#214 Zwischen Kirche, Church und Zugehörigkeit

Welche Rolle spielen Kirchen und Gemeinden in unserer Suche nach Heimat und Zugehörigkeit? 

Die letzte Folge mit Kyra Funk über Hillsong und den Toxic Church Podcast hat gezeigt, dass es da noch viel Gesprächs- und Diskussionsbedarf gibt. Einiges ist seitdem passiert und dem wollen wir uns in der aktuellen Folge widmen. Aber natürlich nicht nur. Denn davon ausgehend, unterhalten wir uns dann über die Vorzüge und Schattenseiten von religiösen Gemeinschaften und fragen uns, welche Rolle der Wunsch nach Zugehörigkeit und Beheimatung in dem Ganzen spielt. 

Und Marco erzählt (endlich) ein bisschen über seine eigene Gemeinde-Prägung und Glaubensbiografie. Außerdem hört ihr in der aktuellen Folge die Weltpremiere eines neuen Gedichts und auch Kyra Funkt kommt noch einmal kurz zu Wort. Ein, um Thomas Müller zu zitieren, launiges Gespräch über Kirchen, Churches und Zugehörigkeit. 

Unter dieser Nummer könnt ihr ab sofort Fragen und Feedback bei Hossa Talk loswerden:

+49 (0)61733233916

Hier findet ihr Infos und Anmeldung zu unserer Israel-Reise: https://www.chavaja.de/die-hossa-talk-reise.html

Und hier gehts zum Beitrag von schonerglauben zu Toxic Church: https://www.instagram.com/p/CsLlO18LUte/?utm_source=ig_web_copy_link&igshid=MmJiY2I4NDBkZg==

22 Kommentare zu „#214 Zwischen Kirche, Church und Zugehörigkeit“

  1. Hossafan

    Lieber Jay, lieber Marco,

    wie immer vielen lieben Dank für euren Podcast! Hammer wie ihr auf die Thematik vom letzten mal richtig gut aufbaut und das Thema auch Abseits von missbräuchlichen Szenarien beleuchtet.
    Ich habe beim letzten mal ja schon geäußert, dass ich es nicht immer ganz nachvollziehen kann wie (missbräuchliche) Abhängikeitsprinzipien bei manchen Menschen so leicht wirken können. @Fine, auch danke an dich für deinen mega guten Kommentar in dem du deine eigenen Erfahrungen geschildert hast und der es zu Recht in den Podcast geschafft hat. Warum es mich teilweise doch wundert, ist eventuell die Tatsache, dass die gesellschaftliche Entwicklung ja gerade anders verläuft. Soll heißen, wenige machen sich für Ehrenämter noch die Finger schmutzig oder lassen sich gar kritisieren. Frei nach dem Motte, „wenn es nicht so läuft wie ich will, dann eben gar nicht“. Häufig schon im persönlichen Umfeld erlebt und nehme mich selbst dabei nicht gänzlich aus. Allerdings würde ich auch sehr stark vermuten, dass die Anzahl der Opfer (hoffentlich!!) immer weniger wird. Zahlen sind dazu wahrscheinlich sehr schwer zu ermitteln. Dass es aber ein zunehmender Trend ist, wie man bei Toxic Church den Eindruck bekommen könnte würde ich (mindestens für Deutschland) stark bezweifeln. Falls doch, wäre es umso interessenter warum das vom restlichen Vereinsmeiertum so sehr abweicht. Wortwörtlich sagen sie das zwar mit keiner Silbe aber man konnte bei den „wachsenden Zahlen“ der Pfingstbewegungen den Eindruck bekommen als sollte es so dargestellt werden.
    Eine weitere gewagte These welche ich aufstelle ist: Missbräuchliche Abhängigkeiten sind mehr bei Bewohnern in Städten als auf dem Land zu finden. Auf dem Dorf wo noch jede/r, jede/n kennt ist die Angriffsfläche dafür einfach nicht so vorhanden. Vielleicht auch rein subjektiv weil ich selbst Landei bin. Auch das wird mit Zahlen schwer zu belegen sein aber würde mich dabei doch sehr weit aus dem Fenster lehnen, dass dies sehr signifikant so ist.

