Wir wissen inzwischen wahnsinnig viel über DIE ANDEREN, ohne sie wirklich zu kennen. Und deshalb passiert es schnell, dass wir bei denen, die wir zu kennen meinen, mit einer Fremdheit konfrontiert sind, die uns überfordert. Trotzdem leben wir gemeinsam in einer immer kleiner werdenden Welt. Und ob wir beieinander zu Gast sind, ist nicht die Frage, das ‚Wie‘ ist das Problem: Wie lebt sich Gastlichkeit, trotz aller Unterschiede und Spannungen?

Der Theologe Arne Bachmann ist schon lange im Emergent-Netzwerk aktiv, das ein wichtiger Einfluss auf Hossa Talk gewesen ist. Er hat über dieses Thema geforscht und ist überzeugt: Gastlichkeit ist nicht nur das Gebot der Stunde, sondern auch der Kernauftrag der christlichen Kirche. Wie er das meint und wie das aussehen kann, erklärt er uns in diesem Talk. Aber hört selbst.

Arne empfiehlt unter Anderem dieses Buch:
Miroslav Volf: EXCLUSION & EMBRACE: Theological Exploration of Identity, Otherness and Reconciliation

Außerdem zitiert er Emmanuel Levinas.

Und er lädt herzlich zu Con:Fusion 2021 ein. Alle Infos hier.

26 thoughts on “#175 Zu Gast bei Fremden, den Fremden zu Gast (m. Arne Bachmann)

  1. Ich habe nach etwas mehr als der Hälfte ausgeschaltet da ich nicht verstanden habe, worum es denn nun ging. Schade, ein grundsätzlich interessantes Thema. Ist nicht als Kritik gemeint, vielleicht bin ich nicht intelligent genug es zu verstehen. Das Ganze lässt mich etwas ratlos zurück.

    1. War schon viel Geschwagel dabei und gegen Ende wurde es immer vortragslastiger.
      ..und dann musste J in die Heia 😀

  2. Hossa Talk feiert also die Fremdheit und den Wert des Überraschenden, im Bewusstsein des eigenen Gastseins auf diesem Scheißplaneten und ich frage mich dabei ganz unwillkürlich, wie fremd und überraschend es im Bewusstsein der Hossa Talker wohl tatsächlich erschien, dass der werte Gast diese Phänomene, dankenswerter Weise, bis hin zum Ekel ausdehnte?

    Ich mein, sind das nicht Zustände, die dem rechtschaffenen Hossachisten, angesichts der wunderbaren Geschaffenheit dieses Erdenrunds und der intimen Vertrautheit mit ihren inneren Prozessen, geradezu grotesk, um nicht zu sagen, völlig absurd vorkommen müssen?

    Ekel? Im Hossa-Universum? Wie? Diesem künstlerischen Geflecht progressiven Mainstreams, wohlsituierter Langeweile und einseitig positiv verklärter Weltverknalltheit, ernsthaft das Fremde, das Gastsein, gar den Ekel zumuten? Einer Welt also , in der im Größten, wie im Kleinsten, Gott ist, Gott wirkt und im Nondualen dem universalen Christus gehuldigt wird? Wie sollte man sich da tatsächlich fremd, wie sollte man sich dort ernsthaft als Gast vorkommen? Wie? Wie sollte man diese Welt gar ekelhaft finden können?

    Eskalierende Gedanken, meinst du? Oder sind sie dir doch nur fremd und überraschend?

    LG
    der Daniel

    1. Ich mein, sind das nicht Zustände, die dem rechtschaffenen Hossachisten, angesichts der wunderbaren Geschaffenheit dieses Erdenrunds und der intimen Vertrautheit mit ihren inneren Prozessen, geradezu grotesk, um nicht zu sagen, völlig absurd vorkommen müssen?

      Nein, keineswegs.
      Dieses Modell verdeutlicht etwas. Genauso wie das andere.

      LG,
      der Jay

      1. Ja, sehr richtig. Das eine Modell verdeutlicht den Wert des Fremden und das andere Modell verdeutlicht durch den Versuch das dem Menschen notwendig maximal Fremde (Gott, das Transzendente und so….), durch dessen Naturalisierung, bis hin zur Profanisierung zu entfremden.

        Keine Ahnung, wie man das redlich zusammenbekommt.

        LG
        der Daniel

          1. Mhm, also ich persönlich kann mir durchaus völlig unzweideutig darüber bewusst werden, was ich nicht wissen kann, ohne dabei ins Widersprüchliche abzugleiten oder mich mit Freuden ins Synkretistische retten zu müssen, weil ich das Fremde und die Ambivalenz meiner eigenen Existenz ohne Narcotica nicht mehr aushalten kann.

            Ohh, stopp! Das „ohne Narcotica“ ist ehrlich gesagt nicht wahr, aber am Rest ist schon was dran.

            Ich frage mich halt lediglich, ob es im Hossaversum für das Phänomen des Fremden tatsächlich noch einen Platz geben kann und welchen Wert diesem zugemessen würde? Müsste dem nicht vielmehr geradezu reflexhaft mit De- und Rekonstruktion begegnet werden, um es sich vertraut zu machen und es sich anzueignen, damit man es ggf. nicht länger als Widerspruch erleben muss? Als Widerspruch, dem nichts paradoxes anhaftet, sondern der klar und deutlich scheidet. Sagen wir mal, mhhhmmm, zwischen Gott und Welt, richtig und falsch.

            Aber keine Sorge, ich will da nicht drauf rumreiten. Ich fand den Talk nur ausgeprochen inspirierend und wertvoll, weil man nicht alle Tage so klug und eloquent den Wert des Fremden und der Eskalation zu Ohren gebracht bekommt.

