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Holgers Blog findet ihr unter http://lahayne.lt.
Holgers Veriss von Hossa Talk „Jay und Gofi verklären die Welt“ könnt ihr hier lesen.
Holgers Artikel über Calvin, den Jay gegen Ende des Talks erwähnt, indem unter Anderem auch das C.S. Lewis Zitat steht, findet ihr hier.
Ach ja, und für den „Calvin allein zu Haus?“-Spruch bedanken wir uns bei TheoLeaks, auf deren Homepage ihr ruhig mal vorbeischauen könnt. Ein großer Spaß!
Warum bin ich eigentlich immer der Erste? 🙂 Dabei habe ich ausversehen die Schleife bei meinem Smartf. eingestellt, bevor ich vor dem Mittagsschlaf mir das anhören wollte. Meist schlaf ich nach der hälfte eine, nach ca. 50 min. Diesmal war es so spannend (detailiert später), das ich fast bis 01:10:00 aushielt. Dann schlief ich ein und nach 30 min war ich erst halbschlafen dabei, dann wieder ganz. Als ich aber dann bis zum Schluss durchhörte, und Jay und Holger immer konkreter wurden, dann aber die Schleife von vorne begann, Gofie die Länge für in Ordnung hielt, (ich übrigens auch), all das zusammen war eine Hammer Erfahrung. Holger ist ein scharfer Streiter, und eine Bereicherung für Jay, der nämlich -so herausgefordert- zu hochqualtität auffährt. Und alles ohne, -icken,scheibe, ect. Wow. Hossa-Talk geht Theo-Talk. Gaaanz wichtiger Talk. Hiermit wurde eine neue Sparte aufgemacht, die Hossa-Talk auch kann. Die Vielfallt hat eine neue Fallte.
Immer wenn Hossa-Talk sich auf was neues einlässt, wird es noch besser. Ein zweites Standbein zu den letzten, bei den letzten über 50 Folgen und den glorreichen anfängen. Wollte eigentlich langsam aussteigen, weil der größte Hipe für mich vorbei war. Aber siehe da:
Hossa-Talk geht in den Ring ! Hossa-Talk traut sich. Da steckt mehr drin bei Hossa-Talk, als nur Betroffenheitstalk und Gemeinsames fischen in den bekannten Gewässern und Fanmeilengezwitscher vor Ort!
Ehrlich! Wollte es aus meinem Podcast-Verzeichnis schon weit nach unten stellen.
Doch diesmal wurde eine neue Tür aufgestossen. Eine gefährliche Türe. Hossa-Talk geht Kritik ein.
Und mit Holger Lahayne hatten sie den besten- für sie selbst, den schwierigsten- Gesprächspartner.
Aber Jay hat Größe gezeigt. Wenn ihm einer Gegenüber sitzt, der was zu sagen hat, dann zeigt sich: Jay ist wirklich Streitkulturbereit.
Danke an Gofie, für´s investigieren bei den Schnitten und Beisortieren im Talk.
Ob dieser Talk nun die anderen, bisherigen Hörer so sehr anspricht wird sich zeigen.
Vermute, weniger.
Hossa-Talk. Für jeden was dabei! WEITER SO!
lieben Gruß.dagobertrrck
Danke Dagobert,
Das freut mich sehr. Und mit dem Aussteigen solltest Du noch ein bisschen warten. In der nächsten Folge wirst du immerhin namentlich erwähnt… 🙂
LG,
der Jay
oha 🙂
Wenn mein früherer Sozialarbeiter mich herzitiert hat, dann habe ich immer die ganze Nacht überlegt, welche von meinen Unartigkeiten er jetzt entdeckt hat. *schluck
Keine Unartigkeit. Nur die Inspiration für die Episode.
LG
Der Jay
Oh wie Geil, ich ahne was. So eine Art Jay-Special-Time innerhalb der Hossa- Talk – Folge.
Oooooder: Meine Frage an Gofie, warum er ….., man, das wär auch spannend.
Gut, bin dabei. Ich halte durch. Aber, aahhh…..erst in 14 tagen
Ich mag Hossa-Talk. Sehr!
Diese Runde war für mich allerdings eher „die Folge zwischen zweit sehr guten“. …oder so ähnlich.
Als Theologe kann ich damit ne Menge anfangen. Aber für Hossa-Talk ist es doch ein ungewöhnliches Format. Es war eben mehr theologisch-dogmatisches Positionsgefecht. Die typisch theologisch-praktische Art, die bei der Lebendwirklichkeit der Hörenden ansetzt, kommt heute leider zu kurz. Gerade das mag ich so an Hossa-Talk.
Aber von dem ein oder anderen künftigen Gast weiß ich ja schon und freu mich eben darauf. 🙂
Oh Leute, wo soll ich anfangen? Zunächst mal: Jaaa, ich kenne Luther. Das ist doch der nette Onkel von den Lutherbonbons? Und „Calvin allein zu Haus“ war früher mein Lieblingsfilm. Vermittelt auch sehr schön die christliche Botschaft: Die Bösen kriegen’s mit der Bratpfanne.
Jetzt mal zum Inhalt. Mich wundert ehrlich gesagt die offensichtliche Schmerzbefreitheit von manchen Theologen, die eine Lehre vertreten, in der Gott nicht nur Urheber allen Bösens ist, nicht nur die Menschen genauso geschaffen hat, wie sie sind, sondern sich dann auch noch als Richter über sein eigenes Elaborat aufspielt und frei von der Leber weg entscheidet, wen er rettet, und wer zum Ausschuss gehört. Sorry, aber was gäbe es an einem solchen Gott noch zu verehren? Als menschliches Pendant fällt mir da nur Josef Stalin ein. Man hat dann leicht lobpreisen, wenn man zu den Erwählten gehört. Jaaaa, ich habe mich auch immer ganz prima gefühlt, wenn meine Mannschaft beim Hockey gewonnen hat. Und wer war dann bei den Verlierern, die auch soooo gerne den Pokal gewonnen hätten!!!??? Die gingen immer mit ganz traurigen Gesichtern vom Platz. Ja, und nun stellt euch das mal in der Perspektive der Ewigkeit vor. Stellt euch mal einen Menschen vor, der meinetwegen in die reformatorische Kirche hineingeboren wurde, der gerne glauben würde, aber es irgendwie nicht kann. Dieser Mensch hat dann ja prägungsbedingt immer im Hinterkopf: „Ja dann gehöre ich wohl nicht zu den Erwählten. Also, Servus Satan!“ Oder wie Bernd Begemann es formulierte: „Sag hallo zur Hölle!“ Nee, Leute, Prädestinationslehre ist definitiv das Gegenteil von Barmherzigkeit und Liebe. Genau deshalb argumentiere ich hier auch nicht theologisch, sondern empathisch, was übrigens Jesus immer getan hat. Zumindest nach meiner bescheidenen Auffassung. (Remember: Die Steinigung der Ehebrecherin wäre theologisch völlig legitim gewesen!!!) Und jetzt noch ein paar lustige Bibelzitate: „Ich will euch trösten, wie einen seine MUTTER tröstet“ (Jesaja). „Er schuf den Menschen zu seinem Bilde, männlich und weiblich.“ (1.Buch Mose). „Wisst ihr denn nicht, dass ihr GÖTTER seid?“ (Johannes). Und noch eine kleine Anfrage. Fußt die Prädestinationslehre eventuell unter anderem auf dieser Stelle aus der Offenbarung? „Wer ins Gefängnis gehen soll, wird ins Gefängnis gehen, und wer durch das Schwert getötet werden soll, wird durch das Schwert getötet.“ Mittlerweile steht das in vielen Übersetzungen auch so: „Wer in das Gefängnis führt, wird ins Gefängnis gehen, und wer mit dem Schwert tötet, wir durch das Schwert getötet werden.“ Diese Übersetzung erscheint mir als Laie sehr viel plausibler, da sie auch Gedanken aus den Evangelien weiterverfolgt, wie den gegenseitigen Schuldenerlass und die Absage an die wie auch immer geartete Rache. Dagegen obige Übersetzung führt einen Gedanken ein, der m.E. gut in den Hinduismus passt, nicht aber ins Evangelium. Und nochmals: Wohnt im Menschen wirklich kein Göttlicher Funken? Ist nicht die ENTSCHEIDUNG, umkehren zu wollen, zumindest ein bisschen Sache, oder auch Not des betreffenden Menschen. Wurde denn der verlorene Sohn vom Vater „gezogen“, oder war es schlichtweg seine beschissenen Lage, die ihn zum Umdenken bewog? Und wie viel wiegt die Tatsache, dass sich der Sohn vor dem Vater erniedrigt und schuldig bekennt? Pillepalle? Sicher, man sieht in diesem Gleichnis, dass der Vater seinem Sohn schon längst vor dieser Selbsterniedrigung vergeben hat. Aber war das nun Prädestination oder kalkuliertes Risiko? Es drängt mich, euch beiden meinen neuen Gedichtband zu Weihnachten zu schenken, dessen Anliegen es u.A. ist, noch mehr Angst-Spitzen aus der Gottesbeziehung zu nehmen und einen Gott der Liebe und des Verzeihens zu verkündigen. Verwässert, oder Wasser des Lebens!? Ich hoffe auf einen Gott, in dessen weite Arme ich bedürftiges Menschlein mich einfach sinken lassen kann, und der mich lieb hat und zur Ruhe schaukelt. Seid gegrüßt in den Montag hinein. Euer Lutheraner Patrick
Habe, angeschärft wie ein Flitzebogen, nochmal nachgelesen, wie Jay und Gofi die Welt verklären und bin auf ein dort zitiertes Calvin-Zitat gestoßen, was Holgers Ausführungen in eurer Sendung zumindest nach meinem bescheidenen Verständnis KRASS zu widersprechen scheint. Ich schrieb ihm in seinem Blog daraufhin folgendes:
Sehr geehrter Lahayne, für meine Begriffe widerlegen sie mit dem hier zitierten Calvin-Satz „…dass er aber doch auch jetzt noch mit hervorragenden Gottesgaben ausgerüstet und geschmückt ist.“ ihre im heutigen Hossa Talk geäußerte Ansicht, der Mensch habe keinen göttlichen Funken, sei komplett hilflos und unter die Sünde gefallen. Fällt mir jetzt einfach mal auf… Calvin scheint hingegen hier davon auszugehen, dass der göttliche Funken im Menschen zwar durch die Sünde verunreinigt wurde, aber durchaus vorhanden ist. So würde ich es auch sehen wollen und käme dann mit Calvin auf einen wunderbaren Konsens. Ist nicht z.B. unstrittig, dass auch Atheisten gute Werke tun können und ihre Kinder liebevoll zu Bett wiegen? Mir zählt immer mehr schlichte Lebenspraxis und immer weniger theologische Behauptungen, seien sie auf die Schrift gegründet, oder nicht, die aber einer schlichten Realitätsüberprüfung nicht standhalten…
Es grüßt Sie, Ihr Lutherfreund Patrick Rabe
Lest es gerne noch mal nach, ich bringe hier ja nur das halbe Zitat. Liebe Grüße, und jetzt geh ich poofen.
Hallo Hossa-Talk,
dies war eine erfrischende Folge Hossa-Talk. Habe auch den Eindruck, dass Hossa-Talk eine Inspiration in dieser Form gebraucht hat. Ich vermisse und sehne mich nach einer guten Streitkultur in unseren Gemeinden und finde es spitze, dass ihr vormacht wie es geht. Von dieser fairen Auseinandersetzung werden beide Seiten profitieren und es ist ein wesentlicher Beitrag zu eurem Vorhaben, ein durchdachtes Christenleben zu führen. Danke.
Lieber Holger,
vielen Dank, dass du dich auf das Hossa-Interview eingelassen hast und offensichtlich schon lange hin(ein)hörst. Dein gutes Zuhörenkönnen hat mich übrigens beeindruckt – bin eine, die es leider (immer noch) nicht sehr gut kann, es aber unbedingt lernen möchte!
Eine Frage habe ich – zum Weiterdenken an der Stelle vom Menschen, in dem nichts Gutes sein soll – : Wie definierst du das Wort HASSEN?
Und wo ich schon dabei bin: Was bedeutet für dich das Wort GLAUBEN?
Ich bin nämlich inzwischen der Meinung, dass unsere Wortdefinitionen einen nicht gerade unbedeutenden Einfluss auf unsere theologischen Ansichten hat (… und umgekehrt?)
Vielen Dank euch Dreien für diesen Talk – werde zumindest ‚mal den Genfer Katechismus lesen!
Interessanter Talk.
Zwei Gedanken möchte ich dazu loswerden.
Mag sein, dass Calvin nicht nur lehrt, dass der Mensch böse ist, sondern auch anmerkt, dass der Mensch von Gott begabt ist (so schildert es zumindest Holger im Talk). In der Praxis ist es doch aber so, dass der erste Teil ganz stark betont wird und der zweite eher unter den Tisch fällt. Hinzu kommt, dass der Mensch auf Kritik stärker reagiert als auf Lob – alle Psychologen sagen uns, dass man mehr loben als kritisieren muss. Was Theologen mit dieser Lehre anrichten, ist ihnen vermutlich kaum bewusst. Aber sensible Menschen, die Schwierigkeiten mit ihrem Selbstbewusstsein haben, kann man damit massiv schädigen. Ich weiß es von mir selbst und ich würde tippen, dass es Torsten Hebel ähnlich ging. Das heißt nicht, dass man diese Lehre komplett verwerfen sollte – aber man sollte vorsichtig damit umgehen. Für Holger mag das nur Theologie sein, aber es betrifft eben echte Menschen.
Warum nur wollen konservative Menschen (oder wie man die Gruppe auch immer benamt, die Holger repräsentiert) immer die Deutungshoheit über „richtig/falsch“ behalten? Ich finde das völlig anmaßend und es nervt mich zunehmend. Holger nimmt für sich in Anspruch, dass er anderen auch weiterhin sagen können möchte, ob was richtig oder falsch ist (aus seiner Sicht). Aber er räumt nirgendwo ein, dass er sich selbst irren könnte. Torsten Hebel liegt falsch, Holger hat recht. Christina Brudereck liegt falsch, Holger hat recht. Dahinter steht die Annahme, dass Wahrheit objektiv sei und man die Bibel objektiv lesen und verstehen könne. Dabei lesen wir alle die Bibel durch unsere Brille, es ist immer subjektiv. Und die Wahrheit ist eine Person. Dieses dualistische Denken (richtig/falsch, schwarz/weiß, wahr/unwahr) halte ich für problematisch, in der Hinsicht bin ich ganz bei Richard Rohr.
