#175 Zu Gast bei Fremden, den Fremden zu Gast (m. Arne Bachmann)

Daniel, das hatten wir nun doch schon oft zur Genüge. Verzeih mir, wenn ich nicht mehr auf jeden Deiner Rants eingehe, aber ist das Ganze nicht (zwischen uns) ausdiskutiert?

Aber gut. Ich versuche es noch mal.

Dich verlangt nach dogmatischer Eindeutigkeit und Widerspruchsfreiheit in Bezug auf Gottes Verhältnis zur Welt. Du „löst“ das Problem des Bösen/ Gewaltsamen/ lieblosen in der Natur damit, dass für Dich Gott im Universum keinen Platz hat. Gott ist also immer der Fremde, der ganz Andere, irgendwo, irgendwie jenseits all dessen, worin wir leben. Die Schöpfung ist nicht mehr Schöpfung sondern irgendwoher da. Gott tritt von Außen darauf zu und bietet Beziehung, Erlösung oder was weiß ich was an. Dir hilft diese Denkfigur. Mir nicht, weil ich sie in dieser Ausschließlichkeit nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren kann. Du kannst das, was ich dir gönne. Die Welt, die Natur, den Menschen als Schöpfung zu streichen hieße mE Grundlegendes aus dem christlichen Glauben zu entfernen. Inkarnation Jesu, Abendmahl, die Gemeinde als Leib Gottes, Christus als der Bedürftige an der Straßenecke usw usf werden so bestenfalls zu Metaphern und büßen damit alles ein, was den christlichen Glauben so weltverändernd gemacht hat. Jedenfalls in meinen Augen. Gott bleibt ein Fremdling zu Besuch. Die Nähe Gottes ist damit nicht mehr als eine Sprachliche Erinnerung.

Das große Plus Deiner Denkfigur ist, dass Gott schlechter vereinnahmt werden kann. Wie hat Bonhoeffer so schön gesagt: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht. Die Falle, Gott mit der Natur zu verwechseln, von der Natur auf Gott zu schließen und am langen Ende zu glauben, Gott würde lieben und hassen, was man selber liebt und hasst wird so zumindest deutlich markiert. Ausgeschlossen wird sie hier mE höchstens auf dogmatischer Ebene, in Realitas schützt das keinen wirklich davor, Gott mit sich selbst zu verwechseln. Diese „Verkrümmung“ ist Teil unseres begrenzten Menschsein. Deshalb halte ich diese Denkfigur auch für wichtig. Gott ist der ganz Andere. Gott muss sich offenbaren. Gott kann nicht vom Menschen her ergriffen werden. Gott muss uns AUCH immer wieder befremden, fremd werden und fremd sein – sonst ist es wahrscheinlich nicht Gott.

Und ich finde diesen Gott, den Du so leidenschaftlich aus der Welt herausbekennst auch in den biblischen Schriften. Yep. Deshalb stimme ich Dir ja zu (nur eben nicht Deinem Ausschließlichkeitsrigorismus). Zum christlichen Bekenntnis gehört für mich, Gott als Geheimnis, als der ganz Andere, als etwas uns komplett Fremdes, als eine Kategorie von der wir nichts wissen, zu glauben. Oder wie es die negative Theologie deutlich macht: Wir können höchstens etwas darüber sagen, was Gott nicht ist.

Für all das braucht es aber keinen christlichen Glauben. Da genügen philosophische Betrachtungen. Für einen Gott, der sich nicht bloß durch Beschreibungen mitteilt und offenbart sondern Teil der Materie wird, braucht es den christlichen Glauben dann aber schon. Und genauso wie ich „den ganz Anderen“ biblisch bejahe, komme ich nicht umhin, eine sonderbare „Weltlichkeit Gottes“ im biblischen Zeugnis auszumachen. Du kannst es drehen, wie Du willst, biblisch wirst Du weder die Welt als Ausfluss Gottes los, noch das göttliche Verwobensein mit der Natur, entweder im Sinne als Gottes Abglanz oder beim Menschen sogar als dessen Ebenbildlichkeit, oder als Verortung der göttlichen Herrlichkeit, oder neutestamentlich eben sogar im Sinne einer Verschmelzung (Inkarnation, Abendmahl, der im Menschen wohnende Heilige Geist usw).

Du unterstellst uns ja gerne Synkretismus. Da kontere ich damit, dass ich Dein Gottesbild den Gott der Philosophen nennen würde und mich frage, inwiefern dieser noch christlich ist? Und überhaupt, wie soll ein Gott, der in Jesus Teil der Welt wird ohne jeglichen Synkretismus wahrgenommen werden? Diese Verschmelzung des Göttlichen und Weltlichen ist doch der Clou der Inkarnation. Spätestens hier ist Gott doch aus dem Elfenbeinturm des ganz Anderen getreten und ein Gesicht geworden, (an)fassbar, weltlich.