            LG
            der Daniel

            PS: In diesem Sinne: https://youtu.be/SpdBvpprDqM (man achte auf den Text)

          2. Daniel, das hatten wir nun doch schon oft zur Genüge. Verzeih mir, wenn ich nicht mehr auf jeden Deiner Rants eingehe, aber ist das Ganze nicht (zwischen uns) ausdiskutiert?

            Aber gut. Ich versuche es noch mal.

            Dich verlangt nach dogmatischer Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit in Bezug auf Gottes Verhältnis zur Welt. Du „löst“ das Problem des Bösen/ Gewaltsamen/ lieblosen in der Natur damit, dass für Dich Gott im Universum keinen Platz hat. Gott ist also immer der Fremde, der ganz Andere, irgendwo, irgendwie jenseits all dessen, worin wir leben. Die Schöpfung ist nicht mehr Schöpfung sondern irgendwoher da. Gott tritt von Außen darauf zu und bietet Beziehung, Erlösung oder was weiß ich was an. Dir hilft diese Denkfigur. Mir nicht, weil ich sie in dieser Ausschließlichkeit nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren kann. Du kannst das, was ich dir gönne. Die Welt, die Natur, den Menschen als Schöpfung zu streichen hieße mE Grundlegendes aus dem christlichen Glauben zu entfernen. Inkarnation Jesu, Abendmahl, die Gemeinde als Leib Gottes, Christus als der Bedürftige an der Straßenecke usw usf werden so bestenfalls zu Metaphern und büßen damit alles ein, was den christlichen Glauben so weltverändernd gemacht hat. Jedenfalls in meinen Augen. Gott bleibt ein Fremdling zu Besuch. Die Nähe Gottes ist damit nicht mehr als eine Sprachliche Erinnerung.

            Das große Plus Deiner Denkfigur ist, dass Gott schlechter vereinnahmt werden kann. Wie hat Bonhoeffer so schön gesagt: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht. Die Falle, Gott mit der Natur zu verwechseln, von der Natur auf Gott zu schließen und am langen Ende zu glauben, Gott würde lieben und hassen, was man selber liebt und hasst wird so zumindest deutlich markiert. Ausgeschlossen wird sie hier mE höchstens auf dogmatischer Ebene, in Realitas schützt das keinen wirklich davor, Gott mit sich selbst zu verwechseln. Diese „Verkrümmung“ ist Teil unseres begrenzten Menschsein. Deshalb halte ich diese Denkfigur auch für wichtig. Gott ist der ganz Andere. Gott muss sich offenbaren. Gott kann nicht vom Menschen her ergriffen werden. Gott muss uns AUCH immer wieder befremden, fremd werden und fremd sein – sonst ist es wahrscheinlich nicht Gott.

            Und ich finde diesen Gott, den Du so leidenschaftlich aus der Welt herausbekennst auch in den biblischen Schriften. Yep. Deshalb stimme ich Dir ja zu (nur eben nicht Deinem Ausschließlichkeitsrigorismus). Zum christlichen Bekenntnis gehört für mich, Gott als Geheimnis, als der ganz Andere, als etwas uns komplett Fremdes, als eine Kategorie von der wir nichts wissen, zu glauben. Oder wie es die negative Theologie deutlich macht: Wir können höchstens etwas darüber sagen, was Gott nicht ist.

            Für all das braucht es aber keinen christlichen Glauben. Da genügen philosophische Betrachtungen. Für einen Gott, der sich nicht bloß durch Beschreibungen mitteilt und offenbart sondern Teil der Materie wird, braucht es den christlichen Glauben dann aber schon. Und genauso wie ich „den ganz Anderen“ biblisch bejahe, komme ich nicht umhin, eine sonderbare „Weltlichkeit Gottes“ im biblischen Zeugnis auszumachen. Du kannst es drehen, wie Du willst, biblisch wirst Du weder die Welt als Ausfluss Gottes los, noch das göttliche Verwobensein mit der Natur, entweder im Sinne als Gottes Abglanz oder beim Menschen sogar als dessen Ebenbildlichkeit, oder als Verortung der göttlichen Herrlichkeit, oder neutestamentlich eben sogar im Sinne einer Verschmelzung (Inkarnation, Abendmahl, der im Menschen wohnende Heilige Geist usw).

            Du unterstellst uns ja gerne Synkretismus. Da kontere ich damit, dass ich Dein Gottesbild den Gott der Philosophen nennen würde und mich frage, inwiefern dieser noch christlich ist? Und überhaupt, wie soll ein Gott, der in Jesus Teil der Welt wird ohne jeglichen Synkretismus wahrgenommen werden? Diese Verschmelzung des Göttlichen und Weltlichen ist doch der Clou der Inkarnation. Spätestens hier ist Gott doch aus dem Elfenbeinturm des ganz Anderen getreten und ein Gesicht geworden, (an)fassbar, weltlich.

            Und noch mal persönlich formuliert, ich brauche den Gott in der Welt. Und nicht bloß eine philosophische Figur. Mir geht es genau umgedreht wie Dir, wenn ich Gott nicht AUCH weltlich glauben dürfte, und Gott bloß jenseits des Diesseits glauben müsste, würde ich keinen Sinn mehr darin erkennen, warum ich überhaupt an Gott glauben sollte. So geht es mir. Ich weiß, für Dich ist der Gott jenseits des Diesseits die Rettung. Wenn ich Gott lediglich gegen die Welt glauben müsste und nicht dort antreffen könnte, wäre ich wohl Atheist.

