#181 Abschied von der Freikirche – Drei Aussteigerinnen und ihr Verein ‚Fundamental frei‘

Esther, Mona und Katha sind ganz unterschiedliche junge Frauen. Aber eins haben sie gemeinsam: Sie sind aus ihren Freikirchen ausgestiegen. Und: Sie haben ein Netzwerk für Austeiger*innen gegründet, das Zulauf aus dem gesamten deutschsprachigen Raum hat und bei dem Jung und Alt vertreten sind. In diesem Talk erzählen sie uns von ihrem Verein ‚Fundamental Frei‘: Wie es dazu gekommen ist und wie er sich bis heute entwickelt hat. Dabei lassen sie uns auch ein wenig in ihre ganz persönlichen Geschichten hineinschauen. Es tut sich ganz schön viel im freikirchlich-evangelikalen Raum. Aber hört selbst!

Im Netz findest Du ‚Fundamental Frei‘ hier:

https://fundamental-frei.org/
https://www.instagram.com/freikirchen.ausstieg/
https://www.instagram.com/glaubensweite/

58 Kommentare zu „#181 Abschied von der Freikirche – Drei Aussteigerinnen und ihr Verein ‚Fundamental frei‘“

  1. Vielen Dank für diese Folge! Ich habe bei mir selbst gemerkt, wie emotional frisch doch manche Erfahrungen auch nach Jahren noch präsent sind, wenn bestimmte Formulierungen oder Themen fallen, und gleichzeitig war ich sehr dankbar, dass es mittlerweile eben die Möglichkeiten gibt, übers Internet so offen darüber zu hören und zu spüren: ich bin nicht allein, ich darf selber denken, ich darf auch keine Antwort wissen, ich darf einfach Mensch sein ohne religiöses Label. Vielen Dank vor allem an die drei Interviewpartnerinnen, ihr seid unglaublich wertschätzend, besonnen, reflektiert und ausgewogen in eurer Ausdrucksweise und gleichzeitig wohltuend ehrlich und menschlich. Ich kann ahnen, was für ein Schmerz und wie viel Einsamkeit hinter euren nur angedeuteten Geschichten steckt, ich bewundere euch für euren Mut und eure Offenheit. Danke natürlich auch an euch von Hossa – Talk, dass ihr diesem Thema einen so weiten Raum gebt.

  2. Ich fand die Folge spannend, auch weil ich glaube, dass dieses Thema die Freikirchen in den nächsten Jahren noch sehr viel mehr beschäftigen wird.
    Zur Zeit stelle ich mir dabei eine Frage: Woran liegt es, dass gefühlt alle Aussteiger aus evangelikalen Gemeinden – oder zumindest skeptisch Gewordene – in politisch linken Kreisen landen (um den Begriff „woke“ einmal zu vermeiden)? Ist das nur mein subjektiver Eindruck? Ich kann mich an kaum jemanden erinnern, der diesen ganzen Dekonstruktionsprozess durchlebt hat und in einer Art „säkularem Konservatismus“ ankommt (nach dem Motto: „An die Auferstehung kann ich nicht mehr glauben – aber die Homoehe muss trotzdem nicht sein“). Mich würde das ehrlich interessieren, weil es hier ja einen durchaus relevanten Zusammenhang geben kann.
    Die Thesen, die ich anbieten könnte:
    1. In evangelikalen Kreisen dominiert ein konservatives Weltbild . Menschen, die von ihrer inneren Überzeugung immer schon eher nach links tendieren (denen z. B. Geschlechtergerechtigkeit wichtig ist) fühlen sich schneller ausgegrenzt und gehören daher auch eher zu denen, die irgendwann aussteigen.
    2. Man bezieht nach seinem Ausstieg Positionen, die denen aus der „alten Welt“ besonders deutlich entgegenstehen. Sei es als Ausdruck der Abgrenzung, sei es aus dem Gefühl, einen Mangel ausgleichen zu müssen. Oder anders gesagt: Glaubensinhalte und politische Prägungen werden gleichzeitig dekonstruiert, weil sie im Gemeindealltag als etwas Untrennbares erscheinen.
    3. Linke Kreise bieten einen dem Gemeindeleben nicht unähnlichen Ersatz: Man setzt sich für etwas ein, was man für gut und richtig hält; man hat einen gewissen moralischen Anspruch an sich und die Welt; es gibt so etwas wie „Herzenswärme“. Also all das Positive, was man zurücklässt – aber eben ohne das „Schlechte“. Vielleicht ist links zu sein ja die natürliche Daseinsform eines nicht mehr gläubigen engagierten Christen?

    Das mal meine Erklärungsversuche. Was scheint euch plausibel? Was sagt eure persönliche Erfahrung?

    1. Hallo Taimou,
      super Gedanken/ Thesen.
      Mir ist das auch schon aufgefallen. Wobei ich tatsächlich auch konservative Aussteiger kenne, die sich dann aber, analog zu dem von dir beschriebenen, dann zum Teil eben auch politisch rechts verortet und engagiert haben. Das sind nicht viele, aber der vollständigkeithalber sollte man sie auch erwähnen.

      Ich denke, dass an allen 3 Deiner Thesen etwas dran ist, die dann mit persönlich unterschiedlicher Gewichtung wirken. Persönlich schätze ich allerdings, dass Dein erster Grund die meisten betreffen wird. Auch wenn konservative Gemeinden oft so tun, als seien linke Überzeugungen nicht mit evangelikalem Glauben kompatibel, so gibt es doch nicht wenige, die solche Überzeugungen entweder in den Glauben mitbringen oder diese gerade über ihren christlichen Glauben finden. Denn Engagement für Benachteiligte ist ja nun schwerlich unchristlich zu nennen. Ich denke, dass gerade deshalb heute die Frage nach der Integration von Homosexuellen für viele ein Katalysator ist, der dazu führt, dass sie ihre christlichen Überzeugungen zu überdenken beginnen. Hier erleben sie einen Bruch von dem, was gepredigt wird und was ihr Inneres als christlich bzw richtig begreift. Und wenn der erste Dominostein fällt, folgt meist auch der nächste.

      LG,
      der Jay

      1. Das mit den Dominosteinen hoffe ich auch.

        Aber auch hier gibt es wohl drei Typen und Szenen:

        1. Die Hardcoreabgeriegelten, die niemals in Versuchung kommen Hossa zu hören oder Rob Bell zu lesen. Die kennens nicht oder es ist von vornherein der Teufel. Dies dürften vor allem strenge Pfingst- und Brüdergemeinden sowie kleine unabhängige Funditruppen ohne Dachverband sein.
        2. Die Postevangelikalen, Liberalen, Whatevers. Dort wird wahrscheinlich in dreißig Jahren der Pastor händchenhaltend mit seinem Ehemann im Gottesdienst einlaufen, ihm einen Kuss geben und auf die Kanzel gehen. Dies wird wahrscheinlich in eher liberalen Ortsniederlassungen der Methodisten, FeGs (sehr gewagte Prognose, ich würds mir wünschen) oder auch liberalerer Baptistenverbünde in den USA etc. geschehen.
        3. Die Unentschlossenen. Da wirds heftig gären.

        In welchen Ländern und auf welchen Kontinenten welche Szene die Mehrheit sein wird, wird vor allem in Europa sehr spekulativ sein. Große Teile Afrikas und Amerikas sehe ich in Evanbgelikalien bis zur nächsten Generationen verloren, wenn nichts gravierendes geschieht.

        Ja, das ist schon so’n Ding mit Glaube und Nichtglaube. Man weiß nie was man fördert: Fundamentalismus, Materialismus oder eine gemäßigte Lösung oder gar einen Mittelweg. Ich habe mich für Liberalismus, Demokratie, universitäre Forschung mit den Leitlinien Humanismus und Zahlen/Daten/Fakten und die dem Volk vermittelt wird, entschieden sowie Agnostizismus. Es braucht aber auch gemäßigte Gläubige, die bei den Fundis gerade noch Gehör finden und sie so weit es geht ins Weite und Gesunde ziehen…

    2. Hallo Taimou!

      Vor kurzem habe ich für einen Text Überlegungen angestellt, die vielleicht zu deinem Kommentar passen könnten.

      Ausgehend von Albert Camus‘ Konzeption des Absurden, fragte ich mich, wie die innere Struktur der Sinnhorizonte aufgebaut sein könnte, die Menschen benutzen, um vor dem Absurden zu fliehen (die Absurdität ist, grob gesagt, das menschliche Suchen von Sinn in einer Welt, die dem Sinnsuchenden jeglichen Objektiven Sinn verwehrt)
      Als Untersuchungsbeispiel für eine solche Flucht vor dem Absurden wählte ich zum einen fundamentalistische Religiösität (Dispensationalismus) und zum anderen radikale Strömungen in der Woke-Bewegung (also nicht per se links im politischen Sinn, wohl aber einen lauten Teil der Linken)

      Beide gehen zunächst von einem Negativum aus. Beim Dispensationalismus ist es die böse, zum Untergang bestimmte Welt. Bei der Woke-Bewegung die strukturelle Ungerechtigkeit der Gesellschaft (Geschlechterungerechtigkeit, Klimaungerechtigkeit usw.)
      Darauf folgt die Einordnung in ein System. Beim Dispensationalismus der fortschreitende Verfall seit dem Sündenfall, Leute/Dinge die mit dem Antichristen in Verbindung gebracht werden, vermeintlich erfüllte Prophetien, die nahe bevorstehende Entrückung…
      Bei der WB werden die Ungerechtigkeiten systematisch benannt (Sprache, bauliche Diskriminierungen von Minderheiten, Klimaverhalten der Menschen und Institutionen…)
      Ist ein System aufgerichtet, kann aktiv gehandelt werden. Als Fundamentalist kann ich mich ziemlich punktgenau ins Weltgeschehen einordnen, indem ich schaue, welche Prophetien sich gerade erfüllen. Ich kann andere versuchen zu bekehren um sie vor der ewigen Verdammnis zu bewahren…
      In der WB kann ich z.B permanent geschlechtergerechte Sprache verwenden, kann bei Flügen Klimakompensation abdrücken, kann Dinge anprangern usw.