Vielen Dank, Peter, für deinen Kommentar. Er geht für mein Empfinden in eine ähnliche Richtung wie meiner, nur dass du das Problem sehr viel klarer und deutlicher einkreist: „Für Holger mag das nur Theologie sein, aber es betrifft eben echte Menschen.“ Das ist exakt der Punkt. In dem sehr gelungenen Interview, das Jens Böttcher mit Konstantin Wecker geführt hat, kommen die Beiden darauf zu sprechen, dass eine Theorie/Ideologie/Lehre etc. immer in Verbindung mit dem Menschlichen/dem Herzen bleiben muss, sonst ist sie in Gefahr, „abzuheben“, den Kontakt zur menschlichen Realität zu verlieren und führt u.U. zu grausamen, unmenschlichen Ergebnissen. Ich denke, die Beispiele des Sozialismus und der Kirchengeschichte stehen da für sich, und es gibt noch viel mehr davon, kleinere und größere. Eine Theologie, die den Menschen nicht mehr sieht, sondern ihm Angst macht und ihm ein schlechtes Lebensgefühl gibt, habe ich leider immer wieder erlebt, jedoch sehe ich viele Gemeinden, auch katholische und evangelikale da mittlerweile auf einem guten Weg. Natürlich: Holgers Bemerkungen über Torsten Hebel und Christina Brudereck kann man mit der selben Bibel, die er für seine Argumentation heranzieht, entkräften. Gott ist NUR als Person zu sehen? Es gibt viele Stellen, vor allem in den Psalmen, die Gott als allumfassende Kraft preisen. Das wäre dann wieder sehr nah bei Torsten Hebel. Und: Gott wird in der Bibel KLAR und AUSSCHLIEßLICH nur als Mann beschrieben? Ich hab’s mal gegoogelt… Es gibt unzählige Bibelstellen, in denen Gott mit weiblichen Adjektiven und Eigenschaften beschrieben wird. Es gibt immer noch – aber es wird erkennbar weniger – die Ansicht: Konservative bzw. fundamentalistische Bibelauslegung=Richtig, „Progressive“, liberale Bibelauslegung= falsch und voller Irrlehren. Wobei man da ja noch nicht mal von „der“ konservativen oder „der“ liberalen Auslegung sprechen kann. Da gibt es ja große Unterschiede. Eigentlich genügt ein Blick in die Kirchengeschichte: „Die“ richtige Auslegung hat es NOCH NIE gegeben. Auch mir haben Theologen wie Richard Rohr sehr weitergeholfen. Bei seinen Texten erlebe ich SPÜRBARE Liebe und Empathie, und nebenbei Auslegungen, die mich ARGUMENTATIV überzeugen, und nicht meinen Verstand beleidigen. Vielen lieben Dank für deinen einfühlsamen Kommentar! Liebe Grüße, Patrick
Hi Patrick,
danke für Deine Rückmeldung. Das mit den Menschen sehe ich genau so – und das finde ich genau so auch bei Jesus. Jesus heilt am Sabbat. Damit verstieß er ganz bewusst gegen die damalige Schriftauslegung, die ärztliche Versorgung nur im Notfall erlaubte. Der Krüppel ist sicher kein Notfall, er hätte auch noch einen Tag warten können. Aber Jesus erachtet den Menschen als wichtiger.
Oder die Ehebrecherin. Sie zu steinigen war mosaisches Gesetz – heilige Schrift! – Wort Gottes!! – wie kommt Jesus darauf, gegen Gottes Wort zu verstoßen? Weil er den Menschen in den Mittelpunkt stellt.
Ich bin mir sicher: würde Jesus leibhaftig unter uns sein, er würde die Fragen zu Homosexualität ganz sicher anders beantworten als viele „konservative“ Kirchenmänner.
Viele Grüße zurück!
Peter N schrieb: „Mag sein, dass Calvin nicht nur lehrt, dass der Mensch böse ist, sondern auch anmerkt, dass der Mensch von Gott begabt ist (so schildert es zumindest Holger im Talk). In der Praxis ist es doch aber so, dass der erste Teil ganz stark betont wird und der zweite eher unter den Tisch fällt. Hinzu kommt, dass der Mensch auf Kritik stärker reagiert als auf Lob – alle Psychologen sagen uns, dass man mehr loben als kritisieren muss. Was Theologen mit dieser Lehre anrichten, ist ihnen vermutlich kaum bewusst. “
Es ist uns bewusst. Es legt den gesamten Menschen lahm ob seiner Eigeninitiative und gibt den Werk Christi am Kreuz alle Ehre!
Es ist vernichtend für den menschen und mancher nimmt sich vielleicht das Leben ob der Sinnlosigkeit selber nicht wirken zu können, und doch weiß Gott darum.
Und die Psychologie von uns Menschen ist ihm wohl egal.
Peter N.: „Das heißt nicht, dass man diese Lehre komplett verwerfen sollte – aber man sollte vorsichtig damit umgehen. “
Nun, im Umgang in der Seelsorge ist dies auch nicht in den Raum zu werfen.
Da würde ich auch eher für den anderen Glauben wollen, als Vorleistung sozusagen.
Die Wahrheit ist immer wahrheit und lässt sich nicht subjektivieren oder objektivieren.
Was Menschen für die wahrheit halten sicher.
Warum soll es keine Menschen geben wie Jesus?
Adrian
Adrian: „Es ist uns bewusst. […] Und die Psychologie von uns Menschen ist ihm wohl egal.“
Ich glaube eher, die Psychologie ist den meisten „Konservativen“ egal. Und allein schon aufgrund dieser Aussage habe ich den Eindruck, dass es Ihnen nicht bewusst ist, was Sie damit bei Menschen anrichten. Sprechen Sie mal mit Leuten, die unter dieser Lehre und Dogmatik leiden.
Adrian: „Die Wahrheit ist immer wahrheit und lässt sich nicht subjektivieren oder objektivieren.“
Hier liegt der Hase im Pfeffer. Denn „die Wahrheit“ ist ziemlich schwierig zu fassen, weil wir alles durch unsere, meist biografisch gefärbte, Brille sehen. Das heißt: ich bezeichne das als „Wahrheit“, was ich für wahr halte. Deswegen können zwei Menschen den gleichen Bibeltext lesen und trotzdem zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Das merkt man schon bei ganz simplen Beispielen, bei denen man denkt, da gäbe es nichts zu deuten. Wir nehmen den Vers: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“ Ganz simpel, oder? So „simpel“, dass selbst Jesus ein Gleichnis dazu erzählen musste (der barmherzige Samaritaner). Wer ist mein „Nächster“? Nur mein Nachbar, oder auch das Kind in Bangladesh, das T-Shirts näht, die ich für 2 Euro in Primark kaufe? Was heißt „lieben“? Freundlich sein? Jemandem einen Kuchen bringen? Keine T-Shirts mehr bei Primark kaufen? Was bedeutet es, mich selbst zu lieben? Wie geht das praktisch?
Nein – es ist nicht so einfach mit der Wahrheit und am Ende hat eben jeder mindestens ein Stück weit seine eigene Wahrheit.
Freu mich auf https://hossa-talk.de/60-Der-wahre-Jakob
Tolle Diskus.hier.
„“Adrian: “Die Wahrheit ist immer wahrheit und lässt sich nicht subjektivieren oder objektivieren.”
Peter dazu:Hier liegt der Hase im Pfeffer. Denn “die Wahrheit” ist ziemlich schwierig zu fassen, weil wir alles durch unsere, meist biografisch gefärbte, Brille sehen. Das heißt: ich bezeichne das als “Wahrheit”, was ich für wahr halte““
Ich denke A. meinte die Wahrheit, die Wahrheit ist, nicht seine Auffassung von Wahrheit. Und dieses Wahrheit ist weder zu subjektivieren noch objekti. noch zu fassen.
Aber ich meine, die Wahrheit erfasst denn Menschen ganz. Und dann ist die Wahrheit immer noch ganz Wahrheit, und fähig sich durch den Menschen zu vermitteln.
Die Wahrheit Gottes sieht es anscheinend vor, Menschen oft seelisch verkümmert zurück zu lassen.
Das Problem mit dem Theodizzee hat Gott bei vielen Menschen nicht gelöst.
Warum will dann Peter liebevoller sein, als Gott, mit den Mitteln der Psychologie?
esgrüßt.dagobertr
Der Satz muss anders gebaut werden:
Warum will dann Peter liebevoller sein, als Gott?
Und das mit den Mitteln der Psychologie?
Ich finde, dass ganz viele Dinge sehr subjektiv betrachtet werden. Gerade im frommen Bereich – das, was wir aus der Bibel ziehen, ist immer subjektiv gefärbt. Wir verteidigen nicht die Bibel, sondern unser Bild von der Bibel.
Hallo Adrian,
was ist Wahrheit?
Sagst du auch „Ich habe heute Morgen den Sonnenaufgang bewundert“?
Dann sagst du nicht die Wahrheit!…
Warum nicht?
Weil du zwar weißt, dass es die Erde ist, die sich weitergedreht hat und es so aussehen lässt, als würde die Sonne wandern (sogar Gott stellt es schwärmerisch in seiner stürmischen Rede an Hiob so dar!),
Aber die Wahrheit ist so komplex, dass wir sie oft kaum begreifen, geschweige denn in Worte fassen können, ohne ihr die Schönheit und Tiefe zu nehmen.
Dieses Beispiel zeigt übrigens auch, dass es sich aus der Sicht der Erde letztlich doch um etwas sehr „Subjektives“ handelt ; ) Es geht um sie selbst!
Würde sie sich nicht um sich selbst drehen, um jedes Teil ihrer Selbt nacheinander vom Licht erleuchten und erwärmen zu lassen, würde ein Teil verbrennen und ein Teil erfrieren…
Ich halte Jesus aufgrund seiner – in den Evangelien beschriebenen – Art, mit den Menschen umzugehen, für den besten Psychologen, den wir kriegen können, egal, ob es um unsere Tiefe oder unser Verhalten geht : )
Natürlich geht es ihm um die „Psyche“, den inneren Menschen mit seinen Gedankenkonstrukten. Das macht er in seiner „Wehe“-Rede gegen die Pharisäer mehr als deutlich. „Außen seid ihr schön weiß – allerdings nur Grabsteine… – aber nun schaut bitte ‚mal nach innen, denn da geht es weiter!“ (nicht wörtlich)
Es bringt uns sehr schnell in Verbindung mit der Gnade Gottes, wenn wir uns auf diesen Ratschlag einlassen. Und Ja, ich bin auch eine Pharisäerin…
Was denkst du, warum er den von seinen Freunden angeschleppten Gelähmten zuerst von seinen Sünden freispricht?
Weil Schuld, von der wir denken, dass sie uns nicht vergeben werden kann, uns bis ins Körperliche hinein lähmen kann!
Darum ist die Heilung der verletzten/gebrochenen Psyche für Jesus mindestens so wichtig (und scheinbar genauso easy, wenn sie „reif“ ist), wie die Heilung des Körpers.
Lieben Gruß,
Britta
Peter N. 15. Dezember 2016:
„Ich finde, dass ganz viele Dinge sehr subjektiv betrachtet werden. Gerade im frommen Bereich – das, was wir aus der Bibel ziehen, ist immer subjektiv gefärbt. Wir verteidigen nicht die Bibel, sondern unser Bild von der Bibel.“
Wir sprachen von der Wahrheit. Die, die immer Wahrheit ist, mit und ohne Mensch.
Dasgleiche an Britta, wenn ich dazu antworten darf.
Wir sprachen über Wahrheit, nicht über, was halte ich oder Herodes für die Wahrheit, ach nicht seine Frage: WaS ist Wahrheit.
Heute sollten Menschen, die nach der Wahrheit fragen, besser fragen:
Wie oder WER ist Wahrheit Nicht, was halte ich für Wahrheit. Und dann wird uns vielleicht klar, das wir nicht vom Sonnenuntergang oder Erdrehung reden, sondern nach etwas Fragen, das Groß und unantastbar ist.
Menschen vermögen die Seele zu beruhigen oder zu beunruhigen. Die Wahrheit macht Frei!
Dieser Hossa-Talk hat in der Redekultur etwas davon aufgezeigt. Und das nur durch streiten können.
Peter nochmal:Hier liegt der Hase im Pfeffer. Denn “die Wahrheit” ist ziemlich schwierig zu fassen, weil wir alles durch unsere, meist biografisch gefärbte, Brille sehen. Das heißt: ich bezeichne das als “Wahrheit”, was ich für wahr halte””
Die Wahrheit ergreift uns. Und bleibt so Wahrheit und wird so auch zur Prägung meiner Subjektivität, die zur <objektivität geschliffen.
esgrüßt.dagobertr
Wenn ich deinen Gedanken Folge, Dagobert, dann wäre Wahrheit aber nichts mehr, worüber man streiten oder auch nur reden könnte. Dann könnte man nur noch von ihr ergriffen werden. Wenn das so wäre hätte jede Ergriffenheitsäußerung den gleichen Wahrheitsanspruch, egal aus welcher Religion oder Philosophie sie stammt. Und damit hätten wir nichts außer Subjektivität und das Wort Wahrheit wäre obsolet.
LG
Der Jay
Britta: „Darum ist die Heilung der verletzten/gebrochenen Psyche für Jesus mindestens so wichtig“ Sicher. Aber die Wurzel Gottes dazu ist -Jesus der gekreuzigte- und nicht nur Worte darüber. Gnade, Wahrheit, Jesus, Kreuz, Erlösung, Heilung?? Wir wollen hoffentlich die Wahrheit. Das wir dabei zuerst subjektiv sind, klar! Alle Menschen sind böse (gruß an Jay 🙂 Und in diesem Böse sein reden wir so: „Was wir wollen ist die Wahrheit. Aber das ist nicht die bevorzugte Wahrheit“ aus Good Wife,Staffel2,Folge 5: VIP-Behandlung https://www.youtube.com/watch?v=44zeM4e2luA&feature=youtu.be
Mh, Adrian, ist dir bewusst, wie grausam, ja martialisch bis in die Wortwahl hinein dein Kommentar ist? Was hast du da für ein Gottesbild? Ein Gott, dem die Psychologie seiner Geschöpfe „egal“ ist? Mit anderen Worten: Wir sollen uns mit Stumpf und Stiel von Gottes sogenannter „Liebe“ ummähen lassen und das auch noch als Gnade empfinden? Sorry, aber es war eben genau so eine Messer-und-Gabel-Theologie, die mir den christlichen Glauben einmal schon beinahe ausgetrieben hat. Und die Art, welche Theologie man betreibt, verrät, ob man es will oder nicht, eine ganze Menge über einen selbst. Das, was du da schreibst, hört sich nach grenzenloser Selbstablehnung mit dem Wunsch nach Vernichtet-Werden an. Für mich ist SEHR die Frage, ob die Bibel das tatsächlich lehrt. Sollen wir von Gottes Liebe „umgehauen“ oder belebt werden? Ist „Vernichtung“ (eines Kindes) Liebe? Ist es Liebe, ordentlich einen in die Fresse zu bekommen? Oder hat eine Liebe, die diese Bezeichnung verdient, nicht vielmehr zwar mit Erziehung und GrenzenSetzen, aber vor allem mit Streicheln, Güte und Annahme zu tun? Dies schreibt ein Mensch und Psycholog‘. Patrick
Holger Lahayne kämpft um die Souveränität Gottes. Und da stehe ich mit ihm auf der selben Seite.
In einer Ausführung/Auslegung, das Menschen zur Verdammnis Erwählt sind, also schon von Beginn an des Biologischen Lebens, da wird wohl der Calvin das geistliche mit denkerischem vermischt haben.
Ich stelle fest, sobald man Theologie mit Irdischem Erklären will, geschieht sowas.
Dieser https://hossa-talk.de/59-eine-lanze-fuer-calvin/ hat aber viel Klärung gebracht. Und man kann jetzt besser einschätzen, worum es Jay geht, wenn er für etwas Partei ergreift.
dagobertr
Lieber Peter,
ich schließe mich Patrick an: Danke für deine klaren, weisen und wahren Worte, die mir aus tiefster Seele sprechen!!! Ich habe das gleiche gedacht, hätte’s aber auch nicht so ausdrücken können.
