45 thoughts on “#116 Das ‚Vater Unser‘: Wie der Himmel auf die Erde kommt (Teil 2)

  1. # Der beste Affront der Welt

    Handeln = Beten & Beten = Handeln
    Das ist eine Lebenshaltung, in die wir uns immer wieder versuchen hineinzuglauben, denn selbstverständlich ist nicht alles, was ich momentan tue Gebet – dazu baue ich zu viel Mist und verbringe zu wenig Zeit damit, anderen das tägliche Brot zu bringen, dass leider auch im schönen Westen nicht für alle Lebensgarantie ist. Meiner Meinung nach trefft ihr den entscheidenden Punkt mit folgender Aussage: Das Vater Unser lässt Gedanken miteinander reden, weil es (bzw. Jesus) keine Spannungsauflösung erzeugt.

    An diesen Gedanken würde ich folgendermaßen anknüpfen:
    Das Vater Unser lässt Gedanken (innerlich) miteinander reden, ohne sie gegeneinander auszuspielen. Damit ist es das kommunikative Vorbild No. 1: Es fordert Menschen zur Äußerung der inneren Gedanken auf, ohne die eigenen Interessen oder andere Menschen im Gespräch gegeneinander auszuspielen.
    Im Hinblick auf die geistliche Gemeinschaft richtet es sich gegen jede Form der Doppelmoral:
    Wir werden in einem geistlichen Selbstbewusstsein bestärkt, den Steinewerfer*innen unserer Gegenwart entgegen zu treten. Gleichzeitig ist dieses Selbstbewusstsein an der Demut ausgerichtet, die eigenen Steine, nach denen wir gerade greifen oder die wir immer mit uns herumtragen, fallen zu lassen, um denjenigen, die unserer Meinung nach Unrecht begangen haben, vielleicht mit dem erhobenen Zeigefinger aber auch mit offenen Armen zu begegnen.
    An dieser Stelle treffen sich – ohne gegenseitigen Ausschluss – Aktionismus und Spiritualität.

    Besonders dankbar bin ich euch auch für die Worte zum Jubeljahr. In finanzieller Hinsicht halte ich von Krediten eigentlich recht viel. Man darf aber nie aus den Augen verlieren, dass hinter jedem Schuldenberg Existenzen stehen. Ein besonderes Problem ergibt sich aber vor allem aus der Übertragung dieser kapitalistischen Manier. Nicht nur Geld wird zugerechnet, sondern Verhalten, persönliche Schuld, Dank, Gefallen und Liebe (die selbst nicht zurechnet ?!).
    Das Zinssystem karikiert auf die zynischste Art und Weise, warum wir Vergebung leben sollten. Wir vergelten Schuld eben nicht nur auf zwei Nachkommastellen genau. Wir vergrößern sie im selben Atemzug auch, weil wir dem Gegenüber wiederum die Rückkehr zu einem neutralen Verhältnis, den Ausgang aus dem Machtgefälle, schuldig bleiben.

    Nun zu der Frage der Versuchung: „Hilf mir, dass ich dich nicht missverstehe“ ist ohne Zweifel die bequemste Sinnübertragung von „Und führe uns nicht in Versuchung“. Ich habe mich mal mit dem griechischen Text befasst, um einer anderen Hypothese nachzugehen. Könnte man nicht statt „Führe uns nicht in Versuchung“ auch „Führe uns auch innerhalb der Versuchung“ übersetzen. Daraus ergäbe sich die Bedeutung, dass Gott uns auch in der Versuchung zugewandt ist, nicht wegschaut, wenn wir in die entgegengesetzte Richtung laufen.
    Diese Spur verläuft im Sande, sobald man das griechische Wort für in („εἰς“) betrachtet: Es tritt in Verbindung mit dem Akkusativ auf und bedeutet demzufolge eindeutig „in … hinein“, antwortet also auf die Frage „wohin“.

    „Und führe uns nicht in Versuchung hinein“ muss trotzdem nicht als Prüfung Gottes ausgelegt werden, wie ihr es ja bereits festgestellt habt. Es ist der Hilferuf der Gläubigen nach Klarheit und eindeutigen Maßstäben. „hinein“ kennzeichnet ja eigentlich den Beginn eines Prozesses – vielleicht das erste Betreten eines Spannungsfeldes. Wir bitten Gott, uns nicht direkt mit unserer Verführbarkeit, die uns unweigerlich begegnet, zu konfrontieren. Damit würde uns Gott nicht – wie so oft interpretiert – in die direkte Nähe der Sündhaftigkeit führen. Er würde uns vielmehr den eigenen Hang, sich selbst in Unfreiheit zu stürzen, vor Augen führen. Versuchung beschreibt einen Richtungswechsel, die Abwendung von Gott, an dessen*deren Stelle andere selbstgewählte Autoritäten (Götzen) treten. Gott warnt uns gewissermaßen vor „dem Joch der Knechtschaft“, weil er*sie unsere schwarz/weiß- denkerische Neigung kennt. Damit beschreiben wir im Vater Unser eben nicht einen prüfenden, uns Steine in den Weg legenden Gott, sondern einen fürsorglichen, uns liebend zugewandten Mahner.

    Was bedeutet Versuchung für euch? Gibt es individuelle Versuchungen oder sprechen wir eher von einem grundlegenderen Verhalten oder einer Ausrichtung?
    LG,
    Rebekka

  2. Schöpfer aller. aber eben nicht Vater aller. will uns Jakob hier ohne das Sühnopfer Christi ohne die Besonderheiten des Sohnes Gottes einen Vater einreden? odern??

    1. Also, wenn ich das in der Bibel richtig lese, hat Jesus, der ja ein jüdischer Rabbi war, das Gebet seinen JÜDISCHEN Jüngern gelehrt, bevor er starb. Und er hat auch nicht ergänzt: “Ihr dürft das aber nur beten, wenn ihr meinen Tod als Sühnetod interpretiert und wenn ihr glaubt, dass ich der Sohn Gottes bin”….

