Musste Jesus wirklich sterben? Wäre es nicht viel besser gewesen, wenn er nicht hingerichtet worden wäre? Antje Schrupp, Buchautorin und Journalistin, findet schon. Für sie wäre das Christentum auch ohne das Kreuz vollständig. Wir wollen von ihr wissen, wie sie das meint, warum sie Christin ist und warum ein Tod für andere oder für eine gute Sache zwar nicht heldenhaft, manchmal aber notwendig ist. Außerdem überlegen wir, was es bedeuten könnte, Ostern während der Covid-Pandemie zu feiern. Denkfutter für die Festtage. Viel Spaß und frohe Ostern!

Antjes Webseite findet ihr hier.
Antjes Artikelüber die Kreuzigung findet ihr hier.
Das Buch ‚Saving Paradies‘ findet ihr hier.
Das Buch ‚Das denkende Herz‘ findet ihr hier.

37 thoughts on “#166 Musste Jesus sterben? – Warum Gott uns nicht gehört und was Ostern mit der Pandemie zu tun hat (m. Antje Schrupp)

  1. Pluralistische Religionstheorien haben den christlichen Standpunkt verlassen, übrigens auch den jeweiligen Heilsanspruch der meisten anderen Religionen. Das ist dann sozusagen eine neue Religion, die sich über die Heilsansprüche der anderen hinweg setzt und sie zusammen führt und überbietet
    – Die Antje-Schrupp-Religion. Für meinen Geschmack macht man es sich hier zu einfach.

  2. Hallo!

    Bezüglich der aufgekommenen Frage nach der Gottesontologie (Allmächtiger Gott – Sein Gottes im Menschen Jesus Christus) kann ich eine sehr interessante Video-Serie empfehlen. Dort erklärt ein junger Pfarrer auf sehr anschauliche Weise, wie von Immanuel Kant bis hin zu Bruce McCormack – im Durchgang durch Karl Barth und Eberhard Jüngel – es für möglich erachtet wurde und wird, von Gott zu reden.

    Der Link zum ersten Video:
    https://www.youtube.com/watch?v=weD7wrhKlzE

    Viele Grüße und danke für eure Arbeit!

    Jannik

  3. Ich wundere mich, dass sich hier nicht mehr (Widerstand) regt.
    Bei mir schüttelt sich bei den Worten von Antje so allerlei hin und her.
    Plötzlich sage ich – die letzte Woche noch in meinem eher ‚frommen‘ Bibelkreis getönt hat, sich vom Allmachtsgedanken verabschiedet zu haben – innerlich sowas wie ‚Hey! Gott hat das mit dem Kreuzestod doch im Heilsplan vorgesehen, das ist doch kein Zufall!‘ oder ‚Hey! Was heißt hier, ich feiere an Ostern nix.? Der Christenmensch gehört doch in eine Gemeinde, das ist doch der Leib und so!‘
    Interessant,was da zu Tage kommt.
    Auch beim Lesen des Artikels geht das so weiter mit dem Geschüttel. Nur damit mein Herz am Ende beim Thema interreligiöser Dialog und Gottes Willen alle gemeinsam tun wieder ganz warm und ganz bei Frau Schrupp ist.
    Allerdings scheint es mir auch so zu sein, dass ich viel weniger geschüttelt oder irritiert werde, wenn ein Herr Müller, Herr Friedrichs oder auch Herr Jütte was ‚Ketzerisches‘ sagt, als wenn das eine Frau tut. Das hat dann wohl mit meinem Frauen- und Männerbild zu tun.
    Auch was das Sch*Corona Thema angeht, habe ich innerlich einige Male aufgeschrien. Unter anderem bei der – wie mir schien – leichten Glorifizierung der chinesischen Vorgehensweise zur Pandemie Bekämpfung. Ich bin nämlich sehr sicher, dass ich mir für mein Wohn-Land keine so autoritären Vorgänge wünsche und außerdem der Außendarstellung der Damen und Herren dort im fernen Osten nicht weit über den Weg traue.
    Geht es hier denn nicht auch anderen do aufgewühlt mit diesem Talk?!

    1. Mir ging es ähnlich wie Dir, Kathrin.
      Ein bisschen durcheinander alles.

      Da ist Gemeinschaft und Solidarität für Antje ein sehr großer Wert und gleichzeitig hat sie keine Gemeinschaft mit anderen Gläubigen und scheint sie auch nicht zu suchen.
      Da verwehrt sich Antje gegen eine Überhöhung des Karfreitagsfeierns – im Sinne einer Ablehnung der Fixierung auf die metaphysische Wirkung des Kreuzestodes ist das für mich zwar durchaus nachvollziehbar. Aber mir schien, sie möchte am liebsten nur Auferstehung feiern. Gleichzeitig ist sie aber überzeugt, dass der/die/das nicht-allmächtige Gott dem Zwang unterliegt, Mensch – und damit dem Tod ausgeliefert – zu sein (da fallen ja etliche Teile der Bibel und Aussagen Jesu unter den Tisch; und eben auch die Auferstehung).
      Gott allmächtig zu denken ist für sie unmöglich, aber sie findet es schon ganz hilfreich, wenn man in seiner Ohnmacht betet, dass Gott einem beim Wiederfinden verlegter Gegenstände hilft. (??) Damit man mit der Ohnmacht besser klarkommt. Ich kann den Ansatz nachvollziehen, dass solche Gebete nichts anderes sind als die Anerkennung der eigenen Ohnmacht (und der Wunsch nach einer höheren, hilfreichen Macht). Aber wenn man, wie Antje, von Gott eigentlich nichts erwarten kann und die Einstellung hat „wenn wir’s nicht machen, kann Gott alleine das auch nicht“, wozu dann die Form des Gebets wählen, um die eigene Ohnmacht anzuerkennen?
      Ich finde es schwierig, wenn man allein die Menschen dafür verantwortlich macht, dass Gott sein, wirken etc. kann – sie nannte das zB auch „das Göttliche in uns bewahren“ . Das klingt sehr sympathisch mystisch ;), baut aber einen enormen Druck auf. Und stellt letztlich perfektionistische Anforderungen, die wir Menschen nicht erfüllen können und daran zerbrechen. Vermutlich deshalb, weil Mensch eben nicht Gott und Gott nicht (nur) Mensch ist.
      Naja, ich muss ihre Theologie ja nicht zu meiner machen.

      Das mit dem Freund in China, der sich um uns Sorgen macht, fand ich auch steil. Klar, hier war man anfangs viel zu sorglos und hat Chance um Chance vertan, jetzt wird sich von einer halbgaren, fruchtlosen Initiative in die andere laviert und an die Vernunft, das Verantwortungsbewusstsein, die Disziplin und die Umsicht von BürgerInnen appelliert (die ganz offenbar nicht im notwendigen Maße existieren). Aber ich bin doch ganz froh, in einem Land leben zu können, in dem mir nicht von einer Minute auf die andere Staatsbeamten die Haustüre versiegeln, mich auf unbestimmte Zeit ohne Lebensmittelversorgung lassen und ich zusehen muss, wie Nachbarn aus Verzweiflung aus dem Fenster springen (und, wenn sie es überleben, inhaftiert werden). Und in dem man nicht mehr Angst vor dem Staat hat als vor einem Virus.

