77 thoughts on “91 Tötet Gott?

  1. Hey liebe Hossa-Talk-Community,

    ich fand den Talk mega spannend und es ist wirklich eine Frage, bei der ein Großteil der Christen sehr ins Straucheln kommen bzw. ein Thema welches sehr polarisiert. Und darüber hinaus ist es eine Frage, auf dessen Antwort die ganze Welt gespannt ist.

    Mir persönlich ist es wichtig Gott ernst zu nehmen… versuchen zu hören für was sein Herz schlägt. Deswegen würde ich niemals sagen, dass wir das Alte Testament an den Nagel hängen sollten, im Gegenteil. Wir müssen jedoch festhalten, dass das Wesen Gottes am aller deutlichsten in Jesus zu sehen ist, weil er der Überzeugung Vieler nach sogar Gott selbst ist.

    Ein weiser, alter Typ, den ich mal getroffen habe, habe ich mit dieser Frage als 15-Jähriger konfrontiert und habe heute einen Frieden darüber. Ich habe ihn mit eben diesen Bibelstellen, die von Gottes brutaler Natur berichten, konfrontiert… Und er hat zu mir folgendes gesagt: “Du glaubst doch, dass Jesus Gott ist. Dann nimm die Worte, die Gott im Alten Testament gesagt hat und lege sie in den Mund des Gekreuzigten und dann höre dir diese Worte aus dem Mund Jesu an. Wenn du dir vorstellen kannst, dass Jesus sie sagen kann, dann glaub sie. Und wenn du dir das nicht vorstellen kannst… dann glaub sie nicht.”

    Tja, vielleicht ist das “zu einfach” für viele, aber ich finde es ist ein Umgang, der sehr nah an der Bibel ist, sie in christozentrischer Art und Weise ernst nimmt und trotzdem mitten im Leben steht 🙂

  2. Eine sehr gute Folge über ein schweres Thema. Was mir richtig gut gefällt und mich beeindruckt, ist daß man Euch- insbesondere Jay- ein echtes Ringen um das Thema abspürt, und daß keine einfache Erklärung, bzw. keine eindeutige Tendenz in eine bestimmte theologische Richtung erkennbar wird. Vielen Dank für die wirklich guten Gedankenanstöße.
    LG, Christa

  3. Probleme gibt es immer nur dann, wenn man das damalige Leben und die Gottesbilder, der damaligen Zeit nicht miteinbezieht. Wie auch heute glaubten damals viele im Sinne Gottes zu handeln.
    Jahwe präsentierte sich aber auch schon im Alten Testament als einziger Gott seiner Zeit in einer noch nie dagewesenen Art und Weise, welche durch Jesus Umgang mit den Menschen seinen Höhepunkt findet.
    Die Gerichtsprophezeiungen im alten Testament beziehen sich immer auf die dekadente Oberschicht.
    Unsre heutige Vorstellung von Gerechtigkeit ist durch Justitia geprägt. Eine Göttin der alten römischen Mythologie, welche die Waagschale in der Hand hält und später vermischt mit der griechischen Mythologie auch straft.
    Gerechtigkeit und Recht in der Bibel sind jedoch eine andere. Es handelt sich hier eher um eine Wiederherstellung.
    Der Gott der Bibel ist lieb und barmherzig auch wenn er zornig ist.

  4. Hey ihr Lieben,
    vielen Dank für diesen super talk. Gehört definitiv zu den besten (zumindest von denen, die ich bisher gehört habe; bin noch nicht ganz durch…).
    Ich finde es auch furchtbar anstrengend, wenn Leute aus der Bibel ein Systematikbuch machen wollen. Ich gehöre leider (oder auch nicht) nicht zu den Menschen, die widersprechende Dinge als wahr postulieren können ohne an kognitiver Dissonanz zu leiden.
    Aber der Drang, ein bestimmtes Bild der Bibel aufrecht zu erhalten, ist bei manchen Menschen zu groß, als dass sie die Bibel mal so lesen könnten, wie sie geschrieben ist. Denn wenn man die Bibel ernst nimmt und sie sich anschaut, kommt man doch eigentlich nicht zu einem “Handbuch-fürs-Leben-Verständnis” oder meint, dass sie so vom Himmel gefallen ist – sollte man meinen… Wir können nur mit der Bibel arbeiten, die wir haben und nicht mit der, die wir gerne hätten.
    Und daher finde ich es gut, dass ihr euch mit dem Thema “Gewalt in der Bibel” auseinandergesetzt habt. Häufig wird das so abgetan als Frage, die man so hat, wenn man Teenager ist. Aber der reife Christ weiß natürlich, dass das schon irgendwie mit Gottes Liebe zusammen passt… Danke, dass ihr das so unverschämt ehrlich auf den Punkt gebracht habt, wie schwer es ist, die diversen Stellen mit dem Gott am Kreuz zu vereinbaren.
    Buchempfehlung zum Thema (habs selbst noch nicht gelesen, aber Podcasts mit ihm dazu gehört):
    Greg Boyd
    “Cross Vision: How the Crucifixion of Jesus Makes Sense of Old Testament Violence”
    Das ist ähnlich wie Jays Ansatz, also christozentrisch und kreuzeskonform.

    Falls ich hier auch Werbung für die Konkurrenz machen darf 😉
    https://thebiblefornormalpeople.podbean.com/e/episode-28-greg-boyd-jesus-divine-violence/
    https://thebiblefornormalpeople.podbean.com/e/episode-30-pete-enns-divine-violence/

    LG, Derek

    1. Die beiden von Derek genannten Podcastfolgen sind wirklich hilfreich. Kann ich auch nur zur Vertiefung empfehlen.
      Dankeschön. (Und natürlich darf man hier Werbung für “die Konkurenz” machen 🙂 )
      LG,
      der Jay

  5. Was hat Jay gemacht?
    ich hoffe, ich unterstelle ihm/dir jetzt das richtig ausgedrückt, Jay.
    Gott ist soviel Gott, wie er dir Gott ist. Und dann lies deine Bibel und frag ihn, ob er das war!

    So, das war positiv ausgedrückt.
    Ein wenig lag in der Talk-Cloud auch eine Beliebigkeit im Umgang mit dem Bibeltext.
    negativ ausgedrückt, was aber so nicht bei Hossa gemeint war, aber man so empfinden könnte:
    nehm dir aus der Bibel, was dir gefällt, alles andere waren nur die menschen mit ihren Eindrücken von Gott, die sie aber nicht richtig ausgedrückt haben, weil der Menschensohn und Gottessohn noch nicht gekreuzigt gekannt wurde.

    Nun, dem ist die Frage entgegen zu halten: Ist Gott zu schwach, durch menschen eine Bibel zu schreiben, die die Wahrheit sagte, auch Geschichtlich?

    Das man sicher die jüdische Art, das literarisches Kunstwerk, in dem ein Erzähler als Vermittler zwischen Publikum und Erzählhandlung auftritt, mit beachten muss, siehe das Buch Ruth, wo der Sohn und der Ehemann den namen tragen, wie das, was ihnen widerfährt, daran kann man diese Erzählkunst erkennen und lesen, das diese nicht wirklich so hießen.

    manchmal sehen wir dies auch, bei der Erzählung von Herodes´ Kindermord, der eher auf die Geschichte Ägyptens hinweist und bei Herodes die geistliche Erstgeburt meint, in Anlehnung an die Geschichte im Mosebuch, wo der Engel die Erstgeborenen tötet, die nicht durch des Lammesblut abgedeckt sind. Aber eben keinerlei Geschichtlische Erwähnung in den Chrosniken der Erdenschreibung findet.

    Jetzt muss man aber aufpassen !
    GOTT . So der Titel der Hossa-Folge im Podcast.
    Wie geht man mit der ernsthaften Suche nach Gottesverständnis um.
    Das kann !!! Hossa nicht leisten
    !
    Weil dieser Auftrag dem Menschen von IHM gegeben ist oder nicht!
    Da bist du Mensch angefragt: Suchst du Gott? Da wird eine Antwort von Menschen, oder sogar von Jay und Gofi dich in den Abgrund stürzen.

    Was fragt die Fragestellerin mit : “Tötet Gott?”
    Na, auf jedenfall den falschen !
    Fragen wir aber, so wird sie es wohl eher gemeint haben, wie sind die biblischen Texte zu verstehen, dann schockiert mich zwar Gofi´s Antwort: “Das glaube ich nicht!”, so wie es in der Bibel offensichtlich gemeint ist, aber ….

    genau das ist die Freiheit, die man sich nehmen sollte, gegenüber irgendeiner Authorität, auch Gegenüber MENSCHLICH, sogenannter “Gottes Wort”-aUTHORITÄT!

    Das leistet die Bibel nähmlich nicht. Ihr unterstelltes Gottsein!

    grüßle dagobertr

  6. Vielleicht ist die Frage zu kurz gestellt?
    Vielleicht könnte man besser fragen: Tötet Gott oder macht er lebendig?

    Darauf wäre die Antwort laut 1. Samuel 2,6 eindeutig: JA 😊
    “Der HERR tötet und macht lebendig, führt in die Hölle und wieder heraus.”
    … und wozu das Ganze?

    Mir scheint es immer um die „Vermehrung des Lebens“ zu gehen. Ein Ringen darum!
    Der Tod spielt dabei eine Rolle, hat aber nie das letzte Wort.
    Glaube ich.
    Jesus sieht ihn, wenn ich das richtig verstehe, als die Wehen, die das neue Leben hervorbringen.

    Runterspielen sollten wir den Tod und das Sterben allerdings niemals! Dafür ist es zu entsetzlich, grausam, wirklich zum Fürchten!

    Das tut Gott auch nicht! Siehe Eden-Story (1.Mose 3).
    Die Schlange, die „nicht an den Tod glaubt“, kriegt ihn eingehend zu kosten…
    Gottes Reaktion auf die Verwirrung, die sie gestiftet und damit den Menschen in echte Schwierigkeiten gebracht hat, ist quasi:
    Wenn du behauptest, der Mensch wird nicht sterben, dann musst du auch dafür sorgen, dass das Leben am Ende übrig bleibt – friss den Tod (Staub)!

    Gofi – Danke für die Samuel-Story!! Hab so gelacht, als ich mir die Szene innerlich vor Augen gemalt habe 😂 Ihr seid glaub ich eine echt tolle Familie!

    Das Schöne, Ermutigende, Lebendige leuchtet in der Bibel in meinen Augen wir die Sterne am finsteren Nachthimmel!
    Tatsächlich ganz ähnlich wie bei GoT ; )

    1. Britta meint also ,gott hat Ewigkeit-Ziele und da müssen manche Menschen eben die Tiefen in der Hölle erfahren,die Schmerzen der verstorbenen Kinder ,die Schmerzen des Krieges,die Schmerzen von Tumoren, Vergewaltigungen von Kindern und all diese Dinge,weil sie sich dies ja über Adam und Eva zugezogen haben . Gott aber immer ein ewigkeitsziel verfolgt, und dieses Ziel das Böse des Menschen mit einplant und aber auch mit einplant menschliches Streben zu vereiteln. ? So in etwa? Und sein, also Gottes sorgen dass am Ende Leben übrig bleibt , beinhaltet auch den Tod vieler Gottlosen. dagobertr

      1. Äh… nein…🤔
        Aber interessant und auch ein bisschen gruselig, dass du das, was ich versucht habe in Worte zu fassen, so verstehst…
        Das macht mir allerdings wieder einmal bewusst, dass das, was ich beschreibe, in anderen völlig andere Bilder hervorrufen kann.
        Wir haben hier also ein ähnliches problem wie das der Bibel- und Jesus-Worte-Auslegung…
        Weiß nicht, ob ich mich noch genauer erklären sollte oder dem Missverständnis gelassen seinen Lauf lasse… 😳

  7. Der Gedanke, den Gofi zum Ende des Talks aufgreift, erinnert mich an das Zitat, das ich mal gefunden habe und, obwohl ich den Autor nicht mehr weiss, gerne anbringe: “Die Apostelgeschichte ist eigentlich die Geschichte des Heiligen Geistes durch die Gemeinde gegen das Wirken der Apostel”. Der Autor hat das dann auch an verschiedenen Punkten festgemacht, z.B. daran, dass die Apostel in Jerusalem festklebten, obwohl sie doch eigentlich ganz klar den Job hatten, bis an die Enden der Erde zu gehen. Erst die einsetzende Verfolgung nötigte sie dann wohl, ihr Nest zu verlassen…
    So betrachtet kann man auch in der Geschichte von Hananias und Saphira eine weitere Komponente sehen. Wir sind so geprägt durch die immer gleiche Auslegung dieser Geschichte, dass wir es oft schwer haben, auch mal anders zu denken oder an eine solche Geschichte anders ranzugehen. Stellen wir uns mal vor, die Geschichte hätte tatsächlich so stattgefunden – könnte man darin nicht auch ein erstes dokumentiertes Beispiel von Machtmissbrauch eines geistlichen Leiters sehen? Ja, Hananias und Saphira haben Scheisse gebaut, aber Gnade findet in der Geschichte nicht statt, im Gegenteil, das Ende vom Lied ist es, dass Furcht fiel. Und das im Kontext eines Buches, das uns immer und immer wieder darauf hinweist, dass wir uns nicht fürchten sollen.
    Jede Gemeinde, in der Opferpredigten gehalten werden, ist natürlich von Herzen dankbar, dass diese Geschichte an so prominenter Stelle zu finden ist. Mir gefällt aber mittlerweile der Gedanke sehr gut, dass Gott die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, als die beiden Sünder vor Petrus tot umfallen.