    Gruß

    Hossafan

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  2. Andi

    Moinsn Marco und Jay,

    ich weiß jetzt gar net ob das hier reinpasst, aber nach dem Anhören, habe ich sofort das auf meinem Facebook-Kanal gepostet, wenn’s taugt, lasst es durchsickern, wenn net, net 😉

    Ich fand es immer positiv, dass mich aus den beiden Gemeinden (also der XXX-Church und der FeG in YYY) niemand noch lange kontaktiert hat und mir „auf die Nerven ging“, um es mal salopp zu sagen (ich sehe Euch immer gerne!). Eine Weile dachte ich noch, es ist doch verrückt, so eine weltoffene, moderne Gemeinde in der Stadt zu haben wie die XXX-Church und da nicht hinzugehen… Aber zum einen hat es sich ganz organisch angefühlt jetzt in der Welt zuhause zu sein, zum zweiten gingen mir dann noch so Halb-Fundi-Reste wie Jonas-der-Wal-Flyer und Pro und Kontra Erwägungen bzgl. Engeln auf die Nüsse, die gelegentlich an meinen Eremiten-Strand gespült wurden 😉
    (Ich gehe gelegentlich mit dem Freund meiner Schwester gerne in die XXX-Church und habe auch schon mal überlegt, jemanden hinzuschicken, dessen Glauben ich ziemlich pathologisch fand und der wohl schwer ganz trockenzulegen, sondern maximal zu mäßigen wäre, habs mich dann aber doch net getraut…)
    Wohl jeder braucht eine oder mehrere Gruppen, in denen er Geborgenheit erfährt, zu denen er gehört. Denen entspringen dann (ähnlich der Familie) Bekannte und Freunde bis hin zu Lebensmenschen.
    Ich habe in einem noch unveröffentlichten Buch so eine Liste mit Gruppen, die ich förderlich finde, erstellt, die man in Kombination mit der jeweiligen Stadt in google, den alten Monopolisten. eingeben kann und dann kann man loseieern.

    Tatataaa, hier isse:

    • Kneipenchor
    • Meditationstreffen
    • Fußball, Tischtennis, HipHopTanz etc…
    • Literatur Zirkel, Lesebühne
    • Vernissage, Theater, Tanz, Konzerte, Lesungen, Kabarett, Comedy
    • Kreatives Schreiben, (Impro-) Theatergruppen, gemeinsames Malen und Musizieren, Werk- und Bastelgruppen, Karaoke
    • Open Mic’s, offene Jazzsessions (meist in alternativen oder selbstverwalteten Kultkneipen)
    • Kneipen
    • Fitnessstudio
    • Englisch- oder Spanisch-Stammtische
    • Interkulturelle Stammtische (siehe z.B. Selbsthilfezeitungen)
    • Kneipen mit Bundesliga-Live-Übertragungen
    • diverse Stammtische
    • Debattierclubs
    • Fridays For Future Demos
    • Volkshochschule
    • Kath. Und ev. Hochschulgemeinden mit großem Freizeit- und Ehrenamtsprogramm
    • Taizé-Gebet
    • Buddh. Intersein Gemeinde
    • Sozialpsychiatrischer Dienst SPDi (Tagesfreizeitprogramm)
    • psychiatrische Tagesstätte (Tagesfreizeitprogramm)
    • Selbsthilfegruppe (bis hin zu aktiver Meditation, Lachyoga etc.! Meistens gibt es ein/e zentrale Selbsthilfezeitung/-haus!)
    • diverse Ideen aus deiner Bucketlist

    Grüßle

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    1. André Ay

      Hallo!

      Naja, irgendwelche Freizeit-Gruppen fallen noch schneller auseinander als Kontakte zu einer Kirchgemeinde.
      Und inhaltlicher Tiefgang gibt es da meist nicht.
      Und schon gar keine angeschlossenen wissenschaftlichen Institutionen zur Analyse der Bibel.
      Zudem sind die Leute da nicht auf gemeinsame Werte verpflichtet und folgen oft nur persönlichen Interessen oder Eitelkeiten.

      Alles Gute!

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  3. André Ay

    Hallo!

    Zugehörigkeit? Mit hoffentlich vorübergehender Einschränkung der Lauffähigkeit liegen bei mir seit 2 Monaten alle Live-Kontakte in Kirchen flach.
    Wahrscheinlich fragen sich alle, wo ich abgeblieben bin. Hoffentlich vermissen mich einige …
    Hoffentlich reißt die Sehne nicht wieder durch Überlastung.
    Andererseits habe ich dadurch viel mehr Zeit, um theologische Bücher zu lesen usw.