            Und da sind wir beim Ausgangsdilemma angekommen. Du machst zu Recht darauf aufmerksam, dass Beide Anschauungen nicht widerspruchsfrei miteinander harmonisiert werden können. Gott, der immer der ganz Andere ist, passt nicht zu einem sich verweltlichendem Gott. Du löst es, indem Du Dich auf eine Seite schlägst. Ich „löse“ es, in dem ich darauf verweise, dass weder die eine noch die andere Anschauung DIE Wahrheit verdeutlicht, sondern beides lediglich Modelle sind, mit denen wir versuchen Gott zu fassen zu kriegen (und dabei scheitern). Zwei unvereinbare Seiten, die das Christentum aber von Anfang an versucht hat, nicht gegeneinander auszuspielen, sondern miteinander denken wollte (zB zwei Naturenlehre, Trinität). Wenn man nicht bereit ist, vor dem Paradox, als dass sich Gott menschlich gesehen erweist, zu kapitulieren, sollte man wahrscheinlich eine andere Religion als die christliche wählen, denke ich.

            Ich sprach vom Nichtwissen. Wenn ich mir gewahr werde, dass ich in Wirklichkeit nichts von Gott weiß und lediglich mit (fehlerhaften) Modellen arbeite, dann kann ich die hilfreichen und weniger hilfreichen Seiten des jeweiligen Modells identifizieren und das Modell in diesem Wissen gebrauchen. Immer bewusst, dass ich nie von Gott spreche, sondern lediglich Modelle benutze. Das klingt jetzt etwas technisch ist für mich aber lebensrettend. Wenn mein Kind krank ist, schreie ich zu Gott und bitte um ein Wunder. Und das obwohl ich bei Licht betrachtet überhaupt nicht auf die Kette kriege, wieso ein Gebet überhaupt irgendwas verändern sollte. Mal lehne ich mich zu dem einen Modell, mal zu einem anderen. Keines von ihnen beschreibt die vollkommene Wirklichkeit. Ich werde Gott nicht zu fassen kriegen. Aber irgendwie muss ich leben. Mal hilft es mir, Gott aus der Welt herauszuschießen und als den ganz Anderen zu glauben und zu vergegenwärtigen (auch das ist natürlich schon ein Widerspruch in sich), und mal hilft es mir, zu glauben, dass Gott seine Schöpfung durchweht und durchwebt und mich mit Sonnenstrahlen anlächelt.

            Ich weigere mich, das Paradox aufzulösen. Ja, ich sehe, den Gewinn, den Deine rigorose Einseitigkeit mit sich bringt. Aber der gleichzeitige Verlust wäre mir zu groß. Andersrum gilt das Gleiche.

            Deshalb: Ja, zu Gott als das Fremde. Und ja, zu Gott als mit der Schöpfung verwoben.

            LG,
            der Jay

            PS Der Song ist klasse.

          3. Huch, wo kam denn das jetzt her? Eigentlich wollte ich ja nur wissen, was das Fremde bis hin zum Ekel (ganz wunderbares Beispiel eures Gastes!) im Hossaversum für einen Wert haben könnte. Aber interessant zu lesen, wie du meinst mir meinen Glauben erklären zu können, inklusive der mir noch aus evangelikalen Zeiten nur zu gut bekannten Absprechung, dass dieser dann noch christlich sein könne. Hossa!

            Weißt du, mich treibt ganz grundsätzlich die Frage um, wie richtiges Leben im Falschen möglich sein könnte und deshalb irritieren mich alle Welterklärungsmodelle die das Falsche nicht klar benennen, oder es für ein Paradox erklären, weil diese Welt ja angeblich von einem liebenden Gott geschaffen wurde.

            Dein Faible für das „Sowohl als auch“ teile ich, aber während du dabei offensichtlich an der „Naturalisierung Gottes“ arbeitest, eben damit das Falsche nicht mehr ganz so falsch erscheint, interessiert mich persönlich eher, wie wohl sowas wie die „Vergöttlichung des Menschen“ möglich werden könnte, also die Möglichkeit des richtigen Lebens im Falschen (denn wenn ich Gott in irgendeiner Art und Weise als Schöpfer erachte, dann als den, der Freiheit schafft durch Vervielfältigung der Möglichkeiten).

            Zwei unterschiedliche Geschmäcker. Am End sicherlich auch eine philosophische Frage, aber ich wüsste jetzt eigentlich nicht, inwiefern meine Herangehensweise nun weniger christlich sein sollte, als deine? Jedenfalls lächelt mir der Grieche bei dem Vorstellungsbild „Welt als Ausfluss Gottes“ kräftig zu und zwinkert noch dabei…

            Aber lassen wir das. Schlimm genug das mein Geschreibsel hier als Rant wahrgenommen wird. Meine Gedanken mögen dem ein oder anderen ja fremd vorkommen, aber eigentlich bin ich ein total lieber Kerl und nur auf der Suche nach Harmonie….

            LG
            der Daniel

          4. Aber interessant zu lesen, wie du meinst mir meinen Glauben erklären zu können, inklusive der mir noch aus evangelikalen Zeiten nur zu gut bekannten Absprechung, dass dieser dann noch christlich sein könne. Hossa!

            Das war die Retoure für deinen immer wiederkehrenden Synkretismusvorwurf. 🙂
            Der tut mir nämlich durchaus weh.
            Oder anders gesagt, ich dachte, wie in den Wald hineingerufen wird, darf es auch aus ihm heraus schallen… Du wunderst Dich nicht wirklich darüber, dass Dein Geschreibsel als Rant wahrgenommen wird, oder? Habe ich da eine ironische Note verpasst? Es fiele mir jetzt wirklich schwer, Dir das abzunehmen.

            Noch was zur „Absprechung“. Das hast das nicht gut gelesen. Oder vielleicht habe ich mich auch nicht gut genug ausgedrückt. Ich sprach von MEINEN Schwierigkeiten, dass, was ich als Deinen Glauben identifiziere, als christlich ansehen zu können. Es war kein allgemeines Urteil über Deinen Glauben, und schon gar kein allgemeines Absprechen von dessen Christlichkeit und auch nicht die Verleihung irgendeines Ketzerdiploms, sondern lediglich die Begründung warum ich hier anders vorgehe als du. Hossa!