    2. und nochwas zum Thema Vater:
      Eine wesentliche Eigenschaft eines Vaters, im Unterschied zB zu einem Freund, ist, dass sich seine Kinder ihn nicht ausgesucht haben und auch nichts dafür leisten müssen, dass er ihr Vater ist.
      “Wenn ihr nicht werdet wie Kinder, könnt ihr nicht in Gottes Reich kommen” sagte Jesus. Das bedeutet (neben vielem anderen) auch: wenn ihr nicht in der Gewissheit lebt, dass Gott bedingungslos euer Vater ist, seid ihr auch nicht in seinem Herrschaftsbereich (sondern dann seid ihr im Herrschaftsbereich der Welt, die immer Leistung und Perfektion fordert)
      Leider hat man sich in manchen christlichen Kreisen der Welt mit ihrer Leistungsorientierung so angepasst (und ist damit wieder hinter Luther in die mittelalterliche Scholastik zurückgefallen), dass man sie auch auf die Beziehung zu Gott überträgt.
      Und das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt uns: Gott BLEIBT auch der Vater. Egal wo wir hinlaufen. Und er will gar nicht, dass wir für ihn schuften (was ihm ja der zurückgekehrte Sohn anbieten will), sondern er nimmt uns immer als Kinder an. Der Vater in dem Gleichnis stößt den “braven” Sohn ja ziemlich vor den Kopf, als der schmollt, weil er ja immer so viel geleistet hat und statt ihm der “Taugenichts” eine Party geschmissen bekommt…

    3. Der verlorene Sohn war doch immer der Sohn seines Vaters, obwohl er sogar nach den Worten des Vaters verloren gegangen und gestorben war.
      BEVOR er umgekehrt ist und das „Richtige“geglaubt hat!!

      1. jawoll 🙂
        Und die Tatsache, dass es dem “Ausreißer” schlecht geht, als er von zu Hause weggeht, ist ja nicht eine Strafe des zornigen Vaters, der verlassen wurde, sondern einfach eine logische Konsequenz, denn in dem Bereich “ohne Gott” ist halt Maßlosigkeit (im negativen Sinne), Mangel, Konkurrenzkampf, Leid, Neid… und Saustall 😉
        Und es ist nirgends überliefert, dass der Vater im Gleichnis den vormals verlorenen Sohn auf der Party beiseite nimmt und ihm verklickert, dass die Party jetzt eine Belohnung dafür ist, dass er so artig und reumütig zurückgekehrt ist. Denn der Vater spricht ja davon, dass der Sohn tot war und lebendig geworden ist – kein Toter ENTSCHEIDET sich dazu, lebendig zu werden. Und er spricht davon, dass der Sohn verloren war und gefunden WURDE. Selbst die Rückkehr/Umkehr ist offenbar gar keine Leistung des Sohnes…

        1. Was wohl nach der Fete aus den beiden Söhnen geworden ist bzw. wird?
          Jesus lässt seine Geschichten ja so gerne sehr spannungsreich offen „ausgehen“…

  3. Eine Anmerkung zu “und vergib uns unsere Schuld”:

    Inhaltlich kann ich Euch natürlich voll zustimmen. Für mich war aber der Übergang zu dem, was vorher kam, ein zu starker Bruch.

    Angebahnt hatte sich ja folgendes: “Wie im Himmel, so auf Erden” => Vision / soziale Utopie etc. => “Unser tägliches Brot gib uns heute” => Fortsetzung: Lass Dir genügen / spare nicht über das hinaus, was Du wirklich brauchst / Denk an das “Unser” am Brot etc. – das passt doch alles wunderbar zusammen.

    Und jetzt kommt, quasi aus dem NICHTS, plötzlich ein theologisches Schuld-Problem? Wir sind ja noch mitten im Satz: bei Matthäus steht “Unser tägliches Brot gib uns heute; und vergib uns unsere Schulden, wir auch wir unseren Schuldnern vergeben haben” etc. – in der Elberfelder steht tatsächlich SCHULDEN, nicht nur SCHULD. Das ist doch wieder ein ÖKONOMISCHER (daher auch: politischer, sozialer) Begriff!

    Daher meine Frage: Wird hier nicht auch irgendwie (mir ist selber noch nicht ganz genau klar, wie) das soziale Thema von vorher fortgeführt? Denn das Schuldenwesen basiert ja auf einer ähnlichen Logik wie das kapitalistische Sammeln “über den Tag hinaus”. Ganz grob jetzt.

    Danach geht es tatsächlich um “das Böse” etc. – aber “Vergib uns unsere Schuld” scheint mir gerade (spontan) irgendwie zwischen diesen zwei Welten (sozial und spirituell) zu stehen, vielleicht sogar zwischen ihnen zu vermitteln?

    Wer kann damit was anfangen und hat Lust, den Faden aufzunehmen?

    1. Aber auf den Ökonomischen Zusammenhang, also dass es bei Matthäus um tatsächliche finanzielle Schulden geht, gehen wir doch im Folgenden noch sehr intensiv in der Folge ein.
      LG,
      der Jay

      1. So, jetzt nochmal. (Schlechte Angewohnheit: kommentieren, bevor man den ganzen Inhalt kennt… Asche auf mein Haupt!)

        Schön, dass Ihr das Thema aufgreift. Mir ist das aber zu, sagen wir, simpel gedacht. “Schulden vergeben” einfach als “Erlassjahr”, das wäre quasi wieder mal eine eine “wörtliche” Bibelinterpretation, also evangelikale Methode mit progressivem Zweck. Ob das gut geht…?

        Ich bin ja der erste, der für eine biblische Kapitalismuskritik in die Bresche springt. Aber so einfach, wie Gofi es darstellt, ist es dann doch nicht. Klar: Ich KANN schon “mal” jemandem, der mir Geld schuldet, die Schulden erlassen. “Mal”. Ein systematischer regelmäßiger Schuldenerlass hieße aber: Die Sicherheit, dass Schulden tatsächlich zurückgezahlt werden, würde EXTREM sinken. Damit sinkt auch extrem die Bereitschaft, Geld zu verleihen. Insbesondere, wenn es um große Summen und nicht-persönliche Leihgeber (Banken, Investoren etc.) geht.

        Damit wäre ein Grundpfeiler unseres Wirtschaftssytems einfach weg: die Idee, das Geld (teilweise) auszugeben, bevor man es erwirtschaften muss. Ich wette, wir hätten dann nicht so tolle Sachen wie:
        – Autos
        – Medizin
        – Rentenversicherungen

        Kurz, wir würden immer noch im Mittelalter stecken. Die Erfindung des Kreditwesens war ein wesentlicher Teil des Fortschritts. Natürlich erzeugt “der Kapitalismus” (was immer das genau sein soll) seine ganz eigenen Unwuchten. Aber die Leute vor der Erfindung des Kreditwesens ein deutlich unbequemeres Leben hatten als wir heute – und zwar INSBESONDERE die jeweils Ärmsten in der Gesellschaft – ist ziemlich sicher.

        Diese Erfindung ist ja auch nicht zuletzt eine religiöse: “Kredit” kommt von “Credo”: Das “System” (insofern es tatsächlich eins gibt) funktioniert genau deswegen, weil wir es “glauben”.

        Würde mich echt interessieren, wie das mit dem Erlassjahr im ökonomischen Kontext des AT tatsächlich konzipiert war und was davon wir heute umsetzen können. Insbesondere, wie das systematische (?) “Vergeben” von Schulden in möglichst wenig Konflikt mit dem “Glauben” gerät (Kredit), der das ökonomische System stützt.