    Diese Diskussionen um Hillsong kommen für mich zur Unzeit.
    Ich habe da neulich etwas entdeckt:
    Johannes Calvin war der Großvater der Postevangelikalen. Bzw. die Postevangelikalen könnten ihn rekrutieren.
    Dietz und Faix erklären, daß diverse Gesetze der Torah „keine ewige Wohlordnung menschlichen Lebens nach göttlichem Willen“ (Dietz/Faix, S. 151) darstellen. Die perfekte „ewige Wohlordnung menschlichen Lebens nach göttlichem Willen“ ist aber nur ein anderer Name für das, was die traditionellen Theologen und Calvin als Lex Naturalis bezeichneten. Calvin ist wie Dietz und Faix der Meinung, daß das Gesetz des Mose im Vergleich dazu Defekte abweist. Calvins Begründung der Härte des Herzens ähnelt der von Dietz und Faix konstatierten „Realität der Sünde“ (Dietz/Faix, S. 151), die „eine bleibende Gebrochenheit“ (Dietz/Faix, S. 151) bewirkt.
    Die Rechtstheologie von Calvin wird in einem Paper von Prof. Sytsma von der evangelikalen Uni Tokio beschrieben. Ihr solltet das Paper intensiv studieren.
    Es ist erstaunlich, wie frei Calvin mit dem Gesetz des Mose umgegangen ist.
    Für mich war es total wichtig, daß Calvin den Ulpian zitiert hat und im Römischen Recht eine Möglichkeit der Überbrückung von Tanach-Texten in die Gegenwart sah.

    – Thorsten Dietz, Tobias Faix, Transformative Ethik, Wege zum Leben, Neukirchener Verlag, 2021 Neukirchen-Vluyn
    – David S. Sytsma, John Calvin on the Intersection of Natural, Roman, and Mosaic Law, in: Perichoresis, Vol. 20,2 (2022): 19-41, https://www.researchgate.net/publication/360490011_John_Calvin_on_the_Intersection_of_Natural_Roman_and_Mosaic_Law

    Durch einen Literaturverweis in Rethinking Hell, ed. Chris Date, war ich auf die Zeitschrift „Theologische Beiträge“ aufmerksam geworden:
    https://www.theologische-beiträge.de/
    Auf deren Webseite fand vor einigen Tagen ein ZOOMinar statt. Kontrahenten waren Volker Gäckle und Michael Diener.
    An der postevangelikalen Szene ist das ZOOMinar ansonsten völlig vorbeigegangen.
    Aber es waren viele bekannte Leute da: Ulrich Parzany, Hans-Peter Hempelmann, Johannes Traichel, Frank Lüdke usw.
    Es ging wieder um die Homosexualitätsfrage. Diener fühlte sich unwohl.

    Ich habe dann im Chat die naive Frage gestellt, ob man nicht die Probleme damit auflösen könnte, daß schon Calvin Defekte im Gesetz des Mose konstatiert hat.
    Weder Gäckle noch Diener hatten irgendeine Ahnung von Calvins Rechtstheologie. Deren aufgeregte Antworten waren völlig neben der Sache.

    Offensichtlich kennen deutsche Evangelikale die Aussagen von Calvin im Detail nicht.
    Die postevangelikale Dekonstruktion hat da offenbar bislang auch nicht weitergeholfen. Weder Dietz, Faix noch Rabens scheinen da irgendein Wissen zu haben.

    Ich fand meine persönliche Lerninhalte wesentlich spannender als die Frage, wer genau was wann in welcher Mail geschrieben hat, oder was in einer weit entfernten Church vor 3-30 Jahren passiert ist. James R. White schreibt in „The God Who Justifies“, daß für die einmal Gerechtfertigten alle Sünden von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vergeben sind. Das ist doch viel interessanter als die Frage, wer wo wieviele Stühle gerückt hat. Diese Ansicht wird auch nie in Predigten in charimatischen Kirchen vertreten. Das würde ja nicht zu dem Thema Kampf gegen die Porno-Sucht passen.
    Meine Konzertkirche für Hillsong UNITED in Düsseldorf mußte ich krankheitsbedingt versteigern. Und da Ebay keine Kategorie für gültige Karten hat, wurde am Ende nur ein lahmer Euro geboten, obwohl die Karte 45 € gekostet hatte. Aber bei dem Auftritt in Leipzig sollte es dann hoffentlich klappen, Taya live zu sehen!

