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Wie frei ist der freie Wille des Menschen wirklich?
Prof. Dr. Siegfried Zimmer ist den allermeisten Hossa Talk Hörenden sicher ein Begriff. Seine Worthaus-Vorträge sind aus der theologischen Landschaft nicht mehr wegzudenken und erreichen und bereichern seit Jahren tausende Menschen.
In unserer aktuellen Folge reden wir mit ihm über die Bekehrung und den freien Willen des Menschen. Was daran ist Gottes Werk und wieviel davon unser eigener Beitrag? Ist der Glaube ein Geschenk? Und wenn das so wäre, warum bekommt es dann offenbar nicht jeder? Und warum fällt es oft so schwer einzugestehen, dass wir vieles davon vielleicht gar nicht so genau wissen?
Außerdem erzählt uns Siegfried Zimmer eine sehr persönliche und berührende Gotteserfahrungs-Geschichte aus seinem Leben, seinen Umgang mit seiner Erblindung und woran er aktuell arbeitet.
Und natürlich haben wir ihn auch gefragt, wie er die Kirchen- und Gemeindelandschaft gerade wahrnimmt und wo die Reise möglicherweise hingehen wird in den nächsten Jahren.
Ach – was für eine Folge!
Ich wurde tief getröstet und bestätigt. Danke euch drei!!!!!
Hallo!
Siggi ist kein eremitierter Professor!
Er ist ein emeritierters Professor.
Man kann die Begriffe unterscheiden, wenn man etwas kulturelles Niveau hat:
Im Barock wurden an vielen Schlössern Eremitagen angebaut, wo auch jemand lebt,
der das Leben eines Eremiten aus der christlichen Frühzeit nachspielte.
Bekannt ist z.B. die Eremitage am Weltkulturerbe Schloß Bayreuth.
Echte Einsiedeleien liegen natürlich abgelegen und schwer zugänglich,
z.B. am Gardon südlich von Sanilhac, ca. 10 km flußaufwärts des Pont du Gare.
Ein Eremit hat natürlich keine Frau.
Es gibt auch eine Tarotkarte „Eremit“.
Emeritierung kommt von lat. meritum. Das ist das, was wir uns gemäß der richtigen protestantischen Lehre nicht erwerben können, um ins ewige Leben zugelassen zu werden.
Siggi als Vater oder großer Bruder:
Solche Gefühle hatte ich gegenüber Siggi auch, nachdem ich Worthaus gefunden hatte.
Aber sie starben dann doch wieder ab, als ich Siggis Vorträge zum Weltgericht gehört habe.
Siggis Lehre ist da in sich widersprüchlich:
Im Vortrag „Luthers Verständnis der Rechtfertigung“ erklärt er die doppelte Anrechnung:
Die Rechtschaffenheit von Jesus wird bei mir angerechnet, meine Sünden bei Jesus am Kreuz.
In anderen Vorträgen erklärt Siggi: „Das Gericht ist nach den Werken, nicht nach dem Glauben, denn der Glaube ist ein Geschenk.“
Das ist aber Quark: Niemand kann nach Werken gerichtet werden, die ihm gar nicht angerechnet werden.
Man kann diesen Widerspruch ganz besonders deutlich sehen, wo die beiden Positionen wider einander von zwei Streitenden gesprochen werden: https://youtu.be/PtAkuMs54qM?t=11690
Katholischer Priester Peter Stravinskas: „I would want to focus on the fact that the Christ who judges us, is a Christ who judges us by our actions, and not by some kind of imputation, either of righteousness or of sin. If I’ve committed sin, I need to be judged on the basis of my sins. If I’ve done good, I need to be judged on that basis, so that it is a real judgement, not an imputed judgement. And so, I agree: The Christ, we face in judgement, is one, who is concerned about reality, not a legal fiction!“
Baptistischer Exeget James White: „I’m so thankful, that Romans ch. 8 says: Who shall condemn God’s elect? It is Christ, who dies, but who rose again, who died in our place, so we have been judged according to our sins, and that’s why we have eternal life. … All those who are judged according to their sins in the Great White Throne Room judgement, are cast into the Lake of Fire. If you still have your sins to be judged, you will be lost. If they are not imputed to Christ, you will be lost. That is the Christian gospel.“
Aus Siggis Vortrag „Luthers Verständnis der Rechtfertigung“ erkennt man, daß es hier um den Kern des Christentums, den „Artikel von der Rechtfertigung“ geht. Hier sollte man nicht falsch liegen oder unklar sein!
