Das würde ich jetzt weniger als Polemik bezeichnen, aber war natürlich auch provozierend gedacht. Und zwar eine Reaktion deinerseits provozierend, deshalb versuch ich es nochmal.

        Der Satz von dir, den ich ja so ganz genauso aus dem Podcast übernommen hab, hat mich sofort an die besagte Bibelstelle mit dem reichen Jüngling erinnert. Schließlich geht es bei deinen Worten („Hey Leute, da seid ihr nun, ihr weint alle, ihr seid traurig, ihr wisst genau, was hier passiert ist eigentlich ne Katastrophe – aber trotzdem sagt keiner: ‘Ey Leute, ich glaube wir müssen unsere Position überdenken.’ Das ist doch scheiße!“) ja nicht zwangsläufig um Homosexualität, sondern es kann ja auch um ganz andere Dinge gehen, oder?

        Deshalb hab ich ihn da eingebaut und Jesus seinerseits eine positive Reaktion auf deinen Satz in den Mund gelegt – was in meinen Augen unverträglich mit dem ist, was er davor getan hat. Die umgeschriebene Bibelstelle entspringt meiner großen Schwäche für die Tagebücher des frommen Chaoten von Adrian Plass, in dessen Fortsetzungen gibt es ja einige davon.

        Was ich damit meine? Naja, „ich sehs auf jeden Fall anders als du, das ist ja wohl klar“. 😉 Die Geschichte mit dem reichen Jüngling weist in meinen Augen da schon ziemliche Parallelen zu Katrins Fall auf, und weil du das ziemlich offensiv formuliert hast mit „Beide Seiten leiden, deshalb ist doch völlig klar, dass die eine ihre Position ändern muss“ (und natürlich ist es in dem Fall die Gemeinde), wollte ich wissen, ob sich das in deinen Augen universal anwenden lässt (dass es manchmal durchaus stimmt – keine Frage).

        Ich wäre also immer noch auf deine Reaktion gespannt. Ist natürlich ne kleine Fangfrage, das geb ich zu. Aber in meinen Augen trotzdem fair. Müsste sich da Jesus nicht genau die gleiche Kritik von dir anhören müssen? Gilt dein Grundsatz immer, oder ab wann nicht mehr? Oder vielleicht siehst du ja im Gegensatz zu mir überhaupt keine Parallelen?

        “Deine Kritik in Richtung Katrin verstehe ich nicht, denn sie theologisiert nicht. Sie versucht einfach nur zu erläutern, was sie erlebt und erlebt hat, und sie ist sehr offen damit, was das in ihr auslöst. Wenn wir in der nächsten Folge das Thema theologisch angehen und es nicht zu deiner Zufriedenheit lösen, dann kannst du immer noch gerne aus allen Rohren feuern. Dazu bist du herzlich eingeladen.”

        → Ich hab meinen Beitrag nochmal angeschaut, und so viel Kritik in Richtung Katrin hab ich nicht gefunden. Mal abgesehen von der „Gott will, dass ich glücklich bin, also…“-Argumentation, und das ging ja von ihr aus, also ist Kritik da m.E. „fair game“, wie man so schön sagt. Die Kritik was die Einseitigkeit des Podcasts angeht, richtet sich da vor allem an euch als „Gastgeber“, ihr gebt ja Tempo, Themen und Fragen vor. Vielleicht hätte ich sie da expliziter ausnehmen sollen. Hm… wenn ich sonst noch Kritik in ihre Richtung hätte, dann vielleicht, dass sie die Auseinandersetzung mit der Gemeinde sehr einseitig schildert – aber gut, ist ja eben auch ihre Sicht der Dinge. Also in dem Sinne kein Vorwurf. Der Vergleich mit Jeanne d’Arc und dem implizierten „Weil ihr mich meine Liebe nicht leben lasst, werden eure Kinder dann keine Christen“ war mir auch etwas too much, aber passt schon.

        Was den theologischen Aspekt angeht: Kein Ding, nächster Podcast. Wobei euer Ergebnis ja uns allen bereits bekannt sein dürfte – ich bin nur gespannt, wie kompliziert der Weg dorthin ist. 😉

        “Hier aber geht es tatsächlich um das Fühlen, aber nicht um das Wohlfühlen, wie du es (vor allem mir und Katrin) unterstellst, sondern um existenzielles Fühlen. Es geht um echte, tiefe Verzweiflung von Menschen, die wir in unseren Gemeinden so gut wie gar nicht wahrnehmen. Katrin hatte den Mut, stellvertretend für viele andere von sich zu erzählen. Wir haben versucht, sachlich zu moderieren, aber klar, es wurde deutlich, wo wir in dieser Diskussion stehen. Ich finde, das gilt es erst einmal auszuhalten, bevor wir uns der Theologie zuwenden.”

        → Wie gesagt – oder ich wollte es zumindest sagen – ,damit hab ich kein Problem. Eine „konservative“ Meinung von euch zu dem Thema hätte mich ja wie erwähnt überrascht, und das soll jetzt nicht zynisch oder herablassend klingen. Es hätte mich einfach im Kontext eurer früheren Podcasts gewundert, ich glaube das ist nachvollziehbar. 🙂 Die Meinung also auszuhalten – kein Ding.

        Wofür ich in dem Zusammenhang einfach nur nochmal plädieren will: Bitte, bitte geht nicht davon aus, dass diese tiefe Verzweiflung, die ich weder in Abrede stellen noch relativieren will oder sonst was, automatisch nicht wahrgenommen wird, nur weil diese Gemeinden trotzdem nicht zu den gleichen Schlüssen kommen. Das fehlt mir immer wieder in dieser Diskussion, und das kam mir leider auch im Podcast zu kurz. Ein „Wenn du mein Leiden nur wirklich verstehen könntest, dann würdest du doch genauso denken wie ich!“ drängt den Gegenüber sofort in die hartherzige/lieblose/Pharisäer-Ecke, und das ist in meinen Augen nicht fair.

        “Das Dilemma, das du beschreibst, kenne ich allerdings tatsächlich sehr gut, wenn man auf der einen Seite ein bestimmtes Bibelverständnis hat und sich dem verpflichtet fühlt und auf der anderen Seite sich wünscht, keine Meinung haben zu müssen, weil man sich der Problematik nur all zu bewusst ist. Ich habe das ähnlich erlebt und auch darunter gelitten.”

        → Hm. So hätte ich es jetzt nicht ganz ausgedrückt. Dem Bibelverständnis „verpflichtet“ könnte man auch negativ auslegen, also würde ich lieber sagen: „Ich habe dieses Bibelverständnis aus Überzeugung“ – weil ich die Argumente für die Gegenseite für signifikant schwächer erachte. Ich weiß auch nicht, ob ich mir wünsche, „keine Meinung haben zu müssen“. Aber ich bin mir der Problematik natürlich bewusst – und wünschte mir wohl, es gäbe diese die Christenheit spaltende Frage nicht. Oder sie würde zumindest nicht diese verhärteten Fronten produzieren. „Leiden“ finde ich jetzt bei mir persönlich auch zu hart. Katrin hat „gelitten“, ich bin von etwas derartigem weit weg. Was mir wehtut und mich traurig macht, ist dieser Schnellschuss von „Für dich ist ausgelebte HS Sünde?“ zu „Aha, dann bist du also homophob/lieblos/gönnst den Leuten ihr Glück nicht/etc.“ Das gabs früher nur von Atheisten, mittlerweile aber immer mehr auch von anderen Christen.

        “Deshalb trifft mich deine Kritik, wir würden ja eigentlich nur undifferenziert auf die Evangelikalen draufschlagen und an einer echten Verständigung kein Interesse zeigen, obwohl wir doch selber mal welche waren. Was diese konkrete Folge angeht, habe ich echt Mühe, mir den Schuh anzuziehen. Ich behaupte, dass wir nicht polemisiert haben, im Gegenteil. Aber trotzdem sitzt deine Kritik, das muss ich zugeben.”

        → Wenn ich das kritisiere, dann nur aus meiner begrenzten Einsicht. Wie gesagt, ich hab nicht alle Podcasts gehört, und wenn du mir da nach Reflexion von deiner Seite widersprichst, was den Grundtenor angeht, dann wirst du näher an der Wahrheit dran sein als ich. Trotzdem muss ich sagen: Aus meiner Sicht war es in diesem Podcast schon hart. Von „Alle sind traurig, aber trotzdem überdenkt die Gemeinde ihre Position nicht, das ist doch scheiße!“, darüber wie du dann formulierst, wie die Gemeinde sie mit „Tschüss, schönes Leben noch!“ wegnudelt, dann das „hohe Ross“ und der „Deckmantel der Liebe“, wenn Gemeinden entscheiden, dass sie wollen, dass ihre Mitarbeiter ihre Glaubensüberzeugungen teilen (bei allem Verständnis für Katrins beschissene Situation ein völlig legitimer Vorgang!), „leckt mich alle kreuzweise, ich wär schon längst weg!“, usw.

        Jetzt kannst du sagen: „Hey, ist ja auch so. Stimmt doch.“ OK, dann gibt es in euren Augen nur undifferenzierte Evangelikale. Wenn es nur einen Topf gibt, kannst du sie natürlich auch alle reinwerfen. Aber da würde ich dir eben widersprechen – und wenn es eine bestimmte Gruppe in deinen Augen nicht gibt, dann wird natürlich auch die Verständigung mit ihr schwer. 😉

        “Was Hossa Talk insgesamt angeht, gebe ich dir Recht, dass wir hin und wieder im Ton unnötig scharf sind. Wir machen aus unserem Herzen keine Mördergrube und sagen, was wir (in dem Moment) denken. Und was wir denken, resultiert aus dem, was wir erlebt und sicher auch woran wir gescheitert sind. Wenn du genau zuhörst, musst du zugeben, dass wir das, was wir sagen, oft genug selbst relativieren. Dass wir so hart austeilen, liegt meiner Ansicht nach daran, dass wir uns immer noch und trotz allem mit der evangelikalen Bewegung identifizieren. Man regt sich doch meistens vor allem über das auf, was einen irgendwie etwas angeht. In der Hinsicht gilt bei uns das Prinzip der Satire: Wir lästern, weil wir sonst heulen müssten und weil wir immer noch auf Besserung hoffen. Da vergreifen wir uns sicher manchmal im Ton.”

        → Also da kann ich nur sagen: Ändert euch bloß nicht! Wie du siehst, sind mir ja selbst überspitzte oder polemische Formulierungen nicht fremd (sonst könnte ich ja auch kein Superzwei-Fan sein), also dahingehend wollte ich auch gar nicht kritisieren. Mir ging’s um die Message, nicht um den Ton. Und das hab ich ja auch wieder mit euch gemein: Wenn ich nicht so ne große Hochachtung vor euch hätte, hätte ich mich in meinem Beitrag ja auch nicht so aufgeregt – dann wäre es mir schlicht und ergreifend wurscht gewesen. Wenn ich (aus meinen begrenzten Podcast-Erfahrungen) einen Kritikpunkt hätte, dann wie im obigen Beitrag schon genannt der Eindruck, dass die Relativierung manchmal nur ne Pflichtübung ist, im Sinne von „Ja, jetzt hab ich ja gesagt, dass es nicht ALLE sind, also munter weiter mit der Lästerei.“ Aber da wisst ihr besser als ich, ob ich da komplett danebenliege.

        “Aber es stimmt nicht, dass wir nicht bereit sind, grundsätzlich jedem zuzuhören und eine gemeinsame Basis zu suchen. Dass du diesen Eindruck gewinnst, trifft mich. Vielleicht hilft es weiter, wenn ich kurz schildere, was mir an Hossa Talk wichtig ist: Wir formulieren Positionen, an die wir glauben, die in unseren Kreisen aber nicht mehrheitsfähig sind. Wir stellen Fragen, die man in den Gemeinden besser nicht stellt, weil man entweder unfreundliche oder sehr kurze Antworten erhält. Wir geben einer Minderheit unter uns eine Stimme und provozieren Diskussionen über Themen, die angeblich schon längst geklärt sind (von denen wir aber glauben, dass sie es nicht sind). Was wir also eigentlich wollen, ist dass das Gespräch weitergeht, nicht, dass es aufhört.”

        → Und gerade weil ich euch diese Absicht voll abkaufe, glaube ich, dass da noch viel mehr möglich ist.

        „Wir stellen Fragen, die man in den Gemeinden besser nicht stellt, weil man entweder unfreundliche oder sehr kurze Antworten erhält.“
        → Aber wem? Ich erlebe das eher als „Und dann hab ich in meiner Gemeinde die und die Frage gestellt, aber keine Antwort bekommen. Voll blöd!“ „Ja, war bei mir auch so!“ – ist ja nicht so, als würdet ihr hier massig Leute aus euren Kreisen einladen und mit diesen Fragen konfrontieren (oder hab ich die Podcasts alle verpasst? Dann ist es mein Fehler), sondern ihr habt Gäste, die auf diese Fragen zu einem sehr hohen Prozentsatz die gleichen Antworten geben wie ihr. Also – und das wurde ja schon mehrfach angesprochen – her mit den Gästen, mit denen ihr konträr geht, und die mal versuchen sollen, diese Fragen aus evangelikaler Sicht zu beantworten. Aber das wird ja mit Mickey Wiese wieder nicht der Fall sein.

        „Wir geben einer Minderheit unter uns eine Stimme und provozieren Diskussionen über Themen, die angeblich schon längst geklärt sind (von denen wir aber glauben, dass sie es nicht sind).“
        → Minderheiten – sehr gut. Aber, um mal bei diesem Podcast zu bleiben, wo war denn jetzt die Diskussion? Es war ein Erfahrungsbericht, ok. Aber den Teil, der mit Evangelikalen zu tun hatte, kann man zusammenfassen mit „Sie waren echt, echt, echt fies zu Katrin.“ Das allein macht noch keine Diskussion, und da muss ich auf meinen letzten Beitrag zurückgreifen: Wenn ich der anderen Seite eine nicht böswillig motivierte Position zugestehe und frage: „So, wie gehen wir jetzt mit diesem Dilemma um?“ – dann kriege ich die Diskussion. Also nochmal: „Wenn ich aus der Bibel nichts anderes erkennen kann, selbst wenn ich es möchte, wenn ich an dieser Glaubensüberzeugung nicht vorbei kann. Was soll ich dann tun? Wie soll sich eine Gemeinde verhalten?“ So, lasst uns diskutieren, ich hab voll Bock! (Aber ja, ich warte den nächsten Podcast ab. 😉 )

        „Was wir also eigentlich wollen, ist dass das Gespräch weitergeht, nicht, dass es aufhört.“

        Amen.

        1. Hi Arno, danke für deine Rückmeldung. Ich glaube, ich verstehe dich jetzt ein wenig besser. Ich fange mal hinten an: Ich verstehe Hossa Talk als EINEN Beitrag zu einer großen Diskussion. Unser Beitrag ist oft einseitig, nicht sehr ausgewogen und sehr persönlich. Er ist aber nicht die Diskussion an sich, sondern nur ein Teil davon. Die Diskussion geht hier in den Kommentaren weiter, aber auch da, wo man uns wahrnimmt, wo man sich über uns freut oder ärgert. Wir haben schon oft darüber nachgedacht, Gäste einzuladen, die ganz dezidiert nicht unsere Meinung haben. Jay ist dafür offen, ich bin da noch skeptisch. Denn ich habe die Befürchtung, dass da nur eine Hart-aber-fair-Version auf religiös bei rauskommt, ein Spektakel, dass für die Zuhörer interessant ist und ansonsten niemanden zufriedenstellt (mir jedenfalls geht es mit Hart-aber-fair so). Viel besser finde ich persönlich es, wenn wir unsere Meinung laut, klar und rotzig in die Welt posaunen (und dafür auch genügend Zeit zur Verfügung haben) und darauf vertrauen, dass ihr neben dem Heiligen Geist auch ein Gehirn habt und euch eure eigenen schlauen Gedanken dazu machen könnt. Ganz offensichtlich ist das bei dir so. (das ist aber nur eine Momentaufnahme, vielleicht ändere ich meine Meinung noch und wir haben demnächst jemanden bei uns sitzen, der überhaupt nicht unsere Sicht hat – einen Calvinisten zum Beispiel)

          Ich freue mich natürlich über die Aufmerksamkeit, die Hossa Talk bekommt. Ich finde nur die Erwartungen, die an das Format gestellt werden, oft unrealistisch. Wir können so vieles nicht: Wir predigen nicht, wir verkünden nicht die lautere Wahrheit, wir analysieren nicht, wir führen keine repräsentative Diskussion. Jay sagt immer: Wir sind nur zwei Spacken in der Wüste, die versuchen, Jesus nachzufolgen. Einen höhren Anspruch haben wir nicht an uns. Das mag dem einen oder anderen zu wenig sein. In diesem Fall können wir nur auf hochinteressante anderweitige christliche Medienformate verweisen. Wir jedenfalls haben nicht mehr in petto.

          Was ich aber aus deiner Kritik heraushöre und mir auch zu Herzen nehme, ist die Aufforderung, Andersglaubenden doch bitteschön liebevoller zu begegnen und nicht über sie zu Gericht zu sitzen – also, wenn ich das richtig verstehe, nicht genau das zu tun, was wir anprangern. Das ist ein guter Punkt. An dieser Stelle werden wir noch oft scheitern, aber ich verspreche: Wir werden versuchen, unsere losen Mäuler und unser rampensäuisches Wesen im Zaum zu halten.