      Die Märtyrer-Debatte fand ich gut: Einzelfälle als solche belassen, statt das Handeln Einzelner als Richtschnur zu verallgemeinern und damit andere unter Druck zu setzen.
      Könnte man auf andere Bereiche übertragen. Zum Beispiel auf die Theologie: Was für den/die eine/n sinnvoll und lebensstiftend ist, muss es für andere nicht sein.

  4. Viele kluge Ideen und Gedanken. Jedoch auch sehr ignorant gegenüber Aussagen der Bibel über das Kreuzesgeschehen und seiner tieferen Bedeutung im Zusammenhang mit der Auferstehung. Auch dem Verständnis dessen in der christlichen Tradion wird keine Rechnung getragen. Fazit: kann man so sehen, aber dann ist es halt nicht mehr das was den christlichen Glauben ausmacht. „Herr vergib ihnen, den sie wissen nicht was sie denken und redenn“.

    1. Ich finde es sehr interessant, dass so viele Menschen anscheinend so sicher wissen, was „den christlichen Glauben ausmacht“.

        1. Na ja. Einen Papst und ein Lehramt gibt es in der evangelischen Kirche ja nicht, aber einen großen Konsens, der sich auf Schrift und Tradition berufen kann, schon. Von Liberal bis Konservativ kann man sich darin verorten. Letzten Endes geht jeder seinen Weg des Glaubens und da geht es nicht darum, möglichst viele Häkchen hinter jede Dogmenaussage aus der Kirchengeschichte zu setzen. Doch über Glaubem kann ich dennoch streiten und diskutieren und um die Wahrheit ringen. Aus meiner Perspeltive, für mich gesprochen, hat Antje Schrupp mit ihren Aussagen den christlichen Glauben verlassen. Zumindest teilweise. Das ist nicht mehr liberal, da dienen biblische Bilder und Theologien nur noch als Assoziationsvorlage. Muss und darf sie ja nicht selbst so sehen.Und die Kirche muss das auf jeden Fall aushalten können.

      1. Nun, ich halte es hier mit Augustinus: „Im Wesentlichen Einheit, im Zweifelhaften Freiheit,in allem Liebe.“ Werde von manchen auch als liberal beschimpft weil ich das mit der Freiheit gut aus halte und mich dran freue. Aber was den Kreuzestod Jesu anbelangt sind wir doch im Wesentlichen des Glaubens. Und da gibt es einen Konsens, klar gewonnen aus der Bibel und gefasst in den Bekenntnisse. Man kann das anders sehen, aber ich bin doch der Überzeugung, dass die Bibel kein esoterisches Buch ist in dem alles Verborgen bleibt.

        1. Helft mir mal, ich kapiere es nicht ganz.

          Ich unterschreibe ja auch nicht alles, was Antje sagt (s. u.), aber warum ist es allen hier so verdammt wichtig, das als „nicht mehr christlich“ zu markieren? Warum kann man nicht einfach sagen „ich seh es anders, ich verstehe meinen Glauben anders etc“ und gut ist??

          (habe mir eine verwandte Frage übrigens auch zu ihrer Bemerkung über Migrationspolitik Anfang des Talks gestellt: Bei aller politischen Sympathie meinerseits – Woher weiß sie, was in dieser einen politischen Frage „die (!) christliche Position“ ist und wer legitimiert sie, hier für alle Christ:innen zu sprechen / das „Eigentliche“ am Christentum u zu definieren?)

          1. Weil es hier nicht um eine christliche Position geht zu der man unterschiedlicher Meinung sein kann sondern um den Kern des christlichen Glaubens selbst. Man kann ja auch diskutieren, welche Dimension man im Kreuzesgeschehen für wichtig erachtet. Wir beschränken uns ganz bestimmt auf zu wenige Dimensionen. Und ja, Jesus musste nicht am Kreuz sterben. Es hätte auch ein anderer Tod sein können. Bedeutend für das Heil ist aber dass Christus für die Menschen sein Leben lässt. Das hat in der Bibel eine offensichtlich zentrale Bedeutung. Und wenn Gott den Weg über das Kreuz wählt, wer sind wir ihm sagen zu können, dass er das hätte anders machen sollen?

  5. Hallo!

    Danke, ihr drei mutig Reisenden.

    Für mich persönlich war dieser Talk ein Meilenstein.
    Man kann an dem Gespräch über das Kreuzesgeschehen und dessen Deutung sehen, wie schlimm das Leitmotiv des Patriarchats selbst noch in der Gestalt des unschuldig, leidenden Mannes am Kreuz wirken kann. Antje hat den Mut, diesen Stachel zu entlarven. Wir haben Alle nur die Freiheit unser Leben nach bestmöglichem Wissen und Gewissen zu leben, das Recht Gottes Motive, Gottes Verständnis von Allmacht und seinen Wirkungskreis eindeutig zu bestimmen und damit darüber zu verfügen, haben wir nicht. Danke!

    1. Trotz all meiner Schwierigkeiten mit mindestens der Hälfte der Bibel (especially dem am-Ende-wird-alles-gut-Helfer-Gott), finde ich aber schon auch, dass man es sich zu leicht macht und zugleich einen eigenen Wahrheits-Deutungsanspruch erhebt, wenn man bei biblischen Stellen, die nicht in das eigene theologische Konzept passen (zB in das Nicht-Allmachts-Konzept) dann sagt: Jaa, das waren halt nur die Allmachtsphantasien von patriarchalisch geprägten Männern, die sie da haben einfließen lassen, als sie von Gott/Jesus ein Bild gezeichnet haben oder Jesu Leben interpretiert haben. EIGENTLICH ist Gott ja ganz anders – und Dank der Theologie XY haben wir jetzt ENDLICH den richtigen Schlüssel zur Deutung gefunden.
      Oder: Naja, das war sicher falsch übersetzt oder in der Kirchengeschichte missverstanden worden.
      Oder dass man alle Stellen hinten runterfallen lässt, in denen das Leben und der Kreuzestod von Jesus als sacrifice und nicht als victim gedeutet wird oder Formulierungen verwendet werden, die darauf hindeuten, dass Gott aus freien Stücken wählte, Mensch zu werden und nicht, weil er nicht anders konnte.

  6. Bezüglich der Pandemie: Es ist natürlich leicht für schärfere Coronaregeln zu sein, wenn man wirtschaftlich nicht direkt davon betroffen ist. Genau so, wie man gegen die Mutterrolle für Frauen ist, wenn man noch sie selbst Mutter war (letzter Talk mit ihr).
    Nee sorry, ich finde auch, dass sich die Frau es sich zu einfach macht, um sich ihr Weltbild auf gesellschaftlicher und geistlicher Ebene zu erklären.

