Gratulation zum 100. sten!!!
Macht weiter so und bleibt so wie IHR seit
dagobertr
Ihr habt die Hörer vergessen, aus dem „christl.“ Bereich, die euer Elend überwunden haben !
Ja, es ist gut das es euch öfftl. gibt. Damit viele mit kriegen, das es das Elend gibt mit Christlichkeit, Gemeinschaft ect.
Die Luft ist (die Rolle, die ihr einnehmt) etwas gefiltert. Nicht mehr so frisch.
Ist ja auch klar, vieles ist ja auch schon ausgesprochen.
Gofi sollte mehr auf Themen achten, die ihn selbst interessieren.
Jay könnte mal innovativer werden, sonst ist es schon immer das selbe.
Substantieller! Nicht immer nur von der Warte anderer oder das eigene.
“ Wo geht die Reise hin? “
Sondern mal was Entwickeltes Neues!
Die Themen der Hörer in Zukunft vermehrt.
Menea
Vergesst den eigenen Spass nicht! Und produziert einfach mal nichts, wenn eben nichts ansteht. Dann warten wir eben mal 4-8 Wochen!
Mathias
Hey ihr beiden,
holt euch doch 1-2 Talker mit ins Boot. Dann könnt ihr der Reihe nach rotieren.
Am besten natürlich eine Frau oder jemanden vom 3. Geschlecht.
Sonst habt ihr es ja schon angesprochen, dass es auch sehr persönlichkeitsabhängig ist, wie man an den Glauben heran geht.
Dazu kommt natürlich auch unsere deutsche Tradition mit liberaler und historisch-kritischer Wissenschaft seit der Reformation. Das hat zwangsläufig eine Gegenbewegung hin zur studierenden Bibeltreue und Lehrsätzen ausgelöst. Daher vielleicht das zerdenken von lebendigem Glauben.
Die Balance zwischen Theologie und Leben bekomme ich heute schon mal hin, mit Balkon , Spiel und Buch.
Wir sehen uns in 2 Wochen in Israel!
Der Matze aus Südbaden
ein Mensch
aka ein Mensch
Dam
Gute Idee (oben)
dagobertr
Trotzdem ein Sass!
Jungfrauengeburt.
Wann wurde, wenn Jesus von einem Mann gezeugt wurde-Jesus zu Gottes Sohn? (Inkarnation?)
Und wie kam er aus der „Sündengeburt“ heraus?
Was ist denn ein Sass?
Und woher soll ich die Antwort auf deine Fragen wissen? Und woher sonst wer?
Das Johanbesevangelium denkt die Inkarnation jedenfalls ohne die technische Seite deiner Frage beantworten zu müssen. Und gäbe es die beiden Geburtsgeschichten nicht, kämst du denke ich auch gut ohne aus. Auch bei Markus ist keine Jungfrauengeburt nötig, um Jesus als den Sohn Gottes zu bekennen.
LG,
Der Jay
dagobertr
Ein Sass ist ein vertipptes Fass !
Nun gut, du weißt nicht warum Jesus Gottes Sohn ist, nennst es aber bekennen, wenn Markus davon berichtet.
Aber du fügst noch Johannesev an,weil, da ist Jesus Gottes Sohn, weil er vorher als das Wort bei Gott, also Gott war- liest?
Interessiert mich, die Ansicht.
dagobertr
ach da fällt mir noch ein, das bei manchen Jesus zum Gottes Sohn wird, bei seiner Taufe.
Wie gesagt, die technische Seite halte ich für unergiebig. Wer soll tatsächlich beantworten können, wie Inkarnation funktioniert?
LG Der Jay
Stefan Dlugaiczyk
Hallo Jay und Gofi!
Lob zur 100.sten!
Ich kenne euch jetzt seit Lemgo etwas persönlicher, vorher habe ich ein paar Talks gehört!
Was euch mir sehr sympathisch macht, ist, dass ihr nicht herumtheoretisiert, sondern eigentlich alles mit euch in Verbindung steht, was ihr so erzählt!
Ihr seid wirklich authenthisch!
Mir macht es Freude eurem Nachdenken zu lauschen. Ihr seid selbst Suchende wie Viele. Das andere Suchende euch hören, sollte euch keine Angst machen damit zum Guru zu werden. Problem erkannt, Gefahr gebannt! Die angesprochene in „eurer“ Community etablierte Gesprächskultur kann euch Beide notfalls wieder runterholen.
Übernehmt doch die damit verbundene Verantwortung mit Freude und der Euch eigenen gesunden ironischen „Gleichgültigkeit“ ;). Nicht falsch verstehen. Da ist ja auch noch ein Gott!
Ein Leben ohne Aufgabe, ohne Last, kann zur“unerträglichen Leichtigkeit des Seins“ werden.
In dem Sinne wünsche ich euch „keine Angst!“, wie Du, Gofi es sagtest, geht weiter als ihr selbst, ihr tut gut! Ihr seid ein Sprachrohr der Sprachlosen, ihr artikuliert auch aufgrund eures Intellekts und Eurer Sprachkompetenz, was viele andere erlebt haben, denken und fühlen. Gott ist mit euch!
Es war mir ein Vergnügen!
Alles Gute für HossaTalk!
Liebe Grüße aus Hameln/Weserbergland von
Stefan Dlugaiczyk
dagobertr
Hossa-Jay 10. Juni 2018
Wie gesagt, die technische Seite halte ich für unergiebig. Wer soll tatsächlich beantworten können, wie Inkarnation funktioniert?
LG Der Jay
Der, der mit diesem Fleisch, Christus Mitauferstanden ist !
kol 3: Seid ihr nun * mit Christus auferstanden,
Hey ihr zwei,
herzlichen Glückwunsch auch von mir und vielen vielen Dank für die 100 Folgen und alles, was sonst noch so Zeitaufwändiges und Kräftenzehrendes damit verbunden ist! Es hilft mir wirklich sehr, euren ehrlichen Gedanken zuzuhören und ich lerne und lerne und lerne 🙂
Ihr überlegt euch ja, ob ihr in Zukunft etwas praktischer werdet… Dazu habe ich eine praktische Frage, weil das grade in der Folge öfter vorkommt (vllt auch schon woanders, dann verweist mich bitte darauf!): Was hat euch dazu gebracht, zu rauchen, nicht damit aufzuhören und warum geht ihr damit auch so locker-flockig um? (zB der Witz, dass alle in der Hossa-Sekte rauchen müssen oder Gofis Aussage, dass er zwei ehemalige Jugendarbeits-Jugendliche wiedergetroffen hat und die zum Glück auch rauchen usw.)? Wo ihr doch sagt, dass euch das Leben heilig ist… Euer eigenes auch?
Ich frag das jetzt nicht aus einer Haltung, die euch vllt schon zu oft begegnet ist und die sagt: Wie KÖNNT IHR NUR als Christen rauchen?
Sondern weil mir das einfach grundsätzlich nicht in den Kopf will, warum Menschen das machen. Das hat auch mit meiner Familiengeschichte zu tun. Mein Großvater war Raucher und ist an Lungenkrebs gestorben, der sich immer weiter ausgebreitet hat und am Schluss konnten wir alle nur noch mit zusehen und abwarten, wie der Krebs seinen Körper immer weiter zerfressen hat und er einfach nur noch vollgepumpt mit Morphium auf seinen Tod wartete. Das hat sich bei mir so ins Gedächtnis eingebrannt – deswegen meine Anfrage…
Herzliche Grüße!!
Katja
ich weiß, ich bin keiner der zweien, kann aber deine Anfrage verstehen. Ich hab zwar selbst noch nie an ner Kippe gezogen und kann Zigarettenrauch nicht ausstehen, trotzdem möchte ich das Rauchen an dieser Stelle verteidigen.
Ich denke wir dürfen hier auf dieser Erde auch das genießen was Gott uns Schenkt. Psalm 104,15 spricht davon dass der Wein des Menschen Herz erfreuen soll. Dass zuviel Wein (und vermutlich auch zuviel Nikotin) ziemlich schlechte Auswirkungen auf das Leben haben kann ist und denke ich sicher allen klar – trotzdem schenkt Jesus den betrunkenen noch mehr guten Wein um ein Fest zu retten.
Nur so meine Gedanken. Liebe Grüße, Jonathan
(mist. Jetzt hab ich auch wieder Bibelstellen um mich geworfen)
Katja
Hallo Jonathan,
deine Gedanken kann ich nachvollziehen. Ich bin gespannt auf die Antworten der beiden anderen 🙂 Ich kenn halt nur Raucher, die das nicht (mehr) aus Genuss und gelegentlich machen, sondern rauchen MÜSSEN und es in einer Menge tun, die nichts mehr mit Leben-genießen zu tun hat. Und ich kenne so viele, die mit dem Rauchen angefangen haben, weils cool war oder aus Genuss und mittlerweile nicht mehr davon loskommen.
Ich würde (wohl auch wegen dieser meiner Erfahrungen&Beobachtungen, dass Rauchen schneller süchtig macht als Alkohol) einen Unterschied machen zwischen Nikotin und einem gelegentlichen Glas Wein oder Feiern, auf denen Alkohol getrunken wird. Und ich glaube nicht, dass Jesus einem Alkoholkranken immer noch mehr Wein aus Wasser gemacht hätte und ihm gesagt hätte, sein Herz soll sich daran erfreuen.
Ina
Hallo Katja,
keine Ahnung, wie die beiden das sehen. Ich schreibe nur kurz, weil ich nicht verstehe, worauf Du hinaus willst. Langhaarschneider hat es doch schon beantwortet. Willst Du nun wissen, ob und wer „abhängig“ ist? Und wenn ja: wozu und was dann?
Solche Fragen laufen (meiner Beobachtung nach) dann oft eben doch wieder in Richtung „ins Gewissen predigen“ – egal ob aus christlichen oder Gesundheitsgründen. Und das bringt (seien wir ehrlich) NICHTS – außer nachvollziehbarem Widerstand, weil der Befragte sich in die Ecke gedrängt fühlt.
Oder fragst Du Dich eigentlich, ob bei rauchenden Christen der Heilige Geist nicht wirkt? 😀
LG, Ina
P.S. @Hossas
Teach Them All Ministeries… LOL, der war echt gut!
Das würde ich mir umgehend rechtlich schützen lassen! Da kann man alle möglichen Geschäftsideen draus machen: vom Bühnenprogramm bis zum Coaching. 🙂
Gofi
Den Satz ‚das Leben ist mir heilig‘ habe ich Jay nur nachgeplappert. Er hat das beim Live Talk in Köln gesagt, und ich fand das so sinnig und großartig, dass es mir peinlich war, dass ich nicht da drauf gekommen bin. Aber wenn ich länger darüber nachdenke, habe ich keine Ahnung, was er damit sagen will.
Ja, ich rauche gelegentlich und bin mir darüber im Klaren, dass das die Chancen auf folgende Krankheitsbilder erhöht: Lungenkrebs, Zungenkrebs, Mundhöhlenkrebs, Speiseröhrenkrebs, Magenkrebs (?), Arterienverkalkung, Herzinfarkt, Schlaganfall. Außerdem steht auf den Verpackungen: Impotenz, Unfruchtbarkeit (das sind die, die ich immer kaufe) und den Rest habe ich vergessen.
Meiner Meinung nach stehen die Chancen aber besser, dass ich durch einen Autounfall sterben werde. Ich fahre recht viel Auto, und selbst, wenn ich sehr vorsichtig bin, kann ich das nicht für alle anderen sagen. Die Möglichkeit, irgendwo niermals anzukommen, ist schon sehr real. Vielleicht sterbe ich aber auch demnächst in Israel durch einen Bombenanschlag, eine Messerattacke oder den Krieg gegen den Iran.
Das sind alles sehr reale Möglichkeiten. Ich werde aber dennoch weiter gelegentlich rauchen (am liebsten gemeinsam mit Jay), Autofahren, nach Israel reisen, Alkohol trinken (erhöht das Krebsrisiko ebenfalls signifikant, habe ich neulich gelesen), auch Fleisch essen. Ja, ich werde sogar weiter gegen meine moralischen Prinzipien verstoßen:
Ich bin ja gegen Sklavenhandel, Ausbeutung und Kinderarbeit. Trotzdem besitze ich ein iPhone und ein iPad. Ich hab sie beide gebraucht gekauft, um nicht ganz so schuldig zu sein, und beide sind auch schon sehr alt und werden jeden Monat langsamer. Aber trotzdem sind in diesen Geräten Ressourcen verbaut, wegen denen möglicherweise Menschen gestorben sind. Und das ist mir bewusst.
Ich verwende auch noch Plastik. Ich versuche es nicht zu tun, ich denke oft an den Wal, der vor lauter Plastikmüll in seinen Gedärmen verendet ist, aber der Weg zu den wenigen Märkten, die absolut plastikfrei sind, ist weit, und meistens will ich mir nicht die Zeit nehmen, mit dem Fahrrad in die Stadt zu fahren und dort einzukaufen. Ich könnte dann nämlich aus Zeitgründen meinen Job wieder aufgeben, und ich hänge sehr an ihm (nicht Hossa Talk, der andere).
Und dann ist da noch der PC, das Internet, unser Podcast und der damit verbundene Energieverbrauch. Das erhöht alles die CO2-Werte. Und was das für klimatische Auswirkungen hat, können wir ja wieder mal sehr schön beobachten, vor allem in Wuppertal. Ein internetfreier Tag in Deutschland würde uns dem Klimaziel sicher näher bringen. Machen wir aber nicht. Ich nicht. Ihr nicht.