    Marcos Auftritt auf dem Freakstock war auch echt. Er hat da auf eine Frage von mir eine Antwort gegeben, die bei mir (zum Ärger von Thorsten Dietz) dauerhaft hängengeblieben ist.

    Alles Gute!

    Antworten
    1. Thomas

      Hallo André,
      ich trau mich jetzt einfach mal dir unbekannterweise ein Feedback zu geben:
      Wieder einmal ein Kommentar von dir, bei dem ich mich frage, wo hakt das ein? Was hat das mit dem Podcastinhalt zu tun?
      Du schreibst dann im Laufe des Textes sogar selbst: „Ich fand meine persönliche Lerninhalte wesentlich spannender“ – ich glaube, dass geht dir häufiger so. Ich erlebe dich Plattformübergreifend immer mal so, dass du versierte Antworten auf komplexe Fragen gibst, die niemand gestellt hat. D.h. aber auch, dass bei mir als Leser die passende Frage einfach fehlt.
      Ich wünsche dir neben guter Besserung ein Umfeld in dem du gut im Gespräch sein kannst, über das was dich beschäftigt. In Kommentarspalten wäre es mir persönlich eine Hilfe, wenn Gedanken zumindest einen Bezug zum eigentlichen Inhalt von dir erhalten.

      Antworten
  4. Matthias

    Hallo!

    Hab mich gefreut, dass „Toxic Church“ hier aufgegriffen wurde und dass ihr sogar Kyra Funk zu Gast hattet! Ich finde, dort werden sehr wichtige Themen angesprochen, denen sich unsere Freikirchen unbedingt stellen sollten. Und zwar offener, als Pastor Freimut es in seinem Video gemacht hat – da bin ich ganz bei Euch.
    Was mir an dem Podcast Toxic Church allerdings nicht gefällt, ist die schlechte Recherche. Es gäbe da verschiedenste Punkte zu nennen, die Lothar Krauss auf seinem der-leiterblog.de auch ausgeführt hat. Als ein besonders deutliches Beispiel sei nur die Folge über Habgier genannt. Was wird dort eigentlich gesagt? Was soll der echte Erkenntnisgewinn oder die echte Aussage sein? Es ist aus meiner Sicht eher hochpeinlich für das Podcast-Team, 1,575 Mio. € so darzustellen, als wäre das viel Geld. Bei der Personalkostenquote muss die „Church“ keinen Vergleich mit einem Dienstleistungsunternehmen scheuen. Umgerechnet auf 21 Vollzeitler, 18 Teilzeitler und 6 Minijober ist das ein sehr moderates Gehalt. Es könnte ja vielleicht sein, dass es wirklich Veruntreuung von Spendengeldern gibt, aber darüber erfahren wir nichts. Nur Unterstellungen und aufgebauschte Zahlen, die bei genauer Betrachtung den Bias des Podcast-Teams offenbaren.
    Das ist schade, denn noch mal: Es werden wichtige Themen angesprochen – nur leider viel zu schwach. So nach dem Motto: Setze ein paar Zahlen in den falschen Kontext und sprich mit einem Sektenbeauftragten – dann hast Du sie an den E…
    Für einen fairen Diskurs hätte ich mir von Euch gewünscht, dass ihr da Kyra Funk gegenüber dieselbe Fairness abverlangt, wie von den Kirchen. Ich hoffe, dass dieser Podcast dennoch in vielen Gemeinden zum Umdenken und neu denken führt und toxische Strukturen an der ein oder anderen Stelle aufbrechen.

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  6. Ben

    Moin,
    habt ihr nochmal irgendwo den Link mit der Stellungnahme von Freimut Haverkamp. Würde mir die gerne anschauen, habe sie aber nirgends gefunden.

    Liebe Grüße
    Ben

    Antworten
  7. André Ay

    Hallo!