  7. Mega spannender Talk. Hätte es angenehmer empfunden, dass die Meinungen zur Corona Problematik etwas in den Hintergrund getreten wären. An dieser Stelle wurde es von Ihrer Seite für meinen Geschmack etwas zu kämpferisch. Allerdings sind die Punkte zum Kreuzestod mehr als interessant wenn man sich drauf einlässt. Hab mit Ostern und der Kreuzigung/ Sühnetod auch so meine Probleme. Jays Buch hat mir da schon sehr geholfen. Die Kreuzigunf als Konsequenz Jesu Leben die erstmal keine Heilstechnische Auswirkung hat finde ich symphatisch. Ich kann mit meinem Gottesbild nicht mehr vereinbaren dass er akribisch auf den Tod seines Sohnes hingeplant hat um die Menschheit zu erlösen. Die Offenheit die der Talk hier vorschlägt deckt sich für mich mit dem offenen Theismus und macht Jesus auch wieder menschlicher in dem er sich wirklich Gott verlassen fühlt und nicht den vorbestimmten Heilsplan dahinter sieht.
    In diesem Sinne fröhliche Ostertage

    1. So ähnlich geht es mir auch. Als ich angefangen habe (nach jahrzehntelangem anerzogenem Erlösungsglauben), Jesus menschlicher zu sehen, bin auch ich selbst menschlicher geworden. Dieser Paradigmenwechsel hatte die überraschende Folge, dass ich mich plötzlich total verbunden fühlten mit allen Menschen. Mensch unter Menschen. Dass ich mich all die Zeit durch meine christliche Kreuzesheiltheorie und den religiösen Absolutheitsanspruch selbst von der Menschheit isoliert hatte, viel mir erst hinterher auf. Vorher dachte ich natürlich immer, die anderen wären verloren. 😉 Jetzt bin ich auf einmal ein herrlich entspannter und normalerTeil der Menschheit, und in diesem einfach Menschsein bin ich gut aufgehoben, wie Jesus, wie Gandhi, wie Buddha, wie Luther, wie Paulus, wie Jay, wie ich und du, verantwortlich und dankbar lebend, meine eigene Aufgabe erfüllend. Ich möchte dieses Gefühl, diese Freiheit nicht mehr hergeben. Auch die Freiheit, selbst für mich auswählen zu dürfen, was ich von Frau Schrupps Gedanken sonst noch alles gut fand oder eher nicht so gut. So wie ich auch entscheiden darf, welche (angeblichen) Aussagen von Jesus ich gut finde oder nicht (die Zitate sind ja auch echt alt und vielleicht nicht alle original oder sprachlich missverständlich übersetzt). Der beste Satz der Bibel stammt meiner Meinung nach von Paulus: Prüft alles, und das Gute behaltet. Das muss auch für diese („heiligen“) Schriften gelten. Das Buch „Das denkende Herz“ ist übrigens absolut empfehlenswert!

  8. Ein Talk, von fem ich nicht viel mitgenommen habe – außer dass Gofi weiter am Roman werkelt.

    Huchting war der Hammer, ketztes Wochenende gekesen – einfach geplättet von diesen kurzen tragisch-lakonischen Geschichten. Das spielt für mich in einer eigenen Liga von Literatur. Ein echtes Original!

  9. Das Kreuz nicht „notwendig“ – für viele vlt ein Sakrileg, aber warum soll man sich nicht mal auf Antjes Gedanken einlassen? Ich finde, da ist viel Wahres dran. Und wenn wir bloße Gedanken sozusagen einfach aus Angst im Vorfeld exkommunizieren, beweisen wir doch nur, wie unsicher wir und unserer Sache in Wahrheit sind.

    Insofern kann ich auch den leicht alarmierten Ton mancher Kommentare hier nicht ganz nachvollziehen. Ist aber vlt auch Typ- u. Geschmackssache.

    Ich will noch einen Aspekt zum Thema Hingabe/Leiden einbringen, weil mir das in der Diskussion dann doch etwas zu holzschnittartig rüberkam.

    Ich denke nicht, dass Leiden verkannt wird, wenn man einen Sinn darin sieht. Wenn jmd ein sehr entbehrungsreiches, schmerzhaftes Leben führt und nichts daran ändern kann, kann ich mir gut vorstellen, dass das ein Weg ist, das eigene Leben zu bewältigen und mit allem irgendwie fertig zu werden: „ich ertrage mein Leiden, darin liegt irgendein Sinn und Jesus hat es auch so gemacht.“

    Ob das so MEIN Weg wäre, weiß ich nicht. Aber der Gedanke muss erst mal zulässig sein.

    Das Problem, das Antje anspricht- und das wäre mein zentraler Punkt – kommt doch erst, wenn MACHT im Spiel ist. In meiner Geschichte von eben verwenden die Machtlosen das Kreuz, um mit ihrer Machtlosigkeit umzugehen. Richtig fies wird es ja erst dann, wenn die tatsächlich Mächtigen den tatsächlich Machtlosen erzählen, wie toll ihre Machtlosigkeit doch ist, denn hey, „Jesus hat ja auch gelitten.“

    Das alles kann dann aber kein zwingendes Argument sein, die Geschichte gar nicht erst zu erzählen. Denn sie hat ja durchaus eine sehr konstruktive, vlt sogar heilsame Seite . Jede Geschichte kann irgendwie gedreht und missbraucht werden, da kann sie Geschichte selber nix dafür.

    Damit komme ich zum zweiten Punkt. Ich finde Antjes Weg von Bergamo nach Texas nicht nur geographisch sehr weit hergeholt und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendwer tatsächlich Druck auf kath. Priester ausübt, das Atemgerät abzugeben. Ich sehe die Gefahr, die sie da sieht, hier einfach nicht in der Breite. Auch wenn es natürlich richtig ist, dass die Selbstaufopferung bis zum Tod nicht einfach zentral angeordnet werden darf. Das ist übergriffig, Punkt.

    Ich will es mal so herum aufziehen: Es kann durchaus moralisch geboten sein, sich selbst ein Stück weit (!) aufzuopfern. UND es kann geboten sein, dass wir alle uns ein Stück weit aufopfern. Und wenn das stimmt, MUSS es auch moralisch geboten sein (können), die anderen auf diese Pflicht hinzuweisen.

    Übrigens: Wenn Antje fordert, dass wir alle uns strengeren Corona Maßnahmen unterwerfen, tut sie auch genau das. Sie fordert, dass wir etwas aufgeben fürs Allgemeinwohl.

    Das Problem entsteht doch auch hier erst da, wo jemand mit Macht den anderen (!) erzählt, für welche Sache sie sich aufzuopfern haben und dabei, das wäre jetzt entscheidend, die Begründung vom konkreten ALLGEMEINWOHL in irgendeinen unsichtbaren, transzendenten Bereich verschiebt, der sich dem rationalen Diskurs letztlich entzieht. Dann dampft nämlich wirklich alles ein auf ein scheinbar frommes , in Wahrheit aber recht makaberes Machtspiel.

    So wird für mich ein Schuh draus und mich würde interessieren, ob du dich in dieser Argumentativ in Teilen wiederfinden würdest, Antje.

    VG

    1. Hallo Florian,
      kleine Anmerkung zum Thema Leid und Sinn: Ich denke, dass Menschen im Leid Sinn sehen können. Aber den müssen sie selbst finden. Oft auch erst nach geraumer Zeit. Da müssen erst mal die typischen Phasen der Trauer durchlebt werden. Also – Fehler Nr. 1: In einer viel zu frühen Phase des Leids und dessen Verarbeitung von Sinn sprechen. Fehler Nr. 2: Den Sinn von außen für einen Menschen definieren wollen.
      Möglicherweise kann man gewisse Sinnangebote im Zusammenhang mit Leid machen… Wäre ich aber generell äußerst vorsichtig mit. Viele Menschen finden im Leid keinen Sinn.
      Das nur als Ergänzung 😉
      LG, mARi

      1. Guter Punkt.
        Vlt ist genau das auch eine Gefahr / eine Versuchung für religiöse Angebote: zu schnell „fertig“ zu werden mit dem Leid und dem Sinn.
        Die analoge Versuchung für säkulare Angebote ist vlt: gar nicht erst damit anzufangen.
        Nur so ein spontaner Gedanke.

