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Jay, Marco und Gofi erklären die Welt
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Danke für eure Gedanken – find sie mega spannend. Ich hab schon so viel darüber nachgedacht in den letzten Jahren und ich muss zugeben, dass ich noch keine „Lösung“ für mich gefunden habe, wie ich die Bibel richtig lese, aber…ich glaub, dass ich es auch nie ganz checken werde. Früher hat es mir immer etwas Angst gemacht, wenn Leute so kritische Fragen an den Text gestellt haben und ich habe dann versucht, es irgendwie zu erklären oder dann insgeheim zu denken „wahrscheinlich sind sie einfach keine richtigen Christen, haben zu wenig Glauben, sonst würden sie ja nicht dauernd solche Dinge im Text entdecken! Aber mittlerweile denke ich nicht mehr so. Ich war mal in einem Jugendkreis, in dem gelehrt wurde, dass jedes Wort quasi den Schreibern von Gott diktiert wurde. Also, sowas gibt es noch. 😉 Und wenn man dann Widersprüche entdeckt und schwierige Texte und von einem solchen Denkhintergrund geprägt wurde, kann es einen in eine ziemliche Krise stürzen!!!
Ich stimme voll zu, dass wir nicht an ein Buch glauben als das Wort Gottes, sondern an Jesus. Und mittlerweile find ich es auch ziemlich cool, dass Gott „normale, fehlerhafte“ Menschen gebraucht hat, um die Bibel zu schreiben, die auch ihre einzigartige Sicht auf Gott hatten. (wie ihr eben das auch mit den Evangelien erwähnt habt) Aber ich frag mich manchmal, wo dann sozusagen die „Grenze“ von diesem Denken ist. Ich find das so schwer. Wenn ich manche Theologen lese/höre, bekomme ich das Gefühl, dass die ganze Bibel einfach nur von den Menschen ausgedacht wurde. (ich meine nicht euch. Ach so, ihr seid ja auch keine Theologen hahaha :D) Dann bleiben irgendwie nur noch ein paar Normen und Werte. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen überspitzt ausgedrückt, aber es ist einfach nur mein persönliches Gefühl, dass ich manchmal hab. Und ich find das irgendwie traurig und manche Predigten auch entmutigend. Ich fühl mich manchmal so dumm, weil ich glaub echt einen ziemlichen „kindlich-naiven“ Glauben habe und frag mich, ob sich mein Glaube sozusagen noch eine Stufe weiterentwickeln müsste. Ich glaube zum Beispiel, dass Jesus wirklich Wunder getan hat, auf dem Wasser gegangen ist, und ja, eigentlich auch, dass Maria Jesus als Jungfrau empfangen hat. Viele finden das lächerlich und natürlich unwissenschaftlich und geben mir auch das Gefühl, dass ich das eigentliche nicht glauben dürfte. Aber ich find es ist halt voll der Unterschied, ob ich an Jesus glaube als einen ethischen Lehrer, der nur ein Mensch wie du und ich war, und sozusagen vielleicht irgendwie gute inspirierende Gedanken entwickelt hatte, denen ich mich anschließe, oder ob Jesus wirklich der Mensch geworden Gott ist und mein Retter und dann so Sachen kann, wie Blinde heilen und Tote auferwecken. Hm, mal sehen, was ich dazu in ein paar Jahren denke. Sorry, hab hier einfach mal meine ungeordneten, verwirrten und unfertigen Gedanken aufgeschrieben. 😉
Hallo Nanni, vielen Dank für deine ehrliche und nachdenkliche Rückmeldung! Mir, Gofi, geht es ganz ähnlich wie dir. Ich finde es auch spannend, sogar befreiend, dass auch die biblischen Autoren einzelne Stimmen sind, die ihre Sicht auf Gott wiedergeben, und dass sie alle eine andere Perspektive haben. Ich mag die Vielstimmigkeit. Aber auch ich frage mich, wo die Grenze der Kritik ist. Wenn nichts mehr zuverlässig ist und am Ende nur noch das subjektive Empfinden und ein paar Legenden übrigbleiben – „ich erleb das halt so, für mich ist Jesus irgendwie auferstanden“ – dann ist mir das eindeutig zu wenig. Ich glaube ehrlich gesagt, dass ist für jede Religion zu wenig. Ich selbst glaube übrigens auch recht kindlich – für mich sind Jungfrauengeburt und Auf dem Wasser Gehen keine besonders großen intellektuellen Probleme. Und mich interessiert die Frage schon, ob das wirklich passiert ist oder nicht. Du bist also nicht allein. 🙂 Ich würde vorschlagen, wir lassen das Nachbohren nicht bleiben und haben einfach keine Angst vor dem, was wir unterwegs herausfinden könnten. Bis zur nächsten Sendung!
nur weil ihr über den anspruch der evangelien gesprochen habt und den leuten damals unterstellt habt, dass die ganz gut mit evangelien als legendenbildung klarkamen (arroganz der späteren?): da ist doch ziemlich interessant, wie lukas sein evangelium startet. das scheint mir doch ziemlich weit weg von: ich hab hier mal ne message und wenn die tatsachen nicht ganz so stimmen, schwamm drüber, haupsache die message kommt rüber.
gerade weil es euch um wissenschaftlichkeit usw ging, schienen mir das doch ein paar gedankliche untiefen, mal eben so rausgehauen…
Ja, deinen Einwand kann ich mitgehen. Nein, Jay und ich (Gofi) waren uns da nicht ganz einig. Im Gegenteil, ich habe hoffentlich klar gemacht, dass ich mit der reichlich saloppen Behauptung: ‚Ist halt ne Legende, Hauptsache die Message stimmt‘ Probleme habe. Vielleicht erinnerst du dich, dass ich überspitzt behauptet habe, dass man dann ja gleich an den Herrn der Ringe glauben kann, wenn eh alles nur Literatur ist.
Ich finde auch interessant, dass Lukas auf historische Details so einen Wert legt. Das gilt ja nicht nur fürs Evangelium, sondern auch für doe Apostelgeschichte. Ich denke, er auf jeden Fall legt auf die Historizität seiner Berichte wert. Aber gilt das für alle Autoren der Bibel? Keine Ahnung.
