Die Literaturtipps dieser Folge findet ihr hier:

Rob Bell: Das letzte Wort hat die Liebe
David Hilborn: Die Wirklichkeit der Hölle
C. S. Lewis: Die große Scheidung
Hans Urs von Balthasar: Was dürfen wir hoffen?

Und als Nachtrag: Als Ergänzung gibt es noch einen unglaublich hörenswerten Vortrag von Sigi Zimmer zum Thema, mit dem Titel “Gottes Liebe und Gottes Gericht: Wie passt das zusammen?

185 thoughts on “#40 Gibt es die Hölle wirklich?

  1. Lieber Jay, lieber Gofi,

    danke für diese Folge. Die Bibel ist sehr heterogen und daraus Dogmen, klare Ansagen und “Heils-Fahrpläne” ableiten zu wollen, muss immer ins Leere laufen. In der evangelikalen Tradition scheint der Wunsch nach “einfachen Antworten” zu bestehen und es scheint häufig um das Kreieren einer gemeinsamen Stoßrichtung zu gehen. Aber gerade was die “Hölle” angeht, ist die Bibel sehr uneindeutig. Ich als Ex-Pharisäer hab natürlich immer eine neben mir liegen und kann schon mal zum Feuersee sagen – weil ihr euch da nicht ganz sicher wart – doch, auch alle, die nicht im Buch des Lebens geschrieben stehen, kommen in den “Lake of fire” und werden dort ewiglich gequält. Interessanterweise steht dieses Bild in der Offenbarung gleichwertig neben einem anderen. Es heißt da, die Unzüchtigen, Zauberer, Lügner und Götzendiener bleiben vor den Toren des Neuen Jerusalem und machen da quasi ihren Scheiß weiter. Scheinbar ein Widerspruch. Aber icke, ne?, icke fasse die Bibel ja nicht fundamentalistisch-dogmatisch auf, sondern metaphorisch, und ich denke mir, beide Metaphern bedeuten wohl das Selbe (Feuersee/Vor der Stadt). Was damit letztendlich ausgesagt wird, ist, dass manche Menschen fern der Liebe Gottes sind (bleiben werden?). Warum eigentlich das ganze in ein Jenseits transponieren? Für mich steht der Feuersee für einen unerlösten Zustand, in dem ich Opfer meiner brennenden Leidenschaften/unerlösten Anteile bin. Die Liebe Gottes würde Frieden schaffen, meine (fleischlichen) Leidenschaften löschen, bzw. ihnen den richtigen Platz zuweisen, bzw mich aus ihrer Versklavung erlösen, sodass ich sie “benutzen” kann, ohne, dass sie für mich zum mich beherrschenden Selbstzweck werden. Paulus sagt es ja. “Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles ist mir nützlich. Ich darf alles, aber ich will mich von nichts beherrschen lassen!” Ich denke, das ist der zentrale Punkt. Der Mensch “in Sünde” ist Sklave und Opfer seiner Leidenschaften, dem “erlösten” Menschen sind diese Leidenschaften der Liebe nachgeordnet bzw in der Liebe zur Ruhe gebracht (Stillung des Sturmes). Daher ist der Mensch in Christus “frei”. Ob es eine tatsächliche jenseitige Hölle gibt, ist für mich fraglich, das geht für mich mit der Vorstellung vom liebenden Gott nicht zusammen. Und ich gebe euch recht: “Für eine zeitliche Sünde kann es keine ewige Strafe geben.” Kein Gericht der Welt würde eine solche verhängen, und Gott kann nicht mieser sein als eine weltliche Gerichtsbarkeit. Vielleicht ist es wirklich so, dass alles vergeben ist. Denn das ist – bei Licht betrachtet – für uns Gerechtigkeitsfanatiker am Schwersten auszuhalten. Das scheint aber die Übung zu sein: Zu erkennen “Uns ist vergeben! Und zwar bedingungslos! Egal, was wir gemacht haben und noch machen werden!!!!!” Und nun liegt die einzige Aufgabe, die wir noch haben, darin, diese Vergebung “nach unten” weiterzureichen, nämlich auch den Menschen, die an uns schuldig geworden sind, zu vergeben!!! Das ist für mich die zentrale Philosophie des Christentums. Dieser Schuldenerlass, der von (ganz) oben nach (ganz) unten durchgereicht wird/werden soll. In dem Gleichnis vom ungerechten Knecht (Matthäus 18, Vers 21-35) sehen wir, dass nur der, der es nicht Gott gleichtut und ebenfalls vergibt, dazu genötigt wird, seine Schulden zurückzubezahlen (ah! Ein Heilsfahrplan !! ;-)) Dadurch entsteht Liebe, Gnade, Heil und ein angenehmes Zusammenleben. Wer nicht mehr richtet, nicht mehr be-schuldigt, der wird auch ent-schuldigt. Das Ziel ist, dass wir uns alle in Liebe begegnen und keiner mehr mit dem Finger auf einen anderen zeigt und sagt: “Kuckida! Bei DIR ist das Böse!” Komischerweise ist gerade die evangelikale Welt ganz groß darin, sich gegenseitig die Satanskarte zuzuspielen. Trick dabei: Man selber ist immer gut, der Satan sind immer die anderen. Wichtige Anwärter auf den Titel “Antichrist”: Martin Dreyer, Wolfram Kopfermann, Rudolf Ebertshäuser, Jens Böttcher, Eugen Drewermann, Xavier Naidoo…. etc. Traurig, nicht? Am Ende meiner Predigt noch eins zu “Gott ist Feuer”. Im apokryphen Thomasevangelium sehen zwei Logien, die das unterstreichen. Nämlich: “Ich bin das lebendige Feuer. Wer mir nahe ist, ist den Flammen nahe und wer mir ferne ist, ist dem Leben fern.” Und: “Ihr müsst in euch lebendiges Feuer erzeugen. Habt ihr es nicht in euch, wird euch das, was ihr nicht habt, töten.”

    So! Jetzt habe ich lange auf “Papier” gelabert. Hoffe, es trägt zur fruchtbaren Diskussion bei! Ganz liebe Grüße von eurem Patrick

    1. Danke für deine tollen Ergänzungen! Das sind echt spannende Ansätze. Ich bin theologisch gesehen auf einem ganz ähnlichen Weg, wie du ihn hier beschreibst. Das hilft mir jetzt sehr. Dankeschön!

      1. Freut mich Gofi, und berührt mich auch irgendwie… In den letzten Jahren hat sich mein “theologisches” Verständnis sehr vertieft, auch durch persönliche Krisen. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass der christliche Weg nicht mit einem Fingerschnipsen verstanden werden kann. Ich bin immerhin “schon” seit 2001 Christ, und so richtig “angekommen” bin ich im Glauben erst seit ca. drei Jahren… Es war auch ein Durchwuschteln. Ich war eine ganze Zeitlang in einer evangelikal-pfingstlichen Gemeinde, die ich aus heutiger Sicht als sehr gesetzlich einstufen muss. Die dort vertretenen Lehrmeinungen verbauten mir zu einem Gutteil einen reifen Weg zum Glauben. Nach einiger Zeit erlebte ich die Gemeinde wie eine autoritärere Fortsetzung der Schule oder sogar wie ein Umerziehungscamp. Ständig wurde man vom Pastor oder anderen Geschwistern gemaßregelt und es gab auch eine sehr lebendige Lästerkultur. Irgendwann warf ich das Handtuch, denn ein Gott, der mich angeblich bedingungslos liebt, aber ständig etwas an mir auszusetzen hat, war irgendwann nicht mehr aushaltbar. Dann war ich jahrelang glaubenstechnisch auf Sparflamme. Erst die Revolutionsscheibe von Jens Böttcher brachte mich wieder “in die Spur”. Dann machte ich “unfassbare” Erfahrungen mit Gnade (Davon zu berichten, würde hier den Rahmen sprengen, vielleicht später mal) und mir gingen wirklich die Augen auf. Desweiteren wagte ich das Experiment “Landeskirche” – und es hat sich volle Kanne gelohnt. Ich sühne derzeit noch meine durch evangelikale Propaganda hervorgerufenen Vorurteile gegen die Landeskirche. Wer glaubt, dass da alle nur lasch und larifari sind, ist auf dem Holzweg. Liberal zu werden heißt nicht, den Glauben zu verlieren. Es heißt unter Umständen aber, einen differenzierteren Zugang zum Glauben zu finden und damit auf einem sichereren Fundament zu stehen, als mancher Fundi. Schön, in Jay und dir Leute gefunden zu haben, die ein Stückweit im selben Boot sitzen. Ich bewundere den Jens (Böttcher). Er scheint mit all dem schon mehr im Frieden zu sein.

        Alles Liebe, Patrick

        1. Hi Patrick,

          is soo cool dich jetzt hier auch zu haben. Immer schön weiter rüberwachsen lassen, deine coolen Gedanken!
          Mensch, wenn ich die Stories so les, werd ich unheimlich dankbar, dass ich mir die Zeit in so nem christlich-engen Verein erspart hab. Irgendwie war ich mit 16 entweder schon kritisch genug oder einfach zu feinfühlig und hab die Lieblosigkeit gefühlt oder was auch immer, aber ich hab jedenfalls schnell die Flucht ergriffen, als ich bei mir in ner gewissen Freikirche reingeschaut hab. Bin nur dankbar….mein Glaube war zwar bis letztes Jahr nur ein schwammiges Etwas (erst die Theologie hat mich ankommen lassen), aber wie ich froh bin, dass Gott mir das erspart hat! Da kommst eigentlich doch nicht heil raus aus der Sache…
          Für mich ist auch die Landeskirche die einzige, die liebevoll und wertschätzend (meistens zumindest) mit verschiedenen Glaubensvorstellungen umgeht und die, genau wie du sagst, eben ned larrifarri ist (es gibt schon en paar Leuts, die jetzt ned so viel wissen, die es aber auch ned interessiert, aber die sind wenigstens liebevoll und heisen andere Vorstellungen willkommen). Aber was mich bei mir in der Kirche immer noch sooo stört: Orgelgetöse, alte Lieder, langweilige Predigten voll nach dem Predigtplan…wer SChlafprobleme hat sollte da mal vorbeischauen. Ich kann da einfach nicht mehr hin, ist für mich Zeitverschwendung, ein Bärendienst an Gott, führt mich nicht zu Gott…funktioniert für mich Null. Wie ist denn das bei dir? Habt ihr coole Godis?
          Grüßle

          1. Hi, Steffi! Ich kenn natürlich aus meiner Kindheit und Jugend auch noch das Grausen vor den antiquierten Formen der Landeskirche… Aber mittlerweile find ich viele der alten Kirchenlieder sehr berührend. Meine Favorites: “Lobt Gott, ihr Christen alle gleich!” und “Now the green blade riseth…” Die gehen tief. Mag ich lieber als Lobpreisgeschnulze alà “Jesus, wir erheben dich!” In meiner Gemeinde werden regelmäßig Taize-Gottesdienste angeboten, in denen meditatives Singen und Andacht im Mittelpunkt stehen. Aber mal davon abgesehen: Gott ist nicht nur in der Kirche. Und der wahre Gottesdienst besteht nicht darin, in einer Bank zu sitzen und dem Pastor zu lauschen. Der wahre Gottesdienst ist auf der Straße, im Umgang mit unseren Mitmenschen, oder im Wald, oder am Meer. Kirche ist meiner Meinung nach kein Muss. Gott lässt sich überall finden. Sei lieb gegrüßt von Patrick

          2. Hi,

            jep stimmt, inhaltlich find ich viele alte Lieder auch der Hammer. Aber die Orgel tötet für mich alles, ich mag dieses Instrument einfach nicht, und oft auch die Melodie der Lieder ned…
            Ja ne…is traurig, aber ich find halt einfach kaum was in der Kirche. Seh ich auch so, dass wir es nicht brauchen, um bei Gott zu sein, aber ich find das in der Gemeinde schon sehr schön…ist irgendwie wie so ne Großfamilie und da ich keine Familie hab, ist das für mich schon wichtig, da würd ich auch gern Godi mit ihnen feiern….joah…
            Aber noch viel wichtiger, seh ich genau wie du, dass wir “da draußen sind”…das Salz im Salzstreuer hat noch niemand was gebracht, das Salz muss schon gestreut werden….;)

  2. Danke, lieber Gofi und lieber Jay,
    für eure Ausführungen – Gesprächsverteilung sehr ausgewogen diesmal, klasse! – und auch dir, Patrick!
    Superspannendes und wichtiges Thema, finde ich, könnte man ‘ne Ewigkeit drüber reden ; )
    Mir sind beim Zuhören auch schon so viele Gedanken gekommen, die Ergebnis meiner “Reise durch Himmel und Hölle” in den letzten Jahren sind, dass ich aufpassen muss, dass ich hier kein Buch schreibe ; )
    Eine wichtige Ergänzung finde ich die Bedeutung des Wortes Ewigkeit/ewig,
    die ja – griechisch “Aion” – auch Zeit-Abschnitt meint und im Hebräischen vom Wortstamm her auch mit verborgen/Verborgenes übersetzt werden kann.
    Was Jesus meiner Meinung nach mit seinen Reich-Gottes, bzw. Endzeit-Gleichnissen bewusst machen will, ist, dass sein Kommen unser Verborgenes aufdecken wird, wir also für einen Zeitabschnitt (wie lang das auch immer sein mag…) durch uns selber hindurch müssen.
    Da entdeckt dann womöglich jemand, der sich äußerlich immer gut und gerecht um die Leute im Haushalt gekümmert hat, dass seine “innere Herrschaft”, also, was er über die anderen denkt und wie er mit sich selbst umgeht, ausgesprochen egoistisch, finster und ungerecht ist. (Matth. 25) Er ist gespalten.
    Und beim Gleichnis der 10 Brautjungfern darfst du dir neben dem äußeren Anteil, der schon bereit und am Leuchten ist, auch den Teil anschauen, der noch nicht bereit, sondern im “Burnout” ist, getrieben von dem Gefühl, erst alles selber wieder gut machen zu müssen, bevor du dich “als Leuchte präsentieren” kannst. (Matth. 25)
    Dann ist die Hölle nicht, wie Sartre meint, nur die anderen, sondern sie steckt in mir selber, i.d.R. gut verdrängt, damit ich fiunktionieren kann in dieser Welt.
    So, wie ich mich bei einem Waldspaziergang wie im Paradies fühlen kann, obwohl ich ja um die Hölle in vielen Teilen der Welt weiß und auch um die Hölle, durch die eine Bekannte gesundheitlich gerade geht, kann ich mich beim Gespräch mit Jesus dem Himmel ganz nah fühlen, obwohl in meinem Kopf an anderer Stelle “die Hölle tobt”…
    Himmel und Hölle in mir – getrennt und doch vereint??
    Gott empfiehlt seinem Volk nach dem Auszug aus Ägypten ja dringend , die Hölle, in der sie waren – trotz leckerem Essen! – und aus der er sie gerettet hat, in der Erinnerung zu bewahren und regelmäßig an Gedenktagen “wiederzubeleben”, damit Israel nicht dieselbe Ungerechtigkeit und Grausamkeit an anderen verübt, um sich groß zu machen und Kontrolle auszuüben.
    Also in dem Sinne: “Denk an deine Hölle, damit du Barmherzigkeit (den Himmel) lebst.”
    In meinem Verborgenen/Inneren, also in meinen nach außen hin nicht sichtbaren Gedanken, Erinnerungen, Gefühlen, Plänen, Sorgen, Schmerzen, Rachegelüsten, Selbstgesprächen, etc. herrscht “Ewigkeit” im Sinne von Zeitlosigkeit und Raumlosigkeit; dort ist alles gleichzeitig und doch kann ich normalerweise eine Wahl treffen, in welchem Bereich ich mich bewege.
    Und hier finde ich sie auch alle wieder, denen Jesus in seiner Zeit auf Erden begegnet ist: meinen Pharisäer, meine Schriftgelehrte, meine (beinharte!…) Richterin, meine Gelähmte, meine Prostituierte, meinen Zöllner, meinen Aussätzigen und Schwer(e)kranken, meinen berechnenden Juda(S), verleugnenden Petrus, zweifelnden Thomas, meinen barmherziger Samariter, meine Maria (Bitterkeit), meine gehetzte, manipulierende Martha, meine Frau am Brunnen mit tiefer Sehnsucht nach “dem Richtigen” (Glauben, Gott, Erlöser),…
    In diesem “ewigen Abgrund” kann ich verloren gehen, aber es gibt einen, der mich sucht und findet und heimbringt und heilmachen will, um mit mir dann wieder in diese “fleischliche” Welt hinein zu gehen und meinen Job zu machen – so barmherzig wie möglich : )
    By the way, auf geht’s!
    “Grace & Peace”, wie Rob Bell, dem ich für seine Gedanken so dankbar bin, immer sagt,
    Britta

    1. Liebe Britta,

      sehr interessante Aspekte, die du ansprichst. Dass unser Verborgenes aufgedeckt wird, erlebe ich auch so (bereits jetzt, nicht erst in der Endzeit). Adam und Eva machten sich Schurze, als sie erkannten, dass nie nackt (vor Gott) waren. Ebenfalls in dem von mir sehr geschätzten apokryphen Thomasevangelium antwortet Jesus auf die Frage, wann denn das Reich Gottes vollendet sei,: “Dann, wenn ihr die Kleider, mit denen ihr eure Scham bedeckt, vom Leib reißt und wie Kinder darauf herumtrampelt”. Es scheint darum zu gehen, sich seine Nacktheit vor Gott wieder klar zu machen und das nicht mehr als Fluch, sondern als Segen zu begreifen. Denn Gott meint es ja gut mit uns!!!! Je mehr wir offen sind, vor Gott und unseren Mitmenschen, desto mehr sind wir auch lebendig und authentisch. Nur, wer sich nicht mehr verstellen muss, lebt wieder im Reich Gottes, ist eins mit Gott und sich selbst. Und dazu braucht es Vertrauen, that’s it. Jesus legt uns ein so vertrauensvolles Gottesverhältnis nahe, dass wir ihn “Abba” nennen sollen, was ja quasi “Papi” bedeutet. Als ich erkannte, dass ich Gott als liebevollen Papi ansprechen darf und kann, kamen mir die Tränen. Vor einem guten Papi muss man wirklich keine Angst haben! Unterstreichen kann ich auch deine Entdeckung deiner Anteile von biblischen Figuren in dir selbst. Bei mir ist sicher der Richter am hartnäckigsten. Mein ewiges Rumgehacke auf den Evangelikalen ist jedenfalls nicht besonders gnädig, das weiß ich wohl. Sei gegrüßt und bedankt von Patrick

      1. Danke Patrick,
        das Thomasevangelium hab ich mir schonmal ausgedruckt und reingelesen.
        Da stimmt ja vieles mit Aussagen der anderen Evangelien überein.
        Dass du auch über deine Krisen zum Gott der Gnade gefunden hast, finde ich schön – ich denke, das ist oft so.
        Mir kommt es auch so vor, dass Jesus die Menschen, mit dem, was er ihnen “androht” an ewiger Dunkelheit usw. nicht endlos von Gott trennt, sondern ihnen lediglich spiegeln will, was da an bisher unerkanntem in ihnen steckt.
        Das ist Hölle genug und fühlt sich, wenn man mittendrin steckt, auch endlos an… Aber am Ende die “Krone der Gnade und Barmherzigkeit” (Ps.103) und die Versöhnung – mit Gott und mir und den Menschen, auf die ich vorher herabgeschaut habe.
        Wenn man davon ausgeht, dass dieses durch-die-eigene-Dunkelheit-Gehen quasi ein “vorgezogenes Sterben” ist, macht z.B. auch das Buch Hiob auf einmal mehr Sinn. Er ist im Grunde am Sterben, am Ende und schabt mit einer Scherbe die äußere Schicht/Haut ab. Was dann kommt, ist eine schier nicht enden wollende – “ewige” – Auseinandersetzung mit seinen eigenen (älteren und neueren) frommen Ansichten – eine Art persönlicher Hölle, in der er gefangen ist – schon beim Lesen kaum zu ertragen…
        Erst als es keine Worte mehr gibt, klinkt sich Elihu (der gefällt mir ; ) ein und macht durch seine Aussagen den Weg frei für Gottes Reden aus dem Sturm. Seit ich das Buch so lese, ist es zu einem Lieblingsbuch von mir geworden – es ist einfach genial!!
        Herzliche Grüße,
        Britta

        1. Liebe Britta, für mich enthält das Thomasevangelium die komprimierte Essenz von Jesu Lehre. Warum es verketzert wurde, ist mir rätselhaft. Und, ja: Leben ist Läuterung und das Lernziel sind Liebe und Gnade. Das Gehen durch die eigene Dunkelheit kann schlimm sein, ist aber vielleicht notwendig, um heil zu werden. Jeder Mensch ist potenziell alles. Daher können wir uns auch von nichts real abgrenzen. Und wenn wir andere verurteilen, verurteilen wir in Wirklichkeit uns selbst. Wenn wir einander lieben und annehmen würden, würde unsere (kleine)Welt eine Wende erfahren. ganz sicher. Liebe Grüße, Patrick

  3. Ihr Lieben, ich bin begeistert. Ihr habt meinem Glaubens-Dilemma zum Thema Hölle gekonnt eine Lösung in der Nicht-Lösung gegeben und meine Sicherheit nochmal verstärkt, dass Gott nichts als gut ist. Wenn wir schon gern alle retten wollen, wie sehr will er es dann?! Als ob wir mehr lieben und Sünde zudecken könnten als er. Als ob Sünde wichtiger sei als die Liebe von Jesus am Kreuz. Ich bin hingerissen.
    Außerdem noch ein dickes Lob zur Machart eurer Sendung: Auf christlicher Basis so professionell daher zu kommen, ist wirklich große Klasse! Ich folge euch! Und wo es geht, möchte ich euch unterstützen.
    Danke!!
    PS: ich glaube für Klunker für eure Frauen!

  4. Hey Männer!!
    Super Sender!!! Ich habe euer Gespräch sehr genossen und bin sehr dankbar für eure Offenheit und Research. Einfach klasse!! Ich habe euch zum erstem Mal gehört, ein Share von Sarah Kersting über mich hier. Danke!!

    Ich verstehe die Hoffnung auf eine Allversöhnung und ich verstehe auch den Gedanke, dass wenn man nicht darauf hofft, hat man irgendwie kein Herz oder keine Liebe! Verstehe voll!! Ich denke, es war du, Jay der sagte, am Kreuz haben wir einen Vergebende Gott gesehen. Das stimmt voll!! Jesus “VersöhnTE die WELT mit sich!” Ich glaube, die ganze Welt ist schon vergeben! Das Sünde Problem ist gelöst! Aber, am Kreuz sehen wir auch…eine hat’s gecheckt und würde in Paradise kommen, mit Jesus. Der Andere, der Jesus verspottet hat…..halt nicht.

    Wie die Hölle aus seht bin ich mir auch nicht sicher. Ich denke mittelweiser, dass die Hölle eine Ewigkeit ohne Seine Gegenwart ist. Seine Allgegenwart ist noch in diese Welt und wie schlimm sieht sie jetzt aus. Seine Gnade und Gegenwart und die Anwesenheit der Heiligen halten schon viel Schlimmes zurück. Wie wird’s aussehen, wenn Seine Gegenwart komplett entzogen wird möchte ich mir nicht vorstellen. Ich glaube viel schlimmer als all die “Typische” oder “Traditionelle” Vorstellungen die man gelehrt bekommt.

    Danke für einen tollen Sender und freue mich auf euren Nächsten!!

  5. Moin! Hier noch ein Gedicht von mir, das lax zum Thema passt:

    Im Beichtstuhl des Teufels

    Ich saß alleine im Beichtstuhl, umgeben von Rosen,
    und wollte den Heiland, den Retter liebkosen,
    meine Hand auf den Dornen, die Füße im Feuer,
    verpflichtet nur mir, aber dennoch stets euer.

    Ich wollte die Last meiner Sünden bekennen,
    damit dieses Feuer endlich aufhört zu brennen,
    doch Satan erschien auf der anderen Seite
    und sprach zu mir: “Jesus ist König der Pleite!”

    “Willst du wirklich wie er auch so jämmerlich enden
    und dein Glück, deine Freuden am Kreuze verpfänden?
    Mit ihm bleibt dir Leiden, Verderben, Zerbrechen,
    und ich werde an dir mich fürchterlich rächen!”

    Ich schaute den Beichtvater an durch das Gitter:
    “Wer zwei Herren dient, wird bald selber ein Zwitter!
    Ich kenn meinen Kampf, meines Widerspruchs Hitze,
    ich kenne die Scheiße, in der ich hier sitze.

    Ich weiß es genau, ich kann Gott nicht genügen,
    und Versuchung und Stolz werden stets mich besiegen,
    doch seine Huld, seine Gnade fängt auf, was gefallen,
    und seine zärtliche Liebe gilt jedem und allen.

    Dagegen du Ketzer kannst immer nur lästern,
    du quälst uns mit Sünden von Heute und Gestern,
    weist wieder und wieder verbissen uns nach,
    dass wir klein sind und niemals entrinnen der Schmach.

    Doch was willst du, Satan, da dir nur beweisen?
    Dass wir Menschen am Ende doch immer entgleisen?
    Dass keiner perfekt ist und niemand im Recht?
    Jedoch da kennst du Jahwe, den Schöpfer, sehr schlecht.

    Er will uns doch gar nicht perfekt und vollkommen,
    hat grad, wie wir sind, uns gern angenommen,
    er will nicht, was fehlerhaft, grausam aussieben,
    durch unsere Sünden nur können wir lieben!”

    Da zischte mir Satan voll Ekel entgegen:
    “Du bist unbelehrbar und nicht zu bewegen.
    Ich geh jetzt und lasse dich Narren allein,
    doch wir sehen uns wieder, und dann bist du mein!”

    Ich weinte und ließ meinen Kopf mutlos sinken.
    Muss in Tränen der Anfechtung stets ich ertrinken?
    Hilf mir doch, Gott, jag den Teufel hier fort,
    ich möchte vertrauen dem heiligen Wort!

    Ich werde erwachsen in Schmerzen und Trauer.
    Der Himmel, mein Freund, ist nicht immer ein Blauer.
    Und immerzu streut Satan Sand ins Getriebe.
    Im Zirkus der Welt sind wir Narren der Liebe.

    © by Patrick Rabe

    Sa, 26. September 2015, Hamburg.

    Das Gedicht wurde inspiriert von dem Lied und Video “Ich laufe, ich falle!” von Jens Böttcher. (Original von Superzwei)

    1. Hey, cooles Gedicht.
      Inspiriert von Ich laufe, ich falle?
      Sehr schön. Der Song ist ja von Schmittie und mir 🙂
      Nur, falls du das noch nicht wusstest 🙂
      LG,
      der Jay

      1. Doch, wusste ich, Jay. In eurer Version versteht man den Text besser, trotzdem mag ich es sehr gerne, wie Jens die Worte so brennend (Thema!!!) rausschreit. Ach, ja, und als Clown machst du ‘ne gute Figur. Wenn ich Lippen lesen könnte, wüsste ich jetzt auch, was die Wahrheit ist… Liebe Grüße, Patrick

    2. Also mich erinnert es an Luther im Beichtstuhl, so wie ich mir ihn halt vorstelle, damals als junger übergewissenhafter Mönch.

      Wahrscheinlich ist Satan genau das::das personifizierte schlechte Gewissen, daß einem die ganze Zeit sagt, wie Scheiße man ist und daß das Gott auf jeden Fall auch so sieht.

      1. Hallo Elbenfrau,

        interessant, dass du bei dem Gedicht an einen “übergewissenhaften Luther” denkst. Wird mir oft vorgeworfen, Übergewissenhaftigkeit. Aber bin ja auch erst Vierzig. Da hat man ja noch ein paar jahre Zeit, um Lockerness zu lernen. Im Zweifelsfall einfach mit Udo Lindenberg ein paar Eierlikörchen kippen. Und schon is man logger wie ein Rogger Allerdings hab ich noch nicht so ganz verstanden, wie Höllentheologie und eine entspannte Grundhaltung zusammengehen sollen…

        Liebe Grüße, der Lutherbonbons lutschende und sein Tintenfass nach dem Satan werfende Patrick

  6. Ein paar Gedanken dazu:

    Dank der Aufklärung hat in der modernen Strafrechtsdogmatik die Strafe eigentlich gar nicht mehr die Funktion von Sühne (oder Rache) für begangenes Unrecht, sondern erfüllt in erster Linie den Zweck der Rehabilitation (Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft). Der Gegenentwurf, der Strafe als reine Sühne im Sinne von Wiederherstellung der Gerechtigkeit verstehen möchte, hat schon lange ausgedient, denn er kann nicht funktionieren, weil ein einmal begangenes Unrecht auf diese Weise niemals ungschehen gemacht werden kann. Die Tat und die Strafe können sich nicht aufwiegen, es kann niemals etwas Gerechtes dabei herauskommen. Gericht und Strafe können also denknotwendig eigentlich nur den Sinn haben, den Täter wieder auf den rechten Weg zurückzubringen. Gerechtigkeit kann logischerweise nur eintreten, wenn ich dasselbe Unrecht erleide wie das, das ich verursacht habe. Könnte das nicht auch die Funktion des jüngsten Gerichts sein? Nämlich ein Prozess des Offenbarwerdens des von mir in meinem Leben verursachten Unrechts, der mich in tiefe Erkenntnis meiner Unzulänglichkeit führt, aus der nur die Gnade heraushelfen kann? So wie bei dem Schächer am Kreuz, bei dem ja auch nur ein Moment der Erkenntnis ausgereicht hat, um ins Paradies einzugehen.