Zum 2. Deiner Gedanken:
Dieses Einteilen in richtig und falsch, kombiniert mit einer verdächtig starken Sicherheit auf der richtigen Seite zu stehen, stört mich auch seit einiger Zeit. Es wird meiner Meinung nach einfach der Realität nicht gerecht. Sehr deutlich geworden im Talk an dieser Stelle: ‚Soll man jetzt ins Glaubensbekenntnis reinschreiben der Mensch sei gut oder lieber, dass er böse ist..?‘ – Hm, wie wär’s mit beidem? 😉 Der Mensch lässt sich eben nicht mit EINEM Attribut beschreiben und das ist auch gut so. Das scheint aber vielen Menschen zu kompliziert zu werden – auch wenn ich unter kompliziert was anderes verstehe. Ich kenne auch viele Leute, die eine Einteilung von Weltsichten in gut/böse, richtig/falsch, … als notwendig sehen, weil sonst eben die ganze biblische Lehre zusammenbricht oder ähnliches passiert. Gerne wird in so einem Zusammenhang das Wort „gefährlich“ benutzt. In so eine Richtung argumentiert glaube ich auch Holger im Talk. Ich denke das ist eine Fehlannahme und eine Überschätzung von theologischen Gedankengebäuden (so sehr auch ich sie schätze…). Klar ist die Ernsthaftigkeit von Calvin&Co. etwas bewundernswertes, aber vielleicht ist sie auch etwas extrem? Warum hat man so viel Angst, eine Denkart aufbrechen zu lassen und neue Gedanken zuzulassen? Wenn die alten besser sind, dann werden sie sich doch im Disput durchsetzen. (So denke ich’s mir zumindest, ist vielleicht auch naiv..)
Mir fehlt bei Jay und Gofis Gegenüber in diesem Talk auch definitiv die Überzeugung, dass er sich irren könnte. Einfach zu sagen, dass jemand, der seine Positionen grundlegend überdenkt, vom „richtigen Weg“ abgekommen ist, finde ich zu kurz gegriffen. Ich stimme auch nicht mit allen Positionen Thorsten Hebels überein, aber dennoch kann ich ihnen etwas abgewinnen. Wenn ich ihm zuhöre (bei Hossa Talk) und zu verstehen versuche, wie er zu seinen Schlüssen kommt, komme ich zwar am Ende nicht bei der gleichen Meinung heraus. Aber ich habe trotzdem etwas gelernt über Prägung, über die Relevanz von (extremen?) theologischen Glaubenssätzen für das Innenleben von Menschen, die wirklich glauben wollen, über andere Denkansätze, über Enttäuschung und neue Erkenntnis und und und… (und btw: wenn man ihm wirklich zuhört, MUSS man doch auf den Gedanken kommen, dass ihn erneut zu verurteilen vielleicht nicht gerade hilfreich ist. Oder nicht?) Ich kann jedenfalls auch enorm viel mit anderen Gedanken anfangen, die mein kleines Denken erweitern wollen und lasse sie lieber mal so stehen, denn ich hab mich auch schon ziemlich gewundert: Vor ein paar Jahren noch fundamentalistisch-evangelikal und – zack!: heute steht alles Kopf und ich schreibe hier solch ketzerische Gedanken nieder – wer hätte das gedacht? 😛
Aber das geht mit einer Deutungshoheit eben leider durchaus einher: In gewisser Weise kann sie blind sein für den Kollateralschaden, den sie anrichten kann (nicht muss). Beispielsweise ist die Blindheit für feministische Bibelauslegung eine fatale Folge: Mit der Sicherheit, dass Gott ein Mann sein muss, blendet eine so geartete Theologie/Weltsicht all die Verletzungen und Missachtungen von Frauen (und Gott) aus, die über Jahrhunderte in der Christenheit stattgefunden haben. Und dadurch, dass diese Position wieder und wieder vertreten wird, richtet sie weiterhin Schaden an. Mal abgesehen davon, dass einem die guten Gedanken von Christina Brudereck entgehen.
Und damit komme ich zu Gedanken Nr.1:
Viele Diskurse machen für mich vor der empathischen Grenze halt – und das ist ihr Fehler. Vielleicht kann man es auch die Grenze des praktisch gelebten Christentums nennen, ich bleibe aber mal beim Empathie-Begriff.
Wenn man wirklich den Menschen vor Augen hat und sein (Er-)Leben, sein Leiden, sein Denken, Handeln und Fühlen ernst nimmt, dann kann man doch nicht im Ernst übergehen, dass ein Menschenbild wie das Calvins u.a. (nicht nur!) erheblichen Schaden anrichten kann?! Da bin ich ganz bei dir, Peter: Es hat viele Menschen geschädigt, am laufenden Meter mit ihrer sündhaften Natur konfrontiert zu werden (ich schließe mich da ein). Ich will nicht sagen, dass Calvin Unrecht hat, aber es fehlt etwas Entscheidendes: Nämlich dass Gott den Menschen in seinem Bilde geschaffen hat. Wie kann man da auf die Idee kommen, es wäre nichts Göttliches in ihm?! Gut, lassen wir das, Calvin sah es nunmal so. Fatal finde ich nur, wenn man, OBWOHL wir heute so etwas wie Psychologie und unzählige Erfahrungsberichte von Christen haben, TROTZDEM an zerstörerischen Elementen einer Theologie festhält. Oder sie nicht gebührend ernst nimmt (siehe Kommentar von Adrian und diese seltsam-grausamen geistigen Ergüsse zum Thema Selbstmord – WTF?!). Und das erkläre ich mir unter anderem mit fehlender Empathie (und in manchen Fällen vielleicht zusätzlich mit religiösem Fanatismus). Denn wenn eine gute Freundin von mir daran zerbricht, sich selbst nicht annehmen zu können, weil sie sich von Gott abgelehnt fühlt und dies kein Einzelfall bleibt, sondern zu Hauf in calvinistisch geprägten Kirchen vorkommt, und ich halte hartnäckig an meinem geliebten Calvin fest, weil’s bei dem halt so ganz ehrlich und ungeschönt auf die Fresse gibt, dann fehlt mir so was ähnliches wie Empathie. Oder Liebe. Oder Mitgefühl. Oder Realitätsbezug. Oder Offenheit. Oder Menschlichkeit. Oder Göttlichkeit? Ich weiß nicht wie man’s nennen soll, aber es fehlt auf jeden Fall.
Ich sehe auch die Grenzen der Empathie in Sachen Theologie, selbstverständlich. Nicht jede theologische Frage kann man mit Empathie lösen, bei Weitem nicht. Aber eine Theologie, die dem Menschen in seiner Seele schadet, ist nun wirklich auch verfehlt.
UND ZU GUTER LETZT: Ich will trotzdem noch was Liebes sagen zum Talk-Gast: Die Bereitschaft so zu diskutieren und sich auf Gedanken von Jay und Gofi einzulassen, kommt wirklich nicht selbstverständlich vor bei Menschen, die theologisch so „ticken“ wie Holger (ich weiß, Verallgemeinerung, aber so meine Erfahrungswerte). Dafür ein großes Lob an den Talk-Gast! Diskurs muss sein und das geht nur mit abweichenden Positionen! 🙂
du siehst also keine Erlösung in calvins Theologie?
„Aber eine Theologie, die dem Menschen in seiner Seele schadet, ist nun wirklich auch verfehlt.“
ist folgendes nicht ein Verallgemeinerung Satz, „Denn wenn eine gute Freundin von mir daran zerbricht, sich selbst nicht annehmen zu können, weil sie sich von Gott abgelehnt fühlt und dies kein Einzelfall bleibt, sondern zu Hauf in calvinistisch geprägten Kirchen vorkommt, “
den man nicht auch auf alle anderen Denominationen anwenden könnte,
„“
Denn wenn eine gute Freundin von mir daran zerbricht, sich selbst nicht annehmen zu können, weil sie sich von Gott abgelehnt fühlt und dies kein Einzelfall bleibt, sondern zu Hauf in charismatisch geprägten Kirchen vorkommt,
daran zerbricht, und der Zerbruch bevorzugt in
baptistischen geprägten Kirchen vorkommt,
daran zerbricht, und der Zerbruch bevorzugt in
orthodoxen geprägten Kirchen vorkommt
Lieber Dagobert,
Ganz richtig, das Problem liegt nicht in calvinistischen (reformierten) Kirchen allein, zumal ihre Anzahl, zumindest in Deutschland, verschwindend gering ist. Und richtig, solche Fälle kommen wohl in (fast) allen Konfessionen vor. Woran liegt das? Und fühlen sich die betreffenden Menschen tatsächlich von Gott abgelehnt, oder nicht doch, wenn man genau hinschaut, von dem in diesen Gemeinden vertretenen Gottes-BILD, beziehungsweise noch genauer, von Modi und Verhaltenscodizi (Fremdwörtergedöns meinerseits!), die in diesen Gemeinden gelten? Ich betone es gerade vor dir als Gemeinde-Fan nochmals, dass ich meine Beziehung zu Gott nur retten konnte, weil ich jahrelang in überhaupt keine Gemeinde gegangen bin. Die sogenannte Beziehung zu Gott, die meines Erachtens (das darf jeder anders sehen und erleben!) in Gemeinden oft anzutreffen ist, ist eigentlich nur die Beziehung zu einem verinnerlichten Über-überich bzw. Gruppengeist. Das heißt, die Gruppen-Dynamik, die in dieser Gemeinde herrscht, wird mit Gott verwechselt. Sehr klar wird einem das, wenn man oft die Gemeinde, oder sogar die Konfession gewechselt hat. Muss ich daher annehmen, dass in jeder Konfession ein anderer Gott anzutreffen ist? Nein! Lediglich eine andere Gruppendynamik, die mit Gott verwechselt wird! Und je fundamentalistischer die Gemeinde eingestellt ist, desto enger werden auch die Grenzen des Gottesbildes gezogen, desto weniger toleriert der „Gemeindegott“. Ich habe z.B. Gemeinden erlebt, in denen „Gott“ nicht wollte, dass die Mitglieder T-Shirts mit Aufschriften von Rockbands trugen. Biblisch belegbar? Nullinger!
Meine Erfahrung ist, dass Gott größer ist „than life itself“. Man traut Gott in der Regel immer viel zu wenig zu. Und wer wagt es zu beurteilen, auf welchen Wegen Gott einen Menschen führt? Wer kann es sich anmaßen, zu sagen, Gott ist nicht im AC/DC-Konzert, Gott ist nicht im Bordell, Gott ist nicht im verfeindeten Fußballclub, ja, noch nicht mal in den Konfessionen, die meiner eigenen widersprechen? Mir helfen die Geschichten aus dem AT sehr. Dort werden mir Menschen gezeigt, die z.T. grobe Fehler machen und die verrücktesten Irrwege gehen, und Gott ist trotzdem bei ihnen. Ich finde gemeindlich gelebtes Christentum oft schlicht als neurotisch. DAS LIEGT NICHT AN DER BIBEL!!!!! Das liegt am Gruppengeist, der kontrollieren will und Angst hat, Schäflein zu verlieren!!! Das ist das Gegenteil von Gott!!!! Gott lässt seine Schäflein los, und freut sich, wenn sie zurückfinden. So, wie ich die Bibel lese, möchte sie ermutigen (nicht umsonst ist „Fürchtet euch nicht“ einer der häufigsten Sätze in der Bibel!!!), und eben auch ermutigen, rein ins pralle Leben zu gehen, UND Fehler zu machen, UND aus Fehlern zu lernen! Nur ein Neurotiker will um jeden Preis Fehler vermeiden. Die Antithesen aus der Bergpredigt interpretiere ich auch mittlerweile nicht mehr als nochmalige Verschärfung des Gesetztes, sondern als rethorischen Trick, um uns klarzumachen, dass wir nicht NICHT sündigen KÖNNEN! Oder wer von sich kann ernsthaft behaupten, NIE schlecht von seinem Nächsten zu DENKEN!!!??? Das wird da nämlich (scheinbar) gefordert. Praktische Realitätsüberprüfung: Das bekommen nicht mal die aller geisterfülltesten, geläutertsten Christen hin! Weil es nämlich nicht GEHT!!!!! Auch nicht mit Heiligem Geist!!!!! Für mich, und das werde ich nicht müde, unters Volk zu bringen, geht es beim Evangelium EBEN NICHT darum, Fehler zu vermeiden, und jetzt endlich alles richtig zu machen, sondern es geht darum, dass wir IN UNSEREN FEHLERN GELIEBT sind!!!!! Und diese ganze bescheuerte Bußpraxis – bei Katholiken besonders häufig anzutreffen- dass man nach jedem Pimpelvergehen sofort zu Gott/zum Priester rennt und bettelt: „Bitte, nimm mir diesen Fehler weg, ich will endlich perfekt werden!!!“, ist ***!!!*** ohne Worte. Und macht Menschen immer nur krank und unsicher. Ich bete darum, dass in Gemeinden immer mehr ein heilsamer Geist einziehen möge, der Menschen tatsächlich stärkt. Und um den Bogen zum Ausgangspunkt zu schlagen: Interessanter Weise ist die Evangelische Landeskirche diejenige, in der am wenigsten schädliche Gruppendynamik festzustellen ist. How come? Ach ja, wahrscheinlich liegt es daran, dass diese Konfession vom Teufel ist, und ihre Mitglieder gar keine Christen sind. Danke für die Aufmerksamkeit. LG, Patrick
Allerdings ist die evangelische Kirche auch öfter mal die, in der Gruppendynamik sowieso fehlt. Und auch das wird gerne mal ins Gottesbild projiziert.
Ansonsten: Danke für den Rant, ist trotz MAJUSKELMASSAKER sehr lesenswert geworden!!!!!!!!!!!!!!
Ich antworte mal hier, auch wenn Inas Kommentar weiter unten steht.. 😉
@ Ina: Ja, du hast mit Sicherheit in einigen Punkten recht – da bin ich wahrscheinlich übers Ziel hinaus geschossen.. Tut mir leid, wenn ich jemandem Unrecht tue, aber ich hab mich eigentlich bemüht zu betonen, dass von mir geschilderte negative Auswirkungen einer Theologie oder ihrer Bestandteile MÖGLICH, aber kein Automatismus sind. Meine Aussagen waren aber auch teils unkonkret und man musste quasi annehmen, dass ich sie alle auf Holger beziehe. Mein Kommentar ist eher zu lesen als kritische Anmerkung zu MANCHEN MÖGLICHEN AUSWIRKUNGEN z.T. von calvinistischer Denke, wie ich sie in der Praxis erlebt habe und z.T. den Aussagen Holgers im Talk, wobei das sicher nicht deckungsgleich ist und man wohl nicht die Calvinisten und Holger gleichsetzen kann. Und bitte verzeiht mir, dass ich manchmal etwas dramatisch werde in meinen Ausführungen, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass ich verheerende Auswirkungen von religiösen Gemeinschaften erlebt habe und sie heute noch in großen Teilen meines Freundeskreises erlebe. Bin also emotional involviert und manchmal nicht differenziert genug. Hier also Danke an Ina für die Korrektur.
Trotzdem ein paar Erklärungen zu meinen Aussagen:
Ich bleibe dabei, dass TEILE (nicht alles!) der calvinistischen Lehre gefährlich sein KÖNNEN. Damit meine ich das Menschenbild, auf das ich auch in meinem ersten Beitrag Bezug genommen habe. @ Dagobert: Vollkommen richtig, so etwas kann auch in vielen anderen Denominationen vorkommen. An der von dir zitierten Stelle verallgemeinere ich aber nicht, sondern gebe meine Erfahrung wieder, die ich persönlich zu Hauf gemacht habe. Das soll aber keine Verallgemeinerung auf die Christenheit, eine ganze Denomination o.ä. sein. Das Problem existiert aber trotzdem, darauf wollte ich nur hinweisen. Und ich meinte nicht die gesamte calvinistische Theologie, sondern nur Aspekte.