Das Leben besteht aus Widersprüchen, und zwar ungefähr eine Billion. Und Rauchen ist einer davon. Ich versuche irgendwie mit ihnen umzugehen und dabei meiner Verantwortung gerecht zu werden. Aber es klappt oft nicht.
Immerhin habe ich jetzt seit einigen Wochen nicht geraucht, weil mir der Schleim auf die Nerven ging. Ich hab auch keinen Alkohol getrunken und fand das ziemlich toll. Aber morgen treffe ich mich mit Jay. Und dann frag ich ihn, ob er ne Kippe für mich hat. Und da freu ich mich schon drauf. Und in Israel leeren wir ne Flasche Wein.
Katja
Hey Gofi,
danke für die lange Antwort! Voll gut, deine Gedanken!
Aus Inas Kommentar schließe ich, dass in meinen Kommentaren nicht deutlich genug rauskam (obwohl ich mich darum bemüht hatte, es deutlich zu machen), dass ich ausschließlich sehr negative Erfahrungen mit dem Rauchen gemacht habe und es für mich ein rotes Tuch ist. Aber auch die anderen Punkte, die du beschreibst, beschäftigen mich schon lange und der eine Punkt kam halt jetzt grade hoch… *TRIGGER*
Ich hatte erst die Tage wieder so ein Schock-Erlebnis, als in den Nachrichten mal wieder von dem Mikroplastik in den Meeren berichtet wurde. Da fühl ich mich so hilflos. D.h.: egal, wie bio und nachhaltig ich JETZT lebe, das Meer ist schon so kaputt und ich kann so wenig tun, dass es hier für mich und die Generationen nach mit besser wird…
Liebe Grüße!
Ich habe auch keine Ahnung, was er damit sagen wollte… Dh, theoretisch schon, aber wie bei so vielem, bin ich in der Theorie so viel besser als in der Praxis. Was soll ich sagen, ich rauche gern. Aber auch nicht angstfrei. Ansonsten schließe ich mich im Gesagten Gofi & Ina an.
Ach ja, hätte fast nicht geantwortet. Ich möchte mich hier ungern für so was wie Rauchen rechtfertigen müssen.
LG,
Der Jay
Katja
Hey Jay,
danke, das ist nett, dass du trotzdem noch eine Antwort geschrieben hast!
Das mit dem „in-die-Enge-getrieben-Sein“ und dem „Rechtfertigungsdruck“ kann ich nachvollziehen, allerdings war es einfach von mir eine Anfrage, zu verstehen, wie ihr da tickt, weil ich durch meine Prägungen ein Bild bekommen habe, das ich mit dem, was ihr sagt und wie ihr lebt, nicht vereinbaren konnte. Und ich dachte mir, wenn ich wo einfach mal frei raus Fragen und Zweifel, Verwirrung und Anfragen äußern kann, dann doch sicher am besten hier… Und zu differenzieren lernt man meiner Ansicht nach nicht, wenn man seine Bilder, Schubladen und Prägungen für sich behält und auf den Austausch mit anderen verzichtet, die anders ticken. Oder???
Ja, das stimmt. Bin dir auch nicht böse. Wollte nur sagen, das mir die Frage unangenehm war. 🙂
LG
Der Jay
Katja
jahaaa, das unangenehme-Fragen-Stellen hab ich bei euch zwei Gurus gelernt 🙂
Ina
Hey Katja,
ich bin auch nicht irgendwie sauer oder so. Hab auch den konkreten Hintergrund mit all Deinen schlimmen Erfahrungen schon verstanden. 😉
Es ist nur so, dass ich diese Unterhaltungen über das Rauchen so oft mitbekommen habe und v.a. wie unproduktiv sie sind. Wenn jemand wirklich abhängig ist, wird es einfach kurios, denn dann kommt man ja gerade mit Appellen und Vernunft überhaupt kein Stück weiter.
Außerdem wundere ich mich ganz oft, wie relativ wenig miteinander bekannte Leute plötzlich beim Thema rauchen sind, wenn einer raucht. Und wie schnell sich ein Raucher hochpersönliche Fragen gefallen lassen muss.
Gegen Dich persönlich ging das von mir aber nicht.
Ich an Gofis und Jays Stelle hätte darauf genauso wenig geantwortet wie auf Fragen über meine Ehe oder was mein Glaube in meiner Persönlichkeit verändert hat (soweit ich das beurteilen kann). Aber die beiden haben Dir nun ja weitergeholfen, und ich mache auch keinen Podcast. 🙂
LG, Ina
Katja
Liebe Ina,
puh, ach, gut, danke – da kann ich dann auch ruhiger schlafen, wenn ich heute abend keinen Ina-Zorn gegen mich habe 🙂
Ich bin noch zwiegespalten. Bezüglich der Unproduktivität von manchen Gesprächen gebe ich dir Recht. Allerdings war es mir nicht so klar, dass das Thema so unangenehm sein könnte, da das mit dem Rauchen in mehreren Talks thematisiert wird – also die Gurus 🙂 von sich aus drüber sprechen und zwar in einer recht lockeren Art und Weise.
Und dass mir dieser Ort als am besten geeignet für Anfragen erschien, habe ich ja schon geschrieben – zumal es die Grundsätze von Gofi&Jay sind, dass sie frei heraus denken und sprechen, machen, was sie wollen und es einkalkulieren, dass Leute durch ihre Aussagen und kritischen Fragen traurig, irritiert oder wütend sind.
Und der Vorteil vom freien Fragen und Denken zeigt sich für mich gerade heute darin, dass ich an diesem Beispiel lernen kann, weniger kategorisch zu denken, sensibler für eigene negative Prägungen zu werden und zu verstehen, wie ich ausgehend von meinen Prägungen andere wahrnehme. Und das Thema Rauchen so schnell nicht wieder anzusprechen 😉 Das hilft mir viel.
Guten Abend (und danke für die lieben Grüße, die mir Britta ausgerichtet hat)!
Katja
Mehr Praktisch – weniger Theologie. Klingt gut! Ich hab euch von anfang an regelmäßig gehört und musste bei diesem Satz an die ersten folgen denken: U2 und ob Facebook die welt rettet 🙂
So oder so – wenn ihr aufhören würdet wäre ein Verlust für mich. Deshalb: Viel Segen und Kraft für die nächsten 900 – 1000 ist schließlich auch eine schöne Zahl. Oder sollten es nicht mindestens SiebenhundertSiebenundSibzig folgen werden? 🙂
Liebe Grüße und eine gute Zeit in Israel dann!
dagobertr
Wenn man Jesus nicht als Vergebungsopfer braucht, weil Gott auch so vergeben kann, dann braucht Maria keine Jungfrau sein und Jesus Gottessohnschaft könnte auch methpher sein, sein himmlischer Vater auch als Metapher verstanden werden. Und es macht gar nichts, das Joseph sein Biovater ist.
Wie aber soll dann die Auferstehung verstanden werden? Ein Märchen? Und das soll ich glauben.
Der Talk hatte immer noch etwas vom ersten Hossa. Wenn ihr so plappert, dann kommt der erste Geist wieder durch, wie bei den ersten Folgen
Dago, wenn Du so schreibst und einem wiedermal lauter Sachen unterschiebst, die man nicht gesagt hat, dann fühle ich mich auch an den Geist des Austauschs mit Dir aus der guten alten Zeit erinnert.
LG,
Der Jay
dagobertr
Im Talk kam vor wie wichtig die Auferstehung, Kreuzigung Christi euch ist.
Ich dachte aber auch mal gehört zu haben, bei Hossa,
das es zur Vergebung der Sünden keinen Gekreuzigten braucht.
Jesus, der Gekreuzigte opferte sich als Solidarität mit dem Menschen, aber vergeben kann Gott ohne ihn?
Und warum ist dann die Auferstehung für Hossa dazu wichtig?
Und wie kann man daran glauben ohne einer Märchengeschichte aufgesessen zu sein?
Oder reicht einfach die Spiritualität des Isenheimer Altars? Würde dann nicht auch der wichtigen Aspekt des Göttlichen aus dem Hinduismus. Jay Shiva Shankara! Hara, Hara Mahadeva reichen?
Wieder X Fragen, von denen ich nicht glaube, dass Dich die Antworten darauf interessieren. Und von denen ich nicht weiß, was sie mit der Jungfrauengeburt zu tun haben sollen… Dago, unterstelle uns, was du uns unterstellen möchtest. Du interessierst Dich doch nicht wirklich dafür, was einer von uns denkt oder glaubt. Du hörst nur das, was Du hören willst. Ich habe mein Pulver mit Dir schon vor langer Zeit verschossen. Ich habe kein Bedürfnis mehr danach, dafür herzuhalten, dass Du Dir Deine Bilder von mir zurecht legst, wie sie Dir in den Kram passen. Kannste ja machen, aber erwarte nicht, dass ich dir dabei Gesellschaft leiste. Viel Spaß.
Dagobert, das einzige Seltsame sind deine komischen Gedankensprünge hier. Und das du, von egal woher, zu deinem Lieblingsthema hüpfst, und einen dafür angreifst, wenn man da einen anderen Blick als Du darauf hat. Man kann mir wirklich nicht vorwerfen, dass ich es nicht mit dir versucht hätte. Meine Zeit ist diesbezüglich ausgeschöpft.
Jay
PS Ein letzter Rat: Ich nehme an, dass Du die Jungfrauengeburt für ein perfektes Sühneopfer für notwendig erachtest. Zeig mir mal bitte die biblische Begründung dafür. Mit dem Bezug zwischen Jungfrauengeburt und Opfer. Gibt es nicht! Du kannst ja irgendwelchen selbstgemachten religiösen Anschauungen folgen so viel du willst, aber bitte tu doch nicht immer so, als seien diese Allgemeingut. Daraus entstehen nur all die kryptischen Kommentare, die du einem vor den Latz knallst. Und meine Geduld ist damit am Ende.
Hey, danke, das ist ein spannender Gedanke, toblog.
Du hast ja auch mal einen längeren Blog dazu geschrieben, wenn ich mich recht erinnere (ja, habe ich gelesen, nachdem ich Markus Tills Blogartikel über das Sühneopfer gelesen hatte und du hattest das in den Kommentaren verlinkt, meine ich). Witziger weise, sprang mich jetzt Deine Kurzformel hier mehr an, als der ganze Artikel. Dann sollte ich Deinen Artikel vielleicht doch noch mal lesen… 🙂
LG,
der Jay
Britta
Jesus starb ja eigentlich in erster Linie für den Schwerverbrecher Barabbas (den „Sohn des Vaters“)
???
Gott kann nur Vergeben, *mit* dem Vergebungsopfer gibt. Das kann man nicht gegeneinander ausspielen oder auf die Logikebene bringen !
Siehe alle Menschen, die vor der Kreuzigung Christi lebten.
Sie wussten (Mose auf jedenfall, siehe Hebr.Brief) von diesem Christus.
Aber sie hatten nicht, was sie wussten. Erst mit dem Kreuzgang Christi empfingen sie, was sie schon durch das AlteTestament gesagt bekommen.
Denn Gott lieben kann der Mensch schon nicht ohne diesen Christus mit dem vergebungsopfer auf ewigkeit!
liebenGruß
Menea
Malin
Ich frage mich die ganze Zeit: Was, um Himmels Willen, wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus ganz normal gezeugt worden wäre? Was wäre so schlimm daran, wenn Gott einfach so vergeben könnte und würde? Was wäre so schlimm, wenn die Bibel einige Widersprüche enthielte und Adam und Eva nicht historisch wären? Was würde dann verloren gehen? Würde irgendwem ein Schaden dadurch zugefügt werden und wenn ja, wem und welcher Schaden? Oder wäre das ein Beweis, dass es gar keinen Gott gibt? Ich meine, wenn wir dann alle zusammen im Himmel sind und es würde sich herausstellen, dass Jesus ein uneheliches Kind war und seine Anhänger das zu peinlich fanden und die Jungfrauengeschichte deshalb entstanden ist, würde dann irgendwer wieder aus dem Himmel weg wollen? Könnte Jesus als uneheliches Kind nicht mehr Gott sein? Würde das nicht sogar gut zu Jesus passen? Wenn es tatsächlich nur darauf ankommt, dass man das Richtige glaubt, dann sind wir doch alle verloren, oder? Und wenn es darauf sowieso nicht ankommt, wo ist dann das Problem?
Ein Problem könnte sein, dass Gott inklusiv handelt, in Materie und Endlichkeit hinein, den Menschen mit einbeziehend. Würde Gott einfach so handeln (also z.B. einfach so vergeben), dann ist die Frage, wo man die Grenze zieht. Denn dann könnte uns Gott ja auch einfach so in einen finalen Seinszustand hineinversetzen und wir können uns Entwicklung und Geschichtlichkeit sparen. Aber das würde dem Menschsein nicht gerecht werden. Für das inklusive Handeln Gottes ist die Jungfrauengeburt m.E. ein gutes Beispiel, da eben nicht nur (Gottes) Geist in Materie wirkt, sondern Geist zu Materie gerinnt.
Oder noch mal anders formuliert. Als Freiheitswesen handelt Gott konkret, da sich Freiheit immer im Konkreten verwirklicht. Hegel hat einmal erzählt, ein Mann wäre krank gewesen und der Arzt hätte ihm Obst empfohlen. Seine Frau hätte ihm daraufhin Äpfel und Birnen mitgebracht, die der Mann aber verweigert hätte, da ihm der Arzt doch ausdrücklich Obst und keine Äpfel und Birnen empfohlen hätte. Mein Eindruck ist, dass man, wenn man heutzutage von Gott redet, ebenfalls gerne an Obst denkt.