Über eines sind wir uns bei HT auf jeden Fall völlig im Klaren: Ja, wir hauen gedankliche Untiefen eben mal so raus. Wir gehen davon aus, dass unsere Hörer mündig sind, den Heiligen Geist im Herzen und ein Gehirn zwischen den Ohren haben und damit klarkommen. 🙂
mündig und so… wenns mal so wäre. aber vielleicht bin ich da zu pessimistisch…
Hallo Marco,
hossa talk ist keine Lehr- oder Predigtveranstaltung. Sondern ein Gespräch, ein lautes miteinander nachdenken. Da kann man auch mal was sagen, was man später wieder bereut. Wie im richtigen Leben also. Das mag ich an dem Format. Also, auch von meiner Seite ein komplettes Ja zu Gedanklichen untiefen.
Allerdings bereue ich von dem Gesagten dieser Sendung nix. 🙂
Ein paar Gedanken zu deinen Ausführungen:
– Du hast Recht, der Autor des Lukasevangeliums hat an sich den Anspruch, als Historiker zu berichten – das heißt aber nicht, dass damit automatisch alles, was er berichtet auch historisch sein muss. Denn zum einen kann er sich irren, zum anderen kann es auch gut sein, dass eine Legendenhafte Berichterstattung seinem Verständnis von dem was ein Historiker tut überhaupt nicht zuwiderläuft. Wir können da, denke ich, nicht automatisch unser heutiges, modernes Historitizitätsverständnis zugrunde legen.
– Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatten wir in dem Talk aber eh eher Beschreibungen aus dem Matthäusevangelium im „Legendenlicht“ betrachtet (wie zB den Kindermord von Bethlehem). Und wir sind uns ja wahrscheinlich einig, dass die Präambel bei Lukas nicht für alle Evangelien gilt, sondern nur für seines. Aus historischer Sicht ist Matthäus an dieser Stelle sicher auch um einiges strittiger als Lukas.
Aber danke für dein Mitdenken und Diskutieren. Wie gesagt, Hossa Talk wird genau dafür gemacht.
LG,
der Jay
Hey Jay und Gofi,
echt cooler Talk, bin da auch schon ein Weilchen dran…
haha über Isaak hast du bei uns im Jesustreff gepredigt, hier Gofi, falls du es nachhören willst 😉 http://www.jesustreff.de/aktuelles/podcast/
Ich finde es wäre mal spannend, wenn ihr jemand einladet, der mal voll nicht eurer Meinung ist. Ich mein, ihr habt ja auch nicht die komplett gleiche Meinung, aber was würde z.B. jemand entgegnen, für den das absolut klar ist, dass das alles auch historisch so passiert ist? Das fände ich interessant.
Freu mich schon auf Samuel Diekmann 😉
machts gut, Lorenz
oh ich hätte das vielleicht trennen sollen, also ich meine nicht, dass Samuel Diekmann der ist, der eine völlig andere Meinung als ihr hat, aber ich freu mich trotzdem auf ihn 😀
Erfrischende Dialoge. Sicher sollte nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden, aber es machte mir viel Spaß, euren munteren Gedanken zu lauschen.
In Jesus ist das Wort Mensch geworden. Wer das Wort Gottes von der Person Jesus trennt, ist kein Christ, sondern ein Spötter.
Und was möchtest Du uns damit sagen?
Viele Grüße,
der Jay
Hi ihr zwei!
Zu Ingwertee fällt mir ein: mit Kurkuma und etwas Zitronensaft und Honig wirkt er noch besser?
Zu 10 Jahren Bibellese-Abstinenz: ich fühle mich Jay da,wie in noch einigen anderen Dingen, sehr verbunden. Ich lebe noch in dieser Abstinenz,auch schon seit gut 10 Jahren.Also nur Bibel lesen zur Predigtvorbereitung oder wenn ich irgendwas konkretes herausfinden will. Aber nicht regelmäßig zur persönlichen Erbauung oder so was. Und ich habe oft den Eindruck, dass das für mich auch ein Weg ist aus dem anerzogenen Bibelverständnis, Gottesbild und auch dieser etwas weltfremd anmutenden Sprache raus zu kommen. Eigentlich krass, wie lange das dauert.
Zum Bibelverständnis: da fand Brian McLarens Auseinandersetzung ganz hilfreich, die man in dem Buch “Nachfolge auf neuem Kurs“ nachlesen kann. Er kommt zu dem Schluss, “dass die Bibel,…,,nicht die Gespräche beenden und ein Machtwort in Auseinandersetzungen sprechen“,wollte, sondern wohl eher “dazu gedacht ist, das Gespräch anzuregen, damit Menschen weiter denken und reden und diskutieren und suchen, über Kontinente und Jahrhunderte hinweg“.
Ich fand diesen Gedanken echt schön, dass die Bibel eine Einladung zum Gespräch mit Gott und miteinander ist, als eine Ansammlung von Dogmen, die man akzeptieren muss, wenn man Christ sein will.
Liebe Grüße
Hey Ho,
Gassigehen mit meinem verrafften Hund, Jay und Gooooofi aufm MP3, bei Vollmond ;D
auf der Suche nach Lauras Stern! rofl – Das war was 😉
Besonders: Ich lauf an der Sporthalle vorbei und dann ihr grad mit Gofi und Bibel und Toilette und Befreiungserlebnis….krieg ich einen übelsten Lachflash (mit unsichtbaren Kopfhörern)…und die Leuts (Schwaben noch dazu!), die da vor der Sporthalle gestanden sind…die werden sich auch gedacht haben: Sockenschuss, das Mädle…wie witzig.
Boah, Danke Jay für deinen Input zur XMas-Geschichte vom Matthäus. Genial…hat mich wieder ein Stückle weitergebracht. Wie schön doch Lernen ist, tralalaaaa *freu, hüpf, meinen Namen tanz* !!!