      Warum wird als erstes von einem Negativum ausgegangen? Weil in einem Negativum Handlungsmöglichkeiten bestehen. Man kann ein Schaffender, ein Wissender sein. Jemand, der einen Mangel/ein Defizit ausfüllt oder bereinigt.
      Bei beiden Beispielen ist die Triebfeder letztlich tief verborgene Angst. Der Fundamentalist fürchtet sich vor der eigenen Freiheit – er zerstört (gedanklich) die furchtbare Welt (deren Möglichkeiten die Bedingungen für freiheitliches Handeln sind) indem er sie in den Horizont der Vernichtung setzt. Er muss jedoch hier ständig in Bewegung bleiben – wie glaubwürdig (vor allem für mich selbst) wäre dies denn letztlich alles, wenn ich nicht ständig versuchte, wenigstens noch ein paar Leute zu retten?
      Der Protagonist der WB fürchtet sich vor seinem ungerechtfertigten Dasein. Wie rechtfertigt man sein Dasein? Indem man Gerechtes tut! Und ich muss es ständig tun. Hörte ich auf, wie gerechtfertigt bin ich dann noch? Man kann nicht ewig von vergangenen Taten leben…und so sind letztlich beide Konzeptionen dazu verdammt am Schwimmen zu bleiben, um den Sinnhorizont aufrecht erhalten zu können.

      Das sind jetzt Extrembeispiele vom äußersten religiösen und politischen Rand, die auch ganz bewusst zugespitzt sind.
      Aber vielleicht bietet es ja einen weiteren Erklärungsansatz deines Einwurfes neben den bereits genannten.

      Liebe Grüße!

      1. Super Gedanken. Die erweitern den Horizont tatsächlich noch mal beträchtlich. Dankeschön.

        Im Grunde wäre hier die „Dekonstruktion“ eher so was wie ein Seitenwechsel unter veränderten Vorzeichen, oder? Die berühmten Spätbekehrten (welcher Couleur auch immer), die anderen das Leben schwer machen (Ex-Raucher, Ex-Atheisten, Ex-Christen usw). Aber wahrscheinlich ist der Pendelausschlag in die andere Richtung oft auch nicht zu vermeiden, sondern eine Art notwendiger Befreiungsschlag.

        LG,
        der Jay

        1. Danke für deine Gedanken Taimou, da kann ich gut mitgehen und beobachte ähnliches in der Szene. Ein gesundes Menschen- und Glaubensbild sollte wohl eine Balance zwischen beiden Extremen finden…

  3. Hallo!
    Eine sehr schwierige Folge.
    Ein Verein mit zwei verschiedenen Anliegen: Post-Evangelikalismus und Atheismus.
    Drei Frauen, bei denen Bild und Stimme nicht zugeordnet werden und die drei verschiedene Positionen vertreten, die man aber Ende auch nicht mehr der jeweils aktiven Stimme zuordnen kann.
    Ein Durcheinander von theologischen Fragen, der persönlichen Probleme der verlorenen Freundeskreises und der Frage der Ansprache der jüngeren Generation.
    Anbetungsfrequenz als heilsentscheidend? Totale Irrlehre! Werkgerechtigkeit! Das hat Luther schon vor 500 Jahren überwunden. Im Sermon über dreifache Gerechtigkeit von 1518 diskutiert Luther, welche Werke (welche keinen Verdienst bei Gott bringen) im Glaubensleben empfehlenswert sind und welche nicht. Er empfiehlt: Gebete, Almosen, Fasten. Er rät ab von: Zeremonien, Gebete, Formeln, Kirchenbau. Eine Person, die glaubt, daß viele Gebete mit Gott versöhnen, sollte nicht beten!
    Sündenfrei werden? Das ist dubioser Quark aus der Heiligungsbewegung, die erst 200-400 Jahre nach Luther entstand. Luther selbst schrieb im o.g. Sermon: „In dieser Gnade und in keiner anderen sollen wir selig werden … Christus hat es uns erworben und geschenkt, und er schenkt es noch täglich … alle Heiligen sündigen … Deshalb sind unsere Werke, wenn du sie allein anschaust, Sünden … aber in Christus darfst du darauf vertrauen, dass sie, die allein als solche nicht gefallen können, Gott doch gefallen.“ Bei Luther ist auch nirgendwo davon die Rede, daß man Jesus „als Herrn anerkennen“ soll.
    Sinnvolle Dekonstruktion ist persönliches Nachempfinden der Reformation, der Botschaft aus Römerbrief und Johannesevangelium, die schon Augustinus, Luther und Karl Barth als befreiend erlebt haben, wie schon Christus gesagt hat: „Die Wahrheit wird euch frei machen.“ (Johannes 8, 32)
    Die jüdische Perspektive finde ich auch interessant. Wird die Judaistin zu einer Noahidin werden, die die 7 noahidischen Gebote einhalten muß? Laut https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/62221/jewish/The-7-Noahide-Laws-Universal-Morality.htm verstoßen lesbische Aktivitäten gegen Gebotsgruppe Nr. 6. Ob die orale Torah wohl wirklich von Jahwe auf Sinai an Mose gegeben und seitdem unverfälscht durch Kohanim und Rabbis weitergegeben wurde???
    Höllendrohungen erzeugen nur das, was Luther „erworbenen Glauben“ nennt, der gar nicht selig macht. Die Bibel lehrt nicht Hölle, sondern Nihilismus: Prediger 4: „2 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben. 3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.“ Und Verdrängung durch hedonistischen Lebensgenuß: Prediger 5: „18 Denn wenn Gott einem Menschen Reichtum und Güter gibt und lässt ihn davon essen und trinken und sein Teil nehmen und fröhlich sein bei seinem Mühen, so ist das eine Gottesgabe. 19 Denn er denkt nicht viel an die Kürze seines Lebens, weil Gott sein Herz erfreut.“
    In der allerersten evangelistischen Predigt der Weltgeschichte, in Apg 2, sagte Petrus nichts über die Hölle, sondern sprach darüber, ob man im „Reich des Todes“ bleiben muß, wobei er einen Psalm von David mit dem Grab von David kontrastierte.
    Die Lehre von der Erlösung durch die Kreuzigung aufzugeben finde ich sinnlos. Allerdings darf man die Rolle von Gott dem Vater in der Erlösung nicht falsch verstehen, sondern man muß alles studieren, was Johannes über Gott, den Vater, sagt und nicht sagt: Der Vater gibt den Sohn. Der Vater gibt dem Sohn das Gericht, der aber selbst auch nicht richtet. Der Vater gibt uns an den Sohn. Der Vater nimmt nicht das Leben, sondern der Sohn selbst läßt es. usw.
    Daß der Verein sich für Abtreibung engagiert, finde ich nicht sinnvoll. Ethik im Sinne von Jesus besteht darin, daß man immer den Schwächsten in einem Konflikt besonders berücksichtigt. Bei der Abtreibungsfrage ist aber der Ungeborene der Schwächste. Das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper ist nicht das oberste ethische Prinzip. Besser ist Kants Idee, das die eigene Freiheit begrenzt ist duch die Freiheit der anderen. Die Indoktrination in den Sekten ist schlecht, wenn solche Ideen nicht gelehrt werden, sondern Überreaktionen provoziert werden.
    Alles Gute!

    1. Hallo!
      Ein schwieriger Kommentar.

      Lieber Andre,
      es wäre wirklich hilfreich, wenn Du Dich bemühen würdest, mit den Menschen zu sprechen, denen Du eine Nachricht schicken möchtest und nicht über sie drüber zu sprechen. Ich habe nur die Hälfte von dem verstanden, was Du von Dir gegeben hast. Und wenn Du mit lauter fertigen Konzepten über diejenigen herfällst, die genau so etwas in ihren Gemeinden gerade hinter sich gelassen haben/ entflohen sind, dann wird das ihnen wenig helfen, bzw. vor Allem Abwehr hervorrufen.
      Alles Gute!

      Der Jay

  4. Hey an alle Hossas und Hossasinnen:) Danke erstmal für diesen so krassen Podcast – ich kenne euch schon seit vielen Jahren, habe meist alle zwei Wochen Sonntags um 14:00 die frische Folge intus und warte dann lange 14 Tage auf die nächste Folge! Mittlerweile habe ich in meinem Umfeld schon viele Hossa-Fans gefunden und habe die Hoffnung auf einen Live-Talk in Hamburg irgendwann noch nicht aufgegeben. Und nach jeder Folge will ich euch eigentlich gerne schreiben, aber dann kommen schon wieder 1000 andere Dinge, die scheinbar wichtiger sind. Nun aber! Diese Folge war besonders klasse, weil ich einen persönlichen Bezug zu einer der drei jungen Frauen habe (wenn ich da nicht ganz falsch liege…ist schon sehr lange her). Und weil ich trotz fortgeschrittenen Alters (bin jenseits der 50) genau die gleichen Fragen wie sie hatte und auch immer noch habe. Danke an euch drei für eure Offenheit! Einen Punkt möchte ich herausgreifen. Warum rennen trotz unserer gebildeten aufgeklärten und diversen Gesellschaft (sollte man meinen) sooooo viele schlaue junge Leute in hippe Freikirchen, wo genau das passiert, wovor ich und viele andere geflüchtet bin? Eine Antwort meine ich gefunden zu haben: Der Mensch als solches (also ein sehr weit verbreiteter Typus von Mensch) sucht in schwierigen Lebenslagen nach Antworten und ist sehr glücklich, wenn er diese findet in einem sicheren System. Noch glücklicher ist der Mensch, wenn in diesem System vorne einer steht, der sagt, wie es geht und dann auch noch die Verantwortung dafür übernimmt, weil er beweisen kann, dass die Antwort nicht von ihm, sondern von Gott/der Bibel kommt (gilt für christliche Systeme, aber das gibt es auch in außerchristlichen Strukturen, und bezogen auf Hossa Talk habt ihr ja auch schon mal drüber gesprochen!). Dieser Mensch lebt auch in anderen Bereichen außerhalb seiner Gemeinde genau so. Es ist eine Lebensart. Verantwortung abgeben, nicht selber denken, mitjubeln, wenn alle jubeln, nicken, lächeln und winken. Und leider sind von dieser Lebensart auch viele junge Leute betroffen, so gebildet und aufgeklärt sie sind, weil sie einfach Orientierung suchen und dann eine Art Missbrauch erleben (das kann auch „ich bete für dich“ sein – danke Katha für dieses Beispiel!). Das könnte man mal soziologisch erforschen (sicher gibt es schon zahlreiche Studien), denn die beschriebene Unmündigkeit des Menschen ist aus meiner Sicht ein Phänomen, das nur begrenzt lösbar ist. Und es ist letztendlich eine Lebensart, die diese Systeme befeuert und füttert. Das wird es immer geben. Leider!! Und in Freikirchen wird nun mal die Ethik (darf man das?) sehr hoch gehängt, deswegen sind sie so anfällig für dieses System. Aber ich will Respekt üben: Die Menschen sind verschieden, und vielleicht ist es legitim, wenn es Menschen gibt, die nur so leben können. Dann aber muss eine Gemeinde extrem (!) auf Machtmissbrauch achten, was meist nicht geschieht. Hier beginnt die Schieflage. Stattdessen wird man durch Aufforderungen zur Mitarbeit und Regeln regelrecht „eingestrudelt“ und kommt nicht mehr raus. Gemeinde wird dann mit Glauben verwechselt. Jede/r sollte sich regelmäßig fragen: Was bleibt in meinem Leben übrig, wenn es keine Gemeinde mehr gibt? Wir (mein Mann und ich) sind zwar (wieder) in einer Freikirche gelandet, aber bei uns ist ein gewisses Maß von Offenheit und differenziertem Denken vorhanden und unsere Gemeindeleitung findet es nicht schlimm (ja sogar bereichernd), wenn wir immer mal komische Fragen stellen und offen mit unseren Zweifeln umgehen. Damit können wir momentan gut leben. Ehrlichkeit, Respekt und Authentizität stehen hier ganz oben, sind aber sehr viel mühsamer als das festgelegte Werteschema, dem wir entflohen sind. Es macht aber deutlich mehr Spaß! Viele unserer ehemaliger „Freunde“ (später entdeckten wir, dass es sehr viel weniger waren als wir dachten…) verstehen uns, denken genauso, aber es ist ihnen schlicht zu anstrengend, selbständig eine eigene Entscheidung zu treffen. Und den Schmerz, der bei aller Freiheit auch da ist, auszuhalten. Wir sind selber auch beruflich in Leitungsposition einer christlichen Initiative und können hier schön üben, wie man es besser machen kann – das ist gar nicht so einfach! Aber wir hossen uns so über die Runden und lernen auch noch im hohen Alter gerne dazu – habt ne schöne Woche! Nur noch 13 Tage…irgendwann bastele ich mir einen Hossadventskalender….