        Gibts sowas wie die Theologie der Ökonomie oder die Ökonomie der Theologie?
        Weiß das jemand?

        1. Zu Schuld, Schulden und Macht:
          Levitikus 25 (ELB)
          10 Und ihr sollt das Jahr des fünfzigsten Jahres heiligen und sollt im Lande Freiheit ausrufen für alle seine Bewohner. Ein Jubeljahr soll es euch sein, und ihr werdet ein jeder wieder zu seinem Eigentum kommen, und ein jeder zurückkehren zu seinem Geschlecht.
          11 Ein Jubeljahr soll dasselbe, das Jahr des fünfzigsten Jahres, euch sein; ihr sollt nicht säen und seinen Nachwuchs nicht ernten und seine unbeschnittenen Weinstöcke nicht lesen;
          12 denn ein Jubeljahr ist es: es soll euch heilig sein; vom Felde weg sollt ihr seinen Ertrag essen.
          13 In diesem Jahre des Jubels sollt ihr ein jeder wieder zu seinem Eigentum kommen.
          14 Und wenn ihr eurem Nächsten etwas verkaufet oder von der Hand eures Nächsten etwas kaufet, so soll keiner seinen Bruder bedrücken.
          15 Nach der Zahl der Jahre seit dem Jubeljahre sollst du von deinem Nächsten kaufen, nach der Zahl der Erntejahre soll er dir verkaufen.
          16 Nach Verhältnis der größeren Zahl von Jahren sollst du ihm den Kaufpreis mehren, und nach Verhältnis der geringeren Zahl von Jahren sollst du ihm den Kaufpreis mindern; denn eine Zahl von Ernten verkauft er dir.
          17 Und so soll keiner von euch seinen Nächsten bedrücken, und du sollst dich fürchten vor deinem Gott; denn ich bin Jehova, euer Gott.

      2. Jetzt hab Ichs endlich gehört. (Asche auf mein Haupt)

        Erst mal super, dass Ihr den Faden aufnehmt!

        Ich finde die “wörtliche” Lesart zum Schuldenerlass dann doch etwas zu, nun, simpel. Ich bin ja der erste, der für eine biblische Kapitalismuskritik in die Bresche springt. Aber trotzdem finde ich, dass Gofi es sich hier etwas zu einfach macht.

        Natürlich kann ich jemandem “mal” Schulden erlassen. Bei einem regelmäßigen, quasi systematischen Schuldenerlass, tritt allerdings das Problem auf, dass die Bereitschaft, größere Geldsummen über einen längeren Zeitraum zu verleihen, extrem sinken wird. Vor allem, wenn Gläubiger und Schuldner nur in dieser, entpersönlichten Rolle, überhaupt in Kontakt treten (z. B. Banken, Investoren etc.)

        Ohne Kreditwesen gäbe es ziemlich sicher viele Dinge nicht, wie
        – Autos, Bahnen, Autobahnen
        – Fabriken, fabrizierte Waren
        – Wissenschaft, Forschung – Medizin etc.

        Kurz, wir wären noch im Mittelalter. Natürlich erzeugt auch “der Kapitalismus” (was immer das genau ist) seine eigenen Unwuchten. Aber ziemlich sicher ist trotzdem, dass die Menschen vor der Erfindung des modernen Kreditwesens ein deutlich unbequemeres Leben hatten als wir heute. Insbesondere, wenn man die jeweils am schlechtesten Gestellten vergleicht.

        Da muss man “Erlassjahr” doch irgendwie anders denken. Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, in welchen ökonomischen Kontext so ein Programm überhaupt hinein-entworfen wird. Erst wenn wir darüber etwas wissen, ist die Frage sinnvoll, was wir heute davon umsetzen könnten. Kennt sich jemand mit sowas aus?

        btw ist “Kredit” ja auch eine religiöse Erfindung: “Credere”, “glauben”. Das “System” (?) funktioniert dadurch, dass wir GLAUBEN, dass es funktioniert (d. h. dass Schulden prinzipiell beglichen werden usw

  4. Gestern diese Folge gehört und heute (Teile von) Jens Stangenbergs Podcast zum Thema ‘Fluide Kirche’. Falls Ihr den noch nicht gehört habt, tut das bitte unbedingt! So viele Eurer Themen bewegt er dort auch, u a viel zu den Fragen, die auch bei Euch vorkommen, Warum ist Kirche so statisch, sollten wir nicht viel mehr unterwegs sein usw. Und auch Gofis Thema mit dem zu pompösen Dein ist das Reich behandelt er recht ausführlich. Sehr lehrreich, fette Hörempfehlung!

  5. Schöpfer aller. aber eben nicht Vater aller. will uns Jakob (u jetzt auch Katrin und Britta) hier ohne das Sühnopfer Christi ohne die Besonderheiten des Sohnes Gottes einen Vater einreden?
    #an alle Brittas und Katjas#
    Wie wird Gott dein Vater?
    Ihr ginget davon aus, das er es schon ist.

    Und das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist keine Geschichte für Heiden, die keinen Vater im Himmel haben. Sondern ein Gleichnis als Metapher für das Verhältnis zwischen Gott und Israel. Jedoch nicht eine tatsächliche Zeugung des berufenen irdenen Volkes Gottes.

    Die Vaterschaft im Neutestamentischem Sinne wird dort gar nicht angesprochen. Der Sinn des Gleichnisses handelt von Umkehr.

    Wie ist Jesus Christus Sohn Gottes? Durch die Offenbarwerdung in dem Jesus von Nazareth.
    Er wurde geboren. Christus war er in Ewigkeit. Geist war er in Ewigkeit!
    Und er spricht in Joh3 von einer Geburt von oben für alle Menschen, ohne die niemand das Reich Gottes ererben wird.

    Vor dieser Geburt des Menschen von Gott, wird das alte (der alte Mensch) vergangen sein! 2.kor 5,17)
    Mit Christus gestorben, gekreuzigt. (gal 2,19ff)
    wenn Gott nicht echt unser Vater ist, so wie bei Jesus v. Nazareth, so sind wir nicht echt Söhne/Kinder Gottes. Im Wesen. Vielleicht im Umgang Gottes mit uns Menschen, handelt er an uns wie ein Vater. Aber er ist es nicht.
    Und somit ist die Lehre vom VaterUnser – jetzt kommen wir wieder zum Hossa-Pod- schon in der Anrede der Hinweis: Ist Gott dein Vater, vergibst du so wie er! Vergibst du nicht wie ER, kannst du nicht behaupten, das Er dir vergeben hat! Denn Vergebung des Vaters bedingt deine Kindschaft!