Nein, ich habe keine Ingwerwurzel geraucht! ;P
Ne echt, ich bin ja quasi ein christlicher Frischling. Grad mal seit nem 3/4 Jahr vielleicht bin ich angekommen und les auch so lange erst in der Bibel und beschäftige mich richtig viel mit allem. Weil ich ERST rausfinden musste, wie ich die Bibel verstehen kann, damit es mir damit gut geht. Das ging davor überhaupt nicht…versucht und viel zu viele WTF-Momente…und dann leider auch aufgegeben. Viel zu viele Jahre hab ich halt auch echt nix brauchbares gefunden, das mir dabei hilft… Da saug ich das so richtig auf, was ihr mir hinwerft. Toll!
Ja, lach, das fand ich schon als Kind immer doof, dass die 3 Sternforscher dem Stern nachgeschlappt sind. Ich glaube ja ehrlich gesagt, dass das künstlerische Ausschmückung ist, metaphorisch für die Hoffnung, für das Schöpferische des Lichts, Gott ist ja mit Licht unweigerlich verbunden, den Neuanfang, die Verheißung (und die 3 waren ja von der Zarathustra-Religion…denen ist das Licht ja besonders wichtig)…denn Herodes hat die 3 ja nach Betlehem geschickt, nicht der Stern. Und dort haben sie bestimmt keine Probleme gehabt sich durchzufragen zu nem Neugeborenen in einem „Stall“ (oder Haus oder Felsenhöhle, wie man will). Also ich find die Sternforscher ja gar nicht so wichtig. Waren sie jetzt da oder nicht…Nebensache. Wobei’s ne schöne Ergänzung ist. Denn da kommt Astronomie mit rein (Jupiter-Saturn-Konjunktion, die die Sternforsche mit der Geburt des jüdischen Messias verbunden haben, und das ist ja nun tatsächlich historisch) und da kommen Männer einer anderen Religion mit rein, für die dieses neue Licht am Himmel der Neuanfang war…also entweder ist der Matthäus einfach total die coole Sau, weil er sowas geniales zum tiefen Ausschmücken dieser Geschichte verwendet hat oder wer weiß, vielleicht waren sie ja wirklich da? Beides schön!
Hmm…was mich auch voll zum nachdenken gebracht hab, wo ich echt was wichtiges gelernt hab war die Sache mit „Sei vorsichtig, wenn du denkst Gott hat zu dir gesprochen.“ Für mich selber war ich das eh schon immer, aber wenn mir andere das immer erzählt haben, grad besonders andere mit nerm fundamentalistischen Verständnis, dann hab ich (weil ich so übe sie und ihr Verständnis zu wertschätzen und zu lieben) immer gesagt: „Ja, voll gut, dass Gott zu dir gesprochen hat durch die und die Stelle. Deswegen ist das für dich total wahr“….uuuuuh, in Zukunft sollte ich das echt noch dazusagen….irgendwie muss man da echt erstmal ne gesunde Art und Weise finden, wie man mit Schwestern und Brüder babbelt, die halt en fundamentalistisches Verständnis haben….man will nicht verletzen und ausgrenzen, aber man muss auch richtig stellen….hmpf, not easy.
So, es wird Zeit für verrafte Mädla mit Sockenschuss die Matratze abzuhorchen.
Guts Nächtle
LEUDE!!!!
Ich muss was mit Euch teilen. Hab schon wieder was entdeckt! Juhu! So schön, wie Gott mir langsam lauter Türchen öffnet.
JesusTreff
(gibt’s glaub auch in anderen Städten, aber ich durfte jetzt mal die Stuttgarter kennenlernen)
Theologie ist wie hier oder Worthaus oder Tiefsehtauchen…aber nochmal andere Gedanken und Herangehensweise und das beste: Es sind Schwaben! Lach…Merkt ihr was!? Siggi, JesusTreff, ich…lach, wir Schwaben sind die besten. Phuuu, auf einmal stinkts hier voll nach überhöhter Selbstüberzeugung 😉
Also, wir eher progressiven (liberal find ich unpassend) Christen müssen zusammenhalten. Hört Euch mal unbedingt diese Podcasts hier an! Bodengut:
http://www.jesustreff.de/was-wir-machen/bibelbotschaft/
Hey Gofi!
Du hast da ja schon gepredigt! Mensch, Kerle! Wieso erzählsch denn ned, dass die richtig geniale Arbeit machen!?
Eigentlich müsste man das Machen wie Jens gesagt hat: Partnerbanner überall aufhängen (Tiefsehtauchen, Worthaus, HossaTalk, JesusTreff…sollte sich alles gut vernetzen!)
Ihr könntet ja auch mal den Niko Kohler einladen, der schreibt ja ne mega-spannende Doktorarbeit: weshalb manche den fundamentalistischen Glauben brauchen. Vielleicht hat er schon ein paar richtig interessante Dinge zu erzählen?
Hey everybody,
Hab euch mal sau-coole Einstiegsliteratur für alle, die mal bissle nen basic-Überblick übers 1. und 2. Testament haben wollen (hab ich jetzt durchs Studium entdeckt) und dachte, ich teil das mit Euch. Vielleicht hilft es ja jemandem weiter…das kam mir so, als ich die Folge heut mal wieder gehört hab und mir bewusst wurde, wie viel ich in diesem 1. Semester alles gelernt hab. Vielleicht hat ja jemand noch was zum Ergänzen?
1. Testament:
Albani und Rösel – „Altes Testament“
2. Testament:
Roloff – „Einführung in das Neue Testament“ (Reclam-Heftle)
(ich find die beiden Büchlein total kompakt und cool)
Sodele, dann machat’s gut!