    1. Hallo Maggi,
      vielen Dank für Deine vielen guten Gedanken. Das spricht mir aus dem Herzen.
      Und auch ein Hossadvendskalender ist eine wirklich schöne Idee… 🙂

      LG,
      der Jay

  5. Ich höre gerne Hossa Talk. Ihr habt oft tolle Themen und tolle Gäste. Zur letzten Talk Abschied von der Freikirche mit den drei Austeigerinnen kann ich nur ssgen dass ich von den dreien, die viel geredet und nichts gesagt hsben zum Schluss nicht wusste was das mit Gott Jesus und seinem frohen Evangelium zu tun hatte. Mein Mann und ich sind beide übet 60 Jahre Alt und sind auch aus der Freikirche ausgestiegen. Da haben die drei schon recht wie es in einigen Freikirchen so abläuft. Und doch reicht es nicht nicht aus nur Kritik zu üben und keine Antworten zu geben. Wenn wir die Vorträge von Siegfried Zimmer oder Torsten Dietzt hören wo es um das Evangelium geht um die frohe Bottschaft und das Leben mit Jesus frei und ohne Morall. Dann kann man wider Aufatmen nach der Thelogie einiger Freikirche. Und in diesem Potgast ging es nur um Kritik, die auch berechtiigt war. Und um den Verein den sie gegründet haben der die Aussteiger begleiten soll, um den Weg für sich zu finden. Doch die Antworten für das Leben mit Jesus blieben aus. Dabei haben die drei sich zum Teil in ihrer vielen Sätzen wiedersprochen. Es gab nur noch Schlagwörter ohne Inhalt und Aussage. Das gute ist, dass ich gelernt habe, mich nun auch kritisch mit euren Gästen ausseinsnder zu setzen und von euch beiden hätte ich auch mehr kritische Fragen erwartet und nicht so oft wie: toll coul usw. von euch zu geben. Sonst ist es schön euren Potgast zu hören wri er so vielfälltig ist.

    1. Hallo Anna,
      ja, sich kritisch mit dem auseinanderzusetzen, was bei Hossa besprochen wird, ist doch genau richtig. Wie du den Kommentaren hier entnehmen kannst, hat dieser Hossa Talk aber auch einige Hörer*innen sehr angesprochen. Es muss ja nicht immer für jeden was dabei sein oder allen Ansprüchen und Vorstellungen genügen. Und schon gar nicht muss man allem zustimmen. 🙂

      LG,
      der Jay

      PS Das widersprüchliche in den Aussagen unserer Gäste lag ja vielleicht auch daran, dass sie eben sehr unterschiedliche Einstellungen zum Glauben mitgebracht haben. Wir fanden diese Vielfallt von atheistisch bis christlich bereichernd und hätten es seltsam gefunden, hier auf Homogenität zu pochen.

    2. Hallo Anna,
      die Homogenität und Tipps für ein Leben mit Jesus sind ein wenig schwierig, wenn nicht alle Gesprächspartnerinnen glauben…es ging ja bewusst um die Vielfalt im Leben und Glauben nach der Dekonstruktion.
      Dazu will der Verein Hilfe und Begleitung bieten, wie das aussehen könnte, denn DEN Weg gibt es nicht. In dieser Unsicherheit und in allen Fragen das Lebendige zu finden, ist für mich vielleicht ein erster neuer Blick auf die „frohe Botschaft“.

  6. Ganz herzlichen Dank an die drei Aussteiger*innen Esther, Mona und Katha!
    Das tut so gut, Euch zuzuhören und zu erfahren, was es an positiven Aufbrüchen und neuen Wegen gibt! Ich bin da total am umdenken, umfühlen, rumwühlen…also komplett am Arsch und gerade deswegen auch so dankbar für Hossa Talk und Cobains Erb*innen! Manchmal berührt mich nur noch Musik, Schokolade, Sex mit mir selbst und das Sandmännchen.
    Euren Mut nehm ich mir als Vorbild!
    Ach, Jay, ich hab heute, bevor ich Euren Aufruf hörte, gespendet, schickst Du mir jetzt ein Foto? :-))
    Liebe Grüße
    Sören

    1. Hey Sören,

      wie schön, dass Dir der Talk gut getan hat. Das freut mich wirklich sehr. 🙂
      LG,
      der Jay

      PS Danke für die Spende!!! Meine Dick-Picks gibt es aber nur auf Cobains Erben… 😉

  7. Das ist schon interessant, wie vielfältig und auch konträr die Kommentare zu diesem Thema sind. Offenbar deckt sich die Zuhörerschaft von Hossa Talk nicht unbedingt mit der von Freikirchen Ausstieg. Ich finde es wirklich sehr mutig und fast idealistisch gedacht, eine „Gruppe“ von Aussteiger:innen auf einer Plattform zusammenzubringen, denn diese Gruppe ist ziemlich heterogen und definiert sich vor allem darüber, WOHER die Leute kommen und nicht darüber, was sie für ein gemeinsames Gedankengut haben.

    Die Gründe, warum man aus einer Gemeinde aussteigt, sind ja sehr vielfältig, und ich persönlich glaube auch nicht, dass es nur politisch links Orientierte sind. Dekonstruktion bedeutet ja gerade, dass man sich in seinem Denken weiten möchte, sich nicht gleich wieder in einer Schublade oder einem Label verortet, dass man fähig wird, sehr differenziert zu denken, von einem „entweder – oder“ zu einem „sowohl – als – auch“.
    Bei mir waren es z. B. weniger konservative oder liberale Werte (in diesem Punkt war meine Freikirche durchaus sehr offen und diskussionsbereit), sondern vor allem theologische Gründe (negatives Menschenbild, Sühnetheologie, Wahrheits- und Absolutheitsanspruch, die Glorifizierung der Bibel und der Kult um den Rabbiner Jesus, Vorurteile und Arroganz gegenüber anderen religiösen und spirituellen Einstellungen etc.).

    Wer immer noch mit Bibeltexten argumentiert oder sich auf eine (christliche) Lehre beruft, hat sich noch nicht wirklich auf eine Dekonstruktion eingelassen. Das bedeutet nämlich, dass man bereit ist, wirkliche Herzthemen seines Glaubens zu hinterfragen, sich auch die Frage zu stellen: was wäre, wenn es nicht so wäre, wie hier verkündet wird oder wie in der Bibel geschrieben steht? Was hätte das dann für Konsequenzen für mein Leben, hätte es wirklich welche? Und kann ich das aushalten, etwas nicht sicher zu wissen?

    Ich fand die Idee auch mutig zu sagen, dieses Forum Freikirchen Ausstieg kann auch nur eine Durchgangsstation sein. Verbindung auf Zeit. Ähnlich eines Gymnasiums nach der Grundschule z. B. Dass von vornherein klar ist, dies hier ist keine neue Gruppe oder gar Alternativkirche (wie man ja scherzeshalber von den „Hossachristen“ spricht). Es ist eine Art „Trainingslager“ oder eine „Rehaeinrichtung“ für Menschen, die viel Schmerzhaftes in ihrer christlichen Bezugsgruppe erlebt haben, die vielleicht auch die Trennung von der engsten Familie verarbeiten müssen oder religiös traumatisiert sind, die Menschen suchen, die das nachempfinden können, was es bedeutet, aus einem sozialen System und Weltbild zu fallen, die wirklich frei und ohne Dogmen in Ruhe sich offen und ehrlich austauschen möchten, wo alles (wertschätzend) gedacht und geglaubt werden darf, man sich erst mal orientieren kann, bevor man die Frage beantwortet: Wie will ich denn jetzt weiterleben und -glauben? Dieser vorübergehende Charakter verhindert genau das, was Freikirchen manchmal so destruktiv macht: soziale Isolation, Machtstrukturen, homogenes Gedankengut, Absolutheitsanspruch.

    Ob das auf Dauer durchzuhalten ist?
    Ich wünsche es euch sehr.
    Und klar, daneben ist trotzdem die Frage interessant: wie könnten denn gute, menschliche, (ideologiefreie) gesunde Gemeinschaft aussehen? Kann man Werte, Glaube oder Spiritualität leben, ohne sie zu organisieren und den Wandel und Vielfalt schon ins „Programm“ schreiben? Vielleicht ist das einfach ein Widerspruch, und deswegen sind Gesellschaft und Kirche immer in Bewegung, auch durch Spaltung, Trennung, Ausstieg und Neuorganisation. Irgendeine Art von Vernetzung ist immer möglich. Aber vorher muss erst Erlebtes verstanden werden und heilen können.

    1. Hallo Claudia,

      an sich volle Zustimmung. Damit habe ich ein wenig Mühe:

      Wer immer noch mit Bibeltexten argumentiert oder sich auf eine (christliche) Lehre beruft, hat sich noch nicht wirklich auf eine Dekonstruktion eingelassen. Das bedeutet nämlich, dass man bereit ist, wirkliche Herzthemen seines Glaubens zu hinterfragen, sich auch die Frage zu stellen: was wäre, wenn es nicht so wäre, wie hier verkündet wird oder wie in der Bibel geschrieben steht?