Ich muss vielleicht konkreter werden: Ich persönlich habe die Wurzeln des zerstörerischen Menschenbildes meiner Prägung (exklusive Brüdergemeinde, später offene Brüdergemeinde mit gleichem Mindset) tatsächlich im Calvinismus ausgemacht, auf den sich führende „Brüder“ in der Gemeinde immer bezogen haben. Ich persönlich habe kaum eine Sonntagspredigt erlebt, in der nicht die Verderbtheit der menschlichen Natur betont wurde. Was das mit dem Selbstbewusstsein und der Fähigkeit einer sehr ernsthaften Heranwachsenden tut, muss ich bestimmt nicht weiter ausführen.
Jetzt kann man so argumentieren wie Holger, der sagt, dass Calvin ja auch andere Sachen gesagt hat, wie z.B., dass der Mensch Gottes Potenzial in sich trägt. Die Glaubenspraxis, die ich persönlich erlebt habe, hat das aber unter Berufung auf Calvin unterschlagen. Möglich, dass Calvin hier missbraucht wurde, er eignet sich aber vortrefflich dazu dies zu tun. Wenn man Patricks Anmerkung aus der Psychologie hinzu nimmt, die zeigt, dass Menschen wesentlich mehr Lob als niederschmetternde Botschaften über sich selbst brauchen, wird für mich klar, dass es da ein Leck in der Theologie gibt. Ich möchte nochmals betonen: Ich lehne Calvin nicht komplett ab, es geht nur um diese Schwachstelle, die sich nach einigen Jahren als fatal für ein paar Leute herausgestellt hat. Es kann auch keine Theologie „perfekt“ sein, Calvin&Co. waren auch nur Menschen. Mir geht es aber darum, dass es sehr wohl möglich ist, die von der eigenen Gemeinde praktizierte Theologie zu reflektieren und auf kritische Stimmen zu hören, die sagen: Moment mal, da stimmt was nicht mit unserem Menschenbild! Und dann kann man seine Standpunkte, seine Glaubenspraxis und Teile der Theologie reformieren (haha! ;-)), umdenken, den Menschen (und Gott) gerecht werden.
Dieses Bestreben habe ich in meiner persönlichen Vergangenheit jedoch nicht erlebt, weil zu viel Angst da war, vom „rechten (einen) Weg“ abzukommen, „die Bibel nicht mehr ernst zu nehmen“, „falsch auszulegen“, … und letztlich damit Gottes Zorn o.ä. auf sich zu ziehen. Ich will hiermit NICHT sagen, dass alle „Anhänger“ Calvins so sind oder dass Holger so wäre. Ich hab in meinem letzten Beitrag noch versucht auszudrücken, dass ich seine Art zu diskutieren auch sehr konstruktiv finde – aber das ist wahrscheinlich zu kurz gekommen, sorry! Aber ich habe trotzdem auch bei Holger ein paar Aussagen gehört, die mir nach dieser Einteilung in „richtig“ und „falsch“ klingen. Ich kann nicht mehr wörtlich zitieren, ist zu lange her, aber ich denke schon, dass es keine reine Unterstellung ist, dass Holger von einer solchen Einteilung bei der Bibelauslegung ausgeht. Und ich finde die akribische Suche nach „der einen Wahrheit“ gefährlich, wenn sie zu einseitig wird. Auch hier nochmal: Ich weiß letztlich nicht genau, ob Holger da so einseitig ist oder ob Calvin es war, aber ich meine da Tendenzen erkannt zu haben und habe sie persönlich erlebt. Denn Einseitigkeit ist immer in Teilen Blindheit und die kann (wie oben beschrieben) fatale Folgen haben. Daher mein Apell im letzten Beitrag zu etwas Demut und Zurückhaltung beim Urteil über die Haltung anderer. Vielleicht haben da die Aussagen Holgers auch nur einen Nerv getroffen, who knows…
An dieser Stelle komme ich trotzdem wieder auf die Empathie zurück, denn ich glaube, dass sie u.a. vor Einseitigkeit, Extremismus/Fanatismus und vor zerstörerischen Glaubensinhalten bewahren kann. Wenn ich den Bezug zu meinen Mitmenschen halte, ist es weit schwieriger, sie mit o.g. destruktiven Glaubensinhalten zu belasten. In der Bibel wird es glaub ich eher Nächstenliebe genannt. Hier wäre übrigens auch der Heilige Geist zu nennen, der ebenfalls vor Extremismus und negativen Gruppendynamiken (siehe Patricks Beitrag, den ich sehr interessant fand!) bewahren kann. Ein bisschen mehr von dem und ein bisschen weniger Schrift-Verbissenheit würde manchmal sicher heilend wirken.
Ich glaube, dass die ganze Diskussion erschwert wird durch den Umstand, dass wir uns auf unterschiedliche Ebenen beziehen: Auf Holgers Aussagen im Talk, der sich auf Aussagen Calvins bezieht, auf die eigene Biographie und damit auf gelebte Theologie – die natürlich den eigentlichen Gedanken des Theologen verzerren kann und auf Erkenntnisse aus anderen Bereichen (z.B. Wissenschaft etc.). Dadurch ist die geäußerte Kritik teils undifferenziert und vielleicht unfair, auf der anderen Seite sind es die praktischen Auswirkungen von Theologie, die sie relevant machen.
Ich für meinen Teil wollte musste meine Kritik einfach loswerden, weil ich es sehr alarmierend finde, wie sich Kirche negativ auf Menschen auswirken kann – genauso wie sie es im Positiven kann. Und ich finds super, dass das hier geht – gemäßigt und meist sachlich! 😉
Ich wäre auch für eine weitere Auseinandersetzung mit dem Thema Prädestination, bei diesem Thema hab ich nämlich eine ähnliche Kritik wie zum Menschenbild Calvins und würde da gern andere / ähnliche Positionen hören! 🙂
Mit Blick darauf, dass es Gott für nötig findet Mensch zu werden, am Kreuz zu sterben, Aufzuerstehen, zu himmelfahren, finde ich die Betonung derVerderbtheit der menschlichen Natur nur folgerichtig.
Wozu sonst dieses Schauspiel ?
Tja, Hossa-Talk. Mit diesem Talk habt ihr vermehrt Aufmerksamkeit auf euch gezogen.
https://hossa-talk.de/59-eine-lanze-fuer-calvin
Wir der Nächste wieder etwas entspannter?
Ach ne, ich les grad, der Jay will mal wieder Entheiligenjargon loswerden. 🙂
https://hossa-talk.de/-61 Freddi-entdeckt-den-Sex
esgrüßt.dagobertrrck
Warum das Schauspiel??? Ein Schauspiel war es ja gerade nicht…, sondern DIE Offenbarung von Gottes Charakter. Wer das Kreuz auf die ErlösungsBedürftigkeit des Menschen reduziert, hat noch zu wenig darüber nachgedacht, denke ich. Und die vollkommene Verwerflichkeit des Menschen daraus zu Schlussfolgern, ist eben nur ein Schluss, den man ziehen KANN, aber nicht muss.
LG,
Der Jay
#Offenbarung von Gottes Charakter. #ErlösungsBedürftigkeit des Menschen
Wow. Neu interessiert. Was noch, Jay?
ZB
#Solidarität und Identifikation Gottes mit dem menschlichen Sein (Gott lebt nicht nur mit sondern als Mensch in aller Konsequenz,also inklusive Tod): Wir sind wahrlich nicht allein.
#Solidarität Gottes mit allen die vom Stiefel der Mächtigen geknechtet werden.
#Zurschaustellung des menschlichen Sündenbocktriebes.
#Gottes Verzicht auf Gewalt und Rache und damit die Absage an jegliche Heiligsprechung derselben.
#Zurschaustellung der Gräul der Todesstrafe.
#Ohnmacht und Schwäche sind Teil des Göttlichen
#Tod des Gottes des Erfolges/ der Stärke überhaupt aller Religion, die Gott jenseits des Menschlichen ansiedelt.
#Überhaupt Platz für den Tod Gottes (das gibt es in keiner anderen Religion).
#Das Kreuz als Vorbild des christlichen Weges (nur wer sein Leben verliert, wird es finden).
Um nur ein paar weitere wichtige Türen zu nennen, die das Kreuz öffnet.
LG
Der Jay
Jesus ist ein Sünder? !!
Jay schrieb: #1” Solidarität und Identifikation Gottes mit dem menschlichen Sein (Gott lebt nicht nur mit sondern als Mensch in aller Konsequenz,also inklusive Tod) ”
. Das erinnert mich an die Geschichte eines Mädchen, die ich irgendwo im Netz las, aber nie mehr wieder fand.
Sie wird getauft. Kurz vor der Taufe sagt der Pastor zu den Mädchen:⛪ Nicht wahr, du weißt wer Jesus ist ? Das Mädchen:? ja Jesus ist ein Sünder!
Der Pastor, schockiert, bricht sofort die Taufe ab. Nimmt das Mädchen auf die Seite und hält noch mal ein Taufgespräch. Wieder im Wasser: ⛪ Jetzt ist alles geklärt, wer Jesus ist. ?Jesus ist ein Sünder, daraufhin das Mädchen wieder.
Noch mal bricht der Pastor schockiert die Taufe ab. Er holt die Eltern dazu und ein langes Gespräch folgt, über die Heiligkeit Jesus,die Sohnschaft und die Jungfrauengeburt.
Nun wieder im See. Der Pastor, der Täufling, der Helfer. Die Familie und die anderen Täuflinge und die Gemeinde drumherum.
Der ? Lobpreis ist gesungen, die Namen der Täuflinge sind genannt, ?Römer 6 wurde gepredigt. Nun geht’s an die Taufe.
Diese beginnt wieder mit dem Mädchen. Und der Pastor wiederholt erleichtert nach diesen langen Vorbereitungen den gewünschten Glaubenssatz: ⛪ Nicht wahr, Jesus ist Heilig, der Sohn Gottes, geboren von einer Jungfrau. ?Ja, sagt das Mädchen. Und er ist ein Sünder und ich bin auch heilig. Jesus wurde Sünder u. ich heilig! Das Lamm Gottes nahm meine Sünde auf sich damit ich heilig bin. EndE
Wahrscheinlich war das mit der Aussage #1 jetzt so nicht nur gemeint.
Aber bei Identifizierung denke ich eben daran, dass Jesus eben nicht nur für uns bestraft wurde, damit wir nicht bestraft werden. Sondern auch die Sünde der Welt hinweg nahm, auf sich nahm. Das müsste doch dem Solidaritätsgedanke nahe kommen, wenn bei #1 hier vielleicht auch etwas anderes damit gemeint ist.
Allerdings muss meine Geschichte doch deinem widersprechen indem:
„die vollkommene Verwerflichkeit des Menschen “
Warum sollte Jesus die Sünde auf sich nehmen, wenn die Sühnung der Sünden reicht. Aber vielleicht müssten wir auch darüber sprechen, was damit gemeint ist, wenn du schreibst: „Wer das Kreuz auf die ErlösungsBedürftigkeit des Menschen reduziert, hat noch zu wenig darüber nachgedacht, “
bei Erlösungsbedürftigkeit denke ich auch an die Erlösung vom Single-Dasein in die Ehe. Diese Ehe war vorher nach meiner Bibellese Art mit Gott nicht möglich. Ich denke bei der ErLösungs-Bedürftigkeit eigentlich nicht nur sofort an Himmel und Hölle und „später -werden- wir -es -einmal besser -haben -theologie“
ich hoffe ich rede nicht ganz an deine Antwort vorbei, Jay.
Austauschfreudigen Gurus 🙂
dagobertrrck
Ich leugne ja gar nicht, dass das Kreuz auch etwas mit der Erlösungsbedürftigkeit des Menschen zu tun hat, ich weigere mich nur ihn als den alleinigen und alles definierenden Blick auf das Kreuz zu sehen. Und ich weigere mich – davon ging unsere Diskussion hier ja aus – die totale, absolute Verloren- und Verworfenheit des Menschen unbedingt daraus abzuleiten, was du und die Calvinistische Position ja tut. Auch wenn man den Menschen als fähig zum (Teil)Guten begreift, wird das Kreuz nicht überflüssig. Im Gegenteil.
LG,
der Jay
Yep. Erbsünde halte ich für kein hilfreiches Konzept, weil es die Gottesebenbildlichkeit des Menschen letztlich annieliert. Ich finde das Modell der orthodoxen Kirche, das Sünde und die Verlorensein des Menschen eher als Krankheit begreift, die von Gott geheilt werden will, hilfreicher.
Erlösung kommt von Gott. Als göttliche Gnade. Das Kreuz drückt das aus.
LG,
der Jay
also der Jay meint Er- Lösung kommt nicht nur vom Kreuz sondern auch woanders her? Richtig verstanden?
2. ich habe den Hossa-Talk über „Menschen sind böse und gut“nicht mehr in Erinnerung. aber da müsstest du ja dann auch die Erbsünde abgelehnt haben.
Ein interessanter Artikel, der den Gedanken fortführt, den ich am Schluss des Talks versucht habe, an den Holger zu bringen, findet sich hier:
http://www.patheos.com/blogs/andygill/heretics-banned-evangelicalism/
LG,
der Jay
Danke Jay. This is it. Schlagt Erbsenzähler mit Erbsenzählerei und trefft Billy Graham in der Hölle… Steht nicht im Lukasevangelium „Bevor Johannes der Täufer auftrat, hattet ihr nur das Gesetz und die Propheten. Seit seinem Auftreten habt ihr die frohe Botschaft vom Reich Gottes, unter dessen Herrschaft ALLE Menschen gebracht werden sollen.“? Und heißt es nicht irgendwo in den Briefen: „Jemand der das Gesetz nicht kennt (also ein Heide), es aber unbewusst befolgt, steht vor Gott besser da, als jemand, der das Gesetz kennt und es nicht befolgt.“?
Ja, und jetzt habe ich wirlich keine Lust mehr, den einen Bibelvers mit dem anderen tot zu schlagen. Also so gar nicht mehr. Schöne Adventstge wünscht dir der Patrick
Genial, Jay. Besonders „#Zurschaustellung des menschlichen Sündenbocktriebes.“ Das isses nämlich. Man kann in der Tat in der Kreuzigung noch ’ne ganze Menge mehr sehen, als ein Sühneopfer. Auch ich bin dankbarer Leser von Richard Rohr, der es sehr schön vermag, eingeengte Sichtweisen zu erweitern… Tja, und zum Schluss bleibt mir nur zu sagen, dass die Nacht zum Schlafen da ist! Das hat der Herr so festgelegt!
