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Wir feiern HOSSADVENT und blicken zurück auf ein weiteres spannungsgeladenes Jahr, in dem vieles nicht so gelaufen ist, wie wir uns das zu Beginn erhofft hatten. Selbstverständlich müssen wir über die Pandemie sprechen. Aber wir nehmen uns auch viel Zeit, um zum ersten Mal in dieser Form über das Impfen zu reden. Außerdem blicken wir auf die Bundestagswahl zurück, lassen unsere persönlichen Hossa-Highlights Revue passieren und schließen dann mit einem Bibeltext ab – vorgelesen aus der neuesten Version der Volxbibel. Wir wünschen Euch Frohe Weihnacht und ein gesegnetes nächstes Jahr! Bleibt gesund und wohlbehalten.
Ein Hinweis, warum die Impflicht umstritten ist. Der Staat darf Grundrechte einschränken, wenn es verhältnismäßig ist. Aber der Kern eines Grundrechtes darf nicht angefochten werden. Masken tragen und Kontaktbeschränkungen etc. sind quasi Einschränkungen, die verhältnismässig sind. Eine Impfung, so argumentieren manche, wäre dann eine Einschränkung, die auf den Kern abzielt. (Falls das jemand besser erklären kann bitte ergänzen. Ich selbst bin mir unsicher, ob eine Imfpflicht gut ist. )
Ihr seid mega! Es macht total Spaß, euch beim Denken zuzuhören. Total spannend und sehr differenziert argumentiert! Danke!!!!
Eine Freundin in den USA, sie war Missionarin, schrieb mir folgendes:
What happens with the body with the shot is nothing like a blood transfusion or screw.
It changes the DNA. It alters the creation of God. That’s why it does things that aren’t normal in the body and the body reacts with blood clots, heart attacks etc.
The underlying diabolical goal of the shots is to alter God’s creation.
This is what happened during the days of Noah and Jesus said the days of His coming will be like the days of Noah.
Zur Ino: ich bin geimpft.
Was da so alles behaupt und als Fakt hingestellt wird, ist fast so unfassbar, wie dass es Leute dann tatsächlich auch noch für wahr halten.
LG,
der Jay
Moin,
ein Erklärungsansatz ist die Kognitive Dissonanz, eine Theorie basierend auf folgender Beobachtung::
„In den 1950er Jahren gab Marian Keech (eigentlich Dorothy Martin) aus Salt Lake City an, Nachrichten von der Außerirdischen „Sananda vom Planeten Clarion“ zu empfangen. Sie scharte in Wisconsin (USA) eine Sekte um sich, die ihren Vorhersagen glaubte, eine gewaltige Flut werde alle Menschen auf der Erde töten und nur die Sektenanhänger würden von fliegenden Untertassen gerettet. Als die prophezeite Flut ausblieb, sah sich die Gruppe der Lächerlichkeit preisgegeben. Statt das Versagen ihrer Führerin zu akzeptieren und sich von ihr abzuwenden, sahen sich die Anhänger in ihrem Glauben nur umso mehr bestärkt. Sie behaupteten, ihre Gebete hätten Gott umgestimmt, und versuchten nun, andere Leute zu ihren Ansichten zu bekehren. Ein Großteil ihre Anhängerschaft blieben Keech bis zu ihrem Tod 1982 treu.“
Kommt Euch bekannt vor? Mir auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
Jetzt müsst‘ mir bloß noch einer erklären, wieso „in den Tagen Noahs“ scheinbar die ganze Schöpfung geimpft wurde…
Oder hab‘ ich da was falsch verstanden?
Auch hier nochmal (falls da bei einigen Sorgen sind) das wirklich gute Video des Österreicher Martin Moder zu der mRNA /DNA Frage
https://youtu.be/GBq_l2llyzo
Danke, Jay und Gofi, für diesen Themen- und Emotionsrückblick! Hat mir gut gefallen, konnte mich in Vielem wiederfinden.
Meine 2 Cent zur Impfpflicht : in einer gesellschaftlichen Situation, in der die Fronten schon recht verhärtet sind, halte ich Verpflichtung für kein geeignetes Mittel. Lieber wäre mir, wir gingen aufeinander zu, nähmen die Fragen und Sorgen ernst und würden so versuchen, die Lücken zu schließen.
Darüber hinaus fand ich Herrn Prof Kekules Argumentation neulich ganz gut : Die Ambivalenten werden sich schon von 2G ‚überreden‘ lassen, die Ängstlichen warten auf alternative Impfstoffe (der erste kommt vorraussichtlich im März / April) und die Verhärteten wird man auch mit Pflicht nicht erreichen. Die müsste man schon von der Polizei abholen lassen… Oder halt Geldstrafen verhängen, die werden dann aber einige einfach nicht zahlen können (mein Bruder zB, Querdenker und ALG II Empfänger…).
Also ist eine Impfpflicht überflüssig bis schädlich…
Gofi, das Thema Macht beschäftigt mich auch seit einiger Zeit. Die Gedanken von Marshall Rosenberg dazu haben mir eine ganz neue Sichtweise geschenkt, vielleicht sind sie auch was für Dich. Hier zB
https://www.junfermann.de/titel/gewaltfreie-kommunikation-und-macht/992
Die Volxbibel Lesung am Ende war der Knaller! Richtig cool, am besten natürlich der Fangesang, aber auch so Ideen wir Hirten = Paketboten sind grandios!
So, genug kommentiert, Gott segne Euch, merry Christmas und so, bis 2022 dann 😁
Kathrin
es ist ja nicht so, als hätte man die unentschlossenen nicht das ganze zurückliegende Jahr zu überzeugen versucht.. die seriösen Informationen liegen alle auf dem Tisch
Die beste Hossa-Folge aller Zeiten, denn hier kommt Applaus für mich vor 😉
Wo ist der Link auf diese Zwischenfunk-Folge?
Gofi meint, daß der Herr Jesus komplett raus sei als Entgegnung, wenn jemand sich nicht impfen läßt, sondern auf Jesus vertraut. Das ist falsch. Wer auf Jesus vertraut, der läßt sich impfen. Wenn Jesus die Schäden durch ein Virus aufhalten kann, dann auch die Schäden durch einen Impfstoff.
Offenbarung: Es wird dringlich, daß die Videos von Siggi vom Worthaus-Sommer-Seminar dazu rauskommen. Er hat sich direkt zu Offb 13 geäußert. Nervt mal Martin Hünerhoff deswegen! In nuce: Das erste Viech ist das Römische Reich. Das Heraustreten aus dem Meere ist die Landung römischer Schiffe mit Legionären an den Küsten des östlichen Mittelmeeres, die zur See einfacher zu erreichen waren als zu Lande. Der tödlich verwundete und geheilte Kopf ist Imperator Domitian als Nero Redivivus. Das zweite Viech ist der Kaiserkult, da Domitian sich als erster Kaiser als Dominus et Deus hat verehren lassen. 666 und 616 stehen gematrisch für Nero mit irgendeinem Titel auf griechisch.
Schuld durch Teilhabe an einem Systemzusammenhang, dem man gar nicht entweichen kann, als Erbsünde kommt auch bei anderen Theologen vor: https://www.youtube.com/watch?v=CRGF17vwv1Y&t=7353s
Das Selbteigentum am eigenen Körper ist ein libertäres Argument, welches auf die Eigentumstheorie von John Locke zurückgeht. Es macht in der Abtreibungsfrage keinen feministischen Sinn, da man kein Eigentum am Körper anderer Personen, die in einem drin sind, hat. Daher ist Walter Block für Eviktionismus: Fötus rauswerfen ist ok, Fötus abmurksen ist böse. Die Frage ist umstritten: https://www.youtube.com/watch?v=OKU_xutF-eQ Das Eigentum am eigenen Körper ist kein Teil der deutschen Rechtsordnung, sonst wäre die von Spahn durchgesetzte Masern-Impfpflicht rechtswidrig. Aus libertärer Sicht ist der deutsche Staat daher eine kriminelle Organisation.
Das ursprüngliche Corona-Virus wurde übrigens schon im März vernichtet, und auch die Delta-Variante, die im März und April genervt hat, ist schon durch die Impfung weggedrängt. Dadurch ist der Platz freigeblieben für eine stärker anstreckende Variante, für die die jetzige Impfquote nicht reicht.
Wenn ihr der Spaltung der Kirche in Progressive und Konservative entgegenwirken wollt, dann habt ihr die Mittel dazu in der Hand. Ihr könntet doch mal einen Fundi einladen und ihn zu einem nicht-kontroversen Thema befragen. Beispiel: Michael Kotsch und seine karitativen Reisen zu armen Geschwistern, z.B. in Rumänien: https://youtu.be/9hsL9cpYPnQ?t=1130
Jay hat bei Burning Church ein Gefühl dafür bekommen, wo sich die Postevangelikale Szene befindet. Wo befindet sie sich? Im Abdriften in liberale Theologie mit Leugnung der Auferstehung und Umwandlung der Kirche in einen linken Polit-Verein? Im Abdriften in die Leugnung der Heilswirkung der Kreuzigung und in die Neue Paulus-Perspektive wie in https://www.ev-akademie-boll.de/fileadmin/res/otg/doku/640611_Janssen.pdf , was laut John McArthur eine Häresie ist, die ins Höllenfeuer führt, laut https://www.youtube.com/watch?v=Jw3h3Vie73w ? Oder auf dem Weg zum richtigen Verständnis von Martin Luther und seinen Grundideen: sola gratia, Gesetz und Evangelium etc.? Oder entwickelt sich jeder in eine andere Richtung auseinander, so daß der eine Atheist, der nächste Orthodoxer, der nächste Katholik, der nächste Linksevangelikaler, der nächste Methodist, der nächste Annihilist, der nächste Allversöhner und der letzte ein unverständlich faselnder Wischi-Waschi-Christ wird?
Wo ist der Link zu dem Lobpreis-Podcast von Faix?
Die Volxbibel-Lesung war sehr lustig!
Ich soll morgen nachgepiekst werden. Mal sehen, ob ich überlebe 😉
Alles Gute!
Falls du überlebt hast :).
Weißt du, ob Worthaus alle Vorträge online stellt? Habe da mittlerweile so meine Zweifel.
Die zwischenfunk-Folge kommt erst am 26.12!
Nach dem Boostern waren die Nebenwirkungen milder, haben ein paar Tage angehalten und sind jetzt weg.
Welche Worthaus-Vorträge vermißt du?
Die vom Sommer diesen Jahres sollen erst im Frühling nächsten Jahres online gehen.
Fröhliche Weihnachten!
https://theologie-und-lobpreis.de/
Ich tippe auf den. Habe ich aber auch nicht auf Anhieb gefunden.
Ein gelungener Jahresabschluss. Danke dafür!
Das Einzige, was ich unbedingt anmerken möchte: Jay hat regelmässig im Zusammenhang mit der Impfpflicht von „zwingen“, „Zwang“, „nötigen“ etc. gesprochen. Ich sehe aber einen massiven Unterschied zwischen einer Impfpflicht und einem Impfzwang. Um es deutlich zu machen: Bei einer Impfpflicht können von staatlicher Seite Kontrollen durchgeführt werden, bei denen Verfehlungen beispielsweise mit einem Bussgeld geahndet werden. Genau so, wie die Fahrscheine im ÖPNV stichprobenmässig kontrolliert werden und Schwarzfahrer gebüsst werden. Oder ein Autofahrer ein Knöllchen riskiert, wenn er ohne Gurt fährt. Impfzwang würde allerdings einen gewaltigen Schritt weiter gehen: Da würden Impfmuffel von der Polizei abgeholt werden, ins Krankenhaus (oder sonst wohin) gefahren und notfalls auf dem Stuhl fixiert, bis sie ihre Spritze intus haben.
Ich schreibe diesen Kommentar, weil ich hier eine Verschiebung des Diskurs feststelle. Eigentlich ist eine Impfpflicht in Zeiten einer Pandemie eine Selbstverständlichkeit. Und zwar nicht im Sinne einer staatlichen Verordnung, sondern im Sinne einer BÜRGERPFLICHT. Jeder Mensch, der gesundheitlich dazu in der Lage ist, müsste sich verpflichtet fühlen, sich die Spritze(n) abzuholen. So wie die Impfgegner aber von der Impfpflicht reden geht es halt wirklich schon eher um Zwang, und diesem Narrativ möchte ich klar widersprechen.
Hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.
Liebe Grüsse aus dem tief verschneiten Estland
Peter
Super, Peter. Danke für diese wichtige Ergänzung. Du hast vollkommen Recht. Als ich den Talk jetzt noch mal gehört habe, war ich bzgl. meiner Wortwahl auch nicht so glücklich.
LG,
der Jay
Nunja. Pflicht oder Zwang.
Macht es eine Pflicht wirklich milder, wenn ich nicht mehr in meinem Beruf arbeiten darf?
Bin ich dann verpflichtet oder irgendwie nicht doch gezwungen?
Das sollte bei der Unterscheidung bedacht werden!
Sobald meine Existenz am Pieks hängt und ich mich wegen finanzieller Enge nicht rauskaufen kann, ist es de-facto nun mal eher ein Zwang, aber vielleicht gibt es dafür auch noch ein drittes Wort.
„Nötigung“ gefällt mir nicht, auch wenn es den Kern doch gut trifft.
Zuerst einmal: „Danke“, dass Ihr mit Euren wertvollen Beiträgen mein Leben bereichert……und auch Euch „Frohe Weihnachten“ und ein , für uns alle, wirklich gutes Neues Jahr!Ja, wirklich. Das können wir alle gut brauchen.
Zur letzen Podcast-Sendung möchte ich etwa zu bedenken geben:
Die Ängste, die uns momentan umtreiben sind alle unterschiedlich. Es hat sie mal jemand in 3 Gruppen unterteilt und dieser Meinung schließe ich mich an.
1. Die Angst vor dem Virus. Der Krankheit. Dem Tod.
Überaus berechtigt, denn es hat in der Vergangenheit schon Zeiten gegeben, in denen Menschen durch Viren getötet
wurden.
2. Die Angst vor Armut , Arbeitsplatzverlust, Existenzangst.
Überaus berechtigt, denn es hat in der Vergangenheit Zeiten gegeben, wo vielen Menschen in Notzeiten genau das
passiert ist.
3. Angst vor „Diktatur“.
Überaus berechtigt. Es ist für uns noch nicht allzugange her. Auch das geschieht.
Und all diese Ängste sind im kollektiven Gedächtnis der Menschen gespeichert. Wir sollten das wichtig nehmen.
Sie gegeneinander aufzuwiegen finde ich schwierig und auch unnötig.
Euer Gespräch war emotional. Das kann ich gut verstehen.
Wäre interessant gewesen die unterschiedlichen „Parteien “ einmal zu Wort kommen zu lassen, mit ihrem momentanen Wissensstand, ihren Meinungen, Gefühlen, Gedanken. Wer weiß, vielleicht kommt das ja noch.
„Zwang“ ist übrigens für mich ein Armutszeugnis, absolut keine gute Idee, denn Zwang verstärkt die Angst. Angst fährt auf Dauer das Immunsystem nach unten. Kein guter Gedanke in der heutigen Zeit, denn ein gesundes Immunsystem ist überlebenswichtig. Für alle.
Und um das aufzubauen ist definitiv mehr nötig als eine „alternativlose“ Impfung.
Liebe Grüße
Ulli
Gofi fragt Jay in dem Gespräch, was ihn daran hindere „komplett“ für die Impflicht zu sein. Irgendetwas hindert mich aber auch daran. Jay sagt, es ist generell der Zwang zu etwas. Wie Peter aber im Beitrag zuvor gesagt hat, ist es ja kein Zwang, sondern eine Pflicht. Das ist auch ein feiner Unterschied. Aber dieses mulmige Gefühl dabei verlässt mich dennoch nicht. Und du Ulli, hast es mit dem dritten Punkt ganz gut für mich getroffen. Ich habe einige Bücher von Richard Wurmbrand gelesen, der 14 Jahre lang im Gefängnis war (Kommunismus usw.). Mein Opa wurde vom KGB bespitzelt, weil er Pastor in Russland war, meine Eltern haben schlechte Noten in der Schule bekommen, weil sie Christen und „Deutsche“ in Russland (genauer gesagt in Kasachstan) waren. Dann die ganze DDR-Zeit, die auch nicht so langer her ist. Meine Befürchtung ist: Gibt man hier dem Staat den kleinen Finger, nimmt er sich nach und nach die ganze Hand. Wahrscheinlich wird es ja nicht so sein, aber da ist dieses „kollektive Gedächtnis“, wie Ulli es sagt. Das ist auch nicht zu unterschätzen. Ich habe da auch das Buch „1984“ von George Orwell vor Augen. Mit dem Buch können auch beide Lager argumentieren. Was ich damit sagen will: Zu naiv darf man dem Staat gegenüber auch nicht sein und das beobachte ich eher bei den „Impfbefürwortern“. Ich selbst bin da zwischen zwei Lagern und habe eher mit mehr Personen zu tun, die sich nicht impfen lassen (50/50) würde ich sagen. Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen. Muss ich jetzt noch erwähnen, dass ich selber schon geimpft bin? Bloß nicht vergessen zu erwähnen…
Ja, das verstehe ich schon. Aber ist das Topic Impfung gut gewählt als Ausdruck der eigenen Staatsfremdellei? Währen einer weltweiten Pandemie? Da gäbe es doch zig besser gewählte Momente/ Themen, oder? Flüchtlingskrise, die Schere zwischen Arm und Reich, Müde Umstzung der Klimaziele uswusf.
LG,
der Jay
Gerade habe ich einen super passenden Gastkommentar in der Wiener Zeitung gelesen: https://www.wienerzeitung.at/meinung/gastkommentare/2131317-Zukunft-statt-Spaltung.html
Gofi verunglimpft die Ungeimpften als unsolidarisch und schlägt damit in dieselbe Kerbe wie diejenigen, die vom Gastkommentator m.E. zu Recht kritisiert werden. Gestern habe ich selbst hier ja einen kurzen Kommentar geschrieben mit Verweis auf die Kritik des WHO-Chefs an reichen Ländern. Dazu noch einmal ein paar Gedanken:
Was soll solidarisch daran sein, wenn diejenigen Deutschen mit geringem Risiko durch ihren Impfstoff-Verbrauch das Leben von Menschen mit hohem Risiko in anderen Ländern gefährden?
Noch am gleichen Abend habe ich dann folgende Sätze in den Nachrichten gelesen: „Lauterbach habe in der Sitzung mitgeteilt, dass man mehr Impfstoff brauche. Die Länder hätten ihn bestärkt, dass er auch mit unkonventionellen Methoden und im direkten Kontakt mit den Herstellern versuchen solle, mehr Dosen zu beschaffen.“
Das bedeutet doch nichts anderes als das: „Liebe Hersteller, wartet mal noch mit der nächsten Lieferung in den globalen Süden. Deutschland bezahlt mehr.“
Schlecht gewähltes Topic für Staatsfremdelei, Jay? Gerade während der weltweiten Pandemie muss doch eine Kurskorrektur stattfinden – eben im Hinblick auf die anderen von dir genannten Themen.
Wenn du in deinem Land mit Impfstoff so lange warten gelassen würdest, wärst du doch auch der nächste Flüchtling auf dem Weg an einen Ort mit besserer Gesundheitsversorgung!
Ist die Impfung eines Menschen ohne engen und täglichen Kontakt zur Risikogruppe wirklich auch ein Akt der Nächstenliebe, wie Papst Franziskus sagt? Entpuppt sich die Impferei nicht auch als Vehikel zur Verschärfung und Zementierung der Schere zwischen Arm und Reich? Der Papst hat ja davor auch mal gesagt, dass unsere Wirtschaft tötet. Ich frage mich, was auf die Menschen in den Pharma-Führungsetagen jetzt zutrifft: Sind sie nächstenliebend oder tötend? Letzteres scheint mir naheliegender zu sein, auch im Hinblick auf andere «world leaders» – insbesondere auch aus Ländern wie Deutschland oder der Schweiz. Nächstenliebe würde doch bedeuten, einer Aussetzung des Patentschutzes nicht länger im Weg zu stehen.
Das katastrophale Pandemie-Management gibt auch bereits Hinweise darauf, wie das Problem der Klimaerwärmung gelöst werden wird. Ich nehme an, es wird eine Klimaanlage-Pflicht für Hausvermieter in der EU kommen. Und in Afrika werden die Leute halt gegrillt – die sind ja robuster!
Soll auf einer progressiven Plattform wie Hossa-Talk plötzlich alle Staatskritik verstummen, weil die Angst vor Triage die Trumpfkarte zum Abbruch der Diskussion ist?
Triage bedeutet ja nichts anderes als Priorisierung. Und diese haben wir ja – weltweit betrachtet – schon die ganze Zeit: Bei der medizinischen Versorgung haben einfach diejenigen Priorität, die zufällig im globalen Norden geboren sind. Und das Leben von Menschen, die südlich der Sahara mit ihrer Heimat leider Pech hatten, ist halt weniger rettenswert. Wo ist das Problem? Ruinieren wir also getrost auch unser Gesundheitssystem! Schliessen wir weiter Krankenhäuser, die zu wenig Profit einbringen! Sparen wir weiterhin bei den Pflegekräften! Zu viel gefressen? Kein Bett für dich – selber schuld! Zu viel gesoffen? Kein Bett für dich – selber schuld! Zu viel geraucht? Kein Bett für dich – selber schuld! Zu spät gebremst? Kein Bett für dich – selber schuld! Zu spät geimpft? Kein Bett für dich – selber schuld!
Gerade zu Lauterbach fällt mir sofort die Jotamfabel (Richter 9,8-15) ein, wozu es ja einen super Vortrag von Sigi Zimmer gibt: https://worthaus.org/mediathek/die-einzige-fabel-der-bibel-systemkritik-par-excellence-richter-9-8-15-3-7-3
Liest sich in der Volxbibel übrigens auch ganz toll. So wie die Weihnachtsgeschichte die berechtigte Angst vom «Diktator» Augustus aufzeigt, so sind auch «Präsidenten» der Gesundheit heute nicht einfach harmlos:
„Ich erzähl euch jetzt mal ein Märchen: Es war einmal, dass in einem Wald alle Bäume eine Versammlung hatten, weil sie einen Baum als Präsidenten bestimmen wollten. Sie sagten zur Tanne: ‚Hey, warum wirst du nicht unser Präsident?‘ Aber die Tanne hatte nicht wirklich Bock drauf. ‚Soll ich etwa meinen Job als Weihnachtsbaum an den Nagel hängen, worüber sich die Kinder in der ganzen Welt jedes Jahr freuen? Warum soll ich jetzt etwa der oberste Chefbaum von allen Bäumen werden?‘ Also fragten die Bäume den Kastanienbaum: ‚Du musst jetzt unser Präsident werden!‘ Aber der Kastanienbaum war auch nicht so von der Idee begeistert. ‚Wie jetzt? Soll ich keine Kastanien mehr tragen, womit man die Hirsche und so immer gut füttern kann? Warum soll ich jetzt etwa der Chefbaum von allen Bäumen werden?‘ Als Nächstes fragten sie einen Apfelbaum: ‚Hast du nicht Bock, unser Präsident zu werden?‘ Aber der antwortete: ‚Muss ich dann aufhören, Äpfel wachsen zu lassen, wenn ich euer Präsident wäre? Da freuen sich doch die Menschen immer voll drüber, und man kann lecker Apfelmus oder Apfelkuchen da draus machen! Warum soll ausgerechnet ich der Chefbaum von allen Bäumen werden?‘ Schließlich sagten sie zur Brennnessel: ‚Hey Brennnessel, willst du nicht unser Präsi werden?‘ ‚Was?‘, antwortete die Brennnessel. ‚Ihr wollt wirklich mich zu eurem Präsidenten machen? Okay, dann kommt mal unter meine Blätter und lasst mich euer Chef sein. Sonst lasse ich euch mein Gift spüren, es wird wie Feuer brennen.“
Die anderen Bäume nutzen ihre Zeit besser als die Brennnessel, die in Talkshows sorgenvolles Gift versprüht und panisches Feuer schürt. Dass dann auch ausgerechnet die Brennnessel Gesundheitsminister wird, war ja klar – für die Bibel sowieso.