      Wer legt das fest? Habe ich die Einführung des Dekonstruktionszertifikats verpasst, das den Einen bescheinigt wahre Dekonstruktivisten zu sein, während die lauen ausgespien werden? Und wo kann ich das kriegen? Wäre ja nicht auszudenken, wenn meine Dekonstruktion gar keine echte gewesen ist… Und was tue ich, wenn ich die Inspiration durch Texte außerhalb meiner selbst, also zB durch die Texte der Bibel, des Korans oder Eugen Drewermanns durchaus für wertvoll und orientierungsstiftend erachte? Darf ich dann in Dekonstruktistan nicht mehr dabei sein?

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay,
        oh, sorry, das war mir nicht bewusst, dass meine Formulierung so rüberkommt, als wollte ich festlegen, was „richtige“ Dekonstruktion ist. Das wäre ja dann wieder ein Dogma. 😉

        Für mich bedeutet Dekonstruktion (eigentlich mag ich das Wort überhaupt nicht), dass man Herzthemen, also wirklich fundamentale Punkte seines Glaubens, HINTERFRAGT, also wirklich ergebnisoffen, aber sie dann nicht automatisch ablegen muss. Ich kann danach durchaus entscheiden, das ein oder andere zu behalten, selbst aus pragmatischen Gründen, oder einfach zu verändern, oder mich eben ganz zu verabschieden. Der Ausgang ist für mich offen. Vielleicht kann man ja sogar nur Teilbereiche dekonstruieren, also z. B. jemand hält die Bibel durchaus noch (in Teilen?) für wertvoll, aber nicht mehr als inspiriertes Gotteswort, sondern z. B. als Sammlung von historischen, spirituellen, pädagogischen und weisheitsliebenden Texten. Oder jemand hält Jesus durchaus noch für einen inspirierenden Lehrer, MIT dem zusammen er Gott suchen will, aber er will ihn nicht mehr ALS menschgewordenen Gott verehren, während andere vielleicht sogar sich erlauben denken zu dürfen, dass Jesus teilweise vielleicht sogar charakterlich und religiös fragwürdig war.

        Wie schon in eurem Talk angeklungen, am Ende von Dekonstruktion steht nicht zwangsläufig Agnostizismus, da ist vieles möglich und immer noch in Bewegung.
        Deswegen mag ich das Wort auch nicht so, weil es impliziert, das sei ein Prozess oder eine Aufgabe, eine Arbeit, die irgendwann abgeschlossen ist oder für die es eben eine Gebrauchsanweisung gibt. Manche renovieren oder restaurieren ihr Haus, andere reißen ab und bauen was Neues, und wieder andere ziehen einfach in ein anderes ein (oder leben als Nomade). Ob das Haus schön ist, ist Geschmacksache und ob es gut und sicher ist, hängt von den jeweiligen Bedürfnissen und den Breitengraden und Klimabedingungen ab. Ein Iglu am Südpol ist gut, aber am Äquator eher nicht so sinnvoll.

        Aber danke für deinen Einwand. Ich denke, wer aus eher fundamentalistischen Gruppen kommt, läuft schon allein von seiner Persönlichkeit und Sozialisation Gefahr, auch Ausstieg und Dekonstruktion dogmatisch zu leben und zu „missionieren“. Es geht aber ja um mehr Freiheit und Toleranz und Respekt.

        Was ich bei all den Dekonstruktionsgesprächen schwierig finde, sind die ungeklärten unterschiedlichen Vorstellungen von verschiedenen Begriffen. Auf die Frage „Glaubst du noch an Gott?“ würde ich heute antworten „Wenn du mir sagst, wer oder was Gott ist, kann ich dir vielleicht sagen, ob ich daran glaube.“ Und auf die Frage „Bezeichnest du dich noch als Christ?“ würde ich sagen „Wenn du mir sagst, was du unter einem Christen verstehst, kann ich dir sagen, ob ich in deinen Augen einer wäre.“
        Deswegen müsste man wohl auch erst den Begriff „Dekonstruktion“ gemeinsam definieren, damit man sagen kann, ob man dasselbe meint.

        1. Hallo Claudia,
          ja, so wird für mich auch ein Schuh draus. Mit dem Begriff Dekonstruktion ist es wie mit allen anderen Begriffen, manches wird erhellt und anderes verschleiert. Das geht ja gar nicht anders. Deswegen gefällt mir zB die Rede des Johannesevangeliums von Gott als dem Wort so gut, das aber erst dann fassbar und heilsam wird, wenn es den Wortbereich verlässt und Fleisch, irdisch, berührbar wird.

          Mir ist es in dem Ganzen Diskurs des Lebens, wichtig, dass wir einander zuhören. Im Grunde fragt sich doch jeder: was ist wahr? wofür lohnt es sich zu leben? was trägt? wie möchte ich sein? Was hilft? was ist schädlich? was bleibt?

          Die Frage nach Gott kann man gleichzeitig als die Zusammenfassung all dieser Fragen bezeichnen und als die größte Ablenkung von ihnen. Aus dem Dilemma kommt wohl niemand heraus. Meine heutige Erleuchtung kann morgen das Joch eines anderen sein. Oder mein eigenes. Auch hiermit geht die Bibel sehr realistisch um, finde ich. Gott, Götze, Freiheit, Gesetz, Geist, Fleisch, Kraft, Worte, Liebe und tönendes Erz sind ja alles Ausdrücke, die dieses Spannungsfeld umtanzen. Ich finde, jeder hat ein Recht darauf, da zu sein, wo er gerade ist. Mit allem, was er/ sie mitbringt. Mit einem festen Glauben an Gott, Bibel, Astrologie oder was auch immer und ohne all das. Oder mit allem dazwischen. Deshalb hatte ich mich gegen eine Engführung von „Dekonstruktion“ gewehrt. Das ist ja etwas so persönliches, das lässt sich nun mal kaum objektivieren. Und was immer „Dekonstruktion“ nun genau meint – es ist doch nie abgeschlossen. Oder wollte irgendwer tatsächlich sagen, dass seine Gedanken, Einsichten und Fragen, sich nach Punkt X niemals mehr verändert hätten? Wie hat Karel Gott so schön gesagt: Das einzige Attest mit dem man ein Konzert absagen kann, ist die Sterbeurkunde.

          Trotzdem bin ich zum Beispiel jemand, der in der Bibel nach wie vor das Wort Gottes sieht (sicher, inzwischen mit einer anderen Hermeneutik als die von Fundamentalist*innen) und der sich als Christ bezeichnet. Als ein agnostischer Christ, aber immerhin als Christ. Mir ist der Glaube an die Inkarnation, das Leben, die Lehre, den Tod und die Auferstehung Jesu wichtig. Daran orientiere ich mich gerne. Das alles sagt mir immer noch sehr viel, bzw. erst so richtig eigentlich wieder etwas, nachdem ich das alles in Frage gestellt und dekonstruiert hatte. Du hattest für mich so geklungen, als sei meine Dekonstruktion damit wertlos oder unvollständig oder was weiß ich was. Und da ich der christlichen Hölle der Beurteilungen erst mit knapper Not entkommen bin, wollte ich nur vorbeugen, nun nicht auf dem dekonstruktivistischen Scheiterhaufen zu landen.

          Da sein, wo man gerade ist. Einander zuhören. Leben teilen, Gedanken, Fragen und Einsichten. Für einander da sein. Das Recht, von ganz Unterschiedlichem angesprochen zu sein. Wenn man es kann, füreinander beten. Und füreinander glauben, das sich in und durch das alles ein Weg abzeichnet, den sich zu leben und zu lieben lohnt. Das wäre schon mal eine ganze Menge, finde ich. Ob jemand dann das Dekonstruktionsdiplom hat oder nicht wäre mir persönlich zweitrangig.

          LG,
          der Jay

        2. Hi Claudia,

          ich bin mit Dir. Ich halte mich weniger an die große menschliche Dreieinigkeit Geist-Seele-LEib, sondern an die Kleine, die des Freidenkers: Verstand, Herz, Gewissen. Hier will ich ausgewogen sein. Ergebnisoffen und ohne Dogmen als Grundlage. Kann natürlich auch schiefgehen (guck Dich mal um in der Welt, geschweige denn in meinem eigenen Leben)….
          Ich denke aber Formulierungen sind wichtig. Kann auch mal im Muster meines gegenübers mit der Bibel gegen sie selber argumentieren (oft packt man Fundis eher, weil die halben Hermeneutiker sich alles schönschwurbeln). Worte haben Macht. Ist halt gut, dass in Deutschland die Politiker demokratischer Parteien seriös auftreten einigermaßen und nicht kalt ins Netz furzen, wenn ihnen ne Laus über die LEber läuft. Aber den Gabriel vermiss ich scho’… (Transferaufgabe: Münz das alles mal auf Religion – viel Spaß dabei 😉

      2. Jetzt ist mir noch mal aufgefallen, was das Missverständnis bei meinem Satz mit den Bibeltexten sein könnte und was dich vielleicht gestört hat, Jay.
        Also ich habe wirklich gemeint: „Wer mit Bibeltexten ARGUMENTIERT…“, nicht „Wer Bibeltexte ZITIERT….“ Argumentieren heißt für mich, ich untermauere meine Meinung mit einem „Aber in der Bibel steht…“ oder „Aber Jesus hat gesagt …“.

        Ich finde viele biblische Texte total schön und auch hilfreich. Ich finde auch viele Aussagen von Jesus gut (und ehrlich gesagt, habe ich manche erst so richtig verstanden, als ich meinen Glauben hinterfragt und aus meiner Gemeinde hinausgebeten wurde ;-)).
        Aber ich fände es in einem Gespräch ehrlicher und sinnvoller zu sagen: „In der Bibel da und da steht dieser Satz, der Ansicht bin ich auch.“ – oder „Jesus hat (korrekterweise: der Überlieferung nach) gesagt, dass … – der Meinung bin ich auch – oder aber: das sehe ich aber anders.“

        Also diese Freiheit zu haben, biblische Sätze (oder welche aus dem Koran) oder Aussagen von Jesus (oder Paulus oder Drewermann oder Luther oder Buddha oder Angela Merkel) gut oder eben nicht gut zu finden, ohne dass mir danach meine Gottesnähe (wie auch immer das wieder definiert wird) abgesprochen wird.
        Ich finde es tatsächlich schwierig, wenn man mit der Bibel seine eigene Meinung BEGRÜNDET. Das geht für mich mit dem Begriff Dekonstruktion eher nicht so zusammen.
        Zitieren tu ich sie auch gern, mal positiv, mal negativ, aber als Argument und Fundament, auf das ich mich berufe, eher nicht.