Dein Mit-Sünder Patrick
Liebe Freunde, Gegner, Römer & Menschen! Ich veröffnetliche hier noch mal einen Kommentar, den ich auf Jays Facebookseite gepostet habe. Ich stimme Peters letztem Post (auf Jays Seite) unbedingt zu. Irgendwelche Dogmen, „Kreise“, Regeln usw. mögen als Orientierungshilfe ganz gut sein, stehen im Ernstfall aber oft der Liebe/der Ausübung von Liebe im Weg. Paulus mahnt das deutlich an, wenn er sagt: „Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.“ Das Christentum sollte ja – so wie ich es verstehe – ohnehin keine Bewegung der Theologen sein, sondern eine der „Laien“, oder, um es noch deutlicher zu sagen: Eine Bewegung der Krüppel, der Kranken, der Nutten, der Samaritaner und sonstigen Abschaums. Wenn Jesus jemanden angreift, dann immer nur die „Theologen“ seiner Zeit, diejenigen, die meinen, Recht zu haben, und die glauben, dass der, welcher dem richtigen Bekenntnis folgt, den Schlüssel zum Heil hat. Und nur in einem einzigen Fall, in einer ohnehin umstrittenen Passage des Johannesevangeliums, legt Jesus einer Sünderin nahe: „Sündige hinfort nicht mehr“ In den synoptischen Evangelien gibt es diesen Ansatz gar nicht. Lest es doch einfach mal auf diesen Hinweis hin noch einmal genau. Jesus sagt nie zu einer Prostituierten: „Ich liebe dich, aber du musst erstmal dein Gewerbe aufgeben.“ Er sagt auch nie zu einem Zöllner: „Ich liebe dich, aber du musst erstmal den Beruf wechseln!“ Die „Bekehrung“ im Sinne einer kompletten Lebensänderung (kommt meines Wissens ursprünglich aus dem Pietismus. Aber deutliches ? meinerseits hier!) wird nirgends gefordert. Die Bekehrung bzw. Umkehr (gr. Metanoia), die ALLERDINGS gefordert wird, ist eine Hinwendung zu Liebe und Barmherzigkeit. Jesus sagt es sehr deutlich: „Manch eine Hure und manch ein Zöllner werden eher ins Reich Gottes eingehen, als ihr (Rechtgläubigen)“. Also, um es klar zu sagen: Auch eine Nutte, wenn sie Nutte BLEIBT (!!!!!), aber in Liebe und Barmherzigkeit wandelt, darf fröhlich ins Reich Gottes hinein! Denn es scheint nicht darum zu gehen, nicht mehr zu sündigen (Jesus in den Antithesen & Paulus im Römerbrief machen eigentlich auch deutlich, dass das gar nicht GEHT!!!), sondern es scheint darum zu gehen, inmitten der Sünde dem roten Faden der Liebe zu folgen. Ich weiß, dass ich mich mit dieser These extrem angreifbar mache, denn in den Briefen scheint es dann oft doch wieder um „richtiges Verhalten“, Regeln, etc. zu gehen, da empfiehlt Paulus ja sogar den Christen, Ungläubigen nicht mal die Hand zu geben! Jedoch, man muss bedenken, dass es Paulus nicht (nur), wie es bei Jesus der Fall war, um das Verkündigen von Wahrheit ging, sondern es war auch sein Anliegen, eine expandierende Religion zu schaffen und stabile Gemeinden zu installieren. Und es ist völlig klar, jede Erfahrung spricht dafür: Einen Pulk Menschen kann man am Besten mit Normen, mit Regeln und Verboten und vor allem mit einem dicken Feindbild zusammenhalten. Ob sich Paulus damit jedoch nicht schon gravierend von der Jesuanischen Intention entfernt, möchte ich zu bedenken geben. Immer wenn ich Menschen begegne, die den Heligungsgedanken vertreten (Wir sind unperfekt, aber dank der Gnade können wir doch noch perfekt werden), denke ich in meinem stillen Kämmerlein: „Ja, dann zeig mir doch mal nur EINEN Menschen, bei dem das je funktioniert hätte!“ Dann kommt oft als Argument: „Ja, ganz schaffen kann man es vielleicht nicht, aber man muss sich wenigstens bemühen!“ MUSS? BEMÜHEN? Wollten Jesus und auch Paulus nicht gerade diese Worte aus unserem Wortschatz streichen!? Haben nicht alle führenden Theologen (vor allem Luther) immer wieder darauf hingewiesen, dass alles Bemühen (Werkegerechtigkeit) für die Katz ist, dass nicht wir Gott entgegenkommen müssen, sondern dass Gott uns entgegen kommt, dass wir uns nicht auf einen Weg zu ihm begeben müssen, sondern dass er der Weg IST? Dass alles für unser Heil notwendige bereits GESCHEHEN IST und wir nichts weiter mehr tun müssen, als SEINE Liebe anzunehmen und in ihr zu leben? Und ich weiß nicht zuletzt von mir selber, dass genau das für jeden Menschen die allergrößte Zumutung ist: Etwas als Geschenk anzunehmen und nicht dafür zurückgeben zu KÖNNEN!!! Ja, genau. Das ist die schärfste Beleidigung, die unser Ego erfahren kann. Auf den ersten Blick scheint das gerade nicht so zu sein, aber wer wirklich dem christlichen Weg folgt, wird merken, dass gerade das, dieses komplette Arm sein vor Gott, diese Erkenntnis, dass ich ihm seine Liebe NIEMALS adäquat werde vergelten können, weder durch gute Taten, noch durch richtiges Verhalten, ja, dass ich zu meiner Heilwerdung REIN GAR NICHTS beitragen kann, dass gerade das den größten Stolperstein darstellt. Dass heißt nämlich de facto: WIR SIND OHNMÄCHTIG VOR GOTT. Wir sind niemals gebende, sondern immer nur nehmende. Wenn das nicht ein Kick in unser stolzes Ego ist!!!! Wir sind Bettler!!!! An genau dieses Kreuz müssen wir uns schlagen lassen. Auch dann werden wir keine Gebenden. Aber wir werden Teilhaber (an der Liebe). Wir werden Weiter-gebende. So. Genug gepredigt. Mann, es ist doch noch gar nicht Sonntag! Liebe Grüße an alle, Patrick Rabe
„Die Bekehrung bzw. Umkehr (gr. Metanoia), die ALLERDINGS gefordert wird, ist eine Hinwendung zu Liebe und Barmherzigkeit.“
Und das schafft der Patrick gaaanz alleine !?
Und wie nimmst du das geschenk an? Beschreib mal?
Mena interessiert*
Liebe Hossas! Ein Talk mit saftigen Meinungsverschiedenheiten ist doch was Feines. Ich habe viel gelernt, mich viel geärgert, und oft gewünscht dabeizusitzen und mitzudiskutieren.
Eine Klarstellung zur Reformierten Theologie und ihren Gegnern möchte ich anbieten. Man muss doch nicht nur „offen glauben“ und alles interessant finden und annehmen, was andere Menschen so glauben („Aha, Du möchtest Dich also für Deinen Gott in die Luft sprengen, das ist ja interessant, erzähl mir mehr davon“) – man kann doch auch aus einem klaren Bibelverständnis heraus eine andere Theologie als die so gelabelten Bibeltreuen vertreten. Man kann doch einfach mal feststellen, dass es in der Bibel weibliche Gottesbilder und Gottesoffenbarungen gibt und es deswegen bibeltreu ist, Gott als „sie“ anzusprechen. Oder herausarbeiten, dass es in der Bibel von den Gesetzen über die Propheten bis hin zum Neuen Testament nicht darum geht, herauszufinden, wie der Mensch IST (ob böse, ob gut, auch wenn ich da eher auf Holgers Seite stünde), sondern zu sagen, dass er sich ändern muss und kann. Es wird also nicht Anthropologie betrieben, die Holger Lahayne auf seinem Blog munter hochhält, sondern vom Recht auf Veränderung gesprochen.
Für all das muss man nicht postmoderne Diskurse schwingen, das kann man sich auch ganz „fundamentalistisch“ erarbeiten, mit genauer Bibellektüre. (Und nebenbei: Bei der Bibellektüre wird man auch gesagt bekommen, dass Bibellektüre nicht alles ist, und dass der Glaube mit Be-Geist-erung viel mehr zu tun hat als mit Paulusauslegung…)
Yep, das sehe ich genauso.
LG,
der Jay
Zum Thema „Gott nur als Vater – nicht als Mutter“ hätte ich Holger gerne gefragt, was an dieser Zuschreibung so entscheidend ist (klar, das hätte die Talk-Zeit nicht mehr hergegeben). Er spricht von „Adoption“, aber Mütter können bekanntlich auch adoptieren, zumindest heute.
Also, ganz platt auf den Punkt gebracht: Hat Gott einen Pe*** und ist das besonders wichtig? Und wenn nein, warum ist „Vater“ dann besser als „Mutter“?
Ich hab als Vierjährige mit echter Neugier meine Eltern und Großeltern gefragt, was Gott unter seinem langen Nachthemd hat, und ob er auch auf Klo gehen muss. Für mich waren das wichtige Fragen, die anfangs noch als „ha, was das Kind wieder für Sachen sagt!“ belacht wurden, auf die mir aber keine Antwort gegeben wurde.
20 Jahre später, ich kann inzwischen das Internet zurate ziehen – und immer noch keine Antwort.
(Die Frage, warum der Adoptivvater wichtiger?/besser? ist als eine Adoptivmutter kam mir beim Hören auch. Aber insgesamt erschien mir Holger nicht als jemand, mit dem ich mich über Geschlechterfragen austauschen will.)
Gott hat dem Menschen ausdrücklich verborten, sich ein Bild von ihm zu zu machen.
Warum also versucht die Menscheit es trotzdem zu tun?
Also ich war 4. Und beim Rest der Menschheit vermute ich mal, dass es nunmal so ist, dass wir die Welt um uns mit unseren Sinnen begreifen – das wird bei einem göttlichen Wesen dann auch versucht.
Zu „verboten“ könnte man jetzt die Diskussion anfangen, ob man mit „du sollst nicht“ oder anders übersetzt, aber ehrlich gesagt ist es mir egal.
Es ist vielleicht für Evangelische ungewohnt, wenn sie ihren Blick nach Osten richten sollten. Das Denken der Westkirche ist nicht der Maßstab aller Dinge. In der Alten (und ungeteilten) Kirche gab es verschiedene Auffassungen, wie der Tod Christi zu deuten ist. Die Anselmsche Satisfaktionslehre ist viel neuer und keineswegs „biblischer“ als die anderen Auffassungen (z.B. „Christus Victor“). Die gesamte Orthodoxie des Ostens lehnt die Satisfaktionslehre komplett ab. Wer also damit Probleme hat, ist in guter christlicher Gesellschaft. Betrachtet man die orthodoxe Erlösungslehre, so lösen sich dort die Evangl.-Kath. Frontstellungen auf.
Als kleiner (englischer) Einstieg:
http://www.antiochian.org/saint-athanasius-and-%E2%80%98penal-substitutionary%E2%80%99-atonement-doctrine
Hallo Leute,
was für eine Folge, ich musste einiges mehrmals hören. Aber richtig gut war’s – danke auch an Holger für die produktive Gesprächsführung!
Was mich etwas irritiert, ist, dass einige hier den Talk zum Anlass nehmen, über Engstirnigkeit in ihren Gemeinden zu klagen – dabei habe ich Holger (der ja als Vertreter sog. konservativer Gemeinden gilt) in dem Talk nicht so wahrgenommen (und gestehe ihm – wie allen Geschwistern, die ich nicht persönlich kenne – erstmal zu, dass er ein freundlicher Mitchrist ist). Er war weder herablassend noch besserwisserisch.
Auch die Meinungsverschiedenheit am Ende fand ich nicht schlimm und würde sogar Holger beipflichten. Wie auch Gofi sagte, ist es etwas anderes, ob jemand ein nichtchristliches Gottesbild privat hat (das ist alleine seine Sache) oder ob er dieses dann als Lehre verkündigt. Eine Parallele zum Calvin-Beispiel zu ziehen, war daher Äpfel und Birnen vergleichen.
Ich kann zwar verstehen, dass einige in Thorsten Hebel eine Art Held ansehen, weil er offen über Probleme in bestimmten Gemeinden spricht, aber was ich von seinen „theologischen“ Aussagen halte, habe ich ja schon im Thorsten-Thread geschrieben. Ich sage das nur deshalb nochmal, weil ich ja „die Liberale“ hier bin (nie was anderes außer EKHN gehabt…) und trotzdem Holger in diesem Punkt beipflichte. Ich würde es Thorsten – so ich ihn denn kennen würde – genauso direkt sagen, dass er sich – aus meiner Sicht – nicht mehr im christlichen Rahmen befindet. Ich schreibe das alles hier nur, weil ich es an einigen Stellen im Thread etwas unfair und zu schnell geschossen finde, daraus nun Holger einen Strick zu drehen.
Was ich schade fand, war, dass die Prädestinationslehre nicht weiter besprochen wurde. Ich finde das auch als Nicht-Calvinistin wichtig, denn Holger hat recht, dass das Thema generell bei den Reformatoren wichtig war. Ich persönlich hatte auch so meine Erfahrungen damit, und zwar im Religionsunterricht (ja, in der EKHN 😉 ) in Form der Gnadenlehre Karl Barths. Und ich habe darunter sehr gelitten, weil ich jahrzehntelang dachte, dass Gott mir nicht gnädig ist. Indikator dafür war ein (meiner Meinung nach) zu schwacher Glaube. Nun könnte man zwar fragen, was ist ein starker Glaube, habe ich eventuell ein falsches Bild davon? Aber da die Gnadenwahl ja nicht mehr thematisiert wird, blieb ich mit dem Problem alleine. Thematisiert wird die Gnadenfrage allerdings durchaus an und an in theologisch-liberalen Abhandlungen, wenn auch nicht zentral, aber Holger sagte ja selbst für den Calvinismus, dass es kein zentrales Thema ist.
Interessanterweise ist es aber so, dass auch in der liberalen Theologie Gottes Gnade immer noch eine Rolle spielt, denn nur aufgrund seiner Gnade glauben wir überhaupt. Glaube ist die menschliche Antwort auf das Angesprochenwerden durch Gott. Stellt sich (wie vor 500 Jahren auch schon) die Frage, warum glauben nicht alle, ist Gott eben nicht allen gnädig, verstockt er sie sogar? Und ganz schnell sind wir dann auch bei der Theodizee. Wichtiges Thema also.
Findet sich alles schon in der Bibel und schwupp sind wir beim Schriftverständnis und dem Problem der Bibelauslegung. Hier bin ich sicherlich weniger oft mit Holger einer Meinung, aber ich hätte dazu gerne mehr gehört, da ich fest davon überzeugt bin, dass Christen immer von anderen Christen lernen können und sollen. Vielleicht wäre mir ja ein ganz neuer Gedanke gekommen (den Holger seinerseits dann bestimmt nicht beabsichtigt hätte, aber hey, Gott spielt gerne über Bande!).
Holger, falls Du hier mitlesen solltest, gib mir bitte doch einen Lesetipp, damit ich Euch Geschwister in diesem Zusammenhang besser verstehe (und für meine eigenen Fragen möglichst noch was mitnehmen kann)! Ich habe mich durch Deine Homepage geklickt und bin trotz dieser beiden Artikel zur Prädestination leider nicht schlauer geworden:
http://lahayne.lt/2015/03/25/die-lehre-der-freien-und-freisten-gnade/
http://lahayne.lt/2014/06/09/will-gott-dass-alle-gerettet-werden/
Um es mal salopp zu sagen: Holger, Du verteidigst die Prädestination genauso stark, wie bibelwissenschaft.de lakonisch feststellt, dass Gnadenwahl, Gottes guter Ratsschluss oder Verstockung Themen sind, durch die sich Gott dem Gläubigen und seiner Gewissheiten entzieht. Hmmm…
Vielleicht sind diese Themen ja deshalb nicht mehr so im Fokus der europäischen Christenheit, weil es sich damit so schlecht predigen lässt? Ich habe jetzt zwar verstanden, dass es den verfolgten Reformatoren eher ein Trost war, und ich sehe vollkommen, dass das immer noch aktuell ist (diejenige Religion, die weltweit am meisten verfolgt wird, ist das Christentum!). Für uns Mitteleuropäer sieht die Sache aber anders aus. Als ich meinen Religionslehrer darauf ansprach (ich war immerhin schon 17 und seit der Grundschule gläubig), dass Gott mich anscheinend nicht liebt und mir nicht gnädig ist, weil mein Glaube zu schwach ist, kam der mir bloß lapidar damit, dass ich mal „Schuld und Sühne“ von Dostojewski lesen soll, um Gnade zu verstehen…
Im nachhinein würde ich ihm zwar recht geben (ich hatte ein komisches Gottesbild und habe Gnade eigentlich nicht wirklich verstanden, da hätte Dostojewski vielleicht helfen können), aber seelsorgerisch und pädagogisch war das eine Katastrophe!