Höre grad mal immer noch einige eurer ersten Folgen (ist ja Sommerpause!) und diese hier hat mir sehr gut getan. Ich bin mit der Bibel eher auf Kriegsfuß, mal sehen ob das eine 10-jährige Abstinenz oder eher was längeres wird (bin jetzt schon bei 8 Jahren und halt auch richtig echt Abstinenz, ich schreib ja keine Predigten – also, außerhalb von meinem Kopf, haha) und in meiner „spirituellen“ (?) Entwicklung der letzten Jahre, ganz weg von dem anerzogenen und aufgezwungenem Christending, war es für mich wichtig, auch die Bibel ganz wegzuschieben und bewusst nichts drauf zu geben. Vor allem wegen der ganzen Scheiße, die damit angestellt wird, weil ich das Autoritätsding (sowohl der „Schrift“ als auch des drohenden, patriarchalisch-missbräuchlichen Gottvaters) nicht mehr ertrage und auch, weil ich dieses standard Christsein nicht mehr für mich in Anspruch nehmen kann/will. Also war ich bei diesem Thema natürlich echt gespannt und tja, war gut, hat geholfen. 🙂
Nicht, dass ich jetzt wieder anfange Bibel zu lesen oder so – aber die historisch-kritische Perspektive hilft mir doch sehr, Sachen besser einzuordnen, die mich stören bzw. Fragen zu beantworten, und neue aufzuwerfen. Bei ganz vielen Dingen, die ihr gesagt habt, konnte ich nur mitnicken und mich freuen, dass es anderen auch so geht – ja, wie schön einfach es wäre, wenn alles etwas eindeutiger wäre, aber was für ein Reichtum, dass es das nicht ist. Und dass, wie Jay es sagte, es letztlich um Liebe geht und das der Maßstab ist, da ging mir etwas sehr das Herz auf. <3
Zu dem Jesus-Ding fiel mir noch auf, dass das -wie viele Sachen in der Bibel- etwas ist, zu dem ich eine eigene entspannte Haltung erst finden konnte, als ich das Christseindingens gelassen habe. Das war immer mit ganz viel Rechthabenmüssen (gegenüber den Nichtgläubigen, natürlich!) verbunden (was vllt auch Merkmal meines speziellen fundamentalistisch-freikirchlichen Hintergrundes sein könnte?), mit ganz viel Gott argumentativ (be)greifbar machen wollen, obwohl das göttliche Wesen ja gerade das nicht ist. Und jetzt seh ich's so: Ob Jesus real war oder nicht, ist für mich relativ egal. Ich kann kindlich daran glauben, dass er's war und dass er Wunder getan und weise Sachen gesagt hat und manchmal Leute zusammengeschissen hat, weil sie Arschlöcher waren. So'n Rumtreiber-Guru mit viel Liebe und ein bisschen Härte. Und wenn er nicht real war, dann wäre das auch okay, denn dann wäre die Idee, dass ein göttliches Wesen Mensch wird, um unter uns sein zu können, immer noch eine verdammt schöne. Und damit bin ich recht zufrieden.
Hi Marishiki,
lach, du schreibst voll toll! Jesus der Rumtreiber! Jawohl!!! Chacka!!
Ich finde deinen Prozess total spannend und wenn ich es richtig lese, bist du damit entspannt. Das ist einfach perfekt! Einfach gucken was kommt, was sich tut. Alten Müll loslassen…Du bist wie so en Seefahrer in unbekannten Gewässern. Aber dort findet leben statt….ned in engen, verkorksten Heimathäfen….;)
Yeahi! Ich wünsch dir voll, dass dich deine Fahrt wieder ganz nah zu Gott bringt und dass du noch ganz viel von seiner Uneindeutigkeit lernen kannst, lach.
Steffi
Ich glaube, ich kenn das so ein bisschen, was du beschreibst.
Ich habe auch seit bestimmt sechs, sieben Jahren echt Probleme damit, Bibel zu lesen. Die stand schon ab und an Monate im Regal, ohne dass ich sie mal angeguckt habe. Vor Allem am Anfang hatte ich echt Schwierigkeiten damit, schlechtes Gewissen und Angst, vom Glauben abzufallen. Sozusagen geistlich magersüchtig zu sein. Aber inzwischen bin ich da ganz relaxxt, wenn ich lesen möchte, dann lese ich und wenn ich es nicht will, zwinge ich mich normalerweise auch nicht dazu. So wird das Lesen dann zu etwas Besonderem. Für mich.
Und auch seit ich die historisch-kritische Sichtweise ein bisschen kennen gelernt habe. Ich weiß gar nicht, warum ich da vorher so eine Angst vor hatte. Sie hilft mir so ungemein, die biblischen Texte und Figuren zu verstehen. Und auch ab und an mit Unklarheiten und Wiedersprüchen umzugehen.
Ich hab mich vor ein paar Wochen mal gefragt, ich weiß gar nicht, wie ich darauf gekommen bin, aber wenn ich heute in einem Komitee wäre, das die Bibel oder eine Fortsetzung zusammen stellen sollte (ich weiß, ist nur hypotetisch), welche Schriften kämen dann vielleicht infrage? Da wären mit Sicherheit Lieder und lyrische Texte, dann Texte von berühmten Theologen, Bonnhoeffer und so, Kirchengeschichte, Biografien und Zeugnisse von Menschen, die Gott gebraucht hat oder die Großes mit ihm erlebt haben, wie Jeanne D Arc, Mutter Theresa, Martin Luther, Hildegart von Bingen… aber auch fiktionale Texte, wie vielleicht Narnia, oder die Hütte. Weil ich gemerkt habe, dass Gott auch durch solche Texte reden kann. Den Gedanken fand ich interessant, so macht es mir auch nicht mehr viel aus, Hiob zum Beispiel nicht als historische Figur zu sehen.
Sehr interessanter Gedanke, Bithya!
Bei Hiob frage ich mich, ob der Author eine Art Nahtoderlebnis gehabt hat und das in einem poetischen Text verarbeitet hat…
Liebe Grüße,
Britta
Hi ihr beiden Bs,
also nach Siggi Zimmer ist das Hiob-Buch eins meiner allerliebsten Lieblinge geworden. Ich hab auch nie geschnallt, dass nach dem ewigen Dialog-Teil hinten noch was geniales kommt (hab immer ne weile geblättert und dann gedacht…oach…pfff…und hab was anderes gelesen, lach). Ich war eigtl. immer sehr enttäuscht: Hiob, der alles einfach hinnimmt, Null wirft er Gott vor….voll die Enttäuschung….und ich hab es einfach ned geschnallt, dass hinten dann der wütende Hiob kommt, der Gott praktisch verbal angreift und die Gottesantwort, die echt toll is, finde ich. Wie meinst du denn das Britta? Nahtoderlebnis? Wegen dem vielen Leid, wegen den Freunden oder wegen den Tieren und der skurrilen Schöpfungsbeschreibung am Schluss?
Grüßle an meine zwoi Mädla!