    Also, ich wiederhole mich: “Schöpfer aller. aber eben nicht Vater aller. will uns Jakob (u jetzt auch Katrin und Britta) hier ohne das Sühnopfer Christi ohne die Besonderheiten des Sohnes Gottes einen Vater einreden? “

    1. Lieber Dagobert,
      ich will hier niemandem irgendetwas einreden. Wir haben über das Vaterunser gesprochen. Mehr nicht. Das was Du hier machst, ist ein Haufen Theologie in dieses Gebet hineinzutragen, die in dem Gebet selber NICHT zu finden ist. Wieso machst Du das? Reicht Dir das Vaterunser nicht? Brauchst Du hier mehr als Jesus Dir bietet? Weißt Du besser als er, wie seine Worte zu verstehen sind?

      Wenn Jesus seine “unwiedergeborenen” Jünger lehrt (wiedergeboren können sie nach Deiner Theologie noch nicht sein), Gott als Vater anzusprechen (und eben als “Vater aller”), dann ist das zur Kenntnis zu nehmen. Punkt. Danke für Deine Gedanken, aber mit dem Thema des Podcastes, dem Vaterunser, haben sie nicht viel zu tun.

      LG,
      der Jay

      1. ähhhh,
        Jesus lehrt das VaterUnser.
        Die Jünger sind nicht wie Jesus, der Sohn Gottes. Klar, sind die Jünger nicht Kinder Gottes. So viele ihn aber annahmen, ihnen hat er die Macht verliehen, Gottes Kinder zu .
        Jesus sagt doch nicht: “wenn ihr zu Gott sprecht, sagt “VaterUnser!”
        Sondern unsere SPRECHE, unser Dasein soll aus dem Vater stammen, sodass mein Wesen ein Kind Gottes ist. häää?
        “” Hossa-Jay
        14. März 2019

        Lieber Dagobert,
        ich will hier niemandem irgendetwas einreden. Wir haben über das Vaterunser gesprochen. Mehr nicht.””

        Du sagst in dem Podcast, das Gott der Vater aller Menschen ist.
        Ist er geistlich eben nicht. Sonst wäre die Tötung der Christen in der Verfolgung durch Andersgläubige, weil sie Jesus als Sohn Gottes verkündigen- nicht nötig, weil ja alle Geschwister sind, Söhne Gottes, Kinder Gottes.

        Das nenne ich -auch wenn es dir nicht bewusst ist, der Verrat an die Christen, die für den Vater im Himmel sterben.

        Sagst du am Anfang des Podcast nicht, das Gott der Vater aller ist?
        02:39 – 02:45 “Der vater aller,..der gRund des Lebens”

        1. will Jay mir allen Ernstes sagen, das wir nur so tun sollen, nur so sprechen sollen, das Gott unser Vater ist? Das dies die Aufforderung Jesu ist?

          Jay: “Gott als Vater anzusprechen (und eben als “Vater aller”), dann ist das zur Kenntnis zu nehmen. Punkt. ”

          Dann ist dies deine Meinung und Theologie. Dann eben von dir einen Punkt.
          Gut, dann bin ich raus hier!
          dagobertr

          1. Wo du Dich einbringen willst, Dagobert, ist Deine Entscheidung.
            Wenn Du in die Worte von Jesus lauter Zeug reintragen willst, die NICHTS mit dem Text zu tun haben, um den es geht, kannst Du das gerne tun, musst aber eben damit leben, dass man Dich darauf hinweist.
            Wenn Du anderen Leuten unterstellst, sie wollten irgendwem was “einreden”, darfst Du Dich nicht wundern, wenn man darauf genervt reagiert (nach dem Motto, wie es in den Wald hineinruft, schallt es heraus!).
            Wenn du mich einen Verräter nennen möchtest, an meinen Brüdern und Schwestern, die für ihren Glauben ihr Leben lassen, verletzt mich das, aber ich kann Dich natürlich nicht daran hindern, es zu tun.
            Mir wäre allerdings tatsächlich wohler, Wenn ich mir so was auf meiner eigenen Homepage nicht anhören müsste.
            Von daher, alles Gute und Danke für den Fisch.

            Der Jay

    2. @Dagobert
      Ich rede das mit dem Vater auch niemandem ein. Ich stelle nur dar, wie Jesus das im Vater Unser darstellte/formulierte. Und er formulierte eben “VATER unser” (ohne Bedingungen und ohne Verbindung zu seinem Sterben, denn das Gebet hat er, wie ich bereits geschrieben hatte, seinen Jüngern gelehrt BEVOR er starb und als sein Sterben auch noch gar nicht in Sichtweite war). Und ja, genau das sagte Jesus: SO sollt ihr beten, zu Gott reden!! Ihn also als Vater anreden.

      Deine Interpretation des Gleichnisses halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigezogen (oder steht irgendwo in der Bibel eine Auslegung dazu, dass man das so verstehen muss?). Für mich ergibt das keinen Sinn. Denn wer ist dann metaphorisch der andere Sohn? Und woher bist du dir so sicher, dass der Sinn des Gleichnisses die Umkehr ist? Versuch doch mal, die Gleichnisse (z.B. die drei in Lukas 15) nicht mit der Frage zu lesen, was sie über DICH/ die Menschen aussagen, sondern was sie über Gott und sein Wesen aussagen. Denn das war Jesus ja und alles was er gesagt hat: die Offenbarung Gottes, seines Wesens&Willens.

      Deine Lehre/Interpretation vom Vater Unser halte ich auch mindestens für schräg. Denn kein Mensch (auch nicht der wiedergeborenste Christ) kann so vergeben wie Gott. Und die Vergebung bedingt auch nicht die Kindschaft: siehe das Gleichnis vom verlorenen Sohn – denn auch der tote/verlorene Sohn wird als Sohn bezeichnet und der Vater sagt nicht: “Mein Sohn war nicht mehr mein Sohn und ist es jetzt wieder, weil ich ihm vergebe”, siehe die Auserwählung des Volkes Israel und seiner Propheten, die nicht an die Vergebung als Bedingung geknüpft ist…: GOTT bedingt aus sich heraus die Kindschaft, weil er unser Vater IST – so wie eben ein Vater die Kindschaft bedingt durch sein Vatersein und nicht dadurch, dass er seinem Kind vergibt. Nach deiner Theorie/ VaterUnserInterpretation wären auch nur diejenigen Kinder Gottes, denen Gott das tägliche Brot gibt oder die nicht versucht werden und nichts Böses tun/denken – was für ein anmaßendes Urteil würde daraus folgen für all diejenigen auf unserer Welt, die Hunger leiden oder deshalb sterben, die in Versuchung geraten und die Böses tun/denken, die schuldig werden – letztlich verurteilst du dich selbst damit und schließt dich von Gottes Kindschaft aus.