    Wäre es denn abgesehen davon wirklich gerecht, wenn jeder Mensch, der nicht an Gott glaubt, in die ewige Verdammnis eingehen würde? Also z. B. sowohl der Völkermörder, der Serienkiller und der Kinderschänder als auch der Sohn des Missionars, der sich gegen den Glauben entscheidet, weil sein Vater in seiner Kindheit nie Zeit für ihn hatte, oder das muslimische Mädchen, das als Kind mit einem Beduinen zwangsverheiratet wurde und nie eine freie Wahl des Glaubens hatte, oder der Evolutionsbiologe, der im Zuge seiner Forschung zu der Ansicht gelangt ist, dass der in der Genesis beschriebene Schöpfergott wahrscheinlich nicht existiert, weil auch der Schöpfungsvorgang so wie beschrieben nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht stattgefunden haben kann? Wie kann Gott gerecht sein, wenn er alle Menschen auf eine solche Weise über einen Kamm schert?

    Wie kann etwa den Kindern das Himmelreich gehören, wo doch auf der anderen Seite jeder Mensch ausnahmslos ein Sünder ist? Kommen dann auch Säuglinge in die Hölle? Wann wird ein Kind zum Sünder? Wie ist es mit geistig Behinderten? Totgeborenen? Psychisch Erkrankten? Es gibt z. B. wissenschaftliche Studien, die besagen, dass der Grad der Empathie als Voraussetzung für moralisches Handeln sehr stark von biologischen Eigenschaften meines Gehirns abhängt. Beispielsweise sind Fälle von Menschen bekannt, die ihr Leben lang ruhig, freundlich und ausgeglichen waren und nach einem Schlaganfall plötzlich zu Cholerikern und notorischen Gewalttätern wurden. Also könnte man überspitzt sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, ob ich mich später irgendwann mal bekehre, neben äußeren Faktoren jedenfalls zum Teil auch von dem Umfang meiner Großhirnrinde abhängig ist. Dann hätte Gott Menschen schon so geschaffen, dass sie sich später nicht für ihn entscheiden können. Von der Problematik der Prädestination wollen wir an dieser Stelle gar nicht erst sprechen. Im Falle einer göttlichen Vorbestimmung der Errettung wäre eine Strafe erst recht ein großes Unrecht.

  7. Jetzt muss ich noch allgemein meinen Senf dazu geben, um meinem generellen Geltungsbedürfnis gerecht zu werden ;D
    Das war ja bärenstark! Jetzt mal im Ernst…Heiligs Blechle, das hat gerockt! Soooo genial, alles drin, alles was so diskutiert wird und diskusionswürdig ist…voll genial. War total begeistert und hat mich nochmal ein Stück weitergebracht.
    Danke auch dir, Rolligott, für den Wolfgang….super-geniale Frage/Vorstellung. Ist auch schon immer ein Argument von mir: Ich trete freiwillig aus dem Himmel aus, wenn gerechte, liebende Menschen gequält werden, nur weil sie sich im Leben nicht für Jesus entschieden haben….ein Gott der sowas tut, ist nicht der Gott an den ich glauben kann/will und zu dem ich auch nicht gehen will…..und wie passend der Name, das i-Tüpfele: Wolfgang? Jaaaaah? LÖL….was für ein verzerrtes Bild, da freut sich mein kranker Humor. War das etwa extra gewählt @Rolligott?
    Ohwe…und dann schießt der Gofi den Vogel ab mit Abraham’s Schoß…hab ich mich weggeschmissen. Mensch, Gofi, sowas kannsch doch ned bringen, wenn ich grad mitten im Zug sitz. Mich hat’s ja dermaßen verrissen…und die Leuts gucken und überlegen schon, ob se die irre Tante demnächst wiederbeleben müssen. kicher…
    Ach ihr 2…wie herrlich

  8. Nanu, bisher nur positives Feedback? Was ist denn jetzt los? Wie auch immer, ich schließe mich an, super Sendung!
    Ich habe mal eine steile These – einige eurer Anmerkungen gingen in die Richtung, auch der Kommentar von Mitchmax zum Thema Strafrecht – ich versuch das mal aus einer anderen Richtung zu denken, die mit Gott erstmal gar nichts zu tun hat:

    In was für einer Gesellschaft wollen wir eigentlich leben? Damit beschäftigen sich Sozialwissenschaftler und Philosophen. Da gibt es verschiedene utopische (nicht negativ gemeint) Ansätze, die in eine Art Kommunismus münden, in dem alle gleich sind. In der Theologie läuft das unter dem Thema Reich Gottes, welches ja ebenfalls bereits auf der Erde beginnt. Nehmen wir mal an: wir haben nach Jahrhunderten gesellschaftlichen Fortschritts das Paradies auf Erden erschaffen, es geht allen materiell gut, die Medizin hat es geschafft, das Leben beliebig zu verlängern. Und als Menschen gehen wir liebevoll miteinander um.

    Jetzt gibt es Menschen, die passen nicht ins Raster, begehen schwere Straftaten, Morde usw und zeigen keine Reue. Und dann stellen wir fest, dass die Frage nach der Hölle gar nicht soweit von aktuellen Gesellschaftsfragen entfernt ist: wie kann eine Resozialisierung und außerdem eine Versöhnung zwischen Tätern und Opfern gelingen?
    Wie gehen wir mit Tätern um? Gefängnis? Aber wie lange? Und bringt das irgendwas (vermutlich wenig)? Kann man sie anschließend guten Gewissens rauslassen? Todesstrafe? Entspricht in etwa der Annihilation. Lebenslang Knast entspräche dann der ewigen Hölle, nur ohne (je nach Art der Unterbringung) körperliche Qualen.

    Wie würde unsere Gesellschaft so eine Entscheidung treffen, die sich sehr leicht populistisch aufheizen lässt, so dass ich manchmal Angst um unseren Rechtsstaat habe? Hab gestern kurz in eine Talk Show zu einem ähnlichen Thema reingeschaltet, es war schwer zu ertragen.

    Meine Hoffnung ist, dass wir mit Gott den besten Bewährungshelfer haben, der auch den schlimmsten Verbrecher zur Reue und die Opfer zur Vergebung liebt. Wie das genau aussieht? Keine Ahnung.

    Disclaimer: bin weder Theologe, noch Sozialwissenschaftler, noch Jurist, meine Ausführungen können Spuren von Bullshit enthalten 😉

    1. Gute Idee, Tom – kein Bullshit : )
      Ich finde, es lohnt sich, das weiter zu denken!
      Wie lässt sich so eine Welt realisieren, ohne dass das auf der “himmlischen” Seite in einer langweiligen heilen Monokultur ausartet, der Austausch zwischen “Himmel und Hölle” bestehen bleibt, Menschen sich um die im Gefängnis kümmern und erkennen, wann jemand “reif” ist, rehabilitiert zu werden, wo geschieht diese “Wiedereingliederung”, usw.?
      Inzwischen würde ich sagen, genau darum geht es in der Bibel. Und ich glaube, wir brauchen eine höhere Dimension dazu, die tiefer in den Menschen blicken kann, als menschliche Richter. Das Zelt der Begegnung (Stiftshütte, 2. Mose) und die Gesetze für das Volk Israel könnten Bilder (!!) für diese höhere, für uns nicht sichtbare Dimension sein. Sehr spannend, das mal so zu betrachten!
      Ich finde, von der Beschreibung am Ende der Offenbarung her klingt das himmlische Jerusalem nach einer Art Riesen-Klinik mit allem drum und dran, was benötigt wird, Schwerverletzte, Trauernde und anders Leidende ganzheitlich wiederherzustellen.
      Wenn Jesus einem Menschen nun am Ende seines hiesigen Lebens als – wie auch immer dimensionierter – Spiegel begegnet, er also durch sich selbst und ggf. seine Hölle (Mord, Raub, Lästerungen, Beschimpfungen, etc) hindurch muss – sollte er Vergebung nicht annehmen wollen – dann wird am Ende von ihm vielleicht kaum noch etwas Lebendiges übrigbleiben, aber das wird sicher aus aller Kraft nach Leben; nach einem Retter schreien.
      Und ich will es gerne wahrhaben, dass sich dann jemand aus dem himmlischen Sanatorium aufmacht, um sich über ihn zu erbarmen, ihn zu versorgen und in den Ort der Heilung hinein zu tragen, wo er so wiederhergestellt wird, dass das Gute, (der Schatz), das in ihm verborgen war, zum Vorschein kommt und auch alle ursprünglichen Verletzungen, die ihm von anderen zugefügt wurden, heil werden. Einer, der so etwas erlebt hat, wird seinen Nächsten, der ihn gerettet hat (s. barmherziger Samariter), lieben, wie sein eigenes Leben und (hoffentlich) ein ebensolcher Lebensretter werden.
      Das Irre an der Samaritergeschichte (Luk. 10), wie Jesus sie erzählt und auflösen lässt, finde ich ja, dass der Nächste gar nicht der Zusammengeschlagene ist, sondern der Lebensretter!! D.h., ich soll also nicht in den lieben, der mir zu schaffen macht, sondern den, der mir auf unglaublich liebevolle Art und Weise mein Leben rettet – das ist nicht schwer = ) Und wenn ich sowas tatsächlich erlebt habe, wird in mir höchstwahrscheinlich ganz ohne Druck der Wunsch wach, ein ebensolcher Helfer/Nächster zu werden.
      Solange ich das nicht am eigenen Leib/an der eigenen Seele erfahren habe, ist es eine heftige Forderung, jemanden zu lieben, wie mich selbst…
      So war mir das Gleichnis aber immer vermittelt worden, was einen höllischen Stress auslösen kann, wenn man eigentlich selber erstmal dringend in das himmlische Sanatorium müsste…

      1. Hmm, da bekommt ja das Wort von Jesus “Ich war im Gefängnis und ihr habt mich besucht” eine ganz neue Bedeutung, wenn damit tatsächlich Straftäter und nicht “nur” unschuldig verfolgte Christen gemeint sind. Das ist wahrscheinlich der herausforderndste Teil dieser Rede von Jesus. Armen Brot geben, ok. Aber Verbrecher im Gefängnis besuchen? Puh…

        1. Hi Tom,
          unsere Kirchen scheinen das ja auch so zu interpretieren und haben darum die Gefängnisseelsorge eingerichtet – und das schon seit einigen hundert Jahren, oder?
          Ich habe gerade nochmal den RobCast 88 http://robbell.podbean.com/e/episode-88-seeds-and-switches/
          gehört, wo Rob Bell erzählt, wie er vor und mit Straftätern gesprochen hat – und mir kamen wieder die Tränen…
          Es gibt aber, glaube ich, noch eine tiefere Bedeutung, wofür das Besuchen der Gefangenen neben der “geerdeten Tatsache” auch ein Bild ist: Wenn ich nämlich in mich hinein gehe und das betrachte, was ich über all die Jahre in mir weggesperrt habe und auf einmal höre, dass da etwas nach Freiheit und Leben schreit und mich darüber erbarme und mit diesen Anteilen von mir, die mir so unheimlich sind, dass ich sie bisher hinter fetten Mauern weggeschlossen habe, ins Gespräch komme. Dann begegnet mir hier auf einmal Jesus ganz neu… Ich muss das nicht länger wegstoßen, wie ein Ziegenbock (s. Gleichnis), sondern kann es integrieren, wie Lämmer/Schafe es tun.
          Und wenn ich das tue, könnte ich hinter dem Straftäter vielleicht auf einmal auch den Menschen entdecken, der verdrängt, unterdrückt, zerschlagen ist und eine ebenso unglaubliche Sehnsucht nach Heil und Erlösung und Leben hat, wie der in mir…
          Auch wenn ich noch niemanden im Gefängnis besucht habe, ist meine innere Einstellung dadurch verwandelt worden.
          Und inzwischen kann ich mir gut vorstellen, dass Jesus-Nachfolge das eben auch “hinter dem Vorhang”, also im soggenannten ewigen Leben beeinhalten kann: Mit ihm in die Hölle bzw. diese inneren Gefängnisse der Menschen zu gehen und den Gefangenen die Freiheit zu bringen.
          Das macht Himmel, Erde und Hölle weniger statisch, als ich das bisher immer geglaubt hatte. Alles ist in Bewegung, in einem göttlichen Rhythmus, in dem es eben v.a. auch um Wachstum und Reifen geht.
          Darum ist es auch völlig o.k., wenn ich heute sage: Das mit dem Gefängnis ist mir noch ‘ne Nummer zu groß.
          Ich darf mich auf das konzentrieren, wofür jetzt mein Herz schlägt und ich meine Gaben und mein Maß an Kraft und Erkenntnis und Barmherzigkeit usw. einsatzen kann. Das motiviert und entspannt mich.

    2. Ich bin da ein bissle ein zu gebranntmarktes Kind, um an eine gelingende Gesellschaft zu glauben. Es gibt einfach Menschen, die sind in sich selbst gefangen. Die drehen sich auf der Stelle und stets nur um sich selbst….solche Menschen können einfach nicht resozialisiert werden, die kann man nicht retten, selbst wenn man alles tut.
      Diese Menschen brauchen unbedingt das “Gericht”, weil sie da zum ersten mal zu Selbstreflexion und Weiterentwicklung fähig sein können…das wird erst unheimlich wehtun, aber ist doch Heilung. Aber wenn ich daran denke, dann tun mir so viele Menschen heute schon so leid und ich hab auch ehrlich Angst mich in der Gänze verstehen zu werden…ich hab wohl auch richtig viel Kacke in mir und wenn ich dann mal versteh wie sehr ich andere verletzt hab…*schluck*
      Wir schaffen diese Heilung aber einfach nicht, das kann nur Gott, da bin ich zu realisitisch für. Man sollte natürlich trotzdem nicht aufhören es zu versuchen…aber für manche ganz kranke, verlorene Seelen wünsche ich mir manchmal, dass sie möglichst bald zu Gott dürfen, damit er sie heilt (ich meine z.B. extreme Psychopathen…) für solche Kranken ist hier in der Welt einfach keine Hoffnung.

  9. Ich hab mich auch lang damit beschäftigt. Momentan glaube ich, daß es schon ein Feuer geben wird, weil es echt Leute gibt , die tun mit so einer Eiseskälte grausamste Dinge, oder sind absolut gleichgültig gegenüber, was es auslöst, was sie tun.
    Ob Christ oder nicht, sie spucken damit allem, was mit Liebe, Gnade, Güte zu tun hat, ins Gesicht, oft hinterher ohne Reue.
    Ich glaub, daß wenn diese Leute vor Gott sind, und alle die Verbiegungen und Masken und Indoktrinierungen und Prägungen und evt. Persönlichketsstörungen von ihnen abfallen, und sie fühlende Seelen werden und ihre Bosheiten anschauen, und das Leid ihrer Opfer auf einmal mitfühlen können, und dann die Reue kommt, das wird für sie wie Feuer sei, . ein reinigendes Feuer, bei dem alle Pseudo- Entschuldigungen keine Chance haben werden.
    Aber irgendwie glaub ich auch, daß sie dann auch endlich soweit sind, um die Gnade anzunehmen. und daß diese dann auch immer noch da ist. Komisch, jahrelang hab ich übers Fegefeuer gegrinst und irgendwie ist das doch jetzt genau diese Geschichte. Nur halt nicht als “Strafmaß”, (das man selbst oder die Familie irgendwie reduzieren kann) sondern als Erkenntnis.
    Aber auch da ist ja völlig klar, das sind halt meine Gedanken, die sich aus mener Vorstellung entwickelt haben, wie Gott ist und wie er das Sünde-Gerechtigkeitsproblem gelöst hat. Bei einem Bibelfundi würde ich jetzt wieder voll abkacken…

    Was ich bei dem Thema noch sehr interessant finde ist der Vers: “Es wird ein unbarherziges Gericht ergehen über die, die nicht Barmherzigkeit geübt haben, Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gericht.” Ich glaub in der Bergpredigt steht er,

    Dieser Vers macht mir enorm viel Hoffnung für Nichtchristen. Fordert mich als Christin heraus. Und zeigt mir, was Gottes Hauptziel mit uns ist – daß wir mitfühlende und nicht verurteilende Menschen werden. Bewußt, daß wir die Barmherzigkeit ja auch immerzu brauchen.

    Aber jetzt kommt die Frage, mit der mein “Höllen-Gläubiger” Mitchrist mich konfrontiert: Wieso soll man dann eigentich noch evangelisieren? Wieso noch irgendwie überhaupt von Jesus reden…

    Wär auch ein schönes Hossa-thema, by the way.

    Tschüß ihr lieben.

    1. Vielleicht bedeutet Evangelisation einfach nur “Liebe zeigen” und “Liebe geben”, ohne den Zwang “Bekehr dich! Sonst wirst du auf Ewig in der Hölle schmoren und von Gott getrennt sein!”.
      Denn durch Liebe verändert sich die ganze Welt und diese müssen wir meiner Meinung nach zeigen und weitergeben, um wirklich was zu verändern.

      Mein Freund ist “kein Christ” – also hat sich nicht “bekehrt”, würde also nach Ansicht der meisten Christen, in die Hölle kommen und nicht bei Gott sein. Allerdings begegnet er so vielen Menschen mit Liebe, sodass ich mir als “bekehrter Christ” oft denke: Schneid’ dir da mal ne dicke fette Scheibe von ab! Ich schätze und liebe seine Art, wie er mir so oft allein durch seinen Umgang mit Menschen zeigt, wie unfair und gemein ich mich anderen Menschen gegenüber verhalte, einfach weil ich sie in Schubladen stecke, verurteile etc.
      Zu solchen Einsichten würde ich ohne ihn vermutlich nicht so oft kommen, da ich früher immer das schwarz-weiß Denken Himmel vs. Hölle hatte, was ja auch in Gemeinden weit verbreitet ist. Und wenn dieser Mensch nicht in den Himmel kommt, dann geht mir das ähnlich wie vielen anderen: Ich bin mir nicht sicher, ob ich dann da wirklich hin will.
      So viel von mir vorerst zu dem Thema.

      Mir kommt allerdings in diesem Zusammenhang noch der Songtext “Paradies” von den Toten Hosen in den Sinn, wo es heißt
      “Ich will nicht ins Paradies,
      Wenn der Weg dorthin so schwierig ist.
      Ich stelle keinen Antrag auf Asyl,
      Meinetwegen bleib ich hier.”
      Geht zwar noch mal in eine andere Richtung thematisch, aber teilen wollte ich es dennoch 😉

  10. Britta: ” Ich trete freiwillig aus dem Himmel aus, wenn gerechte, liebende Menschen gequält werden, nur weil sie sich im Leben nicht für Jesus entschieden haben…”
    Gemeint war vielleicht der J E S U S der durch Menschen manchmal schief verkündigt wird.
    So ist dein Satz für mich richtig!
    Aber,.. wenn der Satz so gemeint wäre, das es Gottes Gerechtigkeit ist, ´das wer Jesus hat, der hat das Leben, wer ihn nicht hat, auf dem bleibt der Fluch Gottes`,
    dann …wird dein “Austritt” wohl diese Konsequenz haben.

    Aber es ging ja wohl mehr um die Ansichten der Menschen, nicht um göttliche Gerechtigkeit. Gell?
    dagobertrrck

    1. Hallo Dagobertrrck,
      ich glaube, du verwechselst mich gerade schon weider mit Steffi…
      Aber ich denke, du hast sie schon ganz richtig verstanden!
      Britta

    2. genau…he du! Schimpf! Plagiat hier…geht ja gar nicht ts ts ts ;D ;D ;D

      Ich glaub halt einfach, dass man sich auch noch nach dem Tod für Jesus entscheiden kann. Nur Gott kennt die tiefen Gründe, warum das für manche in diesem Leben noch nicht möglich war, da sollten wir es auch unserem Abba überlassen darüber zu richten.

      Und gäbe es eine Hölle, dann würde letztendlich das Böse siegen, nicht die Liebe…es wäre dann, als wäre Gott machtlos gegenüber dem Bösen…das wird ihm einfach nicht gerecht.

      Grüßle!

      1. Steffi:
        “Ich glaub halt einfach, dass man sich auch noch nach dem Tod für Jesus entscheiden kann.”
        diese Begründung finde ich auch in dem Ewigen Gott.

        Steffi:”Und gäbe es eine Hölle, dann würde letztendlich das Böse siegen, nicht die Liebe…es wäre dann, als wäre Gott machtlos gegenüber dem Bösen”

        Es gibt etwas, das Gott nur mit Liebe überwinden kann. Das Wesen des Menschen.
        Und wie ein Mensch in anbetracht der Liebe Gottes NEIN sagen kann, kann ich mir auch schwer vorstellen.
        Da gibt die Schrift aber diese Möglichkeit. Also: Der Ruf, weg vom Höllenweg, breiter Pfad, kennt auch Menschen, die es nicht wollen.
        Ewige Verdammnis, genauso wie die Lästerung gegen den heiligen Geist, setzt
        die Schrift als Möglichkeit vorraus.
        Da hilft dann keine menschliche Erkenntnis, oder des Menschen Unverständnis gegenüber Gott oder seiner Liebe.
        Das müssen wir stehen lassen.

        Außer; wir nehmen unsere Erkenntnis wichtiger als konkrete Jesutexte und NT.
        dagobertrrck

        1. Moin Dagobert,

          so leicht kannst das aber ned sagen: “Außer; wir nehmen unsere Erkenntnis wichtiger als konkrete Jesutexte und NT.”
          Wenn du in der Bibel liest, wirst du merken, dass die total uneindeutig bezüglich der Hölle bzw. Allversöhnung ist. Es gibt in der Bibel keine klaren Antworten. Auch bei Jesus nicht….klar werd ich mal Zähne klappern, wenn Gott mir zeigt, wie krank ich in manchen Dingen war, das werden wir alle….aber meines Wissens steht da nie was von EWIGEM Zähne knirchen etc…Korrigier mich, wenn ich falsch liege!

          Grüßle

        2. Lieber Dagobertrrck,
          ich glaube, jetzt will ich’s wissen – dachte ich bei Gofis Aussage, dass es eben in der Bibel steht, auch schon:
          Welche Stellen hälst du konkret für die “Jesus-Texte und NT”, die eindeutig aussagen, dass es ein ewiges – ohne Ende – Aus in endloser, bewusster Pein, aus der kein Hilfe-Ruf mehr an das barmherzige Ohr Gottes dringt?
          Und was hälst du für die Sünde gegen den Heiligen Geist?
          Ich denke nämlich, wir haben sie längst alle begangen ; ))

          1. Gibt es die Hölle wirklich? Laut Hossa-Pod ist es eher ein Vergleich um die Ernsthaftigkeit Jesu gegangen, bei seiner Predigt.
            Einen Gott denken kann sich niemand, der Liebe ist und Menschen und Engel dort ewig drin lässt. Gern macht man sich dann dran und versucht ÈWIG` neu zu übersetzen, dann ist es nicht mehr so lange.

            Britta: “Welche Stellen hälst du konkret für die “Jesus-Texte und NT””
            Mena hat zu Ketzer 2.0 Podcast etwas dazu geschrieben, http://bibeltagebuch.blogspot.de/2016/05/ketzerpodcast-von-hormonen-und.html .
            “Dabei ist es für mich relevant, das die Bibel zuerst ein Menschenbuch ist, eben auch als Fehlerhaft gelten darf und sogar keine weitere Geschichtliche Bestätigung erhält (ihr habt darüber immer wieder Aussagen getätigt). Und, es ist für mich relevant, das die Bibel absolut Fehlerlos ist und sogar Gottes Wort ist, was meint, das Gott sie so schreiben lies, wie Menschen sie geschrieben.”
            Also welche Texte sind relevant? ALLE!

            Britta: “Und was hälst du für die Sünde gegen den Heiligen Geist?
            Ich denke nämlich, wir haben sie längst alle begangen ; ))”

            Den Gedanken hatte ich auch schon mal. Alle Menschen haben sie begangen und kann nicht vergeben werden. Nur dem Opferlamm Jesus Christus kann sie übertragen werden, so wie es getan vor 2000 Jahr´n.

  11. Gofi, Klasse Vorbereitet! David Hilborn: Die Wirklichkeit der Hölle Selbst ein Wissenschaftler vom Rang eines C. S. Lewis, Literaturwissenschaftler, Romanschriftsteller und Essayist, muss bekennen: “Es gibt keine Lehre, die ich lieber aus dem Christentum tilgen möchte als die über die Hölle – wenn es nur in meiner Macht läge. Aber sie wird sehr eindeutig durch die Heilige Schrift gestützt und vor allem durch die Worte Jesu Christi selbst.” – Die vorliegende Studie ist das langjährige, ausgewogene Ergebnis einer Arbeitsgruppe von Theologen der Britischen Evangelischen Allianz zu einem meist verdrängten Thema. Relevante Texte der Bibel kommen zur Sprache; zentrale exegetische Fragen werden allgemein verständlich besprochen; theologische Schlüsselthemen zur Thematik der Hölle erörtert. In feinfühliger Weise werden viele Fragen angesprochen, die im Alltag einer christlichen Gemeinde von Bedeutung sind.

  12. Hey, starkes Thema! Ich selbst bin durch Rob Bell draufgekommen, dass das mit Himmel und Hölle nicht alles so klar/einfach ist, wie ich dachte…
    Was mir so in eurer Diskussion aufgefallen ist: ein zentraler Aspekt, der am Ende kurz vorkam, der meiner Meinung nach aber total wichtig ist, ist das Kreuz. Karl Barth beispielsweise sagt, dass die Erlösung und Erwählung aller Menschen ein für alle Mal am Kreuz geschah. Super Sache wie ich finde 😉 Der Problemkreis, der sich aber damit auf tut: wie wird der Mensch zum Kreuz in Beziehung gesetzt? Man wird, denke ich, mit Recht sagen können: Durch den Glauben. Der Glaube setzt den Mensch mit Jesus, mit dem Kreuz, mit Gott in Beziehung. Problem: Dafür, dass ich Mensch bin (und damit Sünder!) musste ich nichts tun. Das hab ich frei Haus bekommen. Um allerdings zum Kreuz zu kommen “muss ich glauben” … stellt sich ja die Frage, was Glaube ist. Eine intellektuelle Bejahung verschiedener Dogmen wohl kaum. Das Wort Vertrauen ist im Talk ja schon gefallen, es kommt der Sache auch am nächsten, wie ich finde. So ganz fasst es die Sache aber auch nicht. Schon Augustinus unterschied zwischen fides qua creditur und fides quae creditur, also dem Glauben, durch den geglaubt wird (Glaubensakt) und der Glaube, mit dem geglaubt wird (Glaubensinhalt). Die Frage ist ja beispielsweise, was machen Menschen, die Gott nicht kennen (können), rein aus sozio-kulturellen Gegebenheiten? Und wie sehr stellt die Vokabel “Gott” oder “Jesus” oder “Kreuz” schon wieder einen Glaubensinhalt dar, der verstandsmäßig bejaht werden muss…Die Bibeltexte, die mir hier vor Augen stehen sind Röm 5 und 1.Kor 15, 20-28. Also durch einen Menschen (Adam) kam der Tod für alle, durch einen Menschen (Christus) kommt das Leben für alle/viele?
    Eine Frage, die mir bei eurem Talk noch in den Sinn kam: ihr betont ja die freie Entscheidung des Menschen. Verständlich, doch ich weiß nich so recht…Macht zwar nochmal ein ganz anderes Fass auf, doch ob der Mensch wirklich einen freien Willen hat, scheint mir nicht ganz eindeutig. In der Bibel gibt es durchaus gegenläufige Tendenzen, würde ich sagen…(man denke an den Pharao, dessen Herz verstockt wird, damit er die Israeliten NICHT ziehen lässt, damit Gott an ihm seine Größe demonstrieren kann, oder an Jesus, der sagt, dass die Leute nicht hören und sehen SOLLEN…) Nur als Randbemerkung.
    Ansonsten, coole Folge 🙂

    1. Coole Frage : )
      Ich glaube, da gibt es tatsächlich viel mehr zwischen Himmel und Erde, als dass, was wir bisher sehen und begreifen können!
      Und ich habe den Verdacht, dass Gott gerne mal mit Missverständnissen
      jongliert ; )
      Die Auflösung kommt später.
      Und Glauben entsteht, denke ich, dort, wo Alles den Bach runtergeht, meine Seel anfängt zu schreien und zu hoffen, dass Es einen Gott gibt, der mich rettet und der besser und barmherziger ist als alles, was ich bisher über Himmel und Hölle und Gericht gehört und geschluckt habe und dass ich mir selber aus tiefstem Herzen das Leben und das Wiederheilwerden wünsche und gönne, obwohl ich weiß, dass ich den Tod verdient habe und diese Krankheit oder was auch immer.
      Wenn alles gut ist, brauche ich keinen Glauben… Je weniger ich es im Griff habe, umso größer wird die Sehnsucht nach einem Wunder, nach einem, der größer ist und der wie ein Vater oder eine Mutter kommt und mich aufhebt und “alles wieder gut macht”. Darum haben ihn vor allem die Eltern kranke, sterbender Kinder, die sich an Jesus klammern und die Pharisäer (noch) nicht …

      1. Hey Britta,

        wie cool!
        “dass Gott gerne mal mit Missverständnissen
        jongliert ; )”
        Das glaub ich fei auch! Yeah, wir zwei super-gescheiten Mädels 😉
        Ich glaub echt, dass Gott bewusst all das zulässt, was wir menschlichen Gurken da so über ihn erzählen, DAMIT wir aushalten, dass es andere Sichten gibt, DAMIT wir bescheiden werden und das Relativieren lernen, DAMIT wir uns in unserer Liebesfähigkeit üben können und vielleicht damit die Überraschung über die Wahrheit umso größer sein kann…
        Greets!