Hey Steffi : )
Hmmm, da hab ich mir was eingebrockt… = /
Vielleicht sollte ich das nächste Mal erst nachdenken, dann posten ; )
Also, Nahtoderfahrungen interessieren mich seit einigen Jahren. Berichte gibt’s unter NTE (deutsch) und NDE (near-death-experience) auf youtube – mehr oder weniger gelungen, manche leider sehr reißerisch aufgemacht : (
Eins der eindrücklichsten und bewegnedsten NDEs (und hier sehr schlicht) ist von Howard Storm, einem ehemaligen Atheisten: https://youtu.be/UPj4wci_bcI (engl.)
Die Berichte von Menschen, die z.T. klinisch tot waren oder sich „nur“ in großer Todesgefahr oder körperlicher Not befanden, waren für mich, die ich trotz meines Christseins immer große Angst vor dem Tod hatte, eine große Hoffnung auf einen wirklich liebenden, barmherzigen Gott, ohne dass sie die Folgen von Schuld/Sünde außen vor gelassen haben.
Es gibt im Grunde so vielfältige Erfahrungen wie es Menschen gibt, aber es finden sich auch große Übereinstimmungen.
Häufig beginnt die „Reise“ in eine „Welt“, die als viel realer als unsere erlebt wird, oft mit einem Weg durch eine Art Tunnel oder schwarzes Loch, an dessen Ende ein Licht erscheint, das immer stärker wird. Viele begegnen geliebten verstorbenen Verwandten oder Freunden und/oder einem engelhaften, strahlenden „Wesen“ mit großer Liebe und Annahme, von vielen als Jesus oder göttlich „erkannt“. In dessen Gegenwart wird häufig das gesamte Leben nocheinmal betrachtet, incl. der Gefühle der Menschen, mit denen interagiert wurde.
D.h., wenn man hart und unbarherzig mit jemandem umgesprungen ist, fühlt man u.a. exakt dessen Gefühle in dem Moment… Jesus sagt ja im Grunde an vielen Stellen, dass er uns so begegnen wird, wie wir ihm bzw. den Menschen – nach dem, was wir glauben…
Im NTE werden die Lebenseinstellung, der Glaube, die Liebe, die Taten , aber auch die Gefühle, des bisherigen Lebens achtsam wahrgenommen, jedoch in der Gegenwart dieser liebevoller Annahme (was ich sehr bemerkenswert finde, weil ich selber immer sehr schnell mit einer Beurteilung bei der Hand bin…)
Von den meisten wird dieses „göttliche Wesen“ als außerdem sehr humorvoll und voller umfassender Kenntnis beschrieben.
Während einige die Wahl bekommen, ob sie in jener „Welt“ bleiben bzw. weitergehen oder zurückkehren wollen und diese Menschen sich häufig für die Rückkehr zu den Menschen, die sie noch brauchen, entscheiden (Barmherzigkeit), werden andere mit meist freundlichem Ernst zurückgeschickt, weil sie noch nicht bereit sind oder noch eine Aufgabe zu erfüllen haben. Der „Wiedereintritt“ in den Körper bzw. die diesseitige Welt wird häufig als sehr unangenehm, schmerzhaft; als Schock erlebt. Im Grunde scheint es für viele ein bisschen wie „die Hölle“ zu sein, sich wieder im Hier und Jetzt einfinden zu
müssen. Viele erleben gleichzeitig eine körperliche Heilung/Wiederherstellung , bzw. eine erstaunliche Verbesserung des vorherigen, lebensbeendenden, oder -bedrohlichen Zustands.
Nun gibt es auch negative NTE, u.a., wenn Menschen versucht haben, sich das Leben zu nehmen, oder üble Dinge getan haben. Aber sehr oft erleben sie eine Erlösung/Befreiung aus „ihrer Hölle“. Howard Storm war z.B. vorher ein Mensch, der Menschen (und Gott) oft heftig beschimpft und verflucht hat. Der Beginn seines NTE bestand u.a. aus der sehr realen und demütigen Erfahrung, massiv verflucht und runtergemacht zu werden – verbal und auch körperlich…
Der Sänger von Depeche Mode, Dave Gahan hat nach einer Überdosis Heroin eine entsetzliche Finsternis erlebt – das Nichts, das er immer nach dem Leben erwartet hat, aber in einer Intensität, die in ihm eine große Sehnsucht nach dem Leben wachrief. Seit dieser Erfahrung lebt er sehr bewusst und achtsam, sieht so viel mehr Leben und Gutes in dieser Welt als je zuvor und lebt viel intensiver und dankbarer.
Was – auch gläubige – Menschen häufig vor dem Tod erleben , ist eine schwere Phase des Zweifels an dem, was sie bisher getan und/oder geglaubt haben, an Gott, dem Sinn ihres Lebens etc. Gehört wohl zu den Phasen des Sterbens und hat sicher trotz aller Not etwas bereinigendes und vorbereitendes. Wie schön, wenn sie dann eine sensible, tröstende, hoffnungsspendende Begleitung haben!
Und vielen geht im Sterben am Ende sprichwörtlich „ein Licht auf“ – häufig für die Begleiter unsichtbar, aber an der Reaktion des Sterbenden zu sehen. Usw. …
Beim näheren Betrachten fiel mir in der Hiob-Geschichte auf, dass vieles einem Todeskampf entspricht.
Der Verlust und die schwere Krankheit gehen ihm buchstäblich unter die Haut – er schabt sie sich runter; es geht eine Schicht tiefer, nach innen!!
Die 3 Freunde symbolisieren seinen bisherigen Glauben, der
im Angesicht des Leidens (Sterbens) noch einmal komplett durchgeschüttelt und hinterfragt wird.
Er empfindet sich selber als schon im Dunkel der Erde liegend und verwesend…
Am Ende aller Worte, aller Anklage und Selbstverteidignung und seines Lebensrückblicks (!) begegnet ihm auf einmal, wie aus dem Nichts einer, Elihu (= „mein Gott ist er“, ab Kap. 32), mit einer vollmächtigen Ausstrahlung, der zwar mit gewisser Strenge, aber auch mit humorvoller Ironie Licht in Hiobs Dunkel bringt und quasi den Weg zu Gott vorbereitet, freimacht und „Lösegeld“ für ihn gefunden hat, also als Erlöser fungiert.