          Jetzt zu dem, was mich persönlich betrifft. Danke für die Klarstellung bezüglich der Bibelstelle, ich hatte das sehr viel bissiger aufgefasst. Aber jetzt bin ich besänftigt. Ich plädiere nicht dafür, das Evangelium, da wo es uns zu hart erscheint, abzuwandeln oder fünfe grade sein zu lassen. Ich halte die Gute Nachricht für eine beinharte Botschaft, weil uns nichts schwerer eingeht als die Aussage: Du bist bedingungslos geliebt. In unserem Koordinatensystem gibt es keine bedingungslose Liebe, wir glauben fest an die Verknüpfung von Tun und Ergehen. Dass Jesus das aufbricht, ist für einen religiösen Menschen wie mich unerträglich. Aber damit muss ich klarkommen und alle anderen auch. Ich glaube auch nicht, das man die Herausforderung Jesu an den jungen reichen Mann aufweichen sollte. Was ich aber glaube, ist, dass Jesus ihn mit einer Herausforderung konfrontiert hat, die er meistern konnte. Er hat sich nur entschieden, sie nicht anzunehmen. Das kann man von homosexuellen, gläubigen Menschen, die bis zur Selbstaufgabe um Veränderung ringen, nicht behaupten. Und da ist der Vorwurf in unseren (evangelikalen) Kreisen häufig sehr schnell zur Hand, dass bei ausbleibender Veränderung der Wille zur Veränderung ja nicht besonders groß gewesen sein kann. Das wird also als eine moralische Entscheidung missverstanden. Und das ist sie eben nicht. Deshalb hinkt der Vergleich mit der biblischen Geschichte. Wir haben es hier mit einem anderen Fall zu tun, nicht mit Unwillen, sondern mit echtem Unvermögen. Deshalb ist es herzlos – und wie ich finde ungeistlich – weiter auf der Veränderung der betroffenen Person zu bestehen, als würde es sich um eine moralische Entscheidung handeln, die sie zu treffen hat, wenn es sich doch in Wirklichkeit nicht darum handelt.

          Ich gehe davon aus, dass da, wo Gott am Werk ist, das Leben eines Menschen aufblüht. Katrin hat das so formuliert: Gott will, dass es mir gutgeht. Natürlich lässt er es zu, dass es uns auch schlecht geht. Sowohl Jay als auch ich haben das jeder für sich in einem Ausmaß erlebt, das wir niemandem anderen wünschen. Aber grundsätzlich will Gott das wahre, gute Leben, ich nehme an, dass du mir da zustimmst. Wenn wir also erkennen, dass unser Schriftverständnis dazu führt, dass Menschen depressiv werden (ich meine nicht im umgangssprachlichen Sinn: traurig, down, irgendwie nicht gut drauf, sondern im klinischen Sinn: krank), wenn sie sich mit Selbstmordgedanken tragen oder, wie im Fall von Anne hier in den Kommentaren, sich von Gott und der Gemeinde abwenden, weil sie die Spannung nicht mehr aushalten können (nicht: wollen, sondern: können), dann finde ich es angebracht, unser Schriftverständns zu hinterfragen. Das meine ich mit: “Hey Leute, das ist doch Scheiße, wir sollten einfach mal unsere Position hinterfragen.”

          Du betonst den Unterschied zwischen schriftgemäßer Überzeugung und Schriftverständnis. Ich sage: Es steht mir nicht zu, die heilige Schrift zu hinterfragen. Aber unser Verständnis von ihr zu hinterfragen, dafür gibt es gute Gründe, immer wieder und zu allen möglichen Themen, auch zu diesem.

          Lieber Arno, vielen Dank ansonsten für die netten Dinge, die du geschrieben hast, die freuen mich ganz aufrichtig! Und vielen Dank für deine harte, aber auch gute Kritik und die Zeit, die du investiert hast. Liebe Grüße,
          Gofi

          1. “Was ich aber glaube, ist, dass Jesus ihn mit einer Herausforderung konfrontiert hat, die er meistern konnte. Er hat sich nur entschieden, sie nicht anzunehmen. Das kann man von homosexuellen, gläubigen Menschen, die bis zur Selbstaufgabe um Veränderung ringen, nicht behaupten.”

            Ich mutmaße, dass genau hier der Knackpunkt ist. Die beiden Lager (Pro- und Contra-Homo, wenn ich die mal so schwarz/weiß in nur zwei Töpfe werfen darf, wohl wissend, dass es eine viel größere Bandbreite gibt) gehen von unterschiedlichen Annahmen aus.

            Die einen glauben, dass Homosexualität etwas erworbenes ist, vielleicht ähnlich wie eine Krankheit oder eine psychische Störung, die man heilen oder korrigieren kann. Dazu macht man dann eine Therapie oder geht in die Seelsorge. Und wer es nicht schafft, davon loszukommen, der muss sich dann eben dafür entscheiden, es nicht auszuleben, so wie sich ein Alkoholkranker dafür entscheiden muss, nichts mehr zu trinken. Und weil es ein paar Menschen gibt, die so eine Geschichte haben und von Homo zu Hetero wurden, denkt man, dass es grundsätzlich funktioniert.

            Die anderen glauben, dass Homosexualität mindestens teilweise angeboren ist und dass man es in den allermeisten Fällen nicht korrigieren/heilen kann. Auch hier gibt es entsprechende Geschichten, und es sieht wohl so aus, dass es deutlich mehr Menschen gibt, bei denen es trotz Therapie und Seelsorge nicht dazu kam, dass diese ihre Homosexualität “los” wurden. Die Tatsache, dass große christliche Werke, die genau das versucht haben, in den letzten Jahren geschlossen haben, spricht dafür, dass die Erfolgsquote dieser Werke nicht sonderlich hoch war und eine Therapie offenbar für die meisten Homos nicht funktioniert.

            Theoretisch könnte man diese Meinungen nebeneinander stehen lassen, in der Praxis scheitert das aber am Leid, das Menschen zugefügt wird. Etliche Christen argumentieren, Homosexualität sei schädlich für die Homosexuellen (ähnlich wie der Alk für die Alkis). Die Homos, die ich kennengelernt habe, erklären mir alle, dass sie unter dem Doppel-Leben und der Ausgrenzung leiden. Aber nicht unter der Homosexualität an sich.

    2. Hi Arno,

      ich habe nicht den Eindruck, dass die Hossa-Talker komplett unreflektiert auf “Evangelikale” und/oder “Fundis” eindreschen. Kritik kommt schon – aber aus meiner persönlichen Warte finde ich diese Kritik auch berechtigt. Wir bleiben mal beim Thema Homosexualität, um es anschaulich zu machen. Meine eigene Geschichte geht so: ich habe lange Zeit geglaubt, dass Homosexualität Sünde und ein Gräuel dem Herrn ist. Das habe ich aber nicht geglaubt, weil ich mich großartig mit dem Thema auseinander gesetzt hätte. Im Gegenteil. Ich habe einfach das übernommen, was ich so gehört habe von Christen. Ich kannte auch überhaupt keine Homosexuellen. Und weil ich Hetero bin, betrifft mich das Thema auch gar nicht. Ich habe also gedacht: wer homosexuell ist, der müsste einfach beten und glauben, dass Gott ihn heilt, dann wird er zum Hetero.

      Dann outete sich ein guter Freund von mir. Christ. Er hat jahrelang Therapieversuche unternommen. Ohne Erfolg. Da begann mein schönes Gedankengebäude zu bröckeln, denn dieser Mensch hat gebetet und geglaubt. Und Gott hat ihn nicht “geheilt”. Mittlerweile kenne ich mehrere solcher “Biographien”, einige davon haben sogar – wie Katrin – hetero geheiratet und sind heute geschieden.

      Dann habe ich angefangen, mich mit den Bibelstellen zu beschäftigen. Und habe festgestellt, dass die bei weitem nicht so eindeutig sind, wie das immer behauptet wird. Mittlerweile habe ich eine starke Tendenz dazu, zu glauben, dass Gott kein Problem mit homosexuellen Menschen hat, das nicht per se als Sünde betrachtet und auch kein Problem damit hat, wenn homosexuelle Menschen eine lebenslange Partnerschaft eingehen.

      Aber eigentlich ist das für mich persönlich unerheblich, ob Homosexualität Sünde ist oder nicht. Nicht unerheblich finde ich die Art und Weise, wie wir Christen mit Homosexuellen umgehen/umgegangen sind. Da bin ich mir sicher, dass das Sünde ist. Menschen wie Katrin werden durch die Haltung und Lehre der Kirche dazu gezwungen, ein Doppel-Leben zu führen. Was bei nicht wenigen in Depression oder gar Selbstmord mündet. Katrin hat es anschaulich beschrieben, und sie ist kein Einzelfall. Die traditionelle Lehre der Kirche ist hierbei Teil des Problems – und nicht der Lösung. Wir können unmöglich behaupten, dass wir die Gute Nachricht verkünden, die Menschen frei macht, und gleichzeitig verdammen und verjagen wir Menschen aus unserer Mitte. Diese Frucht ist faul und sollte uns dazu bringen, dass wir unsere Position überdenken.

      Außerdem muss ich in dem Zusammenhang immer wieder an Abraham denken. Gott erklärt ihm, dass er Sodom und Gomorra vernichten will. Das ist eine klare Aussage Gottes, wie sie klarer nicht sein könnte. Und was macht Abraham? Er WIDERSPRICHT. Er FEILSCHT mit Gott. Was, wenn 50 Gerechte darin sind? Und am Ende handelt er Gott wie auf nem türkischen Bazar runter bis auf 10 Gerechte! Warum tun wir das nicht bei Homosexuellen? Selbst WENN die Bibel eindeutig wäre in Bezug auf Homosexualität, warum handeln wir nicht wie Abraham und widersprechen? Aus Barmherzigkeit, aus Sorge um die Menschen? Warum zum Geier sind viele von uns emotional so eiskalt, dass sie wie ein abgestumpfter Scharfrichter das Gesetz über den Menschen stellen und ohne Probleme verkünden, dass Homosexualität ein Gräuel ist und dass solche das Himmelreich nicht ererben werden? Warum ringen wir nicht mit Gott und sagen: Dein Gesetz in allen Ehren, aber bitte vergib diesen Menschen?

      1. @ Peter

        Wunderbar! Ich hätte es nicht besser schreiben können.

        Da fällt mir noch was ein: Gott hat selbst Kain ein Mal an die Stirn gegeben. Und hat gesagt: Das ist Kain. Und ja! ich weis: –> Seine Schuld ist blutrot. Dennoch stand er unter dem Schutz Gottes!
        Um wieviel mehr muss das auch für homosexuelle Christen gelten. Ihr/wir/ich haben absolut kein Recht, ihn/Sie zu verurteilen.

        1. Ergänzung!

          Gott hat ihnen bereits vergeben. Den Schwulen, den Ehebrechern, den geizigen, den Neidern und homophoben. Der Opfertod Jesu hat alle Sünden bezahlt. ALLE!

          Ein Schönes Zitat (aus einer Ecke, aus welcher es wohl die allerwenigsten erwarten würden) zum Abschluß

          “Wenn jemand homosexuell ist und Gott sucht und guten Willens ist, wer bin ich,
          über ihn zu richten? (Franziskus I. im Juli 2013)

    3. Lieber Arno,
      danke für deine Message. Kam rüber. 🙂

      Hier spricht übrigens der Jay. (Gofi hat dir schon einiges geschrieben, was mir aus der Seele gesprochen hat, aber da du mich ja direkt angesprochen hast, will ich dir auch noch antworten).

      Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, wer Du bist, von daher sei mir nicht böse, wenn ich hier mit dir rede, wie mit jedem anderen auch. Das ich dich enttäuscht habe, tut mir leid. Ich freue mich immer, wenn ich es irgendwie allen Recht machen kann… das klappt aber nur selten. Und je älter ich werde, desto mehr gelingt es mir, die Spannung auszuhalten, Menschen zu enttäuschen/ zu verprellen… Du zitierst ja ein recht prominentes Beispiel eines wichtigen Mannes, der Menschen in Bezug auf Reichtum vor den Kopf gestoßen hat und dann ziehen ließ. Von daher verstehst du vielleicht, dass ich mit Deiner Enttäuschung leben kann. Ist ja auch irgendwie langweilig, wenn man nur Fans hat.

      So, nun zum inhaltlichen.

      Wenn ich dich richtig verstanden habe, bezieht sich deine Kritik ja gerade nicht darauf, dass ich nicht mehr so spreche, dass es “in deinen Ohren jückt”, sondern darauf, dass ich/ wir deiner Meinung nach unfair mit denen umgehen, die eine andere Position vertreten. Ich glaube, Du findest uns zu unsachlich, oder? Und das mag zum Teil sicher zutreffen. Aber das wollen wir so. Wir sind ja kein Wissenschafftskanal. Wir sind zwei Menschen, die sich darüber austauschen, was unserer Meinung nach im Christsein gut und was nicht so gut läuft. Und das sind reale Gespräche, keine geskripteten. Mit echten Gefühlen und so. Unseren. Sprich, wenn da Entsetzen darüber zu hören ist, wie in Evangelikalien mit Schwulen & Lesben umgegangen wird, dann hörst Du, wie wir hier fühlen. Entsetzen. Zorn. Enttäuschung. Frust.

      Ich wäre so gerne stolz auf die Kirche. Ich hätte so gerne, dass sie vorne dran ist, wenn es darum geht, das Reich Gottes in die Welt hinein zu leben. Liebe. Gleiche Rechte für alle Menschen. Freiheit. Usw. Aber in den letzten 200 Jahren hat die Kirche in dieser Hinsicht nicht nur fast nichts unternommen, sondern idR alle Reformprozesse erst mal so lange behindert und verteufelt, bis es nicht mehr anders ging (und man sich schließlich doch assimiliert hat). Nimm Frauenrechte und Emanzipation. Nimm die Rassentrennung in den USA. Nimm die Arbeiterbewegung. All das musste sich gegen das Christentum durchsetzen (und seltsamer Weise nicht durch es). Und nun eben den Kampf von LGBTQ-Menschen, darum, gesellschaftlich die gleichen Rechte zu bekommen wie andere auch. Und wieder kamen nicht die Christen auf die Idee, sich darum zu kümmern, dass sich die gesellschaftliche Situation dieser Menschen ändert (wozu man noch nicht mal seine theologische Einschätzung zur Homosexualität hätte ändern, sondern einfach bloß ernst nehmen müssen, was man selber über die Wahlfreiheit des Menschen predigt). Wieder waren wir Teil des Problems dieser Menschen anstatt diejenigen, die sich für sie eingesetzt hätten. Das frustriert mich total. Wenn dann wenigstens innerhalb der Kirche anständig und liebevoll mit homosexuellen Menschen umgegangen würde… Aber Katrins Geschichte ist kein seltener Einzelfall. Mitnichten. Ich kenne hunderte solcher Zeugnisse.

      Also ja, du hörst auf Hossa Talk keine differenzierte Schulbuch-Auseinandersetzung, sondern unter Anderem auch unseren Frust darüber, dass die Kirche ihre prophetische Kraft verloren hat. Als Jesus bestimmte fromme Menschen mit getünchten Gräbern verglich, war das auch keine sachliche Äußerung, sondern eine emotionale. Ich habe lange genug solche Sachen nur hinter vorgehaltener Hand gesagt, weil ich Angst davor hatte, Konzerte zu verlieren… Aber das ist doch doof. Manchmal muss man ein paar Tische umwerfen, um wahrgenommen zu werden (hast du ja mit deinem Kommentar auch gemacht). Man mag uns vorwerfen, dass wir uns vielfach mit negativen Dingen bzw mit Sachen beschäftigen, die uns in der christlichen Welt nerven. Aber ich frage Dich, wo gibt es denn sonst für so etwas Räume in der christlichen Welt? Wo? Und wenn ich zB der “Demo für Alle”-Fraktion zuhöre oder die Leserkommentare bei Idea lese, habe ich auch nicht gerade das Gefühl, dass dort Andersdenkende willkommen sind und man sich mit ihnen sachlich auseinandersetzt.

      Aber ich gebe Dir Recht, wir hätten zumindest sagen können, dass, nur weil jemand Homosexualität für Sünde hält, dieser nicht automatisch ein homophobes Arschloch ist. Andererseits nervt mich der “evangelikale Verfolgungsreflex” gewaltig, der automatisch “hier!” ruft, wenn jemand etwas Negatives über Christen sagt. Der Witz ist ja, dass wir Christen homosexuelle Menschen fast 2000 Jahre lang verfolgt und ermordet haben. Wir waren diesbezüglich die Täter! Und nun, da sich der gesellschaftliche Wind in dieser Frage zu drehen beginnt und die Leute es uns nicht mehr durchgehen lassen, wenn wir von Homosexuellen als von Perversen, psychisch Kranken oder gar Gräulen Gottes sprechen, rufen wir sofort beleidigt “Christenverfolgung!”. Im Brustton der Überzeugung. Wir. Die wir Homosexuelle verfolgt und ermordet haben… Das ist so lächerlich.

      Aber ja, wir hätten deutlicher machen können, dass es auch sehr nette homophobe Arschlöcher gibt… 😉 Aber wie gesagt, Hossa Talk ist live. Und wenn ich mir bei unseren Talks die gleichen Gedanken machen muss, wer sich von diesem und jenen Satz nun wieder auf den Schlips getreten fühlen könnte, wie überall sonst in der christlichen Welt, dann kann ich es auch gleich sein lassen. Das nächste Mal vielleicht.

      Was Deine Frage angeht, wieso wir nicht mal Leute einladen, die eine andere Meinung vertreten als wir, so muss ich dir sagen, dass das gar nicht so einfach ist. Wenn du Leute kennst, auf die das zutrifft und die gerne mit uns talken würden, lass es uns wissen. Wie wäre es, wenn Du selber mal zum Hossa Talk kommst?

      So. Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

      Ach doch. Danke für Dein Post bzw “rant”. Und das meine ich ernst. Denn letztlich ist mir natürlich daran gelegen miteinander ins Gespräch zu kommen. Ich will natürlich nicht nur lamentieren, sondern lieber miteinander auf Augenhöhe sprechen; sich verständigen. Von daher finde ich es gut, wenn Du Deinen Unmut hier kundtust. Wäre doch spannend, dass mal vor dem Mikro miteinander zu besprechen, oder?