            Huch, wo kam denn das jetzt her?

            Es war der Versuch hierauf zu antworten:

            Ich frage mich halt lediglich, ob es im Hossaversum für das Phänomen des Fremden tatsächlich noch einen Platz geben kann und welchen Wert diesem zugemessen würde? Müsste dem nicht vielmehr geradezu reflexhaft mit De- und Rekonstruktion begegnet werden, um es sich vertraut zu machen und es sich anzueignen, damit man es ggf. nicht länger als Widerspruch erleben muss?

            Meine Ausführung sollte begründen, warum das Fremde natürlich Platz in meinem Universum hat, einen wichtigen sogar, und ich die Welt dennoch nicht gottlos denken muss. Ich wollte die Leerstelle füllen, die ich vorher mit dem Begriff Paradox hinterlassen hatte. Und natürlich verdeutlichen, warum bei mir Widerspruchsfreiheit nicht an erster Stelle steht.

            Ansonsten bin ich auch auf der Suche nach Harmonie. Da können wir uns doch gut treffen. Insofern: Peace! 🙂

            LG,
            der Jay

          5. Naja, eigentlich dachte ich tatsächlich, dass das beständige Wiederholen der Frage „Wie“ in Kombination mit lächerlich hochgestelzten Formulierungen, nicht einer gewissen Ironie entbehrt. Aber vielleicht war ich auch zu subtil?

            Jedenfalls wundert es mich doch arg, dass dir der Synkretismusvorwurf, wie du es nanntest, solche Probleme bereitet. Vielleicht ist da ein Fehler in meinem Kopf, aber der Ausdruck „fröhlicher Eklektizismus ist Medizin“ übersetzt sich quasi automatisch in meiner Birne von der Kategorie der Architektur oder Philosophie ins Religiöse und dann höre ich da irgendwie ein Lob des Synkretismus. Mein Fehler.

            Ansonsten bin ich dankbar und beruhigt, dass du kein allgemeines, sondern nur ein persönliches Urteil über deine Vorstellung von meinem Glauben getroffen hast. Ein Ketzerdiplom aus deinen Händen hätte ich zwar mit Freuden entgegengenommen, aber um der Harmonie willen und angesichts der Tatsache, dass Widerspruchsfreiheit bei dir nicht ganz oben auf dem Zettel steht, kannst du ja tatsächlich mit der Exkommunikation noch bisschen warten und ich mich in meine gottlose Welt zurückziehen.

            Peace!

            LG
            der Daniel

            PS: Hab eine schöne Woche!

          6. Jedenfalls wundert es mich doch arg, dass dir der Synkretismusvorwurf, wie du es nanntest, solche Probleme bereitet. Vielleicht ist da ein Fehler in meinem Kopf, aber der Ausdruck “fröhlicher Eklektizismus ist Medizin” übersetzt sich quasi automatisch in meiner Birne von der Kategorie der Architektur oder Philosophie ins Religiöse und dann höre ich da irgendwie ein Lob des Synkretismus.

            Deshalb meine lange Ausführung. Um zu verdeutlichen, wieso das für mich zwei deutlich unterschiedliche Sachen sind.

            Ach ja, hierzu noch was:

            Weißt du, mich treibt ganz grundsätzlich die Frage um, wie richtiges Leben im Falschen möglich sein könnte und deshalb irritieren mich alle Welterklärungsmodelle die das Falsche nicht klar benennen, oder es für ein Paradox erklären, weil diese Welt ja angeblich von einem liebenden Gott geschaffen wurde.

            Exakt die Frage treibt mich ja auch um. Ich beantworte sie anders als du, bzw nicht so einseitig und setze zurzeit den Schwerpunkt eher auf der anderen Seite der Medaille. Aber das ist mir bewusst. Auch das wollte ich mit der langen Ausführung erklären. Ich komme eben nicht umhin, beide Seiten als zum christlichen Glauben gehörend zu identifizieren. Mit allen Problemen, die das mit sich bringt. Aber die Probleme werden nicht weniger, wenn man sich auf eine Seite schlägt. Man kriegt dann nur andere.

            LG,
            der Jay

          7. Also ich hab mir jetzt nochmal deine langen Ausführungen aufmerksam durchgelesen und neben deinen für mich wirklich schwer zu ertragenden Falschbehauptungen und deinen offensichtlich völlig verqueren Vorstellungen zu dem, was ich persönlich glaube, leider keinen Hinweis darauf gefunden, inwiefern „fröhlicher Eklektizismus“ und „Synkretismus“ für dich zwei deutlich unterschiedliche Sachen sind.

            Du erwähnst den Synkretismus einmal im Zusammenhang mit der „Verschmelzung von Gott und Welt“, einer Denkfigur, die nun eigentlich nicht so sehr der gewöhnlichen Definition von Synkretismus entspricht und deshalb von mir auch nicht so verstanden wird.
            Synkretismus ist für mich vielmehr die Synthese ehemals voneinander abgegrenzter Denkmodelle zu einem neuen Modell . Und ähnlich verhält es sich auch im Eklektizismus, der, z.B. in der Architektur, unterschiedliche Stilelemente zu etwas Neuem verbindet.

            So verstanden habe ich dann übrigens überhaupt kein grundsätzliches Problem mit dem Synkretismus, denn der christliche Glaube verdankt sich ja im Wesentlichen der Synthese aus „Mama Judentum“ und „attraktiven Griechen“, mit denen die Christen dann reichlich ins Bett gehüpft sind, um sich unter Schmerzen irgendwie selbst zu gebären.

