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Macht, Sex und Geld und das globale Phänomen Hillsong
In unserer aktuellen Folge, ist Kyra Funk bei uns zu Gast. Kyra lebt in Hamburg und arbeitet als Journalistin, Autorin und Sprecherin. Und sie ist eine der Macherinnen, sowie die Stimme des Toxic Church-Podcasts.
Kaum etwas hat in der deutschsprachigen evangelikalen Welt zuletzt solche Wellen geschlagen, wie dieses Podcast-Projekt: „Toxic Church – Die Hillsong Story“. Ein überaus erfolgreicher Podcast, der das globale Phänomen Hillsong beleuchtet, aber schwerpunktmäßig das deutschsprachige Hillsong-Netzwerk in den Fokus nimmt und in dem ehemalige und teils noch aktive Mitglieder von ihren Erfahrungen in und mit dieser Bewegung berichten. Die Fakten, die Kyra und ihr Team zusammengetragen haben, schockieren, rütteln auf und werfen eine ganze Menge Fragen auf.
Darum freuen wir uns sehr, dass wir mit Kyra über einige dieser Fragen reden durften. Wir unterhalten uns in dieser Folge darüber, wie Toxic Church überhaupt zustande kam, wie Kyra und ihr Team in der Recherche vorgegangen sind, wie sie an Stimmen und Informationen gekommen sind und was sie und ihr Team dabei erlebt haben und wie die Reaktionen auf den Podcast sind.
Außerdem erzählt uns Kyra von ihren persönlichen und biografischen Erfahrungen mit Kirche und Gemeinde und gemeinsam denken wir darüber nach, wie eine Kirche, in der tatsächlich alle willkommen sind, aussehen könnte.
Hier findet ihr den Toxic Church Podcast: https://podimo.com/de/shows/46ed5a37-c11f-44b6-ac69-66cd20d96bdf
Und hier findet ihr die Infos zu unserer Israel-Reise: https://www.chavaja.de/die-hossa-talk-reise.html
Hallo!
Was macht Marco außer der Lesung noch auf dem KiTa? Habe ich akustisch nicht verstanden.
Die Geschwister vom Ökumenischen AK BDSM & Christsein bereiten auch ihren Stand auf dem Kirchentag vor. Ich versuche, die zu euch zu schicken, kann aber nix garantieren. Ihr könntet ja auch mal bei denen vorbeischauen.
Die EKHN soll evangelikal geprägt sein??? WTF? Da wäre ich nach diesem Schuldbekenntnis neulich nicht so schnell drauf gekommen.
Was versteht Frau Funk unter „Seele“? Kennt sie die Bedeutung des hebräischen Begriffs „nephesch“, die man sowohl über Worthaus wie auch evangelikale Quellen erfahren kann? Oder meint die Seele im Sinne von Plato, Tertullian und Augustinus?
Das mit der Schweigeklausel kann schon wichtig sein. Eine solche kommt in „50 Shades of Grey“ vor. Die Erzählerin soll die geheimen Praktiken des Milliardärs im Darkroom nicht in Rahmen einer Schmutzkampagne durch die Öffentlichkeit ziehen.
Grüße an Gofi!
Alles Gute!
Gerade aufgeschnappt: https://youtu.be/W31A-mHTMUM?t=1299
Am 23.5. will Hillsong Deutschland bei einer Veranstaltung „Heart and Soul“ „Wahrheit, Transparenz und Kontext“ geben „zu den aktuellen Medienberichten“. Wird das online gestellt werden? Wenn nein: Wird Funk da mit nem Mikro aufkreuzen?
Alles Gute!
Hallo & vielen Dank für die Folge!
Ihr habt kurz darüber geredet, wieviel es bei Menschen kaputt machen kann, wenn sie lernen, dass sie auf ihre eigenen Gefühle und Intuition nicht hören sollten. Dazu habe ich leider auch schon ein paar Erfahrungen gemacht.