      LG,
      der Jay

      1. Hi Jay und Gofi,

        danke fürs Feedback, ist nicht selbstverständlich, dass ihr beide so viel Zeit investiert (wartet mal, bis dieser Podcast die Nation im Sturm erobert, dann wird’s das aufgrund von Zeitmangel nicht mehr geben, hehe).
        Ihr habt mich auf jeden Fall zum Nachdenken gebracht und ich verstehe euch und den Hossa Talk jetzt besser als vorher – auch wenn ich natürlich trotzdem nicht mit allem einverstanden bin. 😉 Sollte ich also in Zukunft nochmal Kritik üben, dann im besseren Wissen darum, was ihr vermitteln könnt/wollt, und was eben nicht. Ich hab sicherlich irgendwo falsche Ansprüche an euren Talk gestellt – was man ja auch daran sieht, dass ich mit meinen Kritikpunkten ziemlich allein dastand. Also zieht euer Ding durch – ganz ehrlich, mir wäre nichts peinlicher als ein “So, und um JETZT auch noch unseren Kritiker Arno zufriedenzustellen, sei noch einmal explizit betont, dass…” im nächsten Podcast. 😉 (zumal ich zu meiner Schande ja erneut gestehen muss, dass ich nicht einmal alle höre)

        Grüße
        Arno Nym

        PS: Jay, du kannst unmöglich wissen, wer ich bin, also no worries. 😉 Ein “Aaah, der bist du!” war da gar nicht möglich, also solltest du ja auch ganz normal mit mir sprechen. Mir gings nur um den Kontext – hm, und vielleicht wollte ich mein Superzwei-Fansein etwas selbstbeweihräuchernd ausbreiten…

        PPS: Die Einladung schmeichelt mir natürlich irgendwo, aber ein Podcast mit dem einen Dissidenten des Hossa Talks wäre schon etwas verschwendet. 😉 Davon abgesehen würde meiner eigenen Agenda nichts so sehr schaden wie ich selbst als Podcast-Gast, so ehrlich muss ich dann auch sein (Ein Mix aus “äh..”, Schweigen und “ja, weiß ich jetzt auch nicht…”). 😉 Mein Pulver hier hab ich erstmal verschossen, mal schauen, ob nach dem nächsten Podcast noch etwas dazukommt. Was die anderen Talkgäste angeht: Sehr einfach ist das in der Tat nicht, Gofi hat ja seine rechtmäßigen Bedenken auch schon angemeldet, und so fit bin ich in der “Szene” leider auch nicht mehr, dass ich da viele Namen aus dem Hut schütteln könnte. Wenn mir jemand einfällt, lass ich es euch aber wissen.

        1. Alles klar.
          Hör Dir vielleicht mal unseren HT #17 an, dass ist der vor der Sommerpause. Da erzählen wir einiges darüber, warum wir Hossa Talk machen… 🙂

          LG,
          der Jay

    4. Hallo Arno,

      „Wenn ich aus der Bibel nichts anderes erkennen kann, selbst wenn ich es möchte, wenn ich an dieser Glaubensüberzeugung nicht vorbei kann. Was soll ich dann tun? Wie soll sich eine Gemeinde verhalten?“

      Ich picke die Frage mal raus, ist ja ganz zentral in deinem Kommentar. Und sie ist bei uns in der Evangelisch-methodistischen Kirche natürlich auch präsent, selbst wenn wir so tolle homosexuelle Vorbilder wie Katrin in unserer Gemeinde haben dürfen.

      Schwarz/Weiß-Denken führt meistens zu nix und sollte auch innerhalb der Christen nicht zu einer Einteilung in “Lieblose gegen-HS-Gemeinden” und “Liebevolle pro-HS-Gemeinden” führen. Wir brauchen bei dem Thema nicht noch mehr Polarisierung. Auch wenn solche dramatischen Erfahrungen von Betroffenen natürlich zu solchen Einteilungen verleiten. (Ich vermute jetzt aber mal, das Katrin, Jay & Gofi eher wachrütteln als polarisieren wollen.)

      “Die Frage ist, wie man einander trotz unterschiedlicher Erkenntnisse in Liebe begegnen soll. ” –> Ich glaube, diese Frage von dir ist umformuliert schon eine gute Antwort: Die Antwort ist, einander trotz unterschiedlicher Erkenntnisse in Liebe zu begegnen.

      Bei den Methos gibt es einen Leitsatz zu solchen Themen, den ich ganz gut finde und der genau das beschreibt: Einheit trotz Unterschiedlichkeit. Der ist beim Thema Homosexualität auch in unserer Gemeinde zentral. Auch in unserer Gemeinde gibt es unterschiedliche Haltungen/Erkenntnisse zum Thema. Aber ich finde es schön zu sehen, dass es bei uns trotz theologischer Differenzen auf Basis dieses Leitsatzes den Willen gibt, als Christen miteinander unterwegs zu sein, sich gegenseitig in Liebe anzuerkennen, und gemeinsam zu versuchen, die Liebe Gottes in die Welt zu tragen. Eben aufzuhören, dem Anderen seine Erkenntnisse manipulativ überzustülpen, wie du es so treffend beschreibst. Das ist natürlich einfacher gesagt als getan, aber Gott sei Dank funktioniert’s in manchen Gemeinden. 🙂

      @Katrin: Danke für deine mutigen, ehrlichen und spannenden Einblicke. Ich bin froh, dass du bei uns eine geistliche Heimat gefunden hast.
      @Jay&Gofi: Auch euch ein großes Dankeschön- tolle Moderation sowohl im Beitrag als auch in den Kommentaren.

      1. Lukas!

        Keine Ahnung, ob du das noch liest, aber ich antworte mal trotzdem noch.

        Ich picke die Frage mal raus, ist ja ganz zentral in deinem Kommentar. Und sie ist bei uns in der Evangelisch-methodistischen Kirche natürlich auch präsent, selbst wenn wir so tolle homosexuelle Vorbilder wie Katrin in unserer Gemeinde haben dürfen.

        >>>>>>>>>>> Ist es möglich? Da bezieht doch noch jemand zu dieser ganz zentralen Frage? 😉 Vielen Dank dafür. Ich finde es aber trotzdem nicht konkret genug. Weshalb, versuche ich mal zu erläutern.

        Schwarz/Weiß-Denken führt meistens zu nix und sollte auch innerhalb der Christen nicht zu einer Einteilung in “Lieblose gegen-HS-Gemeinden” und “Liebevolle pro-HS-Gemeinden” führen. Wir brauchen bei dem Thema nicht noch mehr Polarisierung. Auch wenn solche dramatischen Erfahrungen von Betroffenen natürlich zu solchen Einteilungen verleiten. (Ich vermute jetzt aber mal, das Katrin, Jay & Gofi eher wachrütteln als polarisieren wollen.)

        >>>>>>>>>>>>>>>>Ich bin mir nicht zu 100 Prozent sicher, was genau alles unter “Schwarz/Weiß” und “Polarisierung” fällt, aber die von dir genannte Einteilung will ich auch nicht. Hm, wie wäre es ganz ketzerisch mit “Liebevollen gegen-HS-Gemeinden” und “Liebevollen Pro-HS-Gemeinden”? Ist ja schließlich nicht das einzige Thema, bei dem sich die christlichen Geister spalten – was aber bei den anderen Themen normalerweise nicht zu einer “liebevoll/lieblos”-Einteilung führt.

        “Die Frage ist, wie man einander trotz unterschiedlicher Erkenntnisse in Liebe begegnen soll. ” –> Ich glaube, diese Frage von dir ist umformuliert schon eine gute Antwort: Die Antwort ist, einander trotz unterschiedlicher Erkenntnisse in Liebe zu begegnen.

        >>>>>>>>>>>>>>>>Okayyyyy… wenn wir jetzt mal Katrins Erfahrungen zu Grunde legen: Ich behaupte einfach mal, dass ihre Gemeinde durchaus versucht hat, ihr da trotz der unterschiedlichen Erkenntnisse in Liebe zu begegnen. Das hat sicher nicht immer geklappt, keine Frage. Aber ich würde mich nicht dazu versteigen, zu behaupten, dass sie es nicht versucht haben. Ich habe auch Katrin nicht so verstanden, als würde sie ihnen das vorwerfen.
        Zu einer “Lösung” das Problems hat das aber leider auch nicht geführt. 🙁

        Bei den Methos gibt es einen Leitsatz zu solchen Themen, den ich ganz gut finde und der genau das beschreibt: Einheit trotz Unterschiedlichkeit. Der ist beim Thema Homosexualität auch in unserer Gemeinde zentral. Auch in unserer Gemeinde gibt es unterschiedliche Haltungen/Erkenntnisse zum Thema. Aber ich finde es schön zu sehen, dass es bei uns trotz theologischer Differenzen auf Basis dieses Leitsatzes den Willen gibt, als Christen miteinander unterwegs zu sein, sich gegenseitig in Liebe anzuerkennen, und gemeinsam zu versuchen, die Liebe Gottes in die Welt zu tragen.

        >>>>>>>>>>>>>>>>Das klingt erstmal ganz super – und das meine ich ernst. Aber letzten Endes ist es ja so: In einer Gemeinde werden nie alle in jeder Sache zu 1000 Prozent überein stimmen. Dafür ist die Bibel an manchen Sachen nicht “genau” genug, bzw. kann man auf beiden Seiten vom Pferd fallen, oder eben das berühmte “Da stimmt halt beides”. 😉 In diesen Dingen herrscht dann “Einheit trotz Unterschiedlichkeit”.
        Aber gleichzeitig gibt es auch in jeder Gemeinde, in jeder Glaubensrichtung irgendwo eine Linie, die nicht “überschritten” werden darf, sag ich jetzt mal. Ich weiß nicht mehr zu 100 Prozent wie es bei den Methodisten ist, da fallen dir wahrscheinlich mehr Beispiele ein als mir. Aber es gibt sie – sonst gäbe es keine methodistischen Gemeinden. Irgendwas trennt euch in eurer Glaubensüberzeugung von den reinen Protestanten, Katholiken, Baptisten, Pfingstlern, Brüdergemeinden, Apies, usw. – sonst wärt ihr schon unter einem Dach gelandet. Und damit meine ich jetzt nicht den BEFG, sondern etwas weiter drunter. 😉
        Heißt: Bei euch ist es eben nicht die Homosexualität – da steht die Einheit über der Unterschiedlichkeit. Aber dann ist es eben ein anderes Thema, wo dann – irgendwann, wann auch immer – die Unterschiedlichkeit “über” der Einheit steht. Das heißt nicht, dass der andere nicht trotzdem Gottes Liebe in die Welt tragen kann. Aber wahrscheinlich gäbe es auch bei euch den Punkt, wo ihr sagt: “Hey, XY, wir sprechen dir nicht das Christsein ab oder sowas. Aber in gewissen Punkten sind wir einfach so verschieden unterwegs, dass unsere Kanzel vielleicht nicht gerade der richtige Platz ist.” (Und wenn du mir jetzt im Brustton der Überzeugung sagst: Neeeein, das würde es bei uns nieeee geben!”, dann hoffe ich , dass du zumindest trotzdem verstehst, worauf ich hinaus will.
        Jetzt wirst du vielleicht sagen: Ja schon, aber wir sprechen ja nicht “Ist Jesus Gottes Sohn oder nicht?”, sondern “nur” über das Verständnis von HS. Alles sonst eint uns, da gibt es ja wohl wichtigeres, etc. Und dabei würde ich dir auch zustimmen, erstmal. Das Thema hat einen viel größeren Platz, als ihm eigentlich zusteht. Aber ich glaube, das kommt daher, dass die Wurzel eine andere ist. Da geht vorrangig um HS, aber eigentlich um Bibelverständnis. Ich glaube, dass das Argument der Gemeinde ist: “Hier steht etwas klipp und klar in der Bibel, aber du lehnst das ab. Deshalb trennen sich da unsere Wege.” Nicht bei einer Streitfrage, die man so oder so auslegen kann, sondern bei einem “Gottes Wort sagt soundso, aber du sagst, dass es da falsch liegt.” (Was man natürlich auch anders verstehen kann, siehe neuer Podcast.)
        Und da wird das Problem eben doch schon sehr viel größer. Und deshalb verstehe ich Gemeinden, die bei entsprechendem Bibelverständnis sagen: Im wahrsten Sinne “Bei aller Liebe”, aber das können wir unter dem Mantel von “Einheit trotz Unterschiedlichkeit” nicht mehr mittragen – zumindest nicht innerhalb unserer Gemeinde.
        (Wofür ich z.B. kein Verständnis hätte, wenn die Gemeinde dann ihrerseits mit Flyern vor Katrins Kindergottesdiensten steht und skandiert “GEHT DA BLOß NICHT HIN, SIE VERGIFTET EUCH!” oder etwas in der Art. Aber das tut sie ja (hoffentlich) nicht.)
        Lange Rede, kurzer Sinn: Eben aus diesem Grund heraus glaube ich, dass man das Problem – in den evangelikalen Gemeinden – nur auf biblischer Grundlage angehen kann. Weil es – und das klingt jetzt hart, aber bitte glaubt mir einfach, dass ich das mit so viel Verständnis für Katrin habe, wie es mir möglich ist, obwohl ich nicht in ihren Schuhen stecke – richtig bittere und traurige Erlebnisse auch bei anderen Glaubensthemen gibt, ohne dass wir deswegen an ihnen rütteln würden. Ich kanns leider nicht besser formulieren.
        Und weil man das, zumindest mit den evangelikalen Gemeinden, auf biblischer Grundlage diskutieren muss (ich hab den neuen Podcast noch nicht gehört, werde ich aber noch), muss man da eine Lösung finden, wie man sie bei anderen biblischen Streitthemen auch findet. Und ich sag ganz ehrlich, ich seh da keine andere, als dass sich die Wege dann eben, trotz Liebe und gegenseitigem Respekt, eben bis zu einem gewissen Punkt trennen. 🙁 Ein “Ich trage eure Überzeugungen nicht mehr mit, aber ich will trotzdem Mitglied sein und mitarbeiten!” “Hm, na gut!” ist es in meinen Augen nicht.

        Eben aufzuhören, dem Anderen seine Erkenntnisse manipulativ überzustülpen, wie du es so treffend beschreibst. Das ist natürlich einfacher gesagt als getan, aber Gott sei Dank funktioniert’s in manchen Gemeinden.

        >>>>>>>>>>>> Da weiß ich jetzt nicht mehr, was du meinst, bzw. ob wir da noch beieinander sind. 😉 Der letzte Halbsatz scheint mir schon als Spitze in Richtung evangelikale Gemeinden gemeint, oder? Und die Frage ist ja immer: Wer stülpt wem was über? 😉

        Grüße vom Arno!

  12. Lieber Jay, lieber Gofi, Glückwunsch zu diesem Hossa Talk. Eure Talkpartnerin, das Thema und die Gesprächsatmosphäre machen definitiv Lust auf mehr. Liebe Katrin, deine Geschichte bewegt mich und ich schäme mich für die Erfahrungen, die du mit Gemeinden machen musstest. Vielleicht auch deswegen, weil ich merke, dass in bestehenden Gemeindestrukturen notwendige Veränderungen und neue Einsichten viel zu lange brauchen. Ich habe Hoffnung, dass es auch anders geht, aber leider ändert das die Realität in allzu vielen Gemeinden erstmal gar nicht.

  13. Hallo Gofi, Hallo Jay,
    Vielen dank für diesen Podcast. Vor 10 Jahren hätte ich Homosexuelle auch noch pauschal als Sünder verurteilt – wahrscheinlich auch weil ich keine kannte.
    Ich würde gerne Interessierten noch einen Blogbeitrag empfehlen, in dem sich Floh Maier (damals Jugendreferend beim EJW) outet: http://flohs-welt.de/blog/2014/01/12/ich-bin-schwul/
    Es tut weh zu lesen, wie Christen mit anderen Menschen umgehen. Aber ich habe Hoffnung dass sich das ändert, wenn die schmerzhaften Geschichten von Homosexuellen Christen bekannter werden.
    Bin auf die Ausgabe nächste Woche gespannt!
    Jonathan

  14. Lieber Jay, lieber Gofi,
    ich danke Euch herzlich für diese Folge Eures Podcasts. Ich bin heute morgen über die Zwischenraum-Seite auf facebook darauf aufmerksam geworden und habe noch vor dem Aufstehen die ganze Folge angehört. Es hat mich sehr berührt Eure Empathie und auch Eure Enttäuschung zu diesem Thema zu hören. Ja, Euer Unverständnis manchen evangelikalen Christen gegenüber war, anders als für Arno, geradezu heilsam für mich.
    Ich habe eine ähnliche Geschichte wie Katrin (christlich aufgewachsen, Bibelschule, hauptamtlich tätig,…) und mein Glaube (vor allem an die Gemeinde) hat mein Outing nicht wirklich überlebt. Mein Hirn (oder wahrscheinlich eher meine Seele) hat die Differenzierung von Christen, die mich enttäuscht und verletzt haben und einem liebenden, annehmenden Gott bis heute nicht ganz hingekriegt. Mich hat es beeindruckt und aber auch überrascht, wie Katrin ihre tiefe Liebe zu Jesus beschrieben hat und auch in Gemeinden, die manchmal so unmenschlich mit dem Thema Homosexualität umgehen, immernoch ihre Heimat sieht.
    Ich habe in den letzten Jahren irgendwann sehr bewusst alles christliche gemieden, weil ich einerseits sehr traurig war, nicht mehr zu dieser Gemeinschaft zu gehören und auch Angst hatte wieder enttäuscht zu werden, wenn ich evangelikalen Christen begegne . Auch oder vor allem die Christen mit dem “Du bist trotzdem willkommen” oder “Ich bin bei diesem Thema noch auf dem Weg…” haben mich unheimlich abgeschreckt.
    Euch jetzt zu hören hat mir Mut gemacht, mich von meiner Seite aus nochmal auf den Weg zu machen und mich in nächster Zeit mal wieder bei den Christen zu melden die dem Thema wohlgesonnen sind und mit ihnen mal wieder über Gott und die Welt zu plaudern.
    Also Danke für Euren Mut, Eure Wut und Eure Menschlichkeit!
    Viele Grüße aus Freiburg,
    Anne

    1. „Mein Hirn (oder wahrscheinlich eher meine Seele) hat die Differenzierung von Christen, die mich enttäuscht und verletzt haben und einem liebenden, annehmenden Gott bis heute nicht ganz hingekriegt.“
      → Ich bin nicht HS, aber DAS kenne ich gut. Zu gut. Leider.