  10. Ich glaube, dass Gott aus allem, auch aus dem Bösesten, Gutes entstehen lassen kann und will. Dafür braucht er Menschen, die sich alle Dinge zum Besten dienen lassen.

    Ich glaube, dass Gott uns in jeder Notlage soviel Widerstandskraft geben will, wie wir brauchen. Aber er gibt sie nicht im Voraus, damit wir uns nicht auf uns selbst, sondern allein auf ihn verlassen. in solchem Glauben müsste alle Angst vor der Zukunft überwunden sein.

    Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist, mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.

    Ich glaube, dass Gott kein zeitloses Fatum ist, sondern dass er auf aufrichtige Gebete und verantwortliche Taten wartet und antwortet.

    Dietrich Bonhoeffer

  11. Ich wollte eigentlich schon einen Kommentar schreiben, bevor ich den Hossa Talk überhaupt angehört hatte… ich hatte lediglich Antjes Artikel gelesen. Aber das wäre nicht fair gewesen und ich habe mir den Podcast doch noch mit Interesse angehört. Antje stellt kluge Fragen und hat definitiv ein Händchen dafür, interessierte Leser/Zuhörer zu provozieren. Darüber habe ich nachgedacht und ich glaube es sind im Wesentlichen zwei Punkte, mit denen ich an der dargestellten Sichtweise zur Kreuzigung und zu Jesus nicht einverstanden bin:

    1.) Antje betont, dass unschuldiges Leid immer sinnlos ist, also sei es auch falsch in Jesu Leid irgendeinen Sinn hineinzudeuten. Unbestreitbar ist aber gleichzeitig, dass Leid auf dieser Welt allgegenwärtig und oft auch unvermeidbar ist. Aus biblischer Sicht kann man das Leid aber nicht ohne die Erlösung denken. Würde man dem christlichen Glauben das Versprechen der Erlösung und der Wiedergutmachung des Leids nehmen, würde für viele Christen und Christinnen auf der Welt ein zentraler Aspekt ihres Glaubens fehlen.
    Ich will nicht unterstellen, dass Antje dem Glauben diese Hoffnung auf Erlösung nehmen will, aber sie kann ohne das erlösende Wirken von Jesus auch nicht erklären, wie so eine Erlösung „ablaufen“ soll. Wenn das Senden von Jesus als Gottes Sohn und sein Sterben für die Menschheit nicht notwendig gewesen wäre, stellt sich doch die Frage, wieso Gott das Leid nicht längst mit einem Fingerschnipsen beendet hat.
    Ich glaube, dass Jesu Tod notwendig war, weil er stellvertretend für die restliche Menschheit gestorben ist ==> Und zwar nicht nur im körperlichen, sondern auch im geistlichen/metaphysischen Sinne. Das verlorene und sündhafte dieser Welt muss sterben, damit etwas Neues beginnen kann. Wir sterben mit Jesus am Kreuz und stehen mit ihm wieder auf. Er bewirkt damit unsere Erlösung: Einerseits die Vergebung unserer Sünden, weil uns als neue Kreaturen die alte Sünde nicht mehr angelastet werden kann, und darüber hinaus, dass wir an seinem neuen Reich des Himmels teilhaben, in dem der Kreislauf aus Sünde, Leid und Tod überwunden wird.

    2.) Ein zweiter Aspekt ist der Umgang mit vielen Aussagen über Jesus aus der Bibel. Antje lässt irgendwie schon Raum für ein übernatürliches Eingreifen Gottes in dieser Welt, so verstehe ich sie zumindest, aber gleichzeitig höre ich auch eine Tendenz raus, Jesus auf seine Ethik „zu reduzieren“. Es stimmt ja, dass die Ethik von Jesus oft in den Kirchen und den Gemeinden zu kurz kommt, aber im Zeugnis der Bibel ist Jesus trotzdem mehr als nur seine Ethik. Ihm werden auch Zeichen und Wunder zugeschrieben und in vielen seiner Aussagen spricht er über geistliche/metaphysische Dinge.
    Antje spricht viel vom „Unverfübaren“ und es stimmt, dass Gott uns nicht verfügbar ist. Aber bemächtigen wir uns nicht gerade des „Unverfügbaren“ im christlichen Zeugnis, wenn wir ausschließlich Jesu Ethik betonen? Ich weiß nicht, wie weit Antje hier gehen würde, wie gesagt sie lässt ja schon noch Raum für übernatürliches Wirken Gottes. Aber ich meine eine Tendenz dazu zu erkennen (aus ihrem Artikel: „Ist es nicht besser, die positiven Seiten von Jesu Wirken ins Zentrum zu stellen, seine beispielhafte Zuwendung zu den Armen und Ausgestoßenen, seine Ethik?“).
    Um es mal provokativ zu formulieren: Dann können wir auch den Jesus-Fanclub gründen, den es dann neben dem Gandhi- und dem Budda-Fanclub gibt. Nichts gegen Gandhi, aber Jesus erhebt in der Bibel eben eine über die Ethik hinausgehende Bedeutung. Wenn es nur um Moral ginge, wäre der ältere Bruder im Gleichnis vom verlorenen Sohn der Held, aber tatsächlich in dem Text ist er geistig genauso verloren wie sein jüngerer Bruder.

    1. Ja, das sind schon interessante Fragen, aber ich würde gerne noch ein paar weitere stellen:
      Ist es denn wirklich notwendig, Gott (was immer man darunter auch versteht), aus der Geschichte heraus zu denken? Also in Bezug auf historische Personen? Und da sehe ich jetzt auch Jesus mal als historische Person. Ist Gott wirklich eine Instanz, die nur zu erleben oder zu verstehen ist, wenn man Ereignisse kennt (und glauben kann), die vor tausenden von Jahren geschehen sind? Könnte ich nicht Gott ganz neu für mich denken und wahrnehmen, auch ohne zu wissen, was irgendwann passiert ist, wer was gesagt, geglaubt, interpretiert oder verstanden hat – einfach ich als Teil all dessen was ist, vielleicht sogar als Teil eines großen Ganzen, in dem ich mich aufgehoben weiß und das ich Gott nenne, ohne es geschichtlich, dogmatisch oder theologisch zu verstehen?
      Und vielleicht noch provokativer: Muss und darf ich das Wesen Gottes nur in Bezug auf den Menschen denken? Ist Gott nur für uns, diese eine Spezies da? Und warum braucht ausgerechnet diese Erlösung? Wovon? Vom Menschsein? Braucht auch ein Wolf, der ein Reh reißt, Erlösung? Von seinem Wolfsein? Und das Virus? Ist es nicht auch Teil des Lebens und nur in unseren Augen eine „Krankheit“, weil wir leben sollen und es nicht? Was, wenn Gott alles ist? Der Wolf UND das Schaf? Der Mensch UND das Virus? Natürlich tendieren wir Menschen dazu, uns Gott in Bezug auf uns Menschen zu denken, aber ist das nicht ein bisschen egozentrisch, gar arrogant? So verstehe ich die Aussage „Gott gehört uns nicht“. Weder den Christen noch anderen Religiösen, aber vielleicht auch gar nicht uns Menschen? Ich weiß, das sind Fragen ohne Antworten und vielleicht sehr philosophische. Aber ich empfinde es als so unglaublich entlastend, keine Antworten haben zu müssen. Mich auch nicht entscheiden zu müssen zwischen all den Deutungen und Gottesvorstellungen. Und mich trotzdem zutiefst gehalten und gewollt zu wissen. Ich kann Gott nicht mehr denken als eine Instanz, die von mir erwartet, auf die Frage „Musste dieser Jesus aus Nazareth damals vor zweitausend Jahren sterben?“ eine Antwort zu wissen, von der womöglich noch mein Seelenheil, seine Nähe oder meine Liebe zu ihm abhängt. Obwohl ich es als sehr wohltuend empfinde, dass diese Frage hier überhaupt offen gestellt und diskutiert werden darf (Danke Hossa Team!) Aber die Antwort, egal wie sie ausfallen würde, trennt mich. Natürlich halte ich manches für wahrscheinlicher als anderes, aber ich erlaube mir zu sagen: Ich weiß es nicht, und das macht nichts. Ich möchte mich vernünftig, demütig und liebevoll so gut ich kann einfügen in das Leben, ja auch in die Geschichte, mich Gott nahe fühlen dürfen, ohne ihn erklären zu müssen, und dann bin ich einfach neugierig und vertrauensvoll. 😊