Wer im Gegensatz dazu im Christentum eine spirituelle Tradition sucht, die die Gefühle und allgemein die psychischen Vorgänge im Menschen sehr ernst nimmt, zu diesem Zweck auch viel mit Stille arbeitet, und zugleich sehr Jesus-zentriert ist und eine hohe Wertschätzung für die biblischen Texte hat, könnte sich mal die „ignatianische Spiritualität“ anschauen. (Sie ist benannt nach Ignatius von Loyola, dem Gründer des katholischen Jesuiten-Ordens.)
Für mich waren Veranstaltungen und Gebetsformen, die aus dieser Tradition kommen, als Gegen-Gewicht zu der Lobpreis-Kultur und anderen mehr evangelikal-charismatisch geprägten Formen (bei denen ich auch Vieles schätze) immer wieder sehr heilsam und hilfreich.
Damit will ich nicht sagen, diese Tradition sei per se „besser“: Natürlich gibt es auch in dieser Strömung schlechte Erfahrungen. Letztlich ist jede Art von geistlicher Übung ja ein Werkzeug, das missbraucht werden kann, und jede Art von Mentoren-Position gibt Macht, die man missbrauchen kann, etc. Gerade darum kann es meiner Erfahrung nach so wertvoll sein, verschiedene christliche Traditionen zu kennen.
Also, wer keine Angst vor einem katholischen (aber sehr jesus-zentrierten) Kontext hat, dem kann ich nur empfehlen, mal „Schweige-Exerzitien“ o.ä. auszuprobieren 🙂
Sowas entfernt ähnliches gibt es bei diversen Charismatikern auch: https://www.soaking-special.de/soaking/
Habe ich im Pavillon der Hoffnung in Leipzig auch mal mitgemacht.
Alles Gute!
Hallo André,
„Soaking“ kenne ich auch.
So wie ich es erlebt habe und wie es auch auf dem von dir eingefügten Link beschrieben ist, ist das aber doch sehr anders als die ignatianische Spiritualität, die ich meine. Die ist viel nüchterner; Stille ist „echte“ Stille (also auch ohne Musik) und vor allem wird den Leuten eben nicht von vornherein gesagt, was sie jetzt dann fühlen und erleben können / sollen. Zumindest habe ich das so erlebt und das macht es für mich so wertvoll.
Aber zum Soaking kann man natürlich auch mal hingehen 😉
Alles Gute & viele Grüße
Ich danke euch auch für diesen Talk!
Ich fand ihn ehrlich gesagt besser als den beworbenen Podcast, bin jetzt aber auch erst bei der fünften Folge. Im Talk dachte ich mir: Juhuu, endlich mal eine differenzierte und gründliche Kritik an „den Evangelikalen“ bzw. einer Mega-Church! Ich finde diese Auseinandersetzung auch gründlicher als alles bisher Gelesenene oder Gehörte (ich verfolge das aber auch nicht so…), auch wegen der im Talk und im Podcast offen gemachten persönlichen Bezüge von Kira. Und auch die im Talk bereits angesprochenen Anfragen an diese Frömmigkeitsrichtung finde ich wichtig und gut. Und doch erlebe ich beim Hören der Hillsong-Story eine ähnliche suggestive Wirkung wie beim Lauschen von Hillsong-Songs! 😉 Sorry, aber vielleicht ist das eine Gemeinsamkeit der beiden sonst doch recht verschiedenen Businessbranchen: das Spiel mit den Emotionen…
Inhaltlich teile ich wie gesagt alle Anfragen (& einen Großteil der Interpretationen) und hoffe, dass sie die Menschen erreicht, die in solchen Systemen involviert sind oder gar Verantwortung tragen!
Hallo Jay, Marco, Kyra,
vielen Dank für diesen tollen Podcast. Gerade als jemand der nie missbräuchliche Erfahrungen (im kirchlichen Umfeld) gemacht hat, schockt einen die Thematik jedesmal umso mehr. Bei vielen Dingen kann man noch halbwegs nachvollziehen warum eine manipulative Methode wirken kann, bei anderen bin ich aber auch leider immer über die „Einfältigkeit der Opfer“ erstaunt. Das ist keinster beleidigend gemeint, aber man kann es als jemand der nicht in Kontakt damit kam einfach nicht voll verstehen. Ihr arbeitet es ja gut heraus, das die Methoden ein bestimmtes Klientel bedienen und doch macht es einen immer wieder sprachlos.