Im Namen der Tanne trotzdem: Frohe Weihnachten!
P.S. Falls es implizit nicht offensichtlich genug war, hier zur Sicherheit noch explizit: Auch wenn ich hier meiner Staatskritik vehement Ausdruck verliehen habe, würde ich NIEMALS MIT DER RECHTEN mitmarschieren. Diese ist natürlich erst recht eine Bedrohung für unsere Gesellschaft und keine Lösung für das Problem.
Hallo Till,
alles gute Einwände und Themen, finde ich. Diese Fässer sollen/ müssen aufgemacht werden. Gut, dass du Dich da engagierst.
Um in Deutschland die Pandemie in den Griff zu kriegen, muss der Impfspiegel trotzdem steigen. Darum war es ja im Talk gegangen. Von den Impfgegnern, die ich kenne, hat noch niemand gesagt, dass er/ sie sich aufgrund globaler Gerechtigkeitsbedenken nicht impfen lassen möchte. Davor hätte ich dann sogar einen gewissen Respekt (für die falsche Entscheidung hielte ich es trotzdem).
LG,
der Jay
@Jay: für die falsche Entscheidung, weil die Impfdosen nun mal da sind, oder wie meinst du das?
Nein, sondern weil wir die Pandemie nicht anders in den Griff kriegen werden.
Hm. Das finde ich jetzt wieder furchtbar verkürzt.
Wir kriegen die Pandemie deswegen ja weltweit nicht in den Griff, wenn der Impfstoff weiter ungleich verteilt wird. Und die Produktion kann man scheinbar auch nicht ad ultimo hochfahren. Müßige Diskussion.
Hallo
Im Sinne einer globalen Impfgerechtigkeit habe ich im September (6 Monate nach meiner 2,´Impfung) eine mir angebotene 3. Impfung abgelehnt. Ein Pandemie lösen wir entweder als Welt gemeinsam oder gar nicht. Das denke ich mittlerweile auch. Allerdings lernte ich irgendwann immer mehr Menschen kennen, die nach der 2, Impfung erkrankten, wenn auch nur mit milden Symptomen. Daher hatte ich dann im Dezember doch noch eine weitere Dosis mRNA.
Meine Berufsgruppe gehört zu den ausgewählten für die Impfpflicht. Wir haben seit Jahren chronischen Personalmangel und dann wird jeder, der ausfällt, bemerkbar. Ich finde diese beschränkte Impfpflicht eine riesige Last für Arbeitsbereiche, in denen sowieso schon zu wenig Personal vorhanden ist. Das wird nun noch schlimmer und so gut ich das epidemiologisch nachvollziehen kann, als Arbeitnehmerin, die akut davon betroffen ist, bin ich dagegen. Eine Kollegin hat jetzt schon gekündigt 🙁
Dann bitte eine Impfpflicht zumindest für alle, die sich nicht dauerhaft im Homeoffice einschließen können !!! Aber nur meine Meinung und eben durch persönliche Betroffenheit sehr subjektiv .
Lieber Ulli,
Vielen Dank für die nachvollziehbar erklärten Ängste. Das hilft mir sehr, wenn ich das Verhalten von Leuten verstehen zu versuche, …. hab auch so eine fanatische Freundin, da ließ mich das letzte Gespräch sprachlos zurück. So viel Wut… Klar ist, wenn Wut aus Angst kommt hat sie nochmal mehr Wucht, weil da jemand sozusagen im Überlebensmodus ist. Dann kann man auch nicht mehr mitfühlen wie es dem Gegenüber geht oder was rational wäre.
Ich fand auch die Szene von der Jay berichtet hat, wirklich toll. Die Frage, wir könnten wir als Freunde damit umgehen.. Das ist leider selten….
Und dazu könnte deine Analyse wirklich helfen.
Also danke nochmal… hoffentlich kommen wir hier so heil wie möglich raus als Freunde ….und
Vielen Dank wieder mal für diesen tollen Talk!
Mich hat die von Jay genannte Impfquote von 100 % in Brasilien gewundert und ich habe es nachgeschaut.
In Brasilien sind aktuell (14. Dez 2021) nur 65% vollständig geimpft, d.h. noch weniger als in Deutschland. Die Länder mit der höchsten Imipfquote weltweit sind Vereinigte Arabische Emirate (90%), Portugal (89%).
Quelle:
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=new_deaths_per_million&Metric=People+vaccinated+%28by+dose%29&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=BRA~PRT~DEU~ARE
Soll nicht besserwisserisch daher kommen, dachte nur es sei wichtig, das richtig zu stellen 🙂
Was ich aber auch gelesen habe ist, dass es in Brasilien sehr wenig Impfskepsis gibt. Die geringere Impfquote hängt wohl eher mit der Verfügbarkeit von Impfstoffen zusammen.
Liebe Grüße,
Waldemar
Danke für den Hinweis. Ja, das wurde inzwischen schon mehrfach angemahnt. Auf Facebook, Insta und jetzt auch hier… 🙂 Und Du hast natürlich vollkommen Recht. Ich weiß leider nicht mehr, was ich da gelesen hatte, nehme aber an, dass es auf einen bestimmten Bevölkerungsteil bezogen gewesen ist (also eine Altersgruppe oder so). Jedenfalls habe ich da im Talk Bockmist erzählt. sorry. 🙂
LG,
der Jay
Auch ich war bis vor kurzem skeptisch gegenüber der Impfung . Die Bilder von ausgeflogenen Intensivpatienten haben mich zum Umdenken gebracht .
Nun sind wir alle hoch individualistisch , in allen Lebensbereichen . Warum wundert es , wenn man es bei der Impfung auch ist ? Zumal es im Laufe der ( wissenschaftlichen ) Medizingeschichte immer Irrwege gegeben hat , das ist auch Fakt .
Verlasse mich auf meine eigene Erfahrung stärker als auf die Medien . Ich, Großstadt , systemrelevanter Verkaufsjob , nie Lockdown / Homeoffice , beruflich zu zig Kontakten jeden Tag gezwungen : die ganzen zwei Jahre NIE positiv getestet, auch niemand der Kolleginnen . Wo ist das Virus , haben wir uns gefragt . Immer mal rumgefragt : ein paar undramatische Fälle im Familien und Bekanntenkreis .
Abgestoßen hat mich die ganze Zeit die Sorglosigkeit , mit der behauptet wurde , für Geimpfte sei die Pandemie vorbei .
Das war noch nie wahr .
War fassungslos , was ich von einer Bekannten hörte : Presbyteriumssitzung im Sommer , außer ihr alle geimpft . Niemand hat sich vor der Sitzung getestet , niemand hat auf die Regeln gepocht . Aber sie wurde als Ungeimpfte von der Gruppe angegangen und als verantwortungslos dargestellt . Obwohl sie immer diejenige war , die sich jeden Tag Gedanken gemacht hat , ohne negativen Test nirgendwo hinging , nicht in Urlaub gefahren ist , auf die Hygiene achtete .
Diese falsche Sicherheit , und dann mal eben den Ungeimpften die Schuld an der beschissenen Situation in die Schuhe schieben …….Nee
Auch Geimpfte können das Virus übertragen .
Die Wut gegen Andersdenkende ist aus meiner Sicht ein billiges Ventil für den eigenen Frust , die Angst , die Trauer usw. . Kann ich verstehen , sollte man aber auch mal hinterfragen .
Wie gesagt , ich hab mich jetzt impfen lassen , aber ich muss trotzdem mal die andere Seite verteidigen .
Hallo Hilde,
danke für Deine guten Gedanken. Ja, das soll auch gesagt sein. Und Du hast Recht, natürlich ist die Pandemie für Geimpfte nicht vorbei.
Ich habe einen Bekannten, der letztes Jahr mit 30 an Corona verstorben ist. Hätte es da den Impfstoff schon gegeben, wäre das vielleicht/ hoffentlich verhindert worden.
Und zum Thema Individualismus. In einer Nicht-Pandemie-Situation wäre mehr Platz für individuellste Vorstellungen wie man sich bzgl einer Impfung oder dem Tragen von Masken usw. verhält. Wie Du richtig an den ausgeflogenen Intensivpatienten gesehen hast, ist für so was zurzeit einfach nicht die Zeit. Danke, dass Du Dich hast impfen lassen.
LG,
der Jay
Warum blendet Gofi folgende Thematik in seiner uneingeschränkten Impfbefürwortung aus? Da im Talk Stichworte wie „Slums von Nairobi“ fallen, hätte man ja eigentlich aus einer deutschen Binnensicht herausfinden können.
WHO-Chef – Tedros kritisiert Booster-Kampagnen in reichen Ländern
Die Weltgesundheitsorganisation WHO kritisiert die breit angelegten Corona-Auffrischungsangebote für Menschen in reichen Ländern.
https://www.deutschlandfunk.de/tedros-kritisiert-booster-kampagnen-in-reichen-laendern-102.html
Hallo ihr beiden.
Ich beschäftige mich jetzt leider zwangsläufig seit anderthalb Jahren mit dem Thema Corona und Impfung und deswegen bereiten mir Eure Anichten über Impfgegner und Pandemie im Allgemeinen echte Schmerzen. Wieso muss das so oberflächlich sein? Ihr werdet damit den Impfgegenern nicht gerecht! Es gibt jede Menge sachliche und vernünftige Gründe, die Coronamaßnahmen, die Coronaimpfung und auch die angedrohte Impfpflicht in Zweifel zu ziehen. Ihr macht es Euch da viel zu einfach. Das ist im Prinzip auch kein Problem, so lange Ihr nicht darüberhinaus Euch in der moralisch höherwertigeren Position wähnen würdet. Lasst Euch impfen 1x, 2x, 3x und ab Frühjahr dann die Impfung 4-6, weil die Impfung ja so wirksam ist und die Nebenwirkungen der Impfungen bei der 6. Impfung sich auch um den Faktor 6 vervielfacht. Alles kein Problem für mich, aAber zieht nicht über andere her, nur weil sie die Impfung für ungesund und für wenig wirksam halten. Ich lasse Euch doch auch in Ruhe, obwohl Ihr durch die dauerhafte Impfkampagne die Kassen unseres Staates belastet, die vulnerablen Menschen trotzdem durch Ansteckung gefährdet und ebenso auf den Intensivstationen liegen könnt.
Viele Grüße Andreas
Hallo Andreas
Ich weiss ja nicht, auf welche Daten Du Dich mit obigen Aussagen stützt, aber ich möchte gerne ein paar Dinge anmerken:
1. War es noch nie aussergewöhnlich, dass eine Impfung nach einer gewissen Zeit aufgefrischt werden muss. Was Du mit Impfungen 4 – 6 andeutest stünde dann aber wohl eher in Zusammenhang mit dem Problem, welches Til hier in dieser Diskussion formuliert hat: Solange sich nur die sog. erste Welt impft und beispielsweise Afrika aussen vor bleibt, wird es immer weitere Varianten geben, welche möglicherweise angepasste Impfungen benötigen werden.
2. Von wegen der Belastung der Impfkampagnen für die Staatskassen: Ich habe leider keine deutsche Zahlen anzubieten, aber in meiner Wahlheimat Estland liess das Gesundheitsamt Mitte Novemer verlauten, dass 95% der Kosten in Zusammenhang mit Corona durch die Behandlung Ungeimpfter entstehen und der Rest auf die Impfungen und die Behandlung Geimpfter entfällt. Estland hat in etwa eine vergleichbar tiefe Impfquote wie Deutschland.
3. Was die Möglichkeiten der Ansteckung durch Geimpfte betrifft, so sind sich meiner Kenntnis nach die vorliegenden Studie ziemlich einig, dass die Viruslast bei Geimpften deutlich geringer ist als bei Ungeimpften. Somit ist die Möglichkeit einer Verbreitung durch geimpfte Personen zwar durchaus gegeben, aber die Ansteckungsrate mit Sicherheit geringer.
4. Zum Thema Geimpfte auf der Intensivstation, einfach mal das Video von „Make Europa gscheit again“ geniessen: https://www.youtube.com/watch?v=7NInAvTNRzs
Viele Grüsse Peter
An Goofy
Zum Thema Impfpflicht. Wieso ist der Schutz anderer wichtiger, als die Angst vor der Impfung?