Mena
Malin
13. Juni 2018 schrieb:
„“Ich frage mich die ganze Zeit: Was, um Himmels Willen, wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus ganz normal gezeugt worden wäre? Was wäre so schlimm daran, wenn Gott einfach so vergeben könnte und würde? Was wäre so schlimm, wenn die Bibel einige Widersprüche enthielte und Adam und Eva nicht historisch wären? Was würde dann verloren gehen? Würde irgendwem ein Schaden dadurch zugefügt werden und wenn ja, wem und welcher Schaden? Oder wäre das ein Beweis, dass es gar keinen Gott gibt? Ich meine, wenn wir dann alle zusammen im Himmel sind und es würde sich herausstellen, dass Jesus ein uneheliches Kind war und seine Anhänger das zu peinlich fanden und die Jungfrauengeschichte deshalb entstanden ist, würde dann irgendwer wieder aus dem Himmel weg wollen? Könnte Jesus als uneheliches Kind nicht mehr Gott sein? Würde das nicht sogar gut zu Jesus passen? Wenn es tatsächlich nur darauf ankommt, dass man das Richtige glaubt, dann sind wir doch alle verloren, oder? Und wenn es darauf sowieso nicht ankommt, wo ist dann das Problem?““
Satirische satire on !Starker Text! Und willst du nicht mein Erlöser sein, dann schlag,..ne dann kreuzigen wir dich und machen dich zum GottesSohn ohne Sünde, der unsere Sünden bezahlt, der den Satan besiegt. Und dann lassen wir dich Auferstehen, weil wir dich bestätigen als GottesSohn und das Lamm, das absolut rein war.
Ja, okay, bist vielleicht unehelich oder einfach menschlich gezeugt, als Abstammung von >Menschen außerhalb des „Paradies“, also innerhalb der Welt, die nicht Gottes Welt/Reich ist, ein wenig anders als Gott selbst ist, aber das kannst du ja aufarbeiten durch deine Hingabe, deine so Mitmenschlichfühlenden Hingabe! das geht schon! Danke schonmal im Vorraus.
ein Mensch
Ja mit Drogen ist so eine Sache. Ich denke, dass wir da als Gesellschaft auch ein Problem haben. Trotzdem finde ich rauchen, trinken und eventuell auch kiffen in Maasen ok. Präventiv helfen Verbote ja weniger. Bitte mir jetzt aber keinen Hanf Strick dregen 🙂
Der Sektenhinweis und rauchen ist ein Insider und bezieht sich auf die Serie the Leftovers.
Miri
Hallo ihr zwei,
wow, 100! Glückwunsch!
In eurer Jubiläumsfolge ging es um vieles. Angesprochen hat mich besonders euer Nachdenken über die Verantwortung, die ihr eurer wachsenden Zuhörerschaft gegenüber empfindet und auch die Belastung, die der so regelmäßig bediente Podcast für euch mit sich bringt.
Ja, wir Hörer – ich spreche da jetzt einfach im Plural – freuen uns auf jede neue Folge, pilgern zu Livetalks und Regiotreffen und manche(r) sogar bis nach Israel ;-). Und viele von uns sind, zum Beispiel aufgrund ihrer schwierigen Glaubens- und vor allem Gemeindebiographie, zutiefst dankbar, dass ihr wagt auszusprechen, was als unaussprechlich galt oder was bisher auch nur in ihnen waberte, ohne dass sie dafür überhaupt Worte hatten.
Aber: Wir alle sind für uns selbst verantwortlich!
Und deshalb seid ihr frei zu tun und zu lassen, was euch gut tut: seltener veröffentlichen, mal neben der Sommer- eine weitere längere Pause machen, kürzere Folgen machen, ganz andere Themen behandeln oder womöglich beizeiten sogar ganz aufhören…
Nicht, dass ich das will, dass wir das wollen!!!
Aber Belastung, Druck und Zwänge kennen wir alle doch zu Genüge!
Außerdem wirkt das, was ihr begonnen habt, schon jetzt über euch hinaus; einen Reset gibt es nicht.
Deshalb:
An dieser Stelle ein Dank für 100 Folgen,
natürlich die innige Hoffnung, dass ihr weitermacht (aber bitte mit möglichst viel Spaß und auf jeden Fall aus Überzeugung!)
und ein herzlicher Wunsch mit Bernhard von Clairvaux:
„Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Schale und nicht als Kanal, der fast gleichzeitig empfängt und weitergibt, während jene wartet, bis sie gefüllt ist. Auf diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt, ohne eigenen Schaden weiter. […]
Ich möchte nicht reich werden, wenn du dabei leer wirst.
Wenn du nämlich mit dir selber schlecht umgehst, wem bist du dann gut?
Wenn du kannst, hilf mir aus deiner Fülle; wenn nicht, schone dich.“
LG von Miri
Simone Schubert
Warum manche rauchen ist ganz easy zu erklären. Es wirkt beruhigend indem es in unsren Stoffwechsel eingreift. Das Nikotin dockt an Rezeptoren an, die für unser Belohnungszentrum im Gehirn verantwortlich sind. Dadurch werden Glückshormone ausgeschüttet. Das ist u.a. auch der Grund warum Essen glücklich macht oder shoppen gehen. Es entstehen mehr neue Rezeptoren und die müssen wieder mit mehr Stoff versorgt werden. So entsteht Sucht. Einige Menschen sind in der Lage nur selten rauchen und das zu genießen.
Ein Irrglaube ist zu denken, dass Rauchen Sünde sei oder man nur Jesus brauche und dann würde man nichts anderes mehr im Leben brauchen. Dieser Glaube ist krank.
Ja, es stimmt, ohne Jesus und Gott fühle ich mich leer. In den Tiefsten meiner Tiefen merke ich, dass ich Gott brauche. Und nur durch Gott kann ich das Leben auf gesunde Weise erfassen und dankbar lieben. Aber es gibt körperliche Defizite, die sind nicht so einfach durch festen Glauben wegzudenken und da sind auch christliche Floskeln und mit dem Finger zeigen nicht hilfreich. Heilungen von Süchten kann es geben, jedoch haben viele Menschen oft ihr lebenlang damit oder mit Rückfällen zu kämpfen. Da das hier grad so gut reinpasst, kann ich nur immerwieder dafür appellieren das Thema Drogensucht bzw. Sucht in einen Talk aufzunehmen.
Mitchmax
Glückwunsch zur 100sten Folge! 100 x Mut gemacht und Angst genommen. Die Schafe aus dem muffigen Stall auf die Weide geführt. Dafür ein fettes Danke!
Stimme Gofi vollkommen zu, dass Glaube radikal einfach sein muss. Eine Herzenshaltung, dynamisch, mutig, frei von Dogmen und theologischen Denk-Kathedralen, kein Für-Mehr-Oder-Weniger-Wahrscheinlich-Halten irgendwelcher alten Geschichten, sondern Schmetterlinge im Bauch der Erkenntnis. Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Punkt und Ende. Das ist eigentlich geistliche Vollbeschäftigung, wenn man damit mal ernst machen würde. Geistlich nackt und entäußert, Kind sein im Garten Eden mit Christus im Herzen. Coole Sache.
Brauchen wir dann also das alte Buch gar nicht mehr? Als Befreite eigentlich nicht, aber Gott kann es auch heute noch dazu benutzen, um Weisheit zu lehren, als Richtungsanzeiger, als Mutmacher und als Warnleuchte in bestimmten Lebenssituationen. Im Guten wie im Schlechten. Ich darf mir nur kein goldenes Kalb daraus machen. Sonst wird aus der großen Liebe ganz schnell ein profanes Tauschgeschäft. Suche Ewigkeit, biete Unterwerfung.
Derek
Hey!
Herzlichen Glückwunsch zum 100.!!!
Als Theology Nerd möchte ich aber doch noch mal eine Lanze für die Theologie brechen. Ich halte es für super wichtig, dass es Leute gibt, die sich mit Theologie beschäftigen, denn ob man will oder nicht, man hat immer eine Theologie und die kann informiert oder uninformiert sein.
Ich halte es aber aus einem sehr praktischen Grund für relevant. Die meisten Fälle von „schiefem“ oder krankhaftem Glauben resultieren nicht aus falscher Praxis, sondern fragwürdiger Theologie. Theologie ist wichtig, weil es zu viele verkorkste Theologien da draußen gibt. Sie ist nicht Selbstzweck, sondern immer Dienerin der Gemeinde Jesu und soll gesunden Glauben fördern. Dazu ein schöner Comicstrip von den Peanuts: https://theologyandchurch.com/wp-content/uploads/2016/03/peanuts-snoopy-and-sound-theology-flood.jpg
Davon abgesehen könnten die Theologen gelegentlich mal aus ihrem elfenbeinernen Turm heraus kommen, das ist schon korrekt beobachtet… ?
Britta
Hab grad einen langen Dankes- und Lobes-Kommentar geschrieben, der dann kurz vor Schluss abgestürzt ist ??
Ihr dürft ihn dann im Himmel nachlesen ?
Es ist einfach schön, dass es euch gibt!!! Danke für alles, was ihr investiert!!!
und wenn ihr irgendwann keine Power mehr habt, dann dürft ihr euch bewusst machen, dass ihr überflüssig seid – und damit meine ich nicht nur, dass ihr euch dann “verpissen” könnt ; )) – über-flüssig im besten Sinne des Wortes:
Wenn Gott in sich eigentlich schon vollständig ist, aber Lust auf MEHR und auf Wachstum und Überraschung und Staunen und Herausforderung und Hingabe usw. hat, dann ist alles, was dazukommt “überflüssig” im Sinne von über-fließend!
Ihr sprudelt über vor Ideen und Gedanken und die fließen schon jetzt weiter von Mensch zu Mensch und ins Reich Gottes hinein – hin zu dem Einen, der die Dinge gut trennen und weiterverwerten kann und aus allem wohl irgendwie Ströme lebendigen Wassers macht : )
Es wird weitergehen, auch, wenn ihr irgendwann aufhört. Bis dahin freue ich mich auf viele weitere Hossa-Stunden im Ohr und was zu kauen für Hirn und Herz!
Es geht nichts verloren!
HOS(S)inannAh!!! ?
Eure Britta
Britta
Um Min. 35+ rum:
Diese Angst vor mir selbst, was da noch aus mir hervorbrechen und mich letztelich vernichten könnte, ist übrigens glaub ich ein ganz spannender Zugang zu Hiob! Der hat nämlich große angst, dass seine Kinder beim Miteinanderfeiern etwas Gotteslästerliches raushauen könnten.
Und darum muss Hiob nach den Feier-runden immer ganz sorgfälig (zwang-haft?…) ein Opfer für seine Kinder bringen. Meine Kinder haben immer ganz viel mit mir zu tun. Was aus ihnen herauskommt und wird, fällt (zumindest gefühlt) immer auch auf mich zurück.
Letztlich hat Hiob also eine tiefe – möglicherweise unerkannte – Ansgt, dass ein Zweifler oder Gotteslästerer in ihm steckt und dass Gott mit ihm Schluss machen könnte, wenn das irgendwann rauskommt…
Und dann zeigt Gott ihm am Ende seiner schmerzhaften Glaubens- und Gedanken-Stürme, dass ER sich um alles Leben kümmert, auch um das Unreine und auch um das brutal Unbrechenbare (Behemot und Leviathan) und potenziell Tödliche. Er scheint sogar irgendwie voller Stolz auf diese sonderbaren, unheimlichen Wesen zu blicken.
Und nachdem Hiob sich mit seinem bisherigen – sehr (ein)engen(den) – „Kleinglauben“ in Gestalt seiner 3 Freunde versöhnt hat, verdoppelt sich sein bisheriges Gut. Er hat einen immens größeren Gott gefunden und an Erkenntnis und Weisheit zugenommen.
weiß auch nicht, warum ich das jetzt schreiben „musste“…
Und Jay, ich äußere mich nicht so gerne über Sex-Gedanken, das ist mir immer noch eher unangenehm, aber jetzt trau ich mich einfach mal:
Das Wort „Onanieren“ finde ich absolut doof und auch theologisch fehl am Platz. Es gaht da um was ganz anderes!!
„Masturbieren“ ist fast noch schlimmer : (
„Selbstbefriedigung“ ist finde ich sehr passend und auch irgendwie versöhnend!
Das ist eigentlich ein Wort-Schätzchen : ) Denn daran wird deutlich, was da mit mir los ist, warum ich das mache usw. : Ich versuche, etwas in mir zum Frieden zu bringen. Das brauche ich v.a. dann, wenn ich es (noch) nicht von außen (durch einen Partner) oder von innen (durch den Shalom, die Berührung Gottes) erlebt habe. Etwas in mir ist enorm unter Spannung, unter Druck und möchte sich wieder gut fühlen, sich entspannen, Frieden finden. Leider gelingt das dann immer nur sehr kurzfristig und mit der entsprechenden frommen Drohung im Nacken baut sich der Stress anschließend doppelt auf, folglich brauch ich dann auch wieder mehr… = (
Das ICH bitte gerne verallgemeindernd verstehen ; ))
Haben wir in der Folge vom Onanieren gesprochen? Könnte ich das vergessen haben?
Aber wie dem auch sei, Selbstbefriedigung ist definitiv das schönere Wort und auch die schönere Praxis. 🙂
LG,
der Jay
Katja
Danke Britta für deine tollen Hiob-Gedanken und den zu Barabbas und die Wort-Schatz-Gedanken! Da hüpft der Linguisten-Anteil meines Ichs 😉
Vielleicht sollte man es gar umbenennen in Selbst-Befriedung?
Christa
Hallo und vielen Dank dass Ihr meine Frage für mich recht befriedigend beantwortet habt.