Siggi sollte das, was er hier verbreitet hat, aufräumen! Ich habe ihn schon auf dem letzten Worthaus-Treffen durch einen persönlichen Brief zu der Thematik dazu aufgefordert. Er hat bislang nicht reagiert.
Etliche der Vorträge von Siggi zur Offenbarung habe ich auf den letzten beiden Worthaus-Tagungen live ghört und zähle sie zu den vielen positiven Aspekten von Worthaus. Warum haben Jay, Gofi und Marco da eigentlich geschwänzt? Wenn man schon Fan ist, …
Die Vorträge, die mit der Schrift von Engels zu tun haben, kenne ich daher schon.
Ihr habt vergessen, die Schrift in den Shownotes zu verlinken!
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_009.htm
Ich empfehle aber, die Schrift erst nach dem Anhören der Vorträge zu lesen, da sie den veralteten Stand der historisch-kritischen Forschung Ende des 19. Jhds. beinhaltet.
Siggi: „In der evangelikalen Christenheit wird der freie Wille sehr stark überschätzt.“
Das ist völlig falsch.
Wahr ist: Die evangelikale Christenheit ist gespalten in der Frage:
https://www.youtube.com/watch?v=r9BEqpiQHDo
(Der Titel der Debatte ist der englische Titel von Luthers Buch De Servo Arbitrio.)
Calvinisten und Lutheraner knüpfen an Augustinus und Luthers Lehre an.
Arminius argumentierte gegen Calvin, wurde aber auf der Synode von Dord abgelehnt.
Aber Wesley, Finney und Graham haben Evangelisationsformen entwickelt, bei denen eine Entscheidung auf eine emotionale Aufrüttelung durch die Predigt erfolgt und daher die Abweichung von der reformatorischen Lehre populär gemacht. Das schwappte auch nach Deutschland.
Laut Schirrmacher rezipiert Siggi keine US-amerikanischen evangelikalen Theologen. Sein Bild des Evangelikalismus ist daher nur der zweitklassische Abklatsch von Evangelikalismus, der in Deutschland herumgeistert.
Siggis Vortrag zum freien Willen enthielt wenig Neues. Das meiste vom Inhalt hatte er schon zuvor in einem anderen Vortrag gesagt. Auch sein Vortrag zur Auferstehung von Jesus ist im wesentlichen eine Wiederholung eines früheren Worthaus-Vortrages. Offenbar hat Siggi den Überblick über seine Vorträge verloren.
Das weist auf das größte Manko der Worthaus-Vorträge hin: Es fehlen Literaturverweise und inhaltliche Schlagwörter, wie das in wissenschaftlichen Werken üblich ist. Solche Apparate sind zur wissenschaftlichen Erschließung unverzichtbar:
Ich habe alle Vorträge vom Siggi gehört. Wenn ich mich an einzelne Äußerungen von Siggi erinnere, dann weiß ich oft gar nicht mehr, in welchem Vortrag die Äußerung gemacht wurde.
Siggis Ablehnung des freien Willens ist nicht ganz identisch mit der Lehre der Neo-Calvinisten, da bei Siggi die Bekehrung über einen emotionalen Eindruck läuft.
Siggi: „Menschen, die noch nicht glauben“.
Mein Vater: „Ich glaube nur das, was ich sehe.“ Er hat diese Einstellung bis zu seinem Tode nicht verändert.
Was will uns Siggi mit seiner komischen Einteilung sagen? Hört sich für mich wie Quatsch an.
Die Bibel sagt zwar, daß Jesus im Totenreich noch einen letzten postmortalen Überzeugungsversuch anzettelt. Aber das er dabei alle überzeugt, ist reine Spekulation.