Viele Grüße Andreas
An Goofy
Du sagst, wer sich nicht impfen lässt stellt sein Wohl über andere. 1. sind getestete Ungeimpfte sicherer und Veratwortungsbewusster als ungetestete Geimpfte und 2. falls Du Auto fährst, gefährdest Du damit andere Menschen, aus Gründen der Bequemlichkeit und stellst damit Dein Wohl auch über andere – ist das dann etwas anderes??
Und wieso ist das falsch, sein Wohl über andere zu stellen – das ist doch idR selbstverständlich. Das Wohl Deiner Kinder ist Dir doch auch wichtiger, als das Wohl fremder Kinder? Und wieso soll ich meine Gesundheit für andere riskieren, wenn ich mich impfen lasse? Das Du das aus diesen Gründen machst, ist leider kein Maßstab. Falls man in dieser Frage zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, von mir etwas plakativ verkürzt, so bleibt es doch in jedem Fall eine persönliche Abschätzung, über die Du Dich nicht stellen darfst.
Viele Grüße Andreas
Stimmt, ich habe nicht das Recht, mich mit meiner Meinung über andere zu stellen. Aber wenn sich die Fragen so zuspitzen: Lässt du dich impfen? Denkst du, dass sich jeder impfen lassen sollte? Bist du für eine allgemeine Impfpflicht? – dann kann ich nur mit ja oder nein antworten. Und wenn dann die Frage kommt: Warum denkst du das?, dann muss ich das begründen. Und zwar damit, dass ich glaube, dass die, die sich gegen eine Impfung aussprechen, Unrecht haben. Und dann muss die Begründung folgen, warum ich das so sehe. Damit mache ich klar, wo ich stehe und wie ich die Dinge sehe und dass ich die Gegenmeinung für falsch halte. Wir haben nun einmal den Bereich der reinen Meinung, der reinen Ansichten verlassen. Es geht um Leben und Tod oder langjährige Erkrankung.
Wenn sich jemand impfen lässt, egal wogegen, ist das immer auch eine solidarische Handlung. Es ist nie reiner Selbstschutz, es ist immer auch Fremdschutz, weil die Verbreitung einer Krankheit dadurch gemeinschaftlich verhindert wird. Vor der Pandemie hatten wir eine ähnliche Diskussion über die Masernimpfung. Das Prinzip ist genau dasselbe. Impfgegner haben behauptet, die Impfung würde Autismus hervorrufen, das Immunsystem ihrer Kinder müsse das alleine schaffen usw. usf. Die Folge waren lokale Masernausbrüche, lokale Schulschließungen und vereinzelt gravierende, stellenweise tödliche Erkrankungen. Warum vereinzelt? Weil die allermeisten gegen Masern geimpft sind.
Dass Ungeimpfte sich rücksichtsvoller verhalten als Geimpfte ist nicht wahr, selbst wenn sie sich sehr vorsehen und sich an alle Sicherheitsvorkerhungen halten, weil man die eigene Infektion durch Tests stellenweise zu spät oder gar nicht erkennt und weil auch die größten Sicherheitsvorkehrungen nicht immer ausreichen, um eine Infektion zu vermeiden. Ja, leider sind die Impfstoffe nicht so wirksam, dass sie einen hundertprozentigen Schutz garantieren, aber sie schützen zumindest in der Regel vor schweren Krankheitsverläufen und sie mindern die Wahrscheinlichkeit, dass der geimpfte Mensch andere infiziert. Schon das allein rechtfertigt die Impfung, auch die wiederholte Impfung, wenn es denn nötig ist. Nein, sie ist kein absoluter Schutz, weder für mich, noch für andere, aber sie das Beste, was ich tun kann, um mich und andere zu schützen.
Nein, ich will micht nicht über andere stellen, aber mein Verständnis der Lehre von Jesus ist die, dass wir im Fall der Fälle das Wohl eines anderen Menschen über unser eigenes Wohl zu stellen haben. So verstehe ich die Aussage, dass man ’sein Kreuz auf sich nimmt‘, das Liebesgebot ‚du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst‘ usw. Ich halte es für offensichtlich, dass aus der jesuanischen Lehre selbstverständlich die Frage folgt: „Was kann ich beitragen, damit es anderen in dieser Situation besser geht?“ Eine solidarische Handlung, selbst wenn sie riskant für mich selbst ist, liegt da auf der Hand. Das wäre in diesem Fall die Impfung. Wenn dann meine Schwester oder mein Bruder (biologisch oder geistlich) sagt: Ich lasse mich nicht impfen!, stelle ich mich nicht über sie, wende ich mich nicht ab oder predige sie zu. Aber ich habe dennoch eine klare Meinung dazu. Wenn die Person dann aber ihre Entscheidung auch noch mit ihrem Glauben begründet, grenze ich mich inhaltlich klar ab, auch wenn wir persönlich weiter verbunden bleiben. Ich bleibe dabei: Der Herr Jesus hat damit überhaupt nix zu tun.
Hoffe, ich konnte meine Position ein bisschen klarer machen. Liebe Grüße zurück!
Hi Gofi!
Nun möchte ich auch dich noch einmal direkt fragen.
Du bezeichnest hier erneut die Impfung als „solidarische Handlung“.
Gleichzeitig verstehst du die Lehre von Jesus so, „dass wir im Fall der Fälle das Wohl eines anderen Menschen über unser eigenes Wohl zu stellen haben“ – richtig! Darum meine globalen Gerechtigkeitsbedenken, vor denen zumindest Jay „sogar einen gewissen Respekt“ hat.
Ich wiederhole also noch einmal meine Frage aus meinem längeren Kommentar vom 15. Dezember:
„Was soll solidarisch daran sein, wenn diejenigen Deutschen mit geringem Risiko durch ihren Impfstoff-Verbrauch das Leben von Menschen mit hohem Risiko in anderen Ländern gefährden?“ (s. dazu auch meinen kurzen Kommentar vom 14. Dezember)
Hat der Herr Jesus nicht sehr wohl etwas mit Statusverzicht (Joh 13; Phil 2,5-11) zu tun?
Hier noch einmal ein aktueller Link: https://www.hrw.org/de/news/2021/12/15/ueber-100-unternehmen-koennten-mrna-impfstoffe-gegen-covid-19-herstellen
Natürlich respektiere ich auch deine ethische Abwägung. Aber kannst du dich deswegen „in der moralisch höherwertigeren Position wähnen“ (Kritik von Andreas J)?
LG Til
Nein, ich kann mich nicht in der moralisch höherwertigen Position wähnen. Ich kann aber ein moralisches Urteil fällen, glauben, dass ich damit Recht habe und danach handeln. Die ungerechte Verteilung des Impfstoffes ist ein Skandal, das sehe ich genau wie du. Aber es ist nicht die Lösung des Problems, auf seine Impfdosis zu verzichten. Sondern das problem muss politisch gelöst werden. Wie, weiß ich nicht. Zum Beispiel die Freigabe der Patente, die Produktion und kostenlose Verteilung des Impfstoffes im Hinblick auf Länder, die den Stoff brauchen oder, oder, oder? Ich weiß es nicht. Aber zu behaupten, wir würden das Problem lösen, in dem wir auf unsere Impfung verzichten, damit die dann woannder hingeschickt wird, ist ungefähr so, als würde man Kindern, die ihren Teller nicht leer essen, den Hunger in anderen Ländern vorwerfen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Hallo Gofi.
Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme.
Ich habe gerade festgestellt, dass ich Deinen Namen falsch geschrieben habe, sorry.
Ich möchte nicht auf alle Ansichten in Deinem Post eingehen, das würde zu weit führen.
Deswegen beschränke ich mich auf das Wesentliche.
Ich habe Deinen Post 3 mal gelesen, um zu verstehen, wo eigentlich der Kern des Anstoßes liegt. Und ich bin dabei auf etwas sehr Witziges gestoßen. Du schreibst am Ende, dass wenn andere Ihre Haltung mit dem Glauben begründen, Du Dich ganz klar abgrenzt: “ Der Herr Jesus hat damit überhaupt nix zu tun.“ Das insofern witzig, da Du deine eigene Position sehr wohl mit dem Herrn Jesus begründest, wenn Du schreibst „aber mein Verständnis der Lehre von Jesus ist die, …“. Wieso ist der Herr Jesus, Deiner Meinung nach, auf der Seite der Impfbefürworter?
Anders ausgedrückt, nur weil der Herr Jesus der anderen eine andere Meinung als Du vetritt, kann es nicht der Herr Jesus sein. – Findest Du das nicht auch lustig??
Und um nochmal auf den moralischen Aspekt Deiner Position zu kommen, den Du ganz am Anfang deines Posts verteidigst. Um für oder gegen die Impfpflicht zu sein, ist es nötig, das moralisch zu begründen. Warum andere Menschen das anders sehen als Du, ist doch kein Argument für Deine Position. Entweder hast Du eine fundierte Begründung oder eben nicht – die falschen Meinungen der anderen stärken nicht Dein Fundament.
Denn wenn die anderen Meinungen nicht richtig sind, machen sie Deine Ansichten doch nicht automatisch richtig.
Und wenn für Dich das Wohl anderer Menschen so wichtig ist, dann begründe das doch bitte zu meiner Frage, die Du nicht beantwortet hast: 2. falls Du Auto fährst, gefährdest Du damit andere Menschen, aus Gründen der Bequemlichkeit und stellst damit Dein Wohl auch über andere – ist das dann etwas anderes??
Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende wünsche ich Dir.
Andreas
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt, weil ich mich selbst zitiert habe: „Der Jesus hat damit nix zu tun.“ ist ein Zitat aus dem Talk. Ich habe das nichts als Zitat kenntlich gemacht. Sorry, solche Missverständnisse entstehen bei schriftlichen Diskussionen wie diesen hier. Was ich sagen wollte, war: Ich grenze mich ab. Punkt. Meiner Meinung nach hat der Herr Jesus mit der Haltung ‚Ich vertraue auf den Herrn und lass mich nicht impfen. Er wird schon mich und all die anderen beschützen.‘ nichts zu tun. Man kann anderer Meinung sein. Es gibt Leute, die ich sehr liebe, die SIND anderer Meinung. Aber von dieser Haltung grenze ich mich ab und glaube, dass sie ein Irrtum ist. Nein, ihr Irrtum macht meine Position nicht richtiger oder überhaupt erst richtig. Das stimmt, und ich behaupte das auch nicht.
Was das Autofahren angeht: Es gibt viele Situationen im Alltag, in denen ich ein Abwägung treffen muss, ob das, was ich tue, moralisch zu verantworten ist. Selbstgefährdung ist moralisch nicht okay, Fremdgefährdung auch nicht, trotzdem tut man es beim Autofahren, stimmt. Aber da spielen andere Faktoren auch noch eine Rolle: Wie wahrscheinlich ist die Gefährdung? Kann ich sie minimieren? Kann ich auf das Autofahren verzichten? Welches moralisch Gute oder Gebotene kann ich nur durch das Autofahren erreichen? usw. Manches Mal ist das Fahren des Autos moralisch verwerflich, z. B. wenn ich unnötig die Umwelt belaste, unnötig mich und andere in Gefahr bringe usw., in anderen Situationen ist es geboten, dass ich ein gewisses Risiko eingehe. Es ist eine Abwägung der Güter.
Beim Impfen mag es das auch geben. Aber das sind Einzelfälle, würde ich sagen. Die Gründe spielen dabei eine wichtige Rolle. Wenn ich z. B. weiß, dass der Impfstoff mich schwer schädigen wird, so dass ich mich anschließend nicht mehr um meine Familie kümmern kann, ist es geboten, mich nicht impfen zu lassen. In dem Fall würde ich es als moralisch höherwertig betrachten, dass ich weiter für meine Familie da bin. Weil das möglicherweise sonst niemand macht. Meine Aussagen zum Impfen sind bisher Aussagen im Allgemeinen. Du könntest aber z. B. darauf antworten: Ich lasse mich nicht impfen, weil ich ärztlich bestätigt bekommen habe, dass der Stoff mir schadet und ich mich anschließend nicht mehr um meine Pflichten/mein Leben/etc. kümmern kann. Und du würdest damit eine Aussage zur Impfung im Konkreten machen. Da würde ich sagen: Okay, das verstehe ich. In dem Fall würde ich mich auch nicht impfen lassen.