      Da hast du mE einiges durcheinandergewirbelt mit Paulus: denn Paulus wiederum nimmt ja – anders als Jesus, der selbst Gott ist – die menschliche Perspektive ein: WIR dürfen durch Jesus Gott als Vater wahrnehmen und müssen keine Angst mehr vor ihm haben, weil wir eben nicht mehr unter der Knechtschaft des Gesetzes sind, das uns einen Gott zum Fürchten lehrt und einen, dessen Gunst wir uns verdienen müssen. Es ist eine Frage der Perspektive. Und genauso wie bei menschlichen Vätern auch: die sind IMMER Väter ihrer Kinder und die Kinder immer ihre Kinder, aber es ist ein Unterschied, ob die Kinder ihre Väter als unnahbar, vernichtend und zum Fürchten wahrnehmen oder ob sie (wie Paulus das sagt) den “Geist der Kindschaft” haben und dadurch angstfrei “Abba, LIEBER Vater” zu ihren Vätern sagen. Denn das Fürchten knechtet und fordert Leistung (=Gesetz), das Lieben macht frei (=Evangelium). [leider gibt es auch noch zu viele menschliche Väter, die zum Fürchten, vernichtend und unnahbar sind oder meinen, es sein zu müssen, damit alles seine “Zucht und Ordnung” hat – und damit die Familie vergiften und die Kinder unfähig machen, selbst zu lieben und zu vergeben]
      Nicht Gott ist es, der Jesus/die Vergebung braucht, um unser Vater sein zu können, sondern WIR sind es, die Jesus brauchen, damit wir begreifen, dass Gott der LIEBENDE Vater ist und nicht der gesetzliche/knechtende Herr. Und dass wir keine Knechte Gottes sind sondern seine Kinder (so wie der verlorene Sohn ja nicht Knecht sein muss bei seinem Vater, obwohl das die Konsequenz aus der Schulderkenntnis/dem Gesetz wäre, sondern NACH WIE VOR Kind sein darf).

      Und ja, diejenigen, die Menschen umbringen die Christus bezeugen, töten ihre Geschwister – sie wissen es eben nur nicht, weil sie das Evangelium nicht begriffen haben. Würden sie die Botschaft Jesu begreifen und dadurch erkennen, dass Gott auch IHR liebender Vater ist, wäre das die Grunlage dafür, dass das Blutvergießen ein Ende hat.
      Aber ich meine, auch du tötest mit Worten deine Geschwister, wenn du so abgehoben einfach darüber urteilst, wer denn nun Gottes Kind ist und wer nicht (du scheinst ja ziemlich selbstsicher zu sein, zumindest haust du einfach mal so raus, dass es ganz klar ist, dass die Jünger nicht Gottes Kinder waren… – solltest du es nicht dem Vater überlassen, darüber zu urteilen, wer sein Kind ist und wer nicht??)

      1. Rede ich jemanden mit Vater an, dann sollte er auch meinVater sein.
        Reden kann ich allerdings viel. Aber es soll gebetet sein.
        Ich will den sehen, der beten kann, als Kind Gottes, ohne den Vater im Himmel als Vater zu haben.
        Nur weil ich es rede, bete ich es nicht!
        nur weil jemand sagt, dass er glaube, glaubt er noch nicht. Thomas von aquin

        Mth. “”dass sie um ihres vielen Redens willen erhört werden.
        8 Seid ihnen nun nicht gleich! Denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet.
        9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;
        dass sie um ihres vielen Redens willen erhört werden. 8 Seid ihnen nun nicht gleich! Denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet. 9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;

        1. Also ich denke, wir dürfen da ganz auf Jesus vertrauen, dass er schon wusste, warum er seinen Jüngern und allen, die dieses Gebet beten, aufträgt, Gott als Vater anzusprechen. Immerhin waren/sind er und der Vater eins…
          Und ob Leute nun etwas beten oder “nur” reden, darüber musst du dir nicht den Kopf zerbrechen, das darfst du getrost Gott überlassen, der das Herz der Menschen ansieht.

        2. Hallo Dagobert,

          ist Dir schonmal die Idee gekommen, dass Gott (obwohl er bereits unser Vater ist) spätestens in dem Moment tatsächlich auch im Bewusstsein des Beters sein Vater wird, wenn er das Gebet ernsthaft spricht?

          Und das hat nicht unbedingt (und schon gar nicht hauptsächlich) damit zu tun, ob der Beter “wiedergeboren” oder sonstwie “würdig” ist oder das “Sühnopfer als Erkennungsmerkmal vor sich herträgt, sondern das ist allein Gott, der das bewirkt.

          Ich konnte in meinen dunkelsten Zeiten nur noch das Vater Unser beten, weil mir für alles andere die Worte fehlten. Und weißt Du was? Gott hat durch dieses Gebet, das er uns durch Christus gegeben hat, geholfen. Während des Gebets, während ich die Worte murmelete und mir nicht sicher war, ob ich das alles glaube. Das war ER, nicht mein Glaube, denn davon hatte ich fast nichts mehr übrig.

          Und wie Du weißt, bin ich keine wiedergeborene Christin und habe auch nicht vor, eine zu werden. Sondern ich war damals bloß ne Liberale, noch nicht mal mehr Kirchenmitglied, sondern Agnostikerin am Rand zum Atheismus. Und trotzdem hat Gott durch dieses Gebet gewirkt.

          Ich wünsche mir, dass bestimmte Christen endlich aufhören, Gott vorschreiben zu wollen, wie er zu wirken hat. Und aufhören, sich selber durch ihre Frömmigkeit retten zu wollen.

          Als Landeskirchlerin habe ich anscheinend sowieso eine andere Beziehung zum Vater Unser (Danke @Reverend Mole für die Info, dass die meisten Freikirchler das Gebet für ein landeskirchliches halten. Echt irre…)

          @all:

          Ich kann allen auch die Auslegung Luthers im Kleinen Katechismus empfehlen. Den musste ich zur Konfirmation auswenig lernen, und das war eine gute Grundlage, später dann selbstständig weiterzudenken, wie tief das geht.
          https://www.ekd.de/Kleiner-Katechismus-Das-Dritte-Hauptstuck-11533.htm

          Auch die Kollegen vom Tischgespräche-Podcast haben sich zum Vater Unser und dem Katechismus ihre Gedanken gemacht (sorry, Hossas! Und danke für den Talk! Bin noch nicht durch, sonst hätte ich Euch konkreter geschrieben. 😉 Kommt noch!)
          https://tischgespraechepodcast.wordpress.com/2018/09/04/folge-33-das-vater-unser-ein-kleiner-glaubenskurs-katechismus-teil-6/

          Eugen Biser, ein katholischer Theologe, den ich sehr schätze, hat eine schöne Gesprächsreihe zum Vater Unser gemacht. Intellektuell manchmal anstrengend, lohnt sich aber, finde ich:

          Teil 1:
          https://www.youtube.com/watch?v=In_6yd2RRdo
          (ab Minute 29:42)

          Teil 2:
          Das revolutionäre “Abba” – “Vater” / “Geheiligt werde Dein Name” / “Dein Reich komme”:
          https://www.youtube.com/watch?v=25iqp8O4qG8

          Teil 3:
          Unser tägliches Brot” / “Vergib uns unsere Schuld” / Freiheit und Gewissen / Der Ruf aus der Tiefe:
          https://www.youtube.com/watch?v=HQBySJ8kCpg

          Viele Grüße
          Ina

          1. Na als gute Lutheranerin brauchst du ja in deinem CV auch keine Wiedergeburt vorweisen 😁 Da haben’s die Pietisten schon schwerer….