Zu der Frage „Gott: männlich oder weiblich“ sag ich lieber nix. Habe mir das Thema so hart erarbeitet, dass ich einfach nicht mehr drüber diskutiere… Gott hat keine Genitalien, das kann man wohlbegründet behaupten. Alles andere fällt unter „Du sollst dir kein Bildnis machen“ oder leitet direkt über zur kontrovers diskutierten Frage (die im Talk von beiden Seiten umschifft wurde), was meinen wir genau, wenn wir sagen, die Bibel ist „inspiriert“? 😀
Liebe Grüße
Ina
Hey Dumbonique,
ich muss hier unten antworten, weil oben kein Platz mehr ist. – Danke für Deinen Kommentar, dadurch bekomme ich die Möglichkeit, eventuelle Missverständnisse zu klären! 🙂
Ja, ich verstehe Dich, und da kann und darf ich mich als Nicht-Geschädigte nicht einmischen. Zumindest war die Gnadenwahl, wie ich sie gelernt habe, aber quälend genug für mich, dass ich prinzipiell schon nachvollziehen kann, was Du meinst. Ich schrieb ja auch bei meinem eigenen Beispiel, dass mein Lehrer pädagogisch und seelsorgerisch total versagt hat.
Ich stimme Dir auch zu, dass es entscheidend auf den einfühlenden Umgang miteinander ankommt. Und ja, womöglich fördert eine bestimmte wörtliche Schriftauslegung einen unempathischen Kommunikationsstil.
Mir kam es aus meiner Perspektive erstmal darauf an, dass Holger mit einigen Punkten durchaus recht haben kann und man nicht (aus Frust über die eigene Ex-Gemeinde und ihre Theologie) gleich das Kind mit dem Bade auskippen sollte.(Falls Du Dich da stärker kritisiert gefühlt haben solltest, als es meine Absicht war, tut es mir ehrlich leid! Mir ging es nur darum, dass ich auf der sachlichen Ebene an einigen Stellen fand, dass Holger etwas zu sagen hat und wir ihn persönlich als Seelsorger nicht kennen. 🙂 )
Z.B.bin ich mir nicht so sicher, ob man die Gnadenlehre einfach mal so über Bord werfen kann. Sie hat ja eine wohlbegründete Geschichte und u.a. damit zu tun, dass die Reformatoren die römische Auffassung ablehnten, dass allein die Kirche das Heil zwischen Gott und den Menschen vermittelt (über die Sakramente und ausschließlich durch speziell geweihte Priester, daher bis heute kein gemeinsames Abendmahl). Das hat was von magischem Denken und ist – meiner Ansicht nach – nicht mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen. Welche theologische Alternative hat man da?
Klar, die direkte Linie Gott-Mensch, aber was können wir arme Würstchen von uns aus dazu tun? NIX, es kommt von Gott, und schon sind wir mitten in der Problematik. Ich weiß da auch keine Lösung, und ich will auch nicht sagen, dass ich an „die Prädestination“ glaube. Mir fällt bloß auf, dass viele „Ex-Evangelikale“ eher bereit sind, theologische Grundprobleme vom Tisch zu wischen, als die meisten „Liberalen“, die ich kenne. Verständlicherweise, denn sie wurden mit bestimmten Spielarten des „rechten Glaubens“ lange genug gequält, aber trotzdem:
Kind und Bad und so…
Jetzt sagst Du vielleicht, doch, man kann Gott erreichen als Mensch. Und da bin ich nun meinerseits ein vom Liberalismus gebranntes Kind. Diese theologische Spielart hatten wir schon im Kulturprotestantismus und bei den Ultraliberalen des 19. und 20. Jahrhunderts. Dann versteht man die Heilsbotschaft des Evangeliums nur noch gesellschaftspolitisch und/oder symbolisch für irgendwelche psychologischen Vorgänge. Das ist momentan bei vielen wieder total in, die irgendwie esoterisch unterwegs sind und kurzerhand auch Jesus einverleiben. Das hat aber mit dem lebendigem Gott rein gar nichts mehr zu tun. Gott ist größer als alles, was wir uns vorstellen können (das war der Clou von Anselm von Canterbury, dem wir nicht nur die vermaledeite Satisfaktionslehre zu verdanken haben, sondern auch diese Erkenntnis). D.h. wir können ihn gar nicht erkennen und an ihn glauben, wenn er nicht auf uns zukommt! Davon ist die Bibel voll, dass Gott (wer oder was er auch immer ist) sich an Menschen in Personalität wendet!
Eine ultraliberale Theologie, die Dir eventuell plausibler erscheint, hat (zusammen mit anderen Faktoren) bei mir letztendlich dazu geführt, dass ich meinen Glauben verloren habe, und das war schlimm, das wünsche ich keinem! 🙁 Politisch bewusst und verantwortlich kann ich nämlich auch ohne Gott sein, dazu brauche ich ihn nicht. Es war nicht mein Verdienst, dass Gott mich wieder geschnappt hat! Und über diese Erfahrung konnte ich bis heute mit keinem der liberalen Pfarrer/innen reden, die ich kenne. Das ist also ein echtes Problem (auch wenn ich selbstverständlich in meiner Landeskirche bleibe, bin eine treue Seele und würde woanders noch weniger hinpassen).
Ich hoffe, es ist klargeworden, warum ich es wichtig finde, belesene Leute wie Holger (und das ist er – er schreibt sehr anregende Aufsätze) ernstzunehmen und gut darüber nachzudenken, was sie sachlich sagen. Ich bin meistens im Detail nicht seiner Meinung, wenn ich seine Artikel lese, und ich habe ganz sicher ein anderes Verständnis der Heiligen Schrift. Trotzdem…
Und wo ich schonmal dabei bin:
@ Jay
Vielleicht ist es in meinem gestrigen Kommentar nicht richtig rausgekommen, dass ich es wichtig und richtig von Dir fand, nachzufragen, wie es mit der eigenen Kritikfähigkeit aussieht. Den Vergleich Calvin-Thorsten fand ich dazu jedoch unglücklich und aus verschiedenen Gründen zu kompliziert (wofür Du aber nichts konntest). Äpfel und Birnen vergleichen, war es aber nicht ganz, da war ich selbst schon ganz verwirrt wegen all den anstrengenden Folgefragen, als ich das schrieb. 🙂
Liebe Grüße
Ina
Hallo liebe Ina,
schön, dich zu lesen : )
Interessant: Du hast deinen Glauben (fast) durch ultraliberale Theologie verloren und viele Kommentatoren hier durch evangelikal-enge Auslegungen oder gar geistlichen Missbrauch. Immer ist es sehr schmerzhaft und irgendwie scheint Gott dann auf besondere und sehr persönliche Weise für eine Art Glaubens-Auferstehung zu sorgen. Geht letzteres vielleicht nicht ohne den (Beinahe-)Tod des ursprünglichen „Glaubens“? Sterben ist immer erstmal tödlich! ; )
Ich denke, wir werden immer Glaubenssätze missverstehen und irgendwann daran zerbrechen – ganz häufig, weil wir noch zu jung/klein/unreif sind.
Einem kleinen Kind kannst du eine Spritze nicht angenehmer machen, wenn du ihm sagst, dass es dann vor schlimmeren Krankheiten geschützt wird. Es hat einfach – oft durch eine vorangegangene traumatische Erfahrung – Panik und wird schreien und sich winden angesichts des Übels, das da auf es zukommt.
Ein paar Jaher später hat es andere Möglichkeiten, mit dem unangenehmen Angstgefühl umzugehen, wird später ziemlich sicher sogar seinen eigenen Kindern das Elend der Impfung zumuten, trotz aller Empathie : )
Dass ich als Teenager und auch noch Jahre später gewisse Bibelstellen als so beängstigend erlebt habe, lag womöglich weniger an der evangelikalen Auslegung als an meiner Unreife. Heute kann ich diese Stellen aus einer anderen Perspektive betrachten. Wie soll ein junger Mensch auf gesunde Weise z.B. das Thema Selbstverleugnung angehen? Er hat sich ja noch gar nicht kennengelernt…
Erst nachdem ich über 10 Jahr Mutter war, habe ich gemerkt, dass ich das mit der Selbstverleugnung meinen Kindern gegenüber ganz natürlich praktiziert habe – ohne dass es wehtat ; ). Denn ich lasse ja in dem Moment, wo ich dieses hilflose kleine Wesen vor mir habe, alles was ich bisher geworden bin und an Fähigkeiten erworben habe, im Grunde außen vor und werde ihm ein Gegenüber, ohne dass es weiß, wer ich umfassend bin. Hier zählt nur, was ich für deisen kleinen Menschen bin und was ich ihm gebe, um zu leben.
Ich werde nicht die ganze Zeit davon reden, was für eine Karriere ich bisher gemacht habe, was es mich gekostet hat und dass ich die jetzt aufopferungsvoll für ihn hingeschmissen oder unterbrochen habe. … mal ganz grob skizziert.
Solange ich klein bin, können mir bestimmte Aussagen also große Angst und Not machen, die mir später total einleuchten, leicht und vielleicht dann sogar befreiend erscheinen.
Dass zu diesen Missverständnissen aus Unreife (und ich meine Unreife überhaupt gar nicht negativ, lediglich als Stadium!) rigide Auslegungen und Regeln etc. verstärkend hinzukommen können und schädlich sind, ist klar und erstmal tragisch!
Aber vielleicht können alle die, die von Doktrinen und Menschen verletzt wurden, einmal einen Schritt zurücktreten und suchend betrachten, ob nicht „am Ende“ sogar etwas Besseres aus der Katastrophe geworden ist; ihr Glaube in gewisser Weise aus dem Tod „auferstanden“ ist.
Jesus sagt einmal, dass Verwirrung kommen muss, also irgendwie geheimnisvoll zu diesem Erdenleben dazu gehört. Das Problem stellt sich letztlich nicht für die Verwirrten, sondern für die, die die Auslöser waren, denn die scheinen die Verantwortung übernehmen zu müssen… D.h. das Problem hat nicht in erster Linie der Hingerichtete, sondern der Richter und der Ausführende der Hinrichtung… Nicht der durch einen unbarmherzigen Bibellehrer Verletzte, sondern der Unbarmherzige…
Und wenn Jesus diese mit einen Wehe bedenkt, dann, weil er auch mit ihnen mitleidet, nicht nur mit den primär Verletzten. Und darum sagt er so eindringlich: Richtet nicht! Denn so, wie ihr über die Menschen richtet, werdet ihr auch gerichtet werden! Darum ist unser Beurteilen von Gut und Böse nicht ohne!
Eine spannende Frage diesbezüglich wäre, ob Jesus sich hier auch mit auf die Seite derer stellt, die zur Verwirrung beitragen… (huhuhu…)
Wenn JHWH den Baum der Erkenntnis pflanzt, dem (sehr jungen, unreifen!) Menschen dringend abrät, davon zu essen und sich dann „zurückzieht“ und nicht verhindert, dass „alles den Bach runtergeht“, nimmt er dann in Jesus letztendlich sein Kreuz auf sich, lässt sich in die Tiefe ziehen und geht aus freien Stücken im wahrsten Sinne des Wortes zu Grunde, um alles Zerbrochene wiederherzustellen, das durch das große Missverständnis verloren/kaputt gegangen ist? Weil Adam, der Mensch, gar nicht weiß, was er tut? (habe ich schonmal darauf hingewiesen, dass Adam aus der Betäubung offensichtlich nicht mehr aufgewacht ist? Im Ggs. zu anderen Geschichten, in denen davon berichtet wird, dass der Schläfer erwacht, ist in Gen.3 nichts davon zu finden…)
Noch eine Beobachtung zur Gnaden-Lehre oder Erwählung oder Vorherbestimmung: Was ich erlebt habe ist, dass auf einmal diejenigen, die aus Gnade(!!!!!) schon hier zum glauben gefunden haben, sich ganz schnell über die erheben, die noch nicht glauben können, so, als täten die es absichtlich. Vergessen ist jede Gnade, die Gott ihnen selber geschenkt (!!!) hat. auf einmal haben sie sie sich irgendwie doch verdient… wenn wir schon eine solche Gnade bekommen haben, sollten wir sie ganz vorsichtig und demütig behandeln und und all die um uns herum, die dieses Glück noch nicht erleben durften, ebenfalls!
Denn dann hat Gott uns etwas ganz Heikles anvertraut, nämlich ein Vor-BILD zu sein für die Gnade, die noch kommt! Ist unser Vorbild wirklich von dieser Barmherzigkeit Gottes geprägt oder von Herzens-Kälte.
Karen Armstrong sagte in einem TED-Vortrag (2008?), die Goldene Regel aller Religionen sei die Barmherzigkeit dem Menschen gegenüber! Aber wir wollen lieber Recht haben als barmherzig sein
O Hilfe, ich wollte gar nicht so lange : / Hoffe, ich habe niemanden tot getextet…
Liebe Grüße, Britta
Den wie ich finde sehr hörenswerten Vortag findet ihr hier:
https://youtu.be/SJMm4RAwVLo
Liebe Britta, vielen herzlichen Dank für deinen Kommentar. Ich liebe dich für deine Differenziertheit und dein Einfühlungsvermögen. Und außerdem überführst du mich immer sehr zeitnah meiner Sünden (Gottes Wirken). Habe soeben kaltherzig auf facebook eine katholische Schwester zusammengefaltet. Naja, eigentlich habe ich ihr nur begründet, warum ich Protestant bin. Aber trotzdem…hätte ich sie nicht auch einfach mal stehen lassen und meine Schlaumeierklappe halten können!?
Sehr schön finde ich dein Mutter-Beispiel. Da gelingt Selbstverleugnung tatsächlich mühelos. Mir wird auch immer mehr der heilsame Gehalt der Bibel klar. Es ist lediglich der „Du musst/du sollst“-Charakter mancher gemeindlicher Prägung, der einem den Blick auf die tiefe Weisheit und Liebe dieses Buches verstellen kann. Und was du über das Sterben des Ursprungsglaubens gesagt hast, kann ich voll unterschreiben, Jubilate! Das geht ja echt voll vielen so! Ein angelernter, im Überich verankerter Glaube ist eben keine Beziehung zu Gott. Solange ich den Glauben meiner Kindheit pflege, werde ich ein prima Katholik, Protestant, Methodist, Pfingstler oder Baptist sein, aber eigentlich strenggenommen kein mündiger Christ! Und ich werde immer der Tendenz verfallen sein, in „rechtgläubiger“ Weise andere Konfessionen abzukanzeln. (Shame on me. Habe schon Asche aufm Haupt und Sacktuch am Leib. Aber ein Selfie mach ich davon nicht, sieht nämlich bescheuert aus!) Liebe und Barmherzigkeit! ich bete, dass ich das mal irgendwann hinkriegen möge! Liebe Grüße an dich, dein Brüderlein Patrick
Lieber Patrick,
ist ja interessant, was meine „wohlmeindenden“ Posts immer ‚mal wieder bei dir auslösen… will dich ja echt nicht fertigmachen ; )
Aber Asche ist ein sehr fruchtbarer Boden !!! (… auch wenn Pompeji nicht wieder aufgebaut wurde, wie ich hörte… ; )
Du bist dort nicht allein!! Ich sitze auf alle Fälle mit drin!
Habe gerade heute Morgen ‚mal wieder Hiob in den Händen (und im Herzen) gehalten und gestaunt, was da aus seiner Asche als ganz zartes Pflänzchen herauswächst: ein verwandelter Glaube in Form von Hoffnung auf eine Auferstehung nach dem (wirklich tödlichen…!) Tod. Auch wenn er es selbst noch nicht glauben kann und gleich danach alles erstmal wieder verwirft auf die Art: „Nee, kann ja gar nicht sein, hab‘ ja auch schon das „Gegenbild“ dazu.“ s. Kap. 14(! – eine Art Auszug aus Ägypten?)