    Ansonsten: Sehr anregender Talk! Die Deutung des Säuselns in der Eliageschichte im Hinblick auf die Karmel-Ereignisse fand ich auch sehr gut und inspirierend.

  8. Wenn ich in der Bibel lese oder den Eindruck habe, dass Gott (zu) brutal ist oder tötet, dann frage ich inzwischen erstmal: Was ist das Tödliche/Brutale, das Gott hier „spiegelt“?
    Also bei Hannanias und Saphira:
    Was ist denn so tödlich an ihrer Denke und daran, dass sie meinen, so einen Deal machen zu müssen?
    (Jay, spannender Gedanke, das mit der Bundesladen-Geschichte in Verbindung zu bringen!
    Ich hätte vielleicht eher an die Eden-Geschichte gedacht)

    An den Endzeitkatastrophen, die der Himmel über die Erde bringt, ist das Gruseligste ja eigentlich, dass wir durchaus SELBER in der Lage sind, sie über uns/die Erde zu bringen und es schon auch getan haben… Sie spiegeln die Brutalitäten, zu denen wir selbst fähig sind; wenn nicht in Taten, so doch zumindest in Worten und Gedanken… das wird hier vielleicht aufgedeckt/offenbart.

    Allerdings finde ich es sehr bezeichnend, dass Gott sich eben nicht aus dem Ganzen raushält, mit verschränkten Armen daneben steht und herablassend bemerkt, dass wir daran ja selber Schuld sind und er nichts damit zu tun hat.
    In Jesus sehe ich, dass Gott selbst die Verantwortung/ die Schuld an dem ganzen „Projekt“ Mensch auf sich nimmt und trägt.
    Und das, was durch die – zwangsläufigen – Missverständnisse des noch sehr jungen/kleinen Menschen alles schief und kaputt geht, auch wiederherstellt.

    So hat der Mensch die Möglichkeit zu wachsen, zu lernen und zu erkennen, was in ihm steckt, wozu er fähig ist, ohne dabei eine Marionette Gottes zu sein, aber gleichzeitig ist er mit den verheerenden Katastrophen, die seine Missverständnisse bezüglich Leben, Glück und Gott hervorrufen, nicht alleingelassen.
    Gott kniet sich selbst mit rein!
    Allerdings in der Regel (zunächst) im Verborgenen.
    Er ist es meiner Meinung nach auch, der das „Versteckspiel“ im Garten Eden angefangen hat ; )
    Vieles ist uns darum auch immer noch ein Geheimnis.

    Und da dieser Gott Lehmziegel für den Beziehungs-Bau zwischen Himmel und Erde anscheinend ziemlich langweilig findet, nimmt er lieber lebendige Steine ; )
    Das heißt, es gibt kein Schema F, kein endgültiges Muster, an das wir uns halten können, um die Konrolle zu gewinnen und zu behalten.
    Darum fühlt sich das ja oft so tödlich an oder sieht so aus…
    Aber die Hoffnung/der Glaube bleibt, dass es letztlich lebendig macht; zum Leben führt – Leben im Über-Fluss – und wir mittendrin : )

      1. Hallo Dagobert,
        lies ihn doch einfach nochmal ; )
        In der Bibel liest man, dass Gott tötet oder sterben lässt (es gibt zwei unterschiedliche Wworte dafür), dass Gott den Auftrag zum Töten gibt und dass Menschen einander töten oder sterben, egal, ob Gott was gesagt hat oder nicht.
        Genauer gesagt ist es immer: JHWH – nicht Elohim – das ist ja schon eine sehr interessante Beobachtung, die im Talk ja auch anklang, auch, wenn ich mir nicht anmaßen will, das auszulegen…)
        Was ich zu den Endzeit-Katastrophen (in der Offenbarung) angemerkt habe, war, dass beispielsweise Kriege, die wir Menschen führen, genauso verheerend sind wie die Gruseldinge, die die Engel aus den (Gebete-der-Heiligen!!)-Schalen über die Erde auskippen.
        UND, dass Gott das aber alles irgendwie auf seine Kappe zu nehmen scheint, sich also weigert, das Abschiebe- (=Scheidungs-)Spielchen weiterzuspielen, das der Mensch und seine Frau angefangen haben, als sie nach dem Erkenntnis-Frucht-Essen ganz schlicht gefragt wurden, was sie gemacht haben.

        Wir werden das Monster-Ding mit dem Tod, den Got in welcher Art auch immer über schuldige und unschuldige Menschen zu bringen scheint, nicht erklären können. Es bleibt letztlich (noch) sein Geheimnis.
        Wer vor seinem manchmal regelrecht angstmachenden Wort zittert, scheint bei ihm allerdings (mit Erbarmen) angesehen zu werden – zusammen mit dem Elenden und dem, der zerbrochenen Geistes ist, laut Jes.66,2

        Das Gebot „Du sollst nicht töten“ – tief verborgen in der goldspiegelnden Bundeslade, die tief verborgen im Allerheiligsten stand (interessant, oder? Warum wurden die Gesetzestafeln nicht öffentlich für alle sichtbar aufgestellt, so wie die bronzene Schlange?) – steht für mich von Gott her fest, und ich glaube, dass ihm seine eigenen Gebote mindestens so wichtig sind, wie er sie bei den Menschen erfüllt haben möchte. Und sie haben sicher noch einen tieferen, größeren, gewichtigeren Sinn!
        Daran halte ich fest und finde es in Jesus und seiner Auferstehung nach dem Tod, sowie seinen Auferweckungs-Wundern (die er angesichts des Schmerzes der Hinterbliebenen vollbrachte!) bestätigt.
        Und wenn wir Menschen alles dran setzen, Kinder (und ältere Menschen) zu schützen, zu retten, zu heilen und den Tod von ihnen fern zu halten – manchmal mit ihrerseits beinahe tödlichen medizinischen Mitteln! – , dann ziehen wir im Geiste sicher grundsätzlich mit diesem Gott an einem Strang, der seinem Volk sogar strengstens verboten hat, seine kleinen Kinder für einen Götzen durchs Feuer gehen zu lassen.

        Ich glaube, es geht ihm IMMER um das Leben, nicht um den Tod! Und er wirbt ja immer und immer wieder glühend dafür, das Leben zu wählen!

        Alles drumherum können wir in den falschen Hals kriegen und wird uns vorläufig sicher noch ein Geheimnis bleiben, für das wir, selbst wenn wir es erahnen, hier nicht die richtigen Worte finden.
        Jetzt klarer? … soweit möglich…

        Wir können übrigens nicht nur an einen guten Gott, sondern auch an das Gute (weil von einem guten Geist Gottes hineinbugsiert) im Menschen glauben, und ich dachte, du hättest mich schon ein bisschen kennengelernt, um auch bei meinem Posting diesen Glauben zu bewahren…
        Wenn du nicht verstehst, was ich meine, einzelne Ausdrücke oder Sätze, darfst du gerne fragen, aber es hat mich doch etwas verunsichert und frustriert, dass du mir derartige Aussagen unterstellst, die ich nicht gemacht habe.
        Lieben Gruß
        Britta

        1. Haben wir jetzt einen töten Gott oder nicht? ist mir doch egal ob der Elohim Jesus oder Heiligergeist heißt.
          Ich habe dir In den vergangenen Postings nichts unterstellt Britta, ich habe Fragen gestellt

          1. Wenn du mit meinen Antworten nichts anfangen kannst oder willst und nur von mir hören willst, dass wir einen tötenden Gott haben oder dass wir einen Gott haben, der NICHT tötet, wirst du wohl keine Antwort bekommen….
            Ich würde es aber nochmmal vorsichtig so versuchen zu formulieren:
            Von Seinem Reich wäre die Antwort wahrscheinlich: Gott tötet kein Leben, sondern schafft Leben.
            Von unserer Warte aus können wir das nicht so klar sehen, sieht es so aus, als würde er uns das Leben geben und nehmen, also auch töten/sterben lassen.
            Seit Jesus haben wir ein Fenster in den Himmel… sehen wir darum schon alles?
            Also, jetzt bist du dran. Was glaubst DU? Das würde mich echt interessieren! Was für einen Gott HAST du denn?
            Und was wäre, wenn er tötet?

          2. Dagobert, leider geht jetzt hier die Reihenfolge durcheinander, aber ich muss dir gerade mal kurz Danke sagen.
            Dein Nachfragen hat mir bewusst gemacht, dass ich mit der Frage noch gar nicht im Reinen bin… und keine Antwort habe.
            Muss ich wohl auch nicht…
            Nur eine Hoffnung! Das genügt.

            Wenn Gott das Samenkorn in die Erde wirft, tötet er es dann?

  9. Nunja, nach vielen Jahren liberaler Theologie muss ich dazu nun sagen, dass meiner Erfahrung nach der Heilige Geist die Bibel auslegt und uns diese Stellen zu erklären vermag, ohne dass wir ihre Authentizität in Zweifel ziehen müssen. Der Diskussion darüber muss man sich nicht entziehen – ich denke, es ist gut, darüber sachlich zu diskutieren, inwieweit Zweifel berechtigt sind.

  10. Hallo liebe Hossa-Talker,
    Danke für Eure Arbeit hier, bin erst vor Kurzem auf Euch gestoßen. Die letzten Jahre ging es mir tatsächlich auch so, dass ich nicht mehr in der Bibel lesen wollte / konnte, weil ich nach einigen Sätzen immer das Gefühl hatte, mir explodiert der Kopf vor lauter Widersprüchen und Unverständlichem und mir quer-Gehenden.

    Genau deshalb fühle ich mich bei Euch gut aufgehoben! 🙂
    Obwohl mein innerer evangelikal-pietistischer Background (dem ich ein Stück entwachsen bin, ich weiß nur noch nicht, wohin) manchmal zusammenzuckt, wenn Ihr ‘einfach’ sagt ‘Das glaube ich nicht, obwohl es in der Bibel steht.’
    Die Lektüre von Thorsten Hebels Buch ‘Freischwimmer’ hat mir da auch geholfen, ein bisschen mutiger zu werden.
    Aber die innere Balance zwischen Furcht (die ich nicht sehr konstruktiv und wünschenswert finde) und Ehrfurcht (die ich angebracht finde) gelingt mir nicht immer.

    Und ehrlich gesagt habe ich nicht nur mit dem AT oder mit Paulus oder so Probleme, sondern auch mit Aussagen Jesu aus den Evangelien.
    Die Bergpredigt z.B. kapiere ich einfach nicht, warum sagt Er so schreckliche Sachen wie ‘ausreißen’ oder ‘abhacken’ und stellt Forderungen, die kein Sünder in der Welt m.E. erfüllen kann?
    Auch bei diversen Gleichnissen ‘droht’ Jesus am Ende mit ‘Finsternis, in der nur Heulen und Zittern herrscht’.

    Bin ich einfach zu ‘weichgespült’ modern, liberal, post-68er Heiteitei- bedürftig? Muss ich mich mit der ‘brutalen, grausamen, göttlich gerechten’ Seite einfach mehr anfreunden / abfinden?

    Oder stimmt mein Herzensgefühl, das immer dann ‘anschlägt’ wenn es heißt ‘Jesus sah die Menschen an und hatte solches Mitleid, dass…’ und das mir sagt, dass Gott ALLE seine Geschöpfe liebt und bei sich haben möchte, egal wie sehr sie in die Irre gelaufen sind?

    Danke, dass Ihr uns teilhaben lasst an Eurem Ringen mit den Texten und mich dadurch ermutigt, auch weiter zu ringen und nicht aufzugeben (hab mir erstmal ‘ne NGÜ gekauft, weil ich dachte, n bisschen heutigeres Deutsch kann ja nicht schaden).