          2. eine feine Abhandlung, Ina. Hat mir sehr gefallen. Schreibe später etwas dazu.
            Von einem VaterGott, der allen Menschen hilft hab ich nicht gesprochen. Wenn ich andere Kinder sehe, die Hilfe brauchen und nach ihrem Vater Ausschau halten, der aber als ihr Vater nicht vorhanden ist, weil sie nicht sein Kind, wird der Gott, der ein Vater ist, sicher trotzdem helfen, weil es sein Wesen ist. Auch wenn die Geschöpfe NichtKinder sind.
            Wiedergeburt/Geburt aus Gott: Nun, das Jesus Sohn Gottes ist, als er auf Erden Mensch, hat schon seine Entsprechung durch die Geburt durch den Geist in der Maria

          3. ” Ina
            15. März 2019

            Hallo Dagobert,

            ist Dir schonmal die Idee gekommen, dass Gott (obwohl er bereits unser Vater ist) spätestens in dem Moment tatsächlich auch im Bewusstsein des Beters sein Vater wird, wenn er das Gebet ernsthaft spricht?”

            wenn er das Gebet ernsthaft spricht?”
            ich weiß nicht was du damit meinst?
            Aber wenn eine Menge Kinder zu mir Papa sagen, echt gewollt, also ernsthaft,…. dann sind sie es doch nicht! Selbst, wenn ich mich so verhalte.

          4. Ich habe nicht gesagt, dass die meisten Freikirchler das Vater Unser ablehnen, sondern, das mir die Sichtweise begegnet ist. Das ist also nicht die breite masse, sondern die Meinung Einzelner. Aber irre ist das schon, da man ja bei Bibellesen schon mal auf das Vater Unser stoßen sollte.
            Es zeigt halt die Gräben in den Köpfen mancher Menschen, die sofort etwas ablehnen, wenn es nur aus einer bestimmten Ecke kommt oder dort etabliert ist.

            Bei mir in der Gemeinde ist das “Vater Unser” kein Problem. Wir beten und singen es gerne und oft.

            Grüße Daniel

  6. Nochmal was zur Schlussformel des Gebets.

    Wir müssen die Wendung “Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit” vielleicht wirklich nochmal substanziell enthitlern. Wir haben uns da einfach zu sehr an eine “pompöse” Semantik der Begriffe gewöhnt. Aber muss man die wirklich so verstehen?

    “Das Reich”: Gemeint ist doch genau dasselbe “Reich” Gottes, das “nahe herbei” gekommen ist: “Wie im Himmel so auf Erden” – Jesus’ Vision davon, wie Menschen miteinander umgehen KÖNNTEN. Ein auf Gegenseitigkeit und Wertschätzung ausgerichtetes Reich etc.

    “die Kraft” – ok, hier rätsle ich noch etwas. Aber im Bezug zum Vorhergehenden “und bewahre mich in der Versuchung” wäre das doch ziemlich klar: Die “Kraft” als das Vermögen, dieses “Reich” tatsächlich am Leben zu halten.

    “die Herrlichkeit” – hier empfehle ich Jens Stangenbergs Podcast “Die drei Gesichter des Evangeliums”, insbesondere die Folge über “Herrlichkeit”. Da wird der Begriff gründlich dekonstruiert und im Sinne des “Scham-Annahme-Musters” neu gedacht: Herrlichkeit als “Charisma”, als Wert, den Menschen sich gegenseitig zusprechen, der Scham überwindet, “Ehre” im Sinne eines Angenommenseins in der Gemeinschaft etc.

    “in Ewigkeit” – Das Gebet schließt mit dem Himmel, mit dem es angefangen hat.

    Das jetzt nur sozusagen aus der Lameng. Wem die Formel zu spooky ist, der möge sie weglassen. Ich will nur sagen: Es ist durchaus eine Lesart denkbar, die zum Diesseitigen, zum Sozialen etc., das Ihr vorher rausgestellt habt, passt.

  7. Zu dem pompösen Schluss und dem Gott mit der Dornenkrone, der Gott der aber „doch auch was können kann“, wie Jay sagte: Ich bin da voll bei euch. Und ich finde das pompöse gloriöse Worshipgedöns oft unerträglich (*hier nochmal meine Buchempfehlung 😉 your God is too glorious von Chad Bird!!*)
    ABER 🙂 Gott ist halt nicht nur der Gott mit der Dornenkrone, sondern auch der Auferstandene. Der Gott, der den Tod überwunden hat, der Tote zum Leben erweckt, der uns vom Tod zum Leben bringt. Und ohne die Auferstehungserfahrung gäb es ja wahrscheinlich auch das NT gar nicht und die Christen überhaupt.
    Es ist der Gott, der die Kraft und die Macht hat, die allerletzte Grenze zu überwinden, die uns Menschen gegeben ist. Und er ist auch der Schöpfer aller möglichen Universen 😉 Das muss man auch mal wirken lassen…

    1. Hört sich eher an wie Doktor Who.
      Mal im Ernst. Was hast du mit all dem “großen Gott” Gesage? Und was soll der Auferstandene ?
      Was unterscheidet der vobn dem Gott des Alten Testament?
      Was ist neu? Was ist anders?
      Und nur Auferstanden? Nicht wegen unserer Sunde und Vegehen gekreuzigt?
      Dornenkrone? Und was kann er jetzt mit uns, was er vorher nicht tat?
      hat Jesus Christus, der Jude, der Nazarener noch etwas zu sagen?
      Was?
      Und wie deckt sich das mit dem AT?
      Brauchen wir einen Jesus Christus, Gottes Sohn noch?