        1. Ja, ich glaube, Gott liebt gelungene Überraschungen – wir ja auch ; )
          Hab heute gerade einen passenden witz dazu gehört:
          Drei Golfspieler: Mose, Jesus und ein alter Mann mit Bart.
          Mose schlägt seinen Ball in einen Teich…
          Er teilt das Wasser, findet den Ball in der Mitte im Trocknen und schlägt ihn von dort aus bis 1 m ans Loch ran.
          Jesus trifft den Ball ebenfalls unglücklich – der landet hinter dem Teich… Jesus läuft übers Wasser und schlägt ihn von dort aus – der Ball bleibt 10 cm vor dem Loch liegen.
          Der alte Mann mit Bart schlägt voll daneben: Der Ball fliegt nach hinten, prallt am Clubhaus ab und fliegt von dort in einen sumpfigen Tümpel, wo er von einem Frosch verschluckt wird. Auf einmal kommt ein Storch, schnappt sich den Frosch – – – und lässt ihn samt Ball ins Loch fallen!!
          Mose verdreht genervt die Augen und sagt:” Mann, Jesus, das macht echt keinen Spaß, mit deinem Vater Golf zu spielen!”
          Manchmal fühlen wir uns wie der dritte Golfball, gell?! ; ))

      2. Hmm… das mit dem Glauben ist glaube ich, noch sehr unvollständig…
        Denn ich glaube ja auch, wenn’s mir gut geht… bin da doch noch nicht ganz meiner Meinung…sorry!

    1. Hey Jey,

      jaaaa, der ist der Hammer, gell! Ich dachte ihr kanntet den, weil es sich bei Eurem Geplauder so anhörte, als würdet ihr Euch da öfter drauf beziehen.

    2. Vielen Dank für den Link, Jay,
      viele sehr wertvolle Gedanken!
      Gottes Wesen ist Liebe, Strafe gibt’s nicht im Hebräischen, sondern nur barmherziges Gericht, ist für mich die Essenz. Hm, gefällt mir – und passt!
      Liebe Grüße,
      Britta

      1. Ja, barmherzig schon, aber Strafe gibt es schon auch
        Nur ist Gottes Gericht von unserem römisch-hellenistischen Denken aus betrachtet eigtl. “ungerecht”….es gibt nicht das gleiche Strafmaß für alle! Und diejenigen, die Liebe brauchen, bekommen davon mehr als diejenigen, die schon im Leben viel Liebe hatten. (vgl. Verlorener Sohn)
        Das hat mich voll geflasht, das zu verstehen
        Zedakah und NICHT Gericht mit einem strengen, objektiven, blinden Richter (wie Justicia).

  13. Hallo Gofi und Jay,

    danke für diesen genialen Talk – eure Diskussion hat mich sehr angesprochen, war tiefgängig und ihr habt viele meiner eigenen Fragen formuliert.

    Ja, ich wünsche mir eigentlich auch so was wie die Allversöhnung, auch für mich ist es ein kaum aushaltbarer Gedanke, dass z.B. mein erst vor wenigen Monaten verstorbener Großvater nun auf ewig in der Hölle schmoren soll (wie auch immer die aussieht – danke euch schon allein für die Vorstellung verschiedener Modelle, was überhaupt Hölle sein könnte – allein das zeigt ja schon, dass es so einfach mit dem Thema nicht sein kann, wie es manche Christen behaupten), weil er sich eben in diesem Leben nie aktiv zu Jesus bekehrt hat.
    Auch ich frage mich, wie ich dann später frohen Herzens im Himmel sitzen kann, wenn geliebte Menschen eben nicht da sind und auch viele Menschen nicht, die objektiv nie die Chance hatten, sich überhaupt in irgendeiner Form “für Jesus zu entscheiden”, wie es fromm-deutsch immer so schön heißt.
    Insofern hoffe ich doch sehr, dass Gottes Gnade auch nach unserem Tod doch noch Möglichkeiten lässt. Es geht für mich schwer zusammen, dass wir einerseits immer von “bedingungsloser Gnade” reden, aber dann letztlich ja doch wieder Bedingungen aufgestellt werden, eben Buße und Bekehrung, der “richtige” Glaube etc.

    Doch bei der Vorstellung einer Allversöhnung gibt es für mich persönlich ein ganz großes ABER:
    Ich habe sowohl im privaten als auch in meinem beruflichen Kontext als Ärztin für Psychiatrie und Psychotherapie mit vielen Menschen zu tun, die aufgrund sehr traumatischer Erlebnisse mit massiven psychischen und physischen Gewalterfahrungen, schwerstem sexuellen Missbrauch, Ausbeutung, Folter etc. wirklich für ihr Leben so massiv geschädigt sind, dass sie leider höchstwahrscheinlich nie mehr ein sorgenfreies, unbelastetes Leben führen können.
    Ich rede hier von Menschen, die jahrelang, oft von frühester Kindheit an auf unvorstellbar grausame Weise gequält und gefoltert wurden, deren Psyche und Seele dadurch wirklich systematisch und von den Tätern in den meisten Fällen mit voller Absicht “kaputt” gemacht wurde.
    Ich habe in den letzten Jahren in menschliche Abgründe (der Täter) sehen müssen, die ich früher für unvorstellbar hielt – Grausamkeiten, Perversion und völlig fehlende Empathie bei Einzeltätern wie auch Tätergruppen, die für mich nicht mehr nachvollziehbar sind.

    Wenn ich nun an ein Konzept der Allversöhnung glaube, dann muss ich davon ausgehen, dass später diese Täter genauso in einem wie auch immer gearteten wunderschönen Himmel herumspazieren wie ihre Opfer auch – und damit habe ich echt Probleme.
    Ich rede hier nicht von einem Steuerhinterzieher, von einem alkoholisierten Jugendlichen, der “aus Versehen” in einer Prügelei einen anderen umgebracht hat aufgrund unglücklicher Umstände oder anderen, die wir uns als “normale Straftäter” vorstellen – sondern ich habe wirklich Täter vor Augen, die oft im Rahmen organisierter Kriminalität und ritueller Gewalt unvorstellbar schlimme Dinge tun, aber nach außen hin eine normale Fassade leben und selbst in ihrem Leben unter keinerlei Benachteiligung leben.
    Und die sollen dann ernsthaft neben ihren Opfern im Himmel auf Abrahams Schoß sitzen (herrliches Bild, da musste ich echt lachen 😀 ), neben den Opfern, deren ganzes Leben versaut wurde, die Nacht für Nacht immer wieder in Flashbacks und Träumen ihr altes Martyrium wiedererleben mussten, die nie unbelastet und fröhlich ihr Leben leben konnten, die gelitten haben ihr Leben lang?
    Ein Adolf Hitler oder ein Dr. Mengele sitzen dann ernsthaft friedlich neben den unzähligen Menschen, die wegen ihrer Abscheulichkeiten ihr Leben in den Gaskammern oder bei grausamen medizinischen Experimenten gelassen haben?

    Vielleicht bin ich da unbarmherzig, aber da wünsche ich mir (neben dem Wunsch nach Allversöhnung) doch irgendeine Vergeltung, Strafe oder sonst was in der Richtung.
    Und das geht irgendwie kaum zusammen.
    Da finde ich die katholische Vorstellung des Fegefeuers doch recht ansprechend und nett.
    Irgendwie muss es da doch irgendeine Form von Gerechtigkeit geben.

    Fragende Grüße von Provinzdoc, die gerade hier um Antworten ringt

    1. ….krass…
      so eine Ärztin bist du? Boah, du hast meinen größten Respekt, dass du das schaffst. Du best ne Heldin!

      Bäm…die Realität der Menschlichen Existenz…da kommt’s einem echt hoch…und man hört auf an Menschen zu glauben…phu. Aber vielen Danke für diesen krassen Beitrag.

      Hab auch damit ein Problem. Aber der Glaube an Allversöhnung schließt ja ein Gericht und eine Art “Fegefeuer” nicht aus. Das heißt solche kranken Menschen werden richtig derb leiden und sie werden auch zum ersten mal Empathie empfinden können, sie werden dann erst verstehen können was sie den anderen angetan haben, sie werden durch die selben “Höllenqualen” durchgehen, die auch ihre Opfer erlebt haben…Gott macht sie dadurch erst zu normalen Menschen. So glaube ich das.
      Und korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber bei richtigen Psychopathen ist ja das Hirn anders…d.h. die sind praktisch behindert und können nicht fühlen wie ein normaler Mensch. Andere kranke Leute haben selbst Krankes erfahren (Hitlers Kindheit war ned grad rosig)…..es gibt so viel Böses und nur Gott versteht ECHT wo das herkommt und ich glaube nur Gott kann das Böse entfernen. Und das geht nur unter Schmerzen. Denn so ist der Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel (Siggi Zimmers Vortrag: Liebe und Gericht) und die Tätern müssen die Tatfolgen ertragen. Sie werden gleichzeitig ihre eigenen Taten am eigenen Leib erfahren UND sie werden von Gott geheilt, von dem was ihnen selber vielleicht zugefahren ist. Was glaubst du wie die leiden müssen? Aber irgendwann einmal sind auch die geheilt.
      Und die von ihnen zerstörten Menschen genauso. Die brauchen auch das Gericht, die müssen auch erst wieder geheilt werden. Solche Leute bekommen MEHR von Gottes Liebe ab als du und ich (sagt ja Jesus). Und ich glaube ECHT, dass auf beiden Seiten irgendwann mal nur Liebe übrigbleibt und dass sogar mal Täter und Opfer sich lieben werden können.
      Das ist soooo krass und so überfordernd, mir dreht es da heut als Mensch trotzdem noch den Magen rum, wenn ich mir das vorstell. Weil ich das nicht fassen kann, weil es mich anwidert, weil ich diese Täter nicht so sehen kann wie Gott. Aber ich will es echt glauben, dass das irgenwann so sein wird. Und ich will auch echt glauben, dass Gott diese Menschen liebt! Da dreht es mir schon wieder den Magen rum. Aber ich traue das Gott schon zu.

      Aber im Vergleich zu dir hab ich den Vorteil distanziert zu solchen Menschen zu sein.

      Phuu…also echt, ne harte Kost, aber danke dafür.

      1. Hallo Steffi,

        nein, eine Heldin bin ich ganz sicher nicht 😀
        Helden sind die Menschen, die so eine Sch**** erlebt haben und es überlebt haben, die weiterleben, Tag für Tag und teilweise noch jede Menge Liebe für andere haben, obwohl sie selbst sowenig Liebe erfahren haben – das sind für mich die wahren Helden.

        Ja so eine Art Glauben wie du, an eine Art Leiden für “die Bösen” und dann dennoch Allversöhnung für alle am Schluss, das hat was.
        Aber ich hadere schon damit, inwieweit diese persönliche Utopie tatsächlich biblisch “abgedeckt” wird – im Hossa Talk wurde ja schon schön beschrieben, dass die ganzen bekannten christlichen Modelle sich durchaus unterscheiden, aber sie beziehen sich ja dann doch konkret auf Bibelstellen – und so eine biblische Grundlage hätte ich für meine Utopie (bzw. unsere, wir wünschen uns ja ziemlich das gleiche 😉 ) auch gerne – denn es geht ja eben nicht um einen “ich mach mir die Welt, äh ne den Himmel, so wie er mir gefällt”

        Zur Frage, wo kommt das Böse her: Ich glaube, wir sollten es uns nicht zu einfach machen, alle “bösen” Täter von Gewaltverbrechen etc. als “Psychopathen” abzustempeln, denn das sind nicht alle. Ich finde es sehr perfide, dass es eben doch oft Menschen wie du und ich sind, die ein völlig normales Leben führen, mit Partner und Kindern, die sie aufrichtig lieben und dann dennoch andere Menschen quälen, foltern, töten können… das sind nicht alles empathielose “Psychopathen”, die aufgrund anderer Hirnbiologie quasi gar nicht anders können. Das sind auch nicht alles Menschen, die vom Affekt überwältigt gedankenlos Böses tun, das sind teilweise präzise geplante Taten, die jede Menge bewusstes Nachdenken und Planungen erfordern.
        Ich bezweifle auch, dass es hilft, allen Tätern eine eigene traumatische Geschichte zu unterstellen – ja, das trifft auf einige zu und muss berücksichtigt werden, aber dagegen spricht auch, dass längst nicht alle Opfer von früher Gewalt und Missbrauch in der Kindheit später selbst zu Tätern werden – da muss es also mehr Faktoren geben, das ist nicht 1:1 erklärbar.
        An mir selbst merke ich ja, dass auch ich “Böses” in mir trage und ich gehe soweit, zu sagen, dass jeder Mensch auch “Böses” in sich hat, neben viel Gutem. Und es sicher einen Einfluss hat, wie man erzogen wurde, was man selbst erfahren und erlebt hat, wie man damit umgeht. In der Psychotherapie wird gerne eine alte indianische Geschichte von 2 Wölfen erzählt, die in uns wohnen und ständig gegeneinander kämpfen: ein guter und ein böser. Gewinnen wird der, den wir füttern…

        Aber du hast Recht, allein Jesus kann dieses Böse auslöschen und ja, auch ich will und muss (denn was bleibt mir auch anderes übrig) daran glauben, dass Jesus dazu fähig ist und eben doch in irgendeiner Form hoffentlich Gerechtigkeit und Liebe miteinander vereinbaren kann und wird.

        Viele Grüße
        Provinzdoc

        1. Hi trotzdem-Heldin 😉

          ja klar, solche Menschen, die voller Liebe sind…wahnsinn. Das ist irgendwie wie so ein kleiner Augenblick ins Paradies.

          Hmm…deine Schildung macht schon echt nachdenklich und traurig, dass Menschen voll bewusst sowas tun und ganz normal sind, Familien haben *kotz*
          Ja, wollte mit meinen Ausführungen nur “Täter” differenzierter betrachten.

          Hmm….also, dass uns alle ne Strafe erwartet wird für mich deshalb klar, weil Jesus vom Zähneknirchen etc redet. Wie die genau aussieht, das ist natürlich Spekulation…aber man könnte das halt vom Hebräischen Gerechtigkeitsdenken ableiten (Auge um Auge…das was ich anderen zugefügt habe, widerfährt mir selbst). Ja und dann Ewigkeit (Hölle) bzw. Übergangszustand (Fegefeuer) da findest du echt beides in der Bibel. Wenn du nach konkreten Stellen suchst, musst du einfach mal googeln und du findest jedemenge zu beidem. Also, wenn uns desbezüglich die Bibel keine Eindeutigkeit gibt, mach ich es wie Jay und Gofi im Talk und überleg, ob das zu einem Gott passt, wie er sich in Jesus geoffenbart hat…
          Mehr haben wir echt nicht auf der Hand 😉
          Wünsch dir noch ein schönes WE!
          Steffi

          1. Hallo Steffi,

            ich hab jetzt endlich den Worthausvortrag von Siegfried Zimmer über Gottes Liebe und Gericht fertig gehört, den Jay ja auch oben verlinkt hat.
            Das hat mir nochmal sehr deutlich geholfen, ein paar Dinge gedanklich besser zu sortieren bzw. überhaupt besser zu verstehen, wie das zusammengehen könnte mit Gerechtigkeit für die Opfer und trotzdem Versöhnung für alle.

            Sehr interessant fand ich Zimmers Gedanken am Schluss, dass “das Böse gar nicht überwunden ist”, wenn es eine ewige Verdammnis gibt, weil ja dann das Böse dort weiterexistieren würde und eben “verewigt” wird, in der Verdammnis sogar siegt.
            Habe ich so noch nie gehört.

            Die Liebe als Grund und gleichzeitig Ziel im Weltgericht ist eine gute Zusammenfassung Zimmers. Grund, damit jeder einzelne seine Taten durchleben muss, ihnen gewahr werden muss, nicht mehr verdrängen, leugnen oder umdeuten kann. Aber auch Ziel, damit das Böse endgültig besiegt wird.

            Im Grunde schon das bzw. sehr ähnlich zu dem, was du gesagt hast, aber Zimmer hat mir nochmal geholfen, es besser nachzuvollziehen.
            Wobei er dir insofern widerspricht, dass er nicht von einer “Strafe” ausgeht.

            Lg Provinzdoc

    2. Liebe Provinzdoc,
      diese Gedanken kann ich sehr gut nachvollziehen!
      V.a. da, wo wir konkrete Beispiele vor Augen haben, versagen gerne die schönsten Theorien… da kommt unser irdisches Hirn wohl einfach nicht ganz mit, wie bei Gott Gerechtigkeit und Gnade so zusammenwirken, dass am Ende “Lamm und Löwe, Kleinkind und Schlange” friedlich miteinander leben und spielen können.
      Paulus, der ja anscheinend schon einen kleinen Enblick in die jenseitige Welt bzw. den Himmel bekommen hatte, sprach ja davon, dass alles, was er hier zu leiden hätte (und da war ja nicht eben wenig…) dort an dem Ort von Gottes Wiederherstellung quasi in nichts zusammenfallen würde.
      Vielleicht ist es von daher den Opfern tatsächlich möglich, ihren Peinigern ganz und gar zu vergeben.
      Dass letzere mit ihren Taten konfrontiert werden und nur das von ihnen Zutritt ins “himmlische Sanatorium” bekommt, was wirklich lebendig ist und dem Frieden dient, steht für mich außer Frage. Das ist für mein Empfinden Hölle und Fegefeuer in einem.
      Wenn Jesus davon spricht, dass es besser sei, ein “ärgerndes”, also krankes, bzw. abgestorbenes Körperteil zu entfernen, als nicht im Leben anzukommen, dann bedeutet das für manche Menschen vielleicht eine Art “Subtotal-Amputation”. Vielleicht bleibt von einigen Menschen auch nichts Lebendiges übrig… ? Ich weiß nicht, ob es solche Menschen gibt. Eigentlich hoffe ich, dass Gott in ihnen immer noch etwas findet, was es wert ist, zu überleben, denn diese Hoffnung gilt ja auch für mich selber.
      Das würde aber bedeuten, dass die großen Gewalttätigen sehr verwandelt auf der anderen Seite ankommen würden – sehr klein und sehr demütig, nehme ich an.

      Auch ich selber muss ja noch verwandelt werden, damit ich u.a. mit meinem Stolz und Zorn in seinem Reich kein Unheil anrichte.
      Ich weiß noch, wie ich eines Tages voller Schrecken dachte: “Um Himmels willen, so kann ich doch nicht in Gottes Reich hinein, da schade ich ja immer noch Menschen…”
      Es gäbe da ja zwei Möglichkeiten: die eine wäre eine Art Radikaloperation, durch die all meine “tödliche” Überheblichkeit und andere Tödlichkeiten entfernt werden.
      Fragt sich nur, was dann von mir übrigbliebe, denn diese Affekte gehören ja irgendwie auch zu einem kraftvollen Leben dazu…
      Ein Mensch braucht nach einer radikalen Chemo, die alle Knochenmark-Tumorzellen entfernt hat, eine Knochenmarkspende, damit eine gesunde Abwehr und Blutbildung wieder gewährleistet werden und er leben kann. So ein Mensch schrammt ja auch bei Gelingen der Therapie nur ganz knapp am Tod vorbei. Trotzdem nehmen er – und bei Kindern die Eltern – diese höllische Prozedur in Kauf, um dieses kostbare Leben nicht zu verlieren! So stelle ich mir das bei Gott auch vor.
      Nachdem ich einer “göttlichen Radikal-Therapie” zugestimmt hatte, schien Jesus aber einen anderen Weg mit mir gehen zu wollen, weil es ihm auch um das Leben, das im scheinbar Tödlichen verborgen ist, geht. D.h. ich lerne gerade, meine Schattenseiten zu betrachten und in ihnen einen verborgenen Schatz zu finden.
      Bsp.: Ganz ohne Zorn würde ich ein gleichgültiger Mensch werden, dem es völlig egal ist, ob einem Menschen Unrecht geschieht oder nicht… In meinem Zorn liegt also Gerechtigkeit verborgen. In meinem Feind entdecke ich einen Freund!
      Und Gott will, dass nichts verloren geht (Lässt Jesus darum seine Jünger die “Verlorengegangenen”(!) Brösel nach der Brotvermehrung aufsammeln – wie unendlich mühsam…)! Der Sinn meines Lebens und Sterbens scheint also zu sein, dass ich erkenne, was in mir steckt – Lebendiges und Tödliches – und Jesus bitte, mich so von diesem verfilzten Klumpen zu erlösen, dass ich auch mit meinen “Feinden” so umgehen lerne, dass sie den Menschen (also auch mir) dienen, statt ihnen zu schaden.
      Wie so oft denke ich, dass es dazu eine Dimension braucht, die größer ist 3D : )
      Irgendwie glaube ich, dass Gott das hinkriegt und dass ich bei allen Rückschlägen Missverständnissen und Schwächen mit seiner Gnade schon hier und jetzt erste Schritte lernen kann zu gehen.
      Dass andere das erst viel später lernen – vielleicht erst nach diesem für uns sichtbaren Leben – und dann evtl. viel schneller als ich…, sollte mich nicht überheblich, sondern dankbar, hoffnungsvoll und demütig machen.
      Dennoch wird das Nochnicht für uns immer schwer zu ertragen sein…
      Ich hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich und hilfreich…?
      Liebe Grüße,
      Britta

      1. Hallo Britta,

        das ist ein interessanter Gedanke, dass du Jesus Worte zu “ärgernden Körperteilen” aufs Jenseits überträgst, danke für diesen Input.

        Ja, auch wir haben jede Menge “Böses” (ich nenn das vereinfacht jetzt mal so) in uns und müssen verwandelt werden, damit der Himmel noch wirklich ein Himmel bleibt, wenn wir mal da sind, keine Frage.

        Wobei ich eben in den letzten Jahren eine Dimension von Bösem kennengelernt habe, die das, was wir uns als Otto-Normalverbraucher darunter vorstellen (die von dir erwähnte Überheblichkeit), weit übersteigt. Ich schrieb ja schon, dass das Dimensionen sind, bei denen es mir wirklich trotz allen Einfühlungsvermögens einfach nicht mehr gelingt, es nachvollziehen zu können, wie ein Mensch dazu fähig ist.
        Böses, was auch in den Taten im 3. Reich teilweise sehr ähnlich offenbar wurde, ob nun in den Konzentrationslagern oder auch Taten der SS und anderen Soldaten in Osteuropa. Böses, was in den Hexenprozessen im Mittelalter erkennbar ist oder bei der erbarmungslosen Ausrottung von Ureinwohnern in Nord- und Südamerika und anderswo… Böses, was offenbar irgendwie schon immer in der Welt war.
        Klar hoffe und glaube ich als Christ, dass Jesus auch dieses Böse überwinden kann, aber in mir ist eben gleichzeitig auch ein großer Schrei nach “Vergeltung” oder eben irgendeiner Form von Gerechtigkeit, dass solch “böse” Menschen eben nicht “einfach so” im Himmel landen, weil Gott ja alle lieb hat.
        Wahrscheinlich bin ich da unheimlich kleinlich und das ist wahrscheinlich auch durchaus “böse”.

        Viele Grüße
        Provinzdoc

        PS: gerade Zorn oder auch Wut halte ich persönlich übrigens nicht per se für etwas Schlimmes, sondern für Affekte, die zu einer gesunden Psyche dazu gehören und eine sinnvolle Daseinsberechtigung haben (wobei dann teilweise die Art, wie es ausgelebt wird, durchaus sündig werden kann). Du hast ja schon geschrieben, dass Zorn auch Gutes hervorbringen kann und eben auch als Gegenpol zur Gleichgültigkeit verstanden werden kann. Nicht die Anwesenheit bzw. das Vorhandensein von Gefühlen und Affekten sind es in meinen Augen, die Sünde sind, sondern die Art und Weise, wie wir damit umgehen. Ob wir aus unserem Zorn Gewalt gegen andere oder uns selbst werden lassen, oder ob wir die Ursachen des Zorns hinterfragen und dagegen angehen und aktiv Missverhältnisse bekämpfen etc.
        Hier machen in meinen Augen viele Christen oft den Fehler, gesunde und normale Gefühlsregungen per se zur Sünde zu erklären.

  14. Liebe Britta, ich glaube, mit der Sache mit dem “Brösel aufsammeln” triffst du ins Schwarze! Wahnsinn, was die Bibel für ein tiefes Buch ist. Eigentlich muss man sich immer jeden Halbsatz, ja sogar jedes Wort auf der Zunge zergehen lassen und darüber meditieren. da steht nichts nur “einfach so!” Danke für den Augenöffner, Patrick

    1. Ja, das entdecke ich auch immer mehr: Die Nebensätze kriegen beim Tieferblicken auf einmal den Ehrenplatz ; )
      Und das gilt, denke ich, auch für’s Alte Testament, darum sicher auch Jesus’ Bemerkung mit dem Yod – ich glaube, das meinte er genau so, denn wenn das Symbol verkehrt ist oder fehlt, gibt es auch kein Tieferblicken in eine größere Dimension dahinter! Jesus versucht den Menschen ja an vielen Stellen deutlich zu machen, dass es bei diesem Gesetz nicht nur um eine äußere Tat geht, sondern um etwas viel Tieferes.
      Mir ist das Alte Testament in den letzten Jahren auf diesem Weg so wichtig geworden und so ein Augenöffner, dass mir dein heftiger Kommentar zu diesem Buch ehrlich gesagt erstmal ein bisschen wehtat und ein leicht empörtes “aber das stimmt nicht so!” in mir hochblubberte…
      Ich vertiefe mich in die Texte immer mit der Frage: Was wir hier gespiegelt, was ist die größere Dimension dahinter. und was finde ich in mir davon wieder?
      Erstmal ohne jede Beurteilung – versuche ich zumindest, ist bei meinem stets präsenten inneren Richterlein nicht so einfach ; )
      Da ist mir eine Tür in eine ganz neue Welt geöffnet worden.
      Begonnen hat es u.a. mit dem Weg nach Emmaus in Lukas 24, den ich versucht habe, innerlich mit zu gehen. Und die Frage, die dann in mir brannte, war: “Was in aller Welt hasst du den beiden denn da über dich im AT erzählt, Jesus? Ich möchte das so gerne auch verstehen!”
      Das heißt nicht, dass ich jetzt alles verstehe, aber ich entdecke dort eine derart wertvolle Gottespädagogik, die tatsächlich wenig mit unseren armseligen Strafen zu tun hat, die wir verteilen… Fand ich schön, dazu etwas in dem Vortrag von Sigi Zimmer, den Jay weiter oben empfohlen hat, wiederzufinden.
      Liebe Grüße, Britta – und dein Blinder-Fleck-Gedicht in HT 29 gefällt mir!
      Du bist gar nicht Single – hast ja ständig ‘ne Muse um dich ; )

      1. Liebe Britta,

        ich bin, was das alte Testament angeht, sicher manchmal uneins mit mir selber. Na klar ist das ein total wertvolles Buch!!! Manchmal braucht man aber einen anderen Menschen als Augenöffner, wie z.B. den Songwriter Jens Böttcher, der mir das Hiob-Buch aufgeschlossen hat, mit dem ich vorher die größten Probleme hatte. Auch da sind sicher noch blinde Flecken. Meine Muse heißt Zauberfee Murelgunde, ich werde sie von dir grüßen. Liebe Abendgrüße, Patrick

        1. @Patrick: Was hat dir denn der Jens über das Hiob-Buch so erzählt? Ist eigtl. mein Lieblingsbuch im 1.T, von daher werd ich da gleich hellhörig. Kannst mir ja mailen…passt ja jetzt ned sooo zum Thema, nicht dass wir die Comment-Section vollstopfen mit zig anderen Themen (und außerdem will ich dass du mir mailst, lach)

      2. Ja, das 1.T ist voll genial. Hab da neulich nen Vortrag gehört, wie wir im 1. T Geschichten lesen können von Menschen mit “Boxen” und dabei zusehen können, wie Gott die Menschen dazu bringt ihre “Boxen” zu sprengen, aber genauso können wir noch nicht erkannte und somit auch nicht gesprengte Boxen der alten Hebräer kenennlernen. Und DAS macht richtig viel mit einem!
        Wenn Ihr Lust habt, seeeeeehr empfehlenswerte Vortragsreihe:
        http://www.jesustreff.de/was-wir-machen/bibelbotschaft/

        Der Niko macht da soooo nen ends-genial guten Job!

  15. moin ich bins der rolliegott

    danke, dass ihr meine fragen aufgegriffen habt. eine gültige antwort habe ich nicht erwartet.
    so war es gut

    dazu würde mich jetzt das gegenteil interessier: gibt es den himmel wirklich?
    aber habe angst, das jay dann meine vorstellung theologisch vakuumisiert oder pulveresiert 😉

    oder
    warum sollte ein nicht theologisch gebildeter mensche überhaupt die bibel lesen, wenn doch bei jeder aussausage, die frage kommt, steht das da wirklich so? und es immer nein dabeirauskommt. also jede übersetzung lügt…

    1. Hi Rolliegott,

      hmm schwierige Frage. Die theologische Bildung und Hilfestellungen sollten, meiner Meinung nach, ja auch die Kirchen und Gemeinden bieten. Aber bieten sie das? Ich hab zumindest bei mir in der Gegend noch nie ne theologisch-orientierte Predigt oder ein Seminar oder sonst was gehört. Die Menschen bleiben auf dem Trockenen wie die Fische…find das richtig schlimm, dabei sind ja unsere Pfarrer zumindest entsprechend ausgebildet!!! Da bleiben dann (wenn Kirche etc. versagt) leider echt nur 2 Optionen:
      1) Richtig reinknien, dir theologische bücher anschaffen, dich so richtig durchackern, damit du einigermaßen sicher eine Entscheidung treffen kannst, wie die einzelnen bibelstellen interpretiert werden können. Aber weiterhin: Dein Kompass heißt Jesus. Einmal den Jesus-Filter für ne Textstelle zu benutzen kann auch schon hilfreich sein. Aber da bleibt es halt bei einem vagen Abschätzen. Mehr Orientierung gibt da schon die Theologie.
      2) Du nimmst halt dann doch den Weg zu sagen, dass alles historisch so passiert ist und alles direkt so von Gott kommt. Dann brauchst du dich nicht mit Theologie beschäftigen, bist dann aber im Dilemma gefangen, dass du einen liebenden und hassenden Gott gleichzeitig bekommst…

      Welchen Weg auch immer du nimmst: Schwierig sind beide!

      LG…frohes Suchen!