    Alles Gute und Gottes Segen für Euch wünscht
    Kathrin

  11. So ein Hammer Talk!
    Ich hab ihn mir gestern angehört und war herausgefordert begeistert davon irgendwie auch erleichtert.
    Der Gedanke, dass die Bibel einfach ein Buch ist, was Erfahrungsberichte mit Gott beschreibt, fasziniert mich. Ich kann allerdings nicht mit dem Gedanken mitgehen, dass Dinge, die als Anweisung Gottes in der Bibel stehen, nur als Interpretation des Reden Gottes gedeutet werden.
    Und ja. Ich lese so oft über die Stellen, wenn Israel einen Göttlich verordneten Genozid ausüben soll, schnell drüber, weil ich es nicht aushalte, mich jedes Mal damit zu beschäftigen, warum Gott so handelt. Aber dennoch halte ich sie für Anweisungen Gottes, die ich absolut nicht verstehe.
    Ich werde mal in nächster Zeit die Dinge etwas sacken lassen und schauen was Gott und ich in meinem Herzen mit diesem Podcast so machen. 😉
    Und Gofi, ich finde den Satz “Bibel lesen ist für mich wie Whiskey trinken” Soo gut! Ich liebe Whiskey und am liebsten mag ich Whiskey, während ich mit Gott rede. Und ja, man kann einen Whiskey wie einen Jägermeister hinter schütten, bekommt oberflächlich etwas mit, aber wenn man einen Whiskey über einen Abend Genießt, entfaltet sich erst die wirkliche Breite seines Geschmacks.
    Und genau so ist es auch mit der Bibel. Ich kann sie verschlingen wie einen gut geschrieben Roman, und oft mache ich das so, weil das Wort mich so begeistert und so in den Bann Zieht, oder ich nehme mir ein paar Verse und “atme” die Bibelstelle.

    Liebe Grüße von Georg. 🙂

  12. Hey ihr zwei,

    vielen Dank für eure Gedanken zu meiner Frage!

    Ich lese die Bibel auch seit einer Weile durch die Brille von Jesus, habe aber die Befürchtung, dass ich es mir manchmal ein bisschen zu einfach mache. Meine Formel lautet: Durch Jesus weiß ich, dass Gott Leben, Liebe und Beziehung ist/schafft. Alles was also Leben, Liebe oder Beziehung zerstört, kann nicht (von) Gott sein.
    Und dann sind da die besagten Gerichtsstellen Jesu im NT. Sicherlich sind nicht alle davon belegbar O-Ton von Jesus, doch ein paar bleiben wahrscheinlich auch nach historisch kritischer Auseinandersetzung übrig.
    Im Hauskreis haben wir die Erfahrung gemacht, dass viele dieser Stellen ganz neu Sinn ergeben, wenn wir darüber diskutieren und den ein oder anderen Bibelkommentar zurate ziehen. Meist bleibt da nicht mehr viel vom “Höllenfeuer” übrig…

  13. Man könnte den Gedanken noch weiterspinnen und das Dilemma des tötenden Gottes noch ausweiten.

    Wenn Gott den Tod in der Schöpfung vorgesehen hat, wovon ich ausgehe, tötet Gott dann ausnahmslos jeden Menschen am Ende seines Lebens?
    Oder hat Gott das Töten an sein „Schöpfungswerk“ delegiert und nichts damit zu tun?
    Wäre das Eine (Gott tötet aktiv) also von uns abzulehnen, weil es irgendwie lieblos ist?
    Wäre das Andere (Gott hat etwas geschaffen, was schlussendlich jeden tötet) von uns besser zu akzeptieren oder empfinden wir es als liebevoller?
    Ist Gott im ersten Fall anders als im zweiten Fall?

    Vielleicht müssen wir aufhören den Tod aus der Perspektive eines modernen Menschen zu betrachten. Vielleicht müssen wir aufhören anzunehmen, Gottes Sicht auf den Tod (und das Töten) müsse dieselbe sein wie unsere Sicht. Egal von welcher Seite man sich dem Gedanken des tötenden bzw. nicht tötenden Gottes nähert, man landet in geschlossenen Denksystemen, die Gottes Einzigkeit und Unfassbarkeit letztlich irgendwie vermenschlichen wollen. Der harmlose Gott steht dann dem grausamen Gott gegenüber, beides sehr menschliche Vorstellungen des Unverstellbaren.

    Wir sind sterblich. Gott ist ewig. Wir sind Geschöpfe. Er ist der Schöpfer. Wir kennen nur das irdische Leben. Gott kennt alles, was war, ist und sein wird und was kein Mensch je gesehen hat. Der Tod ist für uns ein Geheimnis. Vor Gott ist nichts verborgen. – Größere Unterschiede als zwischen uns Menschen und Gott gibt es kaum. – Wenn Jesus nicht gekommen wäre, der diesen Spagat zwischen Mensch und Gott für uns hingelegt hat, wir wüssten noch viel weniger.

    Also, ihm hinterher, dann können die Grausamkeiten im AT nicht als Handlungsanweisungen an uns missverstanden werden? Vielleicht ein winzige, sinnvolle Schlussfolgerung aus diesem Dilemma?

    Nachsatz: Moderne Mitteleuropäer schauen sich Massaker in Spielfilmen an (ich auch); fiebern mit den „Helden“, die in 90 Minuten mehr „böse“ Menschen umbringen, als alle biblischen „Helden“ zusammen; freuen sich darüber, dass die „Guten“ (also die, die unter dem Strich schlussendlich mehr Menschen umgebracht haben) siegen und „das Böse“ gewaltsam in die Schranken gewiesen wurde. Schlussszene: Blutverschmierte „gerechte Massenmörder“ umarmen sich und bauen eine bessere Welt wieder auf. Freude. Friede. Ende. – Überlieferte antike Geschichten ähnlichen Inhalts dagegen wirken auf unsere zarten Seelen verstörend. Wir sind schon komische Wesen, oder?

    1. Sehr schöner Kommentar.
      Allerdings macht er eben auch deutlich, dass die Ausgangsfrage “wie soll ich mit diesen Texten umgehen?” eben eine wichtige ist. Die Bibel als Unterhaltungsliteratur wirft solche Fragen natürlich genauso wenig auf, wie ein Action-Film. Allerdings sucht man bei Bruce Willis idR auch keine Orientierung fürs Leben.
      LG,
      Der Jay

      1. Ja klar, das sagt man so, Jay. Es lag mir auch auf der Zunge.

        Nur, je länger ich darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich, ob Menschen nicht doch Orientierung bei solchen Filmhelden suchen könnten und das sogar zurecht tun.
        Beispiel: Ich habe letztens viele Stunden in einer Boing 737 verbracht und kann es mir wirklich nicht vorstellen, wie es 1977 die Passagiere der von Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut 5 Tage in Todesangst angeschnallt auf ihren Sitzen in so einer Maschine ausgehalten haben. Wie haben sie das nur ertragen?
        https://de.wikipedia.org/wiki/Entf%C3%BChrung_des_Flugzeugs_%E2%80%9ELandshut%E2%80%9C
        Wie sehr müssen sie den Tod der Entführer als Befreiung erlebt haben. Wie hätte ich an ihrer Stelle empfunden? Hätte ich ein Dankgebet gesprochen? Oder hätte ich Gott aus dieser Sache herausgehalten und den Tod der Terroristen nur als Menschenwerk verstanden? Welcher bewertende fromme Spruch wäre mir über die Lippen gekommen? – Ich weiß es nicht.
        Der kürzlich verstorbene Gründer der GSG 9 und Leiter der Befreiungsaktion in Mogadishu, Ulrich Wegner, verweigerte anschließend die Annahme des Bundesverdienstkreuzes. Er sagte, nur wenn alle seine Männer, die bei der Befreiung der Flugzeuggeiseln beteiligt waren, diese Auszeichnung bekämen, wolle er sie auch annehmen. Hand auf Pazifisten-Herz: Wer bereit ist sein Leben für das Überleben anderer Menschen bei so einer Aktion in tödliche Gefahr zu bringen, dem kann ich nicht das Wasser reichen. Ich wage es kaum zu schreiben, aber Yippie-ya-yeah, Schweinebacke! kann möglicherweise mehr Orientierung fürs Leben geben, als es sich ein Kriegsdienstverweigerer wie ich vorstellen kann.

        Wieso kommt mir gerade Bonhoeffer in den Sinn?

        Es ist so leicht, sich auf der richtigen Seite zu wähnen und über das Verhalten uralter Orientalen zu richten, wenn man sicher und in Freiheit mit einem kühlen Getränk in der Hand Blog-Kommentare schreibt, nicht wahr? – Habe für mich also noch einen Grund gefunden, warum es sehr gut ist, dass diese AT-Texte existieren. Man findet keine leichten Antworten, wird immer wieder gestört und verlässt zwangsmäßig seine Komfortzone. Man kann nicht einfach sagen, das war richtig oder das war falsch, jetzt habe ich Gott durchschaut, auf zum nächsten Thema.

  14. Jay sagt an einer Stelle, „dann muss man halt sehen, was die schwierigen Texte trotzdem Gutes zu sagen haben“. Bei dem Text, in dem Saul aufgefordert wird, alle Amalekiter umzubringen, ist das m.E. auf jeden Fall der Satz: „Ich habe gesehen, was Amalek dir angetan hat!“ Das Gute ist also: Gott sieht das Leid von Israel. Gott sieht, dass seine Braut vergewaltigt wurde und es ist ihm keineswegs egal, sondern er reagiert höchst leidenschaftlich.

    Der kulturelle Gesamtkontext deutet für mich jetzt aber darauf hin, dass Gott dem Menschen die Rolle zuschustert, auf Unrecht mit Gnade zu reagieren. Beispielsweise erwähnt Pinchas Lapide, dass das Gebot, den ungehorsamen Sohn zu steinigen, in Israel praktisch nie durchgeführt wurde.

    Auf der anderen Seite ist es in Zeiten von Vernichtungskriegen natürlich ganz schön naiv, denjenigen Feinden, die einen selber ans Leder wollen, einfach so zu vergeben.

    What would Jesus do? würde in dem Sinne vielleicht bedeuten, zunächst einmal sein Heil und Schutz in Gott zu suchen und daraus die Kraft und den Mut für Frieden und Vergebung zu schöpfen.

    Somit gebe es einen zweitbesten und einen erstbesten Weg mit Amalek umzugehen: Der zweitbeste würde bedeuten, das kaputt zu machen, was einen selbst kaputt macht. Und der erstbeste würde bedeuten, durch das zu heilen, wodurch man selbst heile geworden ist.

    (Ich frage mich bei alledem, ob Gott nicht auch ein wenig Sarkasmus verwendet, um Israel, indem er ihnen die schlimmsten Bilder vor Augen malt, zur Vergebung zu treiben, von wegen: Na klar, könnt ihr die ganzen Soldaten umbringen, die euch so viel Unrecht angetan haben, aber wenn ihr die Männer tötet, was wird dann aus den Frauen? Die müsst ihr dann am besten auch umbringen. Aber wenn ihr die Mütter umbringt, was wird dann aus den Kindern? Die müsst ihr dann also auch umbringen. Merkst du, wo das hinführt, Saul?)

    1. Super Gedanke(n)!!
      Gott stellt sich quasi die Frage:
      Ab wann beginnt es im Menschen angesichts des Tötens zu denken, zu rumoren, zu rebellieren?
      Ob in Seinem Volk irgendwann der Gedanke heranreifen würde: Hat Gott nicht gesagt: „du sollst nicht töten“?! Und wenn ich das für mich und meine Frauen und Kinder erhoffe, muss ich dann nicht auch von meinem Feind her denken, der um sein Leben fleht?
      Muss ich mich nicht gegen diesen Aufruf Gottes zu Töten stellen? Darf ich das???
      Aber das könnte mich und meine Lieben das Leben kosten…
      Ab wann fängt der Mensch an, mit sich und seinem Gott um das Leben zu ringen?
      Und nicht mehr nur um sein eigenes, sondern um das seines Nächsten? Und seines Feindes?

      In der Bibel gibt es da ja diese interessante Entwicklung:
      Abraham steht noch nicht einmal für seine Frau Sarah ein, weil er um sein eigenes Leben fürchtet. Isaak auch noch nicht.
      Noch nicht einmal für seinen Sohn setzt er sich ein… Das muss Gott selber ihm erst beibringen!
      Jakob ringt erst um sein eigenes Leben und dann auch um das seiner Frauen und Kinder und stellt sich schließlich sogar schützend zwischen seine Lieben und Esau – yeah, well done!!
      Judas will seinen Bruder Josef nicht töten aber loswerden, verkauft ihn also.
      Als er sieht, was für ein Leid er damit seinem Vater zugefügt hat (von Josef ganz zu schweigen…), geht er in sich und bietet sich als Lösegeld für Benjamin an, damit der Vater nicht noch einen Sohn verliert. Genial!
      Mose ist ein Gerechtigkeits-Kämpfer, kämpft GEGEN das Unrecht und kommt damit in die Breduillle. Dann macht Gott ihm am Horeb möglicherweise deutlich, dass sein Zorn-gegen-das-Unrecht zugleich ein Feuer der Barmherzigkeit für die Unterdrückten ist.
      Lösung: Unterdrückte mit dem Mut der Barmherzigkeit aus dem Unrecht befreien, ohne dem Unterdrücker mehr Leid zuzufügen als er Isreal zugefügt hat.
      Auf dem Weg nach Ägypten ringt Mose um sein Leben (mithilfe seiner Frau) und später ringt er immer wieder mit Gott um das Leben seines Volkes. Usw.
      Und dann gibt es Fortschritte und jede Menge Rückfälle… Und immer wieder das Ringen um Leben.
      Am Ende der Mose-Geschichte „bekennt“ Gott, er habe Isreal 40 Jahre lang „versucht“…
      Und vielleicht steht hier auch die Frage im Raum:
      Wer „erzieht“ hier eigentlich wen zum Leben-Schonen und zur Vergebung und zur Barmherzigkeit? ; )
      Und wie lange dauert es, bis aus Adam ein Mensch wird, der bereit ist, den Himmel loszulassen und sein Leben einzusetzen um die Barmherzigkeit Gottes auch auf die Erde und unter die Erde zu bringen und das Verlorengegangene zu suchen und heimzuholen?
      Nach Luk. 4 (und Kains Ur…Enkel Lamech in 1.Mose 4?) 70 und und 7 Generationen…?