Klar, zu einer gut gemischten Gemeinde gehören alle: Intellektuelle und auch nicht ganz so theoretisch veranlagte Menschen (um es mal so auszudrücken). Da befruchtet man sich natürlich gegenseitig. Falls die „Intellektuellen“ sich den „Pragmatikern“ nicht überlegen fühlen und sie auch wahr- und ernstnehmen- und umgekehrt.
Ich rauche übrigens viel und gern und glaube nicht, das Gott damit ein Problem hat.
Ich finde Eure Arbeit jedenfalls richtig gut und hoffe auf 100 weitere Folgen 🙂
LG, Christa
Ina
Hallo Toblog,
danke für Deinen Gedanken, dass es auf die Reihenfolge ankommt! WEIL Gott vergibt, ging Jesus zum Kreuz, nicht DAMIT er vergibt!
Mir geht es wie Jay: Ich habe Deinen Blogartikel dadurch viel besser verstanden. 🙂
Da argumentierst Du über weite Strecken sehr lutherisch, wenn es um Schuldübertragung geht und dass die Gerechtigkeit Christi auf uns übergeht (und angerechnet wird). Luther nannte das den „fröhlichen Wechsel“, weil es eine Freudenbotschaft ist (anders als diejenigen Theologen, die dadurch immer den „Zorn“ Gottes hervorheben…).
Was mir dabei aber noch nicht so klar ist: was hat es mit dem „Rechtlichen“ auf sich? Das betonst Du ja sehr stark. (Tut Luther auch, aber das war im Mittelalter halt üblich.)
Ich vermute, dass es v.a. hierauf hinausläuft: „Die Schulden der Welt sind nach wie vor noch im Universum existent!“ Allerdings klingt dann wieder ein Satz wie dieser (zusammen mit der „juristischen“ Sprache) doch wieder nicht so, als vergebe Gott bedingungslos:
„Für uns werden die Voraussetzungen geschaffen, dass Gott sich wieder mit uns versöhnen kann.“
(Laut Paulus hat doch Gott UNS mit sich versöhnt, nicht SICH mit uns?)
Es wäre toll, wenn Du mir das eventuell noch mehr erklären könntest. Oder geht es einfach darum, dass dem Tod und der Sünde eine klare Kante gezeigt wird? (Und selbst die Totenwelt durch Jesu Abstieg in den Tod nun kein gottloser Raum mehr ist?) So etwas in diese Richtung schreibst Du ja auch:
„Dem Tod wird rechtssicher die Existenzgrundlage entzogen. Das ist das Thema von Christi Blut.“
D.h. es geht weniger um eine „Notwendigkeit“ auf Gottes Seite, sondern um seinen Sieg über die dunklen Mächte? Das wäre die Idee des „Christus Victor“ (Christus, der Sieger), die in der frühen Kirche und bis heute bei den Orthodoxen vertreten wurde/wird.
Deinen Text könnte man allerdings so verstehen, als sei Christi Blut das Lösegeld AN den Tod? Den Schluss zieht das NT aber nicht, wenn von Lösegeld gesprochen wird… Gott ist dem Tod ja nichts schuldig und steht sowieso über allem. Christi Blut sichert eventuell eher UNSERE Existenzgrundlage, die der Tod/die Sünde uns rauben wollen? In der Art lese ich Dich hier:
„Gott könnte uns direkt vergeben. Aber was würde passieren, wenn er einem Schwerverbrecher, einem Despoten mit seiner gleichen Despoten-Mentalität wieder freien Auslauf in seinem Universum lässt?“
Christi Blut ist also für uns eine Operation am offenen Herzen! (Hab ich mal bei einem Theologen gelesen)
Sorry für meine Fragerei, ich bin da ein kleiner Nerd… Das Kreuzesgeschehen wirklich endgültig aufdröseln kann natürlich niemand. 🙂
Super in Deinem Blogartikel fand ich übrigens noch, dass Du unterscheidest zwischen Kreuz/Blut und Auferweckung/Leib. Dadurch wird deutlich, dass es um einen echten Neustart geht („Ich schenke euch ein neues Herz“). Nicht nur individuell, sondern in Gemeinschaft (die Gläubigen als Leib Christi). 🙂
@alle:
Wer sich theologisch ein bisschen interessiert, dem kann ich als Einstieg das EKD-Buch „Für uns gestorben“ von 2015 empfehlen. Da wird aufgezeigt, wie sich seit Anselm von Canterbury (das ist der mit der Genugtuung) über Luther bis heute evangelische Kreuzestheologien entwickelt haben.
Dass es die EKD nicht so stark mit dem „Zorn Gottes“ hat, ist ja klar. (=Disclaimer für die konservativen Geschwister) 😉 Mit Schuldübertragung/Sündenbock-Motiv usw. aber schon – und damit auch mit Sühne. (Aber eben nicht mit SühnOPFER, das ein zorniger Gott braucht, um vergeben zu können.)
danke für deine Rückmeldung und die Fragen. Es kommt noch eine ausführlichere Antwort. Vielleicht ist zunächst meine Diskussion mit Stephan etc. auf http://biblipedia.de/2018/06/17/278/ bereits auch hilfreich?
nun will ich mal zu deinen verschiedenen Punkten eine Antwort versuchen:
Ja, der fröhliche Wechsel ist doch die großartige Botschaft, wie wir immer wieder aus der Nummer rauskommen, schuldig gesprochen zu werden und die Konsequenzen tragen zu müssen. Ich denke nicht, dass die juristisch-forensische Sicht nur besonders mittelalterlich ist. Den Zusammenhang Gesetz->(Tat-)sünde->Schuld->Strafe->Tod gab es bereits im AT.
(Einschub: Die Rede vom Zorn Gottes braucht man dazu gar nicht. Das Gesetz ist erstmal unpersönlich. Der Zorn Gottes hat doch mehr damit zu tun, dass sich Gott als Person über die Ungerechtigkeit der Menschen aufregt, und dann irgendwann seine Methoden ändert, um sie in eine Beziehung zu sich als Person zurückzugewinnen. Kommt daher im Blog-Artikel gar nicht vor.)
Ja, der Artikel liest sich im Endeffekt sehr juristisch. Das ist mir auch aufgefallen, und es hat eben mit dem Thema zu tun, warum Gott Schuld vergeben kann. Der fröhliche Wechsel macht, dass aus Sicht von Gott (Vater und Sohn) das Problem beseitigt ist, dass zwischen uns und Gott stand und immer wieder stehen kann. Ganz so, wie eine Beziehung belastet, zerstört/tot ist, wenn etwas vorgefallen ist.
Auf der anderen Seite bedeutet der fröhliche Wechsel aber – weil es ein Wechsel und keine Vernichtung der Schuld ist – dass die Schuld „im Universum“ noch da ist. Das ist aber jetzt kein Problem für uns, sondern für Jesus (Mein Gott, warum hast du mich verlassen). Die Frage ist: Wie kriegt Jesus unsere Schuld wieder los? Und hier unterscheiden sich die Ansätze:
Die klassische Erlösungslehre, wie ich sie kenne, sagt: Jesu Tod vernichtet die fremde Schuld. Er darf auferstehen, weil er selbst ohne Tatsünde/schuldlos/rein war. Hier sage ich allerdings: Das ist doch ein unzulässiger Zirkelschluss. Jesu kommt ja gerade deswegen ins Totenreich, weil er formal-juristisch zum(r) Sünde(r) gemacht wird.
Es muss also eine andere Lösung geben, wie Jesus unsere Schuld wieder losbekommt: das Erbarmen des Vaters.
Die David-Goliath-Geschichte kann als Vorschattung verstanden werden, was sich hier abgespielt haben mag: David (Jesus) trifft Goliath (Satan) in einem tiefen Tal, das zwischen ihnen war (Totenreich). Goliath hat seinen Riesenschwert dabei (Tod). David hat eigentlich keine ernstzunehmende Waffe. Er vertraut auf Gott-(Vater). „Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, bist du doch bei mir.“ Und so gelingt durch ein übernatürliches Eingreifen, dass David den Kampf gewinnt. Er entwendet dem Goliath sein Riesenschwert und haut ihm damit dem Kopf ab.
Zu deinem Thema des Loskaufs. Das hat m. E. schon mit dem Satan und dem Tod zu tun.
Das Schwert in der Hand Goliaths symbolisiert den Tod, genauer den ganzen Gesetz->Übertretung->Schuld->Recht darauf, die Schuldigen im Totenreich zu behalten (siehe z. B. Gal. 3,13: losgekauft von dem Fluch des Gesetzes).
Unter dem Thema Loskauf/Lösegeld verstehe ich die Loslösung aus diesem ganzen Zusammenhang.
Dem Goliath wird seinen Riesenschwert wegnommen:
Hebr. 2, 14…um durch den Tod den außer Wirksamkeit zu setzen, der die Macht über den Tod besitzt, das ist der Teufel…
Du kannst dir auch meine Predigt bei der Citychurch Ulm (FeG-Bund) vom Karfreitag dieses Jahres anhören (30.03.2018). Hier werden allerdings nur die wichtigsten Thesen aus dem Blog-Artikel behandelt.
Hier ein paar Gedanken zur (natürlich sehr berechtigten) Anfrage bzgl. Bildung.
1) Nein, nicht ALLE Christen müssen sich mit intellektuellen Fragen rumschlagen. Es gibt immer solche und solche Leute. Aber bei denen, die von ihrer Biographie, ihren Interessen etc. eher „kopflastig“ gestrickt sind, nehmen solche Themen halt einen breiten Raum ein. Vielleicht kann man sogar behaupten: Sie leben ihren Glauben gerade DADURCH, dass sie theoretisieren. Das ist kein Gegensatz zur Praxis, sondern vielleicht (zumindest partiell) eine andere Form der Praxis.
2) Ganz ohne Bildung geht es nicht. Irgendwie will man doch ansatzweise wissen, WAS man glaubt. Und auch ein rein „praktischer“ Glaube muss sich ja ab und zu fragen, was er da praktisch tun soll und warum gerade das und nicht das genaue Gegenteil.
3) Kein Mensch wächst ohne Texte und Lehren auf. Wer keine gelehrten Bücher schmökert, liest trotzdem mal die BILD-Zeitung, die gmx-Startseite oder sieht Filme / Fernsehen etc. Das alles sind Texte und sie sind voller Ideologien. Und beeinflussen somit ganz entscheidend unseren persönlichen (Un-)Glauben. Niemand lebt in einem theorie- und ideologiefreien, rein „praktischen“ Raum. Wer einfach munter vor sich hin praktiziert, bemerkt vielleicht gar nicht, von welchen „Mächten“ er da getrieben wird (um es mal charismatisch auszudrücken, von mir aus auch: „Diskurse“). Da, wo ich mir selber über diese Frage Rechenschaft ablege, fängt Bildung schon an.
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!
Sehr schön ausgedrückt. Ich habe ja in der Folge genau dafür gestritten, weil mir die andere Seite des Pferdes zwar gut klingen zu schien, mir aber auch zu kurz griff. Je nach Milieu ist das vom Pferd fallen (auf welcher Seite auch immer) demnach zumindest schmerzhaft.
Lg,
der Jay
Jo
Ich gehe bei allen drei Punkten mit, Florian. Allerdings stelle ich fest – vielleicht deckt sich das such mit Christas Wahrnehmung- dass in „sogenannten progressiven“ Kreisen aktuell offenbar irgendwelche Verschwurbelungswettbewerbe zu laufen scheinen.
Selbst eher überschaubare Inhalte müssen mit mindestens drei Stellen aus einem Rohr-Werk (wer was auf sich hält, liest natürlich auf englisch, das ist sozusagen Urtextauslegung) verstärkt werden. Es bildet sich hier manchmal ein Insider-Clübchen, in dem normal gebildete Geschwister sich zurecht nicht immer willkommen fühlen. Was dem – in diesen Kreisen so hoch hängenden – Inklusionsgedanken natürlich nicht wirklich entspricht.
Katja
Gute Gedanken, Jo. Für mich ist es eine Bereicherung, wenn ich Literatur zu verschiedenen theologischen Themen lesen kann. Aber es ist auch anstrengend und manchmal verwirrend und ich frage mich oft: Wie kann ich als Nicht-Theologin und wie kann man überhaupt, wenn man nicht so gerne viele Bücher liest oder Worthausvorträge (oder podcasts 😉 ) hört – einfach nur durchs Bibellesen Wertvolles für einen gesunden Glauben da rausziehen, ohne dass man 1000 Hintergrundinfos für ein möglichst tiefes Textverständnis braucht (und außerdem noch Kenntnisse in Hebräisch, Griechisch, Aramäisch, Latein…). Das funktioniert doch auch – ist es vielleicht sogar eine Hilfe, wenn man nicht sich nicht so viel drumherum informiert, sondern sich schlicht mehr auf den Heiligen Geist verlässt, dass der einen beim Bibellesen richtig leitet und Verstehen schenkt? Ich hab noch keine Antwort gefunden, aber manchmal beneide ich die Menschen, die nicht so lese- und informationswütig sind und so einen tiefen, ruhigen, festen Glauben haben, ein paar Psalmen und Kirchenlieder oder Gebete, die sie durchs Leben tragen und ein kindliches Grundvertrauen in ihren Papa im Himmel, der sie liebt.
Herzlichen Glückwunsch!!!
Gratulation zum 100. sten!!!
Macht weiter so und bleibt so wie IHR seit
Ihr habt die Hörer vergessen, aus dem „christl.“ Bereich, die euer Elend überwunden haben !
Ja, es ist gut das es euch öfftl. gibt. Damit viele mit kriegen, das es das Elend gibt mit Christlichkeit, Gemeinschaft ect.