Und noch mal persönlich formuliert, ich brauche den Gott in der Welt. Und nicht bloß eine philosophische Figur. Mir geht es genau umgedreht wie Dir, wenn ich Gott nicht AUCH weltlich glauben dürfte, und Gott bloß jenseits des Diesseits glauben müsste, würde ich keinen Sinn mehr darin erkennen, warum ich überhaupt an Gott glauben sollte. So geht es mir. Ich weiß, für Dich ist der Gott jenseits des Diesseits die Rettung. Wenn ich Gott lediglich gegen die Welt glauben müsste und nicht dort antreffen könnte, wäre ich wohl Atheist.

Und da sind wir beim Ausgangsdilemma angekommen. Du machst zu Recht darauf aufmerksam, dass Beide Anschauungen nicht widerspruchsfrei miteinander harmonisiert werden können. Gott, der immer der ganz Andere ist, passt nicht zu einem sich verweltlichendem Gott. Du löst es, indem Du Dich auf eine Seite schlägst. Ich „löse“ es, in dem ich darauf verweise, dass weder die eine noch die andere Anschauung DIE Wahrheit verdeutlicht, sondern beides lediglich Modelle sind, mit denen wir versuchen Gott zu fassen zu kriegen (und dabei scheitern). Zwei unvereinbare Seiten, die das Christentum aber von Anfang an versucht hat, nicht gegeneinander auszuspielen, sondern miteinander denken wollte (zB zwei Naturenlehre, Trinität). Wenn man nicht bereit ist, vor dem Paradox, als dass sich Gott menschlich gesehen erweist, zu kapitulieren, sollte man wahrscheinlich eine andere Religion als die christliche wählen, denke ich.

Ich sprach vom Nichtwissen. Wenn ich mir gewahr werde, dass ich in Wirklichkeit nichts von Gott weiß und lediglich mit (fehlerhaften) Modellen arbeite, dann kann ich die hilfreichen und weniger hilfreichen Seiten des jeweiligen Modells identifizieren und das Modell in diesem Wissen gebrauchen. Immer bewusst, dass ich nie von Gott spreche, sondern lediglich Modelle benutze. Das klingt jetzt etwas technisch ist für mich aber lebensrettend. Wenn mein Kind krank ist, schreie ich zu Gott und bitte um ein Wunder. Und das obwohl ich bei Licht betrachtet überhaupt nicht auf die Kette kriege, wieso ein Gebet überhaupt irgendwas verändern sollte. Mal lehne ich mich zu dem einen Modell, mal zu einem anderen. Keines von ihnen beschreibt die vollkommene Wirklichkeit. Ich werde Gott nicht zu fassen kriegen. Aber irgendwie muss ich leben. Mal hilft es mir, Gott aus der Welt herauszuschießen und als den ganz Anderen zu glauben und zu vergegenwärtigen (auch das ist natürlich schon ein Widerspruch in sich), und mal hilft es mir, zu glauben, dass Gott seine Schöpfung durchweht und durchwebt und mich mit Sonnenstrahlen anlächelt.

Ich weigere mich, das Paradox aufzulösen. Ja, ich sehe, den Gewinn, den Deine rigorose Einseitigkeit mit sich bringt. Aber der gleichzeitige Verlust wäre mir zu groß. Andersrum gilt das Gleiche.

Deshalb: Ja, zu Gott als das Fremde. Und ja, zu Gott als mit der Schöpfung verwoben.

LG,
der Jay

PS Der Song ist klasse.

Aber interessant zu lesen, wie du meinst mir meinen Glauben erklären zu können, inklusive der mir noch aus evangelikalen Zeiten nur zu gut bekannten Absprechung, dass dieser dann noch christlich sein könne. Hossa!

Das war die Retoure für deinen immer wiederkehrenden Synkretismusvorwurf. 🙂
Der tut mir nämlich durchaus weh.
Oder anders gesagt, ich dachte, wie in den Wald hineingerufen wird, darf es auch aus ihm heraus schallen… Du wunderst Dich nicht wirklich darüber, dass Dein Geschreibsel als Rant wahrgenommen wird, oder? Habe ich da eine ironische Note verpasst? Es fiele mir jetzt wirklich schwer, Dir das abzunehmen.

Noch was zur „Absprechung“. Das hast das nicht gut gelesen. Oder vielleicht habe ich mich auch nicht gut genug ausgedrückt. Ich sprach von MEINEN Schwierigkeiten, dass, was ich als Deinen Glauben identifiziere, als christlich ansehen zu können. Es war kein allgemeines Urteil über Deinen Glauben, und schon gar kein allgemeines Absprechen von dessen Christlichkeit und auch nicht die Verleihung irgendeines Ketzerdiploms, sondern lediglich die Begründung warum ich hier anders vorgehe als du. Hossa!

Huch, wo kam denn das jetzt her?