      1. Dazu fällt mir noch ein, dass es eine jüdische Auslegungstradition gibt, die die Geschichte von der Beinahopferung Isaaks so deutet, dass Abraham die Prüfung nicht bestanden hat. Denn natürlich hätte Gott erwartet, dass Abraham sich weigert, seinen Sohn zu opfern, als Gott ihn dazu aufforderte.

        LG,
        Der Jay

      2. Das ist eine sehr interessante Entwicklungsgeschichte, die du nachzeichnest. Ich frage mich gerade: Wenn Gott will, dass der Mensch frei und mündig ist, ob „heiliger Ungehorsam“ auf dem Weg dorthin nicht auch wichtig ist – so wie Abraham ja irgendwie auch ungehorsam ist als er anfängt, mit Gott über das Schicksal von Sodom zu verhandeln.

        Oder mal etwas philosophisch: Nach Kant ist der Mensch nicht frei, wenn er etwas möchte, da er dann nur einem inneren Trieb folgt. Er ist aber auch nicht frei, wenn er etwas muss, da er dann nur einem äußeren Zwang folgt. Er ist aber frei, wenn er weiß, dass er richtigerweise etwas tun soll (kategorischer Imperativ), was er weder möchte noch muss.
        Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Gott eigentlich will, dass Israel Amalek vergibt, aber Israel Amalek nicht vergeben möchte, dann gibt es nur einen Fall, in dem es möglich ist, dass Israel frei handelt. Ich spiele mal die 4 Fälle durch:

        1. Gott sagt: Übe Vergebung und Israel vergibt.
        Israel ist nicht frei, da es etwas tut, was es tun muss.

        2. Gott sagt: Übe Vergebung und Israel vergibt nicht.
        Israel ist nicht frei, da es etwas tut, was es tun möchte

        3. Gott sagt: Übe Vergeltung und Israel vergilt.
        Israel ist nicht frei,da es etwas tut, was es tun muss und tun möchte.

        4. Gott sagt: Übe Vergeltung und Israel vergibt
        Israel ist frei, da es etwas tut, was es tun soll, aber weder tun muss noch möchte.

        Die Frage ist nun, ob das wirklich Ungehorsam gegenüber Gott ist. Denn wenn man zunächst einmal Gott definiert (wie der Religionsphilosoph Jörg Splett das tut) als das Von-Woher-Meines-Gut-Sein-Sollens, dann kommt auch das Sollen, gegenüber dem ich gehorsam bin, von Gott.

        Vielleicht könnte man also so sagen: Gottes Gebot spricht zu meinem Fleisch. Aber ich benötige das Gebot nicht mehr, wenn Gottes Geist zu meinem Geist spricht. (Und ich betone: Wenn das wirklich der Fall ist und ich mir das nicht einbilde).

        Gofy und Jay: Wir sehen uns dann in Lemgo. Und zieht euch warm an, ich feile jetzt schon an Fragen, die euch noch Wochen später schweißgebadet aus dem Schlaf reißen werden! 😁

        1. Das ist total spannend! Vielen Dank!!

          Tatsächlich habe ich sowas ähnliches in meiner Glaubensentwicklung erlebt! Wie vermutlich viele hier.
          Wenn man genauer hinschaut, hat Gott sein Geistes-Gebot ja eigentlich schon von Anfang an gegeben und in Israel durch Mose in Stein gemeißelt und „mitten unter Israel“ verborgen!
          Ich würde sogar sagen, dass die 10 Gebote nicht in erster Linie „Befehle“ Gottes sind, sondern das ureigenste Bedürnis des (schwachen!) Menschen.
          Das eines unterdrückten, machtlosen Volkes.

          Und die Warnung in Eden vor dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen und damit vor dem Sterben ist im Grunde die Einladung, nicht zu richten, in das „Es ist gut“-Sehen des Schöpfers einzutreten und zu leben!

          Aber das bedarf eines langen Reifungs-Prozesses…!

          (Und da die Frau – durch ein Missverstehen?! – das Gefühl hatte, dass ihr durch das Verbot Leben und Wachstum verwehrt würden, musste sie doch im Grunde dagegen verstoßen, oder? … steile These, ist mir klar…Aber können wir nicht nur dann wirklich bewusst leben und uns auch für das Leben anderer einsetzen, wenn wir das Unrecht und Sterben in irgendeiner Weise erlebt haben?
          Das Samenkorn „stirbt“ im Dunkel der Erde, weil es sich damit zum Licht und zum Leben hin befreit…)

          Jesus öffnet mit seinem „Richtet nicht“ wieder neu diese Tür und lädt uns zurück in seinen Garten ein.

          1. Das sieht benannter Jörg Splett in Bezug auf den Sündenfall so ähnlich wie du: Dass sich der Mensch vor dem Hintergrund der Unendlichkeit nicht mit seiner Endlichkeit abfinden kann. Letztlich ist dann das grundlegende Problem der Mangel: Eigentlich sollte ich viel besser, hübscher, klüger sein, warum bin ich das nicht?

            Und darum, im Angesicht der eigenen Grenzen, kann der Mensch dann auch nicht Gott gönnen, dass er Gott ist. Vielleicht muss daraus der Rausschmiss aus dem Paradies folgen: Denn anstatt, dass Gott den Raum innerhalb der menschlichen Grenzen ausfüllt (Paradies), will der Mensch weitere Grenzen, mehr Raum, und erntet dadurch, weil er selber den Raum gar nicht ausfüllen kann, die Ödnis.

            Mich erinnert das an den Micha-Talk mit Stefanie Linner: Leben wir also zum Beispiel wirklich soweit über unsere Verhältnisse, dass wir zweieinhalb Erden pro Jahr verbrauchen, dann ist es kein Wunder, dass die Welt kollabiert und wir Ödnis hinterlassen.

  15. Hallo Jay und Gofi,
    das war wieder ein ganz großartiger Talk zu einem Thema, mit dem ich schon mein ganzes Leben lang ringe. Ich fand den Gedanken, dass die Geschichten als Warnung gegen Machtmissbrauch in der Bibel stehen auch sehr anregend; das Problem ist in der Praxis, dass sie oft von genau diesen Machtmenschen missbraucht werden, um ihre “Schäfchen” zu unterdrücken. Denn Ananias und Saphira gehören ja zum Fussvolk und nicht zu den Leitern. Noch schwieriger wird die Sache, wenn man als “zart besaitetes Kind” mit Kinderbibeln aufwächst, in denen die gewalttätigen Geschichten in Bildern so richtige in Szene gesetzt werden. Und dann täglich beim Vorlesen und später beim (aufoktroyierten) Selberlesen immer vor Augen hat, dass diese Geschichten alle “wahr” und wirklich passiert sind und sich nicht wie bei den Märchen damit trösten kann, dass die nur erfunden sind. Am Schlimmsten ist aber , dass man dann auch noch gezwungen ist, diesen gewalttätigen grausamen Gott zu lieben, damit man nicht in der Hölle landet. Dass genau das dann der Grund ist, warum sich viele von diesem grausamen Gott, der Bibel, die einen solchen grausamen Gott nahelegt, und den Menschen, die einem diesen grausamen Gott verkündet haben, abwenden, können dann leider die Menschen, die ein “dickeres Fell” haben und sich diese Geschichten nicht zu Herzen nehmen und einfach wegschieben, wieviele Kinder und Unschuldige bei den von Gott angeordneteten Gemetzeln ihr Leben lassen, leider nicht nachvollziehen. Stattdessen wird einem mangelnde Ehrfurcht vor Gott vorgeworfen…
    Deshalb ein dickes Dankeschön, dass Ihr diese Zusammenhänge öffentlich in all ihren Konsequenzen ausgesprochen habt. Allein das ist schon Balsam für so eine geschundene Gottsucherseele!

  16. Guten Morgen, ihr beiden Hossas…
    ( ihr macht das richtig gut ! )

    Hab gestern die Folge : „Tötet Gott“ angehört und einiges ist mir nun eingefallen.
    Das wollt ich Euch mal schreiben.
    Zum einen denke ich, dass Jesus ( wenn man so will) , das „Korrektiv“ zum alten Testament ist. Das Korrektiv im Sinne von „Ganzheitlichkeit aus altem und neuen Testament“;der Geschichte Gottes mit uns Menschen. Klar gab es die Kreuzzüge, aber glaubt ihr, dass Gott das recht war ?! Glaubt ihr, dass ihm Hexenverfolgung recht war!? Glaubt ihr, dass ihm KZs recht waren ?! Das will ich einfach nicht glauben.Jesus hat für mich eine Art „des Krieges“ gebracht, die durch Überzeugen funktioniert…nach dem Motto : „Erzählt den Leuten von mir, seid freundlich und wenn sie Euch nicht hören wollen, dann geht weg“ Dieses Korrektiv fehlt dem Koran, soviel ich weiß…
    Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass Gottes Gedanken höher sind als unsere…( ich denke auch im Bezug auf das Alte Testament)
    Ein weiterer ist; dass wenn wir Jesus total in uns reinlassen ; Er in uns wirkt, was vor ihm wohlgefällig ist…und was dann passiert,das lässt sich im neuen Testament dann überprüfen.Zum Beispiel so:
    Das Gott der Herr über Leben und Tod ist, daran zweifle ich überhaupt nicht…auch das er „Leben nimmt“.Wenn ich also gleich mit dem Fahrrad übern Kudamm gurke und ein Taxifahrer isst grad seine Morgencurrywurst…und ich komme ihm unters Auto…dann ist es so…wenn ein Terroranschlag passiert und ich sterbe dabei…dann ist das leider , leider auch so ( Gott findet deswegen Terroranschläge nicht gut )…aber ich lass mich ja von Gott führen…mir kann nichts weiter passieren, als in Gottes Hand zu landen. ( das alles ist nicht ohne Leid, und es ist nicht so leicht, wie ich es schreibe….klar…)
    Aus heutiger Sicht sehe ich das alte Testament für mich allegorisch…“sei unverzagt und fürchte Dich nicht, sei mutig und geh ins Leben“
    Ich selbst bin deswegen wohl ein „Lebenskünstler“, mache Caterings, Hausverwaltungen, Hospizarbeit , ganz viel Kunst und Filme( zur Zeit über Kriegstraumatik) …was soll ich sagen?!…all das ist wichtig und gut…aber nichts ist wichtiger als Gott.Er schenkt mir dieses fette, bunte Leben…UND er wird es mir auch irgendwann nehmen und bis dahin immer wieder korrigieren.Und er gibt mir Trost…( nach meinem Leben und währenddessen ).Diesen Trost dürfen wir in der Diskussion auch nicht vergessen.
    In meiner freikirchlichen Zeit gab es viel Angstmacherei ( Danke deswegen für die „Flucht aus Evangelikalien“)….da waren Prediger,die extrem machohaft auftraten und tatsächlich behaupteten, Gott würde ihre Widersacher auf amerikanischen Flughäfen töten…sie erzählten von Herzinfarkten und Brutalität…es gab junge Amerikaner , die entschuldigten sich unter Tränen dafür,daß Italien sein Wort gebrochen hätte, weil es im Krieg aus der faschistischen Militärachse „Nazideutschland, Japan, Italien“ ausgestiegen sei.
    Und das vor hörenden Leuten, von denen viele endlich keine Angst mehr vor Gott haben wollten…
    Ohne Worte !