      1. das problem ist, ich behaupte mal aus der hüfte geschossen, es gibt 20% von allen christen auf der welt, theologisch gebildete. und die sind sich nicht einig. wie oft habe ich schon prediger gehört die sagten, dass es zwar so in der bibel steht, aber eigentllch hätte es so oder so übersetzt worden müssen.

        und die ersten chrsten hatten gar nicht “unsere” bibel

        1. Jup, das stimmt scho. Aber die Theologie soll dir ja nur dabei helfen DEINE Entscheidung zu treffen. Letztenendes kannst das eh nur du allein, aber wenn du alle möglichen Sichtweisen und auch gegensätzliche Meinungen angehört hast, dann kannst du wenigstens für dich das Gefühl: “OK, jetzt hab ich echt alles genug geprüft und hinterfragt, jetzt entscheide ich nicht mehr ins Blaue sonder auf einer gewissen Basis”…vage bleibt das trotzdem alles, es gibt nicht DIE Antworten. Gott ist das große Geheimnis. Aber wir Menschen drehen durch, wenn wir uns nicht entscheiden können, oder?

  16. Steffi: “bist dann aber im Dilemma gefangen, dass du einen liebenden und hassenden Gott gleichzeitig bekommst”

    Hmmm. Ich bin in der Freiheit und Annahme einen liebenden und hassen Gott durch Jesus Christus zu kennen.
    Und ich find´s gut!

    Vielleicht ist das Dilemma gar nich ein liebender und hassender Gott. Sondern meine Vorstellung davon? Denk mal nach!

    dagobertrrck

    1. “12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.”
      1. Kor. 13,12+13

      PS Vielleicht ist das Dilemma auch gar nicht ein liebender und hassender Gott und auch nicht Deine oder Steffis Vorstellung von ihm, Dagobert. Sondern Deine Arroganz. Denk mal nach!

      1. Also erst mal “unfreundlich” bevor ich Steffi schreibe, an Jay.
        Jay: “PS Vielleicht ist das Dilemma auch gar nicht ein liebender und hassender Gott und auch nicht Deine oder Steffis Vorstellung von ihm, Dagobert. Sondern Deine Arroganz. Denk mal nach!”
        Das nehme ich gerne an!
        Nein, ich meine zu diesem:
        Jay zitiert die Bibel, wo er sonst alles (im Talk) zu Metaphern zubereitet. Jetzt aber soll seine Meinung so gelten”“12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.”
        1. Kor. 13,12+13″
        Messen wir hier mit zweierlei Mass? Um mal in Jaymanier zu antworten:

        ´das ist doch nur eine Überziehung, Jay, von Paulus. Der meinte nicht wirklich, das man Gott nicht von Angesicht zu Angesicht sehen,treffen, mit ihm leben kann.
        Vers 11 hätte dazu gehört, und dann siehst du, das sich deins auf die Kinder bezieht, das “von Angesicht zu Angesicht” auf den Mann: “11 Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war”
        Ha,ha, ha! Der alte ´charismatische´Fehler, nur diesmal gegen die Menschen. Während man früher sich noch zu Gottes Sprecher machte (in der ´charismatisch,pfingstlerischen, überheblichen “ICH und Jesus” -Manier, fällt das Kind jetzt von der anderen Seite vom Pferd und bringt seine VermenschlichungsWeisheits- Bibeltexte gegen den Nächsten. Sauber!

        Nun, die Fans lieben das an Hossa-Talk. Wenn wir ehrlich talken, dann gebe ich die Arroganz,das angeben deiner Bibelstelle mit deinem Auslegungshinweis hiermit an dich weiter.(Wolltest mir ja was damit sagen, gell 😉

        Ja antwortet: “Vielleicht ist das Dilemma auch gar nicht ein liebender und hassender Gott und auch nicht Deine oder Steffis Vorstellung von ihm, Dagobert. ”

        Darufhin dann die Arroganzvorstellung zu mir?
        Nur meine Antwort ging an die Menschheit als ganzes um die eigene Position zu überdenken. :Ich schrieb nicht mit Anrede an Steffi oder sonst wer, sondern zu Steffi und sonst wer, mit der Anrede zum Denken, also reden. Deine Kommunikationshaltung zeigte diesmal nicht, das du -wie du gerne sagst, an der Meinung der anderen interessiert bist. Ich schrieb: “Vielleicht ist das Dilemma gar nich ein liebender und hassender Gott. Sondern meine Vorstellung davon? Denk mal nach!”

        Wie Steffi schon schrieb: Ruhig, Brauner! Tief durchatmen! *tätschel* ?

        1. Lieber Dagobert, zu Gottes Wesensart möchte ich mich nicht äußern. Ich ERLEBE ihn als die Liebe. Zu deiner Interpretation von Korinther 1 schon. Du gehst hier von der Annahme aus, das die “Kind/Erwachsener”-Metapher und die “Spiegel/direkt ins Angesicht”-Metapher unmittelbar zusammengehören, also auseinander hervorgehen. So quasi: Ein Kind (und ich nehme an, du interpretierst hier: Geistliches Kind) sieht die Welt wie in einem dunklen Spiegel, ein (geistlich) Erwachsener sieht Gott von Angesicht zu Angesicht. Schwierig so eine Interpretation! Denn für mich gehören die beiden Metaphern zwar zusammen, aber ebenso auch diejenigen von der Erkenntnis die aufhört und von dem Vollkommenen und dem Stückwerk. Wenn schon, dann muss man alle diese Metaphern zusammendenken. Aber an sich steht jede davon auch einzeln für sich, will jeweis einen bestimmten Aspekt EINER Sache beleuchten. Der PUNKT in Paulus Predigt ist ja auch, dass die Liebe es ist, die am Ende übrig bleibt. Die reine Liebe. Und das unsere unvollkommenen irdischen Anläufe, die Liebe zu leben und auszudeuten, nur Stückwerk sind. Die Deutung, die ich bei dir vermute – berichtige mich, wenn dem nicht so ist!!!! – ist, dass getaufte, wiedergeborene Christen bereits auf der Erwachsenen-Seite stehen. Das scheinen ja viele Evangelikale so zu sehen. Ich sage nun: nein!!! Das Vollkommene kommt FÜR JEDEN!!! erst am Ende der Zeit. Und bis dahin müssen wir uns ALLE!!!! mit einem Blick in einen dunklen Spiegel begnügen. Das heißt ja nicht, dass man Gott nicht kennen kann, bzw. nicht spüren kann. Das heißt nur, dass wir vor ihm AUCH ALS CHRISTEN unvollkommen sind. Das – unsere Unvollkommenheit – ist für mich gerade ja eine Vorbeugung gegen Arroganz, die ich dir jedoch nicht unterstellen will. Als Brüder in Christo sollten wir am Austausch und an der kontroversen Diskussion interessiert bleiben.

          Liebe Grüße, Patrick

          1. Lieber Patrick, nur kurz.

            Liebe ist die grösste, lese ich bei mir.Und, Glaube,Hoffnung Liebe bleibt.
            2.Ja, Erkenntnis, Vollkomenheit, Liebe gehört auch zum Stückwerk,das
            ich dann in die “Mann”seite vollendet sehe, im Angesicht Christi zu irdischen Lebzeiten, aber nicht nach der Sehweise von biologie.

            Die Worte “getaufte, wiedergeborene Christen bereits auf der Erwachsenen-Seite stehen” habe ich nicht benützt.
            Ich würde eher schreiben:
            Das MitChristusgekreutzigte, gestorbene, auferstandene,mitversetzte in die himml.Regionen-Menschen Gott von Angesicht zu Angesicht sehen,
            und dabei gerade dadurch Arroganzlos sind.
            Hinweis. ich bin das alles nicht. Auch nicht Wiedergeboren, getauft im Sinne Jesu, und was man sonst so alles in den Christenkreisen so wichtig nimmt.
            lieben Gruß,Patrick. dagobertrrck
            Ps,: Patrick:”Als Brüder in Christo sollten wir am Austausch und an der kontroversen Diskussion interessiert bleiben”
            Ja, kann man so sagen. Aber eher bin ich interessiert an der Gemeinschaft der Familie Gottes/Br.i.Ch selbst.

        2. Hey Dagobert,
          jetzt hast Du (gerade in deiner Antwort an Steffi) endlich mal ein bisschen was persönliches durchblicken lassen. Weiter so. So wird ein Gespräch draus.

          Ich wollte übrigens nicht sagen, dass du arrogant bist. Sondern nur andeuten, dass im Gespräch ein Nicht-Verstehen auch daran liegen kann, dass eine Seite denkt, sie hätte alle gültigen Antworten schon.

          Außerdem wollte ich Dich natürlich provozieren. Was ja anscheinend auch gelungen ist. 🙂

          Ich verstehe dich oft eben nicht. Dh, ich weiß nicht, was du mit manchen Deiner Sätze sagen willst. Es fällt nicht immer leicht, deinen Gedankengängen zu folgen…
          ZB: “Daraufhin dann die Arroganzvorstellung zu mir? Nur meine Antwort ging an die Menschheit als ganzes um die eigene Position zu überdenken.”
          Sorry, du hast auf einen Post von Steffi geantwortet, wie soll man plötzlich wissen, dass du auf einmal die ganze Menschheit und nicht Steffi konkret meinst?

          Manchmal klingt es auch so, als ob Du denkst, dass du irgendein Geheimwissen hast, was Dir die Erlösung bringt, uns anderen sterblichen aber fehlt. Und das hat dann für mich eine arrogante Note. Und da du dieses “Geheimwissen” immer nur andeutest, fängt man dann eben an zu raten…

          Können wir uns nicht einfach gemeinsam an der Unterschiedlichkeit freuen, mit der uns der Erlöser begegnet?
          Im Leben, Leiden, Sterben, Auferstehen und gen Himmel fahren des Jesus Christus? Im Heiligen Geist, der in unsere Herzen ausgegossen ist und bezeugt, dass wir Gottes Kinder sind?

          Und um das mal deutlich zu sagen (du scheinst mir das irgendwie immer abzusprechen oder nicht zu glauben): Jesus ist mein Heil. Jesus allein.

          In vielen Deiner Kommentare schlägt mir so ein Erlösungswettbewerb entgegen, wer nun der wirklich, ganz richtig, echt erlöste ist. Das finde ich sehr anstrengend. Vielleicht verstehe ich dich auch komplett falsch, was bestätigen würde, dass du dich unverständlich ausdrückst.

          Aber was mir gefallen hat, ist, dass ich in deinen letzten Posts ein bisschen mehr über Dich erfahren habe. Weiter so.

          LG,
          der Jay

          1. Hey Hossa-Jay

            also, ich will schon gerne arrogant genannt werden. Das ist in Ordnung.
            Kritik deckt auf.

            Jay: “In vielen Deiner Kommentare schlägt mir so ein Erlösungswettbewerb entgegen, wer nun der wirklich, ganz richtig, echt erlöste ist”

            Kein Wettbewerb. Sondern tiefe Traurigkeit, wenn Jesus nicht erlösen kann, nur weil der Sprecher es auch noch nicht ist. Eigenes Massstabsgehabe.
            Und wahrscheinlich falle ich dann auch wieder mit da rein.

            Jay: “ein Nicht-Verstehen auch daran liegen kann, dass eine Seite denkt, sie hätte alle gültigen Antworten schon.”

            Aber ein Nichtverstehen kann auch daran liegen, das einer tatsächlich alle Fragen nicht mehr hat, auch wenn dieser nicht alle Antworten geben kann. 😀

            Ja, Steffi hat mich irgendwie rausgefordert. Sowas mag ich. Die hat ne gute Spreche.

            Jay: “Und um das mal deutlich zu sagen (du scheinst mir das irgendwie immer abzusprechen oder nicht zu glauben): Jesus ist mein Heil. Jesus allein.”

            Stimmt Jay.
            Und? Wird jetzt noch “ein Gespräch draus.” ? 😀 😀 😀

            lieben Gruß auch.
            der dagobertrrck

          2. Von mir aus gerne. 🙂
            Also, warum sprichst du mir das ab oder glaubst es mir nicht?

            LG,
            der Jay

    2. Hi Dagobert,

      hmm, ok. D.h. du willst mir sagen Liebe und Hass sind nur Illusionen, die ich auf Gott anwende (weil ich halt Mensch bin und nicht anders kann) ?
      Und wie LEBST du dann mit Gott? Wie führst du eine PERSÖNLICHE Beziehung mit Etwas, von dem du dann ergo GAR NIX weißt? Erzähl mal bitte, wie du das KONRKET machst, das übersteigt nämlich meine Vorstellungskraft. WIE machst du das, dass die Massaker im 1. T Teil Gottes sind? Wie verstehst du dann Gott?
      Also ich KANN nur eine Beziehung zur Liebe haben. Ich will auch nix anderes. Dann bin ich entweder unfähig oder eben auf der richtigen Spur! Grins. Wenn ich nicht sagen kann, ob Gott nun Liebe pur ist, sondern wenn ich mir vorstellen soll, dass er Hass und Grausamkeit und Liebe gleichzeitig ist, dann ist alles was ich über Gott ECHT weiß: Er ist der Mächtige…und sorry, hab kein sonderliches Bedürfnis einfach nur weil er mächtig ist, mich mit ihm abzugeben. Ich folge ja auch Jesus nach, weil er die Liebe gelebt hat. Hätte er einfach so bissle HokusPokus-Macht-Veranschaulichung betrieben und wär er ein eiskalter, zorniger Killer gewesen (und im nächsten Moment hätte er wieder die Kinder umarmt), dann hätt er für mich 20mal auferstehen können, ich würde ihm nicht nachfolgen, im Gegenteil, ich würd schauen, dass ich das Weite suche.
      Ich check das einfach nicht, wie das gehen soll. Hass und Liebe, beides Gott….
      So, jetzt hab ich nachgedacht und bin erst nicht weiter gekommen. Also, lieber Dagobert, helf du mir doch bitte, erklär es mir doch bitte, wenn du mir da was vorraus hast!
      LG
      Aber vielleicht meintest du ja was anderes? Klär mich auf, wenn ich falsch lag.

      1. Hi Steffi!
        Steffi: “hmm, ok. D.h. du willst mir sagen Liebe und Hass sind nur Illusionen, die ich auf Gott anwende”

        Eine Möglichkeit, die ich bei uns Menschen häufig vorfinde.

        Steffi: “(weil ich halt Mensch bin und nicht anders kann) ?”
        Weil Mensch das tun kann, aber nicht tun müsste.

        Steffi: “Wie führst du eine PERSÖNLICHE Beziehung mit Etwas, von dem du dann ergo GAR NIX weißt?”

        Unwissend und Selbstbezogen, Verloren und eben nicht Persönlich. Weil das geht dann nur so!

        Steffi: “Erzähl mal bitte, wie du das KONRKET machst, das übersteigt nämlich meine Vorstellungskraft. ”

        Die Frage ist eher: Wie schaffst du es, das du es eben nicht machen musst.
        Wenn es Jesus Christus rühmt; er schafft es mit mir, mich zu begnadigen mit der Erlösungskraft seines Kreuzes, an diesem Punkt(!), nur ihn zu Masstab zu nehmen und nicht mein Wissen oder Unwissenheit!

        Ich habe keine Vorstellung von Liebe, Gott, Jesus oä. Deshalb habe ich auch kein ´Etwas´.

        Ich bin nur drauf gekommen, das Außerhalb von mir, ohne mich, das Kreuz Christi Gottes Evangelium ist.
        Ich habe mich nach 17 Jahren charismatischem Christsein, vom charismatischem getrennt, und da waren gesegnete Erlebnisse dabei,
        und habe beten dürfen, das ich bitte nichts mehr “höre”, “prophetisiere” ect., und nach langer Zeit auch lern(t)e, keine (immer weniger) „Anklage, Aussage, Eigenschaft“ Bilder zu haben. ich muss Gott nicht verstehen, sondern habe Freude daran, das Gott mich wichtig nimmt, um mit Jesus Christus am Kreuz mitgekreuzigt ,auferstanden und leben zu sein.
        Nichts davon habe ich bisher “erlebt”, ich liebe es ! nicht ! Wiedergeboren zu sein und ein Sünder zu sein.
        Ich nehme an, dieses Geschenk von Gott an mir, veranlasste ihn auch mich schonmal “vor”-zubegnadigen mit dem Segen, den ich versuche zu beschreiben, was gar nicht so einfach ist. Aber schön das du mich angesprochen hast, Steffi. Denn etwas Versprachlichen mag ich.

        Steffi: “Ich check das einfach nicht, wie das gehen soll. Hass und Liebe, beides Gott…”
        Ich nehme an, das der Bibeltext mit all den Unverständlichen Handlungen und Aussagen deswegen Unverständlich ist, weil eben die Vorstellung darüber aus der Gegenwärtigen Befindlichkeit genommen wird. Aber sagt ich bereits schon.

        Steffi: “Er ist der Mächtige…und sorry, hab kein sonderliches Bedürfnis einfach nur weil er mächtig ist, mich mit ihm abzugeben. Ich folge ja auch Jesus nach, weil er die Liebe gelebt hat. ”

        Nach dem 17 Jahren Gläubig sein nach charismatischer Erkenntnis, schrieb ich Gott einen Abschiedsbrief unter tränen und kam zu dem einzigen Glaubensbekenntnis das ich noch haben wollte: “ Jesus Christus ist der Messias/Erlöser und Gott ist sein Vater.“

        Witzig noch: Nachdem ich das Hören der Stimme Gottes und das Prophetische sehen abgab, bekam ich das, was ich nie wollte. ich bekam Träume.

        Humor Gottes.!
        lieben Gruß auch. dagobertrrck

        1. Lieber Dagobert, dunkler Spiegel auch bei mir!!! Nach diesem Kommi an Steffi muss ich zugeben, dich falsch eingeschätzt zu haben. Aber: passiert. Uns allen. Immer wieder. Wir scheinen ja gar nicht soooo weit auseinander zu liegen. Ich habe auch charismatische bzw. pfingstliche Erfahrungen und bin AUS GUTEN GRÜNDEN davon abgekommen. Das Für-und Wieder zur Pfingstlichen Szene wird ja im christlichen Rahmen stark diskutiert. Um das Kind mal beim Namen zu nennen: Es gibt mehr und mehr Stimmen – auch im evangelikalen Bereich – die dahinter Dämonisches vermuten. Und wenn ich mir so einen Gottesdienst von Benny Hinn o.ä. ansehe, wo Leute ohnmächtig werden, epilepsieartig zucken oder laut schreien, habe ich auch so meine Bedenken. Hab’s ja auch selber erlebt. Empfehlen kann ich das Buch “Die sanfte Verführung der Gemeinde” von Alexander Seibel (bei CLV erschienen). Auch wenn Herr Seibel mir teilweise seiner Sache zu sicher ist bei seiner Verortung, wo denn der Satan zu finden sei, und ich nicht mit allen seinen Analysen konform gehe, hat mich das Buch dennoch weiter gebracht bei der “Unterscheidung der Geister”. Sehr schön, dass du sagst, Gott keine Eigenschaften mehr zuschreiben zu wollen, dir also kein Bild mehr zu machen. Denn Gott ist unfasslich.

          Liebe Grüße, Patrick

          @Jay und Gofi:

          Könntet ihr nicht mal ein Thema zur Pfingstbewegung machen? Sie wird innerevangelkal ja sehr kontrovers diskutiert…

          1. die Negativbewertungen von Pfingstlern und anderen sind mir dabei noch egal.. Da rutscht man schnell in die Pauschale rein.
            Mich interesssiert, worauf sich eine Gemeinde gründet.
            Und wenn man keinen vom Gottgeborenen Jesus Christus braucht, oder dieser Randfigur ist, wenn man keinen Menschen braucht, der vorlebte, wie der Neue Mensch lebt, keinen gekreuzigten, gestorbenen, auferstandenen, sitzend zur Rechten Gottes,
            dann ist mir egal ob es Pfingst-charismatisch oder Brüdergemeinden sind. Es ist auf jedenfall nicht meine Bruderschaft. d

        2. korrektur: Ich schrieb: „Anklage, Aussage, Eigenschaft“ Bilder zu haben. ich muss Gott nicht verstehen, sondern habe Freude daran, das Gott mich wichtig nimmt, um mit Jesus Christus am Kreuz mitgekreuzigt ,auferstanden und leben zu sein.
          Nichts davon habe ich bisher “erlebt”, ich liebe es ! nicht ! Wiedergeboren zu sein und ein Sünder zu sein.”
          der letzte teil ist missverständlich. Also nochmal anders,:
          , ich liebe es ! nicht ! Wiedergeboren zu sein und liebe es, das Gott mir sagt, das ich ein Sünder bin, also (für die HossaTalker 🙂 vorn Grund auf Böse zu sein und nicht gut!

        3. D.h. für dich ist der einzige Grund vertrauen zu können, dass du erlöst bist? Ist das alles?
          Dir ist also egal, ob Gott Liebe oder Hass ist?
          Hab ich das so richtig verstanden?
          Wenn das so ist: Für mich würd das NIE funktionieren. Wie bereits geschrieben: Wenn Jesus Hass gelebt hätte und für mich gestorben und auferstanden wär, dann würd ich ihm nie nachfolgen…;)
          Und falls du mir nochmal anwortest, könntest du dann versuchen dich ein bissle verständlicher auszudrücken. Es fällt mir oft sehr schwer, dir zu folgen. Stell dir vor, du würdest mit nem kleinen Kind reden 😉

  17. Liebe Steffi,
    du schreibst, du könntest nur eine Beziehung zur Liebe haben kannst.
    Stell dir vor, du hast Mann und Kind und euer Kind wird von einem Menschen brutal misshandelt – da wünschst du dir doch bestimmt nicht, dass dein Mann lieb und freundlich darüber redet und sich diesem Menschen ach so barmherzig und verständnisvoll gegenüber verhält, oder?
    Da ist ein angemessener Zorn und Hass total angebracht, auch, um euer Kind vor weiterem Schaden zu schützen.
    Du wirst gemeinsam mit deinem Mann klar machen, dass dieser Mensch keinen Schritt mehr in euer Haus setzen wird, (notfalls mithilfe von Polizeigewalt), sofern für euch nicht völlig klar ist, dass er so etwas nie wieder tun wird, alle Wunden geheilt sind usw., d.h.wahrscheinlich nicht mehr in diesem Leben…
    Gerade in meinem Muttersein habe ich Gottes Zorn angefangen, besser zu verstehen.
    Wenn jemand mein Kind, das sich verletzt hat, aufhebt und in Sicherheit bringt, ist das , als hätte er es mir getan, aber du solltest mich mal erleben, wenn ich mitbekomme, dass meinem Kind wehgetan getan wird – und sei es vom Bruder…
    Was ich an Gottes Zorn inzwischen so schätze, ist die Art, wie er mit den Schuldigen umgeht.
    Das “Auge um Auge” schützt den Täter immer vor überschießender Rache. (Wie oft habe ich den vermeintlichen Tätern unrecht getan, weil ich nicht die ganze Story mitgekriegt habe…)
    Kains Schuld rächt Gott nicht einfach, indem er ihn ebenfalls tötet, sondern “7-fach” – das bedeutet, denke ich, nach den ersten Versen von Gen.2, VOLLENDEND.
    Er schickt Kain (Gen.4) in die – bis dahin unerkannte innere – Distanz nach außen, und dort, in der Heimatlosigkeit und Gottesferne bringt Kain Erkenntnis und neues Leben hervor, baut neue eine Heimat für seinen Sohn, und aus ihm hervor kommt später dann sogar Musik, Schmiedehandwerk Schönheit und sogar das Hirtentum, das er in Abel so verachtet hatte. Gottes 7-fache Rache macht Kain letztendlich sehr fruchtbar!
    So arbeitet Gottes Zorn/Hass.
    Wenn Gott die Schuld “heim sucht”, dann so, wie er auch Abrahams Sarah heimsucht, nämlich, um Unfruchtbares in Fruchtbares zu verwandeln. Er sucht den Schuldigen, um ihn wieder nach Hause zu bringen. Das geht aber nicht ohne Schmerz…
    Auch seinem Volk droht Gott 7-fache Vergeltung für seine Sünden an – womit er Ungerechtigkeiten meint, wie Fremden-, Witwen- und Waisen-Unterdrückung oder Ausgrenzung, Raubbau an der Erde und am Vieh etc..
    Er sagt irgendwo ungefähr: Wann immer ich innerhalb deiner Gemeinschaft einen Aufschrei höre von denen, die verdrängt, unterdrückt, misshandelt oder anderweitig ungerecht behandelt werden, werde ich diesen Schrei hören!! Und handeln!
    Aber vor dem Handeln redet Gott sich wie eine Mutter den Mund fusselig!…
    Und wenn sein Volk sich selbst ins Unglück gestürzt hat und nach ihm schreit, stürzt er sich hinterher. (u.a.5. Mose 4, v.a. ab V.29!)

    Eine Sache, wo ich noch keine wirkliche Erklärung habe, ist die Tatsache, dass Gott seinem Volk aufträgt, beim Einzug ins verheißene Land niemanden leben zu lassen.
    Eine Andeutung finde ich in der Verheißung an Abram in Gen.15, wo er quasi sagt, dass Abrams Nachkommen erst endgültig nach Kanaan hinein können, wenn “die Schuld des Amoriters voll” ist, d.h. auch da muss es “gerecht” zugehen.
    Eine Frage, die mir dazu kam ist die:
    Hat Gott nicht seinem Volk am Horeb die 10 Gebote gegeben? Darin steht doch klar und deutlich: Du sollst nicht töten!
    Und “kurz darauf” sollen sie tötenderweise nach Kanaan einfallen? Hmmm…
    Und keiner fragt da mal nach: ” Hey, wir dachten, wir sollen nicht töten???”
    Das wärs gewesen!! : ))
    Wollte Gott hier mal checken, in wieweit sein Volk das mit dem NIchttöten schon verstanden und verinnerlicht hatte?
    Oder bedeutet diese Art von Töten nicht das Töten, was Gott darunter versteht?
    Wenn Niemand Gott schauen und leben kann, bedeutet das Töten dann im Grunde, dass Gott zu diesen Menschen sagt: “Hey, wir müssen reden – von Angesicht zu Angesicht – du hast mich da und da komplett missverstanden!”???

    Wir wollen einen Gott, der kraftvoll für uns eintritt, uns schützt, uns “rächt”, aber wir wollen keinen Gott, der “böse” sein kann, denn das macht uns Angst…
    Das war auch Israels Problem, nachdem Gott die Ägypter, den drohenden Tod in ihrem Nacken, ertränkt hatte. Es ist toll auf so kraftvolle Weise gerettet zu werden, aber dann musst du mit diesem gewalttätigen Retter leben und aufpassen, dass du ihn nicht gegen dich aufbringst… Darum ist das Volk auch so misstrauisch.
    Nur Mose ist schon reif genug, mit diesem Gott auf konstruktive Weise um das Leben zu ringen. Auf seinem Weg nach Ägypten zurück war er ja praktisch auch schon durch seinen eigenen Tod (Ägyptertotschlag) durchgegangen, als Gott ihn scheinbar töten wollte und seine Frau ihn erst daran erinnern musste, dass er ja bescnitten ist und damit Gott gehört. Und er hatte 40 Jahre Wüste – Reinigung, Reife – hinter sich.

    Vielleicht hat das Ganze etwas mit dem zu tun, was Jesus die Vergebung der Gotteslästerung und die Nichtvergebung der Sünde gegen den Heiligen Geist nennt:
    Den Weg zu Gott als Vater; zu seiner Liebe hält er uns immer offen.
    Aber das, was wir uns oder anderen Menschen und damit auch uns antun, obwohl wir in uns diese Stimme gehört haben, die uns zum Leben gerufen hat, da müssen wir durch.
    Wenn ich meinem Kind sage, pass auf dein neues Spielzeug auf, sonst geht es kaputt, und mein Kind schmeißt es rum und zerstört es, dann kann ich es trösten, aber es ist eben futsch, und es macht einfach keinen Sinn, wenn mein Kind mich dann um Vergebung bittet, dass es nicht auf mich gehört hat.
    Wenn ich mich totschufte und mir keine Ruhe gönne, obwohl ich innerlich nach Ruhe schreie und mir immer wieder diese Stimme sagt: “Hör auf – du musst nicht so leben, du machst dich kaputt, kehr um zum Leben!”, dann muss ich ggf. eben durch mein Burnout durch. Klar nimmt mich Gott jederzeit in die Arme, wenn ich zu ihm komme, aber es macht keinen Sinn, mir das zu vergeben, was ich mir selber angetan habe. Das muss ich mir selber vergeben, aber die Konsequenzen muss ich trotzdem tragen. Und ich werde viel daraus lernen und barmherziger werden, als ich es je zuvor war – mit mir und mit anderen.
    Soweit mal – das ist ein Teil meiner Gedanken und – vorläufigen ; ) – Antworten.
    … sehr unfertig und sicher auch wieder z.T. verwirrend, weil ich so viel in meinem Kopf hab, dafür aber nicht unbedingt klarverständliche Worte finde…
    Liebe Grüße,
    Britta

    1. P. S. Liebe beinhaltet/integriert meiner Meinung nach also den Zorn/Hass.
      Hassen ist übrigens ein Begriff aus der Vogelwelt und bedeutet, sich abgrenzen von/schützen vor dem Feind/Konkurrenten.

    2. Jup, dein Mama-Vergleich haut voll hin. Nur das Ding is halt: Gott ist gleichzeit “Mama” vom Opfer UND vom Täter.
      Und wie du so schön schreibst: Es gibt ettliche Stellen, wo UNSCHULDIGE abgeschlachtet werden. Das kann ich ned einfach so stehen lassen.
      Und es ist auch ein morts Unterschied zwischen Gottes Zorn und Strafe/Gericht und zwischen Hass und eiskaltem Abschlachten….
      So krass das jetzt auch klingt: Ich will unbedingt, dass Gott Hitler heilt. Ich will nicht, dass er ihn umbringt! Was ist denn mit der Feindesliebe? Ich steig da ned durch, wenn man sagt, dass man das so stehen lassen kann.