Der Vortrag „Was ist Bekehrung?“ von irgendeinem Müncher Pastor hätte verlinkt werden müssen. Man kann sich nicht darauf verlassen, daß Siggi den Inhalt komplett angemessen widergibt, und muß anhand des Vortrages selber prüfen!
„Bekehrung ist mehr als eine emotionale Regung.“ Es ist völlig unklar, ob Siggis Kritik hier berechtigt ist. Der Satz kann durchaus auch monergistisch verstanden werden. Man müßte den Kontext untersuchen und daher müßte man wissen, wer der Pastor ist!
https://www.youtube.com/watch?v=r3TMVdYmFYM
Laut Godfrey läuft eine nachhaltige Konversion nicht über eine emotional aufputschende Predigt mit Altarruf, sondern durch einen längeren katechetischen Unterricht.
Eine Bekehrung, die mehr ist als eine emotionale Regung, ist auch keine Bekehrung, die mit Emotionen gar nichts zu tun hat. Hier verfälscht Siggi den Vortragsinhalt offenbar. Das ist unseriös.
Jay referiert Leute, die sich nicht für oder gegen Gott entscheiden können, weil sie es nicht schaffen, von irgendwelchen Sünden loszukommen. Bekehrung ist aber mehr als eine emotionale Regung: Man muß vor allem den Unterschied zwischen der Rechtfertigung und der Heiligung verstehen.
Wie Umkehr und Glaube genau zusammenhängen, ist für mich noch rätselhaft. Paulus in Apostelgeschichte 20: „20 Ich habe euch nichts vorenthalten, was nützlich ist, dass ich’s euch nicht verkündigt und gelehrt hätte, öffentlich und in den Häusern, 21 und habe Juden und Griechen bezeugt die Umkehr zu Gott und den Glauben an unsern Herrn Jesus.“ Klingt mehr nach einer Aufzählung. Siggis Interpretation klingt vernünftig, aber nicht erschöpfend.
Warum Gott nicht allen Menschen den Glauben schenkt, weiß ich auch nicht.
Was für Leute lehnen die Lehre von der Hölle als ewiger Folter ab?
„I am a theist, a Christian and an evangelical, persuaded that Scripture is the very Word of God written. For that reason I believe it is without error in anything that it teaches, and that it is the only unquestionable, binding source of doctrine“ (Edward Fudge, The Fire that Consumes, Third Edition, p. 4f)
Fudge erwähnt in seinem Buch postevangelikale Dekonstruktion gar nicht und deutsche Theologie nach Luther und Calvin fast nicht (nur Thielecke und Barth).
Siggi: „Jesus ist für alle Menschen gestorben.“
Das ist theologisch umstritten.
Andere Meinung: https://www.youtube.com/watch?v=tQ3N8YTjEpc
Siggi hat also eine Meinung rausgehauen. Wie macht man das methodisch korrekt?
Man muß referenzieren! Bibelstellen und Bibel-Interpretationen durch Kirchenväter, Reformatoren und andere Theologen müssen angegeben werden, damit der Hörer einen Überblick bekommt und sich eine eigene Meinung bilden kann! Einfach nur was behaupten und dabei besonders betonen, ist methodisch unseriös.
Jay verspürt Entscheidungsdruck. Der arme Jay! Der kann einem echt leid tun! Allerdings braucht man weder postevangelikale Dekonstruktion noch Worthaus, um den Mist loszuwerden. Es reicht, wenn man glaubt, was R.C. Sproul über TULIP sagt. Oder man springt gleich zu Augustinus: https://bkv.unifr.ch/de/works/cpl-354-1/versions/a-treatise-on-the-predestination-of-the-saints/divisions/8
Siggi: „Gott hat den Atheismus geschickt“.
Der Gedanke ist mir beim Lesen der 120 Tage von Sodom, der Philosophie im Boudoir, bei Nietzsches Passagen über die blonde germanische Bestie oder beim Lesen des Schwarzbuchs des Kommunismus nicht gekommen …
Früher hat Jahwe Propheten und Reformatoren, die auf Gottes Wort aufmerksam gemacht haben, geschickt, um seine Leute zurechtzurücken …
Da Siggi nur sporadisch Quellenangaben macht, weiß man nicht so genau, wessen Theologie er vertritt. Hier erwähnt er Gollwitzer. Er soll aber auch viel von Jüngel gelernt haben. Leider haben Jay und Marco zu wenig Fragen zur Aufklärung von Siggis Hintergrund gestellt.