(Es lohnt sich sehr, die 4 Elihu-Reden mehrfach zu lesen und zu „kauen“!!)
Und nachdem Gott Hiob mit Seiner Rede in grenzenloses und sprachloses Staunen versetzt hat, beginnt seine Wiederherstellung; sein Heil, das die Vergebung des harten, verurteilenden „Irr-Glaubens“ seiner „Freunde“ einschließt. Und dann kommt das (Hiobs) ENDE – und es ist, so heißt es, „gesegneter als der Anfang“(42,12)! Er bekommt alles doppelt zurück, sogar seine Söhne (die Zahl sieben kann an der Stelle wohl auch 2×7 bedeuten!). Und seine Töchter mit doppelter Schönheit : ) M.E. sind die Töchter ein Symbol für drei unerkannte Dinge, Haltungen oder wie man das nennen soll, in Hiobs Leben: sein (Selbst)Zweifel, seine Angst vor Gott und sein Stolz i.S.v. Überheblichkeit (z.B. den Kindern der „Gottlosen“ gegenüber, Kap.30). Diese „Unerkannten“ werden am Ende zwar nicht aufgelöst, sondern verwandelt – in etwas sehr Schönes, Semütiges, Erkennendes, Segnendes, was irgendwie in den Namen der Töchter ausgedrückt wird. Keren Happuch bedeutet z.B. Ölhorn – das wurde zum Salben/Segnen/Heiligen benutzt.
Zippora heißt junges Vögelchen – bedeutet Leichtigkeit, Anmut und Kezia, die Zimtblüte, duftet halt : )
Und aus dem großen Schmerz und Druck wird Hiob, wie dem Volk Isreal beim Auszug aus Ägypten ein goldener Schatz zuteil. Ich denke, es handelt sich um Gottes- und Selbst-Erkenntnis, Dankbarkeit, Wert-Schätzung…
Im Grunde wird am Ende nicht klar, ob Hiob wieder gesund wird und seinen Segen auf Erden erlebt oder ob er stirbt und dort seinen verstorbenen Kindern und Rindern im Reich Gottes wiederbegegnet.
Vieles, was ich aus Nahtoderfahrungen herausgehört habe, entdecke ich hier in dieser Geschichte wieder. Daher meine Vermutung, dass der Erzähler sein eigenes Erlebnis in einer poetischen Erzählung wiedergibt.
I.d. R. werden Menschen, die solch ein Erlebnis versuchen weiterzugeben – ihnen fehlen die Worte, das Jenseitige zu beschreiben, daher sprechen sie – oh wunder: in Bildern : ) – nicht ernstgenommen, in die Psychoschublade gesteckt und/oder „wissenschaftlich widerlegt“.
Daher halten sich viele zurück mit „ihren Perlen“.
Manche haben vielleicht Märchen daraus gemacht – „Frau Holle“ könnte meines Erachtens eine versteckte Nahtod-Erzählung sein – oder ein Land namens „Narnia“ erfunden, das jenseits des Wandschranks liegt… ? C.S. Lewis hat die Tödlichkeit des Krieges hautnah erlebt, um ihn herum fielen seine Freunde – was er wohl in diesen furchtbaren Momenten „gesehen“ hat?
Meine Frage ist: Dürfen wir solche Erlebnisse als Christen einfach so abtun oder dürfen wir im Gegenteil schauen, was wir davon in der Bibel wiederentdecken? Ob sie passen?
Und dann kommt die Frage: Wenn uns der Himmel so nah ist, er also schon unser Zuhause IST, wir ihn nur noch nicht sehen, spüren,… – was hat das dann für Auswirkungen auf unser Leben im Hier und Jetzt? Letztlich dieselbe Frage, die wir uns „in Jesus“ als „Kinder Gottes“ stellen – und hier bei Hossa-Talk : )
Sorry, das war jetzt lang…
Hoffe, es war irgendwie hilfreich!?
Lieben Gruß,
Britta
Hi Britta,
lang? Ach wo *abwink*…haha! Ich finds herrlich, wenn du ausschweifig wirst. Das bist voll du und außerdem ist ja immer alles toll, was du schreibst!
Alles sehr interessant, was du da sagst.
Mit NTE hab ich mich noch nie beschäftigt, weil ich es manchen ehrlich auch nicht abnehme…und ich vieles auch lächerlich finde darin und neue Erkenntnisse hab ich da seither auch noch nie von erhalten.
Aber ich fand es mega spannend, dass diese Menschen quasi schon mal das Gericht spüren dürfen: Zedakah…nicht erst seit Siggi Zimmer und mein besseres Verständnis der Hebräischen Vorstellung von Gericht und Gerechtigkeit, habe ich mir das schon immer so vorgestellt: Man spürt die Folgen seiner Taten mit vollster Intensität, zum ersten mal werden einem die Augen aufgetan für die eigene Blindheit und Lieblosigkeit. Ich hab da einerseits echt Angst vor, was ich noch nicht über mich weiß und was für ein derbes Arschloch in mir schlummert….aber andererseits freu ich mich da sehr drauf, schließlich wird so alles irgendwie geheilt und man lässt sich selbst zurück und wird iwie neu geschaffen….Echt interessant, dass die Leut das erlebt haben…Aber vielleicht entsprach das ja genau ihren inneren Vorstellungen von Gerechtigkeit usw.? Who knows…
Ja, jetzt versteh ich das, was du mit Hiob meinst. So hab ich das noch gar nicht gesehen. Aber klingt einleuchtend. Gibt echt Parallelen. Könnte also durchaus sein, dass der Autor das so fiktional verarbeitet. Auf jedenfall liest man viel Erfahrung mit Leid und Tod heraus. Die Hiob-Autoren (sind ja def. mehrere) werd ich mal im Himmel suchen, mit denen muss ich mich eh mal unterhalten….die schlauen Bürschchen, lach. Ich liebe ihre „Antwort“ auf die Theodizee!