Bei der Vorrede vielleicht noch erwähnen dass der Kirchentag in Nürnberg ist. Da es bei mir um die Ecke ist weiß ich es zwar zufällig aber mancher eurer Hörer hat es vielleicht gar nicht auf den Schirm. Mal schauen ob ich mich traue dort hinzugehen als nicht mehr Mitglied der Kirche. 😉
Beste Grüße und vielleicht bis bald live.
Hossafan
Hallo an alle da draußen,
Erstmal ein riesengroßes Dankeschön an Kyra und ihr ganzes Team für diesen super recherchierten und bereichernden Podcast!!!!
Ich teile Jays und Marcos Meinung, dass ihr sehr „freundlich“ über Hillsong berichtet habt. ohne dabei die Tatsachen zu beschönigen und trotzdem die Dinge beim Namen zu nennen, das ist eine hohe Kunst und ist euch wirklich gut gelungen.
Ich ziehe meinen Hut tief vor Max, der so reflektiert und offen berichtet hat! Auch über all das schmerzliche und demütigende, das ihm wiederfahren ist und angetan wurde! Max, damit tust Du vielen Menschen einen großen Dienst, die – ebenso wie Du- tief verletzt und verwirrt auf der Strecke geblieben sind! Du öffnest Türen, die Scham zu überwinden und sich auch zu trauen über diese misbräuchlichen Dinge zu reden. Vielen Dank dafür!
An einigen Stellen im Podcast kam heraus ( vor allem in der letzten Episode) welche Folgen der geistliche Misbrauch für die Opfer hat, trotzdem wurde das meinem Gefühl nach etwas zu wenig beleuchtet.
Ich persönlich habe im charismatischen Umfeld solche Schäden genommen, dass ich dauerhaft arbeitsunfähig bin und mit 41 Jahren berentet wurde. Diese Strukturen sind nicht so leicht zu durchschauen, wie es sich vielleicht anhört, wenn man den Podcast hört, in dem alles so schön aufgearbeitet und sortiert präsentiert wird, das fühlt sich nunmal ganz anders an, wenn man mitten drin steckt und doch nur „alles für den Herrn“ geben will.
Lieber Hossafan, leider ist es nicht nur die „Einfältigkeit der Opfer“ sondern eben ein perfides System. Man wird systematisch von seinem „Bauchgefühl“ entfremdet und „darf“ dem nicht trauen. Das Gefühl spricht ja gegen Gott, dem man sich doch jetzt mit ganzem Herzen anvertraut hat. Ich habe Deinen Kommentar nicht als Angriff gelesen, aber eben doch ein Unverständnis und viele Fragezeichen herausgelesen. Da verstehe ich Dich auch gut, ich hätte von mir selber nie gedacht auf so was hereinzufallen und ganz sicher wäre mir das mit anderen Gruppierungen auch nie passiert, aber durch die strenge christliche Prägung in der Kindheit und Jugend, das dadurch entstandene jahrelange schlechte Gewissen und das Gefühl nicht gut genug für den Herrn zu sein und den Kontakt zu den Charismatikern durch enge Vertrauenspersonen, ist es mir eben doch passiert.
In charismatischen Kreisen fühlt es sich anfangs so anders als das „alte evangelikale“, so frei und modern, so liebevoll (Stichwort Lovebombing) bis man merkt , dass es das gleiche rigide Gottesbild, die gleichen unerfüllbaren und einengenden Regelwerke sind….und dann kommt noch der Teufel dazu und seine Dämonen…. …dann liegt man am Boden und kann so schwer darüber sprechen, weil da oft Unverständnis ist, weil niemand diese Systeme kennt ( auch keine Therapeuten!) und weil die eigene Scham so groß ist, darauf hereingefallen zu sein. Man sagt sich täglich selber “ wie dumm muss man denn sein“.. …Lieber Hossafan, vielleicht konnte ich Dir ein paar Antworten geben? Vielleicht spielt eben auch die Prägung und die früheren Erfahrungen eine große Rolle?