        1. Diesen zweiten Teil Deines Kommentars habe ich übrigens erst gelesen, nachdem ich auf den ersten Teil geantwortet hatte. 🙂
          Das ist ja alles nicht weit von einander entfernt. 🙂

          LG,
          der Jay

          1. Ja, alles gut. 🙂
            Ich glaube, dass es gar nicht so sehr die Gedanken, Fragen und Glaubensvorstellungen der Anderen sind, die uns stören, sondern deren Konsequenzen und Verhalten. Wenn dann halt von der Gemeindeleitung geurteilt wird: Wenn du so und so denkst, oder das und das in Frage stellst, dann bist du in Ewigkeit verloren oder darfst hier nichts mehr machen oder kannst keine Gemeinschaft mit Gott haben (weil wir wissen, wie und wer er ist).
            Das ist zwar irgendwie logisch und wohl auch legitim, wenn man als Kirche oder Gemeinde ein dogmatisches Verständnis / Katechismus / Glaubensbekenntnis formuliert hat, auf das sich alle beziehen sollen, aber es verletzt halt trotzdem. Und Aussteiger sind ja oft auch zutiefst verletzte Menschen, da find ich es einfach toll, wenn die es nach solchen Erfahrungen schaffen, solche offenen Foren oder Vereine zu gründen, wo auf einen wertschätzenden Umgang, Freiheit im Denken, aber Behutsamkeit in den Formulierungen geachtet wird.
            Allerdings wird andersrum ja z. B. bei Freikirchen Ausstieg auch gebeten, in den Kommentaren nichts oder sehr vorsichtig zu schreiben, was Ausgestiegene „triggern“ könnte, also z. B. bestimmte Bibelverse oder ein frommer Slang oder eigene Glaubensüberzeugungen. Da könnten noch-gläubige Aussteiger:innen sich auch unerwünscht fühlen.

            Es sortiert sich halt dann doch, und vielleicht ist das auch (vielleicht auch vorrübergehend) nicht so schlimm. Das sind dann einfach geschützte Räume, so wie auch eine Gemeinde, auch eine evangelikal fundamentalistische, ein geschützter Raum ist (vor allzu neugierigen und provozierenden Dekonstruierern) und es ja auch bleiben darf.

            Da wo die Liebe größer ist als die eigene Überzeugung, da gelingt dann auch wieder Beziehung außerhalb von Gemeinde, Kirche oder Aussteigerforen. Aber in einer gemeinsamen konfessionell gebundenen Gemeinde ist das wohl eher schwierig, wenn man sich offen outen möchte. Da muss der / die sich Verändernde sich meist sehr zurückhalten und fühlt sich dann irgendwann nicht mehr vollwertig und aktzeptiert oder wird vom Mitglied zum Gast. Außer die Gemeinde verändert sich mit und sieht die neuen Fragen und Gedanken als Bereicherung.

            Könnt ihr bei Hossa Talk nicht mal einen Gemeindeleiter einladen, der seine Gemeinde aufgrund eines „dekonstruierenden“ Gemeindeglieds durch einen Öffnungs- und Veränderungsprozess geführt hat? Das fände ich sehr spannend.

    2. Danke für deine Gedanken, Claudia – der Spagat der Positionen ist nicht immer einfach. Aber dennoch ist es ein Geschenk, miteinander auf dem Weg zu sein und jenseits der Positionen Menschen zu sehen.
      Zum Thema Bibel: Man kommt in dem Prozess nicht drumherum, für sich zu klären, welche Rolle und Bedeutung die Bibel für den Glauben hat, daran hängt so viel dran. Und ja, man muss ausbrechen aus der Spirale, mit der Bibel alles erklären zu können. Wenn dieser Knoten platzt, entdeckt man Freiheit und schätzt die Bibel ganz anders und neu. Und dann wird man aber auch empfindlich, wenn Menschen dir einfach Bibelverse entgegenwerfen statt dir wirklich zuzuhören oder nachzufragen. Mit der Bibel ist alles gesagt? Nope.

  8. Hallo Jay,

    Auf die Frage hin, wieso ehemalige Mitglieder von fundamentalistischen Gemeinden hin zur Woke-Bewegung tendieren (können), würde ich sagen (auf das obige Beispiel bezogen), dass es nicht unbedingt als Gegenreaktionen, als Abgrenzung zu verstehen ist (also das Pendel, das jetzt in die andere Richtung schwingt), als vielmehr um das Ausfüllen desselben Vakuums mit anderen Mitteln (um im Bild zu bleiben, das Pendel schwingt jetzt an einem neuen Ort). Und dieser vermeintlich neue Ort, ist, wenn man mal genau auf die Strukturen schaut, vielleicht gar nicht so neu, sondern nur anders.

    Liebe Grüße!

    1. Ui, da ist was schief gelaufen. Der Kommentar sollte als Antwort auf Jays Kommentar zu meinem vorigen Post fungieren. Kann man vielleicht vor Veröffentlichungen noch ändern…sorry und danke!😬

  9. :-)) hey Jay,
    bin schon ganz gaga, weil ich nur an Deine Dick-Picks gedacht hab :-))
    Danke für die Erinnerung! Deine Bücher sind übrigens zu Ostern und zu Weihnachten ein super Geschenk! Danke Dir!
    Bleib gesund und macht weiter so frisch und frei!
    Liebe Grüße
    Sören

  10. Nach ewigen Zeiten wieder mal Hossa-Talk gehört… welch eine Freude, so gescheiten, offenen, reflektierten und engagierten Frauen zuzuhören .
    Ich war auch etwas verwirrt, wer gerade sprach und wie das zu den Biografien passte ( aber ich muss auch zugeben, dass ich selbst bei Filmen oft nicht mitbekomme, wer zu wem gehört und grad welche Agenda hat… also dachte ich, wird wohl an mir liegen …) und ist ja auch egal! So viel Qualität !Tolle Sendung!
    Wer Ohren hat und Hören will, wird nix zum Meckern finden.

  11. Ich bin gar keine regelmäßige Hossa-Hörerin, sondern hab hier vor allem reingehört, weil ich selber im Verein mitmache :). Danke an Esther, Mona und Katha, dass sie uns so super vertreten haben.
    Zur Frage, warum sich in Freikirchen immer wieder ungute Muster finden und Aussteiger:innen oft die gleichen (negativen) Geschichten haben: Ich glaube, dass das Dogma „Errettung durch (den richtigen) Glauben“ schon eine große Rolle spielt. Denn so werden ja alle Glaubensfragen total existenziell, weils es immer auhlch potenziell um die Frage geht, ob man noch richtig glaubt oder nicht doch für immer in die Hölle kommt. Das ist für mich schon auch ein großer Unterschied zu anderen ideologisch angehauchten Gruppierungen. Denn wenn ich da austrete, geht es idR nicht um die ewige Verdammnis.
    Plus: Ein strenges Bibelverständnis (zB Verbalinspiration) als Glaubensgrundlage ist im Grunde extrem autoritär. Meine eigene Lebenserfahrung, mein eigenes Erleben, mein eigenes Gewissen kann dann nie gegen die Bibel ankommen. Dadurch entstehen halt schnell super ungesunde, autoritäre Strukturen.

    1. Zur Frage, warum sich nichts oder nur SEHR langsam ändert:

      Ich denke, dass ein wesentlicher Punkt nicht erwähnt wird. Das, was wir für einen gottgewollten Lebensstil halten (resp. das, was Gott will!), ist auf einer abstrakten Ebene vielleicht klar, in seiner konkreten Ausprägung m.E. zu 99,9% zeit-, gesellschafts- und kulturbedingt. Beispiel: Gott will, dass wir die Schöpfung bewahren. Für den einen bedeutet das, sich im Umweltschutz zu engagieren, für us-amerikanische Evangelikale in Texas bedeutet es das Tragen von Waffen, um damit die „natürlich Ordnung“ aufrecht zu erhalten. Beide fühlen sich „im Auftrag des Herrn“ unterwegs. Die verschiedenen Umsetzungen des Gotteswillens hängt von ganz anderen Dingen ab, als der Bibel oder einer „Offenbarungen“. Sie ist zutiefst menschengemacht.

      Wenn die konkrete Ausformung der Kirche tatsächlich fast vollständig von zeit- und kulturell bedingt ist, diese Tatsache aber ignoriert und die Ausprägung stattdessen geistlich begründet wird („Gott will, dass wir so und so leben“), dann ist m.E. offensichtlich, dass Menschen, die andere Impulse mitbringen und die geistliche Begründung hinterfragen, ausgeschlossen werden müssen. Aus diesem Grund (geistl. Begründung eines Lebenstils) sind die Kirchen auch immer 50 Jahre hinter der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher. Würde man sich auf die Zeit- und Kulturbedingtheit einlassen, käme man zwingend zu dem Schluss, dass wir uns selbst fragen müssen, wie wir den (zugegeben auch nur angenommenen) Willen Gottes konkret umsetzen und dass es dabei so viele richtige (und auch falsch) Umsetzungen gibt, wie Gläubige. Selbst Denken ist anstrengend und man hat keine Sicherheit und womöglich muss man sich korrigieren.
      Solange man die konkrete Ausprägung des Gotteswillens geistlich begründet, solange gibt es nur im Wechsel der Generationen eine Veränderung. Schaut euch mal an, wie sich Gemeinden modernisiert haben in den letzten 100 Jahren: In der Regel durch Abspaltung der Jüngeren / gesellschaftlich-kulturell Progressiveren. Die Jesus People der 70er sind die Hardliner von heute.

      1. Meiner Tochter (damals 16) wurde mal von einem wohlmeinenden Gemeindeglied mehr Bibellesen ans Herz gelegt. Als sie dann meinte, das wäre ihr zu kompliziert und unverständlich, fragte die Person: „Ja, aber in der Bibel steht der Wille Gottes. Woher willst du denn dann wissen, wie du leben sollst?“
        Meine Tochter: „Na, halt anständig!“ 😃

    2. Ich finde, das größte Argument gegen den Glauben (Zwang) wird zum größten Argument für den Glauben (Freiheit), wenn man die Perspektive wechselt. Unsere Erlösung besteht also nicht darin, dass wir an Gott glauben, sondern, dass Gott an uns glaubt – und dafür, indem er Mensch wird, unseren Unglauben überwindet. Wenn das aber stimmt, dass uns Gott als Mensch nahekommt, dann ist das m.E. eine so starke Zäsur, dass alle anderen Religionsüberzeugungen zwar nicht ihre Gültigkeit verlieren, aber neu auf dieses größte aller denkbaren Ereignisse ausgerichtet werden müssen. Da der eigene Glaube auch immer etwas mit Urvertrauen zu tun hat, ist es natürlich höchst unanständig, jemandem zu sagen, dass sein Glaube falsch ist. Und dennoch würde ich es wie Paulus auf dem Areopag handhaben und sagen: Dieser Gott, an den du schon immer geglaubt hast, weil echter und tiefer Glaube immer mit Güte, Liebe und Barmherzigkeit rechnet, dieser Gott ist (nach meiner Überzeugung) in Christus Mensch geworden.