    Die Diskussionen im deutschsprachigen Raum um Hillsong sind ja nur ein Klacks im Vergleich zur internationalen Ebene.
    Brian Houston hat sich nun auch geäußert:
    https://www.youtube.com/watch?v=bn5ucaom9bY
    Interessant sind die zahlreichen Reaktionen: 50% ungebrochenes Fandom, 50% harsche Kritik.
    Houston wies auf viele positive Aspekte hin.
    Auf die negativen ging er nicht ein.
    Er stützte sich auf eine Eisege von Titus 1: „15 Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen.“
    Um die Schräglage der Auslegung zu durchschauen, braucht man allerdings weder postevangelikale Dekonstruktion, noch historisch-kritische Methode.
    Eine seriöse Exegese im evangelikalen Rahmen reicht völlig aus: Kontext beachten, im Rahmen der gesamten Bibel auslegen, historisches Hintergrundwissen mit einbringen: V. 10 kritisiert „besonders solche aus der Beschneidung“, V. 15 „jüdischen Fabeln“. Es geht also wohl eher um die Abschaffung von Reinheitsgeboten aus dem Tanach.
    V. 6-9 und Titus2, 2-10 enthalten viele moralische Vorschriften. Fehlverhalten kann also nicht einfach auf diejenigen reflektiert werden, die angeblich selber unrein sind, wie es Houston tut.

    Alles Gute!

    Antworten
    1. Hossa-Jay

      Das Video ist ja der Hammer. Nach dem Motto: Hillsong war und ist die beste Kirche der Welt und würde es bis in alle Ewigkeit sein, wenn man mich nicht gefeuert hätte… Meine Güte. Der Typ hat (verständlicher Weise) Angst um seine Legacy. Aber so wenig Empathie für das was Hillsong UND IHM vorgeworfen wird, kann man doch gar nicht haben. Der gesteht wirklich gar nichts zu. Alles dufte, superklasse und vom Heiligen Geist. Immer schon. Hallelojahhhh, was bin ich doch für ein gesalbter des Herrn. Haha.

      LG,
      der Jay

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  8. Katja

    Hallo ihr zwei,
    danke für den gehaltvollen Talk.

    Zu Kyras Nachricht und der Hillsong-Nachlese:
    Ich finde es gut, dass es mittlerweile einige Rezeptionen und Statements von unterschiedlichen Seiten zu dem Podcast gibt. Und ich stelle fest, wie unterschiedlich tatsächlich die Schwerpunkte und Wahrnehmungen sind. Das ist einerseits bereichernd, andererseits auch etwas erschreckend für mich, zu sehen, wie wer welche Dinge in welches Licht rückt. Es geht letztlich um die Fragen „Was ist Wahrheit?“ und „Wen halte ich warum für glaubwürdig?“ (Wäre mal ein HossaTalk Thema, finde ich …!)

    Wenn man sich zB das Interview mit F. Haverkamp in dem Leiterpodcast so anhört, klingt das eher so, als hätten Kyra und ihr Team mangels aktuellen internen Wissens viele Themen aufgebauscht und investigativ aufdecken wollen, die schon längst innerhalb von Hillsong einem Prozess der Veränderung und Fehlerbehebung unterliegen oder gar nicht mehr so vonstatten gehen…🤷🏼‍♀️

    Hinsichtlich der Möglichkeit von Hillsong, ihre Perspektive darzustellen, betonte Freimut Haverkamp ja mittlerweile mehrfach eine andere „Wahrheit“ als Kyra sie schildert. Hier steht Aussage gegen Aussage und ich finde es schon ein starkes Stück, dass hier keine der beiden Seiten wirklich mit offenen Karten spielt – denn ob, wann und wie Kontakt stattgefunden hat, ließe sich ja ziemlich gut klar auf den Tisch legen. Anders als Kyra und Marco halte ich dieses Thema für sehr relevant, weil sich hieran schon viele weitere Fragen entscheiden, zB die der Ehrlichkeit und des Transparenzwillens von Hillsong und die der Qualität der journalistischen Arbeit (es wäre zB einfach nicht fair, wenn, wie von Haverkamp erklärt, die konkreten 55 Fragen ohne vorherige Vorbereitung erst zwei Tage vor Redaktionsschluss bei eingegangen wären; da hat Kyra ja leider auch eher vage Aussagen dazu gemacht).