Es war der Versuch hierauf zu antworten:

Ich frage mich halt lediglich, ob es im Hossaversum für das Phänomen des Fremden tatsächlich noch einen Platz geben kann und welchen Wert diesem zugemessen würde? Müsste dem nicht vielmehr geradezu reflexhaft mit De- und Rekonstruktion begegnet werden, um es sich vertraut zu machen und es sich anzueignen, damit man es ggf. nicht länger als Widerspruch erleben muss?

Meine Ausführung sollte begründen, warum das Fremde natürlich Platz in meinem Universum hat, einen wichtigen sogar, und ich die Welt dennoch nicht gottlos denken muss. Ich wollte die Leerstelle füllen, die ich vorher mit dem Begriff Paradox hinterlassen hatte. Und natürlich verdeutlichen, warum bei mir Widerspruchsfreiheit nicht an erster Stelle steht.

Ansonsten bin ich auch auf der Suche nach Harmonie. Da können wir uns doch gut treffen. Insofern: Peace! 🙂

LG,
der Jay

Jedenfalls wundert es mich doch arg, dass dir der Synkretismusvorwurf, wie du es nanntest, solche Probleme bereitet. Vielleicht ist da ein Fehler in meinem Kopf, aber der Ausdruck “fröhlicher Eklektizismus ist Medizin” übersetzt sich quasi automatisch in meiner Birne von der Kategorie der Architektur oder Philosophie ins Religiöse und dann höre ich da irgendwie ein Lob des Synkretismus.

Deshalb meine lange Ausführung. Um zu verdeutlichen, wieso das für mich zwei deutlich unterschiedliche Sachen sind.

Ach ja, hierzu noch was:

Weißt du, mich treibt ganz grundsätzlich die Frage um, wie richtiges Leben im Falschen möglich sein könnte und deshalb irritieren mich alle Welterklärungsmodelle die das Falsche nicht klar benennen, oder es für ein Paradox erklären, weil diese Welt ja angeblich von einem liebenden Gott geschaffen wurde.

Exakt die Frage treibt mich ja auch um. Ich beantworte sie anders als du, bzw nicht so einseitig und setze zurzeit den Schwerpunkt eher auf der anderen Seite der Medaille. Aber das ist mir bewusst. Auch das wollte ich mit der langen Ausführung erklären. Ich komme eben nicht umhin, beide Seiten als zum christlichen Glauben gehörend zu identifizieren. Mit allen Problemen, die das mit sich bringt. Aber die Probleme werden nicht weniger, wenn man sich auf eine Seite schlägt. Man kriegt dann nur andere.

LG,
der Jay

Ja, danke. Das wünsche ich dir auch.

Tut mir leid, dass ich dich anscheinend so schlecht verstanden und wiedergegeben habe.

Und es ist offensichtlich, dass du viel mehr von den ganzen Begrifflichkeiten weißt als ich. Ich hatte lediglich versucht, zu erklären, wie ich die Fremdheit Gottes mit dem Gott der Inkarnation in Einklang bringe, logisch gar nicht, und mich daher auf so was wie eine Modellebene rette und hier einen fröhlich naiven Eklektizismus praktiziere. Du hast das dann mit Synkretismus übersetzt, was ich nicht richtig finde und wogegen ich protestiert habe.

Meister Eckhardt kenne ich übrigens kaum. Bin also auch hier nicht der richtige Ansprechpartner.

Der Abschnitt über Emanation war interessant. Aber leider muss ich bekennen, das ich „die Welt als Ausfluss Gottes“ nicht im Sinne dieses Fachbegriffs verwandt hatte. Ich hatte wohl etwas viel einfacheres im Sinn, dass die Welt aus Gott hervorgegangen ist oder so, und nicht geahnt, das ich damit bei dir ein philosophisches Feuerwerk zünde.

Daniel, gibt es nicht anderswo Leute, deren religiöser/ philosophischer Schwanz so lang ist wie Deiner? Vielleicht solltest du besser mit denen diskutieren. Anscheinend reden wir ja unaufhörlich aneinander vorbei. Das ist anstrengend, kostet eine Menge Zeit und führt wohl nirgendwo hin. Außer das meine spirituellen Minderwertigkeitsgefühle immer größer werden.

Letztlich versuche ich einfach bloß so redlich wie es mir möglich ist, den christlichen Glauben, wie er sich mir darstellt, zu denken und zu leben. Darin fehle ich ganz sicher mannigfach. Aber es ist alles, was ich habe. Und daher ist mir wichtiger, das etwas funktioniert ohne allzu viel Schaden anzurichten, als dass es unbedingt Widerspruchsfrei ist (da ich nicht sehe wie sich der christliche Glauben widerspruchsfrei formulieren ließe, halte ich das für ein feature und nicht für einen bug). Ich hoffe, hier darf es unterschiedliche Vorlieben geben.

Noch mal, tut mir leid, dass ich dich anscheinend nicht richtig verstanden habe.

Peace und Segen,

der Jay