Hallo Gofi
Unterm Strich sagst Du ja auch, dass die Entscheidung für oder gegen eine Impfung eine Abwägung AUCH von gesundheitlichen Aspekten ist. An dieser Stelle ist es wichtig, finde ich, die Risikoabschätzung anderer zu tolerieren, auch wenn man selber zu einem anderen Ergebnis komme, das ist auch eine Frage des Respekts.
Du sagst in dem Podcast, wenn Du dich nicht impfen lässt, weil du Angst vor dem Impstoff hast, dann fügst Du halt anderen Leuten einen Schaden zu. Diese moralische Keule, finde ich absolut nicht ok. 1. kommt beit weitem nicht jeder Ungeimpfte auf die Intensivstation, bis zum Februar 2021 waren nur 0,8% der Infizierten auf der ITS, damit ist deine Aussage schlichtweg falsch und 2. wenn es Dir darum geht unnötigerweise auf der ITS zu landen und damit unschuldig Erkrankten einenPlatz streitig zu machen, gilt das wohl für die meisten ITS Patienten, wie z.B. Dich, wenn Du Auto oder Motorrad fährst und durch einen Unfall dann auf der ITS liegst. An dieser Stelle wäre mehr Selbstreflexion wichtig.
Meinen weiteren Text habe ich gerade gelöscht, weil es zu weit führen würde. Jedenfalls macht Ihr es Euch zu einfach. Eure Argumentation, auch für die Impfpflicht finde ich absolut Banane, also wenig fundiert und respektlos Andersdenkenden gegenüber.
Übrigens auch wenn alle geimpft wären, würde der Virus nicht verschwinden und Geimpfte würden vulnerable Menschen anstecken und diese würden dann vielleicht sterben, weil die Impfung eben nur denen hilft, die auch ohne Impfung nicht auf der ITS gelandet wären, das waren im Februar immerhin weit über 98% der infizierten Bevölkerung.
Viele Grüße Andreas
Lieber Andreas,
Im Februar 2021 waren wir im Lockdown, genau um die Kurve der Corona-Intensivpatienten so weit runter zu drücken wie irgend möglich. Der Preis dafür war tierisch hoch. Leute haben ihre Jobs verloren uswusf. Die Impfung ist die Strategie die Intensivstationen auf anderen Weg frei zu halten. Von Autounfällen fließen die Intensivstationen nicht über, von Corona-Patienten schon. Das nimmst Du in kauf, wenn Du Dich nicht impfen lässt, genauso wie die vernichteten beruflichen Existenzen meiner Freunde. Ich finde, Du machst es Dir zu einfach. In einer Pandemie so zu argumentieren ist selbstbezogen und kurzsichtig. Meine Meinung.
LG,
der Jay
Hallo Jay.
Das im Februar 2021 weit über 98% der Nichtgeimpften und infizierten lediglich Grippesymptome hatten oder garnichts, bezieht sich nicht auf den Februar, sondern auf die Gesamtzahl seit Beginn der Pandemie im Februar/März 2020 bis Februar 2021. Aus diesem Grund allein, kann man nicht davon ausgehen, dass ein großer Teil der Nichtgeimpften auf der ITS landen werden, eher wird das weniger als 0,8% ausmachen. Wobei darüberhinaus zu berücksichtigen ist, dass auch (immer mehr) Geimpfte auf der ITS liegen.
2. Meinst Du, dass ich oder irgendein anderer Ungeimpfter Interesse daran hat, auf der ITS zu liegen?? Ich gebe mir größte Mühe darin, mich nicht anzustecken, was man bei den Geimpften weniger beobachten kann, zumal es bisher nur eine Testpflicht für Ungeimpfte gibt. Darüberhinaus werde ich das Gesundheitssystem nicht belasten, wenn ich so, wie über 98% der Bevölkerung eine Infiktion ohne weitere Komplikationen durchmache und anschließend einen Schutz haben werde, der besser ist als bei den Geimpften. Meine Haltung ist nur insofern selbstbezogen, dass ich auf meine Gesundheit achte und dazu gehört es, auch keine Impfstoff zu nehmen den ich alle 3 – 6 Monate wiederholen muss und der um ein zigfaches mehr Nebenwirkungen hat, als die bisher bekannten. Also, Verantwortung tragen auch die Ungeimpften, halt nur anders.
Solidarisch verhalte ich mich, wenn ich mich gesund ernähre und einen gesunden Lebensstil habe, aber nicht durch eine Impfung die imense Kosten verursacht und schwere Nebenwirkungen riskiere, von Spätfolgen mal ganz abgesehen. Und das es Kapazitätsprobleme in den Krankenhäuser gibt, haben wir denjenigen zu verdanken, die durch Einsparung an den Gehältern und des Personals in den Krankenhäuser ihre Rendite steigern – denn das ist ja der Sinn, warum Menschen Geld in Kliniken und Impfstoffe investieren. Man muss nur genügend Menschen finden, z.Z. 56 Mio, die da gerne mitmachen, zum Wohle der Investoren – das ist auch ein Zeichen von Solidarität – ich meine aber, es sind die Falschen! Es ist doch deshalb einsehbar, dass dieser Grund für mich jedenfalls der allerletzte Grund ist, sich impfen zu lassen!
Ich verstehe garnicht, warum so intelligente Menschen wie Ihr beide (das meine ich ehrlich!) so absolut unkritsich seid gegenüber den Maßnahmen und der Startegie der Regierung.
„Die Virologin Sandra Ciesek von der Uniklinik Frankfurt warnte daher, dass eine Konzentration auf die Booster-Kampagne nicht reichen werde, auch weil der Schutz wieder nachlasse.“ – Hallelujah!
Viele Grüße Andreas
Also 100.000 Coronatote in D. ist kein Pappenstiel. Eine Freundin von mir, die Krankenpflegerin auf der Intensiv ist, kann über das Zeug, was Du von dir gibst, nur müde lächeln. SEHR müde. Neulich hat sie passend dazu gesagt, dass sie nicht sehe, dass die Intensivstation von Rauchern oder Autofahrern überlaufen würde. Die hätten auch gerade keinen Platz, weil da nur Coronapatienten ums Überleben kämpfen würden. Der weit größte Teil Ungeimpfte. Auch meine Musikerfreunde, die gerade erneut um ihre wirtschaftliche Existenz bangen, finden nicht lustig, was du von dir gibst.
Mein 30jähriger Bekannter, der letztes Jahr an Corona verstorben ist, würde über Deine Naivität auch nur den Kopf schütteln. Ich denke, er wäre froh gewesen, wenn es den Impfstoff letztes Jahr schon gegeben hätte. Zumindest hätte er eine deutlich bessere Chance gehabt, noch am Leben zu sein.
Da ich Dich nicht kenne, kann ich nicht einschätzen, ob deine unkritische Rezeption von Querdenkernarrativen an mangelnder Intelligenz liegt oder an etwas anderem (das meine ich ehrlich).
Mich frustriert die Debatte zunehmend. Und inzwischen fange ich tatsächlich auch an, drauf zu hoffen, dass eine Impfpflicht die Situation auf lange Sich klären wird. Halleluja…!
Grüße,
der Jay
…als bisher stille Mitleserin möchte ich noch ergänzen, dass der Vergleich mit dem Auto tierisch hinkt. U.a. auch deshalb, weil sich niemand vom medizinischen Personal in eine furchtbar unangenehme Isolierschicht einpacken muss, um einen verunfallten Autofahrer auf der ITS zu behandeln. Und es sowieso nicht nötig wäre, ihn irgendwie zu isolieren, da seine Anwesenheit auf der ITS (oder auch sonst im Krankenhaus) nicht potenziell ursächlich dazu führen wird, dass das medizinische Personal (selbst wenn es noch so vorsichtig ist) oder andere Patienten ebenfalls schwere Autounfälle erleiden oder auch nur leichte, durch die sie aber vorerst nicht mehr in der Lage wären, zu arbeiten – und damit für die Behandlung anderer Patienten nicht zur Verfügung stehen. Und auch seine Angehörigen oder Menschen, mit denen er vor seinem Unfall in engem Kontakt war, würden durch seinen Unfall nicht automatisch potenziell Autounfälle bauen.
Hallo Katja
An diesem Auto-Beispiel geht es lediglich darum, dass die evtl. Belegung auf der ITS auf Grund einer freiwilligen Entscheidung für ein Unfall-Risko entsteht, dass man aber den Ungeimpften moralisch vorwirft. Wer also argumentiert, alles zu unternehmen, um die ITS nicht zu belasten, damit andere behandelt werden können, muss konsequenterweise auch auf sein Autofahren verzichten. Denn damit gefährdet er sich und andere Verkehrsteilnehmer. Es geht also um Moral und denjenigen, die gerne nur auf andere sehen und verurteilen.
Viele Grüße Andreas
Hallo Andreas,
da zeigt sich, wo der Vergleich hinkt. Nein, der geimpfte Mensch muss eben NICHT konsequenterweise auch aufs Autofahren verzichten. Wie Gofi schon sagte: Es gibt Situationen, da muss man abwägen. Manche sind auf das Auto angewiesen. Und sie könnten genauso auf der ITS landen, wenn sie statt des Autos ein Rad nehmen und dabei einen Unfall haben. Oder wenn sie zu Fuß gehen. Einige fahren auch gerade deshalb jetzt Auto statt Bahn/Bus, damit sie das Risiko minimieren, sich oder andere zu infizieren.
Forderst du denn von allen geimpften Menschen auch, dass sie sich jetzt konsequenterweise zu Hause einsperren, um jeglichem Risiko zu entgehen, durch etwas anderes als Covid auf der ITS zu landen? Und was ist, wenn sie zu Hause stürzen und sich schwerst verletzen? Das Leben ist ein Risiko. Und wir versuchen, das Risiko soweit zu minimieren, wie es irgendwie geht. Und in unserem Pandemie-Fall gelingt das eben am besten mit einer Impfung, wenn man nicht dauerhaft in der Isolation leben möchte.
Hast du denn konsequenterweise aufgehört, Auto zu fahren, aus Solidarität mit deinen ungeimpften Brüdern und Schwestern auf den Intensivstationen? Wenn nicht, warum nicht? Und warum sollten dann die Geimpften damit aufhören?
Und hast du einmal nachgerechnet, wie hoch das tägliche Risiko ist, wegen eines Autounfalls auf der ITS zu landen im Vergleich dazu, wegen Covid auf der ITS zu landen? (Also: Wie viele Autofahrten finden täglich in Deutschland statt und bei wievielen davon kommt es zu einem Unfall mit Menschen, die danach auf der ITS behandelt werden müssen? Und im Vergleich dazu: wie viele Menschen infizieren sich täglich mit Covid und wieviele davon finden sich dann auf den ITS wieder?)
Übrigens: Die Zahl der PKW-Unfälle liegt für 2020 durch die Pandemie unter dem Wert der Vorjahre, ebenso auch die Zahl von 2021. Damit rein statistisch auch die Zahl der Verletzen und Toten. An denen kann es also nicht liegen, dass die Krankenhäuser gerade massiv viele PatientInnen auf den Intensivstationen betreuen müssen…Im Jahr 2020 lag die Zahl der Verkehrstoten bei 2719, für 2021 wird mit ca. 2450 gerechnet. Die Zahl derer, die nach einem Unfall auf ITS lagen, konnte ich leider für die Jahre nicht ermitteln (Verletzte gab es insgesamt im Jahr 2020 327.550). Sicher ist jedenfalls, dass wesentlich weniger Menschen an Verkehrsunfällen starben, als an Covid.
Hallo Gofi
Ich habe das „nicht“ vergessen: Um für oder gegen die Impfpflicht zu sein, ist es // NICHT// nötig, das moralisch zu begründen.
Gruß Andreas
Jay, dein Fangesang der Engel ist ja wohl DAS Highlight des Jahres!
Dankeschön. 🙂
🙂 🙂 🙂
zu Corona/Impflicht:
Leute, Leute, ging das stellenweise derbe zur Sache, aber deswegen sind wir ja hier.