    Ich denke, dass es ziemlich wichtig für die Debatte ist, ob die Podcaster qualitativ gute Recherchearbeit geleistet haben oder nicht. Ob sie überwiegend mit Fakten oder mit Vermutungen gearbeitet haben. Das spielt, wie ich beobachte, bei der Frage danach, wie ernst die Aussagen der Betroffenen genommen werden, eine zentrale Rolle.
    Ich sehe einiges an der Machart des Podcasts kritisch und hoffe sehr darauf, dass das nicht der Diskussion um ungesunde Strukturen in Gemeinden das Genick bricht. Meine Befürchtung ist, dass die Podcaster mit den Schnitzern, die sie sich geleistet haben und mit ihrer emotionalen Aufmachung des Podcasts eher die Ansicht von manchen Christen verstärkt haben, dass „die bösen gottlosen linken Medien“ ihnen um jeden Preis schaden wollen.

    Zu der dramatischen Musik: ich würde das umdrehen und sagen: gerade wenn der Podcast emotionale Manipulation in der Church darstellen möchte oder so negativ auf die emotionale Aufgeladenheit hinweist, sollten die Podcaster doch so klug sein, nicht dieselbe Masche zu fahren. Ich fand den Podcast super emotional aufgezogen durch diese Musik und Kyras Art, zu sprechen, das war m.E. richtig undurchdacht.

    Die drei Thesen für die evangelikale Welt finde ich sehr gut! Ich hoffe, dass sich evangelikale Gemeinden ausgehend von dem Wirbel um den TC-podcast viel mehr die Frage nach den theologischen und systemischen Ursachen für Missbrauch und Zerbruch stellen, als nur zu sagen: es menschelt eben in den Gemeinden und Menschen verletzen immer wieder auch andere. Tut uns leid – und jetzt lasst uns wieder zum business as usual zurückkehren.

    Über das Thema Zugehörigkeit denke ich noch nach.. Das Toxic Church Thema hat meine evangelikale Vergangenheit wieder aufgerüttelt und vor die Füße gekippt. Mich beschäftigt gerade ein starkes inneres unkonkretes Gefühl, „nach Hause“ zu wollen und ich frage mich, was diese Sehnsucht mir sagen will und wie, wo, in welcher Art von Gemeinschaft sich „zu Hause“ finden lässt.

    Antworten
  10. Hossa-Jay

    Lothar Krauss hat auf seinem Leiterblog ein 3teiliges Interview mit Freimut Haverkamp (Leiter von Hillsong Deutschland) veröffentlicht, in dem er ihn zu den Vorwürfen aus dem Toxic Church Podcast befragt, der auch bei Hossa Talk Thema der beiden aktuellen Folgen ist. Freimut spricht hier recht sympathisch und freimütig (haha, Wortwitz/ #dadjokes) über seine bzw die Hillsong-Seite der Medaille. Ich habe mich über das Gespräch gefreut, weil es deutlich macht, dass Bewegungen wie Hillsong die Stimmen der Opfer ihrer Gemeindekultur und Theologie nicht länger ignorieren können. Die Zukunft wird zeigen, ob Hillsong umsetzen wird, was in dem Gespräch freimütig (🥳) beteuert wurde.

    Aber der Wille scheint immerhin da zu sein. Auch mehr Transparenz in Sachen Finanzen und Leitungsstrukturen soll es zukünftig geben, sowie mehr Möglichkeiten sich kritisch an der Gemeindegestaltung zu beteiligen. Das wäre wirklich zu begrüßen. Und immerhin wird eingestanden, dass in der Vergangenheit nicht alles Gold war, was glänzte.

    Das sind alles Sachen, die ich aus dem Gespräch positiv mitnehme. Es gab auch einige Momente, in denen ich mit den Augen gerollt habe oder mir etwas arg freimütig (alle guten Dinge sind 3️⃣, haha😘) Vorwürfe zur Seite gewischt wurden. Aber seis drum. Natürlich ist so ein Interview auch eine Promoveranstaltung, die Haverkamp für sich zu nutzen weiß. Er wäre nicht an der Position, wenn er das nicht täte.

    Nach wie vor wünsche ich mir von Gemeinden wie Hillsong, dass sie nicht nur den Umgang mit ihren aktuellen Mitarbeitern überdenken, sondern gerade auch den mit denen, die bei ihnen unter die Räder gekommen sind. Das klingt mir in dem Interview noch alles arg theoretisch und lässt mich nach wie vor daran Zweifeln, ob die inneren Verwerfungen und psychischen Problemlagen, die Menschen erleben und aufzuarbeiten haben, wenn sie an Gemeinden wie Hillsong scheitern, im Bewusstsein deren Leiterschafft überhaupt angekommen sind. Ein bisschen weniger Church-building und deutlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit für die Zerschlagenen, von deren Feuer nur noch ein müdes Glimmen übrig ist, wäre von Nöten. Der Hinweis, dass sich Menschen, die sich von Hillson verletzt fühlen, gerne bei Hilsong melden dürfen, mag den einen oder anderen gaslighten, ist letztlich aber bloß bequem und deutlich zu wenig.