Danke Britta 🙂
Ich finde Hiob nach wie vor schwierig, aber auch irgendwo faszinierend. Einerseits, weil es so viel Leid beinhaltet, andererseits, weil es so menschlich ist. Selbst die frommsten Leute sind nicht vor Problemen gefeilt, es kann jeden treffen.
Bithya, geb mir mal deine Emailaddy: goldvogel@gmx.de
Du musst dir echt mal die Vortragsreihe vom Siggi da drüber anhören. Die is der Hammer. Vielleicht hilft die dir ja? Mir hat es unendlich geholfen.
Coole Sache, danke 🙂 Hab schon mit dem Hören angefangen.
Sagt mal meine lieben Hossas, kennt ihr eigtl. diese Bibel-Seite?
https://www.bible.com/de/sign-in?redirect=%2Fmoments
Des funzt praktisch wie facebook. Ihr meldet Euch da einfach an (man kann aber auch ne App fürs Smartphone runterladen). Es gibt mehrere Bibelübesetzungen. Und wenn man sich über die Bibel austauschen will funzt des so: man markiert Bibelstellen, die einen beschäftigen und über die man sich gerne austauschen würde und seine Freunde sehen das dann automatisch und können kommentieren. D.h. man muss ned gleichzeitig online sein, sondern nur gucken, was den anderen so umtreibt. Außerdem gibt es haufenweise Lesepläne usw. und so fort. Ich finds voll cool. Also wenn ihr Bock habt, added mich als eure Freundin. Dort heiß ich HappyHolySteffi….lach
Eine HappyHolySteffi finde ich nicht 🙁
Hab mich angemeldet als Bithya Lieblingsmistkerl
Leute, ich lach mit hier gerade schlapp!
An Humor fehlt es der Hossa-Gemeinde nun wirklich nicht!!! 🙂
Wenn Ihr Euch da alle tummelt, sollte ich mich wohl auch anmelden? Wie wär’s mit Schlawina-Ina?
Schlawina-Ina klingt gut 😀
Liebe Britta,
liebe Steffi,
liebe alle,
da oben kein Platz mehr für einen Kommentar ist, poste ich hier unten. Ich finde Brittas Idee spannend und halte es auch für möglich, dass in der Bibel, z.B. in der Hiob-Geschichte, Erfahrungen ausgedrückt werden, für die es nur bilhafte Worte gibt.
Allerdings würde ich diese Erfahrungen nicht auf NTE beschränken bzw. nochmal nachfragen, was genau man unter NTE versteht. Es hatten nicht nur Menschen, die klinisch tot waren, sog. NTEs, sondern auch Menschen, die technisch als lebendig zu gelten haben, die sich aber in Ausnahmesituationen am „Rande des Todes“ befanden. Von daher würde ich NTEs vorläufig mal ganz vorsichtig „mystischen Erfahrungen“ zurechnen.
Mir ging es lange wie Steffi, ich wusste nicht so genau, was ich davon halten soll und habe es auch nicht bei allen geglaubt. Inzwischen habe ich mich etwas mehr damit beschäftigt und sehe es als ein ernstzunehmendes Phänomen, bei dessen Interpratation man jedoch vorsichtig sein sollte.
Der niederländische Arzt Pim van Lommel hat eine seriöse Studie zum Thema gemacht. Nur 18% seiner Patienten, die nach einem Herzinfarkt in seiner Klinik klinisch tot waren, hatten ein NTE bzw. konnten sich an eines erinnern. (Von den Untersuchungen des Schweizer Arztes Reto Rast weiß man, dass klinisch tote Kinderdagegen offenbar zu über 80% NTEs haben). Wie hoch genau der Anteil derer ist, die eine Art „Hölle“ erlebten, weiß man nicht, da man damit rechnen muss, dass diese Menschen über ihr NTE eher schweigen. Zumindest ist bei den „paradiesischen“ NTEs jedoch kein Zusammenhang mit Medikamenten, Religiösität bzw. Atheismus, kultureller Herkunft, Alter, Geschlecht oder Bildung der Betroffenen zu erkennen. Was aber anscheinend eine Rolle spielen könnte dafür, ob „Paradies“ oder „Hölle“ erlebt wird, ist die innere emotionale Verfassung der Personen. Kulturelle Hintergründe bilden sich anscheinend zum Teil darin ab, in welchen Bildern das „Paradies“ erscheint.
Hier zwei Interviews dazu mit van Lommel bzw. Rast, die ich ganz gut finde (zu den jeweiligen Youtube-Kanäle, die sie veröffentlichten, sag ich mal eher nix…):
https://www.youtube.com/watch?v=ZT8RHAhHGoo
https://www.youtube.com/watch?v=MQTQh7v_T6E
Ich als prinzipielle „Skeptikerin“ sag mal, dass Sterben noch Teil des Lebens ist, wir also über den Tod nichts sagen können. Alle NTE-Betroffenen berichten über eine Art Grenze, über die sie ja gerade nicht drüber gegangen sind!
Als Christin halte ich NTEs wie überhaupt „mystische Erlebnisse“ total für möglich und oft für glaubhaft. Immer aber mit Paulus: Scheidet die Geister! (Was das genau bedeutet, kann man wohl nur im Einzelfall sagen, ich würde mir da auch kein Urteil anmaßen, sondern höchstens im jeweiligen Fall Zweifel anmelden…)
Was ich außerdem interessant und auch ein bisschen seltsam finde, ist, dass manche Leute (so auch van Lommel oder die Betreiber der beiden Youtube-Kanäle) in ihrem Weltbild „automatisch“ bei so einer Art spirituellen Monismus oder auch Pantheismus landen. Das findet sich auch bei vielen Physikern, die auf Quantenphysik spezialisiert sind. Ihnen scheint die einzige Alternative zum materialistischen Denken und Old-school-Naturwissenschaft in östlichen Religionen zu bestehen. Christentum und Judentum ziehen sie überhaupt nicht in Betracht (oder sie lösen Christentum buddhistisch auf wie Carl Friedrich von Weizsäcker z.B.)