In all seiner Gottes-Wut sucht er einen Gott, der sich tief hineinbegibt in den Menschen, um dort einen Schatz (Weisheit) zu suchen, wie ein Bergwerk-Arbeiter Gold und Silber. (Kap. 28)
Wow! Den Gott will ich auch = )… Und dann kommt Jesus und macht klar, dass es ihn tatsächlich gibt!! Und nicht nur für Hiob!
… und irgendwie passend, finde ich, dazu dieser – gerade wiederentdeckte – Vortrag von Brene Brown, der „Scham-Forscherin“ – I love her! : )
https://youtu.be/iCvmsMzlF7o
Schwesterliche Pflänzchen-aus-Asche-Grüße!
P.S. Die Wirkung von Gottes Wort kann so unterschiedlich sein (in verschiedenen Menschen oder Lebensphasen), wie in im Refrain eines Amy-Grant-Songs beschrieben:
„The same sun that melts the wax can harden clay
And the same rain that drowns the rat will grow the hay
And the mighty wind that knocks us down
If we lean into it
Will drive our fears away.“
Britta! ˂3
Ich schließe mich Patrick und Provinzdoc an, es ist toll, dass wir Dich haben!
Der Song bringt es toll auf den Punkt. Ja, es ist auch eine Frage der Entwicklung im Glaubensweg.
Und der Perspektive. Wenn ich es zu weit habe, sehne ich mich nach Grenzen. Wenn ich in Enge festsitze, brauche ich Freiheit. Ohne Glaubenssätze keine Orientierung. Ohne Luft zum Atmen kein Leben…
Mir ist gestern Abend im Bett noch die Idee gekommen, dass wir ja nicht wissen, warum uns Gott mit dem Geschenk des Glaubens gnädig war. Bestimmt nicht allein, damit es uns Wohlstandskindern subjektiv besser geht, sondern, damit wir irgendeine bescheidene Rolle im Heilsplan spielen. Und somit weg von den eigenen Befindlichkeiten auf andere schauen. Gnade wie Liebe muss man teilen. Gottes Zuspruch ist immer auch ein Anspruch. Paulus spricht ja von den verschiedenen Gnadengaben, die wir nutzen sollen. 🙂
Patrick hat eine katholische Schwester zusammengefaltet?
Argghh, diese Gefahr beim Diskutieren kenne ich von mir auch. Mein achtjähriges Patenkind meinte neulich, ich sei genau so ein Klugscheißer wie er selbst… 😀
Entschuldige Dich doch einfach bei ihr, wenn Du es echt übel findest! Kurz und schlicht und ohne großes Tamtam (sonst wird es Selbstbespiegelung). Das befreit!
Liebe Grüße
Ina
Liebe Britta,
danke für dein Posting – das ist für mich ein interessanter und sehr überlegenswerter sowie nachvollziehbarer Punkt, dass es teilweise auch auf eigene Erfahrung und Reife ankommt, um bestimmte biblische Themen wie Selbstverleugnung etc. überhaupt nachvollziehen zu können. Der Mutter-Vergleich trifft das ziemlich gut, danke dafür!
VG Provinzdoc
Hallo Britta,
danke für deinen Kommentar, der sehr schön geschrieben ist! Ich verstehe sehr gut was du meinst und stimme dem auch total zu! Der Aspekt der Reife ist sicher ganz entscheidend, wenn es darum geht, mit dem christlichen Glauben aufzuwachsen.
Ich kann es trotzdem nicht lassen, nochmal ein Warndreieck aufzustellen… 😀 Ich fand dein Beispiel mit der Impf-Spritze sehr schön, wenn es darum geht, dass man seinen Kindern gewisse Dinge nicht ersparen kann. Bei manchen Dingen kann man als Elternteil wohl nur sagen „es ist zu deinem besten, du wirst es später mal verstehen“ – oder sowas in der Art.
Es gibt aber auch Dinge (Glaubensinhalte, geistliche Gesetze, o.ä.), die Kindern vorenthalten werden können oder vielleicht sogar müssen. Ich z.B. habe mir von Anfang an „die volle Ladung“ reingezogen, sobald ich sie verstehen konnte (also spätestens ab so 12 Jahren…?!). Auch schwierige Themen wie Erbsünde, das Verlorensein des Menschen, die „Verderbtheit“ der menschlichen Spezies, Demütigung durch Gott (leider sehr negativ besetzt), die Theodizee-Frage, Schriftauslegung, Erwählung und Verdammnis, … und das ist nicht alles für jede Altersklasse geeignet. Und genau da hätten Erwachsene zur Stelle sein müssen, die die richtige „Dosis“ verabreichen – so wie bei einer Impfung auch. Und die natürlich kein Gift spritzen.. 😀
Mit dem Gift ist es dann natürlich nochmal ein ganz anderer Sachverhalt, aber leider habe ich viele Dogmen so empfunden. Einmal, weil ich sie irgendwann nicht mehr für zutreffend gehalten hab und außerdem (und das macht sie zum Gift), weil sie Absolutheitsanspruch hatten. Das brennt sie so tief ein und macht das Ablösen schier unmöglich…
Und wie du schon sagst: Es gibt da eine große Verantwortung, die getragen werden muss, wenn man Menschen verwirrt… Ich kann viele Menschen (auch meine Eltern) aber auch für manche Dinge nicht verantwortlich machen, weil sie wirklich nicht wussten, was sie tun. Da finde ich deinen Gedanken zur Schöpfungsgeschichte sehr interessant, darüber muss ich nachdenken…. 🙂 Ist auf der anderen Seite auch empörend, denn wenn jemand von „der Kirche“ sehr tief verletzt wurde, kann man ihm/ihr die letzte Zuflucht nehmen, indem man sagt, dass Gott für die Verwirrung verantwortlich ist… Oder wie meinst du das mit dem „Gott / Jesus als Verwirrung Stiftender“?
Ich stimme dir auch darin zu, dass unter anderem auch sehr gute Dinge aus geistlicher Verletztheit entstehen. Ich habe heute einen ganz anderen Glauben, dadurch, dass ich durch viele Krisen gegangen bin. Und ich würde niemals mit dem vor 10 Jahren tauschen wollen. Aber (tut mir leid, immer diese Aber’s…) trotzdem bleibt viel Schmerz, viele offene Wunden, viele Baustellen, viel Kampf und viel Verzweiflung, gegen die es anzugehen gilt. Da ist es dann schwer unterm Strich einfach zu sagen: Ist klasse geworden! 😉
Mein Text ist auch schon wieder zu lang… :-/ Verzeiht!
LG, Dumbonique
ABER immer doch, liebe Dumbonique : )
Vielen Dank für deine Antwort samt Anfragen und „Abers“!
Ich geh ‚mal von oben nach unten durch, obwohl ich grundsätzlich denke, dass alle Abers sein dürfen! (auch wenn wir es in einer autoritären Erziehung anders beigepuhlt bekommen haben ; )
Ich finde das mit dem „was lehre ich wann“ ist eine total interessante Frage! Ob es auf die eine klare Antwort gibt, weiß ich nicht… Dafür ist die Frage bei mir auch noch zu „jung“ : )
Sogar Jesus hat Ja seinen Jüngern vieles vorenthalten („Ich habe euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen“ Joh. 16,12), und ihm war beim Erzählen seiner Gleichnisse total klar, dass sie von den meisten nicht richtig verstanden würden… hmm…
Warum erzählt er sie dann eigentlich?
Ich bin, ganz nebenbei, noch mehr als früher davon überzeugt, dass wir es mit einem liebenden Gott zu tun haben, der uns so viel tiefer kennt und annimmt als wir selber! Wenn mir solche Fragen kommen, bleibe ich gleichzeitig immer auf der Suche nach der Barmherzigkeit Gottes und dem tieferen Sinn!
Ich hätte mich früher übrigens nienienie getraut, solche Fragen zu stellen, weil ich eine Riesenangst hatte, den Boden unter den Füßen zu verlieren oder mir selbst das Wasser abzugraben. Ich kann noch nicht einmal sicher sagen, woher der „Mut“ kam, mich auf dieses Ringen einzulassen. Es war wohl u.a. der Mut der Verzweiflung… und ich glaube auch Gott selber, obwohl das ja ziemlich überheblich klingen kann : / Aber ganz ehrlich, manchmal macht mir das, was ich entdecke, auch selber erstmal Angst… und oft auch ein großes WOW!
Meine Frage bezüglich Jesus/Gott als dem Verwirrung Stiftenden ist echt heftig, das sehe ich ein! Und ich finde es völlig o.k., wenn du sagen würdest, das geht zu weit!
Zum einen ist da aber für mich die Frage des Wachstums:
Ein Kind, das Laufen lernt, wird sich zwischendurch auch ‚mal üble Beulen holen. Ich war als junge Mutter sehr frustriert, dass ich meine Jungs nicht davor bewahren konnte! Bei einem Kind habe ich sogar gemerkt, was passieren kann, wenn ich mir zu große Sorgen mache, dass es fällt und es darum ständig dazu auffordere, sich gut festzuhalten und vorsichtig zu sein: Es wird noch unsicherer und stolpert noch öfter = (
Kinder wollen groß werden. Adam, der Mensch wollte es auch! Und das soll er doch wohl auch, oder? Gott hat einmal eindringlich vor dem Tod gewarnt und dann so getan, als sei er weg, um dem Menschen die Freiheit zu lassen. Aber nun kommt der Haken: Was bedeutet das Wort „sterben“ für den Menschen, der bisher nur das Leben kennt? Und was bedeutet ihm das Leben, wenn er den Tod nicht kennt? Und was hat derjenige, der den Tod erlebt hat, demjenigen vielleicht am Ende voraus, der ihn nicht kennt?
Ein geniales Beispiel bringt Jesus mit dem verlorenen Sohn. Der weiß nach seinem Hunger(Tod?) und seiner langen Reise auf einmal sein Zuhause und die Gerechtigkeit seines Vaters total zu schätzen. Er zog aus, um das Leben zu finden und fand den Tod und am Ende die Liebe seines Vaters, die er vorher nicht wertschätzen konnte. Sein zu Beginn als tödliches Elternhaus erlebtes Heim bedeutet für ihn jetzt das Leben.
Und plötzlich merkt man, dass der Daheimgebliebene nun genau das gleiche Problem hat, wie sein kleiner Bruder – ohne es allerdings zu erkennen. Fast wünscht man ihm, auch eine solche Reise zu machen…
Was wäre, wenn Gott gewusst hätte, dass der Mensch eigentlich die Erfahrung des Todes zum Leben braucht, ihm aber dennoch die freie Wahl gelassen hat. Weil der Tod etwas grausames für den Menschen ist. Gott wollte ihn nicht einfach hinein schicken. Und er lässt ihn dann ja auch nicht allein, sondern geht ihm in den Tod hinein und durch den Tod hindurch.
Braucht Gott selber vielleicht den Tod zum Leben?
Was ist ein Himmel, der sich nicht erden kann?
Was sind die Vögel, wenn sie keinen Baum haben, auf dem sie landen und nisten (sich vermehren) können?
Der unerfahrene Mensch kann aus seiner Perspektive Gottes Überlegungen ja nicht wirklich begreifen, wenn man sich das mal genauer anschaut.
D.h., im Grunde kann alles, was Gott sagt, zur Verwirrung führen.
Und das passiert uns im Zwischenmenschlichen ja schon ständig.
Ein krasses Erlebnis (hab ich das schonmal erzählt?…): Eins unserer Kinder war ungefähr 2 oder 3 Jahre alt, als seine Großmutter ihn zu etwas bringen wollte, mithilfe von Gummibärchen. ; ) Ihr wurde bewusst, was sie da machte und meinte: „Merkst du was? Ich will dich bestechen“ – woraufhin der Kleine herzzerreißend anfing zu weinen.
Sie war völlig verdattert und ich auch, bis mir die Erleuchtung kam: Er hatte totale Angst vor Spritzen und hatte das mit dem Bestechen wörtlich verstanden…
Zum Thema Gift fiel mir der Satz ein, den alle Mediziner im Fach Pharmakologie als erstes lernen:
„Alle Ding‘ sind Gift und nichts ohn‘ Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding‘ kein Gift ist“ (Paraceslus)
Zuviel Wasser ist tödlich, zuviel Sonne, sogar zuviel Sauerstoff.
Gott selber gesteht, dass er, pur genossen, für den Menschen tödlich ist. Und es gibt ja sprichwörtlich sogar ein Zuviel des Guten…
Am Ende wird Jesus alle Tränen abwischen und den göttlichen Shalom wiederherstellen… hat er gesagt.
„Und trotzdem bleibt im Moment noch viel Schmerz, viele offene Wunden, viele Baustellen, viel Kampf und Verzweiflung!“ Ja!…
Und Jesus würde vielleicht nicht sagen, „… gegen die es anzugehen gilt“, sondern, die es zu versöhnen gilt?!
Und das braucht eben auch seine Reife-Zeit. Darum können wir da auch noch nicht einfach den Strich drunter ziehen.
Ich finde es interessant, dass es im 3. Buch Mose oft um Reinigungs-Zeiten geht, während derer man/frau zu Hause bzw. für sich blieb.
Manches braucht einfach Zeit, bis wir damit wieder ins Reine gekommen sind. Gott lässt uns diese Zeit. Wir sind, glaube ich, viel ungeduldiger als Er. Und überfordern uns und andere. Aber vielleicht gehört sogar das dazu???
Gerade kommt mir, dass das Wort „frag-würdig“ gar nicht so negativ ist: Etwas ist würdig, dass man sich eine gute Frage dazu überlegt ; )
In diesem Sinne darf uns ruhig noch vieles fragwürdig vorkommen : )
Liebe Grüße,
Britta
Zur obigen Diskussion von Jay und Dagobert:
Warum kommt eigentlich in den Gleichnissen Jesu, also z.B. beim verlorenen Sohn das Kreuz überhaupt nicht vor?…
Klasse Frage Britta. Zuallererst ist es eine außergewöhnliche Geschichte für den jüdischen Hörer der sollch eine Vergebung so nicht kennt. Ein strafender Gott wird erwartet . Durch unsere kirchliche Tradition stecken wir die Gleichung tatsächlich zu schnell in eine Kreuzestheologie, eine NeueBund- liche Gleichung, ala Wiedergeburt, Etc. aber zuallererst hat es etwas mit dem Volk Gottes zu tun, der Sohn der zu Hause bleibt, und dem Volk Gottes, das angenommen wird, trotz dass es vorher bei den Schweinen war und als unrein gilt. Klasse Frage nochmal. Das Kreuz wurde eigentlich nur den Jüngern erklärt, die es trotz Erklärung bis ungefähr zur Himmelfahrt nicht verstanden haben,. bei folgender Erzählung wird es noch viel deutlicher dass wir kirchlich traditionelles neutestamentliches denken haben. Bei der Frau die wegen Ehebruch gesteinigt werden sollte. Ihr vergibt Jesus “ ohne Kreuz“ und weist sie sogar an nicht mehr zu sündigen „ohne kreuz“. . Hier könnte man also auch einen pantheistichen Gott reindenken, der alle lieb hat, „ohne Kreuz“.
Und man könnte Paulus unterstellen dass er ein anderes Evangelium hat, wenn er davon spricht, dass ohne Blutvergießen keine Vergebung ist, wie auch im AT sichtbar.
Also, meine Vermutung: Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist tatsächlich nur eine jüdische Erzählung, und hat zuerst gar nichts mit dem neuen Bund zu tun.