    LG,
    der Jay

    PS Wie immer gilt, bildet euch selber eine Meinung. Das Interview könnt ihr hier als Podcast hören:

    https://open.spotify.com/show/6njvZYE9VT2TRlRrnBRp0j?si=4HoBSjgXQ0yX7UiKNu1IdQ

    Antworten
  12. Sören

    Lieber Marco, lieber Jay,
    euer Talk hat mich berührt. Dachte, ich bin durch mit dem Thema, aber denkste 😉
    Marco, ich danke Dir für den wertvollen Einblick in Deine Biographie und für den krassen Text „Ich bin nicht hoch genug, um hinter den Häusern den Himmel zu sehen“.
    Dachte, ich fühle nichts mehr, aber Deine Worte bewegen etwas in mir.
    Möchte Dir auch für die Musik von Nick Cave danken. Hat mich gerettet in den letzten Monaten und das Album Ghosteen geht durch die Haut, durch mein Herz aus Stein.
    Danke euch, wünsche euch Bewahrung, Kraft und schöne Pfingsten!

    Liebe Grüße
    Sören

    Antworten
  13. Fida

    Hallo Jay, hallo Marco.
    Herzlichen Dank für Hossa Talk und wiederum für diese Folge! Und natürlich auch die letzte mit Kyra Funk wo ja Einiges noch einfliesst in diese. Ich persönlich möchte dazu einfach Folgendes sagen: Was Ihr beide beschreibt wie es einem ergeht wenn man aus einer Gemeinschaft austritt, die ganze Einsamkeit, die Zweifel und all das, ich kenne es bestens!!
    Und dennoch würde ich nie sagen dass mich eine Gemeinschaft kaputt gemacht hat. Ich war oft ein niemand, vollkommen hörig um dazu zu gehören usw. doch im Nachhinein würde ich sagen: Alles hatte seine Zeit! Die starren Richtlinien in der FEG, nachdem ich 15 Jahre auf der Gasse war, war das was ich damals brauchte. Dann mehr Freiheit in der Stadtmission aber nicht zu viel. Und dann immer mehr in charismatischen Gemeinden und sogar Joyce Maier online, wo ich meine unbemerkte Opferhaltung los wurde…. Alles hatte seine Zeit und hat mich weiter gebracht in der Fähigkeit, selber zu denken. Niemanden möchte ich beschuldigen wenn auch vieles ziemlich schräg war und auch daneben, missbräuchlich. Aber ich ging weiter, wurde zwar von allen fallen gelassen aber nicht von Gott und ich wäre heute nicht da wo ich bin ohne all die Gemeinden. Ich wurde dadurch freier und eigenständiger, nicht zuletzt durch gute Podcasts und andere Veröffentlichungen im Netz. Ich bin kein Opfer der Gruppierungen mit all ihren Fehlern und Machtmissbrauch. Das ist nicht meine Verantwortung. Ich bin froh um immer mehr Freiheit und Eigenständigkeit.
    Herzlichen Dank und weiter so!!
    PS. um eine Überweisung zu tätigen braucht man noch eine Adresse von Euch!!! zumal aus der Schweiz.

    Antworten
  14. Fida

    Übrigens: Jesus hatte keine Heimat und keine Zugehörigkeit und er machte niemanden dafür verantwortlich dass er leiden muss oder es ihm nicht gut geht….

    Antworten
    1. Katja

      @Fida
      Ich sehe das anders.
      Jesus hatte eine sehr starke Zugehörigkeit sowohl zu seinem Vater als auch zu den Menschen. Er sagte von sich, dass er mit dem Vater eins ist. Und dass er sein Leben gibt für seine Freunde. Er nannte sie seine Familie und sprach davon,dass er der Hirte sei und seine Schafe seine Stimme erkennen würden usw.
      Ich denke, für ihn war Zugehörigkeit sehr wichtig – auch, dass seine Nachfolger untereinander zugehörig waren, „alle eins seien“. Sehr eindrücklich finde ich die Schilderung kurz vor seinem Tod, wo er Maria und Johannes einander als Mutter und Sohn zuweist.