Die Luft ist (die Rolle, die ihr einnehmt) etwas gefiltert. Nicht mehr so frisch.
Ist ja auch klar, vieles ist ja auch schon ausgesprochen.
Gofi sollte mehr auf Themen achten, die ihn selbst interessieren.
Jay könnte mal innovativer werden, sonst ist es schon immer das selbe.
Substantieller! Nicht immer nur von der Warte anderer oder das eigene.
“ Wo geht die Reise hin? “
Sondern mal was Entwickeltes Neues!
Die Themen der Hörer in Zukunft vermehrt.
Vergesst den eigenen Spass nicht! Und produziert einfach mal nichts, wenn eben nichts ansteht. Dann warten wir eben mal 4-8 Wochen!
Hey ihr beiden,
holt euch doch 1-2 Talker mit ins Boot. Dann könnt ihr der Reihe nach rotieren.
Am besten natürlich eine Frau oder jemanden vom 3. Geschlecht.
Sonst habt ihr es ja schon angesprochen, dass es auch sehr persönlichkeitsabhängig ist, wie man an den Glauben heran geht.
Dazu kommt natürlich auch unsere deutsche Tradition mit liberaler und historisch-kritischer Wissenschaft seit der Reformation. Das hat zwangsläufig eine Gegenbewegung hin zur studierenden Bibeltreue und Lehrsätzen ausgelöst. Daher vielleicht das zerdenken von lebendigem Glauben.
Die Balance zwischen Theologie und Leben bekomme ich heute schon mal hin, mit Balkon , Spiel und Buch.
Wir sehen uns in 2 Wochen in Israel!
Der Matze aus Südbaden
aka ein Mensch
Gute Idee (oben)
Trotzdem ein Sass!
Jungfrauengeburt.
Wann wurde, wenn Jesus von einem Mann gezeugt wurde-Jesus zu Gottes Sohn? (Inkarnation?)
Und wie kam er aus der „Sündengeburt“ heraus?
Was ist denn ein Sass?
Und woher soll ich die Antwort auf deine Fragen wissen? Und woher sonst wer?
Das Johanbesevangelium denkt die Inkarnation jedenfalls ohne die technische Seite deiner Frage beantworten zu müssen. Und gäbe es die beiden Geburtsgeschichten nicht, kämst du denke ich auch gut ohne aus. Auch bei Markus ist keine Jungfrauengeburt nötig, um Jesus als den Sohn Gottes zu bekennen.
LG,
Der Jay
Ein Sass ist ein vertipptes Fass !
Nun gut, du weißt nicht warum Jesus Gottes Sohn ist, nennst es aber bekennen, wenn Markus davon berichtet.
Aber du fügst noch Johannesev an,weil, da ist Jesus Gottes Sohn, weil er vorher als das Wort bei Gott, also Gott war- liest?
Interessiert mich, die Ansicht.
ach da fällt mir noch ein, das bei manchen Jesus zum Gottes Sohn wird, bei seiner Taufe.
Vielleicht meinst du auch das? Als Möglichkeit. ?
Wie gesagt, die technische Seite halte ich für unergiebig. Wer soll tatsächlich beantworten können, wie Inkarnation funktioniert?
LG Der Jay
Hallo Jay und Gofi!
Lob zur 100.sten!
Ich kenne euch jetzt seit Lemgo etwas persönlicher, vorher habe ich ein paar Talks gehört!
Was euch mir sehr sympathisch macht, ist, dass ihr nicht herumtheoretisiert, sondern eigentlich alles mit euch in Verbindung steht, was ihr so erzählt!
Ihr seid wirklich authenthisch!
Mir macht es Freude eurem Nachdenken zu lauschen. Ihr seid selbst Suchende wie Viele. Das andere Suchende euch hören, sollte euch keine Angst machen damit zum Guru zu werden. Problem erkannt, Gefahr gebannt! Die angesprochene in „eurer“ Community etablierte Gesprächskultur kann euch Beide notfalls wieder runterholen.
Übernehmt doch die damit verbundene Verantwortung mit Freude und der Euch eigenen gesunden ironischen „Gleichgültigkeit“ ;). Nicht falsch verstehen. Da ist ja auch noch ein Gott!
Ein Leben ohne Aufgabe, ohne Last, kann zur“unerträglichen Leichtigkeit des Seins“ werden.
In dem Sinne wünsche ich euch „keine Angst!“, wie Du, Gofi es sagtest, geht weiter als ihr selbst, ihr tut gut! Ihr seid ein Sprachrohr der Sprachlosen, ihr artikuliert auch aufgrund eures Intellekts und Eurer Sprachkompetenz, was viele andere erlebt haben, denken und fühlen. Gott ist mit euch!
Es war mir ein Vergnügen!
Alles Gute für HossaTalk!
Liebe Grüße aus Hameln/Weserbergland von
Stefan Dlugaiczyk
Hossa-Jay 10. Juni 2018
Wie gesagt, die technische Seite halte ich für unergiebig. Wer soll tatsächlich beantworten können, wie Inkarnation funktioniert?
LG Der Jay
Der, der mit diesem Fleisch, Christus Mitauferstanden ist !
kol 3: Seid ihr nun * mit Christus auferstanden,
Ja, dann frag den doch.
du weisst es schon, Jakob Friedrichs?
Hey ihr zwei,
herzlichen Glückwunsch auch von mir und vielen vielen Dank für die 100 Folgen und alles, was sonst noch so Zeitaufwändiges und Kräftenzehrendes damit verbunden ist! Es hilft mir wirklich sehr, euren ehrlichen Gedanken zuzuhören und ich lerne und lerne und lerne 🙂
Ihr überlegt euch ja, ob ihr in Zukunft etwas praktischer werdet… Dazu habe ich eine praktische Frage, weil das grade in der Folge öfter vorkommt (vllt auch schon woanders, dann verweist mich bitte darauf!): Was hat euch dazu gebracht, zu rauchen, nicht damit aufzuhören und warum geht ihr damit auch so locker-flockig um? (zB der Witz, dass alle in der Hossa-Sekte rauchen müssen oder Gofis Aussage, dass er zwei ehemalige Jugendarbeits-Jugendliche wiedergetroffen hat und die zum Glück auch rauchen usw.)? Wo ihr doch sagt, dass euch das Leben heilig ist… Euer eigenes auch?
Ich frag das jetzt nicht aus einer Haltung, die euch vllt schon zu oft begegnet ist und die sagt: Wie KÖNNT IHR NUR als Christen rauchen?
Sondern weil mir das einfach grundsätzlich nicht in den Kopf will, warum Menschen das machen. Das hat auch mit meiner Familiengeschichte zu tun. Mein Großvater war Raucher und ist an Lungenkrebs gestorben, der sich immer weiter ausgebreitet hat und am Schluss konnten wir alle nur noch mit zusehen und abwarten, wie der Krebs seinen Körper immer weiter zerfressen hat und er einfach nur noch vollgepumpt mit Morphium auf seinen Tod wartete. Das hat sich bei mir so ins Gedächtnis eingebrannt – deswegen meine Anfrage…
Herzliche Grüße!!
Katja
Hallo Katja,
ich weiß, ich bin keiner der zweien, kann aber deine Anfrage verstehen. Ich hab zwar selbst noch nie an ner Kippe gezogen und kann Zigarettenrauch nicht ausstehen, trotzdem möchte ich das Rauchen an dieser Stelle verteidigen.
Ich denke wir dürfen hier auf dieser Erde auch das genießen was Gott uns Schenkt. Psalm 104,15 spricht davon dass der Wein des Menschen Herz erfreuen soll. Dass zuviel Wein (und vermutlich auch zuviel Nikotin) ziemlich schlechte Auswirkungen auf das Leben haben kann ist und denke ich sicher allen klar – trotzdem schenkt Jesus den betrunkenen noch mehr guten Wein um ein Fest zu retten.
Nur so meine Gedanken. Liebe Grüße, Jonathan
(mist. Jetzt hab ich auch wieder Bibelstellen um mich geworfen)
Hallo Jonathan,
deine Gedanken kann ich nachvollziehen. Ich bin gespannt auf die Antworten der beiden anderen 🙂 Ich kenn halt nur Raucher, die das nicht (mehr) aus Genuss und gelegentlich machen, sondern rauchen MÜSSEN und es in einer Menge tun, die nichts mehr mit Leben-genießen zu tun hat. Und ich kenne so viele, die mit dem Rauchen angefangen haben, weils cool war oder aus Genuss und mittlerweile nicht mehr davon loskommen.
Ich würde (wohl auch wegen dieser meiner Erfahrungen&Beobachtungen, dass Rauchen schneller süchtig macht als Alkohol) einen Unterschied machen zwischen Nikotin und einem gelegentlichen Glas Wein oder Feiern, auf denen Alkohol getrunken wird. Und ich glaube nicht, dass Jesus einem Alkoholkranken immer noch mehr Wein aus Wasser gemacht hätte und ihm gesagt hätte, sein Herz soll sich daran erfreuen.
Hallo Katja,
keine Ahnung, wie die beiden das sehen. Ich schreibe nur kurz, weil ich nicht verstehe, worauf Du hinaus willst. Langhaarschneider hat es doch schon beantwortet. Willst Du nun wissen, ob und wer „abhängig“ ist? Und wenn ja: wozu und was dann?
Solche Fragen laufen (meiner Beobachtung nach) dann oft eben doch wieder in Richtung „ins Gewissen predigen“ – egal ob aus christlichen oder Gesundheitsgründen. Und das bringt (seien wir ehrlich) NICHTS – außer nachvollziehbarem Widerstand, weil der Befragte sich in die Ecke gedrängt fühlt.
Oder fragst Du Dich eigentlich, ob bei rauchenden Christen der Heilige Geist nicht wirkt? 😀
LG, Ina
P.S. @Hossas
Teach Them All Ministeries… LOL, der war echt gut!
Das würde ich mir umgehend rechtlich schützen lassen! Da kann man alle möglichen Geschäftsideen draus machen: vom Bühnenprogramm bis zum Coaching. 🙂
Den Satz ‚das Leben ist mir heilig‘ habe ich Jay nur nachgeplappert. Er hat das beim Live Talk in Köln gesagt, und ich fand das so sinnig und großartig, dass es mir peinlich war, dass ich nicht da drauf gekommen bin. Aber wenn ich länger darüber nachdenke, habe ich keine Ahnung, was er damit sagen will.
Ja, ich rauche gelegentlich und bin mir darüber im Klaren, dass das die Chancen auf folgende Krankheitsbilder erhöht: Lungenkrebs, Zungenkrebs, Mundhöhlenkrebs, Speiseröhrenkrebs, Magenkrebs (?), Arterienverkalkung, Herzinfarkt, Schlaganfall. Außerdem steht auf den Verpackungen: Impotenz, Unfruchtbarkeit (das sind die, die ich immer kaufe) und den Rest habe ich vergessen.
Meiner Meinung nach stehen die Chancen aber besser, dass ich durch einen Autounfall sterben werde. Ich fahre recht viel Auto, und selbst, wenn ich sehr vorsichtig bin, kann ich das nicht für alle anderen sagen. Die Möglichkeit, irgendwo niermals anzukommen, ist schon sehr real. Vielleicht sterbe ich aber auch demnächst in Israel durch einen Bombenanschlag, eine Messerattacke oder den Krieg gegen den Iran.
Das sind alles sehr reale Möglichkeiten. Ich werde aber dennoch weiter gelegentlich rauchen (am liebsten gemeinsam mit Jay), Autofahren, nach Israel reisen, Alkohol trinken (erhöht das Krebsrisiko ebenfalls signifikant, habe ich neulich gelesen), auch Fleisch essen. Ja, ich werde sogar weiter gegen meine moralischen Prinzipien verstoßen:
Ich bin ja gegen Sklavenhandel, Ausbeutung und Kinderarbeit. Trotzdem besitze ich ein iPhone und ein iPad. Ich hab sie beide gebraucht gekauft, um nicht ganz so schuldig zu sein, und beide sind auch schon sehr alt und werden jeden Monat langsamer. Aber trotzdem sind in diesen Geräten Ressourcen verbaut, wegen denen möglicherweise Menschen gestorben sind. Und das ist mir bewusst.
Ich verwende auch noch Plastik. Ich versuche es nicht zu tun, ich denke oft an den Wal, der vor lauter Plastikmüll in seinen Gedärmen verendet ist, aber der Weg zu den wenigen Märkten, die absolut plastikfrei sind, ist weit, und meistens will ich mir nicht die Zeit nehmen, mit dem Fahrrad in die Stadt zu fahren und dort einzukaufen. Ich könnte dann nämlich aus Zeitgründen meinen Job wieder aufgeben, und ich hänge sehr an ihm (nicht Hossa Talk, der andere).
Und dann ist da noch der PC, das Internet, unser Podcast und der damit verbundene Energieverbrauch. Das erhöht alles die CO2-Werte. Und was das für klimatische Auswirkungen hat, können wir ja wieder mal sehr schön beobachten, vor allem in Wuppertal. Ein internetfreier Tag in Deutschland würde uns dem Klimaziel sicher näher bringen. Machen wir aber nicht. Ich nicht. Ihr nicht.
Das Leben besteht aus Widersprüchen, und zwar ungefähr eine Billion. Und Rauchen ist einer davon. Ich versuche irgendwie mit ihnen umzugehen und dabei meiner Verantwortung gerecht zu werden. Aber es klappt oft nicht.
Immerhin habe ich jetzt seit einigen Wochen nicht geraucht, weil mir der Schleim auf die Nerven ging. Ich hab auch keinen Alkohol getrunken und fand das ziemlich toll. Aber morgen treffe ich mich mit Jay. Und dann frag ich ihn, ob er ne Kippe für mich hat. Und da freu ich mich schon drauf. Und in Israel leeren wir ne Flasche Wein.