  12. Ich finde es spannend zu hören, was Menschen dazu bewegt, die evangelikale Bewegung zu verlassen. Ich kann verstehen, dass es innerhalb dieser Bewegung oftmals eine zu große Enge gibt oder dass sich die dortige Theologie nicht immer mit der eigenen Lebenswirklichkeit verträgt. Daher fand ich den Talk echt spannend und konnte auch als Evangelikaler manchem zustimmen.

    Auf großem Widerspruch stieß bei mir deren Einstellung zum Thema Abtreibung. Ich halte es für ein Märchen, dass das deutsche Abtreibungsrecht zu restriktiv sei und frage mich, wo die Lebensschützer denn zunehmend an Einfluss gewinnen würden. Gerade wird ja das Abtreibungsrecht gelockert und wir sprechen hier von ungeborenen Leben, welches sich nicht wehren kann. Die Aussagen im Podcast dazu haben mich schon ziemlich getriggert und vielleicht sollte ich gerade deshalb einmal an einer solchen Demonstration der Lebensschützer teilnehmen. Alleine schon um zu sehen, wie man dabei von den liberalen und toleranten Gegendemonstranten behandelt wird.

    1. @Henrik
      Mir ging es auch als nicht-mehr-Evangelikale so wie dir…
      Ich fand den Talk echt interessant und gut bis auf diese Aussagen über Abtreibungen und die abschätzige Haltung gegenüber jenen, die sich für das Recht auf Leben von ungeborenen Kindern stark machen. Die stand für mich in krassem Gegensatz zu dem ansonsten inklusiven und demokratischen Denken und den feinfühligen Versuchen, ALLEN Menschen im Netzwerk möglichst viel Wertschätzung, Freiheiten und Entfaltungsmöglichkeiten zu geben. (wenngleich ich finde, dass sich die „Lebensschützer“ oft nicht durch besonderes Feingefühl und eine konstruktive Diskussionshaltung hervortun und ihre Art mir unsympathisch ist).

      Vielleicht zählt die Abtreibungsbefürwortung mit zu dem Phänomen, das schon anderswo in den Kommentaren angesprochen wurde – dass vormals Evangelikale aus der Enge ausbrechen und dann erst einmal in das andere Extrem ausschlagen. Dass sie sich politisch von (sehr) konservativ nach politisch (sehr) links orientieren und alles grundsätzlich supi finden, was dort so meinungsmäßig vorherrscht.

      Und es hat vielleicht auch mit der restriktiven Haltung konservativ-religiöser Kreise gegenüber Frauen zu tun und der dort verbreiteten Vorstellung, dass die Frau ihre höchste Bestimmung als Hausfrau und Mutter hat. Und wenn man daraus ausbricht, ist Selbstbestimmung der Frau ein enorm wichtiger Punkt. Dass sexuelle Selbstbestimmtheit freilich auch damit einhergehen kann, dass Frau heute wunderbar selbstbestimmt mit zahlreichen einfachen Methoden verhüten kann – oder selbst verantwortungsvoll Sexualität lebt – , reicht dann vielleicht manchen nicht mehr aus.

      Ich finde es total widersprüchlich, dass sehr viele politisch links Orientierte es für erstrebenswert halten, dass Frauen, um ihr Leben selbstbestimmt ohne Kinder leben zu können, dafür auch ungeborene Kinder töten lassen dürfen (und zwar am liebsten bis zum Geburtstermin). Aber zugleich andere Menschen, die es als ihr Freiheitsrecht und Bestandteil ihrer Selbstbestimmung sehen, so viel Auto zu fahren und zu fliegen und so viel Fleisch zu essen, wie sie möchten, scharf als unethisch kritisieren, weil sie mit ihrem selbstbestimmten Leben die Lebensgrundlage der künftigen Generation(en) – also auch die ihrer Kinder! – und von schwächeren Lebewesen vernichten.

      (NB:! Mir ist bewusst, dass es Frauen gibt, die mit dem Tod bedroht oder aus ihrer Familie ausgestoßen werden, weil sie schwanger sind. Oder die durch eine Vergewaltigung schwanger wurden. Oder für die die Schwangerschaft aus gesundheitlichen Gründen lebensbedrohlich ist etc. und die in wirklich ernsthafte Konflikte und schwere psychische Belastungen bis zu Suizidgedanken geworfen werden durch ihre Schwangerschaft. Und dass sie oft nicht die nötige Unterstützung haben und ein Schwangerschaftsabbruch für sie der einzige Ausweg zu sein scheint. Meiner Beobachtung nach sind das aber nicht diejenigen Frauen, die „Mein Bauch gehört mir“-rufend auf Demos durch die Straßen ziehen oder Petitionen zur Abschaffung von Paragraph 218 unterschreiben)

    2. @Henrdik: Sorry, ich kapere jetzt mal deinen Beitrag, um meine These von oben zu unterstreichen. Vorweg: Ich respektiere völlig, dass Du Abtreibung für „Nicht von Gott gewollt“ (oder jede andere Formulierung, die es für Dich genauer trifft) empfindest. Daran ist überhaupt nichts falsch.

      Aber…
      Im gesellschaftlichen Diskurs ist das Thema Abtreibung aber spätestens seit dem Stern-Titel „Wir haben abgetrieben“ (das war 1971, also vor – festhalten – 50 Jahren!) durch. Alles, was seither kam und noch kommt, sind nur Rückzugsgefechte.

      Homo-Sexualität: In der gesellschaftlichen Diskussion seit der Stigmatisierung von HIV / AIDS als Strafe Gottes erledigt. Das war Mitte/Ende der 1980er

      Sex vor der Ehe: In der gesellschaftlichen Diskussion erledigt mit den 1968er, spätestens seit Mitte der 1970er.

      Öffentliche Ehe als einzige legitime Familienform: Spätestens seit Mitte der 1990er Jahren in der gesellschaftlichen Diskussion erledigt. Ebenso gleichgeschlechtliche Verbindungen allerspätestens seit Einführung des Adoptionsrechtes. Das Steuer-, Erb- und Familienrecht hängt noch etwas hinterher.

      (Fluide?) Beziehungsformen mit mehr als zwei Beteiligten: Da ist vieles auf dem Weg, aber m.E. noch nicht in der gesellschaftlichen Diskussion erledigt.

      Besonders krass finde ich: Gleichstellung von Mann und Frau – Die Gesellschaftliche Norm steht seit 72 Jahren im Grundgesetz. Es hat noch ein paar Jahrzehnte gedauert, bis sich das auch rechtlich und gesellschaftlich durchgesetzt hat, aber ich höre, es gebe Freikirchen (oder gar katholische Kirche), in denen das noch eine ernsthafte Diskussion ist (WTF!)

      Man kann das alles für bedenkliche Entwicklungen halten oder nicht. Fakt ist, dass es den Rest der Gesellschaft absolut null interessiert, was Kirche (zumal Freikirche) dazu denkt und meint. Diese Themen sind erledigt und es gibt keinen Weg zurück, hinter diese bereits geschehenen Entwicklungen.

      Deshalb meine These von oben: Wenn man Lebenstilfragen geistlich begründet – am besten noch mit Wahrheitsanspruch – verlierst man zwangsläufig den Anschluss an die gesellschaftlichen Veränderungen – und das führt zur Irrelevanz. Aber anstatt die Veränderung anzuerkennen, wird mit dem Argument der „kleinen Schar der Gläubigen“ belegt, dass man recht haben muss, weil alle gegen einen sind. Da sehe ich leider keinen Unterschied zu Coronaleugnern und anderen geschlossenen Ideologen.

      @Hendrik: Bitte nicht falsch verstehen. Ich meine nicht Dich persönlich, ja?

    3. Also dieses Thema sehe ich auch sehr heikel.
      Grundsätzlich finde ich es nicht klug, wenn man ein Aussteiger:innen Netzwerk politisch positioniert. Das wäre für mich ein Grund, da nicht mitzumachen. Ich bin zwar aus einer Freikirche ausgestiegen, habe aber z. B. keine abgeschlossene Meinung zum Thema Abtreibung und möchte mich da nicht offiziell politisch positionieren, schon gar nicht ganz links.

      Ich bin für Freiheit im theologischen und religiösen Denken, aber das hat für mich nicht automatisch mit meinen Werten zu tun. Das ist so, als wenn man Christ und CDU, Evangelikale und Waffenlobby, Freikirchen und Diskriminierung von Homosexuellen, Muslime und Terrorismus verknüpft, da werden die Schubladen echt eng.

      Was ich bei Freikirchen Ausstieg gut finde, ist, dass sich diese Plattform über das WOHER verbindet. Um Erfahrungen zu verarbeiten, sich auszutauschen, sich verstanden zu fühlen und evt an therapeutische Hilfe zu kommen (von da aus kann ich mich ja dann einer politischen Gruppe anschließen, wenn mir ein Thema besonders wichtig ist).
      Es geht doch um eine Erweiterung und Vielfalt des Denkens, um die Fähigkeit, unterschiedliche Meinungen anzuhören, im Gespräch zu bleiben und Verbindung trotz Unterschieden zu leben.

      Aber wenn man sich dort politisch positioniert, dann entsteht ja wieder eine homogene Gruppe, und dann gründet sich bald ein zweites Aussteigerforum, das politisch rechts ist, und dann gibt es irgendwann die Vielfalt der (frei-)kirchlichen Landschaft spiegelbildlich abgebildet als Aussteigerlandschaft, bis es dann irgendwann (verletzte) Aussteiger von den Aussteigern gibt? (Ich lass mal hier das gendern, weil ich auch da noch keine abgeschlossene Meinung habe bzw Angst, dann irgendwo bestimmt was zu übersehen ;-))

    4. Hallo an alle, ich war die Person, die in diesem Podcast etwas zum Thema Abtreibung gesagt hat. Daher möchte ich die Möglichkeit nutzen, hier meinen Äußerungen zu diesem Thema etwas mehr Kontext zu geben und auf Ausschnitte der Kommentarlandschaft zu antworten.

      Vorab ist mir wichtig zu sagen, dass die Thematik der Lebensschutzdemonstrationen an einem Punkt aufkam, an dem jede von uns von ihren ganz persönlichen Visionen für unseren sehr jungen Verein gesprochen hat. Und dies ist ein Teil meiner Vision, spiegelt jedoch nicht die aktuelle Beschlusslage des Vereins fundamental frei dieser Thematik wieder.

      Ich respektiere, dass sich Menschen aufgrund ihrer persönlichen Überzeugen, ihres Glaubens und ihrer Lebenslage jeweils individuell entscheiden, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen – oder auch keinen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Ich stelle mich der politischen Umsetzung einer auf Glaubensüberzeugungen beruhenden Verschärfung der geltenden Regeln oder eines generellen Verbots von Abtreibungen entgegen.