  15. Erst einmal möchte ich mich bedanken, für die vielen Feedbacks – egal in welche Richtung. Gerade auch per Mail oder PN in Facebook oder sogar Anrufen von Menschen, die ich gar nicht kenne.
    In all den Rückmeldungen merke ich, dass ein Punkt besonders oft angesprochen wird. Dieses “Menschen wollen nichts mehr mit mir zu tun haben”. Und ich merke: dazu würde ich gerne noch etwas sagen.

    Ja, das wirkt wahrscheinlich am krassesten oder verletzendsten, aber im Endeffekt tut es nicht mehr weh als anderes.
    Diese Menschen sagen klar ihre Meinung und ziehen ihre Konsequenz, so hart, wie es ist. So werden beide Seiten auch nicht mehr konfrontiert. Klar denke ich öfter noch “zurück” und gerade von einer Familie, strahlen mich drei Mädels auf einem Foto nach wie vor in meiner Wohnung an. Seit 3 Jahren habe ich sie nicht mehr gesehen und gehört. Und so bete ich einfach immer wieder für sie.

    Aber schlimmer für mich ist das täglich damit konfrontiert werden, des “Nicht-gewollt sein”. Dieses Nicht-wissen, was denken die anderen wirklich. Oder auch dieses Nicht-Mitarbeiten dürfen.
    Es ist kein Unterschied für mich vom Gefühl, ob jemand sagt “ich möchte keinen Kontakt mehr mit dir” oder mir durch die Blume das Gefühl vermittelt. Und in einer Gemeinde nur noch Gast sein zu dürfen, Zuschauer sein zu dürfen – ist für mich weitaus schmerzvoller, da ich damit täglich konfrontiert werde, mit diesem “Nicht-gewollt-sein”. Es gibt da kein besser oder schlimmer gefühlt für mich, auch wenn nach außen hin das andere total hart klingt.
    Ich sträube mich dagegen, dass Christen sich gefühlt versuchen zu vergleichen. “So schlimm bin ich ja nicht, Katrin darf ja zu uns wenigstens kommen.” Ja und? Das brauche ich aber nicht. Ich möchte gern mitbauen in Gottes Reich und da ist es für mich egal, ob ich nicht kommen darf oder nur zuschauen darf. Und ja weniger weh tut dann sogar eine verschlossene Tür.
    Ich bitte euch, fangt nicht an euch zu vergleichen, dass irgendetwas schlimmer oder besser ist, denn darum geht es nicht.

    Ich wünsche mir wirklich, dass Gemeinden einfach mal anfangen drüber zu reden und Gespräch zulassen und ich hab das Gefühl, dass ich ein kleines Stück dazu beitragen darf, das halt nicht alles so klar und logisch ist. Ich hätte es auch gern so, bin da doch eher ein strukturierter Mensch und es ist viel einfacher, wenn wir sagen können, das ist richtig und das ist falsch. Aber ich glaube, dass ein individuelles Draufgucken auf jedes einzelne Menschenschicksal der Nächstenliebe guttun würde, auch wenn es für eine Gemeindestruktur kaum machbar ist. Wir brauchen ja unsere Richtlinien.
    Auch wenn es nach vereinfachter Theologie klingt, aber das Gebot: “Gott lieben – den Nächsten lieben – mich selbst lieben” – versuche ich mir zur Richtschnur zu nehmen. Die Balance ist schwer, aber ich glaube nicht umsonst hat Jesus genau dieses Gebot nochmal betont.
    Ich weiß, dass ich mir das Zuschauen immer wieder zumute, weil mir halt nicht rigoros die Tür zugeschlagen wird, sondern ich ja noch zuschauen darf und dieses Zuschauen dürfen barmherziger wirkt. Aber mich lieben, tu ich damit nicht. Gott auch nicht. Den Nächsten? Keine Ahnung. Aber ich bin im Sichtfeld und so kann ich zeigen “Hallo, ich bin noch da.” Und so hoffe ich, dass Gespräch stattfindet. Und genau darum bin ich hier und rede, damit geredet wird und ich wünsche mir da so sehr einen christlichen Umgang. Keine Schuldzuweisung. Und ich bitte um Vergebung, wenn das bei mir irgendwo so gewirkt haben sollte, dass ich Menschen runtermache.

    Ich bin gespannt auf das nächste Podcast mit Mickey. Und wünsche uns danach ein Gespräch, welches genau dieses “Gott lieben – den Nächsten lieben – sich selbst lieben” zur Grundlage hat, von allen Seiten.

    Danke.
    Katrin

    1. Hallo Katrin,
      erstmal muss ich sagen: “Danke, dass du darüber gesprochen hast.” Liebe ist ein Thema, welches mich schon immer fasziniert hat. Ich sage hier jetzt Liebe, weil Liebe und Sex zwei verschiedene Dinge sind. Wie du schon sagtest, geht niemand auf der Strasse umher und fragt die Leute, was sie in ihren Schlafzimmern machen.

      —Ich sträube mich dagegen, dass Christen sich gefühlt versuchen zu vergleichen. “So schlimm bin ich ja nicht, Katrin darf ja zu uns wenigstens kommen.” Ja und? Das brauche ich aber nicht. Ich möchte gern mitbauen in Gottes Reich und da ist es für mich egal, ob ich nicht kommen darf oder nur zuschauen darf. Und ja weniger weh tut dann sogar eine verschlossene Tür.
      Ich bitte euch, fangt nicht an euch zu vergleichen, dass irgendetwas schlimmer oder besser ist, denn darum geht es nicht.

      Das mit dem Vergleichen ist so eine komische Sache. In der Bibel steht dazu auch etwas, was sogar im Alpha Kurs in der ersten Lektion dran kommt, aber dann sofort wieder vergessen wird. “Was siehst du den Stachel im Auge deines Bruders, ziehe erst einmal den Balken aus deinem Auge.” Auch die Bibel ist also nicht fürs Vergleichen. Doch von meiner Lebenserfahrung kann ich Vergleiche im Glauben ziehen, aber niemals bei Menschen. Als ich damals bei dir in der SpuSu mitgearbeitet habe, habe ich ja auch erzählt, dass ich in meiner schlimmsten Zeit Satanist war. Trotzdem hatte Gott mich nicht aufgegeben. Gott hatte mir seine Liebe zukommen lassen obwohl ich nicht nach seinem Willen gehandelt habe. Obwohl ich Satanist war, hatte ich immer noch nach der Bibel gelebt. Gott sagte aber nicht, dass ich jetzt nicht mehr sein Kind wäre und er mich nicht mehr liebt. Er schickte mir Menschen die mir seine Liebe zeigten. Ich habe immer verglichen und gesagt, wenn es nur darum geht ob ich jetzt ein gutes Leben habe oder nach dem Tod, dann wll ich es jetzt haben. Aber Gott hat mir gezeigt, dass es um mehr geht. Obwohl in der Bibel steht, dass Kinder die sich von ihm abgewendet haben nicht mehr zurück können, hat er mich zurück geholt. Liebe ist etwas zentrales. Deshalb vergleiche ich den Inhalt des Glaubens in einer Gemeinde, aber nicht die Menschen. Wo ich sehe, dass die Liebe ohne Voraussetzungen existiert, da bin ich richtig.

      —Ich wünsche mir wirklich, dass Gemeinden einfach mal anfangen drüber zu reden und Gespräch zulassen und ich hab das Gefühl, dass ich ein kleines Stück dazu beitragen darf, das halt nicht alles so klar und logisch ist. Ich hätte es auch gern so, bin da doch eher ein strukturierter Mensch und es ist viel einfacher, wenn wir sagen können, das ist richtig und das ist falsch. Aber ich glaube, dass ein individuelles Draufgucken auf jedes einzelne Menschenschicksal der Nächstenliebe guttun würde, auch wenn es für eine Gemeindestruktur kaum machbar ist. Wir brauchen ja unsere Richtlinien.

      Leider ist es erst zu Gesprächen gekommen, nachdem es jetzt einen Bruch in der Gemeindeleitung gegeben hat. Da bin ich ganz deiner Meinung, dass man früher in Gespräche gehen sollte. Gespräche über theologische und menschliche Fragen. Wenn man erst so lange wartet mit einem Gespräch bis die Gemeinde zerbricht, dann ist definitiv glaubenstechnisch etwas schief gelaufen.

      —Auch wenn es nach vereinfachter Theologie klingt, aber das Gebot: “Gott lieben – den Nächsten lieben – mich selbst lieben” – versuche ich mir zur Richtschnur zu nehmen. Die Balance ist schwer, aber ich glaube nicht umsonst hat Jesus genau dieses Gebot nochmal betont.

      Es ist toll, dass das deine Richtschnur ist. Vielleicht solltest du aber zwei Perlen auf der Kette vertauschen. Gott lieben – mich selbst lieben – den Nächsten lieben”. Denn leider lesen die meisten Leute den Satz über die Nächstenliebe nie zu Ende. “…und liebe deinen Nächsten WIE DICH SELBST.” Erst musst du lernen dich selbst zu lieben. Das ist schwer und besonders dann, wenn man sich ständig seine “Fehler” vorhält. -Du warst Satanist, deshalb bist du nicht liebenswert!- -Du warst mit anderen Männern im Bett, deshalb bist du nicht liebenswert.”- -“Du hattest versucht dich zu töten, deshalb bist du nicht liebenswert.- Aber Gott hat mich in der Zeit, in der ich mich von ihm abgewandt hatte etwas anderes gelehrt. Er hatte die zweiten Satzteile durch “und ich liebe dich trotzdem.” ersetzt. Erst wenn ich mich so liebe wie ichbinn, dann kann ich auch meine Mitmenschen lieben, wie sie sind. Ob sie gegen Homosexualität sind oder dafür. Ob sie gegen den Verzehr von Blut sind oder dafür. Ob sie gegen den Gebrauch des Namens Gottes sind oder dafür. Wenn ich Gott liebe und mich selbst, dann kann ich jeden Menschen lieben. Deshalb muss ich nicht mit jedem Menschen einer Meinung sein. Wenn mir dann jemand die Tür vor der Nase zumacht oder ich, dann ist das ok. Natürlich tut es weh nur noch als Gast willkommen zu sein, aber ich habe die Gemeinde verlassen, weil der Glaube in der Gemeinde meinem Vergleich nicht standgehalten hat. Vielleicht gehe ich noch mal als Gast hin, aber wichtiger als eine Gemeinde, die sich nur durch “Liebe, wenn” definiert, ist mir die Liebe Gottes. Er fragt mich nicht mit wem ich zusammen lebe. Selbst wenn ich anders leben würde als ich es jetzt tue – Gott liebt mich trotzdem und er liebt dich auch. Denke einfach an das wunderschöne Lied: Jesus zu dir kann ich so kommen, wie ich bin. Durch dieses Lied zeigen wir unser Vertrauen zu Jesus und wir bitten ihn “Nimm weg was mich und Andere zerstört”. Ich persönlich glaube daran, dass er das auch tut. Du hast selbst zugegeben, dass dich die Heimlichkeit zerstört hat und nicht deine Sexualität. Deshalb wurde dir auch deine Sexualität nicht genommen, obwohl du dafür gebetet hattest. Du bist von Gott so gewollt und geliebt, wie du bist.

      Amen

  16. Hey, das Interwiew mit Katrin ist total berührend. <3 Danke dafür. Das Thema HS hat das Zeug die ganze Christenheit zu spalten oder aber dazu zu führen, sich ganz neu auf die Suche zu machen was passiert wenn Bibeltreue und Menschenliebe auf einmal gegeneinander stehen. (Eine Situation, die Jesus auch nicht grad fremd war). Die Kommis sind wahnsinnig interessant, und ich will mal dem Arno Nym antworten. Arno, ich versteh deine Zwickmühle wirklich gut. Als Mama bin ich sowieso eine potentielle betroffene Angehörige, so wie alle anderen Eltern. Also hab ich vor mehreren Jahren begonnen, meine Position zu suchen. Nachdem ich mit meinem frommen Gelaber 2 Freundschaften zu schwulen Freunden ruiniert habe, von denen ich mindestens einen tief verletzt habe. Geholfen habe ich niemand. Später hatte ich mal eine lesbische Freundin, da hielt ich mich zurück und die Freundschaft hielt und ich konnte ihr sogar in einer Glaubenskrise beistehen. Lieber Arno, und alle anderen ernsthaften Skeptiker: Ich hab für mich sozusagen ein Ausschlußverfahren entwickelt. Wenn was schlechte Früchte bringt, dann ist es nicht geistlich, egal wie viele Bibelstellen man dazu benützt. Wenn ein Mensch in eine Depression, in eine Scheinehe, in Lüge, Heuchelei, das Festhalten an Therapie- und Seelsorgen-geschichten, die nichts bringen, in Verzweiflung bis zum Suizid getrieben wird, ist mein Umgang nicht "geistlich". Wenn Eltern ihren Kindern die Liebe entziehen, wenn Menschen, die in Gemeinden gehen weil sie Jesus lieben, nur noch als Problem, womöglich als Gefahr gesehen werden, dann widerspricht es so dermaßen vielen Bibelstellen, die sehr zentral sind (von denen wir alle leben…). Ich sag jetzt nicht, daß du so bist. Ich finde es einfach nur krass, wie viele Christenmenschen und Gemeindeleiter denken, sie MÜSSEN so sein, sonst sind sie nicht mehr biblisch. Wir müssen, dürfen und können nicht richten, denk ich. Das macht frei, hab ich gemerkt. Der Umgang, den Gemeinden oft haben, ist echt verkrampft, und verkrampft ist kein guter Nährboden um für Menschen dazusein. Was meinst du?

    1. Mae govannen, Elbenfrau!

      Ich hab schon sehr viele Teile meiner Antwort an dich – und auch an Lukas – in meinem Kopf gewälzt, kam aber in den letzten sehr stressigen Tagen nicht dazu, die kohärent niederzuschreiben. Was ich aber noch tun werde. 🙂

      Grüße
      Arno Nym

      1. Das ist cool, Arno Nym :). Ich freu mich drauf. Ich finde es auch total wichtig, im Gespräch zu bleiben. Immerhin geht es nicht um rote oder blaue Kirchentüren, sondern um Menschen, die sagen müssen: “Ich liebe sie, aber sie wollen mich nicht mehr.”
        Du vertrittst die Meinung von vielen Leuten, mit denen ich konfrontiert bin. Manchmal habe ich auch so das Gefühl, “ich will einfach nichts mehr von euch Ignoranten mitkriegen”., besonderns wenn jemand sehr überlegen und sehr unbeugsam auftritt, und das Menschliche einfach so wegwischt. Ich hatte enorm Stress mit meiner Ex- Gemeinde, weil es da wie eine “Einheitsfront” rüberkam. -( Alles vom Teufel: von Homoehe bis Gendermainstreaming… und nur um unsere Kinder zu verführen). Allerdings, du bist sehr differnziert, Du schüttest eben dein Herz aus, machst es dir nicht einfach. Es kommt aber rüber, daß du nicht verurteilen willst. Damit kann ich umgehen. (Ich denke, ich habs ja auch leichter, da ich ja nur eine potentiell betroffene Angehörige bin (mal sehen, wen meine Elbenkinder mal lieben werden) 🙂 Zu Hossa Talk allgemein: Mir tut es gut, mich haben diese extrem einengenden Strukturen und “Denkvorgaben” die es oft in evangelikalen Gemeinden gibt, auch ziemlich stark bedrückt. Ich finde schon daß sie eine Verantwortung haben, sich zu überlegen, ob sie das wirklich so wollen, oder ob sie mal gegensteuern könnten. Liebe Grüße und bis dann. die Elbenfrau.

        1. P.S… bei dem letzen Satz meine ich die Häuptlinge der einengenden Strukturen sollen überlegen.. wie gesagt, den Beitrag Hossa-Talk Leute finde ich sehr wichtig.

          1. Hi Elbenfrau, 🙂

            wow, hat echt lange gedauert. Keine Ahnung, ob du das noch lesen würdest, aber im Nachhinein bin ich echt froh, dass es bei mir so lange gedauert hat, weil ich nämlich gestern sehr lange mit meinem besten Freund telefoniert habe, und da kam das Thema auch zur Sprache. Er macht die Jugendarbeit in einer Gemeinde, eine Frau Anfang 20 will sich in der Gemeinde outen. Wir haben das Thema dann in allen Facetten diskutiert, und dann kam raus, dass seine Position deiner vielleicht gar nicht so unähnlich ist – womit ich nicht gerechnet hatte. 😉 Aber das kann mir für diese Antwort nur helfen. 😉 (Vielleicht ist die Antwort oben an Lukas auch noch hilfreich)

            “Arno, ich versteh deine Zwickmühle wirklich gut. Als Mama bin ich sowieso eine potentielle betroffene Angehörige, so wie alle anderen Eltern. Also hab ich vor mehreren Jahren begonnen, meine Position zu suchen. Nachdem ich mit meinem frommen Gelaber 2 Freundschaften zu schwulen Freunden ruiniert habe, von denen ich mindestens einen tief verletzt habe. Geholfen habe ich niemand. Später hatte ich mal eine lesbische Freundin, da hielt ich mich zurück und die Freundschaft hielt und ich konnte ihr sogar in einer Glaubenskrise beistehen.”