    Soooo…das war mein Senf, den ich dazugeben wollte…

    Lieben Gruss aus Berlin

    Andreas

  17. Lieber Jay, Lieber Gofi,
    ich verfolge euren Podcast eigentlich von Beginn an immer wieder. Ihr redet wie euch der Schnabel gewachsen ist und das ist auch gut so. Ich finde es ebenfalls beeindruckend, wie sich eure Talks mehr oder weniger spontan entwickeln und ihr die unterschiedlichsten Fragen beantwortet. Manchmal würde allerdings eine etwas gründlichere Vorbereitung auf das Thema eurem Gespräch guttun. Der letzte Talk ist da ein Beispiel dafür, denn am Ende bleibt ein leicht schräges Bild davon stehen, wie der Gott der hebräischen Bibel sein soll.
    Ja, es gibt im Alten Testament zahlreiche Stellen, die aus unserer heutigen Perspektive brutal und menschenverachtend erscheinen. Dazu zählen insbesondere jene Texte, in denen Israel an anderen Völkern den Bann vollstreckt. Und auch ich muss gestehen, dass mir manches fremd erscheint, was mir im AT entgegenschlägt.
    Aber ich halte die Schlussfolgerung für schwierig, dass sich der Gott, der sich in Jesus am Kreuz offenbart, von dem Gott unterscheidet, der in den alttestamentlichen Erzählungen begegnet. Zunächst einmal ist so eine Feststellung für den christliche-jüdischen Dialog gefährlich. Wie soll denn aufgrund so einer Schlussfolgerung ein Austausch möglich sein? Die Juden hätten demzufolge einen zornigen und rachsüchtigen Gott und müssten eigentlich auf der Stelle Christen werden, damit sie dem Gott der Liebe und Gnade begegnen können… Zum anderen legen Teile des AT auch eine ganz andere Sicht nahe. Ich kann euch an dieser Stelle das Kapitel „Gottes Zorn und seine Güte“ in der Theologie des Alten Testaments von Jörg Jeremias nur wärmstens ans Herz legen. Darin führt er aus, dass es im ganzen AT kein Adjektiv für Zorn – also zornig – gibt. Gott ist nicht zornig. Sein Zorn entbrennt immer wieder, aber er ist kein Wesensmerkmal Gottes. Demgegenüber steht das gewichtigste Bekenntnis des ganzen AT, die sog. Gnadenformel. Sie ist in unterschiedlichster Gestalt 20 Mal im ganzen AT belegt. Diese Formel redet adjektivisch von Gott, wagt es also, Aussagen über das Wesen Gottes zu treffen, die zeitlose Gültigkeit beanspruchen. In diesem Zusammenhang ist Ex 34,6f von besonderer Bedeutung: „JHWH, JHWH: ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn, aber reich an Güte und Treue […]. Wenn ich mir diese Aussage anschaue, dann kann ich darin schon etwas von dem Gott erkennen, der sich auch in Jesus am Kreuz offenbart. Damit sind freilich viele Probleme noch nicht gelöst: Aber das AT kennt einen Gott, der barmherzig und gnädig ist…

    1. Aber das war doch genau unser Punkt. Nicht die jüdische Bibel beiseitezulegen, sondern darin nach dem Gott zu suchen, der am Kreuz “leuchtet”. Unsere Antwort auf die brutalen Gottesbilder im Ersten Testament war, dass diese aus christlicher Perspektive der Gestalt Jesu nicht nebengeordnet werden können, sondern im innerchristlichen Dialog kritisiert werden müssen. Was das für den christlich-jüdischen Dialog bedeutet, wäre dann noch mal eine ganz neue Frage, da stimme ich dir zu. Aber dass die gewalttätigen Gottesbilder im Ersten Testament nicht die einzigen sind, haben wir doch auch deutlich gemacht. Wir wollen die jüdische Bibel ja gerade nicht loswerden.
      LG
      Der Jay

      1. Dass ihr die jüdische Bibel nicht loswerden wollt, hat man eurem Talk angemerkt. Ich tue mir nur schwer damit, vom Kreuz aus den Gott des AT zu kritisieren. Ich sehe da die Gefahr, dass man ganz schnell zwei verschiedene Götter bekommt. Und diesen Eindruck hatte ich an manchen Stellen eures Talks. Auf der einen Seite steht da der Jesus am Kreuz, der Gott der Liebe, auf der anderen Seite der Pistole-in-der-Tasche-Gott des AT, der nur darauf wartet, abdrücken zu können. Und das greift mir zu kurz. Deshalb wollte ich darauf hinweisen, dass auch das AT einen barmherzigen und gnädigen Gott kennt, der sich den Menschen zuwendet. Klar bereiten einige Texte in diesem Zusammenhang Schwierigkeiten. Da müssen wir uns fragen, was diese Texte eigentlich wollen. Eine Enthisorisierung löst im Übrigen das Problem nicht. Denn auch wenn sich etwas historisch nicht so zugetragen haben soll oder kann, wird man dennoch die Theologie dieser Texte nicht los. Und deshalb muss auch dann die Frage beantworten werden, warum Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt so von Gott geredet haben.

        1. Ja, da bin ich ganz bei dir. Von daher, danke. Das ist wirklich eine wichtige Ergänzung/ Frage / Kritik, die zeigt, dass das Thema natürlich nur angerissen worden ist. Natürlich muss nicht nur die Existenz einer Bibelstelle erklärt werden, sondern auch die ihr zugrunde liegenden bzw sich auf sie berufenden Theologien. Und zwar gerade weil die Theologien der Gewalt Gottes nach wie vor nicht nur “around” sondern durchaus auch gut gelitten sind.
          LG,
          Der Jay

  18. Noch was: Ich denke mir gerade, diese „schrecklichen“ Geschichten in der Bibel sind zwar ein Schlag ins Gesicht, aber vielleicht brauchen wir manchmal solche Schläge. Der Gedanke hat mich zu dieser kleinen Geschichte inspiriert (etwas sehr auf die Schnelle dahingeschrieben, ich bitte Ausdruckspannen zu entschuldigen):

    Spuren im Sand
    Eines Nachts hatte ich einen Traum. Ich ging am Meer entlang, neben meiner Spur die meines Herrn. Doch auf einmal, als es mir besonders schlecht ging, war nur noch eine Spur im Sand zu sehen. Ich fragte meinen Herrn, warum er mich denn, gerade, als es mir besonders schlecht ging, alleine gelassen hätte.
    Mein Herr antwortete mir: „An der Stelle, mein Kind, wo du nur eine Spur, siehst…“
    „Da habe ich dich getragen!“ säuselte ich bereits mit.
    Aber er sagte das gar nicht, sondern: „An der Stelle habe ich dir die Fresse poliert!“
    „Bitte was?“ fragte ich ihn verwundert.
    „Jemand hat dich verwundet, du warst kurz davor zu sterben, also bliebt mir nichts anderes übrig als dir immer und immer wieder ins Gesicht zu schlagen, um dich wach zu halten.“
    Daraufhin sah ich mir die Spuren noch einmal genauer an, und tatsächlich, neben mir war gar nicht die Spur meines Herrn, es war Blut, das von mir herunter in den Sand tropfte.
    „Aber wenn du mich liebst“, fragte ich ihn, „warum hast du mich nicht einfach geheilt? Ich dachte du bist allmächtig und kannst sowas?“
    „Ich hätte dich heilen können, aber du wärst trotzdem gestorben. In deinem Todeskampf hast du dich in Selbstliebe geflüchtet, um die Schmerzen nicht zu spüren. Leider hast du aber auch nichts anderes mehr gespürt, sie hat dich so sehr eingelullt, dass du, ohne es zu merken, sanft in den Tod gegleitet wärst.“
    „Und deswegen hast du mich geschlagen.“
    „Es gibt eine Sache, gegen die Liebe machtlos ist, und das ist die Selbstliebe. Denn je mehr die Selbstliebe geliebt wird, desto mehr bläht sie sich auf. Ich hatte also keine Wahl, und immerhin, du hast überlebt!
    Und tatsächlich, meine Spur ging weiter, und neben mir keine Blutspur, aber auch nicht die Spur meines Herrn.
    „Aber bist du denn niemals neben mir gelaufen?“ fragte ich ihn noch.
    Er lächelte mich an und antwortete: „Mein lieber Sohn, ich bin immer neben dir gelaufen. Ich war auch über dir und in dir. Aber du musst verstehen, ich bin kein Mensch, ich hinterlasse keine Spuren im Sand. Ich bin ein Geheimnis!“

  19. Nun schaffe ich es doch nicht diesen Beitrag unkommentiert stehen zu lassen. Dass heute noch von Christen Gott persönlich ausgeübte Gewalt unterstellt wird („Fresse polieren“) ist wirklich erschreckend. Ich will hier gar nicht mutmaßen, ob der Konsum von Splattermovies, schlechter Lyrik (z.B. der Text der ehemaligen Hardcore-Band eines Bekannten: „Blut und Eiter stimmt uns heiter“ 😉) oder doch das alte Testament ursächlich sind. Gofi und Jay müssen sich in Lemgo wohl wirklich warm anziehen 😉. Aber jetzt im Ernst: Was mich noch mehr gestört und massiv getriggert hat, ist die Begründung der ausgeübten Gewalt. Liebe bläht sich niemals auf auch nicht als Selbstliebe. Die Liebe ist immer eine positive Kraft, so dass es auch nie schaden kann, sich selbst zu lieben! Ich bin fest davon überzeugt, dass insbesondere mangelnde Selbstliebe die Ursache für Hass und Gewalt ist. Umgekehrt würde mehr Selbstbewusstsein bzw. Selbstwertgefühl oder Selbstliebe zu Frieden und mehr Empathie führen. Natürlich darf man die Selbstliebe nicht mit der gerade unter Staatsführern weit verbreiteten narzisstischen Persönlichkeitsstörung verwechseln. Love and Peace, Daniel

    1. Ich hatte mal einen Zahnarzt, der wollte mir auch nicht wehtun. Resultat: Viel Karies unter der Füllung.

      Was anderes ist eine Selbstliebe, die nur noch sich selbst spürt und nichts anderes mehr, als Narzissmus?

      Und um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Fernab der Historizität gewisser Bibelstellen ist es m. E. ratsam, sie als Stilmittel zu begreifen, das Gewalt darstellt und gerade dadurch Gewalt vorbeugt, so wie mich meine Karius und Baktus Kassetten vor noch mehr Karies bewahrt haben.

  20. Ich persönlich glaube nicht, dass Gott jemals getötet (im Sinne von einen Menschen aktiv, sozusagen “mit eigener Hand” vom Leben zum Tode befördert) hat. Wenn das Wesen Gottes tatsächlich Liebe, Frieden, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit ist, muss man diesen Ansatz wohl ausschließen. Ein allmächtiger, allliebender Gott hätte da immer eine andere Lösung in der Hinterhand.

    Zur Abrundung gibt es bei Worthaus einen interessanten Beitrag zum Thema “Tod”, in welchem Siggi Zimmer die These vertritt, dass Krankheit und Tod schon vor dem Sündenfall fester Bestandteil der göttlichen Schöpfungsordnung gewesen sein müssen. Das Hauptargument, neben einigen Bibelstellen, ist, dass das Gebot “Seid fruchtbar und mehret euch” ohne Populationsschranken zwangsläufig und relativ schnell zu einer Überbevölkerung des Planeten geführt hätte. Dann wäre es sehr schnell vorbei gewesen mit den “paradiesischen Zuständen”. Andererseits hätten wir dann wiederum in der Bibel das Bild vom Tod als dem “letzten Feind”, dem am Ende der Zeiten der Stachel gezogen wird und der somit quasi in das Lager eines Gegenspielers Gottes gestellt wird.

    Wenn man der These von Siggi Zimmer folgen würde, welche Auswirkungen hat das dann auf das Verhältnis zwischen Gott und Tod und auf die Frage, ob Gott tatsächlich “tötet”? Findet Gott Krankheit und Tod in Ordnung? Oder nimmt er den Tod nur als notwendiges Übel in seiner Schöpfung in Kauf? Hat der Sündenfall auch den Tod verdorben? Wäre dann jeder natürliche Tod Folge der göttlichen Schöpfungsordnung, jeder nicht natürliche Tod hingegen eine Folge von Sünde? Und wie gehe ich persönlich mit diesem Spannungsfeld im Verhältnis zu Gott um? Denn rein subjektiv empfinde ich ja jede Form von Krankheit und Tod negativ, gleich ob es mich nun eigenverschuldet, fremdverschuldet oder einfach nur als höhere Gewalt trifft.