Hey Gofi,
danke für die lange Antwort! Voll gut, deine Gedanken!
Aus Inas Kommentar schließe ich, dass in meinen Kommentaren nicht deutlich genug rauskam (obwohl ich mich darum bemüht hatte, es deutlich zu machen), dass ich ausschließlich sehr negative Erfahrungen mit dem Rauchen gemacht habe und es für mich ein rotes Tuch ist. Aber auch die anderen Punkte, die du beschreibst, beschäftigen mich schon lange und der eine Punkt kam halt jetzt grade hoch… *TRIGGER*
Ich hatte erst die Tage wieder so ein Schock-Erlebnis, als in den Nachrichten mal wieder von dem Mikroplastik in den Meeren berichtet wurde. Da fühl ich mich so hilflos. D.h.: egal, wie bio und nachhaltig ich JETZT lebe, das Meer ist schon so kaputt und ich kann so wenig tun, dass es hier für mich und die Generationen nach mit besser wird…
Liebe Grüße!
Ich habe auch keine Ahnung, was er damit sagen wollte… Dh, theoretisch schon, aber wie bei so vielem, bin ich in der Theorie so viel besser als in der Praxis. Was soll ich sagen, ich rauche gern. Aber auch nicht angstfrei. Ansonsten schließe ich mich im Gesagten Gofi & Ina an.
Ach ja, hätte fast nicht geantwortet. Ich möchte mich hier ungern für so was wie Rauchen rechtfertigen müssen.
LG,
Der Jay
Hey Jay,
danke, das ist nett, dass du trotzdem noch eine Antwort geschrieben hast!
Das mit dem „in-die-Enge-getrieben-Sein“ und dem „Rechtfertigungsdruck“ kann ich nachvollziehen, allerdings war es einfach von mir eine Anfrage, zu verstehen, wie ihr da tickt, weil ich durch meine Prägungen ein Bild bekommen habe, das ich mit dem, was ihr sagt und wie ihr lebt, nicht vereinbaren konnte. Und ich dachte mir, wenn ich wo einfach mal frei raus Fragen und Zweifel, Verwirrung und Anfragen äußern kann, dann doch sicher am besten hier… Und zu differenzieren lernt man meiner Ansicht nach nicht, wenn man seine Bilder, Schubladen und Prägungen für sich behält und auf den Austausch mit anderen verzichtet, die anders ticken. Oder???
Ja, das stimmt. Bin dir auch nicht böse. Wollte nur sagen, das mir die Frage unangenehm war. 🙂
LG
Der Jay
jahaaa, das unangenehme-Fragen-Stellen hab ich bei euch zwei Gurus gelernt 🙂
Hey Katja,
ich bin auch nicht irgendwie sauer oder so. Hab auch den konkreten Hintergrund mit all Deinen schlimmen Erfahrungen schon verstanden. 😉
Es ist nur so, dass ich diese Unterhaltungen über das Rauchen so oft mitbekommen habe und v.a. wie unproduktiv sie sind. Wenn jemand wirklich abhängig ist, wird es einfach kurios, denn dann kommt man ja gerade mit Appellen und Vernunft überhaupt kein Stück weiter.
Außerdem wundere ich mich ganz oft, wie relativ wenig miteinander bekannte Leute plötzlich beim Thema rauchen sind, wenn einer raucht. Und wie schnell sich ein Raucher hochpersönliche Fragen gefallen lassen muss.
Gegen Dich persönlich ging das von mir aber nicht.
Ich an Gofis und Jays Stelle hätte darauf genauso wenig geantwortet wie auf Fragen über meine Ehe oder was mein Glaube in meiner Persönlichkeit verändert hat (soweit ich das beurteilen kann). Aber die beiden haben Dir nun ja weitergeholfen, und ich mache auch keinen Podcast. 🙂
LG, Ina
Liebe Ina,
puh, ach, gut, danke – da kann ich dann auch ruhiger schlafen, wenn ich heute abend keinen Ina-Zorn gegen mich habe 🙂
Ich bin noch zwiegespalten. Bezüglich der Unproduktivität von manchen Gesprächen gebe ich dir Recht. Allerdings war es mir nicht so klar, dass das Thema so unangenehm sein könnte, da das mit dem Rauchen in mehreren Talks thematisiert wird – also die Gurus 🙂 von sich aus drüber sprechen und zwar in einer recht lockeren Art und Weise.
Und dass mir dieser Ort als am besten geeignet für Anfragen erschien, habe ich ja schon geschrieben – zumal es die Grundsätze von Gofi&Jay sind, dass sie frei heraus denken und sprechen, machen, was sie wollen und es einkalkulieren, dass Leute durch ihre Aussagen und kritischen Fragen traurig, irritiert oder wütend sind.
Und der Vorteil vom freien Fragen und Denken zeigt sich für mich gerade heute darin, dass ich an diesem Beispiel lernen kann, weniger kategorisch zu denken, sensibler für eigene negative Prägungen zu werden und zu verstehen, wie ich ausgehend von meinen Prägungen andere wahrnehme. Und das Thema Rauchen so schnell nicht wieder anzusprechen 😉 Das hilft mir viel.
Guten Abend (und danke für die lieben Grüße, die mir Britta ausgerichtet hat)!
Katja
Mehr Praktisch – weniger Theologie. Klingt gut! Ich hab euch von anfang an regelmäßig gehört und musste bei diesem Satz an die ersten folgen denken: U2 und ob Facebook die welt rettet 🙂
So oder so – wenn ihr aufhören würdet wäre ein Verlust für mich. Deshalb: Viel Segen und Kraft für die nächsten 900 – 1000 ist schließlich auch eine schöne Zahl. Oder sollten es nicht mindestens SiebenhundertSiebenundSibzig folgen werden? 🙂
Liebe Grüße und eine gute Zeit in Israel dann!
Wenn man Jesus nicht als Vergebungsopfer braucht, weil Gott auch so vergeben kann, dann braucht Maria keine Jungfrau sein und Jesus Gottessohnschaft könnte auch methpher sein, sein himmlischer Vater auch als Metapher verstanden werden. Und es macht gar nichts, das Joseph sein Biovater ist.
Wie aber soll dann die Auferstehung verstanden werden? Ein Märchen? Und das soll ich glauben.
Der Talk hatte immer noch etwas vom ersten Hossa. Wenn ihr so plappert, dann kommt der erste Geist wieder durch, wie bei den ersten Folgen
Dago, wenn Du so schreibst und einem wiedermal lauter Sachen unterschiebst, die man nicht gesagt hat, dann fühle ich mich auch an den Geist des Austauschs mit Dir aus der guten alten Zeit erinnert.
LG,
Der Jay
Im Talk kam vor wie wichtig die Auferstehung, Kreuzigung Christi euch ist.
Ich dachte aber auch mal gehört zu haben, bei Hossa,
das es zur Vergebung der Sünden keinen Gekreuzigten braucht.
Jesus, der Gekreuzigte opferte sich als Solidarität mit dem Menschen, aber vergeben kann Gott ohne ihn?
Und warum ist dann die Auferstehung für Hossa dazu wichtig?
Und wie kann man daran glauben ohne einer Märchengeschichte aufgesessen zu sein?
Oder reicht einfach die Spiritualität des Isenheimer Altars? Würde dann nicht auch der wichtigen Aspekt des Göttlichen aus dem Hinduismus. Jay Shiva Shankara! Hara, Hara Mahadeva reichen?
Wieder X Fragen, von denen ich nicht glaube, dass Dich die Antworten darauf interessieren. Und von denen ich nicht weiß, was sie mit der Jungfrauengeburt zu tun haben sollen… Dago, unterstelle uns, was du uns unterstellen möchtest. Du interessierst Dich doch nicht wirklich dafür, was einer von uns denkt oder glaubt. Du hörst nur das, was Du hören willst. Ich habe mein Pulver mit Dir schon vor langer Zeit verschossen. Ich habe kein Bedürfnis mehr danach, dafür herzuhalten, dass Du Dir Deine Bilder von mir zurecht legst, wie sie Dir in den Kram passen. Kannste ja machen, aber erwarte nicht, dass ich dir dabei Gesellschaft leiste. Viel Spaß.
Der Jay
??? Hast du denn nicht oft genug gegen das Sühneopfer ausgesprochen?
Ich meine dies von hier her noch im Ohr zu haben. https://hossa-talk.de/34-das-kreuz-wofuer-starb-jesus-teil-1/
hmmm… seltsam 😕
Dagobert, das einzige Seltsame sind deine komischen Gedankensprünge hier. Und das du, von egal woher, zu deinem Lieblingsthema hüpfst, und einen dafür angreifst, wenn man da einen anderen Blick als Du darauf hat. Man kann mir wirklich nicht vorwerfen, dass ich es nicht mit dir versucht hätte. Meine Zeit ist diesbezüglich ausgeschöpft.
Jay
PS Ein letzter Rat: Ich nehme an, dass Du die Jungfrauengeburt für ein perfektes Sühneopfer für notwendig erachtest. Zeig mir mal bitte die biblische Begründung dafür. Mit dem Bezug zwischen Jungfrauengeburt und Opfer. Gibt es nicht! Du kannst ja irgendwelchen selbstgemachten religiösen Anschauungen folgen so viel du willst, aber bitte tu doch nicht immer so, als seien diese Allgemeingut. Daraus entstehen nur all die kryptischen Kommentare, die du einem vor den Latz knallst. Und meine Geduld ist damit am Ende.
@dagobertr
Glauben Sie, dass Gott uns vergibt, weil Jesus starb?
(Opfer->Vergebungs-Logik)
Ich glaube es umgekehrt: Jesus starb, weil Gott uns vergibt (d.h. unsere Sünden von uns auf ihn rüberschiebt) (Vergebungs/Sühne->Opfer-Logik
Auf die Reihenfolge kommt es an.
Hey, danke, das ist ein spannender Gedanke, toblog.
Du hast ja auch mal einen längeren Blog dazu geschrieben, wenn ich mich recht erinnere (ja, habe ich gelesen, nachdem ich Markus Tills Blogartikel über das Sühneopfer gelesen hatte und du hattest das in den Kommentaren verlinkt, meine ich). Witziger weise, sprang mich jetzt Deine Kurzformel hier mehr an, als der ganze Artikel. Dann sollte ich Deinen Artikel vielleicht doch noch mal lesen… 🙂
LG,
der Jay
Jesus starb ja eigentlich in erster Linie für den Schwerverbrecher Barabbas (den „Sohn des Vaters“)
???
Gott kann nur Vergeben, *mit* dem Vergebungsopfer gibt. Das kann man nicht gegeneinander ausspielen oder auf die Logikebene bringen !
Siehe alle Menschen, die vor der Kreuzigung Christi lebten.
Sie wussten (Mose auf jedenfall, siehe Hebr.Brief) von diesem Christus.
Aber sie hatten nicht, was sie wussten. Erst mit dem Kreuzgang Christi empfingen sie, was sie schon durch das AlteTestament gesagt bekommen.
Denn Gott lieben kann der Mensch schon nicht ohne diesen Christus mit dem vergebungsopfer auf ewigkeit!
liebenGruß
Menea
Ich frage mich die ganze Zeit: Was, um Himmels Willen, wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus ganz normal gezeugt worden wäre? Was wäre so schlimm daran, wenn Gott einfach so vergeben könnte und würde? Was wäre so schlimm, wenn die Bibel einige Widersprüche enthielte und Adam und Eva nicht historisch wären? Was würde dann verloren gehen? Würde irgendwem ein Schaden dadurch zugefügt werden und wenn ja, wem und welcher Schaden? Oder wäre das ein Beweis, dass es gar keinen Gott gibt? Ich meine, wenn wir dann alle zusammen im Himmel sind und es würde sich herausstellen, dass Jesus ein uneheliches Kind war und seine Anhänger das zu peinlich fanden und die Jungfrauengeschichte deshalb entstanden ist, würde dann irgendwer wieder aus dem Himmel weg wollen? Könnte Jesus als uneheliches Kind nicht mehr Gott sein? Würde das nicht sogar gut zu Jesus passen? Wenn es tatsächlich nur darauf ankommt, dass man das Richtige glaubt, dann sind wir doch alle verloren, oder? Und wenn es darauf sowieso nicht ankommt, wo ist dann das Problem?
Ein Problem könnte sein, dass Gott inklusiv handelt, in Materie und Endlichkeit hinein, den Menschen mit einbeziehend. Würde Gott einfach so handeln (also z.B. einfach so vergeben), dann ist die Frage, wo man die Grenze zieht. Denn dann könnte uns Gott ja auch einfach so in einen finalen Seinszustand hineinversetzen und wir können uns Entwicklung und Geschichtlichkeit sparen. Aber das würde dem Menschsein nicht gerecht werden. Für das inklusive Handeln Gottes ist die Jungfrauengeburt m.E. ein gutes Beispiel, da eben nicht nur (Gottes) Geist in Materie wirkt, sondern Geist zu Materie gerinnt.
Oder noch mal anders formuliert. Als Freiheitswesen handelt Gott konkret, da sich Freiheit immer im Konkreten verwirklicht. Hegel hat einmal erzählt, ein Mann wäre krank gewesen und der Arzt hätte ihm Obst empfohlen. Seine Frau hätte ihm daraufhin Äpfel und Birnen mitgebracht, die der Mann aber verweigert hätte, da ihm der Arzt doch ausdrücklich Obst und keine Äpfel und Birnen empfohlen hätte. Mein Eindruck ist, dass man, wenn man heutzutage von Gott redet, ebenfalls gerne an Obst denkt.