      1. Hallo Claudia,
        ich denke nicht, dass man sich in Sachen Gottesverständnis in eine spirituelle Tradition einbinden MUSS.
        Allerdings wird es dir als ein an Raum und Zeit gebundenes Wesen vermutlich genauso wenig wie deinen VordenkerInnen aus den religiösen Traditionen möglich sein, Gott in raum- und zeitlosen, unhistorischen Kategorien zu denken. Und ich meine, wenn man seine Gotteswahrnehmung auf sich selbst reduziert, ist der Glaube im wortwörtlichen Sinne genau das, was du nicht möchtest: egozentrisch. Und vielleicht auch arrogant, weil er kein Korrektiv mehr hat. Und einsam.

        Obwohl du kein Fan von Antworten bist, habe ich doch noch ein paar Fragen an dich, auf die du vielleicht Antworten hast:
        – Wenn du dich keiner spirituellen Tradition zugehörig weißt (oder wissen möchtest), wie bist du zu der Vorstellung gelangt, dass du in etwas Göttlichem „aufgehoben“ und von ihm „gewollt“ bist? Hattest du ein einschneidendes Erlebnis, eine Gottesbegegnung, von der du sicher sagen kannst, dass sie unabhängig jeglicher spiritueller Prägung aus deiner Biographie oder aus deiner aktuellen spirituellen Umgebung war?

        – Wenn Gott für dich beispielsweise auch das Virus ist: Inwiefern weißt du dich von ihm aufgehoben und gewollt? Klar, das Virus will dich, sonst hätte es keinen Wirt und könnte nicht überleben. Es will dich, aber nur, weil und so lange du für ihn einen Nutzen hast; es will dich nicht „an sich“ und spricht dir außer seinem Nutzen für sich selbst keinen Wert zu. Und es kann eben auch sein, dass es dir Schaden zufügt oder dich vernichtet. Für mich ist das nicht so wahnsinnig hoffnungsvoll und vertrauenerweckend. Da bin ich dann bei „Fressen und Gefressen werden“, dem survival of the fittest und in einem System, das zwar irgendwie allumfassend, von großen Naturgesetzen getragen ist und in dem jeder irgendwie einen Platz hat, aber das mir nicht unbedingt Heimat, Sinn und Freiheit bietet. Und auch keine (bedingungslose) Liebe.

        Zu deiner Frage nach Erlösung: Ich denke, dass Menschen beispielsweise zu ÄrztInnen oder TherapeutInnen gehen, weil sie nach Erlösung suchen. Wovon sie erlöst werden wollen? Von Leid, das sich ausdrückt in körperlichen Krankheiten, Schmerzen oder Mangelempfindungen, aber auch in seelischen Schmerzen wie Traumata, ungesunden Selbst- und Weltbildern, in zwanghaftem oder zerstörerischem Verhalten usw. Manchen ÄrztInnen/TherapeutInnen gelingt es, sie im Laufe der Therapie zu einem erlösteren Leben hinzuführen. Manchen auch nicht. In der Psychotherapie gibt es auch Ansätze, die bewusst keine Erlösung (im Sinne einer Eliminierung des Leidfaktors) vorsehen, sondern eine Integration dessen, wovon diese Menschen erlöst werden möchten, in ihr Leben. Das kann in bestimmten Fällen und bei bestimmten Krankheitsbildern womöglich auch hilfreich sein. Doch der Wunsch nach der Erlösung ist da – er ist Ausgangspunkt einer jeden Therapie. Ich habe keine fixe Anwort auf die Frage, woher dieser Wunsch kommt. Vielleicht sind es nur gesellschaftliche Konventionen, die uns vorgeben, dass wir all diese Dinge nicht in unserem Leben haben dürfen oder dass sie negativ zu bewerten sind? Vielleicht ist dieser Wunsch uns aber auch qua Menschsein sozusagen in die Wiege gelegt und spiegelt unsere Sehnsucht nach Leben/Lebendigkeit wider: Der Wunsch eines Säuglings nach Erlösung vom Hunger, von der Einsamkeit, von der vollen Windel, von der Müdigkeit, von der Langeweile….und der tägliche Wunsch des Körpers nach Leben, den er durch seinen beständigen, automatischen Atemrhythmus und Blutkreislauf stillt.