            Den Synkretismus, den ich persönlich ablehne, übernimmt hingegen (häufig abergläubige) Vorstellungen aus anderen Denk- und Weltmodellen, verkürzt und versimplifiziert diese und präsentiert sie dann als den neuesten Scheiß, obwohl diese Vorstellungen nicht selten in einer Denktradition stehen, innerhalb deren sie viel interessanter, wertvoller und gewinnbringender entdeckt und untersucht werden könnten.

            Beispiel, weil du diesen Begriff hier ja ebenfalls völlig unkritisch eingeführt hast: Emanation. „Welt als Ausfluss Gottes“.

            Das ist auf jeden Fall schon mal kein jüdischer Begriff und entspricht auch nicht jüdischen Vorstellungen, die den Schöpfungsgedanken übrigens überraschend spät erst formuliert haben (im Exil und in der Auseinandersetzung mit Fruchtbarkeitsgöttern und -riten. Sloterdijk spricht dabei völlig zurecht von einer Überbietungstheologie, in der der Gott der Juden nicht einfach nur für die Fruchtbarkeit des Feldes verantwortlich war, sondern für alles. Nach dem Motto: Wer hat den Längsten!).

            Jesus hat also mit Sicherheit nicht an Emanation geglaubt und unsrere Mama verdreht noch heute die Augen, wenn wir ihr mit solchem metaphysichen Kram ankommen (von einigen, wenigen neuplatonisch inspirierten Juden einmal abgesehen). Aber gut, wir stehen halt drauf (seien wir ehrlich – ich ja auch) und eigentlich ist es sehr gut nachvollziehbar, dass wir uns mit diesem Denken auseinandergesetzt haben, denn diesen Denken galt halt mal als „state of the art“.

            Das ist aber nun halt auch schon über 1300 Jahre her (Plotin ist da der große Inspirator und der lebte bis 270) und mittlerweile hat hier die moderne Naturwissenschaft übernommen und sollte unser Inspirator sein. Und dann wird Emanation ganz einfach problematisch, weil man sie mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft in Einklang bringen müsste und dazu war halt bisher noch niemand in der Lage (mit Ausnahme von vielleicht Whitehead, dessen Werk „Prozess und Realität“ tatsächlich diesbezüglich interessant, nur leider mir persönlich am Ende viel zu hoch ist).

            Kurz, ich habe in meinem Leben mit großen Gewinn Plotin gelesen und dann seine Gedanken in der christlichen Rezeption, vor allem bei Meister Eckhart, verfolgen können. Ich weiß was Emanation ist und deshalb weiß ich auch, dass wir hier von einem metaphysischen Konzept sprechen, das nicht einfach unkritisch in irgendeine Form von modernen Materialismus überführt werden kann und darf. Damit tut man sowohl Plotin, als auch Meister Eckhart und der gesamten Rezeption Gewalt an und trotzdem passiert das im „progressiven Christentum“ (mir seien bitte die Anführungszeichen erlaubt) beständig. Und ehrlich, das kotzt mich dermaßen an und deshalb lehne ich diese Form des Synkretismus auch komplett ab.

            Werdet doch bitte mal redlich. Wenn ihr z.B. von Meister Eckhart redet ist es zum Davonlaufen. Dabei haben wir mittlerweile seriöse Eckhartforschung, die euch zum Beispiel erklären könnte, weshalb der Begriff des „Mystikers“ gar nicht so gut zu Eckhart passt! Aber weil heutzutage ja jeder so gerne „Mystiker“ sein möchte, instrumentalisiert man Eckhart nach Belieben und dichtet sich ihn zurecht, statt sich mal redlich mit seinen Gedanken auseinanderzusetzen und am Ende vielleicht festzustellen: „Huch, das ist ja gar nicht mystisch, das ist ja radikal rational“

            Aber das was heute beständig gerschieht ist „Biblizismus 2.0 im progressiven Gewand“! Ein Sprüchlein hier, ein Sprüchlein da und schon ist man Experte. Transzendentalienlehre? Univoke und analoge Verhältnisse? Der Unterschied zwischen dem „>esseens hoc et hoc< der Welt"? Scheißegal! Hauptsache Eckhart, hauptsache Mystik.

            Sorry, da bin ich jetzt doch kurz leidenschaftlich geworden, was ich eigentlich unbedingt vermeiden wollte. Tut mir leid.

            Aber egal, ich kann das eh nicht verständlich machen. Schon wenn ich mir bewusst mache, was du wähnst über meinen Glauben zu wissen, könnt ich die Wände hoch und runter ….Nein, das kann ich auch anders sagen: Ich fürchte, lieber Jay, dass du da einem Missverständnis hinsichtlich meiner persönlichen religiösen Vorstellung aufgesessen bist, was nicht notwendig an deinem mangelnden Verständnis liegen muss, sondern durchaus auch an meiner Unfähigkeit, diese verständlich zu artikulieren, liegen könnte.

            In diesem Sinne Peace und ich wünsche dir von Herzen und in aller Ernsthaftigkeit noch unzählige spannende Erlebnisse mit Gott in dieser, wie auch immer gearteten, Welt!

            LG
            der Daniel

          8. Ja, danke. Das wünsche ich dir auch.

            Tut mir leid, dass ich dich anscheinend so schlecht verstanden und wiedergegeben habe.

            Und es ist offensichtlich, dass du viel mehr von den ganzen Begrifflichkeiten weißt als ich. Ich hatte lediglich versucht, zu erklären, wie ich die Fremdheit Gottes mit dem Gott der Inkarnation in Einklang bringe, logisch gar nicht, und mich daher auf so was wie eine Modellebene rette und hier einen fröhlich naiven Eklektizismus praktiziere. Du hast das dann mit Synkretismus übersetzt, was ich nicht richtig finde und wogegen ich protestiert habe.

            Meister Eckhardt kenne ich übrigens kaum. Bin also auch hier nicht der richtige Ansprechpartner.