Mir ist das auch, wie Jay, zu „PräInternetZeiten“ passiert, da konnte man sich noch nicht vernetzten, ich bin heute so dankbar, dass dieses Thema endlich, endlich ( !!!) eine breitere Öffentlichkeit bekommt! Es schmerzt mich, dass es immer weiter geht, dass täglich neue Menschen zu Opfern und Geschädigten werden!
Durch Aufklärung, durch Öffentlichkeit, durch solche Menschen wie Max ( und die anderen , die so mutig und offen waren!) und durch diese Menschen, die nicht verurteilen sondern genauer hinschauen und den Opfern ihr Ohr leihen und eine Stimme geben, wie Kyra und Jay und Marco ( und andere natürlich) kann sich vielleicht etwas ändern…. ..I have a dream…..
Eure Fine
Liebe Fine,
das war eine der besten Zusammenfassungen von Missbrauchserfahrungen im charismatischen Kontext, die ich bisher gelesen habe.
Danke für deine Offenheit. Danke fürs dran Teil haben lassen.
LG,
der Jay
Lieber Jay, nach Kyras Ausführungen zur Purity Culture hast du gemeint, du würdest schon die Gegenargumente der Frommen im Ohr haben. Schade, dass du sie nicht wenigstens kurz erwähnt hast – einfach nur, um eine Gegenposition stark zu machen.
Dass es bei der Sexualität nie um die ganz “eigene Sexualität geht”, wird doch keiner bestreiten können. „Dein“ Sex macht immer auch was mit deinem Sexualpartner oder auch mit dem Kind, was daraus ggf. entsteht. Ich muss in dem Zusammenhang T. Dietz zitieren, dass die „progressive“ Seite nur für bestimmte Bereiche echte Freiheit gewährt. In vielen anderen Bereichen, wie zu Fragen des Kapitalismus, ist man sehr wohl für Einschränkungen.
In einer sexualisierten Gesellschaft ist der bewusste (temporäre) Verzicht auf Sexualität für viele Menschen durchaus erstrebenswert und sogar geboten.
Warum sollten die Evangelikalen dieses Alleinstellungsmerkmal aufgeben und zum Beispiel Sex vor der Ehe legitimieren?
Ich bin nicht evangelikal, kann aber sehr gut damit leben, dass religiöse Gemeinschaften – im Übrigen nicht nur christliche – sexuelle Enthaltsamkeit als Voraussetzung für eine wie auch immer geartete Mitgliedschaft einfordern.
Im Übrigen werden wir auch nicht umhin kommen, die Freiheit der Menschen enorm einzuschränken, wenn es darum geht, die Umwelt bzw.den Planeten zu retten.
Bei einen religiösen Mönchs-Orden kann ich eine zölibatere Forderung als Vorraussetzung für den Beitritt noch einiger Maßen nachvollziehen. Bei einer Gemeinde nicht. Eine Lebensgemeinschaft braucht/ verträgt andere Regeln als eine Gemeinde.
1. geht es niemanden etwas an, wie jemand seine Sexualität gestaltet (so lange es konsensual ist). Und die Vorstellung hier per se oder qua Pastorenamt reinreden zu dürfen, ist übergriffig.
Und 2. Wieso kriegt dieses Thema so einen hohen Stellenwert? Wieso fliegen die Leute bei anderen „Vergehen“ nicht genauso raus?
Und 3. Wer kann sich anmaßen kein Sex vor der Ehe als Zugehörigkeits-Marker zu definieren? Morgen wird dann Skat spielen oder Tanzen gehen dazu auserkoren… Ach ne, das hatten wir vor ein paar Jahrzehnten ja genau so… Wurde dann halt wieder abgeschafft. Anscheinend hat der Heilige Geist hier die Meinung geändert. 😉
LG,
der Jay
Hallo Jay, danke für deine Antwort.