        Viele Grüße
        Katja

        1. Liebe Katja, jetzt hätte ich beinahe deinen Kommentar übersehen, dabei stellst du echt gute Fragen, und ich musste da wirklich drüber nachdenken. Nicht, weil ich keine Antworten hab, sondern weil das manchmal so schwer auszudrücken ist. Da geht es mir wie Augustinus, der auf die Frage „Was ist Zeit?“ so in etwa gesagt haben soll: „Wenn du mich nicht fragst, weiß ich es. Aber wenn du mich fragst, kann ich es nicht erklären.“ So ähnlich geht es mir mit dem Thema Gott.
          Aber ich will versuchen, zu antworten, weil es mich auch selbst weiterbringt.
          Natürlich ist jeder Mensch, auch ich, in Raum und Zeit und auch in Traditionen eingebunden, selbst Atheisten oder Agnostiker (ich muss gleich mal vorausschicken, dass ich eigentlich so Kategorien und Schubladen gar nicht mag, aber man kommt oft ohne nicht gut aus). Ich selbst bin sehr eng pietistisch evangelikal aufgewachsen und war da lange Zeit sehr engagiert. Allerdings bin ich auch ein sehr neugieriger Mensch, und ich möchte immer verstehen. Ich habe gelernt, dass wenn Menschen über das Phänomen „Gott“ sprechen, sie oft unterschiedliche Worte und Bilder gebrauchen, dass sie aber manchmal ganz ähnliche Vorstellungen haben. Dass ich ja nie in jemandes Kopf oder Herzen sehen kann und wissen kann, was er mit diesem oder jenem Begriff meint. Was weiß ich, ob nicht vielleicht die katholische Beerdigungsformel „Oh Herr, gib ihm die ewige Ruhe“ in manchen Köpfen nicht ganz ähnliche Vorstellungen weckt wie manche Buddhisten sich ein Nirwana vorstellen? Ich habe einige Jahre muslimische Geflüchtete unterrichtet und sie viel gefragt, hab gemerkt, wie unterschiedlich (oder gar nicht) sie ihren Glauben leben und dass das, was mir (von christlichen Theologen) über den Islam erzählt wurde, oft gar nicht der Vielfalt und dem Gottesvorstellungen vieler Muslime entspricht. Deshalb ist mir mit der Zeit wichtig geworden bzw habe ich gelernt, mich in viele Bilder und Vorstellungen und Formulierungen über Gott hineinzudenken und sie dann auch tatsächlich zu verstehen.
          Natürlich sind meine Gottesbilder immer noch sehr christlich oder auch biblisch geprägt, weil ich so aufgewachsen bin, aber ich kann gut nachvollziehen, dass andere Menschen anders aufgewachsen sind und teilweise zu ganz ähnlichen Bildern kommen. Vieles hängt auch von der Persönlichkeit ab. Ein fanatischer Christ wäre wahrscheinlich auch ein fanatischer Muslim oder ein fanatischer Atheist. Wogegen ein demütiger, barmherziger Christ wohl auch ein ebensolcher Agnostiker, Jude oder Buddhist wäre. Man nimmt sich ja selber immer mit.
          Soviel zu meinem Verständnis von religiösen Traditionen.
          Warum ich mich mittlerweile eher von einer bestimmten Tradition oder Vorstellung gelöst habe (soweit das möglich ist) und mich dennoch gewollt und gehalten fühle?
          Tja, vielleicht einfach, weil ich BIN. Dabei geht es mir gar nicht mehr so um mich als Individuum, das vielleicht am Ende auch als Individuum ewig weiterlebt. Es ist eher so wie das Gefühl, an etwas teilzuhaben, das größer ist als ich selbst. Vielleicht wie ein Tropfen Wasser im Meer. Irgendwo (Irgendwie) ist da etwas ganz großes wunderbares („göttliches“), und es versprüht sich, teilt sich, wandelt sich in so viel Leben, in Sein, auch in mich und in dich und auch in ein Virus. Irgendwie passt da dann auch die Evolution und das Fressen und Gefressen werden rein, auch wenn mir das natürlich auch Angst macht (die ich zum Überleben ja brauche) und ich es nicht verstehe. Ich verstehe es nicht, weil ich bin ja nur ein winziges Teil davon bin, und ich vertraue einfach darauf, dass so etwas Großartiges Sinn macht und gut ist, auch wenn ich es nicht begreife. Es erfüllt mich einfach mit Ehrfurcht, daran teilzuhaben, leben zu dürfen, und ich möchte dieses Leben verantwortlich und dankbar gestalten, so gut es mir möglich ist.
          Ich weiß nicht, ob das deine Fragen beantwortet (ich weiß gar nicht, ob man hier überhaupt so lang schreiben darf….🤔😉). Vielleicht fragst du dich auch, wie man mit einem solchen weiten undefinierten Gottesbild eine Beziehung leben kann oder kommunizieren („Beten“). Aber das geht. Vielleicht eher so, wie es auch Etty Hillesum in ihren Tagebüchern „Das denkende Herz“ beschreibt:
          „Wenn ich bete, führe ich einen… Dialog mit dem, was in mir das Allertiefste ist und das ich der Einfachheit halber als Gott bezeichne. Dadurch ist mein Lebensgefühl am vollkommensten ausgedrückt: ich ruhe in mir selbst. Und jenes Selbst, das Allertiefste und Allerreichste in mir, in dem ich ruhe, nenne ich Gott.“
          So ähnlich kann ich das gut nachempfinden. Und ja, ich kenne schon auch Zeiten und Erlebnisse, in denen ich mich „Gott sehr nahe gefühlt“ habe, vielleicht waren es die Momente, in denen ich mir meiner selbst oder des Lebens überhaupt sehr bewusst war.
          Vielleicht ist es nicht so, dass ich keine bestimmte Vorstellung von Gott habe, sondern dass ich ganz viele unterschiedliche Vorstellungen mir denken kann. So werden mir die unterschiedlichen Traditionen und religiösen Anschauungen wie Landschaften, wie Gärten, die ich besuchen und durchschreiten kann. Manche sind mir vertrauter als andere, in manchen verweile ich gerne, andere sind mir fremd (aus manchen wurde und werde ich auch ausgeschlossen), und gleichzeitig wächst auch mein eigener „Garten“ (vielleicht immer dann, wenn ich eine „Erfahrung“ gemacht habe oder eine neue Erkenntnis gewonnen, etwas Neues entdeckt habe oder auch nur etwas sein lassen kann, aber ich verstehe das nicht egozentrisch, sondern weiß ja, dass ich Teil von etwas viel Größeren bin. Was ich halt nicht so mag ist, wenn Leute meinen zu wissen, dass Gott genau so und nicht anders ist oder gar andere als in irgendeiner Ewigkeit verloren verurteilen oder ihnen die Nähe zu Gott absprechen.
          Ach Katja, irgendwie ist das alles schwer zu erklären, ich versuche es, aber es kommt mir sehr stümperhaft vor. Vielleicht kann man Gott auch zerreden? Und trotzdem finde ich es schön, dass das hier möglich ist und eine wertschätzende Atmosphäre. Vielleicht kannst du etwas damit anfangen?

          1. Hallo Claudia,
            danke für den ausführlichen (und poetischen!) Einblick in deine Gedanken über Gott.
            In einigen Beschreibungen und Erfahrungen kann ich mich wiederfinden. Andere wiederum sind nicht so Meins. Das ist wohl auch Typsache. Ich brauche zB für eine Gottesvorstellung und einen Dialog mit etwas Göttlichem schon irgendwie ein Du, ein Gegenüber, und nicht nur mich und mein Selbst (ich habe da nach vielen Jahren Suche und spirituellen Übungen auch in mir nix gefunden, was ruht 😉 ). Und wenn ich mir die Erlebnisse in Erinnerung rufe, bei denen ich so etwas wie Gottesnähe empfunden habe, waren das immer Begegnungen mit anderen Menschen, mit ihren Gedanken, mit Musik oder mit der Natur.
            Ich denke, ich werde nicht so schnell (mehr) an einem Punkt ankommen, an dem ich sicher sagen kann, wer und wie Gott ist und wer/wie nicht.
            Und ich weiß zu wenig über Gott, um ihn/sie/es zu zerreden 🙂
            Liebe Grüße
            Katja

    2. Deine Einwände verstehe ich ein wenig. Allerdings setzen sie natürlich voraus, dass es sowas gibt wie „das“ biblische Zeugnis / „die“ biblische Botschaft / „die“ biblische Sicht etc

      Ich bin inzwischen skeptisch, ob es sowas wirklich gibt. Es ist vermutlich ein zentrales evangelikales Paradigma, die Bibel so zu lesen, als gäbe es das. Aber wie begründet sich denn dieses Paradigma? Aus der Bibel selber nicht, denn dazu müsste es sich selbst schon voraussetzen.