            ———————-

            >>>>>>>>>> Ok, verzeih mir, wenn ich da jetzt ein bisschen provokant nachfrage: Was war genau das Problem: Deine christliche Überzeugung, oder dein „frommes Gelaber“? Es gibt immer die richtige Zeit, den richtigen Ort, den richtigen Ton – aber es gibt ja auch richtig und falsch. Man sagt ja immer so schön, dass zu einer richtigen Freundschaft gehört, dass man sich auch mal die Wahrheit sagt, selbst wenn es nicht gut ankommt. Ist das jetzt dein Modus Operandi, dass du dich vorher immer fragst: „Oh, wenn ich hier die Wahrheit (=die eigene Überzeugung) sage, dann wird sie/ihn das wohl verletzen. Sag ich lieber nix sondern ändere meine Meinung!“

            Wie gesagt, ist sehr provokativ formuliert, also bitte nicht böse sein. Und mir geht’s jetzt auch gar nicht um Einzelheiten, was du wann wie gemacht hast. Aber ich tue mich schwer damit, davon etwas allgemeingültiges abzuleiten – bis auf die Tatsache natürlich, dass es einen richtigen Zeit, richtigen Ort und richtigen Ton gibt. Könnte ja genauso gut sein, dass in einer solchen Situation ein Freund oder eine Freundin zehn Tage/Monate/Jahre später zurückkommt und sagt: „Hey, das war damals echt hart, aber im Nachhinein sehe ich das ganz anders.“

            Wahrheit ohne Liebe ist ein tönernes Erz oder so – aber Liebe ohne Wahrheit ist auch nicht so toll. Bei dir klingt das so: „Ich hab gemerkt, dass meine Position Leute verletzt, also hab ich mir ‘eine neue gesucht’.“ Was du aber bei anderen Positionen deines Glaubens auch nicht tun würdest, oder? Wenn wir ganz ehrlich sind, hat der christliche Glaube ne ganze Menge Dinge in sich, die überhaupt nicht gut ankommen: Du bist ein Sünder, du brauchst Jesus, du kannst es nicht allein schaffen, und noch hundert andere. Die negativen Reaktionen gingen bei Jesus los und ziehen sich bis heute durch. Wenn wir ein paar davon abschaffen würden, wären die Kirchen sehr viel voller, mit Freunden von dir und mir. Tun wir aber nicht. 😉 Deswegen behaupte ich einfach mal: Die Tatsache, ob etwas gut ankommt oder nicht, kann nicht das ausschlaggebende Kriterium sein.

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            Lieber Arno, und alle anderen ernsthaften Skeptiker: Ich hab für mich sozusagen ein Ausschlußverfahren entwickelt. Wenn was schlechte Früchte bringt, dann ist es nicht geistlich, egal wie viele Bibelstellen man dazu benützt. Wenn ein Mensch in eine Depression, in eine Scheinehe, in Lüge, Heuchelei, das Festhalten an Therapie- und Seelsorgen-geschichten, die nichts bringen, in Verzweiflung bis zum Suizid getrieben wird, ist mein Umgang nicht “geistlich”. Wenn Eltern ihren Kindern die Liebe entziehen, wenn Menschen, die in Gemeinden gehen weil sie Jesus lieben, nur noch als Problem, womöglich als Gefahr gesehen werden, dann widerspricht es so dermaßen vielen Bibelstellen, die sehr zentral sind (von denen wir alle leben…). Ich sag jetzt nicht, daß du so bist.

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            >>>>>>>>>>>>>>Ok, dazu hab ich jetzt ein paar unterschiedliche Nachfragen.
            Ist es möglich, diese biblische Überzeugung auch zu vertreten, ohne dass es zu diesen Konsequenzen kommt, die du aufgelistet hast? Wenn du sagst: „Ich sage nicht, dass du so bist“, dann impliziert das: Ja, es ist möglich. Das wiederum würde bedeuten, dass nicht die biblische Überzeugung die Betroffenen in Depressionen/Scheinehen/Suizid treibt, sondern… dass es falsch vermittelt wird? Die logische Folge wäre dann aber doch, an der „Vermittlung“ zu arbeiten. Du dagegen wirfst gleich die ganze Überzeugung über Bord. Was du bei anderen Streitfragen sicher nicht tun würdest. Du hast es also sehr drastisch formuliert – was es ja auch ist – aber es müsste bei richtiger Vermittlung des Standpunktes etc. nicht so drastisch sein, oder? Um es auf die „Früchte“ zurückzuführen: Die Früchte müssten gar nicht so schlecht sein, wie sie jetzt sind.

            OK, ich vermute mal, dass das letzten Endes für dein Argument keine Rolle spielt. Weil der Grundgedanke dahinter ist: „Gott sagt (vielleicht?) was, und deshalb geht es den Menschen schlecht! Also weg damit.“

            Da gibt’s jetzt verschiedene Ansätze, darauf zu antworten. Ich finde das Argument schwierig, weil es letzten Endes ein Weg in die Beliebigkeit ist: Was ist, wenn nun jemand Beispiele auffährt von Leuten, die ihre Homosexualität nicht ausgelebt haben, und bei denen hat es vielleicht zu einer verbesserten Gottesbeziehung geführt – also zu „guter Frucht“? (Ich weiß, das klingt jetzt für Katrin und andere wie der totale Hohn! Ist mir total klar, bitte nicht abschalten! Ich will überhaupt nicht sagen, dass Katrin dran schuld ist, dass es bei ihr nicht so ist oder was auch immer!!!) Gibt es wahrscheinlich, diese Fälle, wobei bestimmt seeeeehr wenige. Aber selbst wenn es mehr gäbe und man quasi „unterm Strich“ sagen würde, dass mehr gutes als schlechtes rauskommt, wäre es für dich ganz sicher kein Argument, deine Meinung zu ändern, oder? Würde Katrin ja null helfen. Deshalb finde ich es auch andersrum nicht überzeugend.

            Die Antwort darauf wäre dann wahrscheinlich: Ja gut, das muss dann jeder für sich entscheiden. Wenn (als Beispiel) Enthaltsamkeit bei Person XY gute Früchte bringt, dann ist das toll für sie. Aber bei Person Z klappt das nicht, im Gegenteil, also weg damit.
            → Das wiederum finde ich total spannend, weil mir da – vielleicht hab ich auch gerade Tomaten auf den Augen, ist schon spät 😉 – absolut nichts vergleichbares einfällt, wo wir die gleiche Unterscheidung machen würden, in „Gut für dich, schlecht für dich.“ Deswegen würde ich mich da sehr schwer tun, da mitzugehen. Klar, manchmal sind Sachen „dran“ und manchmal nicht. Aber nicht die Unterscheidung in „für dich ist Gebot X gut, also halt dich dran, und für dich ist Gebot X offensichtlich schlecht, als ignorier es.“

            Was ist, wenn sich da draußen (gibt sicherlich noch bessere Beispiele) jemand z.B. nach einer verheirateten Frau verzehrt – und hätte vielleicht auch die Chance, sie rumzukriegen? Der könnte unter der Tatsache leiden wie ein Hund, dass sie vergeben ist. Depressionen, etc., wirkt sich in seinem Umfeld aus, etc. – gibt’s bestimmt. Ja, ich weiß, es ist nicht das Gleiche, absolut nicht! Aber die Symptome der schlechten Früchte können da ja ziemlich ähnlich sein. Nur ein kurzes Verhältnis, dann geht es allen gleich viel besser, die schlechten Früchte sind weg! Hey, warum also nicht? Gleiche Argumentation, aber da würdest du sie wahrscheinlich nicht gelten lassen, oder? Klar, „du sollst nicht Ehe brechen“ ist ja auch eindeutig – aber den Fall hast du ja bei HS auch zu Grunde gelegt. Wenn das Ausleben in dem Fall OK ist, dann brauchst du schließlich auch kein „Ausschlusskriterium“… Wer aufgrund der Bibel oder sonstigen Dingen zum Schluss kommt, dass es OK ist, der ist ja gar nicht in dieser Zwickmühle.

            Nochmal zur Beliebigkeit: Wenn ein „Wegen diesem Gebot geht’s mir schlecht, also weg damit“ zum Kriterium wird (wie gesagt: bei Dingen, die eigentlich eindeutig sind bzw. als eindeutig angesehen werden), dann öffnest du allem Tür und Tor. Dann muss jeder selbst entscheiden, wo dieser Punkt erreicht ist – denn wer bist du, dass du, dass du das für jemand anderen entscheiden kannst? Dann entscheidet mein persönliches Befinden darüber, was richtig und was falsch ist – und dann ist alles erlaubt. (Natürlich ist das nicht das, worauf du hinauswillst – aber es ist in meinen Augen die logische Folge deines Arguments.)

            Ich versuch’s noch einmal aus einer anderen Richtung. 🙂 Das klingt alles so schrecklich negativ von mir, ich weiß. Denn natürlich meinst du, meinen es alle anderen gut – ihr wollt ja das Beste für alle. Und wenn du deine Meinung zum Thema änderst, weil Katrin und andere Menschen leiden wie ein Hund, dann kann ich dir das ja unmöglich vorwerfen (und gleichzeitig wird es brutal schwer für mich, mich nicht wie der letzte Arsch zu fühlen…).

            Man könnte es vielleicht so ausdrücken, dass du/ihr „vom Ergebnis“ her denkt und die Bibel interpretiert. Oder besser: Vom Menschen her! (Und vielleicht rufst du jetzt: Jaaa, ganz genau! – Oder auch „Rischdisch, so isses!“). Das Evangelium ist ja für den Menschen gemacht, nicht umgekehrt! Das Individuum muss man im Blick haben, etc.

            Das klingt auch super – und alles, was ich jetzt sage, soll bitte nicht so gedeutet werden, als wäre es jetzt falsch, an den Menschen zu denken, oder so. Rein in den Elfenbeinturm und Schluss – bitte nicht!

            Gleichzeitig bedeutet das aber auch, dass ich so meine menschlichen Maßstäbe an Gott anlege. Dass ich mich irgendwo über ihn stelle, dass ich entscheide, nicht mehr er. „XY ist nicht gut für mich, also muss es falsch sein, muss es anders gemeint sein, etc.“ Da gebe ich mir die Deutungshoheit. Ich interpretiere das Ergebnis. Das ist zutiefst verständlich, und ganz besonders in einem solchen Fall! Trotzdem in meinen Augen problematisch.

            Für mich ist die spannende Frage dahinter das Bibelverständnis. Beziehungsweise das Gottesbild. Da geht’s nicht mehr nur um HS, sondern das passt auch auf alle anderen Gebote. Und da gibt’s halt zwei Sichtweisen.

            Die eine ist:
            „Gott sagt dieses und jenes, ALSO ist es gut.“

            → Das führt dann dazu, dass ich mich dann in verschiedenen Situationen umschaue und sage: „Aha! Aber ich sehe ja, es ist NICHT gut! Also weg damit!“

            Die zweite Sichtweise ist:
            „Dieses und jenes ist gut für mich und DESHALB sagt Gott es.“

            Das ist in meinen Augen die richtige Sichtweise, weil nur die in meinen Augen dem richtigen Gottesbild Rechnung trägt: Gott liebt mich und will das beste für mich. Und in diesem Verständnis, in diesem Vertrauen lege ich dann seine Maßstäbe an mich an – weil es keine Schikane ist, sondern das Beste für mich. Auch wenn ich es nicht verstehe.

            So. Ich weiß. Diese Sichtweise, alles was ich jetzt geschrieben hab, lässt mich mit einem Haufen an brutalen offenen Fragen zurück! Die ich nicht wegwischen will. Die brutal sind, ob nun Katrin vor mir stehe oder jemand mit nem anderen Fall, der vielleicht weniger schlimm ist, aber trotzdem hart.

            Für mich geht das schon fast in Richtung Theodizee-Frage, weil das ja auch die Frage ist, wenn man ausgelebte HS als Sünde versteht: Wie kann das ein liebender Gott zulassen? Und wenn es schlecht ist, verlangt er dann, von Katrin, dass…. keine Ahnung? Und was ist zum Geier nochmal der Sinn dahinter?

            Als ich gestern mit meinem Freund telefoniert hab (er würde wohl auch als evangelikal durchgehen und sieht die Bibel auch als gegen ausgelebte HS), meinte er irgendwann, dass er, wenn es hart auf hart kommt, dann der „Nächstenliebe“ den Vorzug geben würde. Ich hab ihn dann auf ne andere Antwort festgenagelt: Weil er die richtige Antwort nicht kennt, entscheidet er sich für die falsche.

            Nichts ist verständlicher. Aber ich – und ich glaube, ich spreche da echt für viele, auch in euren (Ex-) Gemeinden – kann da nicht mit. Ich kann über die biblischen Aussagen, über mein Gottesbild, mein Bibelverständnis nicht hinwegwischen, weil mir das Ergebnis nicht gefällt. Es ist wie bei der Theodizee-Frage: Es ist viel leichter, die falsche Antwort zu identifizieren als die richtige zu geben (zumindest in meinen Augen).

            Das hilft Katrin nicht. Ich weiß. Wenn ich mal vor Gott stehe, dann wird er mir einige Sachen erklären müssen. Aber ich will lieber hilflos vor seinem Wort stehen, als mir mein eigenes zurechtzubasteln.

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            Ich finde es einfach nur krass, wie viele Christenmenschen und Gemeindeleiter denken, sie MÜSSEN so sein, sonst sind sie nicht mehr biblisch. Wir müssen, dürfen und können nicht richten, denk ich. Das macht frei, hab ich gemerkt. Der Umgang, den Gemeinden oft haben, ist echt verkrampft, und verkrampft ist kein guter Nährboden um für Menschen dazusein. Was meinst du?

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            >>>>>>>>>>>>Nur ganz kurz dazu. 😉 Ich hab das Gefühl, der Unterschied zwischen „verkrampft/unfrei/richtend/einengend“ und „liebevoll“ tritt immer genau dann zutage, wenn die Gemeinde als Ganzes bzw. die Leitung eine Meinung vertritt, die man selbst nicht vertritt. Während alles in Butter ist, wenn man schön in Kiellinie fährt. 😉

            – „Richtet nicht, etc.“ ist klar, gleichzeitig gibt’s in der Bibel aber auch das Thema Gemeindezucht bzw. sogar Gemeindeausschluss. Wie passt das für dich zusammen?

            „Das macht frei“ – klaro, wenn ich jegliche „Verantwortung“ für meine Gemeindegeschwister von mir weise mit „Geht micht nichts an, ist ihre Sache, das müssen sie wissen“, dann bin ich fein raus, während sich die Gemeindeleitung mit den ganzen Problemen rumstressen muss. Oder wie hast du das gemeint? 😉
            Was du mit „verkrampft“ da jetzt genau meinst, weiß ich nicht. 🙂

            ———————-

            Mir tut es gut, mich haben diese extrem einengenden Strukturen und “Denkvorgaben” die es oft in evangelikalen Gemeinden gibt, auch ziemlich stark bedrückt. Ich finde schon daß sie eine Verantwortung haben, sich zu überlegen, ob sie das wirklich so wollen, oder ob sie mal gegensteuern könnten.

            ———————-

            >>>>>>>>>>>> Und wenn ich „einengende Strukturen“ und „Denkvorgaben“ durch „klare biblische Linie“ ersetze? 😉 Hey, in jeder Gemeinde passieren ne ganze Menge Fehler, ist ja auch Bodenpersonal am Werk. Aber ich finde diese Vorwürfe immer so… „diffus“? Das hört man so oft, aber was wird da eigentlich gefordert? Ne liberalere Theologie? Dafür gibt’s ja ne ganze Menge anderer Gemeinden. 😉 Ne liberalere Theologie nur in den Punkten, in denen ich selbst liberal bin, der Rest soll aber bitteschön so bleiben? Naja, man kann eben nicht alles haben. 😉

            Zum Thema „bedrückt und unfrei und einengend“ will ich noch schnell eine Geschichte aus meiner Bibelschulzeit zum Besten geben, als uns unser Kirchengeschichtslehrer von Schleiermacher erzählt hat. Der hat ja damals seinen eigenen Zugang zur Theologie entwickelt, und ich weiß noch, wie es hieß: „Natürlich, als Schleiermacher dann einige Überzeugungen über Bord geworfen hat, dann fühlte er sich so frei, als würde eine Last von ihm genommen, etc.“ → Was ja ein völlig normaler Vorgang ist – der aber gleichzeitig überhaupt nichts über richtig und falsch aussagt. 😉 Daran erinnere ich mich immer zurück, wenn das zum Thema wird. Stell dir vor, deine Elbenkinder schwitzen über ihren Hausaufgaben und plötzlich sagst du ihnen: Ihr müsst das nicht fertig machen, ab vor den Fernseher! Was glaubst du, wie erleichtert die sind! Und dann sagst du ihnen noch, dass sie zur Mathearbeit morgen nicht in die Schule müssen – hach, was fällt da für eine Last von den Schultern! 😉 Aber eine Wertung darüber, ob das von dir nun die richtige oder die falsche Entscheidung war, ist das noch lange nicht. 🙂

            Soviel erstmal, hoffentlich liest das überhaupt jemand! 😉
            Arno

          2. Hi Arno,
            (war eine lange Nacht bei dir, was? 🙂 ).
            Hier ist wieder der Jay. Und wie Du siehst, hat sogar jemand deine beiden Kommentare gelesen… 🙂

            Dies wird ein langes Post, ich hoffe Du liest es ebenfalls. 🙂

            Schön, dass Du noch mal, bzw zweimal, so ausführlich geschrieben hast. Nach einem heftigen Start sind wir doch jetzt in einem schönen Gespräch. Überhaupt gefällt mir Deine Art zu argumentieren. Du nimmst Dein Gegenüber ernst, das vermisse ich oft schmerzhaft in Debatten dieser Art (von beiden Seiten).