Malin
13. Juni 2018 schrieb:
„“Ich frage mich die ganze Zeit: Was, um Himmels Willen, wäre denn so schlimm daran, wenn Jesus ganz normal gezeugt worden wäre? Was wäre so schlimm daran, wenn Gott einfach so vergeben könnte und würde? Was wäre so schlimm, wenn die Bibel einige Widersprüche enthielte und Adam und Eva nicht historisch wären? Was würde dann verloren gehen? Würde irgendwem ein Schaden dadurch zugefügt werden und wenn ja, wem und welcher Schaden? Oder wäre das ein Beweis, dass es gar keinen Gott gibt? Ich meine, wenn wir dann alle zusammen im Himmel sind und es würde sich herausstellen, dass Jesus ein uneheliches Kind war und seine Anhänger das zu peinlich fanden und die Jungfrauengeschichte deshalb entstanden ist, würde dann irgendwer wieder aus dem Himmel weg wollen? Könnte Jesus als uneheliches Kind nicht mehr Gott sein? Würde das nicht sogar gut zu Jesus passen? Wenn es tatsächlich nur darauf ankommt, dass man das Richtige glaubt, dann sind wir doch alle verloren, oder? Und wenn es darauf sowieso nicht ankommt, wo ist dann das Problem?““
Satirische satire on !Starker Text! Und willst du nicht mein Erlöser sein, dann schlag,..ne dann kreuzigen wir dich und machen dich zum GottesSohn ohne Sünde, der unsere Sünden bezahlt, der den Satan besiegt. Und dann lassen wir dich Auferstehen, weil wir dich bestätigen als GottesSohn und das Lamm, das absolut rein war.
Ja, okay, bist vielleicht unehelich oder einfach menschlich gezeugt, als Abstammung von >Menschen außerhalb des „Paradies“, also innerhalb der Welt, die nicht Gottes Welt/Reich ist, ein wenig anders als Gott selbst ist, aber das kannst du ja aufarbeiten durch deine Hingabe, deine so Mitmenschlichfühlenden Hingabe! das geht schon! Danke schonmal im Vorraus.
Ja mit Drogen ist so eine Sache. Ich denke, dass wir da als Gesellschaft auch ein Problem haben. Trotzdem finde ich rauchen, trinken und eventuell auch kiffen in Maasen ok. Präventiv helfen Verbote ja weniger. Bitte mir jetzt aber keinen Hanf Strick dregen 🙂
Der Sektenhinweis und rauchen ist ein Insider und bezieht sich auf die Serie the Leftovers.
Hallo ihr zwei,
wow, 100! Glückwunsch!
In eurer Jubiläumsfolge ging es um vieles. Angesprochen hat mich besonders euer Nachdenken über die Verantwortung, die ihr eurer wachsenden Zuhörerschaft gegenüber empfindet und auch die Belastung, die der so regelmäßig bediente Podcast für euch mit sich bringt.
Ja, wir Hörer – ich spreche da jetzt einfach im Plural – freuen uns auf jede neue Folge, pilgern zu Livetalks und Regiotreffen und manche(r) sogar bis nach Israel ;-). Und viele von uns sind, zum Beispiel aufgrund ihrer schwierigen Glaubens- und vor allem Gemeindebiographie, zutiefst dankbar, dass ihr wagt auszusprechen, was als unaussprechlich galt oder was bisher auch nur in ihnen waberte, ohne dass sie dafür überhaupt Worte hatten.
Aber: Wir alle sind für uns selbst verantwortlich!
Und deshalb seid ihr frei zu tun und zu lassen, was euch gut tut: seltener veröffentlichen, mal neben der Sommer- eine weitere längere Pause machen, kürzere Folgen machen, ganz andere Themen behandeln oder womöglich beizeiten sogar ganz aufhören…
Nicht, dass ich das will, dass wir das wollen!!!
Aber Belastung, Druck und Zwänge kennen wir alle doch zu Genüge!
Außerdem wirkt das, was ihr begonnen habt, schon jetzt über euch hinaus; einen Reset gibt es nicht.
Deshalb:
An dieser Stelle ein Dank für 100 Folgen,
natürlich die innige Hoffnung, dass ihr weitermacht (aber bitte mit möglichst viel Spaß und auf jeden Fall aus Überzeugung!)
und ein herzlicher Wunsch mit Bernhard von Clairvaux:
„Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Schale und nicht als Kanal, der fast gleichzeitig empfängt und weitergibt, während jene wartet, bis sie gefüllt ist. Auf diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt, ohne eigenen Schaden weiter. […]
Ich möchte nicht reich werden, wenn du dabei leer wirst.
Wenn du nämlich mit dir selber schlecht umgehst, wem bist du dann gut?
Wenn du kannst, hilf mir aus deiner Fülle; wenn nicht, schone dich.“
LG von Miri
Warum manche rauchen ist ganz easy zu erklären. Es wirkt beruhigend indem es in unsren Stoffwechsel eingreift. Das Nikotin dockt an Rezeptoren an, die für unser Belohnungszentrum im Gehirn verantwortlich sind. Dadurch werden Glückshormone ausgeschüttet. Das ist u.a. auch der Grund warum Essen glücklich macht oder shoppen gehen. Es entstehen mehr neue Rezeptoren und die müssen wieder mit mehr Stoff versorgt werden. So entsteht Sucht. Einige Menschen sind in der Lage nur selten rauchen und das zu genießen.
Ein Irrglaube ist zu denken, dass Rauchen Sünde sei oder man nur Jesus brauche und dann würde man nichts anderes mehr im Leben brauchen. Dieser Glaube ist krank.
Ja, es stimmt, ohne Jesus und Gott fühle ich mich leer. In den Tiefsten meiner Tiefen merke ich, dass ich Gott brauche. Und nur durch Gott kann ich das Leben auf gesunde Weise erfassen und dankbar lieben. Aber es gibt körperliche Defizite, die sind nicht so einfach durch festen Glauben wegzudenken und da sind auch christliche Floskeln und mit dem Finger zeigen nicht hilfreich. Heilungen von Süchten kann es geben, jedoch haben viele Menschen oft ihr lebenlang damit oder mit Rückfällen zu kämpfen. Da das hier grad so gut reinpasst, kann ich nur immerwieder dafür appellieren das Thema Drogensucht bzw. Sucht in einen Talk aufzunehmen.
Glückwunsch zur 100sten Folge! 100 x Mut gemacht und Angst genommen. Die Schafe aus dem muffigen Stall auf die Weide geführt. Dafür ein fettes Danke!
Stimme Gofi vollkommen zu, dass Glaube radikal einfach sein muss. Eine Herzenshaltung, dynamisch, mutig, frei von Dogmen und theologischen Denk-Kathedralen, kein Für-Mehr-Oder-Weniger-Wahrscheinlich-Halten irgendwelcher alten Geschichten, sondern Schmetterlinge im Bauch der Erkenntnis. Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Punkt und Ende. Das ist eigentlich geistliche Vollbeschäftigung, wenn man damit mal ernst machen würde. Geistlich nackt und entäußert, Kind sein im Garten Eden mit Christus im Herzen. Coole Sache.
Brauchen wir dann also das alte Buch gar nicht mehr? Als Befreite eigentlich nicht, aber Gott kann es auch heute noch dazu benutzen, um Weisheit zu lehren, als Richtungsanzeiger, als Mutmacher und als Warnleuchte in bestimmten Lebenssituationen. Im Guten wie im Schlechten. Ich darf mir nur kein goldenes Kalb daraus machen. Sonst wird aus der großen Liebe ganz schnell ein profanes Tauschgeschäft. Suche Ewigkeit, biete Unterwerfung.
Hey!
Herzlichen Glückwunsch zum 100.!!!
Als Theology Nerd möchte ich aber doch noch mal eine Lanze für die Theologie brechen. Ich halte es für super wichtig, dass es Leute gibt, die sich mit Theologie beschäftigen, denn ob man will oder nicht, man hat immer eine Theologie und die kann informiert oder uninformiert sein.
Ich halte es aber aus einem sehr praktischen Grund für relevant. Die meisten Fälle von „schiefem“ oder krankhaftem Glauben resultieren nicht aus falscher Praxis, sondern fragwürdiger Theologie. Theologie ist wichtig, weil es zu viele verkorkste Theologien da draußen gibt. Sie ist nicht Selbstzweck, sondern immer Dienerin der Gemeinde Jesu und soll gesunden Glauben fördern. Dazu ein schöner Comicstrip von den Peanuts:
https://theologyandchurch.com/wp-content/uploads/2016/03/peanuts-snoopy-and-sound-theology-flood.jpg
Davon abgesehen könnten die Theologen gelegentlich mal aus ihrem elfenbeinernen Turm heraus kommen, das ist schon korrekt beobachtet… ?
Hab grad einen langen Dankes- und Lobes-Kommentar geschrieben, der dann kurz vor Schluss abgestürzt ist ??
Ihr dürft ihn dann im Himmel nachlesen ?
Es ist einfach schön, dass es euch gibt!!! Danke für alles, was ihr investiert!!!
und wenn ihr irgendwann keine Power mehr habt, dann dürft ihr euch bewusst machen, dass ihr überflüssig seid – und damit meine ich nicht nur, dass ihr euch dann “verpissen” könnt ; )) – über-flüssig im besten Sinne des Wortes:
Wenn Gott in sich eigentlich schon vollständig ist, aber Lust auf MEHR und auf Wachstum und Überraschung und Staunen und Herausforderung und Hingabe usw. hat, dann ist alles, was dazukommt “überflüssig” im Sinne von über-fließend!
Ihr sprudelt über vor Ideen und Gedanken und die fließen schon jetzt weiter von Mensch zu Mensch und ins Reich Gottes hinein – hin zu dem Einen, der die Dinge gut trennen und weiterverwerten kann und aus allem wohl irgendwie Ströme lebendigen Wassers macht : )
Es wird weitergehen, auch, wenn ihr irgendwann aufhört. Bis dahin freue ich mich auf viele weitere Hossa-Stunden im Ohr und was zu kauen für Hirn und Herz!
Es geht nichts verloren!
HOS(S)inannAh!!! ?
Eure Britta
Um Min. 35+ rum:
Diese Angst vor mir selbst, was da noch aus mir hervorbrechen und mich letztelich vernichten könnte, ist übrigens glaub ich ein ganz spannender Zugang zu Hiob! Der hat nämlich große angst, dass seine Kinder beim Miteinanderfeiern etwas Gotteslästerliches raushauen könnten.
Und darum muss Hiob nach den Feier-runden immer ganz sorgfälig (zwang-haft?…) ein Opfer für seine Kinder bringen. Meine Kinder haben immer ganz viel mit mir zu tun. Was aus ihnen herauskommt und wird, fällt (zumindest gefühlt) immer auch auf mich zurück.
Letztlich hat Hiob also eine tiefe – möglicherweise unerkannte – Ansgt, dass ein Zweifler oder Gotteslästerer in ihm steckt und dass Gott mit ihm Schluss machen könnte, wenn das irgendwann rauskommt…
Und dann zeigt Gott ihm am Ende seiner schmerzhaften Glaubens- und Gedanken-Stürme, dass ER sich um alles Leben kümmert, auch um das Unreine und auch um das brutal Unbrechenbare (Behemot und Leviathan) und potenziell Tödliche. Er scheint sogar irgendwie voller Stolz auf diese sonderbaren, unheimlichen Wesen zu blicken.
Und nachdem Hiob sich mit seinem bisherigen – sehr (ein)engen(den) – „Kleinglauben“ in Gestalt seiner 3 Freunde versöhnt hat, verdoppelt sich sein bisheriges Gut. Er hat einen immens größeren Gott gefunden und an Erkenntnis und Weisheit zugenommen.
weiß auch nicht, warum ich das jetzt schreiben „musste“…
Und Jay, ich äußere mich nicht so gerne über Sex-Gedanken, das ist mir immer noch eher unangenehm, aber jetzt trau ich mich einfach mal:
Das Wort „Onanieren“ finde ich absolut doof und auch theologisch fehl am Platz. Es gaht da um was ganz anderes!!
„Masturbieren“ ist fast noch schlimmer : (
„Selbstbefriedigung“ ist finde ich sehr passend und auch irgendwie versöhnend!
Das ist eigentlich ein Wort-Schätzchen : ) Denn daran wird deutlich, was da mit mir los ist, warum ich das mache usw. : Ich versuche, etwas in mir zum Frieden zu bringen. Das brauche ich v.a. dann, wenn ich es (noch) nicht von außen (durch einen Partner) oder von innen (durch den Shalom, die Berührung Gottes) erlebt habe. Etwas in mir ist enorm unter Spannung, unter Druck und möchte sich wieder gut fühlen, sich entspannen, Frieden finden. Leider gelingt das dann immer nur sehr kurzfristig und mit der entsprechenden frommen Drohung im Nacken baut sich der Stress anschließend doppelt auf, folglich brauch ich dann auch wieder mehr… = (
Das ICH bitte gerne verallgemeindernd verstehen ; ))
Danke für die schönen Gedanken zu Hiob, Britta.
Haben wir in der Folge vom Onanieren gesprochen? Könnte ich das vergessen haben?
Aber wie dem auch sei, Selbstbefriedigung ist definitiv das schönere Wort und auch die schönere Praxis. 🙂
LG,
der Jay
Danke Britta für deine tollen Hiob-Gedanken und den zu Barabbas und die Wort-Schatz-Gedanken! Da hüpft der Linguisten-Anteil meines Ichs 😉
Vielleicht sollte man es gar umbenennen in Selbst-Befriedung?