  12. Hallo Ihr frommen Frechdachse,
    ich höre euch schon ein paar Jahre immer wieder. Danke für diesen Talk zum Karfreitag! Endlich mal Kreuzestheologie! Ich hab schon ein paarmal während Eurer Talks gedacht: Jetzt müsste was zum Kreuz kommen. Aber es kam nicht. Und Ihr kamt mir dann immer vor wie zwei Fußballstürmer, die den Ball vor dem Tor hin- und her spielen – aber nicht reinschießen. Irgendwie drückt Ihr Euch um das Thema herum, kA ob das Absicht ist oder ob Ihr das theologisch einfach nicht braucht. Doch ich hab nicht jeden Eurer Talks gehört, darum mag das ein ganz falscher Eindruck sein. Kann auch sein, dass das nur bei mir so wichtig ist: Inkarnation, Menschwerdung, das Ineinander von Gott und Mensch plus alle weisen Worte, die bisher dafür gefunden worden sind.
    Jetzt habt Ihr was anderes gemacht: Ihr habt den Gegensatz aufgemacht – auf der eine Seite ein paar klassische Positionen, Jesus für uns gestorben, Anselm usw.. …. angetupft, demgegenüber hat dann Antje ihre Positionen dargestellt. Dadurch war es richtig spannend!
    Und jetzt könnte etwas Drittes kommen. Es gibt Sichtweisen, Deutungen, die weder auf die eine noch auf die andere Seite gehören. Weder zum klassischen „Jesus für uns gestorben“ mit dem Fokus auf Schuld und Sünde – noch dorthin, wo Jesus seine Sache am Kreuz beglaubigt, das Kreuz aber inhaltlich nicht wichtig für die Sache selbst ist, sondern nur für ihren Prozess.
    Man könnte zB. damit anfangen, dass die Gottessohnschaft Jesu im NT unterschiedlich gedacht wird – es gibt nicht nur die Linie über die wunderbare Geburt und dann ist Gott unerkannt unterwegs in der Welt bis Ostern (was in den Köpfen von uns Normales immer den Hang zum Doketismus oder Modalismus verstärkt mit der Folge, dass im Hintergrund doch der Zampano-Zauberer gedacht wird, dem man Verehrung entgegenzubringen hat … manche Anbetungslieder gehen in diese Richtung, da würgt’s mich so ein wenig in der Kehle, anderes Thema). Es gibt auch – Römer 1 – Jesus Christus eingesetzt zum Sohn Gottes durch die Auferstehung. Kolosser 1 – Christus ist die Mitte der Schöpfung. Und dann gilt es, ganz neue Worte zu finden dafür, dass das Kreuz spricht. Ich empfinde es als großes Manko, dass die Christ*innen (und insbesondere ihre ordinierten Vertreter*innen) sich damit so schwer tun – es ist Zeichen auf den Türmen und an den Hälsen und doch gibt es keine Worte dafür. Ja, das Kreuz ist letztlich unfassbar, aber damit die eigene Sprachlosigkeit zu begründen, ist eine faule Ausrede.

    Gott im Menschen Jesus: Er erscheint, er ist, er wird es unterwegs – und keine dieser Formulierungen sticht die andere und es ist wunderbar, so davon zu reden. Jüdisch gelesen: Jesus Messias. Das auch.
    Wie wäre es, es so zu sagen: Gott deckt im Menschen Jesus sein Angesicht auf, sein Wesen, seine Verletzlichkeit, seinen Schmerz. Er hat das in seinem Volk schon vorher getan, Zeugnis für die Völker. Und in Jesus kriegt es einen neuen Drive, der dieses Erkennen dann zu den Gojim bringt, mehr als je zuvor.
    Das ändert die Welt. Auf der Erde. Und läuft auf eine Kreuzestheologie hinaus, die nicht nur Diesseitigkeit beinhaltet. An Karfreitag ändert sich bei Gott – gar nichts. Da war kein „es musste so sein“. Gott brauchte den Karfreitag nicht, um lieben zu können. Wer das lehrt, propagiert am Ende immer einen Gott, der nicht im Tiefsten Liebe ist (dass so ein Gottesbild dann früher oder später auf Machtmissbrauch seiner irdischen Vertreter hinausläuft, ist ein Thema für sich; das findet sich in der Kolonialgeschichte ebenso wie in individuellen Missbrauchsgeschichten, aber auch im Gegenteil, im Sich-Selber-Kleinmachen mancher Frommer). Welche Macht sollte Gott so übergeordnet sein, dass er zu einem bestimmten Handeln gezwungen wäre? Da gibt es nichts außer sein Sich-Selber-Binden an das, was seine Mitte ist. Und das ist eben nichts anderes als Liebe. Dass Gott etwas nötig hätte, führt immer zu einem unterwerfenden und gewalttätigen Gott.
    Gott hat sein Angesicht aufgedeckt in Jesus Christus. Vor ihm und nach ihm gab es keinen der so war. Gott hat sich verwechselbar gemacht, ganz Mensch, kein göttlicher Zauberer, darum ist eigentlich egal, wie sehr Jesus Gott „war“. Darum ist auch Kritik an ungerechten Verhältnissen bei rausgekommen, Zuwendung zu den Armen, Kritik daran wo Religion den Menschen das Leben schwer macht, wo die Gnade nicht zum Zuge kommt.
    Damit „funktioniert“ das Kreuz (ob etwas funktioniert, ist mE mit die wichtigste Frage der Menschen um uns herum). Jesus hat die Welt verändert, weil er wie niemand sonst diesen Weg zu Ende gegangen ist. Er hat die Gewalt, den Tod und die Drohung mit dem Tod gebrochen (diese war Realität im römischen Reich, es wurde einem im Alltag deutlich gezeigt) – indem er gezeigt hat: es geht. Das ist das Weltverändernde Nr. 1. Wenn es bei ihm ging, dann geht es auch wieder. Die Drohung mit dem Tod ist keine letzte Macht.
    Nr. 2, zweite Dimension von Weltveränderung: Die Erkenntnis, dass Gott an der Neuschöpfung dieser Welt wirkt (und keiner anderen). Jesus war der Erste. In der Schöpfung ist das Lieben (Thema für sich: zu schauen, welche Worte noch an die Stelle dieses einen vielverbrauchten gehören) die Mitte, die wirkende Kraft, die größte Macht. Das ist zu sehen – an der Hand, die den Aussätzigen berührt ebenso wie an der, die dem Blinden die Augen öffnet. Da gehen Geschichtswirksamkeit und Erkenntnis Hand in Hand, Karfreitag bringt beides zusammen.
    Aber eben nicht – wie die Frommen immer wollten – dass sich bei Gott was geändert hätte.

    So eine Sicht fühlt sich erst mal schwächer an, wenn ich das mit meiner frommen Vergangenheit vergleiche. Diese Schwäche ist auch der Verzicht auf eine dualistische Sicht, die die Welt in Gut und Böse einteilt, damit man sich für die richtige Seite entscheiden kann. Was einem in so einem Glauben Kraft gibt, ist dann das Feindbild (das Wissen, nicht so zu sein wie die anderen). Und fatale Dualismen gibt es in der Glaubensgeschichte genug und sie sind letztlich Unglaube, weil sie Gott bestreiten, alles in allem zu sein. Der Dualismus, der einen guten Gott mit einem finsteren Gegenspieler am Werk sieht – mit offenem Ausgang. Ist ja aktuell wieder recht modern eher außerhalb der christlichen Blase. Oder der Dualismus eines schlechten Leibes gegenüber der guten, unsterblichen Seele, also das neuplatonische Erbe innerhalb des Christentums. Sehr viele Menschen meinen, das wäre christlich.