      1. Sorry Dagobert, aber ich verstehe deine Fragen nicht. Mir ist das alles zu wirr, was du schreibst.
        Und aufgrund deiner Fragen und der Art, wie du sie stellst, fürchte ich, dass du nichts von dem verstanden hast, was ich die letzten Tage geschrieben und dir versucht habe, zu erklären.
        Ich bin leider raus – wir beide kommen momentan nicht auf einen Nenner.
        Katja

  8. Super Talk, danke für die Mühe!
    Für mich besonders hilfreich: Die Bitte „Und führe mich nicht in Versuchung“ mit dem Charakter Gottes zusammenzubringen.
    Jakobus sagt ja: “Gott versucht niemanden. Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird.“
    Somit könnte man vielleicht auch beten: „Und führe mich nicht in die eigene Begierde!“
    Wenn Gottes Charakter nun darin besteht, dass es seine größte Freude ist, uns Gutes zu tun (Jeremia 32), dann könnte man vielleicht auch beten:
    „Überfordere mich nicht mit dem Guten (praktisch: Geld, Wohlstand, Beziehungen), damit das Gute, das mir widerfährt, nicht meine Begierden weckt.“

    @Gofi: Die Sekretärin, ich weiß genau, wen du meinst 🙂 Ich erinnere mich, dass einmal einer vor mir dran war, der ihr schüchtern die Hand geben wollte, und die nur: Ich geb dir doch nicht die Hand, ich kann hier doch nicht jedem Dahergelaufenen die Hand geben! Nicht ohne Stolz darf ich aber behaupten, dass sie mich ganz gern hatte. Und allein, dass ich dies 14 Jahre später erwähne zeigt, was sie für einen Stellenwert hatte. Die größten Uni-Erfolge: Abschluss mit 1,3 und die Sekretärin mochte mich 🙂

    1. @Alexander: Ich finde deine Gedanken zu Versuchung&Begierde super hilfreich! Für mich nach Marc-Uwe und dem Känguru 😉 wieder ein Puzzleteil mehr in Richtung “Gott ist immer derselbe – und zwar der GUTE Gott” Vielen Dank dir!

  9. Habt ihr eine Quelle um “Schuld” im “Vater Unser” ökonomisch auszulegen? Ich habe dazu jetzt mal meine Fachliteratur gewälzt ) und es stimmt schon, dass das bei Mt verwendete Wort (opheilema) zunächst Geldschulden meint. Im rabbinischen Judentum entwickelte sich aber auch die Vorstellung, dass Sünden etwas sind, wo wir Gott etwas “schuldig geblieben sind.” In der Tradition des rabbinischen Judentums steht ja auch Jesus und z.B. in Mt 18,21ff verwendet er das Wort um eben dieses Verhältnis Gott-sündiger Mensch am Bild von Geldschulden deutlich zu machen. Das Lk dann in seiner Version des “Vater Unsers” einen anderen Begriff wählt (harmatia) lässt sich leicht durch die geänderte Zielgruppe erklären. Lk richtet sich an Griechen, denen dieses Bild von Geldschulden als Beschreibung des Verhältnis Gott-sündiger Mensch nicht geläufig war.

    Unabhängig davon wäre das Thema Ökonomie und christlicher Glaube ja auch mal interessant. Falls Interesse besteht wüsste ich auch eine Person, die auf dem Gebiet außerordentlich kompetent ist.

    Grüße Daniel

    1. Rob Bell legt das im Robcast ökonomisch aus. Er verweist darin auf die lange jüdische Tradition/ göttliche Gebot mit Erlass-/ Jubeljahr finanzielle Schulden zu erlassen. Und ich finde er macht damit einen echten Punkt. Diese (handfeste) jüdische Tradition ist im Christentum ja komplett vergeistigt/ spiritualisiert worden. Und da Matthäus an Juden schreibt, kann man auch davon ausgehen, dass dieser Deutungshintergrund bei den Hörern zumindest mitgeschwungen hat. Lukas berichtet es dann eben eher in dem Sinn, der sich dann in der Christenheit durchgesetzt hat. Ich würde auch das eine nicht gegen das andere ausspielen (haben wir im Talk ja auch nicht), finde aber den ökonomischen Blick auf Schuld(en) im Hinblick auf auf das, was es im Judentum (auch) bedeutet hat mindestens spannend. Bzw einen wichtigen Hinweis, um der christlichen Spiritualisierungstendenz entgegen zu wirken.

      Rob Bells komplett lohnenswerten Talk zum Vaterunser findet ihr übrigens hier: https://robbell.podbean.com/e/jesus-h-christ-part-2-66-words/ (mindblowing!)

      LG,
      der Jay

      1. Also Rob Bell überzeugt mich nicht (hat auch seine Vorteile, wenn man krank im Bett liegt und Zeit hat 🙂 ). Die Vergeistlichung des Wortes “opheilema” setzte ja schon vor der Zeit der ersten Christen ein. Im Gegensatz hat ja das Erlaß- und Jubeljahr keine Rolle gespielt. Und gerade Lukas, der ja wie kein anderer Geld usw. zum Thema hat, ist beim Wort “harmatia” geblieben. Für ihn wäre es ja wunderbar, wenn Jesus etwas in diese Richtung ins “Vater unser” eingebaut hätte. Daher ist es wahrscheinlich, dass sich bei Mt ein authentisches Jesuswort befindet, was im jüdischen Kontext gut verstanden wurde, Lk es aber leicht abweichend übersetzt, um im griechischen Kontext besser verstanden zu werden, dabei aber den eigentlichen Sinn nicht verfälscht. Die Bibel und insbesondere Jesus macht ja viele Aussagen zum Thema Geld, aber hier sehe ich es definitiv nicht. Jesus will m.E. vielmehr sagen, dass wir so zu Gott gehen können, als würden wir zu unserer Bank gehen und darum bitten den gerade aufgenommenen Immobilienkredit komplett zu streichen, ohne etwas getilgt zu haben. Jeder Bankmitarbeiter würde uns sofort auslachen, nicht aber Gott, wenn es um unsere Sünde geht. Und genau in diesem Sinne gebraucht Jesus dieses Wort in Mt 18,21ff. Im übrigen hat das Wort auch nicht nur die Bedeutung von finanziellen Schulden, sondern auch von nicht erbrachten Pflichtleistungen. Das erklärt auch den Übertragenen Gebrauch der Juden.

        LG Daniel

        1. Yep, ich gebe zu, dass mir auch schon aufgefallen ist, dass Lukas die zu seiner Theologie so gut passende Steilvorlage nicht genutzt hat… 🙂
          LG,
          Der Jay

    2. PS

      Unabhängig davon wäre das Thema Ökonomie und christlicher Glaube ja auch mal interessant. Falls Interesse besteht wüsste ich auch eine Person, die auf dem Gebiet außerordentlich kompetent ist.

      Das klingt spannend. Über den Kontakt würde ich mich freuen.