  21. Hallo Zusammen,
    wahrscheinlich klingt meine Nachricht hier jetzt für viele Megachristen ziemlich stümperhaft aber im Grunde möchte ich mich einfach nur von Herzen bedanken für diesen Talk, denn ihr sprecht mir aus der Seele. Ich habe auch ein absolutes Problem damit den Gott des AT mit dem des neuen unter einen Hut zu bringen. Auch die angekündigten Gerichte von Jesus machen mir sehr zu schaffen und wenn man in einem Elternhaus aufgewachsen ist, dass von einer strengen und fordernden Mutter und der Abwesenheit des Vaters dominiert ist, dann wird so ein Bibelleser vermutlich immer die Angst zuerst wahrnehmen. So auch bei mir. Ich konnte die Bibel nicht mehr lesen ohne darin zu lesen was ich alles falsch mache, warum ich keine Frucht bringe und dass ich irgendwann sowieso im brennendend Ofen lande. Auf einen positiven Vers folgen 5 Drohungen. Mich hat all das sogar in die Depression getrieben und ich tue mir sehr sehr schwer mit Gott bzw. mit der Bibel. Das ist sehr schade, weil ich als Kind eine Nahtoderfahrung hatte und Gott eigentlich immer als was Positives gesehen habe noch bevor mit irgendjemand was von Gott erzählt hat.. Er hat mir durch alles Schwere hindurch geholfen.Er war mein Freund und ich war täglich ganz natürlich mit ihm im Gespräch. Erst als ich angefangen habe die Bibel zu lesen und dann alles erfahren habe von Jesus, von Tod und Teufel und ich mir dadurch ein Bild von ihm machte, konnte ich ihn nicht mehr positiv sehen und habe diesen gütigen und einfach tollen Gott verloren……. Wir sollen uns kein Bild von Gott machen, aber wenn wir Bibel lesen entsteht doch automatisch ein Bild von seinem Wesen. Wie soll ich jemanden lieb haben, der mir ständig droht und wie soll ich frei leben, wenn ich andauernd darauf achten soll Jesus auch genau zu folgen. Es ist ein absoluter Kraftakt und ich kann daran nichts Gutes mehr sehen. Auch den Frieden und die Ruhe die Jesus verspricht spüre ich leider gar nicht mehr. Dann frage ich mich gleich wieder ob ich vielleicht eines der Gefäße bin, die Gott zum Verderben gemacht hat….und zack, schon wieder Angst…….aber der Ton fragt ja den Töpfer auch nicht…… es ist eine Zumutung diese Buch. Sorry an alle, denen ich jetzt damit auf den Schlips trete, ich hätte auch gerne dass es anders ist. Und falls jetzt hier jemand fragt, ob ich überhaupt Jesus angenommen habe usw…… JA hab ich und um sicher zu sein gleich mehrfach und ja habe auch den hl.Geist durch eine Lachsalbung erfahren aber ich verstehe es trotzdem nicht. Wenn ich Papa wäre, dann würde ich mein Kind auch ab und zu mal auf den Arm hochnehmen und es erkennen lassen, dass ich es liebe. Auch finde ich , dass es kein freier Wille ist uns für Jesus zu entscheiden, wenn die Alternative die bunt ausgemalte, triefende und stinkende Hölle ist. So, nun bin ich ziemlich abgeschwiffen….. Noch mal an Hossa Talk….DANKE vielmals für diese kritische und dennoch auch humorvolle Ansicht und den schönen Erzälweg der aus der Eingangsfrage entstanden ist. Alles Liebe für Euch. Jessica

    1. Hi Jessica,
      hoffe, es ist ok, dass ich dir antworte, obwohl ich nicht im Talk mitgequasselt habe 😀
      Ich wollte dir nur sagen: Du hast alles Recht der Welt dazu, so zu denken. Du denkst richtig und deine Fragen und Zweifel und dein “Das kann doch nicht sein!” ist absolut berechtigt und ich glaube, Gott ist der Letzte, der dir diese Fragen übel nehmen würde. Ich kenne leider mehrere Leute, die an dieser Vorstellung von Gottes “Liebe” schier verzweifelt sind und darüber ihren Glauben verloren haben. Und im ernst, wer will es ihnen verübeln? Da sind Menschen, die ihnen diese Denke eintrichtern, im besten Wissen, weil sie es selber nur so kennen, und dann vermischen sich diese Ansichten zusammen mit der “So ist es und nicht anders, wir wissen es genau!”-Haltung mit den eigenen Erfahrungen, Übertragungen und Glaubenssätzen zu einem tödlichen Cocktail aus Paradoxien und Gewalt. Und weil man ja gelernt hat, dass es nur so und nicht anders sein kann, schaut man natürlich auch nicht an anderen Stellen mit anderer Bibelinterpretation nach, weil man vor ihnen so sehr gewarnt wurde, dass man schon Angst hat, überhaupt danach zu googeln. Denn “Pass auf, kleines Auge, was du siehst…!”
      Puh, ich weiß nicht, ob ich dir sagen kann, dass Gott dich nicht aufgibt und dass er dich nach wie vor liebt, weil ich nicht weiß, ob du das überhaupt (hören) möchtest. Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich vielleicht überhaupt nichts davon wissen wollen. Trotzdem bist du hier. Das finde ich stark. Ich denke, da hast du wirklich Mut bewiesen, dir einen “christlichen” Podcast anzuhören. Respekt!

    2. Nochmal ich ; )
      Ich hatte schon wieder vergesen, dass du eine Nahtoderfahrung als Kind hattest.
      Da ist es natürlich umso härter, jetzt auf einmal durch das Lesen der Worte, die auch von diesem liebenden Gott kommen/kommen sollen, eine solche Angst und Panik zu erleben; durch solch ein finsteres Tal zu gehen und diesen liebevollen und liebenswerten Gott nicht mehr zu spüren! Das tut mir sehr leid! Und über dein Erlebnis würde ich gerne mal mehr hören – da bin ich ja schon echt neugierig … ☺️

      Ich habe beim Lesen von Nahtoderfahrungen auch zum ersten Mal wirklich Hoffnung geschöpft, dass der Gott an den ich glaube, bzw. glauben soll, tatsächlich so gut ist – sogar besser, als man es sich vorstellen kann!

      Seitdem frage ich auch nach der Verbindung zwischen den Erfahrungen und der Bibel und finde das höchst spannend! Wenn diese Erfahrungen „echt“ sind, finde ich dann vielleicht auch Hinweise dafür in der Bibel? Könnten wir durch sie manche Stellen sogar in einem ganz anderen/neuen Licht betrachten?

      Zu deiner Krise beim Gleichnis vom Sämann und dem vierfachen Acker:
      Bist du schonmal auf die Idee gekommen, dass all diese „Acker-Anteile“ zu jedem Menschen gehören? Also verschiedene menschliche Anteile in mir?
      Das Wort muss ja einen WEG zu unserem Gehirn und dann zu unserem “Herzen” finden. Da kann schonmal einiges verloren gehen, durch nicht hören können, schlecht verstehen, missverstehen (letzteres hat für mich ganz stark etwas mit dem Wort „Satan“ und der aus dem Missverständnis folgenden Tat – „Sünde“ zu tun), in den falschen Hals geraten.

      Und natürlich mache ich mir Sorgen und ersticke manchmal fast selbst daran, verliere zeitwiese vielleicht sogar jede Hoffnung. Mein Hirn bringt durch schlimme Erfahrungen und verletzende Worte jede Menge DORNEN&DISTELN hevor (sieht man bei Schnitten von der Hirnrinde sogar unterm Mikroskop ; ), um das, was mir begegnet, einordnen zu können. Manches funktioniert eine Zeitlang gut und hilft mir, in meiner Welt zu leben, und dann versagt das System irgendwann…

      Und solche Verletzungen und innere Schmerzen sorgen auch dafür, dass wir eine massive innere FELSEN-Festung um unser nacktes, empfindsames, verletzliches Herz bauen, die erstmal jedem trotzt und misstraut, der da ankommt – auch einem Gott, der die einen tötet (z.B. erstgeborene Ägypter) und die anderen (seine „Auserwählten“) leben lässt! Mein Leben könnte in Gefahr sein – ich muss auf Abwehr gehen, notfalls mit Atomwaffen!

      Wenn mir jemand mit „Du musst dein Leben geben/opfern“ kommt, bevor ich dafür reif bin, dann will ich den nicht haben, auch wenn er Jesus heißt. Den versuche ich irgendwann mit allen Mitteln loszuwerden. Darum ist unser Herz ein harter Brocken, an dem Gottes Worte – zumindest viele – lange Zeit abprallen – „zu recht”, würde ich sagen und ich glaube, Gott hat dafür sogar vollstes Verständnis!!

      Der FRUCHTBARE BODEN ist hinter dem Stein- und Distel-Wall, den das Feld umgibt (wo schmeißt der Farmer die Steine und Dornen beim Boden-Vorbereiten besser hin, als ringsum an den Rand?!) vielleicht erstmal gar nicht so schnell zu sehen, aber es gibt ihn! Ich glaube, der wirklich fruchtbare Boden ist tief im Menschen verborgen – da, wo ihn keiner von außen sehen und zerstören kann! Ein Boden, für den die 10 Gebote z.B. total Sinn ergeben, weil ich weiß/erlebt habe, wie es sich anfühlt, wenn andere mir wehtun, mich berauben, fiese Dinge über mich gesagt werden, mir der/die Liebste ausgespannt wird, ich im Alter allein bin, mir vor endloser Arbeit keine Zeit mehr zum Luftholen bleibt, mich niemand so sieht und annimmt, wie ich wirklich bin…
      Da ist eine tiefe Sehnsucht in mir nach einem Ort der Ruhe, an dem ich sein darf – in Shalom, also in Frieden und Heil, Sicherheit und Vollständigkeit. Da wächst etwas zu Jesus hin, möchte sich zu ihm flüchten, von ihm geheilt und mit Liebe angeschaut werden, ein „Ich weiß!“ und „Geh hin in Frieden“ hören und letztlich auch so ein Mensch werden wie er, auch wenn ich noch große Angst vor den möglichen Konsequenzen habe.

      Ich glaube, das, was da wächst, können wir hier mit unseren Erden-Augen gar nicht sehen!
      Jesus sieht es aber offensichtlich. Und es scheint ihm egal zu sein, wie groß oder klein diese fruchtbare Boden-Fläche ist (das ist ja auch Sache des Acker-Bearbeiters und nicht die des Samens oder des Ackers selbst!), er sieht, DASS da etwas Gutes und Nahrhaftes wächst und darüber freut er sich!
      Jesus sagt ja auch, dass er die Felder sieht, die reif zur Ernte sind. Für die sind sogar seine Jünger noch blind. Dafür muss man die „Augen aufheben“ und das kann nicht jeder schon jetzt und hier.
      Dass es Menschen gibt, die schon heute sichtbare, wunderbare und heilsame Erfahrungen mit Gott machen, ist klasse, doch möglicherweise sind diese Dinge auch „nur ein Bild“ (wenn auch ein großartiges) für das, was für die allermeisten erst nach dem sichtbaren Erdenleben kommt – das Leben oder das Reich, in das du schon einmal einen Blick werfen durftest!
      Das Reich Gottes ist nach seinen Worten ja ein unsichtbares; ein kommendes und ein inneres (mitten unter uns/mir!).
      Hilft dir das ein bisschen???… 😬
      Liebe Grüße, Britta

  22. Liebe Jessica,

    Dein Kommentar hat mich sehr berührt. Anscheinend haben die Gemeinden, in denen Du bisher warst, Dir mit ihrer Angst-Theologie den Glauben kaputt gemacht…

    Wahrscheinlich tröstet Dich das gerade gar nicht, aber ich musste an die Warnungen Jesu denken, keiner soll Kindern den Glauben zerstören…

    Mehrere Deiner Ausdrücke weisen darauf hin, dass Du in recht speziellen Gemeinden warst/bist, wo viel mit Drohungen und Schreckensszenarien gearbeitet wird (z.B. “der Ton fragt ja den Töpfer auch nicht” oder “ob ich überhaupt Jesus angenommen habe” oder dass man den Heiligen Geist “erfahren” haben muss, und zwar nur, indem man umfällt oder in eine Art “Ekstase” gerät). Das ist eine Theologie, die mit unglaublich viel Druck arbeitet und das Lebendige Gottes einmauert.

    Am allerschlimmsten ist meiner Meinung nach aber, dass sie DIR immer so eine Art Leistung aufbürden! So als ob Gott beim Jüngsten Gericht eine Waagschale aufstellen und wie ein Kaufmann Deine Gedanken und Taten abwiegen würde! Du musst genug glauben, Du musst Dein Leben “übergegen”, Du musst den Heiligen Geist “erfahren”, Du musst die “Früchte” zeigen (die solche Gemeinden vorher als Kriterien festgelegt haben) usw.
    Der Vater der Reformation Luther hat aber gerade das Gegenteil gesagt: alles Entscheidende ist bereits unabhängig von Dir passiert, indem Gott Mensch wurde! Es ist nicht entscheidend, ob Du Gott immer treu sein kannst, denn ER ist es (FÜR DICH), auch und gerade wenn Du mal auf Umwegen steckenbleiben solltest!