Nicht Impfen = unsolidarisch.
Da musste ich innerlich schlucken. Ja, kann man so sehen, aber es gibt auch Corona-Impfung mit Todesfolge.
Es ist also unsolidarisch, sich einem, wenn auch nur so kleinen Sterberisiko nicht zu unterziehen (auch wenn man dadurch ggf. (so genau weiß es ja keiner) sein eigenes Gesundheitsrisiko senkt).
Letztlich ist es ein wenig wie bei dem Gedankenspiel um das Flugzeug mit 300 Insassen, das abgeschossen werden soll, bevor es in ein voll besetztes Stadion kracht.
Was ist anders? Diesmal schützt der staatlich angeordnete Eingriff nicht ausschließlich andere und der Tod der einen ist genauso wenig garantiert wie das Überleben der anderen.
Wir haben es mit einer Risikoabwägung zu tun, die noch zu wenig beziffert und diskutiert wird.
Welche Wahrscheinlichkeiten werden für welchen Wert benötigt?
Eine offene und durchaus harte Diskussion darüber muss erfolgen.
Die EU möchte übrigens einen Fonds für Corona-Impfschäden etablieren.
Corona führt in afrikanischen Ländern wohl gerade deswegen nicht so tödliche Wellen, da die Lebenserwartung hier teilweise gerade mal 60 Jahre beträgt.
Zu „Mein Bauch gehört mir“:
Interessanter Punkt. Aber die Doppelzüngigkeit, die ihr anderen nachsagt, trifft euch bei genauerer Betrachtung wieder selbst.
Ein Mensch soll also darüber frei entscheiden dürfen, ob das Kind ausgetragen wird, aber über seinen Impfstatus darf er nicht frei entscheiden, wobei ersteres garantiert ein gesamtes Menschenleben verhindert und zweiteres ein wahrscheinlich altes Menschenleben verkürzt.
Das müsste man ganzheitlicher und nicht stur verbrämend nochmal neu aufrollen, euer Ehren Weltenherrscher :).
Zum Schluss werfe ich noch die Frage in den Raum, warum die Debatte um diesen erheblichen Einschnitt wieder zuerst in Österreich und Deutschland geführt wird. Allein an den mäßigen Impfquoten kann es einfach nicht liegen.
Einige EU-Länder haben eine Impfpflicht ab 50/60 eingeführt. Warum reicht „uns“ das vorerst nicht?
Persönliche Meinung.
Wie in Jays Hauskreis. Alle testen.
Immer noch besser als dass sich ggf. unsymptomatisch infektiöse Geimpfte nicht testen müssen, nur weil der Staat ein Nudging-Motiv benötigt.
Selbstverständlich bietet auch das keine 100%-Sicherheit, aber die gibt es ohnehin nicht – und eine Impfquote von über 70% ist alles andere als schlecht.
Ferner bin ich gespannt, ob 3., 4. und ggf. 5. Impfung auch noch so gut angenommen werden.
zu Bundestagswahl:
Ich halte Gofis Metapher des Pokerspielers Söder für verfehlt.
Söder ist vielmehr ein Schachspieler, der die offensichtlichen, wenn auch plumpen Gewinnzüge spielt, und somit widersinnigerweise Stabilität und Ordnung vermittelt.
zur Volxbibel:
Nein, kein Sturm der Entrüstung.
Ich stecke das als Gimmick weg, das keinem wirklich weh tun kann.
Die Hossa-Hör-Fassung würde ich mir bestimmt gönnen. Zumindest ein Evangelium könntet ihr mal raushauen :).
Frohes Fest!
Euer Kriti-Sir (Gesprochen: Kriti-Sör ;))
P.S.: Ich finde es toll, dass ihr die Kommentare nach wie vor zulasst und bei Bedarf auch darauf eingeht.
Das ist nicht selbstverständlich.
Ich habe mich um Sachlichkeit bemüht und es versucht so zu formulieren, dass niemand etwas in den falschen Hals bekommt. Falls doch, bitte ich darum, bei der Bewertung entsprechende Abstriche zu machen. Das ganze Thema ist durchaus aufgeladen.
P.P.S: Wird die wöchentliche Podcast-Frequenz gehalten?
Nur kurz zu „Mein Bauch gehört mir“. Es war nicht um die Bewertung von Schwangeschaftsabbrüchen gegangen (weder in die eine noch in die andere Richtung). Sondern um die irritierende Beobachtung, dass Menschen, die auf jeden Marsch für das Leben gehen und denen beim Satz „Mein Bauch gehört mir“ als Begründung für Schwangeschaftsabbrüche die Zornesröte ins Gesicht steigt, bei der Impf-Frage auf einmal dieselbe Argumentation bringen, ohne dass ihnen der offensichtliche Widerspruch auffällt. Schließlich geht es ja bei der Impfung nicht weniger um den Schutz des Lebens anderer.
LG,
der Jay
Das habe ich schon verstanden, Jay.
Ich meinte mich nur zur erinnern, dass ihr für die freie Entscheidung in der Schwangerschaft seid; also es gut findet, wie es zurzeit im Schland geregelt ist.
Falls dem nicht so ist, wird der Antrag zurückgezogen 🙂
Aber als Weltenherrscher solltet ihr dazu schon eine Meinung haben 😀
Der Vergleich mit dem Meinbauchgehörtmir stimmt aber nicht.
Denn wenn eine Frau nach dem Motto Meinbauchgehörtmir (was ja gar nicht stimmt, denn sobald ein anderer Mensch in ihrem Bauch lebt, gehört er nicht mehr nur ihr) abtreibt, stirbt mit 100%iger Sicherheit ein anderer Mensch.
Wenn aber ein Mensch sich ausschließlich in seinen eigenen Körper keinen Impfstoff injizieren lässt, lässt sich daraus keine Notwendigkeit ableiten, dass deshalb ein anderer Mensch stirbt. Am ehesten noch er selbst. Und das hat er dann SELBSTbestimmt verantwortet.
Sehe ich anders. Wer sich in einer Pandemiesituation nicht impfen lässt, nimmt in Kauf, dass er ein höheres Ansteckrisiko für andere darstellt (inklusive möglicher Todesfolgen), die Wahrscheinlichkeit, dass die Intensivstationen überlaufen (mit den bekannten Folgen für Nicht-Corona Patienten) und dass das Pflegepersonal komplett überlastet wird. Warum? Aus egoistischen Gründen. Das ist mit der „mein Bauch gehört mir“-Deutung von Abtreibungsgegnern vergleichbar.
LG,
der Jay
Es ist nicht Aufgabe der Ungeimpften, die Geimpften zu schützen.
Das ist die Aufgabe des Impfstoffes.
Und mit U30 habe ich defacto ein niedrigeres Risiko als Ü60.
Bittere Ausnahmen bestätigen die Regel.
Als u30 habe ich aber ein höheres Risiko als ü30 an der Herzmuskelkrankheit zu leiden.
Und ja, jeder, der ungeimoft daran verstirbt, hatte die Wahl.
Genau wie der, der sein Leben lang das Herzleiden unter der Brust trägt.
Die Kampagne zum Lockdown letztes Jahr war mit einem Werbefilm garniert, der die Nichts-Tuer und Stubenhocker als Helden feierte.
Wir brauchen für die Impfaktion einen genauso ehrlichen Werbespot, in dem überfüllte Intensivstationen UND die Impffolgeschäden vorgehen und zum Schluß den Appell, das Risiko einzugehen.
Bislang sehe ich immer nur die eine Seite. Und das ist furchtbar schade.
@Jay
Du hast treffend beschrieben, was mein zentraler Punkt war: bei der Impffrage geht es um ein „höheres AnsteckungsRISIKO“ und „MÖGLICHE Todesfolgen“ für sich selbst und für andere. Ob das dann tatsächlich auch eintritt, hängt noch von weiteren Faktoren ab (Vorerkrankungen, Immunsystem, Kontakte, Testhäufigkeit, Hygiene…). Das Risiko ist bisher mit Impfung viel niedriger als ohne, aber nicht gleich null. Bereits mit Delta und jetzt besonders mit Omikron und ohne angepassten Impfstoff veränder(te)n sich die Verhältnisse. Jedenfalls hinsichtlich der Infektions-&Ansteckungswahrscheinlichkeit, sodass sie hier fast nur Selbstschutz (+dadurch ITS-Entlastung, also indirekten Fremdschutz) und kaum direkten Fremdschutz bietet. Dadurch sind auch für Geimpfte zusätzliche Maßnahmen nötig.
Bei einer Abtreibung ist die Todesfolge für andere immer garantiert. Das ist ein wesentliches Merkmal der Abtreibung. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind OHNE Abtreibung überlebt, ist 100%. (zunächst jedenfalls und mit der Ausnahme der Fälle, in denen ein natürlicher Tod aufgrund von Fehlbildungen oder Krankheit prognostiziert wurde; ich kenne allerdings nur Fälle von Abtreibungen, bei denen nicht ein kritischer Gesundheitszustand des Kindes Grund für die Abtreibung war, sondern Meinbauchgehörtmir, mehrmaliges Verhütungvergessen oder struktureller/familiärer Druck auf die Frau).
Und deshalb unterscheiden sich die beiden Fälle.
Oder kurz und knapp 😉
Wenn jemand selbstbestimmt entscheidet, dass in seinen Körper kein Impfstoff kommt, ist es möglich, dasss er sich und andere anstreckt und dann ist es möglich, dass er oder andere auf die ITS müssen und dann ist es möglich, dass es da Todesfolgen gibt.
Wenn eine schwangere Frau „selbst“bestimmt entscheidet, dass das/die Kind(er) in ihrem Bauch nicht mehr weiterwachsen dürfen, und eine Abtreibung vornimmt, ist es SICHER, dasss ihre Entscheidung für das/die Kind(er) Todesfolgen hat.
Und das ist der Unterschied.
Meine Argumentation bezog sich auf Prozentzahlen, Wahrscheinlichkeiten.
Deine ist moralischer Natur (die Beurteilung von Motiven als „egoistisch“).
Ja, den Unterschied sehe ich. Aber die Argumentation bei den sogenannten Lebensschützern ist ja auch eine moralische. Deshalb ist es imho vielleicht nicht exakt dasselbe, aber dennoch miteinander in Verbindung zu bringen. Ist aus meiner Sicht jedenfalls inkonsquent, auf der einen Seite hoch moralisch zu argumentieren und sich auf der anderen Seite quasi das Argument derer zu eigen zu machen, gegen das man ansonsten wettert.
LG ,
Der Jay
PS Übrigens, Menschen, die für Schwangerschaftsabbrüche argumentieren, tun dies idR ja genauso damit, dass sie hier wenn überhaupt die Möglichkeit eines Lebens unterbinden.
@Jay
Verstehe.
Ich halte es allerdings für ebenso inkonsequent, wenn Meinbauchgehörtmir-Befürworterinnen den Meinoberarmgehörtmir-Befürworterinnen jetzt Unsolidarität und Egoismus vorwerfen…
Für das „Die Möglichkeit des Lebens unterbinden“ haben wir übrigens einen Begriff und entsprechende Methoden: es nennt sich „Verhütung“.
Und es unterscheidet sich sowohl von der Begrifflichkeit als auch von der Methode von Abtreibungen. Die Argumentation, auf die du verwiesen hast, halte ich für faktenresistent und ideologisch.
Ja, die Abtreibungsdebatte ist leider auf beiden Seiten komplett ideologisiert. Deshalb ist sie so verbohrt. Das hilft überhaupt nicht. Aber das nur nebenbei, ist ja nicht unser Thema hier.
Wenn mein Bauchgehörtmir-Leute Impfgegnern Unsolidarität vorwerfen kann man das ggfls genauso kritisieren. Da stimme ich dir zu.
Das Verhütung die einzige korrekte Bezeichnung für „die Möglichkeit eines Lebens zu verhindern“ sei, sagst Du. Abtreibungsbefürworter*innen würden das anders sehen und verargumentieren. Das steht und fällt ja mit der Frage, an welchem Punkt Leben beginnt.