      1. Nein, Steffi,

        intellektuell steig ich da auch nicht durch. Aber man muss bedenken, dass die Bibel in einem Zeitraum von ca. 800-1000 Jahren von sehr unterschiedlichen Autoren verfasst wurde. Inspiriert: sicher. Aber in die Feder diktiert: never! Die Bezeichnung “Gottes Wort” finde ich schlicht irreführend. Denn die Bibel behauptet an keiner Stelle im Text, Durchsagen von Gott zu enthalten (Ausnahme: Teile der Propheten und die Johannesoffenbarung). Der Koran behauptet von sich, direkter “Sprech” von Gott zu sein, was er, denke ich, nicht ist. Die Bibel hingegen enthält durch die menschlichen Brillen der jeweiligen Autoren gefilterte Erfahrungen mit Gott.

        Man muss schlicht und ergreifend sagen, dass das Gottesbild des ET (ich hab es gelernt!) ein anderes ist als das des NT. Wer das meint, wegreden oder geradebügeln zu können, der lügt sich m.E. selber in die Tasche. Und selbst das mit den zwei Gottesbildern ist sehr vereinfacht ausgedrückt. Denn ich begegne in der Bibel unzähligen Gottesbildern. Jeder Autor scheint ihn durch eine andere Brille wahrzunehmen. Alleine nur die Psalmen! Da finden wir alles, angefangen von dem barmherzigen, gnädigen Gott über den nahen und den fernen Gott bis hin zu dem grausam rachsüchtigen Gott. Ich glaube, Siggi Zimmer war es, der von einem “harmonisierenden Lesen der Bibel” sprach (vielleicht war’s aber auch jemand anders!). Der “harmonisierende” Leser bügelt beim Lesen alle Ungereimtheiten aus und erklärt sie weg, mit teils abenteuerlichen, steilen Thesen. Ich denke, es ist ganz einfach: Viele verschiedene Autoren=viele verschiedene Ansichten über Gott. Und, mal aus dem Nähkästchen geplaudert: Ich glaube auch nicht, dass Gott das Massaker an den Kanaanitern angeordnet hat. Mein Gott ist auch die Liebe. Und das Gebot der Feindesliebe, und vor allem, warum man das tun soll (Gott lässt es regnen auf böse und Gute und lässt seine Sonne scheinen auf gerechte und ungerechte, ist also für alle da und nicht parteiisch) ist für mich das Non Plus Ultra. Bin ich also wieder beim Bi-Ba-Bo? Sei gegrüßt von deinem Nordlicht Patrick

        1. Ha, des mit den 2 Gottesbildern ist mir schon klar. Weil ich die Bibel ja so les, wie ich sie halt auch les…auch voll verkorkst und wohl voll daneben 😉
          Was ich meinte war, dass ich es nicht check, wie man den Gott des 1.T neben dem des 2.T einfach so stehen lassen kann und sagt: Das ist beides Gott. So wie es Dagobert tut, wenn ich ihn richtig verstanden ist. Das check ich einfach nicht. Selbst wenn ich sag, ich weiß über Gott ECHT wenig und das bissle das ich weiß reicht wohl nie an in ran, so bleibt doch eines als Konstante, oder nicht? Wenn ich bei all der Ungewissheit nicht gewiss sein kann, dass Gottes Wesen die Liebe ist, was ist dann noch?
          Ich versteh einfach nen Mensch nicht, der meint er könne das so stehen lassen. Das ist mir alles viel zu krass. Weißt, für mich ist ja auch das Leid auf eine uns nicht zugängliche Art und Weise Ausdruck seiner Liebe, zumindest will ich das glauben. Das krieg ich noch unter, auch nen strafenden Gott und auch nen zornigen, aber einer der ägyptische Babys killt, unbeteiligte, unschulidge Frauen und Kinder und Männer…WTF? Das kann nur dann zusammenpassen, wenn unser Verständnis von Liebe falsch ist…aber dann…argh…ach egal, mein Hirn verknotet sich. S’Langt für heut! I gang ins Bettle!

          Guts Nächtle!

          1. kurze Antwort: Das Unverständnis, wie man den Gott des 1.Testamentes neben dem des 2.Testamentes einfach so stehen lassen kann und sagt: > Das ist beides Gott.<

            Stellt sich hier indirekt die Frage:
            Warum ist Gott so anders im Alten Bund als im Neuen Bündnis?

            (Wenn ich bei all der Ungewissheit nicht gewiss sein kann, dass Gottes Wesen die Liebe ist, was mach ich dann?)

            Zu der Geschichte am Kreuz Jesu kann man schon sehen,dass man eine Reflexion schon vergessen hat.

            Denn wer nennt dies Liebe? Ernsthaft!

          2. Steffi, ich mag deine Aussagen. ich formuliere sie etwas um und hoffe damit, noch mehr zum Punkt der eigentlichen Frage zu kommen.
            Und noch für die Hossa-Talker: Es gibt die Hölle, die ewige Verdammnis. Den Ort in “Abrahams Schoss” und das gegenüber, das nie eine Brücke hat!

            So jetzt aber. ich dachte nur, das wir sonst ein wenig das Kommentarformular von Hossa-Talk mißbrauchen.

            Leid, Theodizzee, Kindsmord..

            Vielleicht kann man es mal so formulieren:
            Ich versteh einfach diese Menschen, dies Christen nicht, die das so stehen lassen können. Das ist mir unverständlich. Leid mag vielleicht Ausdruck seiner Liebe sein, zumindest will ich das so glauben. Sündenfallschuld, okay. Auch das Gott straft und auch zornig mal ist. Aber einer der ägyptische Babys killt, unbeteiligte, unschuldige Frauen und Kinder und Männer? Nein!
            Ist Gott so, wie wir wahrnehmen, in der Bibel heraus lesen, was unsere tägliche Geschichte mit Leid zeigt?
            Ich nehme tatsächlich an, das des Menschen Wahrnehmung nicht stimmt.
            Ja, wir haben die Schmerzen, das sterben unserer Kinder, Kindstod e.c.t. Und wenn Gott schützen kann, warum tut er´s nicht?
            Mit keiner Erklärung will ich da rein gehen. Nicht mit: “freier Wille”, oder “Gott-mischt -sich-nicht-ein-Erklärung”, oder “kann-es-nicht”, und nicht mit” Gott-ist-Gott und-macht-was-er-will.
            Nein, das sind für mich genauso falsche Pfade wie jede Erklärung nur sein kann.

            Ich glaube, wir Menschen bewerten den Himmel nach menschlichen Massstäben.

            Beispiel: Wie kann der Ewigmächtige Gott sich den Himmel so in Unordnung bringen lassen von Engeln? Satan! Und damit die Welt!

            Und wie kann ein ausGottgeborener Sohn, Jesus Christus dies nur mit seinem Kreuzestod in Ordnung bringen. Das scheint mir die letztendliche Frage zu sein, Steffi.
            Kannst du mir folgen?

          3. Hi Dagobert!

            Juhuu, yeah, konnte dir folgen! Du hast richtig gut formuliert und verständlich und hast dich in deine Mitleser hineinversetzt, dass die nicht automatisch deinen Gedanken folgen können, sondern, dass du dich schon richtig, ausführlich erklären musst. Yeah…kriegst ein Smiley in dein Heft von der Lehrerin 😉

            Ich verstehe also was du sagen willst: Wir können Gott nicht erfassen, er bleibt uns letztendlich zugänglich, stimm ich dir voll zu. Aber wenn ich jetzt auch noch zusätzlich sage, dass ich nicht wissen kann, ob er nun die Liebe ist oder nicht, dann existiert er für mich ja gar nicht mehr. Es gibt dann keinen Teil von ‘ihm’ mehr, den ich verstehen könnte oder wahrnehmen könnte. Er würde dann zu einem unendlich fernen Gott werden! Aber er is doch der Gott, der sich in unsere Herzen ausgeschüttet hat, und nur so einen Gott will ich, der bei mir sein will, der mich liebt und bie dem ich sein will und den ich liebe…
            Also die Liebe ist das Minimum für mich, ohne kann ich nicht religiös sein. Und zwar DIE Liebe, die uns zugänglich ist, denn er hat ja SEINE Liebe in uns hineingepflanzt, damit sie uns zugänglich ist!
            So sehe ich das.
            Und wenn ich also verstehe, oder eher fühle, was Liebe ist, dann verstehe und fühle ich auch, dass im 1. Testament Dinge beschrieben werden, die damit nichts zu tun haben.

            ABER, wenn du lieber die göttliche Liebe als den Menschen unzugängliche Realität sehen willst, dann kannst du das tun. Aber das ist dann DEIN Glaube. Und ob es richtig ist, weißt du auch nicht. Das weiß ich für mich auch nicht…und da wären wir wieder: Vertrauende vor dem großen Geheimnis 😉

            LG

        2. Patrick Rabe schreibt: “Der “harmonisierende” Leser bügelt beim Lesen alle Ungereimtheiten aus und erklärt sie weg, mit teils abenteuerlichen, steilen Thesen. Ich denke, es ist ganz einfach: Viele verschiedene Autoren=viele verschiedene Ansichten über Gott. Und, mal aus dem Nähkästchen geplaudert: Ich glaube auch nicht, dass Gott das Massaker an den Kanaanitern angeordnet hat. Mein Gott ist auch die Liebe. Und das Gebot der Feindesliebe, und vor allem, warum man das tun soll (Gott lässt es regnen auf böse und Gute und lässt seine Sonne scheinen auf gerechte und ungerechte, ist also für alle da und nicht parteiisch) ist für mich das Non Plus Ultra. Bin ich also wieder beim Bi-Ba-Bo? ”

          Ja, das bist du. Warum? Weil du die eine Seite tauscht gegen deine eigene.
          Den “harmonisierenden” Leser streichst du weg, aber “deinen” Gott packst du dein eigenes Non Plus Ultra. Das dürfte nach meiner Einsicht nicht geschehen.
          Denn sonst haben wir viele Götter! Den von Patrick, den von Hossa, den von lalala.
          Wie kam Jesus den mit dem 1. Testament zurecht? Wieso gab er sich ans Kreuz, wissend um den Plan Gottes? Opfertod? Sühnetod? Weltretter?
          Rettung auch vor der Ewigen Verdammnis von Gott?
          Gottes Liebe?
          Wir sollten schon den Mut haben gar keine Erklärung gelten zu lassen. Auch nicht die eigene.
          Das ist wohl das Manko.
          Wer hat uns eingeladen Gott zu erklären?

          1. Hallo Dagobert,
            ich warte noch auf deine Jesus und NT-Zitate, aus denen du ewige (endlose) Verdammnis herausliest und deine Auslegung zur Sünder gegen den Heiligen Geist – ehrlich : )
            Und zu: “Wir sollten schon den Mut haben gar keine Erklärung gelten zu lassen. Auch nicht die eigene.”
            Wenn Gott nicht zu erklären ist, brauche ich mich auch nicht mit ihm zu befassen und versuchen, gerecht oder wie auch immer zu leben. Ich halte das durchaus für möglich, denn nach dem – leiblichen oder ersten – Tod kann er das dann ja selber aufklären. Darum kann ich auch niemanden verurteilen, der nicht an Gott glauben kann und finde es faszinierend, wie gerecht und barmherzig viele angeblich Gott-losen leben.

            Natürlich können wir Gott nur menschlich sehen und erklären und werden damit immer zu kurz greifen.
            Würden wir nur 2D kennen und denken können und bekämen ein von der Seite perspektivisch gemaltes Bild von einem Huas mit der Bemerkung dazu, dass die Wände immer im rechten Winkel zueinander stehen, könnten wir uns totmessen, wir bekämen immer andere Winkel, aber niemals rechte…
            Dennoch finde ich es völlig legitim, dass wir nach einem Gottesbild suchen, dem wir vertrauen und folgen wollen, auch wenn wir noch eine Ewigkeit davon entfernt sind.
            Wenn Jesus uns beten lehrt “wie im Himmel, so auf Erden”, dann gibt es auf alle Fälle Gemeinsamkeiten, auch wenn unsere Variante unendlich flach ausfallen muss gegen das himmlische Original.
            Und ich finde es zwar “anstrengend” bis fast unmöglich, einem Gott nachzueifern, der so barmherzig ist, dass er sogar den Himmel loslässt, um seine Geschöpfe wieder heim zu locken, bzw. ihnen das Leben zu schenken, sich an sie zu verschenken, aber er ist im Grunde meine einizge Hoffnung auf Leben, das wertgeschätzt wird, sich entwickeln darf, ggf. “beschnitten” werden muss, aber über-lebt. Und so ein Gott ist und macht lebendig.
            Ich entdecke (allerdings erst in den letzten Jahren), dass es mich nicht lebendig macht, wenn ich meine Schattenseiten (Zorn, Neid, Stolz, Trägheit, Geiz, Angst,..) dämonisiere, versuche diesen Teil von mir abzutöten, abzuspalten, zu verdrängen, für nicht vorhanden zu erklären, wohl aber, wenn ich sie betrachte, benenne, annehme, frage, woher sie kommen, schaue, was für eine Not unter ihnen begraben ist, die um Hilfe schreit und ihnen einen angemessenen Platz gebe.
            Dann kann ich lernen, versöhnt zu leben. Und so einen Eindruck habe ich auch von Jesus. Und da er das Bild des lebendigen Gottes ist und selber sagt, dass wir, wenn wir ihn sehen, den Vater sehen, kann ich mir vorstellen, dass dieser himmlische Vater auch alles ganz versöhnt in sich vereint, diese Seiten aber eben auch durchaus trennen kann, so, dass sie Ihm und seinem Ziel, wo er mit seiner Schöpfung hin will, dienen. Aber über allem ist seine ewige Gnade und Barmherzigkeit ausgespannt.
            Das will ich wahrhaben, und diesem Gott will ich folgen, auch, wenn es mich Leben (Tränen, Schweiß, Blut) kostet und ich es eigentlich nicht wirklich kann und immer wieder kläglich versagen werde.
            Und ich möchte im nächsten Äion und auch schon jetzt und hier, bitte(!), nicht an dem Ort arbeiten, wo Meschen zur Hölle verurteilt und hineingeworfen werden, sondern ich würde gerne zu den Gute(!)-Nachricht-Säern, oder zu den Sammlern und Wiederherstellern gehören, wie das auch immer aussehen mag und wozu auch immer meine Kraft ausreicht.
            Um diesen Glauben habe ich – wie Jakob – im Dunkel und im anbrechenden Morgen mit Gott gerungen – bis heute.
            … und werde es wohl auch weiter tun. Ich hinke Jesus hinterher und dieser Gott flößt mir immer noch Ehrfurcht ein, und ich verstehe ihn oft nicht, aber das ist in Ordnung, denn ich bin gewiss, dass er Liebe ist und mich (und alle anderen) sieht und annimmt, wie ich bin und dafür liebe ich ihn und will ihn annehmen, wie er – möglicherweise… auch nicht… ist : )

          2. Hi Dago, nochmal

            Hä? Jetzt widersprichst du dir gerade, oder?
            Erst sagst, du dass wir keine Vorstellung von Gott haben, dass da jeder im Dunkeln storchert und seine eigene Vorstellung aufbaut.
            Und jetzt sagst du wieder, dass man das nicht darf, weil man dann verschiedene Götter bekommt.
            Bist du dir sicher, dass du dazu überhaupt schon eine feste, einheitlige, in sich schlüssige Meinung hast?
            Oder hab ich dich nur wieder nicht verstanden?

          3. Boah, Britta…du bist echt genial! Will dir einfach mal sagen, dass du toll bist (auch wenn ich dich ned wirklich kenn), aber wenn das alles hier aus deiner Seele herausgeschrieben wird, dann muss diese wunderschön sein (trotz Zorn und Neid und Co)
            Bist en klasse Mädel und deine Comments verbalisieren und konkretisieren sooo oft meine eignen bissle wirren und unkonkreten Gedanken und ich bin dir echt einfach nur denkbar.
            Meine Schwester!

      2. Ja, ich brauche auch diese Hoffnung für einen Hitler und für alle anderen, die ihm aus Angst oder Machtstreben gehorcht haben – denn ich brauche sie auch für mich…!
        Findest du, das widerspricht dem, was ich über Zorn geschrieben habe?

        Und habe ich wirklich geschrieben, dass “UNSCHULDIGE abgeschlachtet werden”/wurden??

        Dass es mir passiert, dass ich als Mutter vom Opfer und vom Täter (habe 3 Söhne… : O) dem Täter unrecht tue, weil ich nicht alles mitkriege und nicht wirklich in die Herzen und Gedanken meiner Kinder blicken kann, das habe ich gemeint.
        Aber Gott blickt doch dahinter und wenn er jemanden – wie auch immer – von dieser Erde abberuft, dann haben wir doch die Hoffnung auf Erbarmen und Heilung hinter dem Vorhang – wir haben da nur noch keinen Einblick, aber für mich gilt das auch für den Tod im 1. oder wie auch immer T.

        Ich glaube, wir lesen halt schnell das Gottesbild in einen Text hinein, das wir vermittelt bekommen haben bzw. das in uns steckt (aufgrund unserer Verletzungen).
        Und wie gut, wenn es uns dann hochkommt und wir uns neu auf die Suche begeben können – nach einem barmherzigen Gott. Und den finde ich immer mehr in den Texten, die ich früher als schwarzweiß geschluckt hatte.
        Und wenn Gott z.B. die ägyptischen Kämpfer auf ihrer Verfolungsjagd im Meer ertrinken lässt, um sein Volk auf die Welt zu bringen, dann spiegelt das zum einen “gerechterweise” die männlichen hebräischen Neugeborenen, die der Pharao hatte töten lassen, zum anderen ist es für mich ein Bild dafür, dass bei einer Geburt immer auch etwas stirbt und die Frau Leben verliert durch den Blutverlust – manchmal auch tatsächlich ihr Leben für das ihres Kindes gibt, ob sie das will oder nicht…
        In der Offenbarung lesen wir davon, dass am Ende auch das Meer die Toten wieder hergeben muss, damit sie (gerecht-barmherzig und unter dem Aspekt “Leben”) gerichtet werden. Und da gehören diese Ertrunkenen für mich eindeutig wieder dazu – die Hoffnung bleibt!
        Ich glaube, dass es Gott bei aller Geschichte und allen Gesetzen immer mehr
        um das tiefere Bild dahinter geht – zumindest verstehe ich Jesus so, wenn er z.B. Gesetze auslegt.

        Vielleicht ist Gottes Zorn ja immer nur unser eigener, den wir gespiegelt bekommen, wenn wir uns Ihm nahen, so wie das Volk Israel am Berg Horeb.
        Aber ich habe den Eindruck, dass Gott sich da nicht rausnimmt, seine eigenen Gebote letztlich aber nicht übertreten hat und wird. Es kann uns aber ggf. so vorkommen – wie gesagt, die Missverständnisse… ; )

        Liebe Grüße von Gotteskämpferin an Gotteskämpferin – ich glaube, letztlich meinen wir wohl dasselbe : )
        Britta

        1. erst mal kurz, Britta. Wenn du das Wort èwig´ immer mit Zeitalter übersetzt, (äon), dann ist das ewige Leben auch sehr kurz!
          Und wo kannst du dann sicher sein, ob das ewige Leben üerhaupt noch ewig ist?
          dagobertrrck

          1. Britta schrieb: “Und ich möchte im nächsten Äion und auch schon jetzt und hier, bitte(!), nicht an dem Ort arbeiten, wo Meschen zur Hölle verurteilt und hineingeworfen werden, sondern ich würde gerne zu den Gute(!)-Nachricht-Säern, oder zu den Sammlern und Wiederherstellern gehören, wie das auch immer aussehen mag und wozu auch immer meine Kraft ausreicht.”

            Hierzu kann ich nichts sagen. Diesen Glauben kenne ich nicht. Ist das Bahaitum? Ein metaphysischer Relativismus gepaart mit Christentum?

          2. Verzeihung, immer wenn ich abgeschickt habe, begenet mir ein neuer Einfall. Britta schrieb: “Wenn Jesus uns beten lehrt “wie im Himmel, so auf Erden”, dann gibt es auf alle Fälle Gemeinsamkeiten, auch wenn unsere Variante unendlich flach ausfallen muss gegen das himmlische Original.”

            Platt gefragt: Worin besteht die Erlösung, wenn “wie im Himmel, so auf Erden” es doch nicht so ist wie “wie im Himmel, so auf Erden”?

          3. Dagoberttrrck
            1 – Ja, wer weiß? 1 Tag, Tausend Jahre, 6 Tage, bis zum nächsten Shabbat? Wie lange waren Petrus, Johannes und Jakobus dort?
            Wie lange Saulus?
            Und es geht ja noch weiter: Von Äion zu Äion…

            2 – Was das ist, weiß ich auch nicht ; )) – vielleicht sollte ich aufhören zu viel zu denken und zu “sehen”, einfach leben und Jesus den Rest überlassen

            3 – Habe ich nicht gesagt, dass es da Ähnlichkeiten geben muss? Ich stelle mir vor, hier ist das (Spiegel-)Bild, da die Wirklichkeit, hier 3D, dort 4,5,6D?

            Noch Fragen?

        2. Zu Steffi ´ ´ Aber wenn ich jetzt auch noch zusätzlich sage, dass ich nicht wissen kann, ob er nun die Liebe ist oder nicht, dann existiert er für mich ja gar nicht mehr. Es gibt dann keinen Teil von ‘ihm’ mehr, den ich verstehen könnte oder wahrnehmen könnte. Er würde dann zu einem unendlich fernen Gott werden´ ´

          Nur weil ich jemanden nicht kenne, existiert er doch trotzdem.
          Warum will Steffi nicht mal den existierenden kennenlernen?
          OHNE ZU WISSEN WIE ER IST. sONDERN DEN, DER IST, den Gott sein lassen für dich? Und wie Dagobert schon erwähnte, den Unbekannten Gott(Begriff von Karl Barth und Apostegeschichte) begegnen.
          Der Unbekannte Gott ist Notwendig, sonst landet man oft im Mißbrauch und Eigengestalltung eines Gottes, den es so gar nicht gibt.
          – Wenn der Mensch von dem Willen des Christengottes nichts wissen kann, wenn (mit Barths Worten) Gott “ein freier
          Gott” ist, der die Welt, wie auf Michelangelos berühmtem Gemälde, nur mit der Fingerspitze berührt, dann könnte der Mensch unmöglich Gottes Willen vollstrecken, sondern wäre berechtigt, guten Gewissens seinen eigenen (sündigen) Bestrebungen, nachzugehen.
          – Andererseits: Wenn es irgendeine, noch so geringe Möglichkeit gäbe, Gottes Willen zu erforschen, müßte das bedeuten, daß Gott irgendeiner Gesetzlichkeit
          unterworfen ist. Dann könnte der Mensch
          Gott nicht nur erkennen, sondern auch in den Griff bekommen – sei es, indem er gute Werke tut und dadurch Gott verpflichtet, seinerseits gnädig zu sein, oder sei es, indem er etwa wie der deutsche Philosoph Hegel Gottes Wirken in der Geschichte rekonstruiert, daraus Gottes Verhalten für die Zukunft berechnet und ihn so zum Naturgesetz degradiert. Das geschieht immer so, wenn Gott nicht so lange Unbekannt bleibt, bis er selbst sich durch Jesus Christus beim Menschen bekannt macht. Also konkret heute. Der Ursprung der Bekanntmachung muss auf Gott zurück gehen, nicht auf den Menschen. (siehe Joh 1,12-hier kommt Jesus bevor man ihn aufnehmen kann). Zuviele Menschen leben als Schnellbekehrte Ziellos und voller Fragen ` ` ihr Christsein` `, das sie dann nicht in Einklang mit der ganzen Bibel bringen können. (Siehe Hossa-Talk).
          Und so viele wälzen sich in dem Pool dergleichen Verletzungen. Und da heraus wird dann oft schmerzlich nach einer Lösung gesucht. Aber Errettung komm von Gott allein, nicht aus des Menschen Sehnsucht nach Rettung. Niemals. So fragen Menschen eben nicht nach Gott, sondern nach ihrer Rettung. Römer 3,

          11Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.

          12Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3) Adrian

          1. Aber wenn du von einem völlig unbekannten, unzugänglichen, sich nicht mitteilenden Gott ausgehst, dann bist du ja eigtl. auch kein Christ mehr. Denn dann musst du ja auch ablehnen, dass Jesus so ist wie Gott…Wenn du wirklich den echten unbekannten Gott willst, dann wärst du eigentlich z.B. mehr im Buddhismus aufgehoben…..
            Aber du glaubst schon, dass sich Gott in Jesus offenbart oder?
            Und du glaubst auch schon an die Trinität, oder?
            Ist das denn dann der “Unbekannte Gott”?
            Ich würd jetzt mal so behaupten, dass Karl Barth diesen Begriff wohl nicht so eng gemeint hat….

          2. Aber Adrian, damit wäre alle Verkündigung oder Beschäftigung mit Gott sinnlos. Dein Posting, auf das ich hier antworte, nichts als haschen nach Wind. Die Bibel, Gottesdienste, Begegnungen mit anderen Menschen, sogar Gebete – alles Firlefanz. Gott offenbart sich dann oder er tut es nicht. Punkt.
            Jedenfalls sehe ich keine andere Schlussfolgerung aus dem, was du da behauptet hast (Zum Glück – für mich – richten Dich ja deine eigenen Worte und Deinem Geschriebenen hängt ja auch nur der Mief des sinnlosen menschlichen-Gott-verstehen-wollens an, von daher sollte ich es, wenn ich deinen Gedanken folgen würde, am besten ignorieren).

            Die Menschwerdung Jesu sagt doch etwas komplett anderes. Gott kommt in die Welt (erst in Christus, dann durch den Heiligen Geist), wird Teil der Welt und ist damit auch in ihr findbar/ erfahrbar. Die menschliche Beschäftigung mit Gott ist keineswegs sinnlos. Inkarnation sagt, es gibt gar keine andere. Gott erwählt die Welt als Gotteshaus und nicht den Tempel (weshalb der Vorhang zerrissen ist hinter dem Gott unzugänglich “weggesperrt” war). Das ist das Evangelium: Wer sucht, wird finden.
            LG,
            der Jay

          3. Adrian:
            “Errettung kommt von Gott allein, nicht aus des Menschen Sehnsucht nach Rettung…”
            Und der verlorene Sohn? Der hatte einfach nur Hunger…
            Ich glaube, beide Seiten spielen zusammen.
            Es ist ein Tanz zwischen Himmel und Erde : )
            Gruß,
            Britta

  18. Hallo ihr beiden,

    die Folge hat mir gut gefallen. Habt vielen Dank für eure (relativ 😉 unaufgeregte Ausbreitung der verschiedenen Facetten zu diesem ebenso wichtigen wie schwierigen Thema und für das Eingestehen ihrer zum Teil widersprüchlichen Unergründbarkeit. Denn auch wenn es mir immer noch mal wieder schwerfällt diese auszuhalten, tut es mir gut meine Himmel-und-Hölle-Gedanken immer stärker in die Hoffnungs- statt die Wissenskiste einzusortieren.

    Einem Punkt von Jay kann ich jedoch nicht ganz folgen. Warum ist für dich Gerechtigkeit das Gegenteil von Vergeben? Denn wenn ich dich da am Ende richtig verstanden habe, dann schließen sich für dich Bestrafung (durch einen Richter/Gott) und Vergebung (durch einen Erlöser/Gott) gegenseitig aus, oder? Ich verstehe das total, wenn man Vergebung und Vergeltung nebeneinanderstellt. Vergeben (i. S. v. Loslassen und Gerechtigkeit nicht in die eigenen Hände zu nehmen) und Hoffen auf Gerechtigkeit durch einen (gerechten) Richter schließen sind nach meinen Erfahrungen und Gesprächen mit Opfern von Gewalt und Ungerechtigkeit jedoch weder prinzipiell noch individuell aus.

    Liebe Grüße aus dem Norden
    TomWalt

    1. Hallo TomWalt,
      ich dachte dabei daran, dass (wenn es die Allversöhnung gäbe und jeder Mensch begnadigt würde), dass es dann den Opfern ja genauso erginge wie den Tätern. Sprich, du kommst als arme geschundene und gemobbte Wurst in den Himmel und stellst fest, dass dort dein Peiniger auf dich wartet und mit dir Jesus feiern möchte. Gerechtigkeit im Sinne von Ausgleich oder wenigstens der Bestrafung des Bösewichtes gäbe es dann nicht, oder?
      Trost für den geschundenen schon. Aber Gerechtigkeit?
      Das könnte man mit der Einführung eines Fegefeuers umgehen (dann gäbe es immerhin Strafe für das was ein Täter angerichtet hat). Allerdings finde ich die Idee des Fegefeuers nicht in der Bibel (was nicht heißen muss, dass es nicht trotzdem eine hilfreiche Idee/ Konstruktion ist).
      Und wenn stimmt, was Siggi Zimmer in dem oben verlinkten Worthaus-Vortrag sagt, dann ist Strafe sowieso kein göttliches Konzept. Zimmer sagt, Gott straft nicht, sondern der Übeltäter bekommt die Folgen seiner Taten zu spüren.
      Aber was hat der Geschundene davon? Das ist ja, was man sich unter Gerechtigkeit vorstellt: eine Art Ausgleich.

      Allerdings wäre, wenn der Geschundene getröstet und erhoben würde, während der Schinder die Folgen seiner Tat durchleben muss, schon so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen. Doof nur, dass wir ja alle Täter und Opfer zugleich sind. Und wir Christen glauben ja, dass mit der göttlichen Vergebung alle Sünde getilgt ist. Aber das gilt ja nun auch wieder für den Übeltäter – was hieße, dass auch diesem die Vergebung offenstünde.

      Deshalb habe ich in der Sendung gesagt, dass die Hoffnung auf Gerechtigkeit vielleicht doch eher eine Illusion ist. Die einzige Alternative, die mir dazu einfällt, ist Vergebung.

      Ist das so ein bisschen klarer geworden?

      LG,
      der Jay

      1. Moin Jay,

        dazu ein klares Jein.