Ich weiß, dass das alles hier zu weit führt, aber ich denke, dass man als christlich glaubender Mensch das schon ernst nehmen sollte, dass die Bibel zum Teil ein anderes Geistverständnis hat. Hier „meldet“ sich Gott immer wieder bei Menschen, um es mit Sigi Zimmer zu sagen. Und dieses Melden geschieht immer sehr persönlich und haut die Angesprochenen regelmäßig um… Er will was von uns – zumindest in der Zeit, in der wir lebendig sind… Außerdem spricht die Bibel nicht von einer unsterblichen Seele (das ist eher pantheistisch), sondern dass Gott uns aus Gnade auferstehen lässt… Hmmh…
Leider scheint es noch keine ausreichenden Untersuchungen zu NTEs zu geben, um zu schauen, wie kulturelle Prägung (religiöse Bilder also) mit den Erlebnissen in NTEs zusammenhängen könnte. Das Göttliche kommuniziert zwar immer mit den Betroffenen in NTEs, aber die stammten alle aus monotheistisch geprägten Kulturen und haben eventuell nur deshalb das Gericht i.S. von Zedakah (oder eben die „Hölle“) erlebt…
Es bleibt also spannend… 😉
Liebe Grüße
Ina
Hallo Ina, naja, ich weiß auch nicht genau, was ich von NTE halten soll. Ich meine, einerseits sind die Erfahrungen und Berichte echt interessant und zu meinem Glauben passend (das alleine sollte eigentlich schon die uneingeschränkte Glaubwürdigkeit beweisen… *spaß*)
Aber einige Neurologen und so erklären es eben auch mit Hirnchemie und dass man in Trancezuständen ähnliches erleben kann.
Bin da etwas zwiegespalten, mit meinem ganzen soliden Halbwissen 😀
Folgendes würde mich mal interessieren:
Würdet ihr behaupten, dass neben der Lesart auch der Zeitpunkt des Bibellesens eine Rolle spielt?
Zugespitzt werfe ich mal die Vermutung in den Raum, dass die heilige Schrift in bestimmten Lebensabschnitten (die evtl. mit einer eindimensionalen Lesart einhergehen) mehr zerstören als aufbauen kann – nicht nur in Bezug auf das Selbstbild, sondern auch hinsichtlich der Gottesbeziehung …
LG, Rebekka
Schöne Frage, dazu passt, dass im Judentum meines Wissens, empfohlen wird, zB das Buch Hiob nicht vor einem bestimmten Alter zu lesen.
LG,
Der Jay
Very interesting …
Welches Alter wird denn empfohlen? (Macht mich in Bezug auf die schulischen Kernlehrpläne neugierig – wenn ich mich richtig erinnere, ist Hiob im neunten oder zehnten Schuljahr – # G8 NRW – thematisiert worden.)
LG,
Rebekka
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde empfohlen, das Buch Hiob nicht zu lesen, bevor man 30 ist.
LG,
der Jay
Dann entgeht einem aber bis dahin einiges …
Hi Rebekka,
bei mir hat das sogenannte Wort Gottes so starke psychische Schäden verursacht mit 14, dass ich ein Jahr in die Klinik musste (Sünde gegen den Heiligen Geist). Ich würde es niemals ohne Reflexion der Gewalt sowie der missbräuchlichen und bizarren Stellen einem Jugendlichen geben!
Genieß die Sonne, die empfehle ich in höheren Dosen 😉
# ein Buch, mit dem man arbeitet
Ohne Zweifel fordert uns die Bibel heraus. Wenn man sie wie Fast-Food konsumiert, bereitet sie wahrscheinlich mehr als Übelkeit und wer versucht, sie in sieben Gängen auf einmal zu verspeisen, bekommt garantiert Bauchschmerzen.
Eine Herausforderung muss jedoch unbedingt angegangen werden. Andernfalls entwickelt sie sich zu einer bloßen Forderung, einem subtilen Druck, der einen unentwegt begleitet, jedoch den Appetit verdirbt.
Eine Herausforderung wird allerdings nicht durch einen einzigen Blick über den Tellerrand gelöst.
Um wirklich zu wissen, was uns schmeckt und was nicht, müssen wir Dinge, die uns fremd sind, mehrfach probieren. Genetisch bedingt präferieren wir als Kleinkinder Süßes – bis der Spinat im Magen statt auf dem Tisch oder im Gesicht des liebevoll Fütternden landet braucht es viele Anläufe.
(für Interessierte: https://www.kleinkind-ernaehrung.de/wie-entwickelt-sich-geschmack/
Um die Diversität der Bibel geschmacklich darzustellen, würden wir mindestens so viele Aromen benötigen, wie sie in Kaffee vorkommen.
Wie aber Kaffeebohnen erst auf mal schonende, mal intensivere Art und Weise geröstet werden müssen, damit ihre volle geschmackliche Vielfalt zum Ausdruck kommt, so müssen auch biblische Texte urtextschonend und kritisch aufbereitet werden, damit wir ihre ganze Aussagekraft erhalten können.
Kaffeeernte und -röstung haben und benötigen eine bestimmte Zeit, so auch die Bibelarbeit.
Und bevor man das Produkt anderen verkauft, müssen beide Prozesse zur Reifung bzw. Reflexion mit Geduld durchlaufen werden – andernfalls besteht die Gefahr, dass andere sich daran den Magen verderben …
Was gehört nun zum biblischen Reifungsprozess?
– ein gutes Maß (Wer zuviel auf einmal erntet, kann sich nicht um die Verarbeitung kümmern)
– Mut zum Zweifel
– Mitmenschen zum Reden
– Menschlichkeit als Prüfstein
– Jesus als Maxime
Der letzte und wichtigste Punkt bedeutet auch, dass die Bibel über sich hinaus verstanden werden will, weil Jesus und in ihm Gott diese unweigerlich übersteigt:
Schlusswort
25 Noch vieles mehr hat Jesus getan. Aber wollte man das alles eins nach dem anderen aufschreiben – mir scheint, es wäre wohl auf der ganzen Welt nicht genügend Platz für die vielen Bücher, die dann noch geschrieben werden müssten.
https://www.bibleserver.com/text/HFA/Johannes21
Danke auch für die unermüdliche Arbeit, die ihr leistet.
Lg Emma
Ich empfehle für jeden Tag, (alleine in Deiner Kammer).
Ein Kapitel aus dem Alten Testament, sowie aus dem Neuen.
Und gut zuhören 😉