            Der Abschnitt über Emanation war interessant. Aber leider muss ich bekennen, das ich „die Welt als Ausfluss Gottes“ nicht im Sinne dieses Fachbegriffs verwandt hatte. Ich hatte wohl etwas viel einfacheres im Sinn, dass die Welt aus Gott hervorgegangen ist oder so, und nicht geahnt, das ich damit bei dir ein philosophisches Feuerwerk zünde.

            Daniel, gibt es nicht anderswo Leute, deren religiöser/ philosophischer Schwanz so lang ist wie Deiner? Vielleicht solltest du besser mit denen diskutieren. Anscheinend reden wir ja unaufhörlich aneinander vorbei. Das ist anstrengend, kostet eine Menge Zeit und führt wohl nirgendwo hin. Außer das meine spirituellen Minderwertigkeitsgefühle immer größer werden.

            Letztlich versuche ich einfach bloß so redlich wie es mir möglich ist, den christlichen Glauben, wie er sich mir darstellt, zu denken und zu leben. Darin fehle ich ganz sicher mannigfach. Aber es ist alles, was ich habe. Und daher ist mir wichtiger, das etwas funktioniert ohne allzu viel Schaden anzurichten, als dass es unbedingt Widerspruchsfrei ist (da ich nicht sehe wie sich der christliche Glauben widerspruchsfrei formulieren ließe, halte ich das für ein feature und nicht für einen bug). Ich hoffe, hier darf es unterschiedliche Vorlieben geben.

            Noch mal, tut mir leid, dass ich dich anscheinend nicht richtig verstanden habe.

            Peace und Segen,

            der Jay

          9. Edit: Sorry, da ist was schief gelaufen. Bei dem „Meister Eckhart Abschnitt“ sollte es heißen:

            „Der Unterschied zwischen dem “>esseens hoc et hoc< der Welt"? Scheißegal! Hauptsache Eckhart, hauptsache Mystik."

          10. Ja, ganz genau. Darauf kommt es mir an. Diese Sprachbilder, „Christus sei anderes Wort für alles“, oder aber auch „kosmischer Christus“ sollen und wollen ja wohl eine ansich lobenswerte Vertrautheit schaffen und es auf diese Weise auch den Menschen, denen Kirche und Christentum verständlicherweise mittlerweile zu doof und nichtssagend geworden ist, einen Zugang zum christlichen Glauben eröffnen. Aber das leisten sie meiner Beobachtung und Erfahrung nach nicht, weil „alles“ tatsächlich sehr nah an „nichts“ ist und zudem noch am „egal“.

            Und der Begriff „kosmischer Christus“ suggeriert doch sowas wie einen kosmischen Erlösungsprozeß, der sich einfach vollzieht und vollziehen wird, völlig egal wie Homo Sapiens darauf antwortet. Und das ist dann spätestens auch naturwissenschaftlich unhaltbar, weil wir heute wissen wie Sonnen funktionieren und was ihr Schicksal einst sein wird. Und dann strebt in einem expandierenden Universum eben nichts der Erlösung sondern dem unabwendbaren Kältetod entgegen.

            Ich kann das wirklich verstehen: Da werden heimelige, warme, durchaus sehnsuchtsvolle und Aufmerksamkeit fördernde Gefühle und Gedanken mit berührt und danach sehnen sich die Menschen, aber ich habe den Eindruck, dass sie dadurch auch zunehmend den Blick für das Übel in der Welt, eben das Fremde bis hin zum Ekel verlieren und dann können die Menschen angesichts der Vorstellung „alles ist Christus“, „der gesamte Kosmos ist in Erlösung begriffen“ dergleichen eben nur noch verständnislos, vielleicht sogar nur noch achselzuckend wahrnehmen und tanken dann spirituell lieber bei einem schönen Sonnenaufgang auf, oder beim gemeinschaftlichen Waldbaden.

            Ohne Mist, ich hab Menschen direkt vom ziemlich radikal, biblizistischen Evangelikalismus direkt in den Schamanismus driften sehen, mit ganz kurzem Aufenthalt beim „kosmischen Christus“. Und ich halte das für konsequent und absolut nachvollziehbar. Denn wenn der Naturprozeß und Naturvollzug in seinem Innersten von Gott durchwoben ist, dann muss sich Gott notwendig in diesem Prozeß ausdrücken und dann kann man ihm auch im Naturprozeß lauschen (grüne Bibel), was er wohl zu sagen hat.

            Das Problem ist nur, dass da dann am Ende nicht der Jesus der Bibel spricht, der das Schwache aufrichten will, das Kranke gesund machen, das Verlorene nach Hause führen, das Hungrige speisen usw, sondern das „große egal“. Denn es muss notwendig der Natur alles egal sein. Sie bevorzugt nichts und benachteiligt auch nichts. Ihr ist tatsächlich alles völlig egal.

            Natürlich ist es faszinierend zu sehen, wie so ein blinder, zufälliger Prozeß sowas wunderschönes wie unseren Planeten hat entstehen lassen können, aber beabsichtigt hat die Natur das ganz sicher nicht.

            Ich persönlich wünschte mir aber einen Gott, dem nun nicht alles völlig egal ist und der am End sogar wollte, dass es mich gibt. Also nehme ich im Naturprozeß doch maximal sowas wie ein Schattenspiel Gottes war. Sowas wie eine „Theologie des Insofern“. Insofern die Natur schön ist, blühend, versorgend, heilend, gebärend usw ist sie Gleichnis hin auf den, der mich zum blühen bringen möchte, der mich versorgt sehen will, der mich heilt, wenn ich krank bin, der mich geboren hat, damit ich Leben spenden kann usw. Aber dann ist er eben nicht im Prozeß, der notwendig immer ambivalent sein muss, sondern er ist Gleichnis, Bild und vereindeutigt diesen ambivalenten Prozesses, oberhalb davon, eben im Absoluten und Übergegensätzlichen. Und das nennt man für gewöhnlich das Transzendente.