    Wenn Du andere Denkweisen ein bisschen “einüben” möchtest, kann ich Dir auch den Hossa-Talk #40 über Höllenvorstellungen empfehlen:
    https://hossa-talk.de/40-gibt-es-die-hoelle-wirklich/

    Kennst Du Worthaus? Der Gründer Siegfried Zimmer hat jahrzehntelang angehende Religionslehrer ausgebildet und im Ruhestand dann Worthaus aufgebaut. U.a. deswegen, um Menschen, die aus engen und hartherzigen Christentümern kommen, bei ihren Befreiungsversuchen zu helfen (und nebenbei auch etwas Universitätstheologie beizubringen).

    Ich glaube, die Folge über Gottes Gericht könnte Dich weiterbringen:
    http://worthaus.org/worthausmedien/gottes-liebe-und-gottes-gericht-wie-passt-das-zusammen-2-7-1/

    Zimmer hat auch schöne Vorträge über Gleichnisse gemacht, mit denen man Dir wahrscheinlich den Druck, nicht genügend “Frucht” zu bringen, beigebracht hat. Man kann diese Gleichnisse nämlich auch anders verstehen (sofern Du dafür in Deiner Situation überhaupt noch Nerv hast).

    Sämann-Gleichnis (lass Dich vom Titel des Vortrags nicht abschrecken):
    http://worthaus.org/worthausmedien/ein-beispiel-zur-arbeitsweise-der-modernen-bibelwissenschaft-5-8-2/
    Unkraut unter dem Weizen:
    http://worthaus.org/worthausmedien/das-gleichnis-vom-unkraut-unter-dem-weizen-mt-1324-30-4-5-2/

    Ich hoffe, ich kann Dir damit ein bisschen weiterhelfen. Vielleicht ist Abstand zu allem momentan aber das beste, um seelisch erstmal wieder auf die Beine zu kommen. Das kannst nur Du allein beurteilen.

    Und bitte, fühl Dich nicht “stümperhaft”! Wir sind hier keine “Megachristen”. Manchmal glaub ich sogar eher im Gegenteil. 😉

    Liebe Grüße
    Ina

    1. Liebe Ina,

      zunächst mal sorry für die späte Rückmeldung und ganz lieben Dank für Dein Kommentar. Um ehrlich zu sein, waren es weniger die Gemeinden die mir Druck gemacht haben. Es ist das ganze Wort selbst. Ich suche Gott täglich, schaue mir “Mensch -Gott” und “Wunder heute ” an und höre fast täglich von begeisterten Menschen die Gott erfahren haben. Manche haben ihn in Täumen gesehen oder wurden gar von ihm umarmt, sie haben ihn gehört oder sonst wie erlebt. Viele wurden frei von Sucht oder haben körperliche und seelischen Heilung erfahren.

      Und für mich fühlt es sich so an, als ob da gar kein Weg und kein Draht mehr zu Jesus ist. Das einzige was ich habe ist die Bibel und ich bete immer wieder, denn “wer bittet, dem wird ja angeblich gegeben” Ich bitte nicht für ein großes Haus, ein Boot oder Partern, sondern lediglich darum, dass ich ihn auch wieder erfahren darf. Schweigen im Walde. Okay, dann lese ich die Bibel und lese darin eben genau solche Sachen wie: Bei dem einen fällt das Samenkorn eben unter die Dornen oder auf den Steinboden oder werden von den Vögeln weggepickt, beim anderen ist die Last der Welt zu groß……bla bla, dass sind ja alles Gründe warum man keine Frucht bringt oder warum die Saat nicht aufgeht….. Auf der anderen Seite, heißt es, dass es nicht an uns liegt, bzw. wir nichts dafür tun müssen und dass uns der Glaube geschenkt wird usw. Aber dass Gott nach belieben auch die Herzen verstocken kann……. Woher soll ich wissen, dass er das nicht gerade bei mir macht. Angst , Panik, Hilflosigkeit. Hey, so what….. dieser Gott ist soooooooo anstrengend und wenn ich nicht eines der Samenkörnchen sein möchte was auf Steinboden gefallen ist, dann muss ich mich ja doch irgendwie anstrengen oder Gott wusste von vorn herein, dass ich auf diesen unfruchtbaren Boden falle. Und ich somit sowieso keine Chance habe. Wie soll man denn da glücklich werden oder gar von Liebe sprechen, wenn das alles so willkürlich geschieht und wie lange will Gott noch dass ich an die Türe klopfe bevor er aufmacht???? Falls er sie jemals überhaut aufmacht. All das, kann nicht Gott oder Liebe sein! Das Argument dass wir Jesus haben ist toll, doch auch der steht da und sagt ganz kühn selbst über Menschen die geweissagt haben oder sonst ziemlich stark mit ihm verbunden gewesen sein müssen, dass sie alle Herr, Herr zu ihm sagen, er (Jesus) am Tag X dann aber sagen wird: “Ich hab dich nie gekannt” Was soll ich nun tun mit diesen wenig tröstlichen Infos? Das die Welt nicht das Glück schlechthin und bleibende Befriedigung hergibt ist mir sehr klar, jedoch wenn die Türe zu Gott auch ich verschlossen ist, kann ich doch gleich dem Satan huldigen, denn dann ist das wohl mein Ziel. Was solls. Ich verstehe diese Theologie leider nicht und es hilft auch nicht mehr von 1000 Leuten großartige Zeugnisse zu hören oder zu lesen, wenn Gott mir nicht mal ein winziges Zeichen geben möchte oder eben einfach die Tür nicht aufmacht. Oder grade mal Lust hatte, mein Herz zu verstocken. Was soll ich denn davon halten. Einen nicht anwesenden Vater hatte ich 27 Jahre. Als ich meinen Vater mit 27 Jahren traf und ihm von Gott erzählte, sagte er mir, dass er es gut findet, wenn Menschen glauben können, er könne es nicht. Und wir hatten uns noch 4 mal getroffen und dann ist er mit 53 Jahren erstickt. Wo ist denn mein Papa jetzt? Ich als Mensch, würde ihm niiiiiiiiemals die Hölle wünschen, auch wenn er nie für mich da war. Es liegt nicht an meinem Willen, aber wohl an Gottes Willen, dass er die Türe nicht mehr aufmacht. Und ich merke, wie immer wieder Wut hochkommt. Wut und Verzweiflung.
      Danke dennoch für deine Worte und die Links, ich werde sie mir in ruhe anschauen.

      Alles Liebe, Jessica

      1. Hallo liebe Jessica,
        ich weiß genau, was du meinst!!!!
        Vor diese fiese Mauer bin ich vor ein paar Jahren auch permanent gerannt! Allerdings nur innerlich – ich hätte wahrscheinlich nie den Mut gehabt, das irgendwo so zu äußern und mir wurde vieles auch erst ganz langsam bewusst. Und Hossa-Talk gab‘s auch nicht und wenn, dann hätte ich ihn sicher nicht gehört ; )
        Ich finde es bewundernswert, dass du es wagst, so mit deinem Gott zu ringen – du erinnerst mich an Jakob am Jabbok, der verzweifelt um sein Leben ringt, denn darum geht es doch letztlich, oder?
        – und ich bin sicher, du wirst als „Israel“ aus der Nacht hervorgehen!
        Allerdings hätte es wohl nichts genützt, Jakob das mitten in der Nacht zu sagen, irgendwie musste er da ganz durch… Gottes Zusage hatte er ja längst bekommen, aber wenn unser Leben bedroht wird, geht oft alles nochmal von vorne los…

        Ich habe auch ewig vor dieser Tür gestanden… (in Matth.25 1-13)
        Bis ich gemerkt habe, dass Jesus gar nicht sagt, dass ich nun endlos davor in der Hölle schmoren werde, sondern nur, dass er mich (das junge, vergessliche, wie von reißenden Hunden durch die Dunkelheit getriebene, sich am Ende mit dem doch noch besorgten Öl ins rechte Licht setzende Brautjungfern-Mädchen) gar nicht kennt…
        War das etwa eine Einladung, mich so kennenzulernen, wie ich wirklich bin? (Wenn er es nicht schon längst wusste…)
        Kannte ich mich eigentlich? (Nein… die Frage nach dem Wer bist du, habe ich gehasst, hatte immer große Angst davor)
        Dürfte ich – wenn der ganze „fromme Müll“ einfach mal weg wäre, eigentlich die sein, die ich in meinem tiefsten Wesen bin? Kenne ich dieses Wesen überhaupt oder ist der Crash mit der verschlossenen Tür womöglich meine Chance, an mich selber ranzukommen, die sehnsüchtige Lea unter dem Schleier von Rahel, die Richterin, die in mir steckt und mich ständig kommentiert und brutal verurteilt, die Frau am Brunnen, die sich so sehr wünscht, gesehen und angenommen zu sein,…?

        Was würdest du am liebsten machen, wenn du herausfinden würdest, dass dieser harte Gott tatsächlich völlig für dich ist und dir einfach sagt: Geh hin in Frieden! Tu das, wofür dein Herzen brennt!
        Ich nehme mal an, du würdest nicht als erstes zu einer Satans-Sekte rennen, oder? ; )

        Dir meinen „Weg durch die verschlossene Tür“ im Ganzen zu erzählen, würde hier zu weit führen, aber wenn du magst, darfst du Jay und Gofi gerne nach meinen Kontanktdaten fragen, dann können wir uns mal unterhalten.

        Ansonsten mein Tipp: Geh selber in den Wald, wenn du gefahrlos (oder -arm) die Möglichkeit hast, atme tief durch, genieße die Schönheit und nimm den Rhythmus des Lebens wahr, den Gott da geschaffen hat. Sag ihm, was dich begeistert und was dir Angst macht, such nach deiner Hoffnung und deiner tiefsten Sehnsucht und bitte ihn immer weiter, dir darin irgendwann auch in seinem Wort zu begegnen.
        Wenn es ihn gibt und Er so gut ist, wie Jesus behauptet, dann wirst du etwas finden!
        Sonst ist es noch nicht „der richtige gute Hirte“ und wenn du ihm nicht traust, dann brauchst du ihm auch nicht zu folgen und kannst es auch gar nicht – höchstens äußerlich…
        Ich bin mit dem Gleichnis von den 5 „törrichten“ und den 5 „klugen“ Brautjungfern 9 Monate durch den Wald quasi schwanger gegangen. Und habe die Tür in eine „neue Welt“ gefunden : )
        Bleib dran – an Jesus und an DIR!! Es lohnt sich!
        Herzliche Grüße
        Britta

          1. Jay!!!, Gofi!!! kann ich bitte die Adresse von Britta haben?
            …..und hallo erstmal 😀

      2. Dein Herz ist sowas von NICHT verstockt, wie ich dich lese. Dafür bist du viel zu leidenschaftlich. Wär dein Herz verstockt, wäre es dir permanent egal.
        Liebe Grüße und Gott in/mit dir.

    2. Hi Ina,
      wollte noch kurz berichten bzgl. dem Worthaus-Link……. Meeeega gut!! Vielen lieben Dank. Alles in mir konnte zustimmen und es war echt befreiend da zuzuhören. Auch ist der Herr Zimmer ein angenehmer und humorvoller Redner. Danke vielmals 🙂 Toller Tipp.

  23. “Weder Usas Tot (2.Sam.6,6.7) an der Bundeslade noch Hananias und Saphiras Tod (Apg.5) sind geschehen.”

    Und die Schöpfung dauerte dann bestimmt auch nicht 7 Tage, und fand nicht vor ca. 6000 Jahren statt. Die Sintflut kann auch nicht so geschehen sein, Feuer- und Wolkensäulen sind Bildersprache und der Durchzug durch Schilfmeer fand sicherlich bei Ebbe statt. Himmel und Hölle sind ebenso nur ausgedachte Szenarien der Kirche, wie der Gott der Liebe… … …

    …denn wie lässt sich das alles mit dem heutigen Chaos in der Welt vereinbaren … und vor allem mit unserem Verstand… den Beweisen unserer Wissenschaft… dem ich, mir, meiner, mich…

    Ohne Worte

      1. Nein, das war so nicht gemeint… dafür entschuldige ich mich.

        Wofür ich keine Worte finde, ist, dass wir die Bibel nicht mehr als die Worte Gottes ansehen, denen wir absolut vertrauen können.

        Zum Thema kann ich nur sagen, dass wir Gott zu menschlich sehen und die Handlungen deswegen in seinem Wort (meist im alten Testament) missverstehen.

        Beispiel: Gott ist so heilig (wie Du es ja auch im Gespräch sagtest), dass eine Berührung eines sündigen Menschen (sündig im Sinne von: Ohne den Schutz durch Jesu Blut), wie es an der Bundeslade geschah, zum Tode des menschlichen Körpers führt. Die geistliche Welt hat Regeln und Gesetze, die Auswirkungen auf unser natürliches Leben haben.

        In meinen Augen tötet Gott niemals. Der Tod (und alle Probleme) kam durch die Sünde in die Welt. Und WIR Menschen können uns entscheiden zwischen dem Leben durch die Erlösung oder dem Tod durch die Trennung von Gott.