            Ich höre bei dir 2 Grundargumente/ -Positionen, die Du allgemein (bzw in unserer besonderen Diskussion zur Verteidigung des Umgangs mit HS in evangelikalen Gemeinden) zu bedenken gibst: 1. Die Frage nach dem Bibelverständnis (die für viele Evangelikale bei HS eben auf dem Spiel steht) und 2. die Frage nach der Stringenz und Konsequenz, wenn man zu einem bestimmten Ergebnis gekommen ist (Wenn man zB HS von der Schrift her als Sünde versteht, kann man ja wohl nicht erwarten, dass hier eine “laxe” Haltung an den Tag gelegt werden kann. Das würde sich widersprechen. Wenn Sünde etwas ist, was Gott Sünde nennt, weil es für den Menschen schädlich ist, kann man nicht einfach so tun, als hätte es keine Bedeutung). Daraus ergibt sich für Dich, dass die Forderung von homosexuellen Christen, Gemeinden “sollen sich doch mal nicht so anstellen und Schwule und Lesben nicht anders behandeln als andere”, verkennt, was für diese Gemeinden auf dem Spiel steht, nämlich ihre Treue zu Gottes Wort (bzw zu dem, was man daraus als richtig erkannt hat).

            Das verstehe ich. Und ich finde diese Einwände völlig berechtigt.
            Es ist schon klar, dass man wohl kaum alles gut heißen kann, einfach weil es sich gut anfühlt. Oder dass man einfach seine Meinung ändert, weil man merkt, dass die eigene Meinung einen anderen verletzt.

            Nehmen wir die Feindesliebe. Nur weil es völlig verständlich ist, jemanden zu hassen und zu verwünschen, weil er mich demütigt und tritt, kann man nicht einfach so tun, als hätte Jesus gesagt: “Hasse Deine Feinde”. Die Debatte, was “liebet eure Feinde” bedeuten soll, ist natürlich erlaubt und muss auch geführt werden (es geht Jesus ja nicht darum, dass wir Sätze wiederkauen, sondern um einen Lebensstil). Auch kann man sicher jemandem mit Barmherzigkeit begegnen, der es gerade nicht schafft, jemanden, der ihm Böses angetan hat, liebevoll zu begegnen – aber irgendwo gibt es eine “Linie”, die kennzeichnet, was Gottes Weg und Wille für die Menschheit ist. Und schmerzhaft müssen wir feststellen, dass wir sogar bei einer solchen Frage zu unterschiedlichen Perspektiven kommen (zB in der Einschätzung, ob Christen in der Armee dienen dürfen oder nicht, oder ob sie im Ernstfall auf dem Schlachtfeld einen Feind töten dürften – was, wenn verneint, die ganze Partizipation am Beruf Soldat für Christen in Frage stellt (schließlich gibt es Armeen genau für diesen Ernstfall)). Wenn nun eine Gemeinde aus ihrem Verständnis der Worte Jesu heraus in dieser Hinsicht ein eindeutiges Bekenntnis gegen die Teilnahme von Christen am Dienst mit der Waffe hat, wäre es seltsam, wenn sie einen aktiv dienenden Feldwebel im Ältestenkreis dulden würde. Da wäre dann so eine Linie, über die diese Gemeinde nicht hinweg könnte. Der Feldwebel kann das doof finden und sich entweder damit begnügen, nach dem Gottesdienst Kaffee mit den anderen zu trinken und sich immer mal wieder kritische Fragen zu seinem Beruf anzuhören (jedenfalls wenn diese Gemeinde ihre Position in dieser Frage tatsächlich ernst nimmt) oder sich eine Gemeinde suchen, die ihn mit offenen Armen empfängt, weil ihre Deutung von “liebet eure Feinde” entweder den Dienst an der Waffe nicht kategorisch ausschließt oder gar zu einem elementaren Teil von Feindesliebe erklärt (alle drei Positionen gibt es im Christentum).

            Wenn Christen dieser unterschiedlichen Positionen dann zusammenkommen ist zu erwarten, dass es diesbezüglich Dissens und Debatten gibt. Aber nach 2000 Jahren Kirchengeschichte müssen wir wohl festhalten, dass es in dieser Frage nicht zu einer einheitlichen Deutung gekommen ist, was bedeutet, dass es der Feldwebel zumindest in einer der angesprochenen Gemeinden schwer hätte.

            Ich schreibe das so ausführlich, weil ich damit deutlich machen will: Ich verstehe Dein Problem tatsächlich. Und ja, die Gegenseite zu verteufeln, mag sich gut anfühlen (weil man damit ja sicher stellt, dass man auf der RICHTIGEN Seite steht), hilft aber nur wenig. Es wird die Gegenseite nicht bekehren, sondern höchstens ihrerseits dazu bringen, ein Schisma über der anderen Seite auszusprechen. Und dann kann man sich nicht mal mehr treffen und miteinander in den Dialog treten (um irgendetwas von einander zu lernen). Das Thema einfach auszuklammern ist aber auch bloß eine Möglichkeit auf Zeit, schließlich kommt man ja nicht darum herum, dass Jesus die Feindesliebe außerordentlich wichtig gewesen ist.

            Das Christentum steht in unzähligen solcher Debatten auf dem Schlauch und kommt nicht weiter. Die einen sehen es so, die anderen völlig konträr. Wir haben uns daran gewöhnt, dass es – zumindest im Protestantismus – deswegen für jede Deutung auch eine andere Kirche oder gar Denomination gibt. Und auf unsere Frage bezogen, sagst du deshalb ganz richtig (aus deiner Perspektive), “liebe Katrin, was erwartest du denn? Freue Dich doch, dass es die Methos gibt, wo du aufgrund ihrer anderen Deutung ein Zuhause finden kannst. Akzeptiere doch bitte, dass die FEG dir die Tür nicht aufmachen kann…”

            Soweit verstehe ich Dich gut. Und freue mich darüber, dass Du immerhin nicht gleich in den “Verteuflungs-Choral” einstimmst, sondern (ich vermute mal, mit Betrüben) zur Kenntnis nimmst, dass es in dieser Frage inzwischen verschiedene Deutungen gibt. Du möchtest aber, dass Leute wie Gofi & Ich oder eben auch Betroffene wie Katrin nun ihrerseits nicht den Stab über Dir und Deiner Auslegungs-Tradition brechen, sondern akzeptieren, dass Christen wie Du zu einer anderen Erkenntnis kommen und daher nicht anders können, als die Türen für Menschen wie Katrin nicht weit aufzumachen.

            Wie gesagt, das verstehe ich. Und ich stimme Dir sogar zu. Ich kann einer FEG nicht vorschreiben, wie sie Theologie zu betreiben hat und wie sie sich aus ihren Erkenntnissen heraus dann positionieren soll. Natürlich darf man zu anderen Erkenntnissen kommen als ich und trotzdem Christ sein. Und natürlich ist mir klar, das HS laaaaaaaaaaaaaange nicht die einzige Dissens-Frage ist, die Christen von einander trennt. Das Dilemma unterschiedlicher Theologien und Erkenntnisse ist so alt wie das Neue Testament (und natürlich in Wahrheit noch viel älter). Das kriegen wir nicht mit einem Disput weggewuppt. Schon klar.

            Also machen wir jetzt einfach die offen-für-Homos-Konfession auf und das Problem ist vom Tisch. Oder es ist zumindest nicht mehr ausschließlich im Sinne “alle Christen sind Homophob” zu beantworten. So kann jeder auf die Art Gottesdienst feiern, die ihm passt (mit Homos oder ohne) und alle sind fein raus… Du merkst vielleicht, an meinem polemischer werdenden Ton, dass hier meine Unzufriedenheit beginnt. Du hast ja angesprochen, dass eine Ich-sehe-das-so-weil-ich-das-so-fühle-Mentalität in eine Beliebigkeit führt. Das ist mE exakt der Punkt, an dem sich der weltweite Protestantismus befindet. Für jede noch so krude Idee gibt es irgendeine Sekte oder Gemeinde, die sich das auf die Fahne schreibt. Anything goes. Irgendwo ganz sicher. Und immer mit genügend Bibelversen belegt. Das Dilemma vor dem wir stehen, dass Christen die Welt und die Bibel und Gott nie mit denselben Augen sehen, hat sich in einer absurden Anzahl unterschiedlicher Kirchenrichtungen manifestiert, von denen es jede besser weiß als die andere. Jede hat ihr eigenes “GLIUS”-System entwickelt (GLIUS, kennst Du das noch? = “gläubig in unserem Sinne”), auf das sie mehr oder weniger standfest beharrt. Was aber daraus unweigerlich folgt, ist (zumindest wenn es ernst genommen wird und das forderst Du ja beim Thema HS ein), dass es zu Ausgrenzungen und schließlich zu einer Getto-Wagenburg-Mentalität (Wir und die Wahrheit gegen die anderen) führt.

            Früher hat das noch einigermaßen funktioniert. Da konnte man eine Predigt gegen diverse Ketzereien halten und die Leute waren mehr oder weniger dazu verdammt, einem zuzustimmen. Als das Christentum noch die Deutungshoheit hatte (und in seinen entsprechenden Ausprägungen für sich das Recht beanspruchen konnte, dessen Mund zu sein) war “die Wahrheit” noch ein einfaches Ding. Die das glauben sind drinnen, die es nicht glauben, draußen. Punkt. In einer Welt, in der jede “Ketzerei” bloß ein paar Mausklinks von mir entfernt ist, wird das Wir vs. die Anderen immer schwieriger. Ich finde ja, das ist etwas Gutes, denn GLIUS mag Sicherheit nach innen bieten (ich weiß, woran ich glaube und woran nicht, was Gott von mir will und was nicht etc) aber es neigt auch dazu furchtbar engstirnige und bornierte Züge anzunehmen. Heute kann sich jeder eine eigene Meinung bilden, weil wir alle Zugang zu allem haben. Jede Form von “Ketzerei” landet irgendwann über Facebook auf meinem Schreibtisch. Und wir stellen fest, auch Leute, die Nicht-GLIUS sind, haben ihre überzeugenden Argumente, sind Leute, denen man nicht mehr so einfach wie früher unterstellen kann, dem Fleisch oder dem Satan zu folgen. Das macht die Welt und den Glauben ungemein komplizierter – aber daran kommen wir nicht mehr vorbei (außer ich schließe meine Kirchentüre ab und meine Gemeindeherde darin ein… aber auch das werden heute nur noch wenige mit sich machen lassen).

            Der Verlust der Deutungshoheit und der Zugang zur ganzen weiten Welt stürzt das Christentum, wie es sich bisher verstanden hat, in eine riesen Deutungskrise (Wer hat denn nun Recht, wenn er die Bibel auslegt?). Dazu werden sekündlich neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu Tage gebracht, die ebenfalls nicht selten das in Frage stellen, was vor ein paar Stunden noch als sicher galt…. Endlich, sage ich dazu. Warum, erkläre ich gleich.

            Erst möchte ich noch auf eine Sache hinweisen. Die Kirchengeschichte zeigt recht deutlich, dass theologische Streitigkeiten, die zu einer Zeit erbittert geführt wurden, heute nur noch Achselzucken auslösen. Nimm das Abendmahlsverständnis. Luther und Zwingli haben über der Frage, ob Brot und Wein der tatsächliche Leib und das tatsächliche Blut von Jesus sind (Luther) oder nur ein Symbol dafür (Zwingli) die Reformation gespalten. Die waren aufgrund ihrer unterschiedlichen Verständnisse unfähig weiter zusammen zu arbeiten. Heute lebt man im Protestantismus damit relativ easy, dass es hier unterschiedliche Verständnisse gibt. Die meisten stören sich nicht mal mehr daran, wenn sie in einer Gemeinde zu Gast sind, die das anders als die Heimatgemeinde sieht und nehmen dort fröhlich das Abendmahl ein. Zu Luthers Zeit war das noch undenkbar. Nimm den Streit über die Taufe. Landeskirche vs. Baptisten. Die Position in dieser Frage war mal DAS entscheidende Kennzeichen dafür, ob man jemanden als wahren Christen angesehen hat oder nicht. Das ist heute vom Tisch. Oder Frauen auf der Kanzel (das ist ja noch gar nicht lange her) galt in vielen evangelikalen Kreisen als der Beginn des Ende des christlichen Abendlandes. Heute regt sich (außer in ein paar Brüdergemeinden und ein paar FEGs) darüber keiner mehr auf (und das obwohl es klare paulinische Belegstellen gegen Frauen an der Kanzel gäbe, die in dieser Frage Jarhunderte lang den Ton angegeben haben – die werden heute vom Großteil evangelikaler Theologie mit historisch-kritischen Argumenten wegerklärt, obwohl man das natürlich so nie nennen würde). Nimm die christliche Position zur Sklaverei. Das hat in Amerika für einen Bürgerkrieg gesorgt. Und obwohl das neue Testament Sklaverei an keiner Stelle klar als Sünde definiert, hat sich in 98% der weltweiten Kirche (glücklicher Weise) durchgesetzt, diese heute als solche zu sehen (was ca 1600 Jahre lang überhaupt nicht zur Debatte gestanden hatte). Ich könnte ewig weitermachen. Die Beispiele sind Legion. Du kennst sie vermutlich.

            Mein Punkt ist folgender: Die Erfahrung der Kirchengeschichte legt nahe, dass unterschiedlichste Ansichten, die mal als absolut elementar gegeneinander standen, nach einiger Zeit entweder problemlos co-existieren können oder sich tatsächlich zu Gunsten einer Seite nivellieren. Wobei man natürlich sagen muss, dass sowohl die Frauenfrage als auch die Sklavenfrage sich nur bewegt haben, weil erst Einzelne und dann Gruppen einen hohen Preis dafür bezahlt haben, die alte Position in Frage zu stellen (was mE zeigt, dass sich der “Streit um die Wahrheit” durchaus lohnt, weshalb ich ja auch an so einer Stelle hoffe, dass sich die Debatte mit Dir bzgl. der HS lohnt 😉 ). Aber, mein Punkt ist, dass sich letztlich immer wieder herausgestellt hat, dass Lehre oder Bibelauslegung ein ziemlich dürftiges Kriterium gewesen ist, um das Christsein festzumachen.

            Und damit komme ich zu dem Punkt, warum ich glaube, dass das Christentum die Deutungshoheit verloren hat und wir unsere Schäfchen immer schlechter “einnorden” können, für eine der glücklichsten Entwicklungen für die Kirche halte, die ihr geschehen konnte. Weil so die Chance besteht, dass wir nicht mehr dem Irrweg folgen, den Glauben an Jesus für eine Unterschrift unter bestimmte Lehraussagen zu halten. Jesus spricht in den Evangelien erstaunlich wenig über Theologie. Und wenn an ihn theologische Fragen herangetragen werden, wie zB die Frage danach, was am Sabbat erlaubt ist (Matth. 12, 1-14), lenkt er die Aufmerksamkeit von der Erkenntnisebene weg, darauf hin, wie Menschen leben sollen. “Gott hat Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer” (V7) ist ein Paukenschlag in unser theologisch orientiertes Gesicht.

            Meines Erachtens ist Jesus viel wichtiger, wie wir glauben, als das, was wir glauben. Also ob Barmherzigkeit und Empathie uns verbindet, als ein gleiches Schriftverständnis oder Glaubensbekenntnis. Deshalb halte ich wenig von “Du glaubst halt so – ich glaube so, lass uns getrennte Wege gehen”-Ansätzen und kämpfe für den Mut miteinander barmherzig unterschiedlich zu glauben zu wagen. Also bewusst divergierende Ansätze miteinander auszuhalten und uns (bei aller Debatte die darüber natürlich weiterhin stattfinden darf und auch muss) miteinander darauf zu konzentrieren Barmherzigkeit und Liebe zu leben.

            Anders wird die Kirche die Deutungskrise, in die sie seit Reformation und Aufklärung immer tiefer stürzt, nicht überwinden.

            Und deshalb halte ich gerade das Thema HS für Evangelikalien für ein so wichtiges Thema, weil sich hier eben der Schritt weg von der Definition über Deutungen, hin zu einer Definition über Barmherzigkeit und Empathie vollziehen könnte. Ich sage das immer wieder, mir ist es nicht so wichtig, ob jemand seine Theologie zu HS ändert, viel wichtiger ist mir, dass sich der Fokus von “Ich sehe das so und so” zu “herzlich Willkommen, Du wundervolles Geschöpf Gottes” verschiebt. Das Barmherzigkeit regiert – auch dort, wo jemand nicht so lebt, wie ich es für richtig halte. Sprich, dass wir es selbst in Gemeinden mit einer klaren Absage an jeglichen Dienst an der Waffe aushalten lernen würden, wenn da ein Feldwebel im Leitungskreis mitarbeitet.

            Ich weiß, dass mag für manche wie Irrsinn klingen. Aber so stelle ich mir den Himmel vor. Und hat Jesus nicht gesagt, dass dieser Himmel in ihm auf die Erde kommt?

            LG,
            der Jay

          3. Jay,

            zwei Dinge.

            1. Ja, der Arbeitstag heute (Medienbranche) war schlimm. Mehr als schlimm – ich hab mich noch nie so im Delirium durch die letzten Stunden gequält wie diesmal. Das möge mir eine Lehre sein…

            2. Fetter Beitrag! Kann ich problemlos als letztes Wort in unserer Diskussion stehen lassen – und das hat auch nur bedingt was mit 1. zu tun. 😉

            Hau rein!