Die Kritik an Worthaus durch den rechtsevangelikalen Flügel: Siggi beschwert sich u.a. überfolgenden Artikel:
https://www.thomasschirrmacher.info/wp-content/uploads/2020/06/2020-06_BLOG_TS_Zimmer.pdf
Darin heißt es u.a.: „Zudem sind Zimmers Positionen zumeist die Standardpositionen aus den
Jahrzehnten seiner Studienzeit und anfänglichen Dozentenzeit, nicht aber der
aktuellen wissenschaftlichen Diskussion.
Es finden sich keine Belege, dass er sich vor einem Vortrag bemüht, den tatsächlich aktuellen Stand der
Forschung zum Thema zu erarbeiten und zwar zu keinem der beiden vermeintlichen Lager. Die
moderne evangelikale Forschung zu Hermeneutik, Exegese und neutestamentlicher Wissenschaft in der
angelsächsischen Welt oder etwa in Asien, scheinen ihm völlig unbekannt zu sein.“
Siggi sollte die entsprechenden Belege schriftlich unter den Videos bringen. Damit könnte er Schirrmachers Kritik neutralisieren.
Zu dem mittleren Flügel gehöre ich nicht, da ich nicht erpreßbar bin.
Da ich Worthaus-Vorträge zum Heiligen Geist zum letzten Alpha-Kurs des Pavillons der Hoffnung in Leipzig erfolgreich empfohlen habe, zähle ich vielleicht eher als aufgeschlossen. Aber daß es da keine Probleme mit Worthaus gibt, würde ich nicht bejahen.
Die Bindung an die Orgel sehe ich auch negativ. Das mit den Alternativ-Angeboten am Sonntag abend ist eine gute Idee vom Siggi.
Alles Gute!
Hallo!
„Bekehrung ist mehr als eine emotionale Regung.“
Das läßt sich mit der Bibel belegen. Dazu muß man in den Urtext gucken:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/inflections.cfm?strongs=G1256&t=MGNT&ot=MGNT&word=%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%B3%E1%BD%B9%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/inflections.cfm?strongs=G1256&t=MGNT&ot=MGNT&word=%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%B3%CE%BF%CE%BC%E1%BD%B3%CE%BD%CE%BF%CF%85
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/inflections.cfm?strongs=G1256&t=MGNT&ot=MGNT&word=%CE%B4%CE%B9%CE%B5%CE%BB%E1%BD%B3%CE%B3%CE%B5%CF%84%CE%BF
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/inflections.cfm?strongs=G1256&t=MGNT&ot=MGNT&word=διελέξατο
Die Missionstätigkeit des Paulus wird in der Apg an diversen Stellen mit διαλέγομαι in verschiedenen Konjugationen bezeichnet.
Das Verb heißt „rational denken / sprechen“, „disputieren“. Es bezeichnet die philosophische Praxis der Dialektik, bei der vernünftige Erkenntnisse klar werden durch den Dialog über philosophische oder theologische Themen. Aus diesem Grunde glauben die Katholiken bis heute, daß es auch einen philoophischen Weg zur Gotteserkenntnis gibt. Dabei hat sich Paulus auch viel mehr Zeit gelassen als ein Zeltevangelist:
Laut Apg 19, 8-10 war er in Ephhesus drei Monate in der Synagoge, danach 2 Jahre an einem anderen Ort aktiv.
Er hatte übrigens laut V.8 dasselbe Thema wie Yeschua: βασιλείας τοῦ θεοῦ – das Königreich Gottes.
Alles Gute!
Hallo!
Ein bißchen urig finde ich Siggis Idee, daß eine Bongo-Gospel-Combo die Alternative zur Orgel sein soll.