Tatsächlich ist in allen Reden Jesu das Kreuz noch verborgen, aber trotzdem darin enthalten.
Den damaligen Theologen erklärt Jesus das Kreuz nicht.Ihnen knallt er sogar das Essen seines Fleisches und das Trinken seines Blutes vor ihr Gesicht. Sie sollen hören und doch nicht hören sehen und doch nicht sehen. Böhmen, Danke Britta, für die Inspiration. Aber jetzt muss ich den neuen Hossa-Talk hören. Jay hat ja wieder ordentlich die Schock Sprache benutzt um dafür zu werben ?.https://hossa-talk.de/61-freddi-entdeckt-den-sex/
Ein Hinweis zum Luther-Jahr:
Der neuste Worthaus-Vortrag von Siegfried Zimmer zur Rechtfertigungslehre Luther ist total empfehlenswert! http://www.youtube.com/playlist?list=PL8BvS9GnE53cN5XoROKDRwJjC1lQx6uc2
So hat das sicher kaum jemand in seiner Ursprungs-Gemeinde vermittelt bekommen = /
„Gott rechtfertigt den Sünder um Christi willen, indem Er im Sünder den Glauben schafft“
Hallo!
Daß der Glaube nicht vom Menschen gewählt, sondern von Gott erschaffen wird, hatte ich schon von R.C.Sproul gelernt, als Gott bei mir entsprechend aktiv war: https://www.youtube.com/watch?v=RvUpyxnqAow&t=6s
Damals wußte ich noch gar nix von Worthaus oder gar Hossa-Talk. Daß Siggi dann dasselbe erzählt hat, hat mein Vertrauen in ihn bestärkt.
Aber die Worthaus-Theologen könnten auch ruhig mal mehr Vorträge zu Calvin und den ganzen anderen Reformatoren machen, die in dem Denkmal in Genf abgebildet sind. Der starke Fokus auf Luther ist spezifisch deutsch.
Viele Grüße!
Eigentlich kommentiere ich nicht vorm zu Ende gehört haben, aber ich muss meinen Frust loswerden: Es nervt mich so endlos an, dieses konservative (ja, nenn ich jetzt so) Belächeln der feministischen Theologie. Ich kann nicht elegant mit Bibelversen um mich schleudern, aber „nach seinem Bilde schuf es sie“ bezieht sich auf Mann und Frau, wenn ich mich recht entsinne. Und ich weigere mich hinzunehmen, dass ich angeblich weniger dem göttlichen Wesen ähnlich bin, bloß weil mir nichts zwischen den Beinchen baumelt. Wenn ich nach seinem Bilde geschaffen bin, hat es auch weibliche Anteile, und damit kann man es auch als weiblich ansprechen.
O-Ton: „Wir haben nicht die Freiheit, Gott als ’sie‘ anzusprechen“ – Wow, Holger, echt bitter. Klingt nach einem Gott, der sich recht schnell in seiner projizierten Männlichkeit angegriffen fühlt.
Zu C.S.Lewis‘ Aussage, dass Gott männliche Erscheinungsformen wählt, biete ich folgende Gedanken an:
#Vielleicht sah das göttliche Wesen sich vor dem Problem, dass (sexistische) Männer keiner Frau zuhören wollen. („Booooh, we don’t want commandments! Show us some tits, ladygod!“)
#Es hat mit Sicherheit nicht geholfen, dass die Bibel vermutlich überwiegend, wenn nicht ausschließlich von Männern (auf)geschrieben wurde.
#Wenn Jesus als Mädchen geboren wäre, wär sie nicht weit gekommen: Mit cirka 14 verheiratet und statt am Kreuz im Kindbett gestorben – das ganze ohne die evangelistische Bewegungsfreiheit, die so wichtig war für den Hippie-Prediger aus Nazareth. Wer weiß wie viele Messiassinnen das Patriarchat schon auf dem Gewissen hat!
Diese geradezu begeisterte Bereitschaft, mit der Sexismus in manchen(???) christlichen Kreisen akzeptiert wird, ist einer der Gründe, warum ich mich absolut nicht mehr in den christlichen Teilen der großen Schafherde sehe.
Hallo! Sehr aufschlussreich in der Tat das Holger-Zitat “Wir haben nicht die Freiheit, Gott als ‘sie’ anzusprechen” . Abgesehen davon, wer eigentlich über die Freiheit eines Christenmenschen befindet, sei hier NOCHMALS müde das Bibelzitat aus Jesaja vorgetragen: „Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet.“ Und das ist ja nur EIN Vers, in dem Gott die weibliche Rolle einnimmt. „Ihn“ allerdings als „Es“ zu bezeichnen, will mir auch nicht recht schmecken. Denn für mich ist Gott kein Neutrum. Sondern eher eine harmonische (?) Verbindung von Weiblichem und Männlichem.
Liebe Grüße, Patrick (Ja, ein Mann!)
Ach ja, die Freiheit des Christenmenschen, die sich so bereitwillig abgesprochen wird. „Better safe than free“, ne?
Das „es“ verwende ich, weil ich von einem göttlichen Wesen spreche – mein persönlicher Versuch eine Bezeichnung zu finden mit der ich leben kann. Ich bin mit dem Wort „Gott“ mit all seinen mühseligen Beladungen aufgewachsen (und fand Jesus schon als Kind sympathischer als seinen rumwütenden Vater) und kann das einfach nicht mehr benutzen, also hab ich mir was anderes gesucht. Muss sonst keine_r benutzen, ist ja für mich.
„By the way i say this „guy“ because I firmly believe – looking at these results – that if there is a God it has to be a man. No woman could or would ever fuck up things like this.“
(sagt Carlin)
Hallo!
Die Begründung ist schräg, der Inhalt richtig.
Die Beziehung zu einem Vater ist eine, die leicht zerbricht und repariert werden kann.
Die Beziehung zu einer Mutter ist nicht so.
Bei Individuen kann es unterschiedlich sein, aber die allgemeine Tendenz geht dahin.
Also ist Gott Vater.
Viele Grüße!
Liebe Freunde,
PodCast sind irgendwie „zeitlos“ und so bin ich erst jetzt auf dieses sehr interessante Interview gestossen.
Ich bin wirklich sehr begeistert von eurem Diskussionsstil! Wie ihr hier respektvoll die verschiedenen Positionen anhört, darüber diskutiert – aber nie in verletzender Weise – und dennoch auch eure Standpunkte deutlich machen könnt.
Ich fand hier sehr viele Punkte aufgegriffen, die mir auch wichtig sind, bzw. geworden sind.
Besonders angesprochen hat mich ein kurzer Einwurf von GoFi, nämlich dass es weniger auf „exakte, logisch stringente usw., super formulierte Bekenntnisformeln“ ankommt, sondern wie sie im Leben „Wirklichkeit“ werden können, vor allem im Bezug auf die „Nächstenliebe“, oder das „empathisch Werden“ mit den anderen – Freud und Leid zu teilen – und vor allem aufzupassen, dass die unterschiedlichen Auffassungen von Glaube und Religion nicht zu einer Mauer zwischen den Menschen wird – sondern eher zu einer Brücke.
So sehe ich es eigentlich auch. Natürlich ist diese Aussage auch ein „Bekenntnis“ (so der Einwurf von Holger) – aber ich finde, da macht man es sich zu einfach. Denn hier kommt es nicht nur darauf an,
dass dies auch ein Bekenntnis ist – sondern auch auf den Inhalt des Bekenntnisses. ‚
Denn der Inhalt ist: Selbst wenn man dies überhaupt nicht in Worte, oder in ein Bekenntnis, fasst, sondern „lebt“ – so ist man – meiner Meinung nach – näher „am Herzen Gottes“, als wenn man es in riesige Gold-Lettern giesst oder in Stein meisselt oder perfekt ausformuliert.
Und das legt den Schwerpunkt schon woanders – eben nicht – oder zumindest viel weniger – auf ein „perfektes theologisches Denksystem oder wohlformuliertes Bekenntnis“ als Ziel, sondern auf ein Herz, dass den Weg zum anderen sucht – auch zu dem Menschen mit einem völlig anderen Bekenntnis und auch einem völlig anderen Glauben.
Ach, wie hat dies mein Leben verändert und ich finde zum Positiven.
Im Matthäus-Evangelium, Kapitel 21,28–32 erzählt Jesus das Gleichnis von den ungleichen Söhnen.
Irgendwie fühl ich mich auch hier daran erinnert.
Liebe Grüße an Euch alle und macht weiter so!
Steve
Ich schreib hier erstmal nicht weiter, weil ich gar nicht weiss, ob so alte Diskussionen überhaupt noch aufgegriffen werden.
Ab
Hallo!
Die doppelte Prädestination von Calvin ist eigentlich nur doof, wenn man an die Hölle glaubt.
Vom Standpunkt des Annihilismus gesehen ist sie schon weniger dramatisch.
Gott hat (mindestens) ein Universum geschaffen, das aus lauter endlichen Phänomenen besteht.
Die meisten dieser Phänomene gehen irgendwann zu Ende.
Einige Menschen sehen sich so stark nach Gottes Liebe, daß Gott ihnen Unsterblichkeit verleiht, die sich von sich aus nicht haben. (siehe dazu auch den Worthaus-Talk von Siggi: Ist der Mensch unsterblich geschaffen?)
Gottes Liebe gilt aber allen endlichen Phänomenen, auch denen, die er nicht in die zeitliche Unendlichkeit oder Unzeitlichkeit hebt. Da Gott selbst im Prinzip unzeitlich ist, ist Gott auch in der Ewigkeit immer bei allen zeitlich begrenzten Phänomenen, also auch denen, die nicht in die zeitlich unbegrenzte Gegenwart Gottes gehoben werden möchten.
Cool, so könnte man ohne verdunkeltes Gottesbild Calvinist sein!
Auf diese Lösung müßte doch schonmal jemand gekommen sein:
Wer hat das schon so verkündet?
Viele Grüße!
Hallo Jay und Gofi!
Ihr habt ja stark mit der Servetus-Affäre argumentiert.
Ist eure Sichtweise zu dem Vorgang noch auf Schulbuch-Niveau, oder habt ihr euch schon genauer mit den Umtänden befaßt, die doch wesentlich komplexer waren?
https://youtu.be/h0EO5WlTlRQ?t=325
https://www.youtube.com/watch?v=rmFxUMrrEEM
Viele Grüße!
Du verlinkst „Wretched“? Sorry, das ist m.E. einer der übelsten pseudoapologetischen Gift-Verspritzer, die ich kenne. Aber nun gut, es mag ja gefallen, was einem gefällt.
Zum Argument. Mir ist schon klar, dass Calvin Servetus nicht persönlich umgebracht hat und ihn sogar angefleht hat, zu widerrufen. Das ändert aber nichts daran, dass Calvin 1. nichts aktiv dagegen unternommen hat, dass Servetus hingerichtet wurde und 2. dass er zumindest im Sinne eines Beraters des Gerichts an dem Urteil beteiligt gewesen ist. Mein Argument im Talk war ja nicht, dass Calvin deswegen nichts wertvolles geschrieben haben könne oder dass er ein fieser Mörder gewesen sei, sondern dass das natürlich zeigt, dass Calvin eben auch ein Kind seiner Zeit gewesen ist (so sieht das der Wretched-Typ ja auch). Heute würden wir das aber keinem Pfarrer mehr durchgehen lassen.
Wenn der IS Menschen wegen Häresie hinrichten lässt, halten wir das für geistlich nicht rechtfertigbar. Ergo halten wir auch die Praxis zur Zeit Calvins heute nicht mehr für rechtfertigbar. Ergo verurteilen wir auch Calvins Beteiligung an der Hinrichtung dieses Menschen.
Trotzdem sind wir gnädig mit Calvin (Kind seiner Zeit etc) und drücken ein paar Augen zu, weil wir wertvoll finden, was Calvin an anderer Stelle geleistet hat. Ähnlich machen wir es ja auch mit Luther in Bezug auf die Judenfrage.
Mein ganzer Punkt war ja nun, dass ich finde, wenn man mit historischen Irrtümern großzügig sein kann, warum man das nicht auch mit Menschen tun kann, bei denen man HEUTE Irrtümer feststellt? Wenn man Calvin oder Luther aus heutiger Sicht schwerwiegende Irrtümer verzeihen kann – und Calvins Beteiligung an der Hinrichtung eines Menschen kann ja wohl aus heutiger Sicht nun nicht anders als ein schwerwigender Irrtum genannt werden – und ihre übrigen Schriften deswegen keineswegs verbrennt sondern weiter in Ehren hält, warum kann man die gleiche Großzügigkeit nicht jemanden geben, der einem heute suspekt ist?
Darum war es mir gegangen. Nicht darum Calvin zu diskreditieren. Ich finde zudem tatsächlich auch seine Theologie gruselig und wenig hilfreich, aber nicht mal das reicht mir, um ihn auf einen irgendwie gearteten Index zu setzen. Ich finde, wenn seine Jünger nun schon mit ihrem Meister so großzügig sind, könnten sie das doch auch mit denen sein, die sie heute für Ketzer halten.
LG,
der Jay
Hallo!
Meine Frage war etwas voreilig, da ich noch nicht den euch verlinkten Text zu Calvin und Servetus gesehen hatte. Die beiden Videos ergänzen noch ein paar Hintergründe, wenn man sich näher für den Fall interessiert.
Ein Gesamturteil zu „Wretched“ habe ich mir bislang nicht gebildet. Es gibt ja so viele Kanäle und Leute.
> Ähnlich machen wir es ja auch mit Luther in Bezug auf die Judenfrage.
Luthers Zeit war schon ziemlich abgedreht. Wußtest du, daß er persönlich befreundet war mit einer Hochadligen, die aus Eifersucht hatte Hexenverbrennungen durchführen lassen? https://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_von_Brandenburg_(1510%E2%80%931558)
Andererseits wurde seine Hetze gegen Behinderte von seinen wettinischen Fürsten nicht ernst genommen, wie man an Claus Narr sieht. https://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Narr
> Mein ganzer Punkt war ja nun, dass ich finde, wenn man mit historischen Irrtümern großzügig sein kann, warum man das nicht auch mit Menschen tun kann, bei denen man HEUTE Irrtümer feststellt?
Ja, da kann man großzügig sein. Das hätte Holger bejahen sollen.
Allerdings kann ich das nicht auf dich beziehen. Ich habe in deinem Jesus-Recycling-Buch nix anstößiges gefunden.
> Ich finde zudem tatsächlich auch seine Theologie gruselig und wenig hilfreich
Welcher lutherische Theologe vertritt den Unwillen des Menschen zum Glauben und die bloße Passivität des Menschen beim Erwachen des Glaubens in ihm so klar wie R.C.Sproul?
R.C.Sproul irrt natürlich auch, wenn er Kindertaufe verteidigt.
Da scheint McArthur klarer zu sein. Der irrt aber auch, da er an die Hölle glaubt statt an Annihilismus.
Siggi glaubt nicht an die Hölle, irrt aber hoffentlich auch mit seiner Weltgerichtstheorie.
Bei Hillsong gibt es ein derartiges Weltgericht nicht, aber die irren auch mit ihrer Propagierung des „sinner’s prayer“.
Alle zusammen scheinen zu irren, daß es keine Todsünde gibt, obwohl 1. Joh das naheliegt.
Die Katholiken glauben an Todsünde, irren aber möglicherweise in ihrer Definition davon und in quantifizierbarer Gnade und beim Fegefeuer und bei der unbeschädigten Sukzession der Autorität der Apostel.
Lauter Irrende, da muß man halt großzügig sein -)
Viele Grüße
Eben. 🙂
LG,
der Jay