          4. @arno nym
            Erstmal… ich weiß nicht wie man Beiträge an andere dranhängen kann. Manchmal gibts ein kleines “Antwort” Kästchen unten, manchmal nicht. Aber du wirst es schon finden.

            Ich habe wie gesagt in meinem Umfeld sehr viele Leute, die wie du argumentieren und mir eigentlich auch immer wieder verantwortungslosigkeit vorwerfen.
            (Thema: Gemeindeleitung, Gemeindeausschluß, Leute mit unliebsamen biblischen Linien konfrontieren).

            Konsequent im “gesetzlichen Sinn” sind sie “Gott sei Dank!” trotzdem nicht.

            Nimm mal zu Beispiel geschiedene Christen, die wieder heiraten möchten. Was ist mit denen..???. Eigentlich muß man sie rausschmeissen, wenn sie es doch tun. Bestimmt wurde das früher auch gemacht. Andere führten eben ein geheimes Doppelleben, mit allen Folgen. Es wurden immer mehr. Irgendwann haben sich mal ein paar “pastoralere” Pastoren überlegt, was aus ihnen werden soll- bestimmt haben sie auch mit unterschiedlichen Bibelstellen gekämpft. Einerseits gehts nicht, andererseits ist Gott ein Gott der uns viele Chancen gibt. Der übrigens auch vielen nichtgeschiedenen hetereosexuellen Menschen immer wieder eine neue Chance gibt, auch wir tun Dinge, die nicht korrekt sind, also Sünde sind, oder? Übrigens: begehrende oder abwertende Gedanken sind auch schon Sünde, die Jesus krass verurteilt. Und wer ist davon schon ganz frei….

            Zu meinen schwulen Kumpels kann ich dir sagen, mindestens der eine davon hat verzweifelt auf Worte der Annahme gehofft (er hatte auch sehr abwertende Eltern). Meine christlichen Worte waren nicht so böse oder gemein… sondern eher so theoretisch, weißt du. Ich bin mir echt sicher , Jesus hätte ihn einfach in die Arme genommen. Er hätte ihm Ruhe geschenkt. Er hätte ihm die Voraussetzungen gegeben, ihm zu vertrauen. Und dannn hätte er ihm ganz bestimmt seinen für ihn richtigen Weg gezeigt. Schau mal in der Bibel, da siehst du, Jesus hat zwar manchmal, aber absolut nicht immer nicht über Sünde geredet.. mit manchen hat er auch über Nachfolge geredet, über Lebensdurst, anderen hat er geholfen, manche hat er verteidigt. Es war einfach unterschiedlich.

            Naja.. ich glaub wir kommen nicht auf einen grünen Zweig, Arno und ich will die “strengen” Stellen ja auch nicht einfaach wegwischen. Ich bin einfach gerade zu diesen Schlüssen gekommen, und wenn Jesus etwas in meinen Ansichten ändern möchte, dann wird es so sein. Immerhin hat Gott versprochen, mit uns einen neuen Bund zu schließen und sein Gesetz in unser Herz zu schreiben. Wenn wir jetzt also vor ihm sind, und (z.B. als christliche Leiter) eine Entscheidung treffen müssen, dann müsste das “Herzensgesetz” ja auch eine Rolle spielen, und zwar sogar eine, die den “Buchstaben” übergeordnet ist…………

            Laß mal gut sein, mit mir.

  17. Hier meine Gedanken zum Interview:

    SÜNDE

    Was ist Sünde? Nur das, was ich als solche erkenne, oder gibt es auch objektive Zustände der Sünde, die ich selbst gar nicht so empfinde?
    Ich selbst habe jahrelang in Wort und Tat weit entfernt von Gott gelebt und dachte die ganze Zeit, ich sei Christin. Was ich gut und richtig fand, musste auch Gott gut und richtig finden. Auf mich trifft Psalm 50, Vers 21 zu, Gott spricht: „(…) du dachtest, ich sei ganz wie du. Ich werde dich zurechtweisen und es dir vor Augen stellen.“

    BERUF(UNG) VS. HEILIGKEIT

    Es ist vor Gott nicht oberste Priorität in der Welt einen möglichst großen Wirkungskreis zu haben, möglichst viel zu bewegen, seine Begabungen möglichst vollständig für ein Werk anwenden zu können, sondern oberste Priorität ist es, heilig zu werden. Das KANN, aber MUSS nicht unbedingt bedeuten, dass der Mensch einen großen Wirkungskreis hat. Ohne Heiligkeit ist alles nichtig, weil nur weltlich, auch wenn es christlich aussieht. Hierzu interessant: KKK Nr. 2012-2016 (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P77.HTM)

    Mt 16,24-26 „Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach! Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewönne, aber sein Leben einbüßte?“
    Das bedeutet auch, dass man sein Bild vom eigenen Ich loslassen muss, Gott alles geben muss, auch die eigene Begabung und das eigene Bild von der Art und Weise, wie man meint, Gottes Ruf folgen zu wollen.
    Ich habe mal ein Buch über den Hl. Pater Pio (von Pietrelcina) gelesen. Es gibt viele Berichte von Wundern schon zu seine Lebzeiten: Wundmale, Seelenschau, Heilungen, Prophetie, Bilokation. Die Leute reisten von weither zu ihm, weil er wegen seiner Gabe der Herzensschau ein genialer Beichtvater gewesen sein muss. Was mich am meisten beeindruckt ist, dass er, obwohl die Leute zu ihm strömten und er unglaublich vielen Menschen helfen konnte, sich über mehrere Jahre an das absolut ungerechte Tätigkeitsverbot der Kirche hielt, d.h. er durfte mehrere Jahre nicht als Beichtvater tätig zu sein und die Messe nicht zelebrieren. Was für eine Verschwendung! Wie vielen Menschen hätte er in diesen Jahren ein Segen sein können! Was für eine Ungerechtigkeit!! Ich finde es überaus beeindruckend, dass er trotzdem gehorsam war. Das ist eine intessante Priorisierung von Werten vor und mit Gott. Gott weiß, dass das ungerecht war, und dass es Verschwendung war. Aber P. Pio hat entgegen jeder weltlichen Vernunft der Kirche gehorcht, auch um den Preis der Verschwendung (Vergeblichkeit) seiner Begabung und den Seelen, welchen er in diesen Jahren nicht helfen konnte. Gehorsam vor (eindeutiger) Berufung. Finde ich sehr krass und hat mich stark zum Nachdenken gebracht. Ich glaube, Gott legt nicht so sehr Wert auf weltliche Nützlichkeit/Wirkungskreis, sondern auf Beziehung. Heiligwerden heißt, eine reine und selbstlose Liebesbeziehung zu Gott zu haben. Alles Andere ist dem nur nachgeordnet. Gott ist größer und letztendlich käme er auch ohne unser Tun klar. Verschwendung: Mk 14,3-9

    „GOTT MÖCHTE, DASS WIR MENSCHEN GLÜCKLICH SIND“

    Ja, – aber glücklich für die Ewigkeit, glücklich im Heil Gottes, nicht glücklich im menschlich-irdischen Sinn. Das muss sich nicht widersprechen, aber es kann sich widersprechen.
    Die Liebe ist von Gott, auch die Liebe zu einem anderen Menschen. Aber wenn wir uns der Liebe zu einem anderen Menschen insofern unterwerfen, dass die irdische Erfüllung der Liebe AUF JEDEN FALL angestrebt werden muss, sind wir nicht mehr frei, sondern dann wird der geliebte Mensch zum Götzen. Daher kann nicht die Liebe selbst Sünde sein, falsch sein oder verboten werden, aber die irdische Erfüllung der Liebe kann Sünde sein, z.B. wenn ein verheirateter Ehemann seine Frau mit 4 Kindern verlässt um einer anderen Frau willen.

    HEIMLICHKEIT VS. VORBILD-SEIN

    Heimlichkeit ist quälend, man fühlt sich wie abgeschnitten, aber es gibt einem auch ein Gefühl der Besonderheit, der Abgesondertheit, bis hin zu einem Gefühl der Macht.
    Jahrelange Heimlichkeit durch Lüge –> Lüge steht der Heiligkeit entgegen –> Vorbild-Sein ohne Heiligkeit ist nicht Vorbild-Sein, sondern Stolz.

    “ICH BIN EIN BEZIEHUNGSMENSCH….”

    Ausnahmslos ALLE Menschen (auch die enthaltsam lebenden) sind Beziehungsmenschen, denn das gehört zur Natur des Menschen.

    “…. UND HABE NICHT DIE GABE DER EHELOSIGKEIT”

    Die Gabe der Ehelosigkeit bedeutet nicht, dass jemand plötzlich im Hirn einen Schalter umgelegt bekommt und daher von nun an kein starkes Bedürfnis nach Intimität und allem was dazu gehört hat. Es ist eher die Fähigkeit des Entschlusses, darauf zu verzichten und diese Unmöglichkeit (weil absolut konträr zur menschlichen Natur), diese Selbstbeschneidung durch eigenes Verhalten mit Gottes Hilfe und Gnade durchzuhalten, immer wieder jeden Tag neu und im Ernstfall tut das in jeder Hinsicht extremst sauweh.
    Mit dem Schmerz der Enthaltsamkeit sind auch andere Menschen konfrontiert, z.B. hererosexuelle Menschen, die treu und UNglücklich verheiratet sind, oder Verheiratete, die sich nach ein paar Jahren in einen anderen Menschen zutiefst verlieben aber trotzdem 100% treu in der Ehe bleiben …

    THEMA BIBELAUSLEGUNG

    Ich glaube nicht, dass ein einzelner Mensch die Bibel komplett verstehen und beurteilen kann. Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen, angewiesen auf Gemeinschaft. Demut heißt auch manchmal zu sagen, ich verstehe etwas nicht, oder ich verstehe etwas noch nicht, es im Herzen zu bewahren und der Sache Zeit zu geben („Maria aber bewahrte alle diese Worte und erwog sie in ihrem Herzen.“ Lk 2,19) Insofern denke ich, macht es sehr viel Sinn, die Bibel zu lesen und selbst auszulegen (es ist spirituell Grundnahrung…) aber gleichzeitig muss die eigene Auslegung auch kompatibel mit der über viele Jahrhunderte von unzähligen Menschen gefassten Auslegung, d.h. der Gemeinschaft, i.e. der Kirche sein. Aber das unterscheidet den Katholizismus wohl generell vom Protestantismus 😉

    Das klingt alles vermutlich hart theoretisch und verurteilend, das soll es aber eigentlich nicht sein, ich persönlich finde, die Katrin ist auf einem sehr guten Weg: super, dass sie von der Lüge weg ist! Ich selbst bin nicht homosexuell und weiß nicht, wie ich damit umgehen würde, halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass auch ich Liebesbeziehungen ausleben würde, heimlich oder offen, könnte aber auch sein, dass ich mich dann für ein enthaltsames Leben entscheiden würde, wenn ich erkenne, dass das Ausleben einer homosexuellen Liebe nicht Gottes Wille ist. Hängt ja auch immer mit dem eigenen Lebens- und Erkenntnisweg zusammen, wo man gerade selbst steht und auch, was Gott einem zeigt.

    1. Wow. Das sind wirklich viele Gedanken, die mich erst ein bisschen erschlagen haben… 🙂
      Dein letzter Absatz hat mich dann aber wieder abgeholt. 🙂
      Wir sind ja alle “nur” auf dem Weg, keiner schon angekommen und alle aufeinander und auf gegenseitige Barmherzigkeit angewiesen. Danke für das Teilen deiner vielen Gedanken zu unserer Sendung. Ist schön, zu lesen, dass Hossa Talk anscheinend anregend ist. Nichts anderes wünschen wir uns nämlich.

      LG,
      der Jay

      LG,
      der Jay

  18. Liebe Katrin,

    auf deinen Kommentar hier vom 16. September 2015 um 8:07:

    dass “Dumme” Intelligente kreuzigen, wenn sie nicht gruppenkonform reden, lässt sich nachvollziehen, wer sich tiefer mit dem Nazarener beschäftigt. Aber dass dies auch ein Prinzip darstellt, dass Gruppen Außenseiter schneiden und quälen, wie es Canetti in “Masse und Macht” anschaulich darstellt, ist gerade unter sogenannten Christen besonders schwer erträglich, wenn man sich bewusst macht, dass eine ursprünglich absolute Minderheit in unserem Land zur absoluten Mehrheit wurde, aber aus Biblizismus, gruppendynamischer Engführung, um keine Idioten zu verprellen, lieber ihre edelsten Mitglieder opfert. Das mag ein Naturgesetz darstellen, hinnehmbar ist es erst recht nicht!

    Als ich neulich in meinem Berliner Pfarramt klingelte, und etwas fragte, erfuhr ich von der Lebenspartnerin unserer Pfarrerin, dass sie in einer Lebensgemeinschaft zusammenleben. Ich bedankte mich zunächst für die Beantwortung meiner Frage und sagte dann, dass es mich freute, seit Jahren nichts darüber in Form von Tratsch erfahren zu haben, weil für mich gleichgeschlechtliche Liebe exakt dieselbe Bedeutung wie gegengeschlechtliche hat, richtete Grüße aus und wünschte einen schönen Sonntag.

    Vielleicht wäre es an der Zeit, einfach zur Evangelisch-Lutherischen Landeskirche zu wechseln. Lass dich nicht von Deppen kreuzigen. Bitte mache es dir nicht ubedingt schwerer als nötig. Es gibt in Berlin weit bessere Strukturen für homosexuelle Kirchenmitarbeiter.

    PS: Fand diese Sendung einfach perfekt! Du wirkst sehr sympathsich!!! Viel Glück. Gott segne euch.

    Herzlich
    Dieter.

  19. Hallo! Zwei Dinge beschäftigen mich nach diesem Podcast und nach allen Podcast von Hossa-Talk.de

    ich wollte diesen Podcast nicht hören. ich war so geprägt, das man das, was in der Bibel steht zumindest so stehn lässt, wie man es liest. Ich habe emotional geprägt nur die GeschlechtlicheVorstellung von Mann und Frau.
    Einmal wollte ein Mann etwas von mir, Jahrzehnte her. Puh, war ich froh, das ich den stoppen konnte.
    Ich will so etwas nicht.

    Ich mag Hossa-Talk deswegen nicht, weil sehr oft die eigene Befindlichkeit bestimmen soll, die eigene Erkenntnis was man Glauben will.
    Ich höre gern Hossa-Talk, weil auch die eigene Befindlichkeit absolut ihre Berechtigung hat am Bibeltext mitzudenken.

    Und nachdem der nächste Podcast eine Mögliche Klärung auf das Thema Gleichgeschlechtiger Umgang brachte, bekam ich ein ganz neues Befinden.

    Ich hatte vorher Katrin aus meiner Facebookliste gelöscht, als ich hörte, das sie Frau-Frau Beziehungen pflegte.
    Nach alle dem, sind alle alte Befindlichkeiten Nichtig! Frauen lieben Männer. Männer lieben Männer Frauen lieben Frauen. Männer lieben Frauen.
    Und ich sollte weiter aufpassen, das ich nicht Gott benütze als Magische Betätigung meiner Wünsche.

    Nun kommt es auch bei mir konkret an. Gott liebt meinen Nächsten. Und ich werde dies wohl auch immer mehr tun!

    Und dazu war Katrin eine Hilfe! Weil man auch keinenfalls eine eigene “Bereicherung” irgendwelcher Art bei ihren Ausführen erkennen kann. Das machte sie Glaubhaft.

    Hoffentlich hat sie auch Mickey Wiese gehört. Wünsche ihr Befreiung von der Vorstellung, das sie in den Augen Gottes etwas verbotenes tut.

    es.grüßt. d²gobertr

  20. Kann mir mal wer helfen? Ich hänge total am Konzept der “Gefallenen Schöpfung”….weil ja auch die liebe Katrin das als Erklärung hernimmt, wenn ich’s richtig verstanden hab, weshalb es Homosexualität (und Krankheiten etc.) gibt.
    Ich bin da so völlig lost. Irgendwie fühlt sich das für mich ganz falsch an. Ich glaube irgendwie, dass alles was ist, von Gott auch so gewollt ist und dass es dafür letzten Endes einen guten Grund gibt (der uns wohl hier unzugänglich bleibt). Aber dann steht da ja auch bissle was in Genesis…
    Ich hätt da mal gern was theologisches dazu. Habt ihr da was für mich? Das wär so cool, weil das echt so ein recht großes Fragzeichen in meinem Glauben ist. Oder wenn es euch viecht, könntet ihr da ja mal en Talk drüber machen. Auch so Sünde kommt nur aus dem Fall? etc…wär doch was

    Und dann noch:
    @Katrin: boah, Mensch, danke…am liebsten würd ich dich mal in meine Gemeinde einladen, aber erstens komm ich aus em Schwobaländle und das ist dann doch zu weit für dich und zweitens bin ich EKD-Tier und bei uns ist ja nimmer ganz so kasser Handlungsbedarf. Aber da muss man echt was machen. Hassen und ablehnen kann man leicht, wenn man nur über was Konzeptuelles spricht und nicht über nen wunderbaren, tollen Menschen aus Fleisch und Blut, wie dich! Alles gute für dich!