Musik, die den Eindruck vermittelt, daß es um was geht, klingt ganz anders. Z.B. so:
https://www.youtube.com/watch?v=TXVcoXNvdvA
Oder so:
https://www.youtube.com/watch?v=t1uBfjlkkbo
Gibt es moderne Musik auch mit christlichem Inhalt?
Die Fundis um James White von Alpha & Omega haben da eine Metal-Version von Luther als Jingle:
https://www.youtube.com/watch?v=Ye6VxABE4DQ
Alles Gute!
Lieber Marco, lieber Jay, lieber Siggi,
nachdem ich die letzten Male noch ein paar Anmerkungen hatte, dass ihr euch vor den heißen Eisen drückt oder ich Erklärungen von Begrifflichkeiten bedurfte, bzw. ich manches etwas anders definieren würde, vergebe ich diesmal die 1 mit doppelten*. Einmal pauschal für den besonderen Gast und einmal für den Podcast selbst. Das einzige was mich wundert ist, dass ihr das Thema so super abgehandelt habt ohne ein einziges mal „Allversöhnung“ zu sagen. Dass es darauf bei dem Vortrag hinauslaufen soll, vermutet wohl nahezu jeder ohne den Begriff überhaupt näher abzugrenzen. Aber warum ihr zumindest die Erwähnung gänzlich weg lasst wundert mich doch etwas, gerade da ihr in anderen Episoden euch dazu bekennt. Hätte bestimmt nochmal als gutes Statement bei einigen Zweiflern gewirkt. Natürlich immer durch den freien Willen 😉
Wie immer ein weiter so von mir
Hossafan
Das Jesus lebt, also auch Gottes Sohn ist – kann man nicht einfach glauben und man kann sich auch nicht dafür entscheiden, es zu glauben.
Wenn ich Jesus persönlich erfahre, dann brauche ich das nicht glauben und ich brauche auch mich dann auch nicht für Jesus entscheiden.
Denn ich kenne ja dann die Wahrheit, dass Jesus lebt. Und das liegt nicht in meiner Entscheidung, ob ich ihn persönlich erfahre.
Mein freier Wille, ist an anderer Stelle gefragt.
Hm, ich bin ja grundsätzlich ein Freund davon, dass man die Möglichkeit sich für einen Glauben an Jesus entscheiden zu können, nicht überstrapazieren sollte (und halte es als theologischen Grundsatz für unverzichtbar, davon auszugehen, dass hier zu 100% Gottes Werk vorliegt). Bei Deiner Formulierung regt sich trotzdem ein Widerspruch in mir. Ich will Mal so sagen, nur weil jemand weiße Mäuse sieht und diese erfährt und die Wahrheit dieser weißen Mäuse kennt, bedeutet es nicht automatisch, dass derjenige keiner Selbsttäuschung oder psychischen Krankheit erlegen ist. Unter Umständen wäre es für denjenigen ganz hilfreich, sich zu fragen und fragen zu lassen, wie real die weißen Mäuse sind, mit denen er da so munter spielt.
LG,
der Jay
Ja, da hast du recht.
Gerade in dieser wichtigen Farge einer Gotteserfahrung sollte man kritisch sein, vor allen Dingen man selber – da bin ich ganz bei dir.
Aber willst du denn mit deinem Widerspruch zum Ausdruck bringen, dass eine glaubhafte Gotteserfahrung nicht möglich ist?
Und wie kommst du darauf?
LG Andreas
PS ich bekomme beim Absenden dieser Nachricht mehrfach die Fehlermeldung „ERROR: Google reCAPTCHA verification failed.“ da scheint etwas nicht zu funktionieren?
Nein, ich halte Gotteserfahrungen durchaus für möglich. Deine Formulierung klang für mich einfach so, als ob Gotteserfahrungen unhinterfragbar seien und immer dem tatsächlich entsprechen, wie sie jemand deutet. Dazu wollte ich anmerken, dass das eine ziemlich unterkomplexe Ansicht wäre.