            Damit ist Gott nicht aus der Welt geschafft und jenseitig davon, aber eben auch nicht in den Naturprozeß gezwungen, wo man sich als Mensch immer wieder die Frage stellen müsste, wieso ersäuft Gott jetzt die Menschen in Ahrweiler, wieso schickt er uns eine Pandemie, die Millionen das Leben kostet und die Gesellschaft spaltet? Das tut er nämlich nicht, das macht die Natur und das lässt sich völlig schlüssig naturwissenschaftlich beschreiben.

            Wenn es stimmt was die Bibel sagt und Gott ist die Liebe, dann muss er notwendig oberhalb der Welt des Ambivalenten wirken, dort, wo das Ambivalente überliebt und vereindeutigt werden kann, weil sie ihrer schroffen Gegensätzlichkeit entkleidet, im Einen zur Ruhe kommen darf. Denn die Liebe ist die vereinigende Kraft. Und das ist soviel mehr als „alles“ und soviel größer als der „Kosmos“.

            LG
            der Daniel

          11. Hm. Das ist interessant. Ich unterschreibe so gut wie jeden Satz. Wie gesagt, für mich drückst du hier sehr gut die eine, dogmatisch nicht aufgebbare Seite aus. Die andere, wahrscheinlich eher in der praktischen Theologie angesiedelte, möchte ich allerdings auch nicht missen.

            LG,
            der Jay

        1. @Jay
          Also das mit dem Nichtwissen und dem fröhlichen Eklektizismus schreib ich mir in mein Hossa-Poesiealbum 😉
          „Weisheit Jakobs, Buch 175, Kapitel 12, Vers 9“ 😅

        2. Ach Jay, das ist doch Quatsch. Wir sind hier gerade sozusagen in einer Findungsphase und stellen uns beide die Frage, wie Christentum im 21.Jahrhundert aussehen und gelebt werden könnte, ohne dabei in erbarmungswürdige Anachronismen zu verfallen, die sich mannigfach an anderen Menschen und ganz besonders gerne an Randgruppen versündigen und das dann auch noch geil finden, weil sie keinen Plan vom „Geist der Heiligen Schrift“ haben und lediglich Buchstaben lesen können, die sie sich dann nach eigenem Gusto zurechtlegen, um ihre verabscheuungswürdigen Ansichten zu heiligen.

          Ich nerve euch nur deshalb, weil ihr ganz eindeutig im deutschsprachigen Raum zurecht sowas wie die „progressive Speerspitze“ seid und verkopfte Theologie auch in hundert Jahren nur Nerds wie mich interessieren werden, wir aber unbedingt heute Hinz und Kunz (nicht abwertend gemeint. Im Gegenteil, ist eine Hommage an Meister Eckhart, dem wir sozusagen das Hinz und Kunz verdanken) mit der Botschaft Christi erreichen müssen, weil es verdammt nochmal wahr werden dürfen muss, was Christus wollte.

          Und ihr macht das besser, als ich das jemals könnte, weil ich sämtliche Zuhörer*innen zu Tode langweilen würde und im Zweifelsfall suizidale Gedanken auslösen könnte. Und das will ich ja nun wirklich nicht.

          Kurz, wenn hier jemand unter spirituellen Minderwertigkeitsgefühlen leiden müsste, dann ganz eindeutig ich. Du und Gofi hingegen seid eine Inspiration für sehr, sehr viele Menschen und ich fühle mich lediglich immer dann zum Kommentieren berufen, wenn ich zu euren Talks auch meine etwas zu sagen zu haben und soweit ich das überblicke, bin ich (zumindest auf dieser Plattform hier) dann eben auch manchmal die (über)kritische Minderheit, in der Hoffnung auch irgenwie was Inspirierendes beitragen zu können/dürfen. Okay, das kostet Zeit und Nerven, aber bitte, bitte lass mich doch. Im Zweifel einfach Augen verdrehen, sich denken, „ach der Daniel wieder“, „hat wohl einen schlechten Tag gehabt“, „dieser besserwisserische Vollnerd“ und fertig.

          Am End haben wir sowieso viel mehr Gemeinsamkeiten, als das uns etwas trennen würde. Wir lieben Worthaus (frische Luft!) , den Thorsten Diez (wie viele Bücher kann man gelesen und verstanden haben?) , den Martin Hünerhoff (danke, danke, danke, wirklich, tausend Dank!) den Siggy (Papi), den Jens Stangenberg (most underrated Podcast), Christina Brudereck (die Musik eher ne, aber die Frau und ihre Ansichten ganz eindeutig Ja!), Nadia Bolz Weber (weil wir es von Schwänzen hatten und sie ein tolles Buch drüber geschrieben hat) usw.

          Und nur weil ich bei Richard Rohr und seiner Versimplifizierung sowohl des franziskanischen, als auch des dominkanischen Gedankenguts Brechreiz bekomme, muss das ja nicht für alle gelten und trotzdem mal gesagt werden dürfen. Der Erfolg gibt Bruder Richard ja recht und dann spielt es auch keine Rolle, dass der Daniel und Johannes Hartl (hast du dessen Kritik gelesen?) mehhhh sagen und sich an den Kopf fassen.

          Ich will halt nur nicht das aus Christus ein anderes Wort für „alles“ gemacht wird, weil ich das für einen Skandal halte. Da west ein lebendiger Gott der sich für den Menschen ansprechbar gemacht hat und nur weil er alles umfasst, trägt und hält wird er dann einer dinglichen Substanzmetaphysik folgend gleichzeitig zum Größten und Kleinsten in der Welt, ohne dabei auch nur für einen winzigen Moment darauf aufmerksam zu werden, dass Kategorien der Welt ggf. nicht auf das Göttliche übertragbar sind.