    Grüßle und seid schö artig 😉

    1. Liebe Steffi,
      Wir haben letzte Woche einen Talk aufgenommen, der sich zumindest im Ansatz mit deiner Frage beschäftigt. Der erscheint in zwei Wochen. Es geht darin nicht genau um dein Thema, aber vielleicht hilft er dir ja trotzdem weiter.
      LG,
      der Jay

  21. Toller Talk –

    Ich wünsche Dir, dass Du noch an den Punkt kommst, zu erkennen, dass Du nicht krank bist, sondern einfach ein homosexueller Mensch 😉
    Und ich wünsche Dir, dass Deine Wunden heilen –
    Zudem glaube ich nicht, dass die alte Gemeinde wirklich noch Dein “Zuhause” ist – das war es mal und selbst wenn Du wieder hingehen würdest – es wäre nicht mehr wie früher 😉

    Line

    1. Hey Line,
      danke für deine Wünsche! Und ja, es ist wohl nicht mehr mein Zuhause… aber ich wünsche mir, dass es bald für andere ein Zuhause sein kann, die genauso empfinden, wie ich!

      Sei gegrüßt
      Katrin

  22. Ist schon ne Weile her… weiß jemand, wie es Katrin heute geht? Ich meine, durch das Interview ist sie ja in gewisser Weise an die Öffentlichkeit gegangen und ich frage mich, ob das irgendwelche Konsequenzen für sie hatte… ich hoffe und bete, dass alles ok ist bei ihr.

    1. Danke, dass du fragst! Katrin arbeitet mittlerweile in Jays Gemeinde. 🙂 Liebe Grüße!

  23. Ist jetzt eigentlich schon fast ein bisschen spät, noch einen Kommentar zu diesem Beitrag zu schreiben. Aber mir liegt noch was auf dem Herzen, was bei mir (und auch bei meinen Eltern, die mich sehr pietistisch-evangelikal erzogen haben) zu einer ganz neuen Sicht auf das Thema Homosexualität geführt hat. Wir haben seit 12 Jahren ein autistisches Kind (Gofi, du weißt ja, was das heißt!). N. tickt einfach von Geburt an anders als wir, tut sich schwer, angemessen sozialen Kontakt mit anderen Menschen aufzunehmen, hat eine komplett eigene Beziehung zu Gott (ich kann nicht mal genau sagen, wie die aussieht, weil er nicht reden kann und uns deshalb auch nicht mal sagen kann, ob er sich “bekehrt” hat ;-)) und hat unser Glaubenskonstrukt mit seinem Wesen gewaltig auf den Kopf gestellt. Aber wie gesagt: so hat Gott ihn geschaffen, und er hat sich sicher was dabei gedacht! N. ist eine echte Bereicherung für unsere Familie und seine Umgebung und er ist ein Segen für unsere Gemeinde (übrigens inzwischen auch die Methos), weil er mit seinem Wesen auf eine ganz besondere Art Gottes Liebe ausstrahlt, was uns mit unserer verkopften Theologie: “Jesus liebt dich, aber du musst Buße tun, dich bekehren, ein bestimmtes Glaubensbekenntnis ablegen, dann bist du gerettet” fehlt. Niemand würde bei ihm denken, dass er gesündigt hat und deshalb autistisch ist, oder dass er von seinem autistischen Wesen “geheilt” werden muss (obwohl, solche Gemeinden gibt’s leider auch). Und keiner würde sagen: Okay, du bist vielleicht autistisch, aber dann darfst du das aber nicht wirklich ausleben! Wie soll denn das auch gehen? Er müsste ja seine komplette Persönlichkeit verleugnen (die er von Gott geschenkt bekam). Es gibt leider autistische Menschen, die aufgrund ihrer besonderen Art zu denken und zu fühlen, immer wieder aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden, von denen man erwartet, dass sie sich gefälligst anpassen sollen, wenn sie dazu gehören wollen. Sie werden häufig im Erwachsenenalter oder auch schon früher depressiv, weil sie merken, dass sie das nicht können und nicht so angenommen werden, wie sie nun einmal sind.

    Homosexuell empfindende Menschen sind ganz genauso wie viele “besondere” Menschen (also wir alle!) der Beweis dafür, wie kreativ Gott ist, als er die Menschen erschuf. Er hat sie zu seinem Ebenbild erschaffen, d.h. er hat offensichtlich auch ein bisschen vom Wesen dieser “Exoten” in sich, und wir “Normalos” (hey, und was ist das schon?) sollten uns darüber freuen, dass er uns mit so unterschiedlich begabten und veranlagten Menschen beschenkt hat. Wie langweilig wäre die Welt ohne sie?!

    Und noch was zum Schluss: Jay, wenn Katrin jetzt zu deiner Gemeinde gehört (find ich super), und sie würde sich mit ihrer Lebensgefährtin gerne bei euch trauen/segnen lassen, dann tut das auch. Alles andere wäre inkonsequent! Zwei Menschen, die sich vor der Gemeinde zueinander bekennen und einander die Treue versprechen in guten wie in schlechten Zeiten, denen sollte man auch Gottes Segen zusprechen. Denn von solchen Lebensgemeinschaften geht auch wieder Segen aus für unsere Welt – ob sie nun Kinder kriegen oder nicht ;-).

    Katrin, ich wünsche dir Gottes Segen und dass du Gottes Botschafterin für seine Liebe sein darfst, wie es deine Berufung ist. N. darf seine Berufung auch leben und wir unterstützen ihn, so gut wir können, dabei!

    1. Vielen Dank für diesen außerordentlichen Kommentar.

      Ich wünschte, alle Christen könnten die von Gott geliebte und gewollte Andersartigkeit seiner Kinder auch für Homosexuelle denken. Leider wird dann so oft die Sündenkarte gezogen, wovon Autisten ja glücklicher Weise nicht betroffen sind. Für mich macht das genauso wenig Sinn, wie wenn man auch Autismus für Sünde halten würde. Weder der Homosexuelle noch der Autist kann etwas für sein “so sein”, ihr oder sein “so sein” schadet keinem und das gilt genauso für Homosexuelle Partnerschaften. Der Einzige Grund, warum man auf dem “Sünde sein” beharrt, sind eine Handvoll Bibelstellen, die bei näherem Blick ziemlich zu wackeln anfangen. Der Mensch wird dann kaum noch gesehen. Das macht mich sehr traurig.

      Danke für die schöne, hilfreiche Analogie deines autistischen Kindes.

      Ach ja, natürlich werden wir Katrin und ihre Freundin bei uns in der Andreasgemeinde trauen, wenn sie das wünschen. Wenn schon, denn schon 🙂

      LG,
      der Jay

      1. Jaaaa! Genau, Ute!
        Und dann muss aber die Hossa-Gemeinde in die Kriche zur Trauung. Wie geil ist denn das! Das wär sooo schön! Außer natürlich die Katrin will lieber ganz kleinen Kreis usw. 😉
        Aber boah, wie ich da ein Bedürfnis zu hätte meine Freude mit der ganzen anderen Freude zu teilen!

  24. Es stimmt, bei Autisten wird vielleicht nicht die “Sündenkarte” gezogen. Aber es wird trotzdem auf subtile Art angezweifelt, dass sie, so wie sie sind, richtig sind. Und es existiert häufig die Vorstellung, dass man Gott nur auf eine bestimmte Art begegnen kann, dass man nur gerettet werden kann, wenn man ein Bekehrungsdatum nennen kann oder zumindest verstandesgemäß ein Bekenntnis ablegen kann. Wenn das so wäre, wäre unser Kind von vorneherein “verloren”. Also analog zum Thema Homosexualität: wenn Menschen aufgrund ihrer Andersartigkeit ihren Glauben und ihr Leben anders leben, als die Mainstream-Christen, wird schnell in Frage gestellt, ob sie auch “richtig” glauben. Das finde ich traurig, weil dadurch Menschen, die Gott lieben, ausgeschlossen werden!

    Ich finde es wichtig, dass man in evangelikalen Gemeinden, in denen eine solche konservative Haltung gepflegt wird, theologische Aufklärung bzgl. Homosexualität betreibt. Aber ich befürchte, dass sich manche nicht überzeugen lassen (wollen), weil sie damit ihr komplettes Weltbild und ihre Vorstellung, wie man “richtig” glaubt, verändern müssten. Und das käme dann tatsächlich einer Bekehrung gleich!

  25. Menschliches beharren auf “das ist Sünde”, wer hört da drauf? Jay, wie ich kennen dies aus 30 jähriger “charismatischer” Zeit.(wenn ich uns mal in den einen Topf werfen darf, Jay.) Den Scheiß braucht keiner! Und den so Unterdrückten stellen wir uns zur Seite, als ob es Jesus selbst ist, der so Unterdrückt wird.
    Aber … wie ringen auch um den “Unterdrückten” Jesus selbst, meint:
    wir lassen nicht ab auch von IHM her zu fragen: “Warum musstes du gekreuzigt werden?”; “Warum wurdest du an unserer statt zur Sünde gemacht?”
    “Was ist meine!!! Sünde!

    Man darf gerne mal fragen und und stark Wortkenntlich machen, ob Gott behindert ist, oder Authist, oder Homosexuell. Damit der Mensch mal aufwacht!
    Jedoch meine Bibellese ergibt ein Menschsein, das sich an den Menschen Jesus -wie in der Bibel beschrieben- orientiert.
    Und daran sehe ich meine jetzige Befindlichkeit und Zustand wie Homosexualität oder Autistsein, Fresssüchtig, Alk oder Nikotinsucht als vorübergehend. Meint: Das beschriebene Heil in Christus passe ich nicht meinem Zustand an.
    Gott ist nicht Homosexuell, kein Authist, ect.
    Aber jeder Autist, jeder Homosexuelle, jeder,… ist mit von Gott so gegeben, ich bin mir selbst grad jetzt so gegeben, wie ich bin, wie er ist!
    Gott will das ich jetzt so bin, aber Gott will auch, das ich jetzt so bin wie der Mensch Jesus. Frei !
    Und ich bin froh für beides: Dem, der mir sagt, wie das Geschenk Gottes aussieht und…
    das ich jetzt, so wie ich bin, von Gottes Liebe verfolgt bin mit seinem Heil! Aber das ER auch in allem ist, was mir jetzt grad von mir selber fehlt!
    Nur, der Maßstab des Menschen von: Normalo, Besonders sein ect, geht mir am Arsch vorbei. Gott erlaubt eine Sündige Welt, rebellierende Engel, und all die Auswüchse.
    Es kann nicht darum gehen, Sünde zu klassifizieren.Das ist SEIN Job! Wenn ER mir zeigt, das Rauchen Sünde ist, dann ist es das in diesem Moment! Wenn mein nächster rauchen möchte, muss es das nicht sein!
    Denn, ich Mensch weiß was mir gesagt ist, was der andere nachfolgt, wie er nachfolgt, hat mich nicht zu interessieren als Richter, höchstens als interessierter am Nächsten, in Liebe. gruß.dagobertrrrck

    1. würdest Du Heterosexualität auch als “jetzige Befindlichkeit und Zustand” beschreiben, der sowieso “vorübergehend” ist?
      Oder worauf willst Du jetzt hinaus…?

  26. Auf welchem Baum leben wir?

    Hallo zusammen.
    Anstatt mal wieder “dazwischenzuplärren”, heute ein anderer Ansatz zum Nachdenken.

    Wir lesen ganz am Anfang der Bibel von zwei besonderen Bäumen im Paradies; dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (BdE) und dem Baum des Lebens (BdL).

    Auf heute übertragen zeigt der BdE das Handeln der Menschen… sie versuchen Gutes/Richtiges zu tun oder tun etwas anderes.
    Der BdL bedeutet das Ruhen direkt bei (besser: “in”) Jesus.

    Bei dem Thema in dieser Folge (und auch vielen anderen) streiten sich auch Christen um das richtige Verhalten und die richtige Sichtweise bei strittigen Themen…soll auch heißen, dass sich Christen nicht weniger streiten als anderen.
    Ich behaupte, dass wir uns bei unserer ganzen Argumentation um Für oder GEGEN immer noch auf dem BdE befinden und ihn nie verlassen haben. Wir streiten genau so wie andere, nehmen dazu auch noch die Bibel als Grundlage und versuchen die beste Antwort zu finden (die für die besten Früchte auf dem BdE stehen). Oder meint Ihr, dass hier umfassende Antworten zu finden sind, die das Problem lösen. Nö. Das Problem ist eher noch ausgedehnt worden. Und bei Christen ist anhand der Bibel zu dem Thema Homosexualität von Pro bis Kontra ALLES zu finden… immer im Namen Gottes… gab es im düsteren Mittelalter auch schon.

    Was wäre, wenn wir endlich den BdE verlassen würden und rüber an den BdL gehen würden?
    Wären wir dann nicht direkt bei oder sogar in Jesus? Würden wir dort weiter diskutieren? Würden wir dort nicht lieber Jesus zuhören (wie Johannes und Maria, die am liebsten ganz nah bei Ihm waren)?

    Jesus hat für uns alles vollbracht… und wir mühen und streiten uns weiter auf dem BdE.
    Haben wir Jesus auch nur einmal gefragt, wie es Ihm bei unserem christlich-religiösen-Besserwisserverhalten geht? Haben wir überhaupt einen Sinn für Sein Herz oder nehmen wir unser Bibelwissen weiter als Waffe gegen…

    Erkennen wir überhaupt, dass wir das Problem sind und nicht die Probleme?
    Sind wir überhaupt noch selbstkritisch oder schnell zufrieden, wenn wir eine Diskussionsantwort meinen gefunden zu haben?

    Kann es sein, dass wir, genau wie Eva, dem Teufel immer noch und immer weiter auf dem Leim gehen?

    Ich hab keine Lust, kein Verlangen und sehe keinen Sinn darin, weiterhin “Gutes” zu tun und dabei dem Falschen zu folgen. Ich steig da aus … und mach’ erst weiter wenn ich beim Baum nebenan angekommen bin.

    Liebe Grüße
    Markus

    1. Gute Fragen zum Weiterdenken, finde ich (uuups, damit sitze ich natürlich schon wieder auf dem BdE, oder? ; )) Das Betrachten wird ein bisschen dauern…
      Bis dann, LG, Britta

    2. Hallo Markus,
      (m)ein Gedanke zum Baum der Erkenntnis:
      Ich glaube, das Gefährliche oder Tödliche an dieser Frucht ist nicht das Tun, sondern das Urteilen! Wenn ich meine, Gut und Böse zu erkennen, mache ich mich zum Richter!
      Eva urteilt: Die Frucht ist gut und Gott ist nicht ganz koscher… Das bietet sie als Erkenntnis auch Adam an.
      Nach Gottes “Strafen”- Verteilung ( ich denke übrigens, es sind sehr sinnvolle Konsequenzen, die jeden der 3 Beteiligten spiegeln und ihnen wieder zurück helfen!) urteilt der Mann:
      Stark (Eva) ist gut und bringt Leben, schwach ist schlecht – heraus kommt Kain, ein ganzer Kerl, der anpacken kann! (1. Mose 4)
      Abel, der Hauch von Mensch, der Schwache, der kaum bemerkt zur Welt kommt, wird ein Hüter!
      Und nicht nur Kain ist entsetzt, dass Gott ausgerechnet das Schwache annimmt und nicht den Starken, der sich doch wirklich ins Zeug gelegt und rangeklotzt hat!
      Uns geht es doch heute immer noch so, dass wir erstmal ganz schnell eine Stärke für gut und hoch zu loben erklären und eine Schwäche verurteilen…

      Jesus sagt gegen Ende der Bergpredigt: “Richtet nicht! Denn mit dem Urteil, mit dem ihr die Menschen richtet, werdet auch ihr gerichtet werden.” (oder so ähnlich)

      Muss ich also in irgendeiner Weise durch meine eigenen Urteile hindurch, mit meinen Gut-und Böse-Urteilen “schlafen” (d.h. sie erkennen), um zu erleben, was dabei herauskommt? Die Geschichten der Urväter weisen darauf hin…

      Frage: ist dann die Frucht des Baumes des Lebens eventuell, in allem etwas Gutes entdecken zu können, bei dem gleichzeitigen Wissen um die potentiell tödliche Seite und letztlich in ein Geschehenlassen einzuwilligen (s. Jesus)? Gott am Ende (welches ein neuer Anfang ist ; ) vertrauen zu lernen, dass mich das, was mir begegnet, so fremd es mir auch erstmal erscheint, lebendig macht? Mir zum Leben dient und nicht nur mir? Meinen (bisher als böse beurteilten) Feind darum lieben zu lernen?

      Ich halte den Feigenbaum für das Symbol des BdE und den Olivenbaum für das Bild für den Baum des Lebens. Hochinteressant, ‘mal die Früchte und ihre Verarbeitung näher zu betrachten: Feigen sind süß und saftig und verursachen heftige Bauchschmerzen und durchfall, wenn sie zu reichlich genossen werden…
      In der Feige gibt es unzählige winzige Kerne, untrennbar mit der fruchtlosen Umgebung verbacken. Befruchtet werden Feigen von innen!!! Sie haben keine sichtbaren Blüten; die sind in der Feige verborgen!! Es muss erst ein “geflügeltes Wesen” – eine Gallwespe, die von diesem speziellen Baum anhängig ist, um zu überleben – kommen, seine Flügel opfern, um in die Feige einzudringen und seine Eier abzulegen, um gleichzeitig die Feigenblüten zu befruchten. Die Wespe stirbt anschließend…
      Die Olive wird erst am Ende des Jahres reif, wenn es kalt wird. Sie ist klein, hart und ungenießber bitter (Maria = Bitterkeit…). Oliven müssen es geschehen lassen, in Tränen eingeweicht zu werden, um schmackhaft und nahrhaft zu werden. Oder zerbrochen und gepresst zu werden, um zu einem kostbaren Öl zu werden, das nährt, heilt, pflegt und Licht bringt. Oder durch den Verdauungstrakt eines Vogels zu wandern, um schließlich mitsamt dem anderen Sch… in der Erde zu landen, aufgehen zu können und zu einem neuen Baum heranzuwachsen.

      Ehrlich gesagt glaube ich, wir brauchen den Weg “durch beide Bäume” hindurch…

      Soweit ‘mal…
      Liebe Grüße,
      Britta

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