        Ja, ich versteh deine Aussage jetzt deutlich besser, Danke dafür
        Und nein, ich kann dir leider nicht bis zum Schluss folgen.

        Denn so sehr ich mir auch eine Allversöhnung wünsche, kann ich den Schritt zum Verstehen der Hoffnung auf Gerechtigkeit als Illusion nicht gehen. Dafür ziehen sich die Themen Wiederherstellung von Gerechtigkeit und Gott als Richter (im altorientalischen (dem Machtlosen zum Recht verhelfenden) und nicht im modernen rechtstaatlichen Sinne (Anwendung des Rechtsystems und Festlegen des Strafmaßes) doch zu sehr durch das Alte und das Neue Testament. Und auch wenn ich nicht in der Bibel lese, dass wir Menschen jemals wissen können wer, wann und wie gerettet wird und wer nicht, stehen da für mich zu viele Stellen wie Joh. 3, 16 die sagen, was wir tun müssen UM seine Vergebungsbereitschaft in Anspruch nehmen und in seine unmittelbare Gegenwart kommen zu können. Das wiederum trägt nach meinem Verständnis dann leider aber auch die Möglichkeit des Nichtinanspruchnehmens / Nichteintretens in sich, so sehr mir das missfällt und so wenig ich mir konkret vorstellen kann (und muss) was das genau für die „Geretteten“ wie die „Verlorenen“ bedeutet.

        TomWalt

        1. Hallo Tom,

          dazu sagt Siegfried Zimmer in dem oben verlinkten Vortrag, dass er sich vorstellen kann, dass eine Möglichkeit der Bekehrung ja nicht ausschließlich auf diese Welt beschränkt sein muss, sondern es da durchaus noch Optionen im Jenseits geben könnte… spannend fand ich seinen Gedanken dazu, dass der Satz aus unserem Glaubensbekenntnis, dass Jesus selbst “zu den Toten herabgestiegen” ist, ja durchaus nicht nur ein netter “Tourismusausflug” war, sondern Jesus dazu einen Grund hatte.

          Er gibt auch allen eine klare Absage, die behaupten, dass es kein Gericht gäbe, bzw. kein Gericht für Gläubige. Er meint, es gehe dabei nicht darum, dass es nur um die Frage “glaubt – super, nach links, gerettet” und “hat nicht geglaubt – ja sorry, dann gehts nach rechts in die Hölle” geht, sondern dass Gericht bedeutet “Rechenschaft ablegen für die Taten im Leben” und dass das für alle Menschen gleich gilt und dass erst im Gericht uns allen überhaupt mal die Tragweite unserer Taten bewusst werden wird, dass wir dann erst überhaupt sehen, wie schlimm wir wirklich sind/waren, dass wir dann alle unsere Taten quasi auch als Opfer nochmals durchleben müssen und dass das dann durchaus so eine Art Rechtschaffen für die Opfer ist (den gleichen Gedanken wie du zur Bedeutung eines “Richters” im biblischen SInne brachte er nämlich auch).

          Mir hat der Worthaus-Vortrag sehr geholfen, das besser zu verstehen, dass Versöhnung bzw. die potentielle Nicht-Existenz einer Hölle nicht automatisch auch gleich Ungerechtigkeit bedeuten muss.

          Lg Provinzdoc

          1. Hi Provinzdoc,

            den Vortrag kenne und schätze ich (wie so viele Worthaus Vorträge) sehr und:
            – ja, ich glaube nicht mehr, dass es unbedingt ein bezeugtes Übergabegebet braucht 😉
            – ja, ich möchte nicht ausschließen, dass nach dem Tod nichts mehr geht
            – ja, ich glaube es wird für uns alle sehr schlimm, wenn Jesu mit uns durch das Buch unseres Lebens geht und uns zeigt was unsere Taten und vor allem unsere Nichttaten so alles zur Folge hatten.
            – ja, ich stell mir vor, dass Jesus dabei neben mir sitzt und mich festhält statt auf der anderen Seite zu sitzen und mich anzuklagen
            – ja, ich glaube, dass er das Buch am Ende zuklappt und alle Tränen abwischt
            – ja, ich glaube auch nicht mehr an einen Festbalkon mit Blick auf den ewigen Folterkeller
            – ja ich glaube, dass Gott größer als die Bibel, als unser Verstand und mit Sicherheit als unsere Zeit-und Raumgebunde Logik ist
            – ja, ich wünsche mir die letztendliche Allversöhnung
            – ja, ich sehe die Problematik in der Einstellung, dass man sich für Jesus und nicht er für uns entscheiden kann
            – aber nein, ich sehe zu viele Aussagen, in der Bibel und von Jesus die für mich nach entweder oder klingen und die ich beim Besten Willen nicht alle auf das hier und jetzt beschränken kann. Ich kann daher Rob, Jay und Siggi den Schritt zur Allversöhnung eben leider nicht folgen bzw. kann niemandem mit gutem Gewissen (der mich danach fragt) dies als meine feste Überzeugung sagen.

            Wie du sieht sehe ich das alles also längst nicht mehr so digital (schwarz / weiß) und ich habe auch keine Aktien in tieferen theologischen Diskussion. Aber ich befürchte für mich doch, dass sich Menschen soweit auf sich selbst verlassen und von Gott entfernen können, dass sie nicht wieder zurückfinden. Ich zwinge diese Meinung aber niemand der das anders sieht und ich werde mich sehr freuen, wenn ich damit am Ende falsch lag.

            Liebe Grüße
            TomWalt

  19. Steffi schriev:”Also die Liebe ist das Minimum für mich, ohne kann ich nicht religiös sein. Und zwar DIE Liebe, die uns zugänglich ist, denn er hat ja SEINE Liebe in uns hineingepflanzt, damit sie uns zugänglich ist!
    So sehe ich das.”

    Steffi: Es ist absolut Notwendig, wenn du wirklich den Gott LIEBE kennen lernen willst, den unbekannten Gott kennen zu lernen. Ist ER dir nicht Unbekannt, wird ER dir nicht bekannt.

      1. Wenn du Steffi, davon ausgehst Gott zu kennen, müsstes du dir selbst beweisen können, das dies so ist, und damit wüsstes du, das du ihn kennst. Das Er dir kein Unbekannter ist!

        Dann bräuchtest du aber nicht mehr Religiös sein, du kenntest ja den, aus dem alle Liebe ist, weil du selbst damit durchdrungen bist. Kennen heißt also Durchdrungen sein bei mir.

        Kenne ich ihn nicht, so ist ER mir zwar unbekannt, dann kann es aber trotzdem sein, das ER mir Nahe ist, das ich seine Liebe spüre, das ich Vertrauen fassen kann, das Gott Liebe ist, weil ich immer wieder von Ihm damit begegnet werde. Aber ER selbst ist mir als Gott unbekannt. Und das sehe ich daran, das ich selbst immer wieder die Karte (Bibel) studieren muss, weil der Buchstabe mir noch nicht lebendig geworden ist, wie es eben Jesus Christus das Wort ist. Ich experimentiere noch mit Erkenntnis, Möglichkeiten ect.
        Klar, ich kenne schon viel und habe auch Erfahrung. Wie beim Navi. ich weiß, das es die Strassen gibt, das das Navi eine Route anbietet. Und das tröstet und navigiert meißtens schon gut. Aber das Ziel – IHN- kenne ich noch nicht. Sagte nicht jesus: Ich bin das Ziel (Omega)? Die Vollendung? Das Vollbrachte Werk.
        Warum also noch religiös sein. Sich selbst vergewissern, wenn Gott doch die Gewissheit sein möchte?

        Der Mensch soll den Mut haben, Gott nicht zu kennen, sonst wird das nichts mit dem Kennen.
        Wenn ich denke, das die Erfahrung schon das Ziel ist, weil ich Gott ganz Nah spüre, erlebe wie ich seine Stimme höre (Joh 10,28), Prophetisch Dinge weiß, wenn ich den starken Drang habe mein Leben für diesen Gott zu geben, weil ich keine andere Wahrheit sehe, als diesem Gott zu vertrauen, dann……
        ist das nicht kennen. Erfahrung mit einem Partner, das leben mit einem Partner als ob man Verheiratet, ist nicht Verheiratet sein selbst.
        Unbekannter Gott meint: Wir geben zu, untersuchen uns selbst, ob wir im Glauben stehen.Einen Glauben, der der Glaube Christi ist. Nicht eine geistlische Erfahrung ist. Darf man auch haben. Gott schenkt dies. Er probt mit uns sein Kennen!

        dagobertrrck

        1. Hey Dagobert
          Boah, in deinem Kopf möchte ich mal ins Kino gehen, um die Bilder vor Augen zu kriegen, die du da beim Schreiben vor dir hast… da komme ich leider nicht mehr mit, aber wenn für dich da Leben draus wird… Gott, unbekannt oder bekannt, segne dich!
          Gute Nacht,
          Britta

        2. danke, jetzt hab ich’s kapiert.
          Lehne es trotzdem für mich ab, macht für mich nur wenig Sinn. Aber es freut mich, wenn es für dich funktioniert, wenn du dadurch immer mehr zu Gott hinwächst.
          Ich bleibe dabei: Ich kenne Gott auch nicht, aber seine Liebe habe ich verstanden und kenne ich.
          LG

        3. Moin Dagobert,
          ausgeschlafen, bei Tageslicht, versetehe ich jetzt ein bisschen besser, wie du das mit dem (Nicht)Kennen meinst.
          Jesus selbst sagt ja einiges zu diesem Kennen; dass wir den, der ihn gesandt hat, eben nicht kennen. (z.B. Joh. 7&8)
          Und das ist ja tatsächlich auch völlig in Ordnung.
          Jesus sehen – was er tut – , seine Stimme hören und kennen und ihm folgen, so gut es geht – ich denke, das reicht.
          Einen gesegneten Tag wünscht dir
          die Britta

          1. Ja, den seinen schenkt der HERR es im Schlaf psalm 127
            Es reicht immer soviel, wie Er gibt. Man darf es nur nicht mit dem Ziel verwechseln, sonst hängt man nie mit Christus am Kreuz (Galaterbrief 2), sondern bleibt in der menschlichen Geistlichkeit. dagobertrrck

          2. Hey, damit kann ich endlich mal was anfangen. 🙂
            Und mit den Worten würde ich auch einen Teil dessen beschreiben, worum es uns bei Hossa Talk geht: “Es reicht immer soviel, wie Er gibt. Man darf es nur nicht mit dem Ziel verwechseln…”

            Dein nächster Teilsatz ist schwieriger. Die Menschheit HAT längst mit Christus am Kreuz gehangen. Daran ist nichts zu rütteln.

            LG,
            der Jay

      2. Liiiebe Steffi,
        an dieser Stelle vielen Dank für deinen Zuspruch weiter oben!
        Finde gar keine Worte… (und das will was heißen ; ))
        Be blessed, sister, “ringe” weiter auf deine Weise mit/um dem/den Gott der Liebe – Er, der das gute Werk in uns begonnen hat, wird sich auch darum kümmern, dass am Ende alles gut wird!
        Schlaf gut!
        Britta

  20. Sorry, Leute, die letzte Strecke der Kommentare verliert sich m.E. in Theorien und erinnert mich frappant an das pharisäische Rumeiern in anderen christlichen Foren. Gott ist also bekannt, unbekannt, abgebrannt, totetant. Ich kanns nicht mehr hören. Seid lieber mal wieder nett zu irgendwem. Dann eifert ihr Jesus mehr nach, als mit diesem Streit um (Knall-)Erbsen. Sorry für den belehrenden Ton, aber es nervt mich grad, das alles zu lesen, was so wenig greifbar ist wie das Bermudadreieck. Dank an Steffi, Britta und Hossa-Jay. Ihr seid glaube ich so insgesamt noch grade auf der Zwiebel. Und, Jay, Rumpelstilzchen kenn ich auch. Ich bete aber lieber zu Peter Lustig. Der hat nämlich für alles eine Erklärung und im Zweifelsfall kann man einfach ABSCHALTEN!

    HG, Patrick

    1. Hi Patrick,

      indem ich aber dagobert und adrian vertehen will und sie ernst nehm und mit ihnen auch deswegen diskutier, auch wenn ich es nicht teile, ich will trotzdem einfach mit ihnen reden. Führt zwar nix, fand die diskussionen auch bissl sinnfrei, aber es sind meine Brüder und als solche sind sie es wert einfach mal ewig sinnfei mit ihnen zu babbeln. Damit sind wir ja nett miteinander, oder? Schlecht wäre, wenn wir aufhören würden miteinander zu reden….
      Pfiat Eich!

      1. Recht hast du, Steffi. Was Langmut und Toleranz angeht, bist du mir weit voraus. Trotzdem: Ich hatte, nachdem ich zum x-und-achzigsten Mal gelesen hatte “Gott ist bekannt! Nein! Er ist unbekannt!” schlicht und ergreifend die Schnauze voll, und das muss man auch mal sagen dürfen. Ähnlich verkopfte Streitereien gab es in der gesamten Kirchengeschichte, z.B. der Streit, ob Christus Gott ähnlich oder gleich sei. Oft liegen die verschiedenen Parteien ganz dicht beieinander, bewerten nur einzelne Worte unterschiedlich. Und dieses “rumtheologisieren” IST pharisäisch, tut mir leid. Das entfernt sich immer weiter vom Kern und hackt auf Worten herum.

        Zu meiner eigenen Person: ich erlebe Gott konkret, indem ich seine Liebe spüre und seine Wirkungen in meinem Alltag wahrnehme. Also kenne ich ihn. Aber ihn ganz verstehen oder ergründen kann ich nicht. Also wäre es genauso korrekt zu sagen: “Ich kenne ihn nicht!” Wäre das vielleicht eine Lösung für’s Problemchen!?

        Liebe Grüße, Patrick

    2. Hallo Patrick,
      danke für die gerade noch verteilte “goldeneZwiebel”.
      Ich denke, das Thema bringt es mit sich, dass wir ins endlose Reden und Rumpharisäern schlittern.
      Die Frage ist am Ende – wie wirkt sich das, was ich glaube, denn auf mein Leben hier aus?
      Wenn ich an Gottes letztendliche Barmherzigkeit hoffe, wie setze ich sie in meiner kleinen Welt um – Stolpern und Fallen eingerechnet – ?
      Und aus der Ferne kann ich Menschen, die anderen Übles antun, ja immer schön alles Gute wünschen… Ich hoffe jedoch eigentlich von Herzen, dass mir keiner persönlich zu nah kommt – weder hier noch in der Ewigkeit… Ich möchte mir den Feind also jetzt schon vom Leib halten…stecke ICH ihn nicht damit schon in die Hölle??
      Uiui…
      Danke für dein Machtwort ; ) Ist angekommen, aber ob ich das meinem Hirn erklären kann?
      Liebe Grüße,
      Britta

      1. Liebe Britta, die “goldene Zwiebel” ging gar nicht so sehr an dich… Ich fand es nur abgefahren, so eine Meinung wie: Wir können Gott gar nicht kennen und vor den Widersprüchlichkeiten in seinem Wort müssen wir schlicht die Waffen strecken. Das, liebe Britta, ist nicht anderes als eine Bankrotterklärung des eigenen Glaubens und Suchens, und vielleicht auch der Wunsch, sich bloß nicht mehr an den Ecken und Kanten der Bibel zu stoßen. Jay hat dazu ganz zutreffend formuliert, dass man ja dann die Bibel gar nicht mehr zur Hand nehmen müsse. Liebe Grüße, dein manchmal unbequemer und gelegentlich auch ungnädiger Bruder Patrick (Hier stehe ich. Ich kann nicht anders!)

  21. “”””Hossa-Jay 12. Mai 2016
    Hey, damit kann ich endlich mal was anfangen. ?
    Und mit den Worten würde ich auch einen Teil dessen beschreiben, worum es uns bei Hossa Talk geht: “Es reicht immer soviel, wie Er gibt. Man darf es nur nicht mit dem Ziel verwechseln…”

    Dein nächster Teilstück ist schwieriger. Die Menschheit HAT längst mit Christus am Kreuz gehangen. Daran ist nichts zu rütteln.

    LG,
    der Jay”””

    Darauf werde ich unbedingt noch antworten, Jakob. Auch auf das andere. Aber das kann ich erst, wenn ER es mir gibt 😀
    lieben Gruß.dagobertrrck

      1. Jay: “Die Menschheit HAT längst mit Christus am Kreuz gehangen. Daran ist nichts zu rütteln.”

        ?? Und wie wird das jetzt zu unserem Erleben??
        LG
        der dagobertrrck

        1. Dagobert, das finde ich jetzt lustig, dass Du nun plötzlich auf so etwas unstetes/ subjektives wie “erleben” abhebst. Paulus schwingt sich dazu auf, zu sagen, dass wir mit Christus gestorben und auferstanden sind. Da spielt doch mein erleben erst mal gar keine Rolle. Was in Christus geschehen ist, ist in Christus geschehen. Wie sich das in mein Erleben transportiert ist für mein subjektives Empfinden sicher wichtig. Aber was ich empfinde ist doch nicht tatsächlich wichtig. Die Sonne scheint doch auch, wenn ich blind bin. Sie scheint doch nicht erst, wenn ich sie sehe. Will sagen, Erlösung ist doch erst mal ein Fakt. Das Erlebnis Erlösung ist wunderbar, aber doch nicht die Erlösung an sich, sondern lediglich eine subjektive Empfindung dessen.
          Und um schließlich Deine Frage zu beantworten: In dem wir vertrauen.
          LG,
          der Jay

          1. Und noch von unten, falls du das übersehen hast:Und damit auch zu:
            Jay: “Was in Christus geschehen ist, ist in Christus geschehen. Wie sich das in mein Erleben transportiert ist für mein subjektives Empfinden sicher wichtig. Aber was ich empfinde ist doch nicht tatsächlich wichtig”
            Vielleicht verstehe ich das anders als du. Wenn ich mit Christus gestorben bin, und wenn die Sonne scheint, dann ist die Wirkung-auch wenn ich die Sonne hinter den Wolken nicht sehe, die Wirkung der Sonne, des in Christus mitgekreuzigt sein doch vorhanden. Das Licht des Himmels tut seine Wirkung an meiner Person. Ich atme, werde bestrahlt, ich biologisiere mit meinem Körper.
            Nun, wenn es in Christus geschehen ist und !!! ich mit Christus gekreuzigt bin,…ect. “Und wenn ich/wir alle tatsächlich am Kreuz Christi starben, starb dann nicht auch unser Menschsein nach Adam und Eva?
            Also nicht nur Vergeben, sondern auch entschmerzt und vergessen!”
            Ich schrieb dies unten ja schon.
            Jay: Die Menschheit HAT längst mit Christus am Kreuz gehangen.

            Meint hier jemand, ja was? So wie es steht hieße dies:
            Christus hat allen Vergeben, auch dem Nächsten, der mir etwas getan.

            Wie kann ER das? Und was hab ich davon? Vielleicht dies:
            Christus trug auch meinen Schmerz? !

            Und wenn ich/wir alle tatsächlich am Kreuz Christi starben, starb dann nicht auch unser Menschsein nach Adam und Eva?
            Also nicht nur Vergeben, sondern auch entschmerzt und vergessen!

            Letztlich ist das Beispiel mit der Sonne interessant. Die Sonnenstrahlen dringen in uns ein und bewirken etwas. Das tut Gott auch.

            Nunaber, Mit Christus gestorben sein, ist nicht das gleiche. In dieser Beschreibung wird auf den Menschen nicht zuerst eingewirkt, sondern der ganze Mensch mitgenommen “in die Sonne, damit die Sonne im Menschen lebt, und der Mensch in der Sonne.”

            soviel erstmal,Jay.
            LG,
            der dagobertrrck

          2. ” In dieser Beschreibung wird auf den Menschen nicht zuerst eingewirkt, sondern der ganze Mensch mitgenommen “in die Sonne, damit die Sonne im Menschen lebt, und der Mensch in der Sonne.”
            Genauso liest sich das bei Paulus. Jubilate.
            LG
            Der Jay

      2. Erste Annäherung zu Jay. (Man ich werd noch kommunikativ). Das ist allerdings wirklich ein Plus an Hossa-Talk, wenn sie darauf achten nicht nur Gesinnungsgenossen einladen.

        Jay: Die Menschheit HAT längst mit Christus am Kreuz gehangen.

        Meint hier jemand, ja was? So wie es steht hieße dies:
        Christus hat allen Vergeben, auch dem Nächsten, der mir etwas getan.

        Wie kann ER das? Und was hab ich davon? Vielleicht dies:
        Christus trug auch meinen Schmerz? !

        Und wenn ich/wir alle tatsächlich am Kreuz Christi starben, starb dann nicht auch unser Menschsein nach Adam und Eva?
        Also nicht nur Vergeben, sondern auch entschmerzt und vergessen!

          1. Britta 12. Mai 2016:
            “Warum vergessen?”
            Ganz extrem wichtiger Aspekt, Britta!
            Während man bei “gutem” Willen und Bibelkenntnis, das höhere Gottes bejaht und auch vergibt, ist es doch für die Menschen nicht vergessen, und auch Wunden sind noch da!
            Sollte jedoch der Mensch mit Christus gekreuzigt sein, müsste dies doch auch für´s Fühlen und Gefühlsgedächtnis sein.
            Oder sollte dies bleiben und ein Restleiden nicht im Erlösungswerk Christi enthalten sein?
            dagobertrrck

          1. Wenn wir bei dem Bild der Sonne bleiben ( Jauchzet Gott, alle Lande! ): .
            .
            ” In dieser Beschreibung wird auf den Menschen nicht zuerst eingewirkt, sondern der ganze Mensch mitgenommen “in die Sonne, damit die Sonne im Menschen lebt, und der Mensch in der Sonne.”.
            .
            In der Sonne wird alles aufgezehrt was nicht Sonne ist. Um es so zu sagen: Das ICH wird zu richtigen ICH von Christus her.(“wird seine Seele/Leben verlieren”, <a href="http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us10%2C39&quot; der Geist des Menschen wird ausgefegt und bewohnt von Gottes Geist, der Geist des Menschen ist Tod seit Adama /Eva und wird jetzt lebendig, Tempel, wie du Jay sagtest), alle Schmerzen, alles wird vergangen sein (1kor5,17?), das Innere Menschsein wird geheilt, neu, neues Inneres, Neues Herz, neues Gefühlsgedächtnis. Und wenn Gott es schenkt, dann wird auch alles am Körper geheilt.

            Übrigbleibt nur noch, das wenn die “Sonne” selbst ihren Ort verlässt (Jesu Wiederkunft) , alles andere einmal auffrisst. (Himmel u.Erde werden vergehen.). Oder aber der Mensch wird auch das letzte, seinen Körper `getauscht` bekommen, himml. Körper.
            _____________________
            Ps.: Unterm Strich, ist das Höllenthema, und deine Allversöhnungstheorie/Wunsch bei Hossa-Talk ganz schön ergiebig, Jay und Gofi.

            Und wenn mir die Inhalte auch bei Hossa-Talk zu Einseitig aufbereitet sind, (2 Köpfe, zwei Meinungen), so finde ich die Gesprächskultur, grad bei dir, Jay, doch immer mehr sehr freundlich.

            Und deine damalige “Sex”-einlage bei Hossa-Talk.de verbuche ich jetzt unter Gesprächsmittel und Satire, um das Thema zu Zentralisieren, anschaulich zu machen. Das hast du dann auch geschafft.

            Was ich oben in das Bild “Sonne” packte, sind alles Jesu Worte. Und diese harten Worte, sind leider nur Bestandtteile bei Bibelstreitigkeiten, wie meine Erfahrungen zeigen.

            Und an all die anderen Leser: Ich empfinde diesen Austausch nicht als Pharisäergespräch um Philosophieen.
            Sondern um ein ringen nach der Wahrheit.

            Also Jay, bin gespannt, ob du etwas damit anfangen kannst.
            Tut mir leid (in echt), das meine Spreche schwer zu verstehen ist.
            In mir ist alles klar, aber sobald man Worte benützen soll merkt man, das die Berufung dazu noch nicht da ist.
            dagobertrrck

          2. Doch, doch, Dagobert. Dieses Mal habe ich dich gut verstanden. Und mir gefällt sehr gut, dass wir uns in all diesen Gesprächen hier ein gutes Stück näher kommen. Auch wenn wir uns nicht immer inhaltlich einigen, ist doch das miteinander auf dem Weg sein für mich noch viel wertvoller und letztlich das worauf Gott mit der Welt zusteuert (siehe die Epheserverse unten). Und schön, dass du mir die “bösen” Worte der Sexfolge inzwischen nachsehen kannst. Yeay! 🙂

            Inhaltlich sind wir uU näher beieinander, als es uns manchmal vorkommt. Jedenfalls kann ich mit dem, was Du hier geschrieben hast, was anfangen.

            Für mich sind in der ganzen Thematik von Welt, Himmel, Hölle, Gericht etc Eph. 1,9+10 Leitverse: “9 Denn Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte, 10 um ihn auszuführen, wenn die Zeit erfüllt wäre, dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist.”

            Noch mal zum Mitschreiben: Das Geheimnis von Gottes Willen ist, dass die ganze Erde und der ganze Himmel in Christus zusammengefasst wird.

            Wow.

            Das heißt, eines Tages gibt es nur noch Christus.

            Der ganze Himmel und die ganze Erde: Christus.

            Alles eins in Christus.

            Das ist das Ziel der Reise. Keine Trennung mehr, zwischen Gott, Mensch, Geist, Materie, Sichtbarem und Unsichtbarem, Heiligem und Profanem. Die Welt als Teil der Dreieinigkeit (anders ist die Zusammenfassung von ALLEM in Christus für
            mich nicht zu denken). Das Meer in dem sich alle Flüsse vereinigen. Die Sonne, die das Universum in sich vereint.

            Die Bibel benutzt nun verschiedenste und auch sich widersprechende Bilder und Aussagen, um diesem Geschehen Tribut zu zollen. Hochzeit, Festmahl, Verwandlung dieser Erde, einen neuen Himmel und eine Neue Erde, goldene Stadt mit offenen Toren, Feuersee, Endgericht, noch HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein, Schafe und Böcke, Heulen und Zähneklappern, Abrahams Schoss, Gerechtigkeit, Löwe und Lamm, Bestrafung der Gottlosen, Vergebung, Auferweckung der Toten, die im Buch des Lebens stehenden, wie durchs Feuer hindurch uswusf.

            Ich glaube nicht mehr, dass es in der Bibel eine einheitliche Sicht der letzten Dinge gibt. Tatsächlich finde ich die Argumente der im Talk besprochenen verschiedenen Ewigkeits-Schulen in der Regel gut biblisch hergeleitet (also von ewiger Folter über Annihilation zu Allversöhnung macht dabei jede der Schulen ihren biblischen Schnitt), weil es sie alle in der Bibel gibt. Die Bibel ist eben kein systematisches Buch, aus dem man sich nur die verschiedenen Stellen zu einem Thema zusammensuchen und nebeneinander legen müsste und damit die Sache klar kriegen würde. Es gibt hier unterschiedliche Gedanken und Ansichten zu diesem Thema.

            Und wenn die biblischen Autoren sich in der Sache schon nicht einigen konnten, bzw. uns klar sein muss, dass sich Himmlisches niemals kongurent versprachlichen lassen wird, dann sehe ich keinen Grund, warum ich mir aus dem Wust dieser verschiedenen Modelle nicht das aussuchen soll, was ich am schönsten und hilfreichsten finde. Oder anders ausgedrückt: Gott muss immer besser sein, als ich es mir in meinen kühnsten Träumen vorstellen kann.

            Und wenn ich von der genannten Epheserstelle her denke, bleibt für mich sowieso wenig zu wählen übrig: Wenn ALLES in Christus zusammengefasst wird was im Himmel und auf Erden ist, dann macht ein ewig lodernder Ort außerhalb von ihm keinen Sinn. Alles ist alles.

            LG,
            der Jay

          3. Dagobert zu “Vergessen”:
            Zwei Gedanken meinerseits dazu:
            Zum einen besteht Gott bei seinem Volk darauf, dass sie Ägypten JA NICHT VERGESSEN sollen – darum jedes Jahr das Passahfest zur Erinnerung. Die Erinnerung hebt natürlich das Wunder der Befreiung Gottes hervor, aber das verliert ja völlig an Sinn, wenn nicht auch die Bedrängnis erinnert wird, also auch die Schuld Ägyptens.
            Was NICHT bedeutet, dass Ägypten – dem Ägypten, das ja ebenfalls aus dieser Geschichte verändert hervorgegangen ist, diese Schuld dann weiterhin vorgehalten werden soll.
            Im Gegenteil, Gott selber hat Israel ja gesagt, dass es nach 2 (3?)
            Generationenen wieder in Kontakt mit Ägypten treten dürfe – weil Ägypten sich ja auch jahrhundertelang um die Bedürnisse Israels gekümmert hatte. Und Salomo, der Friedenskönig, hat sogar als erste Frau die Tochter des Pharao geheiratet (wow, was für Bilder!!)
            Das heißt, hier soll das Erinnern an den Schmerz und das Wunder der Erlösung daraus hochgehalten werden, u.a., damit Israel sich seinen Fremden und Bedürftigen gegenüber NIEMALS so kontrollierend und bedrückend gegenüber verhält, wie damals Ägypten. Das Vergessen fördert das Unrecht in den eigenen Reihen und das will Gott damit verhindern!