          Aber lassen wir das. Nerdscheiß! Und mein Problem mit Richard Rohr ist mein Problem mit Richard Rohr und es wäre falsch das zu eurem Problem zu machen.

          Also nochmal: Ihr seid super! Wirklich! Und ich bin sehr dankbar das es euch gibt! Weil ihr seid wichtig!

          LG
          der Daniel

          Nur

          1. Ja, äh, danke für die vielen Blumen.

            Mein Kommentar sollte auch kein Rausschmiss sein. Natürlich nicht. Ich war wohl nur etwas frustriert, weil ich immer gedacht habe, dass ich verstanden hätte, worum es Dir geht, was und warum es Dir wichtig ist und ich Deine deshalb geäußerten kritischen Gedanken ja durchaus verstehe (auch wenn ich die angemahnten Problemfelder eben deutlich anders angehe als Du). In meinem langen Post hatte ich versucht, das zusammenzufassen. Und dann lese ich, dass ich damit wohl komplett an dir vorbei geschrieben habe. (Ja, ich weiß, man soll sich kein Bild machen, weder von Gott noch von dem was auf der Erde kreucht und fleucht…). Da habe ich mich eben gefragt, ob ich wohl der richtige Gesprächspartner für dich bin. Mehr sollte nicht gesagt sein.

            Ich will halt nur nicht das aus Christus ein anderes Wort für “alles” gemacht wird, weil ich das für einen Skandal halte.

            Da kann ich übrigens gut mit. Kosmischer Christus hin oder her! Mir geht in Progressivistan auch etwas zu oft das Einzigartige und eben auch der Welt gegenüberstehende des christlichen Glaubens flöten. Deshalb mein langes Plädoyer dafür, Gott nicht einfach bloß weltlich zu vereinnahmen, sondern immer auch als den ganz Anderen zu erwarten, der unsere (!) Tische umwirft und Arschgeleckt ruft. Und genauso deshalb mein Plädoyer die Inkarnation mit all ihren Implikationen nicht weniger aus den Augen zu verlieren. Ich will auch nicht, dass aus Christus einfach alles gemacht wird. Dann wird er nämlich schnell zu nix. Und das wäre tatsächlich ein Skandal.

            In diesem Ansinnen sind wir wahrscheinlich gar nicht sooo weit auseinander. Selbst wenn wir andere theologische, dogmatische und praktische Schlüsse daraus ziehen, bzw Vorannahmen tätigen.

            Von daher ärgere uns und mich ruhig weiter. Natürlich. Dein Stil ist eben oft so herausfordernd und scharf, dass ich mich davon immer wieder verleiten lassen, darauf einzugehen. Und heute habe ich mich dann eben gefragt, ob ich eigentlich der Richtige dafür bin? Wenn ich so komplett missverstanden habe, was Dir auf dem Herzen ist, dann könnte es vielleicht aber auch helfen, ab und zu ein bisschen weniger Polemik und dafür ein paar mehr Erklärungen zum Beipackzettel hinzuzufügen. Just sayin. 😉

            Nun gut, soviel für Heute.

            Gute Nacht.

            LG,
            der Jay

          2. Hallo!

            > Wir lieben Worthaus (frische Luft!) , den Thorsten Diez (wie viele Bücher kann man gelesen und verstanden haben?) , den Martin Hünerhoff (danke, danke, danke, wirklich, tausend Dank!) den Siggy

            Ist alles ganz nett, aber alles nur von sekundärer Relevanz, nicht fehlerlos und nur teilweise inspiriert.
            Nichts ist so wichtig wie das Evangelium nach Johannes und der 1. Brief des Johannes.
            Da steht eigentlich alles drin, was man wissen muß.

            Viele Grüße!

            André

  3. Tolle Folge!
    Interessanter Blick auf das Phänomen alltäglicher Irritationen, und auch ihre Bedeutsamkeit für Kirchengemeinden…

    Die Konsequenzen für das Verständnis von Mission auszubuchstabieren, wäre lohnend…

  4. Hi ihr Lieben,

    habe die Folge inhaltlich sehr genossen.
    Leider ist die Tonqualität von Arne super nervig.
    Normalerweise bin ich nicht so pingelig was die Tonqualität bei Podcasts angeht. Leider ist sein Ton vor allem in den oberen Frequenzen extrem unangenehm verzerrt und irgendwie metallisch, sodass es für mich echt schwer erträglich war.

    Trotzdem danke für eure Arbeit!

    Liebe Grüße

    1. Ja, das wissen wir. Wir haben soundtechnisch herausgeholt, was ging. Und hatten leider nur die Möglichkeit so zu veröffentlichen oder gar nicht. Wir haben uns für das erste entschieden, weil uns das Thema so wichtig war.

      Sorry. 🙂
      LG
      der Jay

  5. Lieber Jay lieber Gofi lieber Arne,

    Ihr hattet euch über so wenig Reaktionen zum Talk (zu Beginn) gewundert…
    Für mich war es einfach etwas zu hoch, zu theoretisch, ermüdend… Hat mich einfach nicht berührt bzw. angesprochen.
    Dafür hat mich der letzte Video Call mit dem Schweizer Typ wieder genau dort abgeholt, wo ich auch irgendwie grad bin auf meiner Glaubensreise… Und das ist für mich nicht immer gut auszuhalten… Also Danke und liebe Grüße, die Claudi

  6. Hallo zusammen,

    ja also so wenige Kommentare sind das jetzt auch nicht 😉 ……………..

    Aber ich konnte teilweise den Gedanken auch nicht folgen, fand aber das Gespräch doch spannend.

    Grüsse Daniel

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