      LG,
      der Jay

  10. Dieser zweite Teil hat mich dann doch animiert, an meinem umformulierten Vater Unser nochmal zu arbeiten.
    https://kleineperleblog.wordpress.com/2017/07/04/altes-gebet-neu-vertont/

    Danke für die Inspiration! Und nun bete ich es gerade auch wieder öfter. Beide Varianten, meine und die traditionelle.

    Mich hat bei euren Ausführungen vor allem nochmal der Konflikt mit dem pompösen Ende bewegt.
    Ein entscheidender Punkt meiner eigenen Glaubenskrise waren Erfahrungen mit dem knieenden König. Das hatte für mich vielleicht etwas ähnlich heilsames bzw. veränderndes wie Jays Vater Unser vor dem Gekreuzigten.

    Die Gemeinden, in denen wir uns zuletzt aufhielten führten sogenannte Ostergärten durch. Ist ja inzwischen relativ bekannt, hab ich den Eindruck. Bei dieser sinnlichen multimedialen Reise durch die Passions- und Ostergeschichte gibt es auch eine Station, wo das “Abendmahl und die Fusswaschung” erlebt werden. Eine als König verkleidete Person geht dabei herum und wäscht den Teilnehmern symbolisch die Füsse/ putzt ihre Schuhe. (Ich war auch ab und an dieser König)

    Eine Fusswaschung führten wir tatsächlich auch mal in einem Hauskreis durch, inspiriert durch die Fusswaschungen, die auch in der Arche-Gemeinschaft, einer Lebensgemeinschaft von Behinderten und Nicht-Behinderten Menschen, jedes Jahr praktiziert werden. Ich empfand das damals als eine sehr kraftvolle Erfahrung und bin seither der Meinung, dass das eigentlich ein Sakrament sein müsste.
    Im Vatikan gibt es diese Praxis ja wohl auch . Im neuen Papstfilm gibt es dazu auch bewegende Szenen.
    Mich erinnerte die Ostergarten-Erfahrung jedenfalls stark an ein inneres Bild, dass ich vor etlichen Jahren schonmal hatte, wo ich Jesus vor mir knieen sah…

    Ich konnte dann die ganzen Königslieder nicht mehr gut mitsingen, oder “wir wollen dich hoch erhoben sehn” und ich kann das bis heute nicht gut. Es ging mir einfach so tief rein, dass das, was ich mit “König” verbinde, überhaupt nicht das ist, was Jesus sein wollte. Oder in einem Lied heißt es: “du beherrschst alle Welt”. “So ein Scheiß!” , dachte ich damals, “das tut ER nimmer. Der geht ans Kreuz, statt die ganze Welt zu beherrschen.” Ich hab daraufhin gesungen: “du durchdringst alle Welt” Denn das ist, was ich zutiefst glaube: dass er eben überall da ist, aber eben ohne alles zu beherrschen. Er ist auch da im Versagen, im Scheitern, in der Schwäche, im Schmerz und der himmelschreienden Ungerechtigkeit. Er hebt das nicht einfach auf oder verhindert es. Nee, der geht da mit unter. Scheiße!
    Das ist, was es nicht leicht macht. Das Leben nicht und den Glauben nicht. Aber es hat wenigstens etwas mit meiner Realität zu tun!

    Klar kommt dann Ostern. Aber auch das ist ja nicht triumphialistisch, pompös oder beherrschend. Es schürt eine enorm nachhaltige Hoffnung und die hält mich am Leben und am Glauben. Allerdings so unaufdringlich und wenig glamourös, dass mir “Reich, Kraft und Herrlichkeit” dabei nicht als erstes einfallen würden. Das stimmt.

    “Du wirkst”, so habe ich das “denn dein ist…die Kraft” für mich übersetzt. Und das hoffe ich, dass Er wirkt. Auch wenn er dabei häufig verdammt leise ist.

  11. Liebe Maria,
    dein neu vertontes altes Gebet gefällt mir sehr!
    Danke für deine Gedanken!
    Ich frage mich ja inzwischen, ob wir in unseren verschiedenen Lebens-Runden („Reife-Stadien“?) unterschiedliche Gottes-Bilder brauchen bzw. ertragen/aushalten können.
    Es gibt die Zeit, in der wir diesem knieenden König einfach nicht folgen können (seine Worte auch nicht verstehen können) und dann – meist nach tiefen Krisen, die uns zum Umdenken treiben – geht auf einmal, der „herrschende“, gewaltige, manipulative Gott nicht mehr und wir werden langsam immer mehr bereit, unser Kreuz auf uns zu nehmen und das Dienen und Vergeben und Versöhnen zu lernen – „am Ende“ vielleicht sogar die totale Lebens-Hingabe für einen anderen Menschen, ganz aus freien Stücken.
    Und das macht uns auch immer wieder Angst!
    Gerade darin ist Jesus mir mit seinem Gebet im Garten der Ölkelter ganz neu nahgekommen. Früher konnte ich ihn nicht verstehen, hab ihn fast verachtet für seine Schwachheit…

    1. Liebe Britta,
      Danke für deine Rückmeldung zu “meinem” Gebet und deine Gedanken! Dass unser Glaube, unser Glaubenkönnen und unsere Glaubenssprache ganz arg mit unserer ureigenen Geschichte und Entwicklung zusammenhängt, das halte ich für sehr wahr. Letztes Jahr in Taize sagte ein Bruder in einer Bibelarbeit: “Gott lässt sich ein auf unsere Gottesvorstellungen und arbeitet mit ihnen.” Er sagte das im Hinblick auf die Entwicklung der Gottesvorstellung, die wir in der Bibel beim Volk Israel beobachten können. Vielleicht ist es deshalb ja auch gut, dass es solche verschiedene Gottesvorstellungen in der Bibel auch gibt.
      Momentan bringen mich manche davon allerdings noch ganz schön auf die Palme. Gelassener mit manchen Leuten und ihren Gottesvorstellungen umzugehen und ihre Biographie dahinter sehen und verstehen zu wollen bleibt für mich vorläufig ein Lernfeld. Hat aber auch damit zu tun, dass ich mich solange alleine gefühlt und ausgeschwiegen habe… Gott sei Dank für Hossa Talk 🙂

      Das was du über die Lebenshingabe und die Angst schreibst, piekst bei mir was an…und wenn wir irgendwo gemütlich in einem geschützten Rahmen sitzen würden, würde ich dich wahrscheinlich fragen, ob du mir noch mehr zu dieser Erfahrung erzählen magst, die dich mit dem Getsemane-Gebet verbindet…

      1. Danke, liebe Maria!
        Vielleicht können wir uns ja mal einen geschützten Rahmen schaffen und eine runde gemütlich reden?
        Wenn du magst, lass dir meine Adresse von Gofi und Jay geben, dann können wir mal was ausmachen.

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