LG,
der Jay
Dass der Mensch Entscheidungen treffen kann, eine Willensfreiheit besitzt im Sinne einer Wahlfreiheit – das ist für mich _die_ Eigenschaft, die die Ebenbildkeit des Menschen mit Gott zutiefst markiert. Wie Entscheidungen unseres Herzens dann immer auch zustande kommen. In der Schrift besonders des AT ist doch seitenweise zu lesen, die Gott bemüht ist, die Herzen der Menschen zu gewinnen. Der Mensch ist zur Freiheit und Mitregentschaft berufen, nicht zur Unterdrückung durch seinen Schöpfer und durch andere Geschöpfe. Und es ist die Herausforderung, ein gelingendes Leben in seiner Schöpfung, ein shalom, einen Friedenszustand zu leben – und das, obwohl die Geschöpfe mit Freiheiten ausgestattet. Diejenigen, die ihre Freiheiten zu Lasten anderer missbrauchen, müssen in ihrer Entfaltung begrenzt werden, notfalls ausgeschlossen werden – und das nicht erst, wenn es der letzte Sünder kapiert hat. Ein Aspekt, weswegen der Sohn das Kreuz und den Tod erfahren musste, ist auch prophylaktischer Natur. Jemand der alle Freiheiten und alle Macht erhalten sollte, musste am eigenen Leib die Folgen der Sünde, von mißbrauchten Freiheiten erfahren. Damit nicht das gleiche passiert, wie mit dem… Vorbildhaft ist dies in der Josephsgeschichte zu finden. Er hat nix verbrochen, kommt dennoch erst ins Gefängnis, dann auf den Thron.
Hallo Tobi,
danke für die Zusammenfassung. Das wäre die andere Seite der Medaille, die ja auch Zimmer in seinem Vortrag über den freien Willen zu Beginn würdigt.
LG,
der Jay
Ich habe mir jetzt nochmals den ganzen Talk angehört. Was ich positiv mitnehme: Ja, ich kann mich nicht selbst zum Glauben bringen. Hier ist meine Ansicht, dass das Thema zum Glauben kommen, nicht nur als eine Anerkennung intellektueller Richtigkeiten/Bekenntnisse auffassen darf. Sondern: Zum Glauben komme hat vielmehr mir einer Gottesbegegnung zu tun. Das ist eine Beziehungsgeschichte. Und dazu gehören in der Regel zwei. Gott muss sich mir zu erkennen geben (der tat der Herr das Herz auf/oder bei den Emmaus-Jüngern) und ich muss mich auf diese Begegnung einlassen. Was ich machen kann, ist Gott suchen. Und was Gott machen kann, ist, sich auf die Such nach mir zu begeben, um eine Beziehung anzubahnen. Allerdings können beide Seiten auch zumachen (und Gott verstockte sein Herz, das des Pharao), d.h. er hat sich ihm nicht zu erkennen gegeben, weil er keinen Bock mehr auf ihn hatte. Weil der Pharo sich selbst gottähnlich anbeten ließ. Und er nur aus reinem Kalkül des Machterhalts zwischenzeitlich umgeschwenkt ist. Wer sagt denn nein zu Gott? Alle Menschen, die sich selbst an die Stelle Gottes setzen wollen. Die die Gott nicht Gott sein lassen wollen. Da gibt es auch eine entsprechende Aussage von Luther, die es wert ist, ernst genommen zu werden.
Genau. Das ist auch gar nicht so weit weg, wovon Prof. Zimmer gesprochen hat. Jedenfalls habe ich ihn so verstanden. Sein Worthausvortrag zu dem Thema (11.17.1) ist da noch Mal genauer als unser Talk.
LG,
der Jay
Ich glaub es geht darum, dass Kleinstgemeinden teure Orgeln meinen zu brauchen… Obwohl nur wenige Leute damit was anfangen können.
Das Problem ist halt andererseirs noch. Due Kirche hat diese Orgeln… Dann nutzt man sie eben.
Aber alternative Abendgottesdienste mit enormem technischen und musikalischen Aufwand zu einem Event zu machen, wird vermutlich auch nicht klappen..
Vermutliche meinte Siggi, um eine Atmosphare zu schaffen, würde einfachere Musik auch reichen… Ja.. Hab ich auch schon erlebt.