      1. [Claudia] „Grundsätzlich finde ich es nicht klug, wenn man ein Aussteiger:innen Netzwerk politisch positioniert. Das wäre für mich ein Grund, da nicht mitzumachen.“

      Trotz der fehlenden Beschlusslage (s.o.) ist der Verein explizit nicht unpolitisch und wird sich daher auch an politischen Diskursen beteiligen. Nicht nur im Kontext von Diskussionen über das Abtreibungsrecht. Gerne möchte ich einen Ausschnitt unserer Satzung mit Euch teilen. Im Kontext unseres Engagements zur Förderung des demokratischen Staatswesens haben wir folgendes für unseren Verein festgelegt: „Einsatz für eine progressive Gesellschaft und somit gegen Bestrebungen von evangelikal-fundamentalistisch motivierten Agierenden, ihre Überzeugungen zur Maxime politischen Handelns zu machen, insbesondere wenn diese die Einschränkung von körperlichen Selbstbestimmungsrechten oder Aufrechterhaltung bestehender Diskriminierungen zum Ziel haben. Gleiches gilt auch, wenn durch das Handeln evangelikal-fundamentalistisch motiviert agierender Personen eine Gefahr für die Demokratie entsteht, indem Verschwörungsmythen verbreitet oder antisemitische, islamophobe, rassistische, misogyne, sexistische, homo- oder transfeindliche, behindertenfeindliche oder andere diskriminierende Äußerungen oder Handlungen getätigt oder darauf basierende Wertevorstellungen verbreitet werden.“

      2. [Henrik] „Ich halte es für ein Märchen, dass das deutsche Abtreibungsrecht zu restriktiv sei“

      Für mich sind diese Punkte an der geltenden Rechtslage zu restriktiv:
      – Das Framing des § 218 StGB, der Abtreibungen pauschal kriminalisiert und der lediglich Straffreiheit bei Zutreffen bestimmter Umstände zusichert (hier würde ich eine Neuregelung mit geringerem Umfang des Verbotstatbestandes präferieren, um hier kein Recht mehr mit pauschaler Kriminalisierung zu haben).
      – Die Einschränkung von Informationsrechten nach § 219a StGB (hier ist ja Änderung in Sicht).

      3. [Henrik] „Gerade wird ja das Abtreibungsrecht gelockert und wir sprechen hier von ungeborenen Leben, welches sich nicht wehren kann.“

      Ja, tatsächlich ist eine Lockerung der rechtlichen Gegebenheit im Kontext der Abtreibung insofern geplant, als dass es wieder möglich sein soll, dass sich Menschen auf den Webseiten ihrer Ärzte und Ärztinnen über verschiedene medizinische Verfahren für Schwangerschaftsabbrüche informieren und herausfinden können, in welchen Praxen und Kliniken welche Möglichkeit besteht. Dies stellt eine Verbesserung der Informationslage und Ermöglichung einer gut informierten, selbstbestimmten Entscheidung dar. Zu einer Änderung der Erlaubnislage beim tatsächlichen Schwangerschaftsabbruch kommt es nicht.

      4. [Katja] „Dass sexuelle Selbstbestimmtheit freilich auch damit einhergehen kann, dass Frau heute wunderbar selbstbestimmt mit zahlreichen einfachen Methoden verhüten kann – oder selbst verantwortungsvoll Sexualität lebt – , reicht dann vielleicht manchen nicht mehr aus.“

      Mich bestürzt es, dass hier die Vermutung anklingt, dass ein verbesserter Zugang zu Schwangerschaftsabbrüche dazu führen würde, dass unbesorgter und unreflektierter abgetrieben würde. Dies spiegelt sich in der weltweiten Erkenntnislage auch nicht wieder, da die Abtreibungsquote in Ländern mit liberaler Gesetzgebung und mit restriktiver Gesetzgebung ungefähr gleich hoch ist – wobei in Ländern mit restriktiver Gesetzgebung zusätzlich von einer hohen Dunkelziffer ausgegangen wird. Quelle: Bearak et al. (2020): Unintended pregnancy and abortion by income, region, and the legal status of abortion: estimates from a comprehensive model for 1990–2019.

      5. [Katja] „Dass sie sich politisch von (sehr) konservativ nach politisch (sehr) links orientieren und alles grundsätzlich supi finden, was dort so meinungsmäßig vorherrscht.“ und „Frauen (…) ungeborene Kinder töten lassen dürfen (und zwar am liebsten bis zum Geburtstermin)“

      Diese beiden Mutmaßungen zu meinen Haltungen möchte ich entschieden von mir weisen.

      6. [D.] „Es gibt gute Gründe für eine Abtreibung, aber zumindest die Abwägung zwischen den Rechten des ungeborenen Kindes und der schwangeren Frau muss m. E. stattfinden, wenn man keinen moralischen Bankrott erleiden will.“

      Diese Abwägung ist auch absolut wichtig. Mitgefühl und Anerkennung verschiedener Lebenssituationen sind etwas, das mir seitens der sog. Lebensschützer:innen häufig fehlt. Nur, weil ich es hingegen richtig finde, dass es die Möglichkeit zur Abtreibung generell gibt, sage ich noch lange nicht, dass diese keine Schranken haben sollte.
      Mir ist hier auch wichtig zu betonen, dass ein gesetzliches Verbot von Abtreibungen nachweislich nicht dazu führt, dass es keine Abtreibungen mehr gibt. Diese finden immer noch statt – nur unter absolut unsicheren Bedingungen, bei denen im Zweifelsfall nicht nur der Embryo, sondern auch die schwangere Person stirbt. Quelle: Bearak et al. (2020)

      7. [D.] „Und ich finde es auch wichtig, dass Ärzte keine Abtreibungen durchführen müssen, wenn sie das mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können“

      Ja, absolut! Die einzelne Ärztin bzw. der einzelne Arzt sollte hierzu nicht gezwungen werden können. Anders sieht es jedoch meines Erachtens für Krankenhäuser mit gynäkologischem Angebot aus, die Teil der öffentlichen Gesundheitsversorgung sind. Hier sollte min. ein Haus in einem abgesteckten Gebiet verpflichtet werden, ein entsprechendes Angebot vorzuhalten.

      1. Hallo Esther,

        Meine von dir kritisierten/ zurückgewiesenen Aussagen waren nicht auf dich persönlich bezogen. Sie spiegeln meine Beobachtungen/Erfahrungen von/mit manchen ehemaligen Evangelikalen wider und Aussagen von Linken, die bspw. Abtreibung als eine zusätzliche Verhütungsmethode betrachten. Das, was du in meinem Beitrag hast anklingen hören, habe ich nicht anklingen lassen. Die Studiengergebnisse, die darauf hinweisen, dass bei einer lockereren Abtreibungsgesetzgebung nicht mehr Abtreibungen durchgeführt werden, sind mir bekannt. Darum ging es mir nicht, sondern um die in der linken politischen Sphäre vertretenen Haltung(en), die Abtreibung unter der Rubrik „Verhütungsmethode“ verortet oder Abtreibung als Paradebeispiel betrachtet für körperliche Selbstbestimmung – und dabei einseitig auf die Selbstbestimmung der Frau fokussiert und den Grundkonflikt ausblendet, dass mit einer Abtreibung IMMER auch über das Leben/ den Wert des Lebens eines anderen Menschen bestimmt wird, der nicht mitbestimmen kann und dem durch die Abtreibung die Möglichkeit zu körperlicher Selbstbestimmung genommen wird.

        Claudias Beitrag und Bedenken hinsichtlich der Problematik politischer Ausrichtung kann ich zustimmen.
        Die Passagen aus eurer Satzung finde ich schwierig, da ihr einerseits dagegen arbeiten möchtet, dass von evangelikal-fundamentalistischer Seite „Überzeugungen zur Maxime politischen Handelns“ gemacht werden, aber ihr euch selbst dafür einsetzt, dass eure Überzeugungen zur Maxime politischen Handelns werden („Einsatz für eine progressive Gesellschaft“).
        Hier nehme ich ein schwarz-weiß-Denken wahr. Progressiv vs. konservativ-rückständig. Und dem Rückständigen muss entgegengewirkt werden. Da vermisse ich die Toleranz (sofern es freilich nicht Haltungen betrifft, die antidemokratisch oder volksverhetzend, rassistisch etc sind).

        Im Bezug auf die Demonstrationen finde ich diese Aussagen deshalb schwierig, weil nicht alle Menschen, die sich für den Schutz des Lebens Ungeborener einsetzen oder an enstprechenden Demos teilnehmen, auch evangelikal-fundamentalistisch motiviert sind (zB KatholikInnen). Wie würdet ihr da konkret differenzieren auf einer Gegendemo?
        Und zudem gibt es ja auch noch Ex- oder Post-Evangelikale, die sich keinesfalls als konservativ bezeichnen würden und nicht ausgehend von religiösen Überzeugungen Abtreibungen bzw deren einseitige Einordnung als Ausdruck weiblicher körperlicher Selbstbestimmtheit kritisch sehen, sondern aus der Perspektive der Kinder hinsichtlich der Art. 1 (1) und Art 2 (1) & (2) des Grundgesetzes.

  13. Ich würde mich in den meisten Positionen als liberal oder links bezeichnen. Aber warum es das unumstößliche Recht eines einzelnen sein soll, ein ungeborenes Kind töten zu dürfen, da fehlt mir das Verständnis. Ich finde den Kompromiss: „Grundsätzlich verboten, aber unter bestimmten Bedingungen erlaubt“ genau richtig. Es gibt gute Gründe für eine Abtreibung, aber zumindest die Abwägung zwischen den Rechten des ungeborenen Kindes und der schwangeren Frau muss m. E. stattfinden, wenn man keinen moralischen Bankrott erleiden will.
    Und ich finde es auch wichtig, dass Ärzte keine Abtreibungen durchführen müssen, wenn sie das mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können und es nicht um Tod und Leben der (werdenden) Mutter geht (und ich schätze mal, dass diese Ärzte in diesem Fall es auch mit ihrem Gewissen vereinbaren können werden).
    P.S.: Ja, ich bin ein Mann und habe daher leicht reden. Aber ich mache es mir nicht leicht.