    Wir sind aber berufen, an der ganzen Welt Teil zu haben in Gemeinschaft mit dem einen Schöpfer. Oder der einen Schöpferin, aber das zu sagen, macht noch mal einen neues Fass auf, ein sehr gehaltvolles.

    Ab hier ließen sich weitere Linien ziehen:
    Dass sich eine solche Kreuzes- und Ostertheologie auch vor dem jüdischen Zeugnis verantworten kann, weil sie nicht auf Enterbung u.a. hinausläuft.
    Dass wir Heilswirksamkeit und Lebenswirksamkeit des Kreuzes zusammenkriegen.
    Dass das Kreuz etwas Besonderes ist und doch Teil der großen Story, die weitergeht.
    Dass es ein Stachel bleibt, etwas Ungreifbares. Mit keiner Deutung erfasst man das Ganze. Und bei jeder Deutung, die man stark findet, muss man sich fragen, ob es nicht der Versuch ist, sich dessen zu bemächtigen, es für sich zum Funktionieren zu bringen.

    Ich werfe Euch diese Bemerkungen hin, ich kreise damit um eigene Wirklichkeiten von Leben, Glauben und Verkündigen. Von Macht und Ohnmacht und Vollmacht oder Verzicht. Von Angst und Gewissheit. Und bin doch immer wieder hungrig nach Gemeinschaft im Glauben. Euer Podcast mit Antje war wohltuend, weil er das Gebiet durchschritten hat.

    1. Hallo Christian,
      danke für Deinen intensiven Kommentar, mit dem ich mich sehr gut identifizieren kann. Hast schon Recht, ist schon eine ganze Weile her, dass wir über Kreuzestheologie bei HT gesprochen haben. Das letzte Mal wahrscheinlich, als wir über mein Buch „Ist das Gott oder kann das weg?“ gesprochen haben (HT #139). In dem Buch setze ich mich deutlich mit dem Thema auseinander. Einige Deiner Gedanken wirst Du darin wiederfinden. 🙂 Wenn ich mich recht entsinne, haben wir auch in einer der beiden Vaterunser-Folgen (HT #115, #116) über das Kreuz gesprochen. Aber am intensivsten in unserer Doppelfolge zum Kreuz (HT #34, #35). Ich glaube #35 beginnt mit einer Abrechnung zur Sühnopferauffassung, wenn ich mich recht entsinne… 😉

      Mir gefällt sehr gut, wie Du Kreuztheologie grundsätzlich als Stückwerk fasst. So gehe ich auch damit um. Verschiedene Bilder bringen einem verschiedenes Nahe. Golgatha ist zu groß und abgründig, um davon mehr als einen Zipfel zu fassen zu kriegen, geschweige denn, damit fertig zu werden. Ich merke zB, dass, je älter ich werde, um so weniger interessiert mich die „Erlösungs-Technik“ des Kreuzes, also die Frage, wie genau die Erlösung der Menschheit durch das Leiden am Kreuz vollzogen worden sein soll. Mir wird wichtiger, mich dem leidenden Gott nahe zu wissen, zu lernen seinem Vorbild hinterher zu gehen, anstatt genau nachzuvollziehen, wie da nun was genau abgegolten wurde oder so.

      In vielen Deiner Gedanken finde ich wie gesagt vieles wieder, was mir auch am Kreuz wichtig ist. Danke fürs aufschreiben und mitteilen.

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay,
        danke für die ausführliche Antwort … dem gehe ich mal nach … da hab ich jetzt wieder Podcast-Stoff beim Joggen. Bin gespannt, was ich noch finden werde!
        Grüße und Segen
        Christian

  13. Irgendwie fühle ich mich an ein Zitat von Zhuangzi erinnert:

    „Mit einer Reuse fängt man Fische, hast du den Fisch gefangen, kannst du die Reuse vergessen. Mit Wörtern fängt man Ideen, hast du die Idee begriffen, kannst du die Wörter vergessen. Aber wo finde ich nur einen Menschen, der die Wörter zu vergessen weiß, sodass ich einige Worte mit ihm wechseln kann.“

    Mit der Theologie (Soteriologie) wäre es dann so wie mit dem Fahrradfahren – hat man alle Schrauben festgestellt, dann fährt man los und das Fahrrad selbst tritt in den Hintergrund – und wird dann erst wieder wichtig, wenn man ne Schraube locker hat 😊

    Die Worte, die Zhuangzi wechseln will, wären dann die über das Fahrradfahren und nicht die über das Fahrrad – so gesehen über das Erleben von Kreuz und Auferstehung und nicht über dessen Verstehen.

    Die Arroganz der Postmoderne lege dann aber m.E. darin, dass sie denkt, das Verstehen nicht mehr nötig zu haben, weil sie entweder meint, bereits alles verstanden zu haben, was es zu verstehen gibt (Positivismus) oder glaubt, dass ein Verstehen prinzipiell nicht möglich sei (Skeptizismus).

    Das Übernatürliche nun (und damit auch das, was am Kreuz aus Gottes Perspektive passiert ist) mit dem natürlichen Verstand begreifen zu wollen, ist selbstredend ein Ding der Unmöglichkeit – auf der anderen Seite: Wenn Augustinus sagt, dass Gott höher als mein Höchstes ist, dann muss ich scheinbar zunächst einmal das Natürliche durchdenken, um das Übernatürliche schauen zu können – so wie ich auch erst auf die Klippe klettern muss, um das Meer zu sehen.

    Kurzum: Wir haben nach wir vor die Wörter nötig, aber gerade in Bezug auf das Kreuz stelle ich auch fest, dass sich die Worte (über das Ergriffensein) oftmals sehr ähneln, auch wenn wir, um dies zu begreifen, unterschiedliche Wörter verwenden.

  14. Noch eine generelle Rückmeldung. Meistens höre ich die Folgen beim Spazierengehen, da kommt man so schön in Gedanken Das Problem ist aber Jays E-Zigarette. Immer wenn er daran zieht, sagt Darth Vader in meinem Kopf: Luke, ich bin dein Vater! Das reißt mich immer völlig raus ☹ Aber vielleicht gewöhn ich mich ja irgendwann dran…

    1. Haha. DEN Filmkonvertiten schlechthin vor Augen ist doch mal eine Assoziation. Damit bringt Dich mein Dampfen sozusagen immerfort auf die Straße von Damaskus. Das kann nun nicht der schlechteste Ort sein.
      😉

      LG,
      der Jay

      1. Das stimmt, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Und auch deine Kritiker können sich freuen – jeder Zug ein Hauch von Hoffnung, dass auch du noch nicht verloren bist. 🙂

  15. Jesus hat doch selber gesagt, dass sein Tod notwendig ist. Emmaus Jünger.
    Alles was die Propheten vorausgesagt haben musste auch so geschehen. Das sagt Jesus. Jetzt kann Antje Schrupp gerne eine andere Meinung als Jesus haben und das nicht glauben was Jesus sagt, aber wieso muss man sich dann unbedingt Christ nennen? Das verstehe ich nicht? Gruß Andy

    .

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