            Und dann musste ich spontan an meine eigenen Schwangerschaften und Entbindungen denken, die für mich auch viel Mühe und Schmerzen bedeutet haben und mich einmal sogar an in den Bereich des Sterbens gebracht haben.
            Diese Schmerzen und Beschwerden würde ich ja nie meinen Kindern vorhalten oder zurechnen, obwohl sie die Auslöser waren ; ) Um den Schmerz weiß ich noch, allerdings kann ich ihn beim besten Willen nicht mehr nachfühlen – muss ich ja auch nicht haben ; ) Aber in gewissem Sinne macht mein “Opfer” meine Söhne umso kostbarer für mich. So ein bisschen vielleicht, wie ein Mann für sein Haus fühlt, das er selber gebaut hat, mit Muskel- und Knochenschmerzen und im Schweiße seines Angesichts. Anders als einer, der es hat bauen lassen.
            Aus meinen eigenen Schmerzerfahrungen – nicht nur Geburten – ist etwas gewachsen, das ich nicht missen möchte, obwohl es mir sicher schwer fallen würde, da freiwillig nochmal durch zu gehen.
            Eva-Maria Zurhorst sagt: “Krisen sind Geburtswehen echter Liebe”. Ich galube, das stimmt und zwar nicht nur für die Ehe.
            Darum ist komplettes Vergessen nicht sinnvoll, sondern eher von Zeit zu Zeit ein Gedenken, um das Gute zu ehren, das daraus geworden ist und die Lehre für die Zukunft zu bewahren.
            Für mich ist aus der Geburts-Wehen-Erfahrung etwas ganz kostbares gewachsen: Ich kapiere nämlich jetzt, was Jesus meint, wenn Dunkelheit und Wehen im Sternben auf uns zukommen und es o.k. ist, wenn wir Angst haben, wie eine Mutter vor der Geburt, aber dass auch es ein Grund zur Hoffnung und zur Vorfreude ist, weil nämlich am Ende etwas ganz Großartiges dabei herauskommen wird – der neue Mensch – yeah = )) Das hat mir früher nämlich total Panik gemacht, aber aus meiner eigenen – leiblichen – Erfahrung heraus weiß ich, dass die Wehen eigentlich nicht meine Feinde sind – auch, wenn es sich so anfühlt… – sondern meine Freunde, weil die Vorwehen das werdende Kind in mir reifen, damit es nach der Geburt lebensfähig ist, und die Geburtwehen es im Grunde von ganz alleine durch die Enge Pforte ins Leben hineinpressen (unfassbar, wie das möglich ist!). Ich muss eigentlich nur tief atmen (d.h. den Namen Gottes rufen : ) und geschehen lassen…
            So, Schluss, also mein Votum: Vergeben, heilen, aber NICHT vergessen!!! Vergessen ist für die Zeit erwünscht, in der es noch gärt und wühlt und zerreißt und unfähig macht, weiter zu leben! Aber Gerade, wenn alles heil geworden ist, muss es ja nicht mehr zum Zweck des Überlebens ins Unterbewusste verdrängt werden. Sondern darf in der Erinnerung sogar noch seinen Beitrag zum großen Wunder leisten. Das mag jetzt nicht für alle nachzuvollziehen sein, aber so erlebe ich es.
            Liebe Grüße,
            Britta

          4. Danke für diese tiefen Gedanken. Hach, ich liebe unser Publikum. Ihr seid echt klasse. Was bei all diesen Gesprächen rum kommt ist so bereichernd.

            Britta, zu deinen Gedanken passt wunderbar, dass der Auferstanden ja immer noch die Wunden seines Leidens am Leib trägt. Zu “Gold” verwandelt. Aber sichtbar. Vergessen wird da nix. Aber vergoldet.
            LG,
            der Jay

  22. Moin Jay,

    dazu ein klares Jein.

    Ja, ich versteh deine Aussage jetzt deutlich besser, Danke dafür
    Und nein, ich kann dir leider nicht bis zum Schluss folgen.

    Denn so sehr ich mir auch eine Allversöhnung wünsche, kann ich den Schritt zum Verstehen der Hoffnung auf Gerechtigkeit als Illusion nicht gehen. Dafür ziehen sich die Themen Wiederherstellung von Gerechtigkeit und Gott als Richter (im altorientalischen (dem Machtlosen zum Recht verhelfenden) und nicht im modernen rechtstaatlichen Sinne (Anwendung des Rechtsystems und Festlegen des Strafmaßes) doch zu sehr durch das Alte und das Neue Testament. Und auch wenn ich nicht in der Bibel lese, dass wir Menschen jemals wissen können wer, wann und wie gerettet wird und wer nicht, stehen da für mich zu viele Stellen wie Joh. 3, 16 die sagen, was wir tun müssen UM seine Vergebungsbereitschaft in Anspruch nehmen und in seine unmittelbare Gegenwart kommen zu können. Das wiederum trägt nach meinem Verständnis dann leider aber auch die Möglichkeit des Nichtinanspruchnehmens / Nichteintretens in sich, so sehr mir das missfällt und so wenig ich mir konkret vorstellen kann (und muss) was das genau für die „Geretteten“ wie die „Verlorenen“ bedeutet.

    TomWalt

    1. Hallo Tom,
      (weiter oben kann ich nicht mehr antworten, deshalb häng ich es hier an),

      ich wollte dir keineswegs unterstellen, dass du ein verbohrter Schwarz-Weiß-Seher und ein Vertreter von “nur so und nicht anders”-Aussagen bist – ich hoffe, du hast mich da nicht missverstanden, denn das war wirklich nicht meine Absicht.

      Ich kann gut nachvollziehen, was du meinst.
      Irgendwo weiter oben habe ich auch in einem Seitenast mit Steffi auch ähnliches geschrieben, auch mir erscheint es wie dir, dass die konservative Theologie mit Himmel vs. Hölle für Bekehrte vs. Nicht-Bekehrte quasi bessere und mehrere biblische Belege bringen kann als die andere Auffassung von einer Allversöhnung.
      Wobei ich mir da selber nicht sicher bin, ob mir die Argumente der konservativen Sichtweise nur deshalb “biblischer” erscheinen, weil sie halt auch der konservativen Bibelauslegung entsprechen, die ich selber auch jahrzehntelang gewohnt bin.

      Letztlich gehts mir nicht viel anders als dir:
      Ich sehe heute sehr vieles wie du nicht mehr so schwarz/weiß wie früher, sondern sehe ganz ganz viele Grauzonen und habe weder das Wissen noch die Ausbildung, das theologisch gut begründen zu können.
      Und ich hoffe darauf, dass Gottes Liebe letztlich eben viel viel weiter und allumfassender sein wird als die Enge der konservativen, evangelikalen Theologie, aber sicher weiß ich es auch nicht und auch ich würde mich vermutlich in einem direkten Gespräch darüber nicht als Allversöhner ausgeben – allerdings heute auch nicht mehr als Vertreter von “Himmel und ewiger Verdammnis”, sondern würde auch da nur mit einem “ich weiß es nicht” antworten.

      Lg Provinzdoc

      1. Moin, Provinzdoc. Das Ding ist doch, und das zeigt sich aus der Erfahrung, dass jedes Handeln, und sei es noch so “böse”, ein Motiv und einen Grund hat. Diesen kennen wir oft ja nicht mal selber. Aber Gott kennt ihn. Vor diesem Hintergrund kann man niemanden verurteilen, denn wir sind alle schuldig und unschuldig in Generalunion. Das einzige, was wir machen können – und das ist nicht jedem gegeben!!! – ist, irgendwann zu erkennen, dass gegenseitiges Verletzen keine Lösung sein kann, sondern uns zur Liebe und zur Vergebung zu bekennen. Das ist das Einzige, was die Wunden heilen lässt, beim Opfer und beim Täter. Ein Mensch, der das Rad der Gewalt durchbrochen hat – und das geht nur durch einen Akt des Willens! – ist in der Vergebung angekommen und kann “heilen”. Vor diesem Hintergrund möchte ich an die Allversöhnung glauben, Bi-Ba-Bo hin oder her. Liebe Grüße, Patrick

        1. Hallo Patrick,

          ja, da hast du Recht.
          Aber das “reicht” ja noch nicht, um entsprechende Bibelstellen von Feuer etc. umzudeuten.
          Rein logisch/menschlich/humanistisch/philosophisch/psychotherapeutisch gedacht ist die Allversöhnung ja auch in meinen Augen die einzige gute Lösung.
          Aber wirklich “biblisch untermauert” finde ich sie halt nicht, nach meinem bisherigen Kenntnisstand halte ich die konservative “Himmel-Hölle-Vorstellung” für “biblischer” – allerdings schränke ich da ja schon weiter oben ein, dass ich nicht weiß, ob das nicht auch daran liegt, dass ich eben auch sehr von der konservativen Bibelauslegung generell geprägt bin (weil in entsprechenden Kreisen aufgewachsen und von Kindheit an gewohnt). Da will ich gar nicht behaupten, dass das die einzig mögliche Sichtweise ist.
          Deshalb bleibt es bei meinem “ich weiß es nicht”, auch wenn ich mir die Allversöhnung sehr wünsche. Ich kann und will da einfach vertrauen, dass Gott in seinem Gott-Sein und seiner Liebe schon so handeln wird, wie es eben seiner Liebe entspricht. Ändern können wirs ja in diesem Leben und auf dieser Welt eh nicht, was nach unserem Tod passiert – also versuchen wir lieber, so wie du es vorschlägst, aktiv in dieser Welt schon mal Liebe und Vergebung statt Gewalt zu leben, damit können wir immerhin hier was ändern 🙂

          Viele Grüße
          Provinzdoc

  23. TomWalt:
    “– aber nein, ich sehe zu viele Aussagen, in der Bibel und von Jesus die für mich nach entweder oder klingen und die ich beim Besten Willen nicht alle auf das hier und jetzt beschränken kann.”
    Hallo Tom,
    kannst du mir da ein paar Beispiele sagen?
    dagobertrrck ignoriert meine Bitte diesbezüglich leider bisher, und mich würde das wirklich interessieren, weil ich inzwischen kaum noch welche finden kann.
    Mir ist klar, dass das so aus dem Stehgreif sicher schwierig ist, wir sind ja keine Höllenprediger ; ) Aber ich denke, manchmal haben wir da irgendwas im Kopf rumschweben, das sich vielleicht gar nicht mehr so konkretisieren lässt…
    Liebe Grüße,
    Britta

    1. Die Hölle, Britta, ist nach meiner Einsicht tatsächlich nicht der Mittelpunkt des Evangeliums von Gott, deshalb will ich dies auch nicht vertiefen.
      Erklärungen ergeben sich für mich da heraus, das Mensch nach Seele und Geist. ewig lebt.
      Aber eben dort, wo dieser auch will. Weg von Gott, oder bei Gott.
      Aber ich möchte nicht in dem Modell sein, wo ich ewig nicht will.Das wäre Hölle.
      Also finde ich die Erklärung des Feuersee´s , die Vernichtung ganz interessant. (Offenbarung).
      Und somit ergibt sich dieser Ort, wo der Wurm nicht stirbt, der kein Hinüberkommen zulässt zu “Abraham´s Schoß´” sich für mich.

      .dagobertrrck

      1. Hey Dagobert,
        soll ich dir mal verraten, was ich in dem Feuersee sehe?
        Zum einen ist der immer an der Stelle, wo im Stiftshütten-Bereich zur Zeit Israels in der Wüste das Waschbecken stand, in dem sich die Priester waschen mussten, bevor sie in das Innere des Zeltes der Begegnung gingen – wo alles Gold war. Und dort, wo das bronzene Meer vor dem Tempel stand, in dem sich die Priester waschen mussten, bevor sie in den Tempel eintreten durften – wo alles Gold war…
        Dann haben wir das gläserne Meer vor dem Thron in der Offenbarung und am Ende den Feuersee mit Schwefel. Schwefel ist eine desinfiziernde Subsanz, die auch ein Brandkatalysator ist. Darin wird alles, was tot ist, feuergereinigt. Gold kann z.B. in dieser Hitze geläutert werden. Und aus Kohlenstoff können mit entsprechendem Druck, nach meinem Stand des Wissens, Edelsteine und Diamanten werden…
        Und dann ist auf einmal das Meer weg und das Himmlische Jerusalem – unglaublich weit und hoch/tief wie das Meer, kommt wie ein Juwel auf dunklem Untergrund herangestrahlt.
        Das Volk Israel hat Schätze aus dem Leid, dem “Feuerofen Ägyptens” herausgetragen, aus denen das Zelt der Begegnung gemacht wurde – u.a. Gold.
        Und hier ist sie nun: Die Hütte Gottes bei den Menschen – im Feuer gereinigtes Gold, durchsichtig wie Glas, denn alles hier ist durchschaut, erkannt. Hier wird geheilt und hier ist die Quelle des Lebens.
        Der Tod und die Folter sterben in den reinigenden Flammen und übrig bleiben Leben und Heil.
        So hat sich das Bild für mich beim längeren(!!!) Betrachten – vor dem Hintergrund der ganzen Bibel – verwandelt.
        Mag ein Missverständnis sein… aber ich halte Gott für den, der immer noch für eine größere (schönere, heilere!) Überraschung zu haben ist : )

    2. Hallo Britta,

      jetzt schreib ich doch noch mal einen Kommentar zu diesem Thema, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte dies nicht mehr zu tun, da man so was nicht wirklich zielführend in einem Blog Thread diskutieren kann. Du hast mich aber direkt und interessiert gefragt und daher will ich dir meine Meinung unterfüttern.

      Bei einem so wichtigen Thema will ich dies aber nicht ohne einen kleinen Disclaimer tun: Ich bin wie gesagt kein Theologe und es gibt hier weit belesenere Schreiber als mich. Es gibt für mich auch nicht die eine Stelle, die alles klipp und klar für alle Zeiten erklärt und es gibt sicher viele Stellen für die eine wie die andere Position. Mir ging es in meinem Post eher um die Gesamttonalität der Bibel zu dieser Frage, die für mich am Ende dann doch so sehr nach einer Dafür-oder-Dagegen-Entscheidung klingt, dass ich mich nicht zu einem Verlassen auf die Allversöhnung durchringen kann.

      Und jetzt zu einer spontanen Auswahl an Bibelstellen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
      • Matthäus 3, 12: „Er hat die Worfschaufel in der Hand und wird damit die Spreu vom Weizen trennen.«
      • Matthäus 3, 49: „So wird es auch am Ende der Welt sein. Die Engel werden kommen und die Bösen aussondern; sie werden sie von den Gerechten trennen.“
      • Matthäus 10, 32+33: „Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich vor meinem Vater im Himmel bekennen. Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen.“
      • Markus 16, 16: „Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, wird verurteilt werden.“
      • Johannes 3, 16: „Denn Gott hat der Welt seine Liebe dadurch gezeigt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab, damit jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat und nicht verloren geht.
      • Johannes 3, 36: „Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen.“
      • Römer 9,18: „Wir sehen also, dass Gott so handelt, wie er es will: Er lässt den einen sein Erbarmen erfahren, und er bewirkt, dass ein anderer sich ihm gegenüber verschließt.“
      • Galater 6,8: „Wer auf den Boden seiner selbstsüchtigen Natur sät, wird als Frucht seiner Selbstsucht das Verderben ernten. Wer dagegen auf den Boden von Gottes Geist sät, wird als Frucht des Geistes das ewige Leben ernten.“
      • 2 Thessalonischer 2,10: „Damit wird es dem Gesetzlosen gelingen, die zu verführen, die ihrem Verderben entgegengehen. Sie gehen verloren, weil sie die Wahrheit, die sie hätte retten können, nicht geliebt haben.“
      • 1. Johannes 4, 16: „Und ´noch etwas gibt uns die Gewissheit, mit Gott verbunden zu sein:` Wir haben erkannt, dass Gott uns liebt, und haben dieser Liebe unser ganzes Vertrauen geschenkt. Gott ist Liebe, und wer sich von der Liebe bestimmen lässt, lebt in Gott, und Gott lebt in ihm.“
      • Matthäus 24
      • …
      Das soll wie gesagt keine Beweiskette sein und ich sehe auch die vielen Bibelstellen die Gottes Liebe ohne „entweder-oder“ Einschränkungen stehen lassen. Insgesamt zieht sich für mich aber ein roter Faden durch das At und das NT der sagt, dass die Frage unserer Beziehung zu Jesus einen Unterschied macht und dass Jesus wie die Apostel davor warnen diesen zu unterschätzen. Die konkreten Konsequenzen und Bedingungen mag ich nicht gegeneinander ausspielen. Denn ich glaube nicht, dass Gott Jurist ist. Die unsere Logik übersteigernden Möglichkeiten Gottes sind mir auch Trost und Hoffnung, dass sich Gott nichts mehr wünscht, als dass alle seine Vergebung annehmen mögen aber nicht, dass er sie jedem aufzwängen wird. Ich habe auch kein Interesse an der „Ist Gott jetzt mehr Liebe und/oder mehr Gerechtigkeit“ Diskussion. Ich sehe darin keinen Widerspruch und sehe/erlebe ihn als liebenden und nicht als lieben Gott.

      Lange Rede, kurzer Sinn. Ich finde in der Bibel den Gott der dem verlorenen Schaf hinterherläuft und den Gott der am Rande seines Grundstückes darauf wartet, dass sein verlorener Sohn doch wieder zu ihm zurückkommt. Eine endgültige Auflösung dieser Spannung wurde mir in der Bibel nicht versprochen und ich erwarte sie daher auch weder in diesem Thread noch in diesem Leben.

      1. Lieber Tom,
        herzlichen Dank für deine Mühe!
        Ich sehe, dass es in diesen Stellen um Entscheidung geht, aber nicht um eine aus der falschen Entscheidung folgende endlose Hölle (find ich beruhigend : ).
        Diese Entscheidung hat Gott ja auch seinem Volk vorgelegt, und man kann sehen, dass auf permanente Entscheidung gegen das Leben und Gottes unablässiges Reden durch Propheten und so auch Konsquenzen folgten,
        er lässt es nie ganz zugrunde gehen, sondern sagt dem um Erbarmen flehenden Israel auf dem Weg(??) ins Exil schon die Weiderheimkehr zu – in 70 Jahren zwar erst, aber Zeit scheint für Gott keine solche Rolle zu spielen, wie für uns.
        Israel, also der “verwandelte Jakob” ist für Gott oft Volk und Mensch in einem, also einer, bestehend aus vielen. Und so verstehe ich inzwischen auch viele der Gleichnisse, in denen Jesus von den Bösen und den Guten erzählt.
        Wenn wir ehrlich sind, finden wir doch immer beide Anteile, sowohl in uns selbst, als auch in Nichtchristen; Gerechte(s) und Ungerechte(s).
        Ich zumindest stehe auf beiden Seiten: bei den Lämmern und bei den Böcken… hm…
        Wenn Jesus davon spricht, dass die Spreu vom Weizen getrennt wird, das Äußere vom Inneren, dann gilt das doch sicher vielmehr für meine Oberflächlichkeit und das, was in mir an “Weizen” gewachsen ist, also etwas, das das Potential hat, andere zu nähren, als dass er wirklich meint, dass Nichtchristen alle nur oberflächlich sind und Christen alle so sehr nahrhaft…
        Matth. 10, 32f: Und Petrus? Der hat Jesus doch verleugnet…vor den Menschen… nach 3 Jahren Nachfolge = ( Ist er denn dann in der Hölle gelandet? Ewig? Endlos?
        Ja, ich glaube, das war für ihn die Hölle, dass er Jesus das angetan hat, und er springt bei der Begegnung am See dann ja auch ins Wasser, versinkt sozusagen im “Boden” – und steigt dann am Ende seiner Wassertour (ob über oder unter der Oberfläche, sehen wir nicht, wobei ich letzteres vermute ; ) mit solch Bärenkräften ans Land, dass er das Netz, das sie gemeinsam nicht ins Bott ziehen konnten, alleine(!!) aus dem Wasser holt! Lauter dicke, ausgewachsene, reife Fische, 153 Stück. Ich habe bisher nur ein Wort im Hebräischen gefunden, das diesem Zahlenwert entspricht, und es bedeutet (tödlich) treffen.
        Seine Schuld hat ihn tödlich getroffen, aber er darf voll reifer Erkenntnis (seiner selbst und der Größe und Erlösungstat seines Herrn) wieder an Land, ins Leben kommen, in diese tiefe Begegnung mit Jesus hinein, der ihn vom Fischer zum Hirten seiner Schafe befördert – was für eine Geschichte!!
        2. Thess. 2, 10
        Jesus ist der gute Hirte, der sich aufmacht, um das, was verloren gegangen ist, zu suchen und heim zu bringen. Und er ist Derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit!! Warum sollte er in der Ewigkeit die Verlorenen nicht mehr suchen und heimholen??
        Wenn Gott das “Du sollst nicht töten” am Herzen liegt, warum sollte er selbst es dann (endgülig, ewig, endlos…) tun?
        Das ist einfach meine Hoffnung, egal, ob ich dann Universalistin oder Allversöhnerin oder was auch immer “geschimpft” werde.
        Was würde denn passieren, wenn du dich zu einem Verlassen auf die Allversöhnung durchringen würdest? Was wären (für dich?) die Konsequenzen?
        Nochmals vielen Dank für deine Antwort!
        Liebe Grüße,
        Britta

  24. Ich nehme hier Bezug auf einen Kommentar, den ich in meinem Postfach fand, der aber hier im Podcast zu fehlen scheint (warum auch immer). Dort wurde geschrieben, alle Menschen würden nach ihren Taten gerichtet, es gäbe keinen Blankoschein für Christen. Ich als Privatperson weiß es zwar auch nicht, aber die Bibel sagt eindeutig, dass nur die Menschen nach ihren Taten beurteilt werden, die nicht im Buch des Lebens stehen. Die anderen stehen eben im Buch des Lebens. Demnach gibt es kein Gericht für Christen. Und auch keine Hölle. Also, was diskutieren wir noch!?

    Liebe Grüße, Patrick

  25. Und noch ein Kommentar fehlt hier heute, der Bezug nahm auf Dagoberts Äußerung, nur Gott alleine würde eretten, nicht der Wunsch des Menschen nach Errettung (Das war nicht der ganz korrekte Wortlaut, ich hab halt kein fotographisches Gedächtnis!) In dem Re-Kommentar, ich glaube von Britta oder Provinzdoc, wurde auf den verlorenen Sohn hingewiesen. Dafür wäre ich der Schreiberin gerne um den Hals gefallen. Denn – ja!!! – es hat schon maßgeblich mit unserem Hunger und Durst nach Gottes Liebe zu tun, die Erettung einzuleiten. Der Vater kommt uns entgegen. Das geht aber nur, wenn wir heimkehren wollen! Liebe Grüße, Patrick

  26. Als ich jung Gläubig wurde, vor ca. 30 Jahren, konnte Jesus alles. Ohne das ich Nach dachte, was das “alles” sein könnte.
    Als ich dann drauf kam, was Jesus ALLES von mir wollte bekam ich einen Schreck.
    Er wollte A L L E S !
    Dann kam einer daher und erzählte mir aber, das Jesus nicht meine Persönlichkeit wegnimmt.
    Und das Erfahrungen und Schmerzen, eben Vergeben heisst, aber nicht vergessen.
    Das war ja auch die Überlegung im Talk, das man noch alles weiß, wenn man im Himmel ist, und die Feinde auch noch in seiner Umgebung hat, und das gerechtigkeit dort schwer zu denken ist, und das die Höllenpein, die man dann am anderen sieht, wohl nicht die Genugtuung haben kann.
    (Grob jetzt gesprochen, es war noch anders gesagt im Talk).

    Persönlichkeit Mit meinem Denken kann ich mir nicht vorstellen, etwas zu vergessen, was andere, das Erfahren von Tod an meinem Kind,Verleumdung mir angetan hat.

    Aber #kann ich denn denken, das die Erlösung ohne Jesus am Kreuz nicht möglich sein sollte?
    #Kann ich denken, das der Teufel es schaffen kann (obwohl Gott Allmächtig ist und Vorherwissend) den Himmlichen Bereich und damit die Erde in Unordnung bringen kann?
    .

    Das Gott danach die Menschheit dann im Sündenfall laufen lässt, und eine bessere Erlösung als durch das Gesetz hervorbringt, das ist dann vielleicht wieder verständlich.

    Nun, so scheint mir, das Gottes Massstab für Leben anders sich darstellt, als eben nur eine Kopfschmerztablette oder eine besondere Tapferkeit, Heldenmut, Kühnheit beim Vergeben und Heilen.
    dagobertrrck

  27. zu Britta´s und Dagobert´s Vergessen:
    In der Tora, den Jüdischen Schriften über Gott, wird deine Beschreibung als die Konsequenz des Sündenfalls eingestufft.
    Das man darin etwas für sich noch gewinnen kann, mag sein.
    Aber in den Shriften insgesamt wird die Erlösung durch Christus gelobt.
    Nicht der Umgang mit des menschlichen Möglichkeiten.

  28. Dagobert: “Die Konsequenz des Sündenfalls”
    Gott selber lässt ja aus diesen Konsequenzen etwas Gutes entstehen: Die Schlange lernt Demut und frisst fortan (steht irgendwo in Jesaja auch nochmal) nur noch Staub, also Totes, statt Leben.
    Die Frau lernt das Loslassen.
    Und Adams mühsame Ackerarbeit bewirkt nicht nur Frucht zum Leben seine Lieben, sondern auch Muskeln und Rückrat bei ihm selber. Und derjenige, der weiß, was es bedeutet, um das Leben zu kämpfen, der schätzt es wert und lässt sich nicht nochmal so leicht überrumpeln, es auf Spiel zu setzen.
    D.h., hier wirkt Gott doch selber durch die “Strafen” schon Leben, also “Gold”.
    Was für ein Mega-Pädagoge ; ))
    Und außerdem spiegelt sich hier zudem noch, dass auch er selbst sich mit hineingibt in die Geschichte, unermüdlich Adam, den Menschen “beackert”, um Leben in/aus ihm hervorzubringen und den Menschen zuerst loslässt, um ihn am Ende in Jesus unter Schmerzen wieder in sein Heil hinein (zurück) zu gebären.
    (klingt ein bisschen sehr gynäkologisch-geburtshilflich, ist aber denke ich ein ganz gutes Bild dafür : )

    Und ja, ich lobe auch die Erlösung durch Christus – nie war sie mir so kostbar wie heute! Jesus ist mein Retter, Erlöser, der Geliebte meiner Seele!
    Und seine Erlösung ist der Durchgang in das Leben an seiner Seite, in seine Lehre, d.h. er selber nimmt uns doch mit hinein in sein Erlösungswirken! Wir dürfen mitmachen, das hat er seinen Jüngern damals zugetraut und ihnen dafür seinen Heiligen Geist geschickt, warum sollte das heute anders sein?
    Die Schlüssel des Himmelreiches, das Lösen (und Binden) und das Vergeben (und Schuld behalten), hat er Petrus, dem harten Brocken ; ) zugesagt und nach seiner Auferstehung nochmal den im Raum anwesenden Jüngern ans Herz gelegt.

    Ich glaube, du brauchst keine Sorge zu haben, dass der Erlösungstat Jesu irgendwie Ehre abhanden kommt, wenn seine Jünger ebenfalls das Erlösen lernen, im Gegenteil.
    Jesus selbst hat seinen Jüngern ja sogar gesagt, sie würden größere Werke tun als er – und schien damit überhaupt kein Problem zu haben : )

    1. An Britta 13. Mai 2016
      Dagobert: “Die Konsequenz des Sündenfalls”

      Das absolute gegenteilige Verständnis von meinem Erlöser, wie Britta das beschreibt.

      Britta schrieb: “Und seine Erlösung ist der Durchgang in das Leben an seiner Seite, in seine Lehre, d.h. er selber nimmt uns doch mit hinein in sein Erlösungswirken! Wir dürfen mitmachen, das hat er seinen Jüngern damals zugetraut und ihnen dafür seinen Heiligen Geist geschickt, warum sollte das heute anders sein?”

      ein Erlösungsverständnis nach diesem Erdenleben, oder Universalismus ist das?
      Nichts für mich !!! >/em> >/strong>

      Hier, Britta ist nach meinem Verstehen -zu dem was du so schreibst- keine echte Erlösung
      für heute drin.

      Und wenn schon “Mega-Pädagoge”, dann deshalb, weil Mensch mit dem Sündenfall lernen wird, das er sich nie erlösen kann. Zum Wohle des Menschen. Als Führung!

      Für mich hört sich deine Ausführung an, als ob man in diesem Leben, innerhalb des Sündenfalls den Himmel lernen kann.

      Das wäre mir ewig weit entfernt.

      Nungut. Das ist Britta. Habe es vernommen.
      Falsch?

      Das “größere ” Werk ergibt sich für mich aus der Möglichkeit, an mir dem Sünder meinem Mitsünder vorzeigen zu dürfen, wie aus einem Sünder, ein Sündenfreier, neuer Mensch wird.

      Ich habe mehr Zeit als Jesus, durch die Welt zu gehen mit seinem Erlösungswerk an mir.

      Das würde ich momentan dabei verstehen.
      >strong>Ohne mein Erlöstsein (ich bin es nicht!) gebe ich dem Herrn Jesus Christus keine Ehre!

      Mein Verständnis

    1. Kein Problem, das Dickgeschriebene, Dagobert!
      Das mit dem Durchgang ins Leben durch Jesu Erlösung hatte ich in dem Fall mehr auf das Leben hier bezogen.
      Aber Jesus redete “nichts ohne” Gleichnisse.
      Was er tat, waren ZEICHEN(undWunder)
      … und ehrlich gesagt, glaube ich sogar, dass er – an dessen Historizität ich kein bisschen zweifle! – mit seinem Leben und Sterben möglicherweise auch sichtbar gemacht hat, was sich eigentlich vornehmlich “hinter dem Vorhang”, also nach dem Tod abspielt…
      Ich weiß, das ist jetzt ‘ne ganz steile These… Vielleicht komme ich dafür doch noch auf den Scheiterhaufen…
      … und: Ja! Das ist Britta!! Und von daher kann ich nicht sagen, ob das so ist!
      Und zu Dagobert kann ich nicht viel sagen, dafür kenne ich ihn viel zu wenig.
      Liebe Grüße,
      Britta
      P.S. Noch eine Frage: Ab wann, denkst du, wird/ist jemand erlöst?

      1. Britta:
        “P.S. Noch eine Frage: Ab wann, denkst du, wird/ist jemand erlöst?” Grossartige Frage, Britta.
        Aber die Antwort kann man auch Missverstehen, wenn Erlösung nicht an Jesus Christus gemessen wird.