  14. Alex aus Cloppenburg

    Hallo Hossa-Jungs,
    ihr habt nicht nur kluge Gäste, sondern auch sehr kluge Hörerinnen bzw. „Kommentatoren“.
    Den Ausführungen im Podcast sowie den anschließenden Kommentaren könnten 90% der Leute aus meiner Gemeinde intellektuell nicht folgen.
    Ich kritisiere hier nichts, stelle aber lediglich für mich fest , dass der sogenannte Postevangelikalismus vermutlich weniger eine „geistliche“ Abgrenzung vom Fundamentalismus ist, sondern hauptsächlich eine geistige. Diese Erkenntnis mag für euch und eure Fan-Gemeinde ein alter Hut sein, ihr seid ja in dem Thema schon länger unterwegs – ich selber erkenne erst jetzt, dass nahezu alle Freikirchen (und ich meine mich gut auszukennen) gerade intellektuell – ob bewusst oder nicht – auf einer zu schmalen Spur unterwegs sind. 🤔
    „Ihr“ und „Die“ lebt auf unterschiedlichen Planeten!
    Alles Gute euch

    1. Gute Beobachtung, die tatsächlich ein Stück des gegenseitigen Unverständnisses erklärt: unterschiedliche Denkmodelle/ -Vorraussetzungen.

      Ist das lösbar? Und wenn, wie?

      LG,
      der Jay

      1. Alex aus Cloppenburg

        Hallo Jay,
        im Idealfall müsste es einen „Simple Hossa Talk“geben 🙂
        Und auch ein Simple Worthaus, Simple Reflab usw.
        Um ernsthaft auf deine Fragen einzugehen – ich selber bin in einer charismatischen, aber relativ konservativen Pfingstkirche, würde mich selber aber nicht als evangelikal bezeichnen, war es eigentlich auch nie. Entscheidend ist für mich persönlich , dass ich in der „Szene“ bleibe, weil ich, unbescheiden gesagt, glaube, dass wir sogenannte Liberale auch eine Verantwortung für unsere Geschwister haben und manchmal auch ein Stachel im Fleisch sein müssen. Ich selber brauche das Konservative natürlich auch, brauche die Gemeinschaft, die Verbindlichkeit und Ernsthaftigkeit, die ich in der Form woanders eben nur schwer finde. Wir dürfen nicht zu weit auseinanderdriften – dass es wie bei euren drei Gästen manchmal nicht anders geht, als alles hinter sich zu lassen, verstehe ich natürlich. Aber es müssen auch welche bleiben – die, die können.
        Liebe Grüße
        alex

        1. Hallo Alex

          ich fand Predigten in meiner ehemaligen Gemeinde immer sehr oberflächlich. Nach den ersten 5 Minuten wusste ich meist das Ende, welches häufig sehr ähnlich war: Aufruf zur Mission, Verlorenheit wird deutlich gemacht, Jesus als einziger Weg proklamiert etc. Daher fand ich Worthaus sehr erfrischend, weil ich zum ersten Mal Dinge wirklich grundlegend durchdenken konnte. Ich musste nicht immer dasselbe hören, sondern konnte wirklich tief in Bibeltexte einsteigen und habe Schätze von unendlichem Wert gefunden. Wer intellektuell gern diskutiert und dabei seinen Glauben reflektieren will, für den sind die benannten Podcasts sehr hilfreich. Wem das zu hoch ist oder wer keine Lust auf so tiefes graben hat, der wird bestimmt bei anderen Podcatsmachern glücklich……
          Die Welt ist groß und das Internet unendlich 😉

          Liebe Grüße von Hanna

        2. Hey Alex,
          ich nehme zwar auch geistliche/theologische Unterschiede wahr, aber die Beobachtung mit den geistigen Unterschieden habe ich auch gemacht.
          Bspw auch, dass sehr viele sehr kognitiv veranlagte Menschen aus Freikirchen aussteigen und sich im postevangelikalen Raum sammeln. Das könnte daran liegen, dass sie deshalb, weil sie so gerne so viel denken, nachdenken, überdenken…, dann auch vieles eher hinterfragen als andere, die Dinge als „Is so.“ hinnehmen können.
          Interessant aber auch meine Beobachtung, dass es gerade aus evangelikalen Kreisen ja immer die Versuche gibt, intellektuell an die Bibel heranzugehen bzw. zu „beweisen“, dass die Bibel in wissenschaftlicher Hinsicht (historisch, geographisch usw.) „Recht hat“. Auch wenn es sonst so ein beliebtes Motiv in Diskussionen mit Intellektuellen ist, sich seiner eigenen „Dummheit“ zu rühmen, weil das ja beweist, dass man einen echten Glauben hat und sich nicht auf „menschliche Weisheit“ verlässt.
          Meine persönliche Erfahrung ist, dass mein Glaube zu evangelikalen Zeiten sehr viel kopflastiger war. Das kann auch damit zusammenhängen, dass ich in einer lutherisch-pietistischen Glaubensmischung aufgewachsen bin. Bei CharismatikerInnen ist das sicherlich anders, die haben viel mehr den emotionalen und körperlichen Zugang.

          In meiner früheren Gemeinde ist übrigens der AkademikerInnen-Anteil sehr hoch. Die Leute, die ich in meinem engeren und weiteren Freundeskreis hatte, haben bis auf eine Ausnahme einen Hochschulabschluss und fast alle haben danach studiert. Und es gibt dort auch einige Menschen, die Theologie an einer staatlichen Universität studiert haben. Dennoch halten sie weitestgehend an einem evangelikalen Bibelverständnis fest und es wird auch immer noch gelehrt, dass Gott die schlichten Gemüter lieber hat als die hochmütigen Professoren….
          Diese Diskrepanz finde ich bemerkenswert und ich habe keine Antwort auf die Frage gefunden, woran das liegt.

          Was ich noch beobachte: viele der intellektuellen AussteigerInnen rekonstrukieren ihren Glauben nach einer Dekonstruktionsphase nicht mehr so intellektuell. Sie orientieren sich in Richtung Mystik oder suchen/machen Gotteserfahrungen über den Körper/die Sinne. Oft reduziert sich das theologische Denken auf einfache Sätze wie „Gott ist Liebe“; oder die theologisch begründete Ethik auf das Doppelgebot der Liebe oder die „Goldene Regel“. Bei mir ging die Reduktion soweit, dass ich einen regelrechten intellektuellen Burnout hatte.
          Ich höre gerade S. Zimmers Worthaus-Vortrag über die ersten Sätze des Johannesevangeliums. Da sagt er hinsichtlich der Schlichtheit dieser Sätze: „Je tiefer wir die Dinge klären wollen, desto schlichter müssen wir werden. Desto mehr sind wir angewiesen auf die elementaren Grundlagen der menschlichen Sprache“. Und da Sprache immer auch Ausdruck des Denkens ist, würde ich hinzufügen, „und auf die elementaren Grundlagen menschlichen Denkens“.

          1. Super, Katja. Exakt diese Beobachtungen habe ich auch gemacht. Danke fürs Mitteilen. So gut wie Du hätte ich das nie zu Papier gebracht.
            LG,
            der Jay

  15. Hey,
    Ich habe mich sehr über den Podcast gefreut und bin mal wieder wirklich froh und dankbar über meine Eltern. Meine Eltern haben uns im (evang.landeskirch-)christlichen Glauben erzogen- aber halt Weltoffen. Soll heißen, es wurde über alles diskutiert, wir wurden z.b. direkt beim Mittagessen aufgeklärt- weil wir halt auf dem Schulhof Worte, wie Pille, schwul usw. Aufgefasst haben- und das wurde dann auch daheim direkt gefragt- und direkt beantwortet 😂

    Ich bin in der Landeskirche groß geworden- fand die als Teenager recht langweilig, bin dann früh wegen FSJ aus- bzw. Weggezogen- somit hab ich freikirchliche Luft geschnappt….

    Dann kam durch Umstände (glücklicherweise) die Scheidung meiner Eltern. Ich sage glücklicherweise, weil ich daraufhin mit 20 damals selbst ins Hinterfragen meines christlichen Weltbildes gestolpert bin…..
    Mittlerweile bin ich ohne feste Gemeinde glücklich. Ich versuche den liberalen Weg zu gehen. Ich habe einen sehr gemischten Freundes-und Bekanntenkreis (christ, atheist, homosexuell, hetero). Ich finde das auch sehr bereichernd für mein persönliches Leben und meinen Glauben. Ich gehe in den Gottesdienst- wann ich möchte- also ich bin dem Gegenüber nicht abgeneigt- aber entscheide dies gerne selbst und ohne „zwang“…..

  16. Danke Hossa Talk. Ein spannendes und inspirierendes Gespräch, das bei mir vielerorts angedockt hat. Ich befinde mich im Prozess, manches ist abgeschlossen, anderes offen. Mich selbst manchen Fragen zu stellen empfand ich als herausfordernd, weil ich nicht wusste, welche Auswirkungen das auf meine persönliche Gottesbeziehung haben wird. Aber es war notwendig. Ich würde mir – wie auch im Talk angesprochen – mehr offene, wertschätzende Auseinandersetzung und vor allem richtiges Zuhören wünschen. Auch dürfen manche Fragen unbeantwortet bleiben, das gehört im persönlichen und gemeinschaftlichen Leben dazu und gilt es auszuhalten. Mich hat immer wieder erstaunt, wie Menschen auf Fragen mit Bibelversen antworteten und dann noch eines drauflegten „aber das sagt Gott so, nicht ich“. Ein Totschlagargument. Meiner Ansicht nach hat das viel mit Angst zu tun. Es wurde auch über Trigger gesprochen, da erscheint es mir wichtig seine eigenen gut zu kennen, aber denen nicht auf Dauer aus dem Weg zu gehen, sondern mit der Zeit zu lernen damit umzugehen und Empfindlichkeiten zu überwinden.

  17. Ich habe gerade gemütlich eurem Talk gelauscht!
    Danke 🥰
    Ich habe meine eigene Geschichte,Prägung,Gedanken, 🤔meinen eigenen Weg…💫
    Ich glaube das wir alle mal an den Punkt kommen alles für uns persönlich zu hinterfragen!
    Ist das auch meins zb. Erziehung, Schule, Glaubenssätze!
    Wir sind Alle WunderVoll TOLL ❤️
    Ich bin ok du bist ok!
    Bleib so wie du bist und wachse täglich 🎉🐝😘

  18. Thorsten Kroll

    Das Problem ist für mich nicht der Wahrheitsanspruch von Christen an sich sondern die Kombination mit einer fehlenden Kritikfähigkeit und Selbstreflexion, die nach meiner Meinung für Christen selbstverständlich sein sollte (Stichwort „Buße“). Dazu kommt ein elitäres Bewusstsein, das in Überheblichkeit und Verurteilungen zum Ausdruck kommt. Und Angst, dreimal Angst mindestens. Das sind alles Verhaltensweisen, die weder Freikirchen, noch Kirchen, noch Christen insgesamt in den Augen von Außenstehenden glaubwürdig und attraktiv machen. Für mich richtet sich die Ethik der Bibel in erster Linie an mich und verlangt mir etwas ab. Im christlichen Kontext habe ich zu häufig die Erfahrung gemacht, dass den Anderen etwas abverlangt wird.

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