Dass geborenes Leben Leben ist, dürfte unstrittig sein. Darin wären sich beide Seiten einig. Deshalb verstehe ich hier ja die Inkonsequenz der Argumentation sogenannter Lebensschützer*innen nicht.
LG,
der Jay
@Jay
Ja, das mit der Ideologisierung ist wohl so.
Und eine große Lehre aus der Pandemie ist ja leider, dass sich Ideologie mit wissenschaftlichen Fakten nicht vertreiben lässt 😕
Hab nochmal nachgedacht und muss differenzieren: nur die Meinbauchgehörtmirbefürworterinnen sind inkonsequent, die menschliches Leben auch schon vor der Geburt als solches betrachten. Für die anderen ist ja Leben nur Leben ab außerhalb des Uterus. Und somit innerhalb des Uterus nicht schützenswert und der korperlichen Selbstbestimmung der Frau nachgeordnet.
Sorry, Denkfehler.
Deshalb hatte ich „ggfls“ geschrieben 😉
Hallo nochmal von mir!
Zuerst vielen Dank für eure Antworten, Jay und Gofi! Zusammenfassung: Der Impfspiegel muss in Deutschland steigen – trotz ungerechter Verteilung.
Ein Dankeschön auch an Peter für den Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Impfungen in der ersten Welt und Varianten in Afrika sowie an Katja für den Hinweis auf den hinkenden Vergleich mit dem Auto bei Andreas J.
Ich möchte darum ebenfalls auf das Hinken des Vergleichs „als würde man Kindern, die ihren Teller nicht leer essen, den Hunger in anderen Ländern vorwerfen“ hinweisen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun? Der WHO-Chef sieht das jedenfalls anders – daher ja mein erster Kommentar vom 14.12. mit dem entsprechenden Link.
Aber ok – es muss auch nicht 1:0 für mich sein. Ich kann gut mit einem 1:1 leben: Euch ist der Hut halt näher als der Rock, während ich meine Stimme mehr dem Rock geben möchte als dem Hut.
Ich möchte aber noch einmal meine andere Frage vom 15.12. aufwerfen: „Soll auf einer progressiven Plattform wie Hossa-Talk plötzlich alle Staatskritik verstummen, weil die Angst vor Triage die Trumpfkarte zum Abbruch der Diskussion ist?“
Vorangegangen war ja die Unterteilung verschiedener Ängste (Kommentar von Ulli Sillmann), welche die Emotionalität der frustrierenden Debatte erklärt. Das damit einhergehende Schwarz-Weiss-Denken ist also verständlich und doch wäre dessen Überwindung mein Anspruch – gerade hier bei Hossa-Talk.
Schade, dass Farbtöne/Graustufen offenbar nur in guten Zeiten zu progressivem Denken und Glauben gehören. Im Ernstfall ist man dann auch hier leider wieder bei einem scharfen Entweder-Oder: Bekehre dich – hin zur alarmierenden Verabsolutierung an unserem Pol, weg von der verharmlosenden Relativierung am anderen Pol!
Schade, dass Andreas J seinen Auto-Vergleich einfach weiter ins Feld führt und da offenbar nicht genauer hinsehen will. Schade ebenso, Jay und Gofi, dass ihr euch auch einfach nur wiederholt: So und nur so kriegen „wir“ (Wer gehört da dazu? Wer nicht?) die Pandemie in den Griff – bitte keine Differenzierungen beim Missionieren, die Botschaft soll einfach sein!
Das Anliegen „Zukunft statt Spaltung“ (Gastkommentar in der Wiener Zeitung) verhallt so leider ungehört. Die eine Seite posaunt: „Virusalarm! Lass dich piksen, damit die Gesundheitsversorgung in Europa nicht zusammenbricht! (Für die Gesundheitsversorgung in Afrika bist du übrigens nicht verantwortlich!)“ Und die andere Seite trompetet zurück: „Diktaturalarm! Wehre dich, damit du deine Rechtsansprüche nicht verlierst! (Für die Rechtsansprüche anderer bist du übrigens nicht verantwortlich!)“
Kann ich wirklich nur zwischen diesen beiden Ideologien wählen? Entweder unkritisch dem Staat folgen oder unkritisch der Rebellion? Ich bin kein pauschaler Gegner des Impfens und Boosterns. Ich bin ein Gegner des pauschalen Impfens und Boosterns! Versteht ihr den Unterschied? Ich suche eine nuanciertere Position. Ist der breitflächige Einsatz der Vakzine wirklich zielführend (allen Leuten das Gleiche)? Oder sollte man mehr nach Alter und anderen Faktoren unterscheiden (jedem Menschen das Seine)?
Letzteres hätte aus meiner globalen Sicht mehr Solidaritätspotential. Wenn also die nächste Impfstoff-Lieferung versandbereit ist, könnte diese z.B. zur Erstimpfung von Ü65 -Personen aus der Risikogruppe in einem afrikanischen Land und nicht als Booster für junge Menschen ohne Vorerkrankungen hierzulande verwendet werden. Durch die auch ohne Corona unterschiedliche Lebenserwartung, auf die Kriti-Sir hingewiesen hat, wäre man in einem Land wie Tschad (Impfquote 1.7 %) mit den über 65-jährigen (2.5 % der Bevölkerung) sowieso ziemlich schnell durch und könnte bei uns mit Boostern weiterfahren. (Die Zahl 65 habe ich gewählt, weil ich dazu gerade die Statistik gefunden habe. Die Willkürlichkeit ist mir schon klar. Mir geht es um die prinzipielle Vorgehensweise.)
Die richtige Antwort auf schlechte Staatskritik ist nicht keine, sondern bessere! JA zu Gesundheitsvorsorge UND Rechtsansprüchen für ALLE Menschen weltweit! NEIN zu falscher Rücksichtnahme auf die Reichen, die ihre Patente und andere wirtschaftliche Erfolge nicht mit den Armen teilen wollen!
In anderen Bereichen hat man auch aufgehört, auf die Politik zu warten, und ist selbst initiativ geworden. Beispiele sind Fairtrade oder http://www.freiheitsfonds.de. Kriti-Sir ist „gespannt, ob 3., 4. und ggf. 5. Impfung auch noch so gut angenommen werden“ – ich auch! Auch wenn ich nicht zu denen gehöre, die in der Pharma-Führungsetage oder auf der politischen Weltbühne die Entscheidungen treffen – ich habe immerhin den Entscheidungsspielraum eines einfachen Konsumenten und damit eine Stimme, welche die Mächtigen zum Zittern bringen kann. Es ist wahr: People vote with their feet! Wobei man „feet“ aktuell noch präziser mit „upper arm“ ersetzen könnte.
Also bislang jat Jay alle Kommentare freigeschaltet. Damit sollte deine Frage ja geklärt sein.
Jay hat mehrmals darauf hingewiesen, dass er einen jungen Mann kannte, der an Corona verstarb.
Er führt auch immer wieder die prekäre Lage der kleinen Künstler in die Diskussion ein.
Die Abwägung zu den Impffolgeschäden fehlt mir da aber noch etwas. Im Talk wurden diese als „denen ging es ein paar Tage schlecht, und dann war wieder gut“ abgetan.
So könnte ich überspitzt auch über die Krankheit an sich sprechen, wenn ich die krassen Fälle und die Folgeschäden ausblende.
Zudem stellt er es so dar bzw. verstehe ich seine Aussagen so, dass bei einem nahezu vollständigem Impfspiegel alles wieder normal wird. Nur, kann man sich da so sicher sein?
Noch ein Kommentar tu den 100.000 Corona-Toten in den rund 20 Monaten der Pandemie:
Allein im Jahr 2021 sterben in Deutschland voraussichtlich über 1.000.000 Menschen.
Das ist aber eben nicht ein Dutzend Marburgs, da man das in absoluten Zahlen letztlich vergleichen darf. Man kann sich zwar die absolute Zahl der Toten besser vorstellen. Es kommt eben aber auch auf die demographische Verteilung an.
Corona war lt. Auswertungen des Statistikamtes im Jahr 2020 für 4% aller Todesfälle im Schland ursächlich.
Nur zur persönlichen Einordnung.
Ich will das an der Stelle auch nicht so verstanden gaben, dass es „ein Pappenstiel“ sei.
Und an dieser Stelle nochmals: warum diese große Diskussion gerade wieder in D + OE?
Andere Länder stehen ähnlich schlecjt da, sowohl, was die Imofquote als auch das Infektionsgeschehen angeht.
Holland hat wieder 4 Wochen Lockdown.
Gerade habe ich den Newsletter von Micha Deutschland erhalten, wo drei interessante Links zur Diskussion hier enthalten waren – insbesondere zum Stichwort Bundestagswahl aus entwicklungspolitischer Sicht! Drei Zitate, wo es spezifisch ums Thema Impfstoffgerechtigkeit geht, möchte ich gleich hervorheben:
„Wie bewerten Sie die Vorhaben der Bundesregierung bezüglich des Umgangs mit der Corona-Pandemie insbesondere bezogen auf die Impfungerechtigkeit?
Das ist eine der großen Enttäuschungen dieses Koalitionsvertrags. Angesichts der anhaltenden Pandemie-Lage und dem Mangel an Impfstoffen in den ärmeren Ländern wäre ein klares Signal einer neuen Bundesregierung für die Unterstützung zeitlich begrenzten Aussetzung der geistigen Eigentumsrechte auf Impfstoffe notwendig gewesen. Ein solcher sogenannter Waiver wird seit mehr als einem Jahr von über 100 Staaten bei der Welthandelsorganisation nachdrücklich gefordert. Mit Maßnahmen wie „freiwilligen Produktionspartnerschaften“, die die Ampel jetzt vorschlägt, wird der in Armut lebenden Mehrheit der Weltbevölkerung der Zugang zu Impfstoffen noch lange verwehrt bleiben.“ (https://www.brot-fuer-die-welt.de/blog/2021-koalitionsvertrag-15gradnichtzuhalten/)
„Dem dringenden politischen Handlungsbedarf im Bereich der globalen Impfstoffversorgung wird die
Koalitionsvereinbarung nicht gerecht. Es reicht nicht, auf freiwillige Vereinbarungen mit den Impfstoffhersteller_innen zu setzen. Deutschland muss stattdessen einer temporären Aussetzung von Verpflichtungen des TRIPS-Abkommens zustimmen, um die Produktion von Impfstoffen im globalen Süden zu fördern.“ (https://venro.org/fileadmin/user_upload/Dateien/Daten/Publikationen/Stellungnahmen/VENRO-Stellungnahme_Koalitionsvertrag_2021.pdf)
„Kann man aus den bisherigen Fehlern lernen? Schneider hofft, dass die neue Ampelkoalition andere Akzente setzt. Zumindest die Absicht zum Technologietransfer hat sie im Koalitionsvertrag gefunden. Aber reicht das für die notwendige Kehrtwende? Der Blick auf das bisherige Desaster lässt Zweifel aufkommen. Hier wären wohl einige Anknüpfungspunkte für sinnvollen Corona-Protest gegeben.“ (https://www.kontextwochenzeitung.de/ueberm-kesselrand/558/egoismus-raecht-sich-7886.html)
Jawohl – MEHR von diesem sinnvollen Corona-Protest!
Ach hi Ihr Leute, Kritisir, der Daniel, Katja wie ihr alle heißt,
ich hab grad zum Jahresausklang weng die den blues. Mein ‚Vater hat mir gerade gesagt, dass wir uns im Himmel nicht wiedersehen, wenn ich meinen agnostischen Standpunkt nicht aufgebe. Das ist für mich eine Zäsur, auch im Umgang mit der Ursuppe Citychurch und FeG. Ich musste ihm sagen, dass er für mich ein alter Nazi ist, küssen kann ich ihn nicht mehr. Muss jetzt mal n paar Wochen in mich gehen. Familie ist mir eigentlich heilig, so viel „kleinbürgerlicher Kulturprotestant“ bin ich dann schon noch, zumindest meine Mutter, Geschwister und NEffen und Nichten. Wir hatten spitzen Zeit mit den Kleinen über Weihnachten. Dachte schon, dass mein Vater das mal sagen würde, aber ich habe gehofft er ginge nicht so weit. Naja, meine LAst ist eure Last, dafür bin ich dankbar. Ich hatte ein spitzen 2021, habe nur noch eine Panikattacke pro Monat und beginne im Januar als Werbetexter. Dekonstruktion sollte nicht nur kaputtmachen, es sollte in eine neue Welt führen, die Du nur für Dich selbst entdecken kannst! In diesem Sinne: Guten Rutsch! (Jay, lass ma connecten).