        Nun gut! Erlöste sind wie Jesus von Nazaret, der der Christus ist.
        Wäre Dagobert erlöst, wäre er wie der Mensch Jesus von Nazareth,
        #aus Gottgeboren
        #Sünde-Frei
        #Sündenfrei
        #eins mit seinem Vater
        #vollkommen/barmherzig wie der Vater
        Er wäre nicht mehr wie ein aus Adamgeborener Mensch

        1. Hallo Dagobert!
          Danke, dass du diese Antwort gewagt hast, trotz der Möglichkeit des Missverständnisses!
          Ich denke, du hast da eine Erkenntnis vor Deinen Herzensaugen, die ich (noch?) nicht sehen kann.
          Der Erlöste in dir, der schon da ist, aber noch nicht sichtbar?
          Der erst nach dem Tod offenbar wird und einen neuen Namen hat?

          In der Bibel lese ich das Wort erlöst eher als herausgerettet aus der Bedrängnis (z.B. Israel aus Ägypten), aber auch erst auf dem Weg der Reinigung…(in den 40 Jahren Wüste)…oder so.
          Das würde für mich heißen, sobald ich erkenne, dass ich erlösunsbedürftig bin und das Kreuz Jesu für mich in Anspruch nehme, bin ich erlöst aber gleichzeitig auf dem Weg, erlöst zu werden, weil Jesus auf dem Weg immer mehr aufdecken wird, das noch gelöst werden muss, kann, wird.
          Aber darüber habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht bisher.
          Liebe Grüße,
          Britta

  29. wie irrelevant mir das alles erscheint heute…nachdem ich meine Mutter mal wieder in die Enzugsklinik gebracht habe und ich ihr dabei zusehen muss, wie sie sich langsam mit dem Alkohol Stück für Stück umbringt. Noch einen Rückfall wird sie wohl nicht überleben.
    Realität fühlt sich wie ein Stacheldrahtzaun an, den irgendjemand gewaltsam in mich hineinstopft.
    Musste raus, sorry….kann eh nicht schlafen und vielleicht hat mir hier (unter Euch vielen tiefen Menschen) ja jemand ein Paar Worte, die den Stacheldraht sanfter machen…..nachdem meine Freunde und Familie einfach nicht mehr wissen, was sie noch sagen sollen……

    1. Hallo liebe Steffi. Der Stacheldraht und die Mauern bleiben hart. Die Welt erlöst, doch nicht was auf der Erde ist. Weil jeder, Einer selbst seine Anrede bekommt. Egal, wie lange schon man alles weiß, oder vermisst. ER will sichtbar werden für dein Herz, so reinigt ER´s, wie bei einer Operation und gesteht: Du musst Ohnmächtig sein, weil ein neues Herz kommt rein. Begib dich in meine Hand, schlaf ein und spüre nichts. Will dich über Mauern springen lassen

      Jesuherzlich verbunden.
      dagobertrrck

      1. Danke dir Dago!
        Auf deiner typischen (etwas komplizierten) Art und Weise schenkst du mir trotzdem ein Stückchen Liebe! Einfach schon, weil du mir schreibst. Ist schön. Und finde auch in deinen komplizierten Worten, etwas, das ich für mich gut gebrauchen kann.
        LG

    2. Liebe Steffi,

      ich kann sehr gut nachvollziehen, wie sch*** deine Situation gerade ist. Fühl dich mal einfach umarmt.
      Da hilft keine theoretische Diskussion weiter, keine noch so netten oder lieb gemeinten Worte.

      Gut, dass deine Mutter jetzt in einer Klinik ist, wo ihr hoffentlich professionell geholfen werden kann. Aber wie sieht es mit dir aus? Hast auch *du* Hilfe?
      Als naher Angehöriger von Menschen mit Suchterkrankungen wird man selber ja auch sehr tief mit in Mitleidenschaft gezogen und es ist schwer, das alleine durchzustehen.
      Ich könnte mir vorstellen, dass dir vielleicht eine Gruppe für Angehörige helfen könnte, gibt es sowas bei dir vor Ort?
      Du brauchst damit nicht allein bleiben, das kann man nicht auf Dauer, da als Angehöriger, als Tochter, immer stark und abgeklärt bleiben. Deshalb möchte ich dich wirklich ermutigen, nicht nur nach Hilfe für deine Mutter, sondern auch nach guter Unterstützung für dich selbst zu suchen!

      Liebe Grüße
      Provinzdoc

      1. Hi meine Lieblingsärtzin,

        keine Sorge. Co-Abhängigkeit war mal vor Jahren (Hab ja meine Mutter schon als Teenager versorgt und hab gedacht ich kann ihr helfen, wenn ich ihr nur genug Last abnehm…typisch, dir brauch ich nichts zu erzählen). Das ging aber nicht sehr lange, bis meine Kraft vollkommen weg war und ich selber in ein tiefes Loch abgestürzt bin. Hab dann selber sehr lang und intensiv Therapie gemacht. Schütze mich also schon lange selber und bin auf Distanz und betreibe intensivst Seelen-Hygiene. Nö, ich tue nicht stark und abgeklärt. Ich bin heute tatsächlich stark und genieße das Leben. Und wenn ich jemanden brauch, um da drüber zu reden, dann hab ich da kein Problem. Für mich muss das nur nicht jeder wissen (weil man durch traurige Gespräche auch einfach in der Traurigkeit verbleibt). Bei meinen Freunden usw. kann ich mich auch fallen lassen und manchmal wird es einfach zu viel an Traurigkeit und dann kann ich mich bei denen ausheulen. Aber ich liebe mich und das Leben und habe irgendwann beschlossen auch danach zu leben. Und ich bin auch nicht mehr verbittert oder vergrämt. Ich hab es einfach Gott überlassen. Nur weil meiner Mutter das Leben egal war, sollte das nicht mehr für mich gelten. Also eigtl. geht es mir echt gut und ich zieh auch keine Show ab, nur das Endstadium jetzt ist halt einfach krass.
        Und Trauerarbeit hab ich auch schon irgendwie geleistet, weil mir klar war, dass meine Mutter da nie rauskommen wird. Ich hab mich also schon lange mit Ihrem Tod auseinandergesetzt (Hospiz etc.). Nur jetzt, da es real wird, ist es trotzdem sehr hart. Sie sieht einfach aus wie ein sterbender Mensch…und ist praktisch dement…und das haut schon richtig rein, zumal ich den Rest meiner Mutter, der noch in diesem Körper ist einfach liebe. Hab aber wunderbare Menschen, die sich um mich kümmern und war heut lang bei meinem Pfarrer. Das hat richtig gut getan. Und ihr tut mir auch alle gut. Und ich bin jetzt irgendwie zur Ruhe gekommen.
        So long…

        1. Hallo liebe Steffi,

          mir ging es gar nicht um Co-Abhängigkeit (die ich dir auch auf keinen Fall unterstellen wollte) sondern einfach darum, dass es für jeden Menschen einfach schwer ist, allein damit umzugehen, wenn ein geliebter Mensch in einer solchen Situation ist und man selbst so hilf- und machtlos daneben steht. Das ist einfach immens schwer und hart zu ertragen.

          Umso mehr freut es mich, dass du bereits gute Wege gefunden hast für dich, um eben nicht allein damit zu bleiben, dass du liebe Menschen in deinem Umfeld hast, die dir helfen können und dass du gut damit umgehen kannst.
          Ich wünsche dir von Herzen für den noch vor dir liegenden schweren Weg des Abschieds und der Trauer ganz viel Kraft und Gottes spürbare Nähe!

          Viele liebe Grüße
          Provinzdoc

    3. Liebe Steffi,
      Krass. Tut mir total leid. Ich hoffe, du hast ein paar Menschen um dich, die jetzt bei dir sind. Ich wünsche deiner Mutter deninneren Halt, den sie braucht, um da durchzukommen. Und Dir, dass du nicht verzweifeltst. All das rumtheologiesieren wird in solchen Momenten ziemlich schal. Und das ist richtig so. Gott behüte dich, exakt in dem Mist, der da gerade abgeht. Dort ist er.
      Sei umarmt.
      Der Jay

      1. Danke Jay,

        ja, werde richtig gut versorgt von ein paar wenigen, aber dafür unendlich wertvollen Menschen. Jup, Rumtheologisieren wird da echt wie so was lebensfernes, komisches, unwichtiges (obwohl es mir sonst echt wichtig ist), aber jetzt? Belangloses Ringelreihen. Ja, ich wünsche meiner Mutter auch, dass Gott mit ihr das macht, wovon er weiß, dass sie es braucht – und wenn es der Tod ist.
        Ich würd Euch jetzt echt gern alle mal umarmen! Aber es ist auch einfach schön, wenn da ein paar Leute sind, die an mich denken….so im Geiste verbunden…

        Bis denn…

  30. Guten Morgen, liebe Steffi,
    fühl dich bitte mal ganz fest umarmt von mir!!
    Das ist so traurig…!!! Und da gibt es wohl kaum Worte, die nicht platt sind…
    Die Hölle auf Erden reicht völlig!
    Wenn du mal ein Ohr brauchst, können wir uns ja vielleicht mal privat kurzschließen.
    Grace&Peace!
    Britta

    1. Danke dir!
      Tut einfach gut – egal was du/ihr sagt, aber ihr sagt was und nehmt anteil…das ist echt schön.
      Danke für dein Angebot…mal schauen wie es sich so bei mir entwickelt und wie es mir so geht in nächster Zeit, vielleicht brauch ich dann ein bissle Britta 😉
      Umarmung zurück!

  31. Liebe Steffi, schließe mich Privinzdoc und Britta an. Worte und Theorien können da nicht helfen, sondern nur Menschen, die dir real Kraft und Unterstützung geben. Nahe Angehörige so in einer Scheiße sitzen zu sehen, aus der sie nicht mehr (alleine) rauskommen, macht extrem ohnmächtig. Kenne das von meinem Onkel, der auch Alkoholiker war. Er hat den Absprung nicht geschafft. Der Mensch, der das Suchtproblem hat, muss selber von seiner Sucht runterkommen wollen, und sich dauerhafte Unterstützung holen (Z.B. Anonyme Alkoholiker), sonst macht das alles keinen Sinn. Ich weiß natürlich nicht, wie weit deine Mutter da ist. Das Wichtigste für dich ist, dass du mit dieser Sache nicht allein bleibst!!!! Hol dir Hilfe, z.B. in einer Selbsthilfegruppe. Ich werd dir auch per Mail meine Telefonnummer geben, du kannst mich gerne anrufen!

    Ich wünsche dir trotz dieser Belastung schöne Pfingsttage und Kraft von Gott.

    Sei gegrüßt von Patrick

    1. Danke dir…ja, nur hat meine Mutter kein Interesse an Therapie oder jedweder Veränderung, das hatte sie noch nie. Das Leben ist ihr zu viel, der Tod ist es aber auch und so hängt sie in dieser Zwischenwelt. Wenn sie das jetzt überlebt, was nicht sicher ist, dann lebt sie höchstens noch ein Jahr, denn irgendwie wird sie schon wieder an Alkohol rankommen. So ist das. Danke dir, aber ich bin echt nicht alleine damit. Ich such jetzt einfach all die Leute, die mir was bedeuten und tanke auf. Und ihr gehört da einfach dazu, auch wenn ich euch eigtl. ned kenn, aber wen juckt das schon?

  32. Liebe Freunde, eins noch. Ich habe im April in dem Literaturforum, in dem ich unterwegs bin, einer katholischen Freundin etwas zu meinem Höllenverständnis geschrieben. Vielleicht ist das noch ganz interessant, obwohl wir hier das Thema echt platt diskutiert haben! Seid lieb gegrüßt. Und hier der Text:

    Liebe Renate, ich ringe nach wie vor um den “rechten Glauben”. Darunter verstehe ich das, was ich in Menschen wie Jens Böttcher und meinem lieben Pastor Wolfgang kennenlernen durfte: Das In-den-Mittelpunkt-Stellen von Liebe und Gnade, die Gewissheit, dass wir mit unseren bewegten Leben alle von Gott getragen sind, und man – wie Wolfgang es im Weihnachtsrundbrief schrieb – “das Dunkle, Zaghafte, Unperfekte nicht in einer Mogelpackung verhüllen muss, sondern gerade dies vor die Krippe tragen kann!!!” Eine solche Haltung war mir als evangelikaler Christ – leider – fremd. Da versuchte man alles, um vor Gott “gut” dazustehen. Eine fatale Fehlinterpretation des Evangeliums!!!! Das “Umlernen” auf einen liebenden, gnädigen Gott befreit mich, geht aber auch nicht von heute auf morgen. Ich habe immer noch herbe Rückfälle in gesetzliches, “pharisäisches” Denken. Dann brauche ich solche Ausbrüche aus dem christlichen “Denk-Ghetto” hinein in freiere Gefilde. Dorthin, wo uns richtig verstandener Glaube auch bringen möchte. Oft finde in bei nicht-gläubigen Künstlern so eine schöne Unverkrampftheit, so ein Stehen zu dem, was man ist, was ich auch uns Christen so dringend wünsche. Denn dazu will der Glaube doch befähigen! Woran liegt es bloß, dass oft gerade das Gegenteil der Fall ist?!? Dies ist eine rethorische Frage. Die Antwort ist: In dem man der Freiheit des Glaubens die Angst vor der Hölle entgegensetzt. Man gibt quasi vor, von einer Angst zu befreien, die man aber in Wahrheit selber verursacht hat. Und das werfe ich dem Christentum schon vor. (Volksmund: “Die Religion hilft uns, Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten!”) Aber: Gibt es eigentlich die Hölle, so wie sie im katholischen Glauben und in der Volksseele tradiert ist!? Wenn Luther oder die katholische Einheitsübersetzung “Hölle” übersetzen, steht dort im alten Testament “Scheol” oder “Gehenna”, im neuen Testament “Hades”. Scheol und Hades sind Bezeichnungen für das Totenreich, in das nach jüdischem bzw. griechischem Glauben JEDER Tote kommt.In den Worten Scheol und Hades liegt keine Betonung auf Strafe oder gar Feuer. Das Wort Gehenna hingegen bezeichnet den Ort vor den Toren Jerusalems, wo der Müll verbrannt wird. Daraus schuf die katholische Kirche den Mythos vom Höllenfeuer. In der Bibel stehen sich (ewiger) Tod und (ewiges) Leben gegenüber. Tot ist m.E. alles, was nicht von Liebe erfüllt ist. Demnach gibt es auch “lebende Tote”. Diese lebenden Toten zurück ins Leben, zur Quelle der Energie (Gott) zu rufen, ist die Aufgabe des Evangeliums. Vergleiche das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Das zeigt ganz schön, dass es hier um einen bei lebendigem Leib “Toten” geht. Auferweckungen von Toten, da geht’s meiner Meinung nach immer um lebendige Tote. Denn das man echte Leichen wieder lebendig machen kann, für so einen Glauben fehlt mir was… Wenn nun am “jüngsten Tag” der Hades und der Satan in den Feuersee (den zweiten Tod) geworfen werden, heißt das für mich, dass alle Menschen, die nicht durch Christus (die Liebe)wieder lebendig geworden sind, dieses Schicksal erleiden werden. Ein schwerer theologischer Stein, den ich da zu wuchten versuche, ich weiß. Aber da mir eben klar ist, dass dieses Einheitswort “Hölle” sich aus drei verschiedenen Begriffen zusammensetzt, die ganz unterschiedliche Bedeutung haben, kann ich an dieses Szenario mit Vor-und Nebenhöllen und ihren zehn Kreisen etc. Fegefeuer, Purgatorium etc. einfach so nicht glauben. Für mich ist das katholische Tradition, die sich nicht wirklich mit der Bibel deckt (beim genaueren Hinlesen). Vielleicht ist all das nur ein Hinweis darauf, dass wir uns der Liebe öffnen sollten, weil nur dann alles in unserem Leben gut wird. Wer das nicht schafft – auch nicht soooo schlimm. Denn wie wir in der Offenbarung lesen können, werden die Unzüchtigen, Zauberer und Götzendiener keineswegs vernichtet. Sie dürfen nur nicht ins neue Jerusalem, sondern bleiben vor den Toren und “machen da ihren Scheiß weiter”. Ich sehe all das halt rein metaphorisch. Das neue Jerusalem ist der Zustand der Liebe, das “Vor-den-Toren” ist der Zustand der Nicht-Liebe. Oder wie mein Lieblingspoet Bob Dylan es formulierte: “Die Bösen und die Guten leben Seit’ an Seit’, jede Lebensweise wird geweiht.” (Bob Dylan “Scarlet Town” – in meiner Übersetzung). Fazit: Ich würde gerne das Lieben lernen ohne Höllenangst. Darum geht’s mir. Liebe, nachdenkliche Grüße, dein Patrick (30.04.2016)

  33. Die Frau Dr. Uta Ranke-Heinemann eine Bultmannanhängerin und Protestlerin der katholischen Kirche, war so etwas wie der weibliche Popstar der klerikalen Gegenbewegung..
    Sie selbst schrieb: “Seit Menschengedenken stellt sich der Mensch die Frage: was geschieht nach dem Tod. Nicht erst im Alter stellt er sich diese Frage. Montaigne (+ 1592) schreibt im ersten Band seiner Essays: “Es gibt nichts, womit sich meine Gedanken von jeher mehr beschäftigt hätten als mit der Vorstellung des Todes, selbst in der ausgelassensten Zeit meines Lebens.” Und Woody Allen sagt 1997 in einem Interview: “Der Tod war für mich mit zehn, mit fünfzehn, mit zwanzig Jahren immer ein so quälender Gedanke, daß ich dieses Thema endlos in meinen Filmen behandelt habe. Heute ist es genau so schrecklich, wie es immer war” (Gala, 17.7.97). Und David Morley, Hauslehrer bei Liz Taylor und Richard Burton, schreibt: “Richard trank unzählige Tequila und begann auf einmal 25 Strophen eines Klagelieds zu deklamieren: Timor mortis conturbat me – die Todesangst quält mich. Eine ergreifende, aber auch beklemmende Szene” (Spiegelinterview 9.9.2002).

    Heinrich Heine starb 1856 in seinem Krankenzimmer in Paris. Seit acht Jahren war er an sein Bett, an seine “Matratzengruft”, gefesselt. 1851 beschreibt er das langsame Ende seiner Heimsuchung folgendermaßen: er sei “zu einem spiritualistischen Skelett abgemagert, das jetzt seiner gänzlichen Auflösung entgegenharrt.” Und er sei “zu einem persönlichen Gott zurückgekehrt”.

    theologe19.htm halte ich für eine nicht so tolle Seite. Aber na ja. Darf ich ja auch.
    Liebe Grüße,
    dagobertrrck

    1. Hallo Dagobert,
      ja, ich bin auch eine von denen, die die Gedanken an den Tod immer sehr beschäftigt haben und für die das ganze Thema sehr Angst-behaftet ist oder zumindest war. Das hat sicher mehr Gründe als nur eine entsprechende Theologie.
      Z.B. kann die Einstellung (ein Nein) der Mutter zum ungeboren Kind, eine traumatische Geburt u.a. zu solchen Ängsten führen. Da haut dann eine Glaubensrichtung, die dir mit einem endlosen Sterben droht, natürlich voll rein…!
      Mich hat meine Angst ja letztlich zu einer – für meine Verhältnisse – mutigen und ernsthaften Auseinandersetzung mit meinem Gott bzw. eher Gottesbild um das Höllenthema geführt, was mich ja am Ende u.a. in Gottes ewige Gnade hat hineinfallen lassen. Dafür bin ich sehr dankbar, von daher kann ich diese Theologie letztendlich auch nicht nur “verteufeln”. Dass ich sie bisher geschluckt hatte, lag ja auch an dem Menschentyp, der ich bin.
      Hab mich gefreut, als ich feststellte, dass ich mit dem Thema nicht allein bin und war erstaunt über die Seite bei “der Theologe”. Mehr als das habe ich aber bisher nicht gelesen – du findest es nicht empfehlenswert – kannst du mir ein bisschen sagen, warum?
      Ich hatte beim Lesen schon das Gefühl, dass die ebenfalls sehr von sich überzeugt sind und auch ganz schön heftig gegen die ev. & kath. Kirche wettern….
      Ist es das, was du meinst?
      Liebe Grüße,
      Britta

  34. Heyho, ihr habt so eine Sammlung an Bibelstellen erwähnt, die die verschiedenen Modelle stützen. Habt ihr die noch irgendwo? Darüber würde ich mich sehr freuen!

    Viele Grüße,

    Christian

  35. Liebe Freunde,

    für mich ist es mehr als fraglich, ob ich “Himmel und Hölle” im Jenseits verorten soll/muss. Je mehr ich mich mit der Bibel und auch apokryphen Texten zum Neuen Testament beschäftige, desto mehr komme ich zu der zaghaften Vermutung, dass es da nie um ein Jenseits geht, sondern, dass all das Gesagte Metaphern für diesseitige (Seelen-)Zustände sind. Wäre es nicht z.B. möglich, die gesamte Offenbarung als Riesenmetapher für den christlichen Heilungsweg zu sehen (im Sinne von Gang durch Prüfungen, Zerstörung des alten Ich, übergabe der unerlösten Anteile an den “Feuersee”, Neuschöpfung des wiedergeborenen Menschen als Bürger des Neuen Jerusalem). Ich weiß, diese Deutung mag Tiefenpsychologisch-Drewermannesk anmuten, aber ich trage mich damit schon ziemlich lange… Seien wir doch mal ehrlich: Seit dem frühen Mittelalter glaubte die Christenheit immer mal wieder, in der Endzeit zu leben und immer wurde dann die Offenbarung ausgepackt und auf die jeweilige Zeit gedeutet. Immer wieder wollten Menschen die Zahl 666 entschlüsseln. Der Antichrist war wahlweise irgendein Papst, Luther, Ronald Reagen oder Richard Dawkins. Den Anfang dieser “Ahnenreihe” machte bekanntlich Kaiser Nero. Auch Hitler kam in Frage (….”Er wird gegen die Heiligen Krieg führen und sie überwinden!” Ist hier der Holocaust gemeint?) Das Tier, das ein Bildnis des ersten Tieres baut, welches lebendig wird und sprechen kann, wird gerne auf die Massenmedien interpretiert. Und-ach ja- die Jüdischen Buchstaben haben ja auch alle Zahlenwerte. Und das Vau, im Jüdischen gleich unserem W hat den Wert 6. (666=w.w.w.!!!???) Leute, denVerschwörungstheorien sind keine Grenzen gesetzt! Perversest of Pervers: Hitler deutete bekanntlich das “Tausendjährige Friedensreich” auf Nazideutschland.

    Für mich nimmt meine psychologisch-metaphorische Deutung der Apokalypse ‘ne ganze Menge Druck, Angst und Verschwörungshalligalli aus der Sache. Auch, wenn Jesus von denen spricht, die dort sein werden, wo Heulen und Zähneknirschen ist, ergibt sich für mich nicht zwangsläufig, dass er eine Zukunft oder ein Jenseits meint… Das Gehen durch die enge Pforte, das Gehen durchs Nadelöhr führt zum Leben. Warum denn erst im Jenseits!? Könnte nicht eine Steigerung der Lebensfülle bereits im Diesseits gemeint sein?

    Liebe Grüße, Patrick Deutobold Theophil

      1. Hey,
        das hat mich richtig in Hochstimmung versetzt, dass da jemand auf ähnliche Gedanken gekommen ist = )
        Ich finde, das macht total Sinn!
        Äußerlich gesehen war irgendwie ja auch immer wieder so ein “Endzeitfeeling” sehr berechtigt, wenn man sich die Menschen-verusachten und Natur-Katastrophen, Kriege, Seuchen über die Jahrhunderte mal anschaut.
        Und es sind häufig dann auch jede Menge Menschen daran zu Grunde gegangen. Für sie selber und für die Hinterbliebenen immer eine Art Meteor-Einschlag ins Menschsein!
        Es kann ja durchaus sein, dass die Erde irgendwann auf diese Weise ihr Ende findet, aber ich denke im Moment auch am ehesten, dass das Äußere Geschehen wieder “nur” ein Bild ist für eine innere, bzw. jenseitige Entwicklung, in jedem Menschen, was eigentlich noch größer und wunderbarer und ‘ne Dimension tiefer ist
        Ich kann mir vorstellen, dass Jesus dem Johannes, wie auch schon seinen Jüngern zu “Lebzeiten” mithilfe der Endzeitgleichnisse eine Art “Sterbehilfe” mit auf den Weg gegeben hat, damit sie in der Krise die Hoffnung auf den neuen Morgen nicht verlieren!
        Das Dunkel, das Beben, die Katastrophe, der Spiegel deiner inneren Flüche, deiner geistlichen Krankheiten, deines Tödlichen, etc. muss kommen, aber es geht durch den Sturm hindurch, immer wieder in einem beständigen Rhythmus in einen neuen Sabbat hinein, der immer stärker erfüllt wird vom himmlischen Jubel, der auch mein eigener ist.

        Das hat mir auch sehr geholfen, diese Worte besser einzuschätzen. Es geht dann nicht um ein auf der richtigen oder falschen Seite Stehen, sondern um Offenbarung und Erkenntnis des äußeren und des inneren Menschen (die Schriftrolle ist außen und innen beschrieben!) und um Reinigung, bis am “Ende” das Leben vom Tod getrennt und das reine Gold hervorgebracht ist.
        Interessanterweise macht mir das längst nicht so viel Angst und Sorgen, wie diese Entweder-oder-Auslegung. Und es ist viel hoffnungsvoller für die Menschen, die hier in diesen kurzen 70 Jahren aus welchem Grund auch immer die Kurve zum Glauben an Jesus nicht gekriegt haben!
        Und es hilft mir, auch jetzt schon Phasen, in denen alles ins Wanken gerät anders einzuschätzen und anders damit umzugehen, mich mehr Gott anzuvertrauen, geschehen zu lassen und ggf. das, was anzupacken ist, anzupacken. Allerdings sehe ich da eher die Wehen einer Geburt, und da heißt es ja eher: Atmen, möglichst entspannt bleiben, loslassen.
        Schreien ist auch o.k. – Gott hört seinen Namen : )
        Also, lieber Patrick, vielen Dank für den Mut, diese Gedanken auszusprechen! Mich erleichtert es schon ein bisschen, mit diesem “Knall” nicht ganz allein zu sein ; ))
        Liebe Grüße,
        Britta

    1. Yep. Die Endzeit-Panik-Offenbarung-Alluhut-Fraktion gibt es wohl in jeder Generation. Und wenn es mal wieder schlechter läuft auf dem Planeten, kriegt sie Konjunktur… Das ist so sicher wie das Nema in der Satansmesse. Ich habe mit dieser Art in die Zukunft zu blicken schon lange gebrochen. Zu oft hat sich das als spekulativer Unsinn herausgestellt. Ich bin aus dieser Nummer komplett raus. Finde den Hoffnungsvollen Blick auch viel Evangeliumsgemäßer. Schließlich HAT Gott Frieden mit der Welt geschlossen, das Reich Gottes IST in unserer Mitte.

      Ich kann psychologischen Deutungen der Offenbarung zB deshalb auch viel abgewinnen. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass der Autor der Offenbarung diese psychologisch gemeint hat. Apokalyptische Literatur hat ja eine lange Tradition. IdR war das eher ein Kommentar über die Situation die der Schreiber zur Zeit der Abfassung vorfand, als ein psychologisches oder allegorisches Manifest. Sowohl die Alluhut-Interpretationen als auch ein psychologisches Verständnis, das man auf so einen Text aus unserer Perspektive drauflegt, wird dem mE nicht gerecht, was der Autor hatte sagen wollen (wobei ich die psychologische Interpretation solcher Texte immer noch hilfreicher finde, als den Endzeitwirrsinn mancher Leute, der immer mit Angst arbeitet und Panik schürt).

      Just my 5 cents.

      LG,
      der Jay

      1. Lieber Jay,

        *Nema in der Satansmesse* rofl, und ich kugel mich immer noch… Nein, es ist klar, dass die Offenbarung nicht (nur) tiefenpsychologisch gemeint war. Einige oder sogar viele Dinge sind ja quasi “Insider” für die damalige Zeit, z.B. “Synagoge des Satans”. Wahrscheinlich kann man die Offenbarung nur mit historisch-kritischer Voll-Bildung annähernd korrekt verstehen. Aber, wie gesagt, meine psychologische Deutung hat mir in erster Linie geholfen, von meinen eigenen Verschwörungstendenzen runterzukommen, denen ich z.B. 1999 im vollen Umfang frönte. In jenem Jahr gab es rote Monde (der Mond verwandelt sich in Blut) und eine totale Sonnenfinsternis (die Sonne verwandelt sich in Finsternis). Nur zwei von vielen “Zeichen”. Naja…und wir turnen ja bekanntlich immer noch auf der alten Erde rum und dikutieren auf christlichen Podcasts… Liebe Grüße, und sag mal auf deiner nächsten Satansmesse “Hallo” zu Aleister Crowley und Motörhead-Lemmy. Hab die Beiden lange nicht gesehen! Patrick

  36. Einen noch ganz verspäteten Kommentar von mir 😛
    Vielen Dank für diese Folge, mir hat das mal wieder sehr weitergeholfen mich mit meinem christlichen Trauma zu beschäftigen. Die Hölle wurde in der Freikirche, in der ich aufwuchs, auch immer sehr wörtlich genommen und ich hab also schon als Kind Panik davor geschoben, dass ich all die Freunde, die ich nicht missioniert habe, nach dem Tod nicht wiedersehen würde – oder dass ich sie wiedersehen würde, aber halt in der Hölle, weil ich so ein schlechter Christ war (Stichwort Heilsgewissheit, haha). Inzwischen sehe ich es so, wie ihr es auch beschreibt: ein Gott der Liebe kann kein Gott der Angst sein, und andersrum. Den Satz “Für eine zeitliche Sünde kann es keine ewige Strafe geben” fand ich toll, das bringt es nochmal super auf den Punkt.

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