Zu deinen drei Punkten folgende Anmerkungen:
1. Es „reden“ ja nicht Pastoren einfach rein, sondern eine Gemeinschaft kann für sich definieren, dass nur diejenigen vollständig dazugehören, die einen bestimmten Lebenswandel haben, wozu dann eben ein entsprechendes Sexualverhalten gehört. Im Übrigen findet Ähnliches auch in anderen Organisationen statt. Ein Kollege von mir hatte seinerzeit ein Verhältnis mit seiner Vorgesetzten (seine heutige Frau) angefangen. Es gab ein Gespräch mit der obersten Heeresleitung und irgendwann musste sie das Unternehmen verlassen, weil die beiden zusammen geblieben sind. Es gibt also durchaus Gründe, in Sachen „Sexualität“ innerhalb einer Organisation Regeln aufzustellen. Ob es gute oder schlechte Gründe sind, steht auf einem anderen Blatt.
2. Sexualität hat einen sehr hohen gesellschaftlichen Wert. Da sind (Frei-)Kirchen nun mal Teil dieser Welt und müssen sich positionieren. Die besonders konservativen davon positionieren sich klar gegen bestimmte Trends. Das haben übrigens auch schon die ersten Christen getan, als es eben nicht mehr legitim war, seine Sklavin „zu nehmen“ oder zur Prostituierten zu gehen – obwohl es in der damaligen Gesellschaft normal war.
3. Was heißt hier Anmaßung? Die Gemeinde entscheidet für sich, dass Sex vor der Ehe, Alkoholismus oder Schwarzarbeit von einer Mitgliedschaft ausschließen. So wird das z.B. bei uns in der Gemeinde gehandhabt.
Da ich selber als Säugling getauft wurde, kann ich in meiner Kirche bspw. ebenfalls kein Mitglied sein. Finde ich persönlich etwas albern, respektiere aber, dass es innerhalb des BFP nun mal so ist. Dem Heiligen Geist ist das Thema Sex vermutlich ziemlich wurscht – aber im Gegensatz zu „euch Pfingstlern“ muss für mich nicht für alles der Heilige Geist herhalten – es sind menschliche Entscheidungen und das ist auch gut so 😉
Liebe Grüße
alex
Huhu,
auf youtube gibt es die Reaktion von Hillsong Deutschland auf den Podcast und da wird nur von 3 konkreten Interview-Anfragen berichtet (u.a. die letzte 48h vor dem Podcast-Release).
Mmh, …da steht jetzt wohl Aussage gegen Aussage.
Mir liegt der Emailverkehr vor. Im aktuellen Hossa Talk (#214) gibt Kyra auch noch mal ein deutliches Statement per Sprachnachricht dazu ab. Ihre Interviewanfragen waren klar und deutlich formuliert, Hillsong Deutschland sagte darauf mit dem Verweis auf mangelnde Kapazitäten ab, worauf Kyra Funk noch einmal deutlich machte, dass es sehr schade sei, wenn die Hillsongperspektive nicht im Podcast vorkäme. Außerdem verwies sie darauf, dass noch Monate bis zur Veröffentlichung Zeit sei. Es also kein Problem wäre, wenn Hillsong aus Kapazitätsgründen erst zu einem späteren Zeitpunkt die Interviews geben würden. Darauf gab es keine Reaktion mehr seitens Hillsong.
LG,
der Jay
Lothar Krauss hat auf seinem Leiterblog ein 3teiliges Interview mit Freimut Haverkamp (Leiter von Hillsong Deutschland) veröffentlicht, in dem er ihn zu den Vorwürfen aus dem Toxic Church Podcast befragt, der auch bei Hossa Talk Thema der beiden aktuellen Folgen ist. Freimut spricht hier recht sympathisch und freimütig (haha, Wortwitz/ #dadjokes) über seine bzw die Hillsong-Seite der Medaille. Ich habe mich über das Gespräch gefreut, weil es deutlich macht, dass Bewegungen wie Hillsong die Stimmen der Opfer ihrer Gemeindekultur und Theologie nicht länger ignorieren können. Die Zukunft wird zeigen, ob Hillsong umsetzen wird, was in dem Gespräch freimütig (🥳) beteuert wurde.