Ob es Theologen passt ist in diesem Fall nicht so bedeutend. Ob Hirnforschung solche „Erfahrungen“ beurteilen kann ist für die Bewertung relevanter. Und über „Erfahrungen“ die vom Betroffenen als real erlebt werden auch wenn es nur „Hirngespinste“ sind ist schon viel geforscht worden. Man kann Menschen z.B. Erlebnisse suggerieren die sie nie erlebt haben (aus: Das trügerische Gedächtnis). Diese „Gotteserfahrung“ von Siggi ist nicht überzeugend, ich hätte mir da mehr erwartet. (Der Fundort der Kasette mag im Unterbewusstsein abgespeichert sein und so kann das Finden als Zufall oder „Wunder“ bewertet werden…). Theoretisch halte ich Gotteserfahrung auch für möglich, ebenso wie das fliegende Spaghettimonster….Gotteserfahrungen sind nicht widerlegbar und deshalb als Argument für Glauben bedenklich noch dazu weil offenbar die verschiedensten Götter „erfahren“ werden….
Hallo Niko,
als Gottesbeweis taugt Siggis Zeugnis natürlich nicht. Damit hat der von ihm zitierte Atheist, der dies als solches Siggi gegenüber bezeichnet hat, natürlich zugegeben, dass er wahrscheinlich noch nicht viel über den eigenen Atheismus nachgedacht hat. Soweit, Daccord.
Ansonsten gehst du für meinen Geschmack etwas arg harsch mit religiösen Erfahrungen ins Gericht. Denn alles, was Du anmerkst, lässt sich selbstredend für JEDE Erfahrung sagen, die irgendwer macht, ob sie religiös ist oder nicht. Mit der Argumentation ist jede Erfahrung (ob innerlich oder äußerlich) widerlegbar/ hinterfragbar. So lebt aber niemand. Im großen und Ganzen vertrauen wir darauf, dass wir mit unseren Erfahrungen arbeiten können. Wir wissen, dass unsere Erfahrungen (zB wenn ich mich von meiner Frau geliebt fühle) trügerisch sein können und verlassen uns trotzdem auf sie. Manchmal mit fatalen Folgen, manchmal mit beglückenden. So ist das Leben. Natürlich ist der Glaube an Gott eine Brille, mit der ich meine Erfahrungen deute. Manchmal mit fatalen Folgen, manchmal mit beglückenden. Will sagen, nur weil ich eine Gotteserfahrung gemacht habe oder etwas Erlebtes so deute, bedeutet es weder, dass die Deutung dieses Erlebnisses richtig ist, noch dass sie automatisch falsch ist. In Wirklichkeit kann niemand wissen, ob hinter etwas ein Wirken Gottes, die Fähigkeit zur (Selbst-)täuschung oder ein psychotischer Schub steht. Und wie gesagt, im Grunde gilt das für jede Sekunde meines Lebens!
Trotzdem müssen wir irgendwie leben. Und in der Regel funktioniert das ganz gut, ohne das wir uns in jeder Sekunde fragen, ob unsere Wahrnehmung echt ist, (Selbst-)täuschung oder ein psychotischer Schub. Wir halten an der roten Ampel an, ohne uns jedes Mal zu fragen, was von den 3 Möglichkeiten zutreffen wird. Will sagen, wieso sollten Glaubenserfahrungen für den Gläubigen anders funktionieren? Die Glaubensbrille, die er trägt, geht grundsätzlich davon aus, dass er von einem ihm zugewandten Gott im Leben „begleitet“ wird (ob das real oder nur eine Wunschvorstellung ist, ist unüberprüfbar). Dementsprechend werden die eigenen Erfahrungen gedeutet. Manchmal mit fatalen und manchmal mit beglückenden Folgen. (Und ganz oft ohne irgendeine Folge.) Soweit so gut. Was man vom Menschen erwarten kann, finde ich, dass er seine Erfahrungen und deren eigenen Deutungen reflektiert. Dazu gehört, sich bewusst zu machen, dass eine Gotteserfahrung nie sicher eine solche ist. Oder wenn eine solche fatale Folgen hatte, ob man mit seiner Deutung zukünftig nicht vorsichtiger sein sollte. Aber dasselbe ließe sich für das Bauchgefühl sagen, mit dem man an der Börse spekuliert. Will sagen, sicher ist NIX. Aber deshalb Gott komplett aus dem eigenen Deutungsrahmen auszuschließen wäre ja, zumindest, wenn man an Gott glaubt, auch ein Fehlschluss.