      Ich denke, für jemanden, für dessen Botschaft die Liebe so zentral ist, für den spielt auch Zugehörigkeit eine wichtige Rolle.

      Hier in der Debatte um ungesunde Gemeindestrukturen und -lehren geht es nicht darum, dass jemand andere dafür verantwortlich macht, dass es ihm nicht gut geht – sondern dass Menschen schädliche und krankmachende Dinge in Gemeinden aufzeigen.

      Antworten
  15. Hanna

    Hallo und Danke für die beiden Talks. 🙂

    Ich finde es hilfreich, immer wieder zu merken, dass ich nicht die Einzige bin, die Purity-Culture-geschädigt ist und mit wirklich unschöner Geschichte / Vorwürfen eine Gemeinde verlassen hatte/musste.
    Danke auch an dich @Marco für deine Offenheit und deine Geschichte. Mich hat es sehr berührt, als du meintest, es war gar nicht in deinem Kopf zu gehen. Das ging mir lange auch so und das ist auch mit vielen (nichtchristlichen) Freunden heute mein Problem. Sie verstehen nicht, warum ich nicht gegangen bin. Ich hätte doch (ganz objektiv betrachtet) einfach gehen können. Aber dass da viele Freundschaften dranhängen, eine „Zugehörigkeit“, ja sogar ein „Zuhause“ in gewissem Sinne, das kann man eben nicht beschreiben, sondern muss es gefühlt/erlebt haben, um es verstehen zu können. Das ging mir auch mit Psychologen so. Das Verständnis bzw das Wissen, was diese Prägung (gerade mit sehr ängstlichen Persönlichkeiten) mit einem machen kann, fehlt überwiegend. Daher ist eine „Therapie“ auch nicht immer die beste Option. Ich musste mich zum Teil in der Therapie noch rechtfertigen, warum ich mit all meinem Wissen über die Strukturen nicht ging. Die Angst „abzufallen und in die Hölle zu kommen“ kann ich niemandem erklären, der sie nicht kennt. Heute ist sie mir heute einfach nur peinlich und doch kommt sie immer wieder durch.
    Lange Zeit in der Gemeinde hatte ich auch den Wunsch und Drang, Dinge anzusprechen und zu verändern. Aber dafür müssen Regeln geschrieben und bekannt sein. Wenn die meisten Regeln „ungeschriebenes Gesetzt“ sind, kann das auch nicht verändert werden. Zumindest ist das meine Erfahrung. Mein Nachfragen, wie z.B. Homosexualität beurteilt wird, wurde nie beantwortet, sondern ich bekam Rückfragen bzw uneindeutige Aussagen auf klar formulierte Ja/Nein-Fragen. Heute würde ich das als klare Antwort sehen, aber damals war mir die Gemeinschaft einfach wichtiger. Daher kann ich bis heute jeden verstehen, der/die eben nicht geht, sondern bleibt trotz unguter Gefühle.

    Nach meinem Gemeindecrash meldeten sich einige wenige Mitglieder bei mir. Aber interessanterweise vor allem die Generation 60+, was mich sehr bewegt und gefreut hat. Dort war es aufgefallen, dass meine Moderationen fehlen und ich wegbleibe, nach 8 Jahren intensiver Mitarbeit. Meine Generation hatte mich gefühlt einfach ausgetauscht und somit war ich nicht mehr relevant. Wie schnell Freundschaften wegbrechen, wenn man sich nicht mehr jeden Sonntag sieht, hat mich sehr schockiert und was „Rausgehen aus der Gemeinde“ bedeutet, wurde mir auch erst im Laufe der Zeit klar und macht mich bis heute sehr traurig. Ich vermisse die Menschen und die Gemeinschaft. Trotzdem fühlt sich allein der Gedanke, wieder dort in Gottesdienst zu gehen, an als würde man mir die Luft nehmen zu Atmen.
    Liebe Grüße von Hanna

    PS: Wie sieht das eigentlich mit einem Online-HossaTalk-Live aus? Meines Wissens waren die bislang alle im Lockdown und vielleicht ist die Zeit ja reif für eine Neuauflage davon. Ich würde mich sehr freuen 🙂

    Antworten

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