        LG
        Markus

        1. Woher kennst du denn die Gesetze der geistlichen Welt? Die meisten, von denen ich gehört habe, kann man nur mit viel Mühe aus der Bibel heraus lesen. Und selbst dann geht man meistens noch sehr, sehr kreativ mit dem Text um.

          1. Ich kenne die auch nur aus der Bibel. Und auch nur die, die für uns in Bezug auf Gott wichtig sind.
            Beispiel: Reines Blut bedeckt/löscht Sünde. Ein Gesetz oder eine Regel, die in der Beziehung zu Gott sehr wichtig ist. Gott kann nicht einfach mit den Fingern schnippen, um unser Sünden zu vergeben. Er “muss” sich an diese Regel halten (irgend wie ist Er ja diese Regel selbst).

            Wenn Er selbst sagt, dass Er nicht lügen kann, könnten wir sagen, dass dies eine Eigenschaft Gottes ist aber nicht unbedingt ein Gesetz in der geistlichen Welt. Da käme es mir nicht auf eine exakte Definition an, weil es mir ausreicht, dass Gott uns nicht belügt oder in die Irre führt.

            Ohne weitere Kenntnis von Dimensionen und Gesetzen der geistlichen Welt, reichen diese beiden Punkte schon aus, um durch Jesus mit Gott Gemeinschaft zu haben.

            […hab gerade mal im Internet nachgesehen und die “vier geistlichen Gesetze” gefunden. Auch einen interessante Herangehensweise]

            “Und selbst dann geht man meistens noch sehr, sehr kreativ mit dem Text um” hast Du oben erwähnt.
            Die Bibel ist ja nicht nur Schrift, sondern in meinen Augen Jesus, der sich durch den Heiligen Geist mitteilt. Und das ist für jeden individuell…und hört sich bestimmt auch kreativ an.
            Die Gesetze und Regeln der geistlichen Welt werden als solche nicht direkt in der Bibel aufgeführt, doch sind wir bestimmt als Leser “kreativ” genug, das Wichtige für uns zu erkennen.

            LG
            Markus

          2. Zu “Gott kann nicht einfach Sünden vergeben”: 1. Was war mit den Menschen vor dem Gesetz, die keine Opfer bringen konnten? 2. Wenn du schreibst “Gott kann nicht” sagst du damit im Prinzip, dass Gott nicht allmächtig ist. Das ist an sich nicht verwerflich, aber ungewöhnlich, wenn man gleichzeitig von geistlichen Gesetzen spricht. 3. Wenn du schreibst, dass Gott nicht einfach Sünden vergeben kann, sondern Blut dafür braucht, sagst du damit gleichzeitig, dass er weniger perfekt ist als jeder irdische Vater, der nicht vom Jugendamt beobachtet wird. Denn selbst menschliche Väter können ihren Kindern vergeben, ohne den älteren Sohn deswegen schlagen zu müssen. Wie viel mehr dann Gott als der beste Vater?

            Zu “irgendwie ist er ja diese Regel selbst”: Das macht ein sehr statisches Bild von Gott in meiner Wahrnehmung. Er hat durch die Bibel immer wieder gezeigt, dass er sehr flexibel ist, was Regeln angeht und dass er sehr wohl die Regeln ändern und auf die neue Situation anwenden kann. So kann er nicht einfach eine Regel sein, denn wenn er die dann brechen würde, würde er sich selbst damit ad absurdum stellen.

            Und die Bibel: Sie ist ein Buch. Besteht aus Druckerschwärze und Papier. Sie berichtet von Jesus, ja. Aber sie ist nicht Jesus. Sie KANN gar nicht Jesus sein, denn er war ein Mensch bzw. ist Gott. Die Bibel ist ein Gegenstand, den ich zur Hand hab, mit dem ich im Grunde machen kann, was ich will. Das kann ich mit Jesus nicht. Wenn man jetzt sagen würde: Jesus ist das Wort Gottes, da stimme ich voll zu. Total, und zwar viel eher als bei der Bibel. Aber Jesus ist nicht die Bibel. Gottes Wort ist ein Überbegriff, so wie Obst. Und sowohl bei der Bibel als auch bei Jesus kann man sagen, dass sie Gottes Wort ist. Aber genau so wie Äpfel und Birnen nicht das Gleiche sind, sind auch Bibel und Jesus nicht identisch. Im Gegenteil, Jesus widerspricht wichtigen Teilen der Bibel. Und das zeigt auch noch mal, dass Gott nicht einfach nur eine Regel ist.

    1. Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, dass Du das ausgerechnet bei dem Podcast bringst, der u.a. von einem der BiBaBo-Erfinder gemacht wird. Und dem seine Erfindung inzwischen peinlich ist.

      1. Nicht peinlich, eher überrascht, darüber, dass die BiBaBos nach wie vor so gerne den anderen theologischen Lagern vorgeworfen werden, während man die eigenen voller Inbrunst für das volle Evangelium hält.
        LG,
        Der Jay

  24. Hallo Birthday,
    beim Lesen Deines Beitrages war Gottes Geist zu spüren (freu)

    1. Alle Menschen hatten und haben die Möglichkeit, das Opfer Jesu anzunehmen. Auch die Menschen, die nicht zum auserwählten Volk Gottes gehörten, hatten die gleichen “Chancen”. In Röm. 2,14 schreibt Paulus: “Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.”

    2. Allmächtig bedeutet nicht “Alleskönner”. Ich bin ja nicht größer als Gott, weil ich lügen kann und Er nicht. Und “Gott kann nicht” bezieht sich ja genau auf die Nichteinhaltung der geistlichen Gesetze. Gott kann nicht aus seiner Haut und kann seine Verheißungen nicht zurückziehen…

    3. Wir Menschen sind nicht Gott. Wir können ohne Opfer dem Anderen vergeben, Gott nicht. Irdische Handlungen können wir so nicht mit geistlichen Vergleichen, um einen Perfektheitsgrad zu bekommen.

    “irgendwie ist er ja diese Regel selbst” … ist schwierig für mich, das anders auszudrücken…
    Du hast geschrieben, dass Gott einfach Regeln ändern kann. Was meinst Du genau damit … hast Du’n Beispiel?
    Ich kenne nur, dass Gott ein Vorhaben änderte: 2.Mo.32,14; Da gereute den HERRN das Unheil, das er seinem Volk angedroht hatte.

    Die Bibel ist Jesus:
    Ich schrieb: “Die Bibel ist ja nicht nur Schrift, sondern in meinen Augen Jesus”. Natürlich meine ich nicht, dass die Bibel das selbe ist wie Jesus… geht ja gar nicht. Jesus sagt: “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben”. Natürlich ist Er nicht das selbe. Er meint es bildlich… so wie ich… so wie Du auch geschrieben hast, dass Jesus das Wort Gottes ist. Und Gottes Wort ist die Bibel und die Bibel somit ebenso Jesus…

    LG
    Markus

    1. Meintest du mich? 😀 Irgendwie lustig, wie man meinen Namen schreiben kann 😀

      beim Lesen Deines Beitrages war Gottes Geist zu spüren (freu)
      Danke, freut mich 🙂

      Alle Menschen hatten und haben die Möglichkeit, das Opfer Jesu anzunehmen.
      Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Ein kleines Mädchen in einem Naturstamm, das plötzlich von einer Klapperschlange gebissen wird und stirbt bevor weiße Missionare ankommen konnten? Den Vers, den du als Beleg bringst, sagt nichts über das Opfer Jesu oder das Annehmen dessen aus.

      Allmächtig bedeutet nicht “Alleskönner”.
      Was glaubst du, was allmächtig bedeutet?

      Wir Menschen sind nicht Gott. Wir können ohne Opfer dem Anderen vergeben, Gott nicht.
      Ich kann nur noch mal wiederholen: Dann scheint Gott schwächer zu sein als Menschen. Wäre schon seltsam, was?

      … hast Du’n Beispiel?
      Ja:
      Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. (3. Mose 24,20)
      ->
      Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
      Und:
      Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
      ->
      Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: »Die Väter haben saure Trauben gegessen und den Kindern werden die Zähne stumpf«, sondern ein jeder wird um seiner eigenen Schuld willen sterben, und wer saure Trauben isst, dem werden die Zähne stumpf.
      Das sind so die, die mir spontan einfallen, es gibt aber auch mehr.

      dass Jesus das Wort Gottes ist. Und Gottes Wort ist die Bibel und die Bibel somit ebenso Jesus…
      Dann wären auch Äpfel und Birnen dasselbe, weil beides Obst ist. Oder dann wären auch Vögel und Fische dasselbe, weil beides Tiere sind. 😉

      LG

      1. Uiii… ‘tschuldigung, Bithya85, da war ich aber sehr oberflächlich.

        Marta kam nach dem Tod zu Jesus und “entlockte” Ihn nur ein Diskussion… Maria erreichte Sein Herz. …soll nur heißen, wir diskutieren uns ‘nen Wolf …und wozu?

        Oh Regeländerungen. Dazu sei gesagt: Alle Regeln, die Du als Beispiel gebracht hast, gelten immer noch und wurden nicht geändert!

        Zur erfrischenden Herausforderung hätte ich Joseph Prince im Angebot (bei Youtube auch in deutscher Sprache)…
        Eine in meinen Augen sehr gute Lehre findet man bei Andrew Wommack (auch kostenlose deutsche Lesebücher als mp3 erhältlich).

        Ganz liebe Grüße
        Markus

        1. Vielleicht hast du recht, dass das Diskutieren nicht viel bringt. Bleiben wir einfach dabei, dass wir unterschiedliche Meinungen haben und Gott trotzdem mit uns beiden klar kommt? 🙂

  25. Hallo Markus,

    dein Verständnis von Bibel und Glauben ist sehr eng. Da haben nicht viele Menschen Platz.
    Doch Jesus ist gekommen zur Rettung für alle(in der Bibel wird zwar übersetzt für viele, aber gemeint ist für alle weil es im hebräischen kein Wort gibt das mehr angibt).
    Du meinst es sicher gut, willst das Gute. Ich weis nur eins: Gott wird dich noch überraschend begeistern.

    LG Simone

  26. Ich finde es wichtig, dass wir miteinander im Gespräch sind und auch miteinander um ein angemessenes Verständnis der biblischen Texte ringen. Allerdings haben mich die letzten Posts etwas irritiert. Beim Lesen beschlich mich des Öfteren das Gefühl, als wüssten wir ganz genau, wie Gott ist: Natürlich kann er ohne blutiges Opfer keinem Menschen vergeben, auch kann er eine einmal aufgestellte Regel gewisslich nicht zurücknehmen und lügen kann Gott selbstverständlich auch nicht (Achtung: Ironie!!!). Ich denke, wir sollten sehr sorgsam mit solchen Äußerungen umzugehen, denn letztendlich können wir gar nicht sagen, wie Gott wirklich ist. Die biblischen Texte sprechen ganz unterschiedlich von Gott und gebrauchen in ihrem Reden ganz verschiedene Bilder. Diese Bilder sind immer menschliche Rede von Gott und können ihn niemals endgültig definieren. Deshalb fände ich es wichtig, wenn wir uns eine gewisse Offenheit in unseren Gottesbildern bewahren könnten. Freilich könnten wir uns auch weiterhin Bibelstellen um die Ohren schlagen, die für ein und gegen ein anderes Bild von Gott zu sprechen scheinen. Nur wird uns das nicht weiterbringen.
    Die eigentliche Tragik besteht darin, dass manche Menschen aufgrund bestimmter Gottesbilder in ihrem Glauben Schiffbruch erleiden. Liebe Jessica, deine Worte und deine Geschichte haben mich da sehr berührt. Und auch wenn du sagst, dass deine Gemeinde dir keinen Druck gemacht hat, klingen deine Ausführungen so, als ob du die biblischen Texte durch eine ganz bestimmte Brille liest, die typisch für viele konservative Gemeinden ist. Angst spielt bei dieser Brille eine große Rolle. Ich wünsche dir, dass du irgendwann die Bibel einmal mit einer anderen Brille lesen kannst, die dir einen Gott zeigt, der sich danach sehnt, mit Menschen in Beziehung zu treten und Gemeinschaft mit ihnen zu haben…
    Zum Schluss kann ich mir doch zwei Bemerkungen nicht verkneifen…
    1) halbgare biblische Anspielungen (“Marta kam nach dem Tod zu Jesus…”), die keiner versteht und die auch niemanden weiterbringen, nerven!
    2) bei Leuten vom Schlage eines Joseph Prince überkommt mich immer eine latente Übelkeit. Denn in seinen Predigten wird einerseits auf biblische Texte Bezug genommen. Andererseits stellt er wilde Spekulationen an, die weit über die Aussage der Texte hinausgehen.
    Das wars von meiner Seite.
    Viele Grüße

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