LG,
der Jay
Das war der Kommentar für André Ays Musiklinks. 😁. So allein macht er ja keinnen Sinn und ist auch nicht das Zentrale Thema.
Aber hey, das war echt ein sehr bewegender und personlicher Talk.
Zu Siggis Gotteserfahrung:
Ich hätte nicht gedacht, dass er sowas erlebt und davon so offen redet… Hatte immer den Eindruck, das er solche Dinge als infantil einschatzt, aber umso schöner dass es passiert ist, ihm so sehr in einer tiefen Not geholfen hat und er dazu offen steht.
Es wird nicht jedem progressiven Theologen passen, aber was solls… 😁
Jetzt muss ich doch noch das Mit-Gott-versöhnt-sein-Thema aufmachen. Ich habe die große Befürchtigung, dass ihr als Diskutaten meinen folgenden Eindruck selbst nicht mehr sehen könnt: In dem Bemühen, Schieflagen konservartiver Theolgie, wie z. B. eine unendliche Hölle, entgegen zu treten, wird das Thema der Versöhnung mit Gott zu einer Art billiger Allversöhnung. Die Liebe Gottes wird einfach über alle ausgegossen (min 46 Zimmer: Jesus ist für alle Menschen gestorben). Zusammen mit der betonten Rede vom unfreien Willen bei einer Umkehr, den teils unbeeinflussbaren Bedingungen, wie man zum Glauben kommt, kann dieses „Evangelium“ kurz gefasst werden: Alle Menschen sind mit Gott versöhnt – manche davon wissen es nur noch nicht. Und: Es gibt angeblich kein drinnen oder draussen.
Dieses Verständnis liefert aber für viele Aussagen im AT und NT, insbeondere zum Weltgericht keinen zufriendenstellende Erklärung.
Man kann das Thema der Versöhnung des Alls aber zugleich mit einen drinnen und draußen verbinden. Denn im Kern hat sich der Vater nicht mit der ganzen Schöpfung, sondern nur mit seinem Sohn (wieder-)versöhnt. Meines Erachtens hat sich der Sohn durch Kreuz und Auferweckung das Recht erworben (de jure), eine versöhnte Schöpfung, eine Schöpfung ohne Tod, wieder herzustellen. Versöhnt mit Gott ist nur das, was unter diesem Namen sich befindet. Daher taufen Christen nicht auf den ihren Namen ihrer Kirche, sondern auf den Namen Christi.
Zimmer geht in seinem Worthausvortrag mitnichten von einer Allversöhnung aus, bei der Gott mit dem Finger schnippt und alle versöhnt und gläubig sind. Er glaubt ja daran, dass niemand ohne Gottes Hilfe gläubig werden kann, glaubt aber genauso wenig daran, dass Gott dies den Menschen überstülpen wird.
Das WIE überlässt er ja bewusst Gott. Karl Barth hat mal gesagt, dass er nicht an eine Allversöhnung glaube, sondern an einen Allversöhner. Damit kann ich mich gut identifizieren.
Meine eigene Position dazu wäre, dass ich darauf hoffe, dass Gottes Liebe + Ewigkeit irgendwann noch das härteste Herz gewinnen wird. Und dass das alles durch Jesus den Christus geschieht, der ja nun mal das göttliche und das menschliche, das himmlische und das irdische miteinander verwebt und versöhnt, ist ja nun Grundtenor des christlichen Glaubens, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Ich persönlich bräuchte deinen letzten Absatz nicht (bzw die technikalität dieses Vorgangs ist mir nicht wichtig; Hauptsache, es geschieht). Dir scheint es anders zu gehen. Und da ist ja auch nichts gegen zu sagen. 🙂
LG,
der Jay
PS Der Vollständigkeithalber: Das Endgericht ist mE nicht der Moment, in dem über Himmel und Hölle entschieden wird.