Hallo und vielen Dank dass Ihr meine Frage für mich recht befriedigend beantwortet habt.
Klar, zu einer gut gemischten Gemeinde gehören alle: Intellektuelle und auch nicht ganz so theoretisch veranlagte Menschen (um es mal so auszudrücken). Da befruchtet man sich natürlich gegenseitig. Falls die „Intellektuellen“ sich den „Pragmatikern“ nicht überlegen fühlen und sie auch wahr- und ernstnehmen- und umgekehrt.
Ich rauche übrigens viel und gern und glaube nicht, das Gott damit ein Problem hat.
Ich finde Eure Arbeit jedenfalls richtig gut und hoffe auf 100 weitere Folgen 🙂
LG, Christa
Hallo Toblog,
danke für Deinen Gedanken, dass es auf die Reihenfolge ankommt! WEIL Gott vergibt, ging Jesus zum Kreuz, nicht DAMIT er vergibt!
Mir geht es wie Jay: Ich habe Deinen Blogartikel dadurch viel besser verstanden. 🙂
Da argumentierst Du über weite Strecken sehr lutherisch, wenn es um Schuldübertragung geht und dass die Gerechtigkeit Christi auf uns übergeht (und angerechnet wird). Luther nannte das den „fröhlichen Wechsel“, weil es eine Freudenbotschaft ist (anders als diejenigen Theologen, die dadurch immer den „Zorn“ Gottes hervorheben…).
Was mir dabei aber noch nicht so klar ist: was hat es mit dem „Rechtlichen“ auf sich? Das betonst Du ja sehr stark. (Tut Luther auch, aber das war im Mittelalter halt üblich.)
Ich vermute, dass es v.a. hierauf hinausläuft: „Die Schulden der Welt sind nach wie vor noch im Universum existent!“ Allerdings klingt dann wieder ein Satz wie dieser (zusammen mit der „juristischen“ Sprache) doch wieder nicht so, als vergebe Gott bedingungslos:
„Für uns werden die Voraussetzungen geschaffen, dass Gott sich wieder mit uns versöhnen kann.“
(Laut Paulus hat doch Gott UNS mit sich versöhnt, nicht SICH mit uns?)
Es wäre toll, wenn Du mir das eventuell noch mehr erklären könntest. Oder geht es einfach darum, dass dem Tod und der Sünde eine klare Kante gezeigt wird? (Und selbst die Totenwelt durch Jesu Abstieg in den Tod nun kein gottloser Raum mehr ist?) So etwas in diese Richtung schreibst Du ja auch:
„Dem Tod wird rechtssicher die Existenzgrundlage entzogen. Das ist das Thema von Christi Blut.“
D.h. es geht weniger um eine „Notwendigkeit“ auf Gottes Seite, sondern um seinen Sieg über die dunklen Mächte? Das wäre die Idee des „Christus Victor“ (Christus, der Sieger), die in der frühen Kirche und bis heute bei den Orthodoxen vertreten wurde/wird.
Deinen Text könnte man allerdings so verstehen, als sei Christi Blut das Lösegeld AN den Tod? Den Schluss zieht das NT aber nicht, wenn von Lösegeld gesprochen wird… Gott ist dem Tod ja nichts schuldig und steht sowieso über allem. Christi Blut sichert eventuell eher UNSERE Existenzgrundlage, die der Tod/die Sünde uns rauben wollen? In der Art lese ich Dich hier:
„Gott könnte uns direkt vergeben. Aber was würde passieren, wenn er einem Schwerverbrecher, einem Despoten mit seiner gleichen Despoten-Mentalität wieder freien Auslauf in seinem Universum lässt?“
Christi Blut ist also für uns eine Operation am offenen Herzen! (Hab ich mal bei einem Theologen gelesen)
Sorry für meine Fragerei, ich bin da ein kleiner Nerd… Das Kreuzesgeschehen wirklich endgültig aufdröseln kann natürlich niemand. 🙂
Super in Deinem Blogartikel fand ich übrigens noch, dass Du unterscheidest zwischen Kreuz/Blut und Auferweckung/Leib. Dadurch wird deutlich, dass es um einen echten Neustart geht („Ich schenke euch ein neues Herz“). Nicht nur individuell, sondern in Gemeinschaft (die Gläubigen als Leib Christi). 🙂
@alle:
Wer sich theologisch ein bisschen interessiert, dem kann ich als Einstieg das EKD-Buch „Für uns gestorben“ von 2015 empfehlen. Da wird aufgezeigt, wie sich seit Anselm von Canterbury (das ist der mit der Genugtuung) über Luther bis heute evangelische Kreuzestheologien entwickelt haben.
Kostenloser Download hier:
https://www.ekd.de/ekd_de/ds_doc/fuer_uns_gestorben2015.pdf
Dass es die EKD nicht so stark mit dem „Zorn Gottes“ hat, ist ja klar. (=Disclaimer für die konservativen Geschwister) 😉 Mit Schuldübertragung/Sündenbock-Motiv usw. aber schon – und damit auch mit Sühne. (Aber eben nicht mit SühnOPFER, das ein zorniger Gott braucht, um vergeben zu können.)
Liebe Grüße
Ina
Hallo Ina,
danke für deine Rückmeldung und die Fragen. Es kommt noch eine ausführlichere Antwort. Vielleicht ist zunächst meine Diskussion mit Stephan etc. auf http://biblipedia.de/2018/06/17/278/ bereits auch hilfreich?
gruss toblog
Hallo Ina,
nun will ich mal zu deinen verschiedenen Punkten eine Antwort versuchen:
Ja, der fröhliche Wechsel ist doch die großartige Botschaft, wie wir immer wieder aus der Nummer rauskommen, schuldig gesprochen zu werden und die Konsequenzen tragen zu müssen. Ich denke nicht, dass die juristisch-forensische Sicht nur besonders mittelalterlich ist. Den Zusammenhang Gesetz->(Tat-)sünde->Schuld->Strafe->Tod gab es bereits im AT.
(Einschub: Die Rede vom Zorn Gottes braucht man dazu gar nicht. Das Gesetz ist erstmal unpersönlich. Der Zorn Gottes hat doch mehr damit zu tun, dass sich Gott als Person über die Ungerechtigkeit der Menschen aufregt, und dann irgendwann seine Methoden ändert, um sie in eine Beziehung zu sich als Person zurückzugewinnen. Kommt daher im Blog-Artikel gar nicht vor.)
Ja, der Artikel liest sich im Endeffekt sehr juristisch. Das ist mir auch aufgefallen, und es hat eben mit dem Thema zu tun, warum Gott Schuld vergeben kann. Der fröhliche Wechsel macht, dass aus Sicht von Gott (Vater und Sohn) das Problem beseitigt ist, dass zwischen uns und Gott stand und immer wieder stehen kann. Ganz so, wie eine Beziehung belastet, zerstört/tot ist, wenn etwas vorgefallen ist.
Auf der anderen Seite bedeutet der fröhliche Wechsel aber – weil es ein Wechsel und keine Vernichtung der Schuld ist – dass die Schuld „im Universum“ noch da ist. Das ist aber jetzt kein Problem für uns, sondern für Jesus (Mein Gott, warum hast du mich verlassen). Die Frage ist: Wie kriegt Jesus unsere Schuld wieder los? Und hier unterscheiden sich die Ansätze:
Die klassische Erlösungslehre, wie ich sie kenne, sagt: Jesu Tod vernichtet die fremde Schuld. Er darf auferstehen, weil er selbst ohne Tatsünde/schuldlos/rein war. Hier sage ich allerdings: Das ist doch ein unzulässiger Zirkelschluss. Jesu kommt ja gerade deswegen ins Totenreich, weil er formal-juristisch zum(r) Sünde(r) gemacht wird.
Es muss also eine andere Lösung geben, wie Jesus unsere Schuld wieder losbekommt: das Erbarmen des Vaters.
Die David-Goliath-Geschichte kann als Vorschattung verstanden werden, was sich hier abgespielt haben mag: David (Jesus) trifft Goliath (Satan) in einem tiefen Tal, das zwischen ihnen war (Totenreich). Goliath hat seinen Riesenschwert dabei (Tod). David hat eigentlich keine ernstzunehmende Waffe. Er vertraut auf Gott-(Vater). „Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, bist du doch bei mir.“ Und so gelingt durch ein übernatürliches Eingreifen, dass David den Kampf gewinnt. Er entwendet dem Goliath sein Riesenschwert und haut ihm damit dem Kopf ab.
Zu deinem Thema des Loskaufs. Das hat m. E. schon mit dem Satan und dem Tod zu tun.
Das Schwert in der Hand Goliaths symbolisiert den Tod, genauer den ganzen Gesetz->Übertretung->Schuld->Recht darauf, die Schuldigen im Totenreich zu behalten (siehe z. B. Gal. 3,13: losgekauft von dem Fluch des Gesetzes).
Unter dem Thema Loskauf/Lösegeld verstehe ich die Loslösung aus diesem ganzen Zusammenhang.
Dem Goliath wird seinen Riesenschwert wegnommen:
Hebr. 2, 14…um durch den Tod den außer Wirksamkeit zu setzen, der die Macht über den Tod besitzt, das ist der Teufel…
Soviel erstmal.
Gruss toblog
Du kannst dir auch meine Predigt bei der Citychurch Ulm (FeG-Bund) vom Karfreitag dieses Jahres anhören (30.03.2018). Hier werden allerdings nur die wichtigsten Thesen aus dem Blog-Artikel behandelt.
gruss toblog
Hier ein paar Gedanken zur (natürlich sehr berechtigten) Anfrage bzgl. Bildung.
1) Nein, nicht ALLE Christen müssen sich mit intellektuellen Fragen rumschlagen. Es gibt immer solche und solche Leute. Aber bei denen, die von ihrer Biographie, ihren Interessen etc. eher „kopflastig“ gestrickt sind, nehmen solche Themen halt einen breiten Raum ein. Vielleicht kann man sogar behaupten: Sie leben ihren Glauben gerade DADURCH, dass sie theoretisieren. Das ist kein Gegensatz zur Praxis, sondern vielleicht (zumindest partiell) eine andere Form der Praxis.
2) Ganz ohne Bildung geht es nicht. Irgendwie will man doch ansatzweise wissen, WAS man glaubt. Und auch ein rein „praktischer“ Glaube muss sich ja ab und zu fragen, was er da praktisch tun soll und warum gerade das und nicht das genaue Gegenteil.
3) Kein Mensch wächst ohne Texte und Lehren auf. Wer keine gelehrten Bücher schmökert, liest trotzdem mal die BILD-Zeitung, die gmx-Startseite oder sieht Filme / Fernsehen etc. Das alles sind Texte und sie sind voller Ideologien. Und beeinflussen somit ganz entscheidend unseren persönlichen (Un-)Glauben. Niemand lebt in einem theorie- und ideologiefreien, rein „praktischen“ Raum. Wer einfach munter vor sich hin praktiziert, bemerkt vielleicht gar nicht, von welchen „Mächten“ er da getrieben wird (um es mal charismatisch auszudrücken, von mir aus auch: „Diskurse“). Da, wo ich mir selber über diese Frage Rechenschaft ablege, fängt Bildung schon an.
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!
Sehr schön ausgedrückt. Ich habe ja in der Folge genau dafür gestritten, weil mir die andere Seite des Pferdes zwar gut klingen zu schien, mir aber auch zu kurz griff. Je nach Milieu ist das vom Pferd fallen (auf welcher Seite auch immer) demnach zumindest schmerzhaft.
Lg,
der Jay
Ich gehe bei allen drei Punkten mit, Florian. Allerdings stelle ich fest – vielleicht deckt sich das such mit Christas Wahrnehmung- dass in „sogenannten progressiven“ Kreisen aktuell offenbar irgendwelche Verschwurbelungswettbewerbe zu laufen scheinen.
Selbst eher überschaubare Inhalte müssen mit mindestens drei Stellen aus einem Rohr-Werk (wer was auf sich hält, liest natürlich auf englisch, das ist sozusagen Urtextauslegung) verstärkt werden. Es bildet sich hier manchmal ein Insider-Clübchen, in dem normal gebildete Geschwister sich zurecht nicht immer willkommen fühlen. Was dem – in diesen Kreisen so hoch hängenden – Inklusionsgedanken natürlich nicht wirklich entspricht.
Gute Gedanken, Jo. Für mich ist es eine Bereicherung, wenn ich Literatur zu verschiedenen theologischen Themen lesen kann. Aber es ist auch anstrengend und manchmal verwirrend und ich frage mich oft: Wie kann ich als Nicht-Theologin und wie kann man überhaupt, wenn man nicht so gerne viele Bücher liest oder Worthausvorträge (oder podcasts 😉 ) hört – einfach nur durchs Bibellesen Wertvolles für einen gesunden Glauben da rausziehen, ohne dass man 1000 Hintergrundinfos für ein möglichst tiefes Textverständnis braucht (und außerdem noch Kenntnisse in Hebräisch, Griechisch, Aramäisch, Latein…). Das funktioniert doch auch – ist es vielleicht sogar eine Hilfe, wenn man nicht sich nicht so viel drumherum informiert, sondern sich schlicht mehr auf den Heiligen Geist verlässt, dass der einen beim Bibellesen richtig leitet und Verstehen schenkt? Ich hab noch keine Antwort gefunden, aber manchmal beneide ich die Menschen, die nicht so lese- und informationswütig sind und so einen tiefen, ruhigen, festen Glauben haben, ein paar Psalmen und Kirchenlieder oder Gebete, die sie durchs Leben tragen und ein kindliches Grundvertrauen in ihren Papa im Himmel, der sie liebt.