Hallo, Andi
Das war ja echt eine beschissene Begegnung mit deinem Vater.
Tut sehr weh , sowas. Man möchte doch eigentlich dass die Leute, mit denen man so eng war, einem irgendwie den Segen geben oder den Wunsch, dass man das findet, was gut ist und trägt. Den wahren echten Kern. .. Aber leider gibt es Leute, die null nachvollziehen können, warum man in ihrem Konstrukt nicht mehr atmen kann… geschweige denn, dass sich ein anderer, echterer, Glaube entwickelt
Warum auch immer sie das nicht checken, es ist eine grosse Enttäuschung,
Ich wünsche dir, dass du es unter die Füße kriegst und dass ihr für euch irgendwann als family einen Umgang findet, der für alle geht. Und ich wünsche dir ein schönes und spannendes neues jahr mit guten Leuten an deiner Seite, die dich menschlich und theologisch verstehen.
Alles Gute also,
Eli
Danke, liebe Eli! Ich freue mich tatsächlich auf 2022 und habe meinen Dekonstruktionsprozess in 21 erfolgreich abgeschlossen. Muss immer an Hesse’s Stufengedicht denken, das wir letztens im Autorenforum gelesen haben. Für mich ist die Dekonstruktion nach zwölf brutalen Jahren an einem echt schönen Punkt eines (post-) modernen, transzendentalistisch-universalistischen Glaubens mit dem Segen für Alle angekommen. Oder mit Hesse: Der Weltgeist will nicht engen, sondern heben, weiten! Das wünsche ich euch allen in 22 und nehmt euch vielleicht auch ma meinen Bruder zum Vorbild: Dem waren seine Fußballjungs, das Saufen und die Kumpels so wichtig, der hat sich nicht groß geschissen um die Hölle. Naja beim einen so, beim anderen so. Ma liegts du oben, mal liegst du unten, ihr wisst wie’s is’…
Sau paulo 98./. der Erwachsenen geimpft inzidenz unter 30
Rio 95./. der Erwachsenen geimpft
Stand Ende November.
Vielleicht hast Du das gelesen Jay.
Also hast auch bissle recht😂😂😂
Lg
Matthias
Ein gutes neues Jahr wünsche ich euch allen!
Vielen Dank, Jay und Gofi, dass ich in der Auseinandersetzung mit euch hier erstmals meine Gedanken formulieren durfte!
Das hat mir geholfen, dass ich in verdichteter Form meinen Traum für 2022 aufschreiben konnte:
http://tilgerber.net/mein-traum-2022/
Mein Wunsch für die kommenden zwölf Monate sind MEHR ernsthafte Auseinandersetzungen, die so WERTSCHÄTZEND enden wie diese:
https://www.deutschlandfunk.de/27-12-2021-ich-hab-andere-moeglichkeiten-mich-zu-schuetzen-dlf-6af2396d-100.html
Ich habe dem Dlf-Typ gleich mein Dankeschön gemailt. Es ist ein schönes Gefühl, wenn man mit einer Stimme jenseits der typischen Lager in der Öffentlichkeit nicht mehr nur stummgeschaltet wird.
Danke also noch einmal auch an Hossa-Talk für diesen wichtigen Beitrag dazu, dass möglichst alle sich gehört fühlen!
Natürlich hat jeder die freie Wahl sich impfen zu lassen oder nicht. Jeder ist Herr über seinen eigenen Körper. Dennoch halte ich eine allgemeine Impfpflicht mittlerweile für unumgänglich. Nicht um Menschen zu zwingen, sondern um Bußgeld zu erhalten, welche dann die Intensivstationen bezahlen. Wer die freie Wahl hat, soll dann meiner Meinung nach auch dafür bezahlen.
Wieder eine fantastische Folge aus der man ne Menge lernen konnte. Nach über 30 Jahren Karriere in fundamentalistischen Kreisen und dem Ausstieg vor 9 Jahren, kann ich auch in Zusammenhang mit Corona inzwischen nur noch provokant/zynisch summieren/pauschalisieren:
1. Christen gehören nicht zu den hellsten Kerzen auf der Torte. Ein echtes Bildungsproblem. Hauptsache Du hast Jesus lieb und alle Weisheit kommt aus dem „Wort Gottes“ (excl. die Bibel). Der Rest wird schon.
2. Verstand wird in dieses Kreisen absolut unterbewertet/ausgeschlossen. Keine erstrebenswerte Gabe Gottes.
3. In der Evolution war es schon immer so, dass die Dümmsten und Langsamsten zuerst gefressen wurden.
Mir persönlich fehlt inzwischen jegliche Geduld mich mit iwelchen freiradikalen-Nazi-Mitmarschierern auseinander zu setzen. Also lasse ich es im Generellen, meine Ohren sind kein Mülleimer. Ausnahme: Die Kandidaten versuchen harmlose Mitmenschen von ihrem Stuss zu überzeugen.
In diesem Sinne: Vive l’evolution!
André
(Abgang des alten, weißen Mannes Richtung Musikzimmer)
Hi André, hi JAy,
wisst ihr denn, ob es da Statistiken oder Anhaltspunkte gibt, dass Christen siknifikant häufiger Querdenker sind? Den Eindruck habe ich aus meinem sehr kleinen Sichtfeld von außen nicht (kenne sehr viele geimpfte und verantwortungsvolle FeGler und Baptisten und eine fundamentalistische Querdenkerin).
Gute Zeit Euch, Andi
Gute Zeit ist immer gut.
Je frei-(evangeli|radi)kaler die Menschen sind, desto höher die Impfverweigererquote. FeG/Bappis ist ja schon Mainstream 🙂 Wenn man auf fb die einschlägigen Foren besucht (z.B. Idea) verschlägt es einem ob der Dummheit/Ignoranz schon den Atem. In meinem Umfeld weiß ich von einer namhaften Organisation die dediziert seelsorgerisch unterwegs ist, dass von 8 Leuten des Leiterkreises 6 Impfdullis sind. In die gleiche Kerbe schlagen die (auch intelligenten) Charismatischen Freischärler.
Sobald der wörtliche Glaube an das Wort Gottes im Spiel ist („Der Herr ist mein Arzt!“) wird es kribbelig. Dann interessiert es oft auch nicht ob man mit Faschisten spazieren geht. Oder deren ClickBaitKampagnen mit Memes unterstützt. Oder die Latschenkiefern mit der Klangschale neben einem fliegen.
Klar darf jeder seine Fragen haben, allerdings muss man auch damit rechnen, die nicht so genehmen Antworten zu bekommen. Möglichkeit 1: Ignorieren, Stichwort „Kognitive Dissonanz“. Möglichkeit 2: Mal in sich gehen, gucken ob da was ist und ggf. Kurs korrigieren. Allerdings haben die wenigsten das gelernt. Dafür ist differenziertes Denken/Reflektieren notwendig, nicht unbedingt eine der Kernkompetenzen der Frommen.
Angst/Unsicherheit/Gefühle bestimmen Handeln, Denken, Reden. Deine Amygdala brüllt dich an: „RENNNNEENNNN“. Da ist man dann auch oft machtlos, und der unbeteiligte Dritte ebenso.
Kannst Du machen nix, musst Du gucken doof. 🤷
Es war richtig schrecklich für mich, aus Eurem Mund zu hören, dass die Existenz oder Nicht-Existenz der Hölle einfach nur eine Glaubensansicht ist, die keine konkreten Auswirkungen auf Menschen hat. Hat mich richtig mitgenommen, vor allem nach den vielen Lebensgeschichten, die man auf den Hossa-Regiotreffen zu hören bekommt. Wahrscheinlich muss man aber die konkrete Auswirkung, als Kind ständig von der Hölle bedroht gewesen zu sein und die permanente Angstzustände, die das zur Folge haben kann, selbst erlebt haben.
Liebe Malin,
damit hast du natürlich auch Recht. Ich denke nicht, dass Gofi den Glauben an die Hölle verharmlosen wollte. Er wollte mit einem drastischen Beispiel veranschaulichen, dass die konkrete, lebensgefährliche Bedrohung eines physisch nachweisbaren Virus auf einer anderen Ebene spielt, als die, die von einem Glaubenssatz ausgeht. Dass der Zweite seine eigenen Gefahren und „geistigen Infektionen“ mit sich bringt, bleibt unbenommen. Darüber haben wir ja schon oft gesprochen.
LG,
der Jay
Es ist noch nicht vorbei.
Bin Pflegehilfskraft und mag meine Arbeit. Habe ich mich trotz Booster und Aha – Regeln infiziert, wo auch immer. Einer meiner Kontakte starb vor 7 Tagen im Zusammenhang mit Corona wie man so schòn sagt, was mich sehr sehr traurig macht, habe ihn gut gekannt. Morgen kommen vor meinem Fenster wieder die Marschierer des s.g. dritten Weges vorbei und werden grölen „Wir sind das Volk, Frieden Freiheit Lebensfreude … “ und dergleichen mehr. Das Polizeiaito fährt hinter ihnen her, bezahlt von unseren Steuergelder.
So viel Dummheit – sorry- macht mich unfassbar wütend. Ich kann mich ihnen nicht mal in den Weg stellen, ohne mich strafbar zu machen. Wie gerne würde ich ihnen, eine Corona-positive, maskenlose Umarmung spendieren, auf Wunsch sogar mit Küsschen um etwas zu ihrer „Lebensfreude“ beizutragen. Aber aus Nächstenliebe und Rücksicht auf das Gemeinwohl halte ich mich doch lieber an meine Quarantäne, in deren Lesart an böse staatliche Zwangsregeln.
Lokale 7-Tagesinzidenz heute 1670, nach der Zahl der Verstorben fragt kaum noch einer. Sie werden still beweint, während andere Parolen rufen.
Herr bitte, bitte lass es Hirn regnen!
Lieber Jay,
Lieber Gofi,
es würde mich als langjähriger Hörer wirklich interessieren, wie ihr heute – 1 Jahr nach dem Talk – zur Allgemeinen Impfpflicht steht.
ich finde es furchtbar schade, dass sich medial dazu keine neue Debatte entfacht, aber nungut wir sind ja andernorts beschäftigt.
Vielen Dank!
Euer Kriti-Sir
Obwohl ich ja ein Verfechter der Impfpflicht gewesen bin (nicht im Talk aber danach), denke ich heute, dass es in diesem Fall gut gewesen ist, dass sie nicht durchgekommen ist. Covid hat sich ja anscheinend eher in Richtung harmlosere Varianten ausdifferenziert. Von daher hat es tatsächlich keine Impfpflicht gebraucht. Und je weniger Eingriffe es in Freiheitsrechte gibt, um so besser. Natürlich.
Anders würde es aussehen, wenn es weiter auf dem Niveau von Delta geblieben wäre oder sich gar gesteigert hätte. Dann würde ich eine allgemeinen Impfpflicht wahrscheinlich immer noch für hilfreich/ nötig halten.
Das Blöde ist natürlich, dass man vor einem Jahr die Entwicklung nicht hat absehen können. Sprich, klüger ist man immer erst hinterher. Im Positiven wie Negativen.
LG,
der Jay
Danke, auch wenn ich es nach wie vor anders sehe.
Oesterreich hat sich schnell von der Impfpflicht (IP) verabschiedet.
in Deutschland läuft die einrichtungsbezogene IP dueser Tage sang- und klanglos aus, nachdem Lauterbach lapidar festgestellt hat, dass die Impfung keinen Drittschutz mehr hat. Nur die Bundeswehr hat noch eine IP.
in Italien müssen knapp 2 Mio. trotz IP Ungeimpfte 100 Tacken zahlen, interessant, dass Meloni das nicht ausgesetzt hat.
wie dem auch sei.
nachdem es keine Schlagzeilen mehr gab, dass die aktuellen Wellen von Ungeimpften herrühren bzw. diese besonders betreffen, halte ich das Thema für durch.
aber eine spannende Zeit war es dennoch.