Aber der Wille scheint immerhin da zu sein. Auch mehr Transparenz in Sachen Finanzen und Leitungsstrukturen soll es zukünftig geben, sowie mehr Möglichkeiten sich kritisch an der Gemeindegestaltung zu beteiligen. Das wäre wirklich zu begrüßen. Und immerhin wird eingestanden, dass in der Vergangenheit nicht alles Gold war, was glänzte.
Das sind alles Sachen, die ich aus dem Gespräch positiv mitnehme. Es gab auch einige Momente, in denen ich mit den Augen gerollt habe oder mir etwas arg freimütig (alle guten Dinge sind 3️⃣, haha😘) Vorwürfe zur Seite gewischt wurden. Aber seis drum. Natürlich ist so ein Interview auch eine Promoveranstaltung, die Haverkamp für sich zu nutzen weiß. Er wäre nicht an der Position, wenn er das nicht täte.
Nach wie vor wünsche ich mir von Gemeinden wie Hillsong, dass sie nicht nur den Umgang mit ihren aktuellen Mitarbeitern überdenken, sondern gerade auch den mit denen, die bei ihnen unter die Räder gekommen sind. Das klingt mir in dem Interview noch alles arg theoretisch und lässt mich nach wie vor daran Zweifeln, ob die inneren Verwerfungen und psychischen Problemlagen, die Menschen erleben und aufzuarbeiten haben, wenn sie an Gemeinden wie Hillsong scheitern, im Bewusstsein deren Leiterschafft überhaupt angekommen sind. Ein bisschen weniger Church-building und deutlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit für die Zerschlagenen, von deren Feuer nur noch ein müdes Glimmen übrig ist, wäre von Nöten. Der Hinweis, dass sich Menschen, die sich von Hillson verletzt fühlen, gerne bei Hilsong melden dürfen, mag den einen oder anderen gaslighten, ist letztlich aber bloß bequem und deutlich zu wenig.
LG,
der Jay
PS Wie immer gilt, bildet euch selber eine Meinung. Das Interview könnt ihr hier als Podcast hören:
https://open.spotify.com/show/6njvZYE9VT2TRlRrnBRp0j?si=4HoBSjgXQ0yX7UiKNu1IdQ
Das Interview von Lothar Krauß hat der Hillsong in der Aussendarstellung eher geschadet als genutzt, denn eine Krähe hackt der anderen nun mal kein Auge aus. Die „Bewunderung“ von Lothar für die Bemühungen von Hillsong war schon fast etwas peinlich.
Albern auch, dass Freimut immer wieder gesagt hat, dass sie als Pastoren ganz normale Menschen sind – ja was denn sonst?!!!
Was die beiden allerdings (fast) gar nicht thematisiert haben, ist, dass gerade die pfingstlich-geprägten Kirchen ihre leistungsorientierte Ausrichtung grundsätzlich zu hinterfragen haben. Ihre Theologie ist in dieser Hinsicht im Großen und Ganzen ziemlich fragwürdig.
Im Prinzip muss sich ganz Evangelikalien den Vorwurf gefallen lassen, dass es eben nicht nur die Gnade Gottes ist, die „rettet“, sondern DEINE Entscheidung, DEINE Bekehrung, DEIN Gehorsam, DEIN Einsatz fürs Reich Gottes usw.
Gerade gefunden: Lustige Gruppe von Hillsong-Kritikern: https://www.facebook.com/groups/hillsongpublicchat/
Die sind noch viel härter drauf als Funk.
Fair wäre es von euch, wenn ihr Vertreter von Hillsong Deutschland einladen würdet.
Baishing gegen Hillsong, ohne der anderen Seite eine Chance zu geben darauf zu antworten, wäre ziemlich ungerecht.
Ich hoffe, ihr kommt dem nach – denn das wäre ein Beitrag zur Gerechtigkeit und Objektivität.
Vielleicht mit Kyra zusammen?
Gruß Andy