82 thoughts on “#42 Beten – Wie ging das noch mal?

  1. Vielen Dank ihr zwei für die neue Folge! Wie immer super cool! Zu einer Sache möchte ich gerne noch meinen persönlichen Erfahrungs-Senf dazugeben 😉
    Ich war in meiner Kindheit und Jugend zwangskrank und eine Komponente meiner schlimmen Zwänge waren auch immer das Gebet: Wenn ich meine Liste nicht sklavisch abgearbeitet habe, abends vor dem Schlafengehen, dann würde irgendetwas Schlimmes passieren. Im Rückblick betrachtet ist das einfach so krass, weil der Glaube, der ja eigentlich “frei machen” soll, mich in einem weiteren Punkt versklavt hat. Und das kann doch nicht sein! Gut, bei mir hatte es wirklichen Krankheitswert, aber ganz davon abgesehen: Wie viele halten sich denn, ohne zwangskrank zu sein, an ihre ‘Listen’ und verzweifeln darüber? Das ist doch echt traurig… Und so kann Gott das sicher nicht wollen!
    Liebe Grüße!

    1. Da es unten thematisiert wurde, sage ich es hier nun doch.
      Dagobertrrck, hier sagt jemand: Gebetslisten waren schlimm für mich, die waren Teil einer Krankheit. Und Du antwortest: Listen sind aber auch gut.

      Du scheinst andere Menschen nicht so mitzukriegen.
      Zur Erläuterung – das ist so, als würde jemand sagen:
      Ich hab ne Laktoseintoleranz. Milch macht mich krank.
      Und du antwortest: Es wäre aber gut, du würdest jeden Morgen ein Glas Milch trinken. Das kann ich nur empfehlen.

      Just my 5 cents.
      Und ansonsten fürchte ich, nun sind die Hossas dran.
      Wenn man manchen zu viel Platz lässt in den Kommentaren, dann vertreibt das andere. Muss man wissen.
      Danke für das mit dem Garten übrigens. Das werde ich ausprobieren.

      1. Frau Auge:
        “Da es unten thematisiert wurde, sage ich es hier nun doch.
        Dagobertrrck, hier sagt jemand: Gebetslisten waren schlimm für mich, die waren Teil einer Krankheit. Und Du antwortest: Listen sind aber auch gut.”

        ungehobbelter Klotz, dieser dagobert. Danke. Völlig übersehen, das man dies dann mal mal anderswo sagt und sich an dieser Stelle spart..

  2. Wow, ok, das war mal sehr viel 😀
    Für mich ist Gebet inzwischen nicht mal mehr Gespräch mit Gott. Für mich passt eher, mit Gott zusammen sein. Kann mit Worten sein, oder auch ohne. Oder einfach auch ein bisschen so reden, wie ich mit meinem Freund reden würde. (Zum Beispiel habe ich heute morgen ein blöden Film gesehen, wo gezeigt wurde, wie unheilbar Kranke nach dem Tod konserviert wurden. Ich hab gedacht, nein, auf keinen Fall, das will ich nicht, ich will bei Jesus sein! Und ich denke im Nachhinein, dass das auch Gebet war, weil ich damit Gott gesagt hab, dass ich lieber bei ihm sein will als eine hypothetische Chance auf ein zweites Leben auf der Erde zu haben.)
    Ich hab da so eine Theorie: Das, was man in der Kommunikation mitteilt ist ja verbal (die Worte), paraverbal (der Tonfall) und nonverbal (Gestik, Mimik). Und das Verbale von einer Nachricht macht nur 7% aus, das meiste ist das Nonverbale (55%) und Paraverbale (38%). (Nicht wundern, das zu lernen hat zu meiner Ausbildung gehört :-D)
    Wenn man das jetzt aufs Gebet überträgt, sind diese Gebete mit Worten nur ein kleiner Teil von dem, was möglicherweise bei Gott ankommt. Dann könnte auch das Meiste aus dem Nonverbalen und Paraverbalen bestehen. Dann wäre das angrinsen oder das weinen oder das ausdruckslose schweigen oder das Kinder zudecken oder das Auto stehen lassen und stattdessen Rad fahren oder das Teilen oder oder oder genauso Gebet.
    Ergibt das ein bisschen Sinn?

    1. Hey,
      Der Gedanke gefällt mir. Das was du schreibst, dockt sofort bei mir an, gibt Worte für das, was ich erlebe – ein Verbundensein mit Gott, ohne ständig aktiv zu reden und doch “in connection” zu sein. Diese Aufsplitterung der Kommunikationsanteile kenne ich, bin aber noch nicht auf die Idee gekommen, das so auf Kommunikation mit Gott zu übertragen.
      Danke für den Gedankenanstoß!

    2. Byrthe “Wenn man das jetzt aufs Gebet überträgt, sind diese Gebete mit Worten nur ein kleiner Teil von dem, was möglicherweise bei Gott ankommt. Dann könnte auch das Meiste aus dem Nonverbalen und Paraverbalen bestehen. Dann wäre das angrinsen oder das weinen oder das ausdruckslose schweigen oder das Kinder zudecken oder das Auto stehen lassen und stattdessen Rad fahren oder das Teilen oder oder oder genauso Gebet.
      Ergibt das ein bisschen Sinn?”

      Aber sowas von! Ich konnte mich gleich da reindenken was du schreibst. Es ist, als ob man es mit Gott tut! Werd deinen blog lesen, wenn da noch mehr sowas steht. mena

  3. Hallo ihr beiden,

    den Talk fand ich wieder sehr bereichernd. Danke dafür.
    Dieses Buch, welches Gofi erwähnt, ist bestimmt sehr aufschlussreich. Und günstig. Das werde ich wohl bestellen. Bei buch7.de gibt es auch einen Einblick in das Buch: https://www.buch7.de/store/product_details/1014704468

    Gestern hatte ich das Gefühl, dass Gott Werder-Fan ist. Es haben bestimmt viele für einen Sieg in der Schlacht gebetet. Ist natürlich nur ein Scherz, aber ich fand es war irgendwie ein schönes Gefühl, als in der 88. Minute noch so ein Tor fällt. Ich gehe mal davon aus, dass sich Gofi auch einen Keks gefreut hat. Mir kamen fast die Tränen vor Glück 🙂

    Ich habe einiges durch euren Talk über das ich nachdenken kann. Und es hat mir Lust gemacht, wieder etwas mehr über Gebet nachzudenken und zu praktizieren. In den Spiegel schauen. Ein Bild meditieren etc.
    Ich bin nämlich fast ab vom Gebet. Ich hatte vor ein paar Jahren eine heftige persönliche Krise und ich habe da aufgehört zu beten. Aber mehr mit dem beten, wie ich es bis dahin gewohnt war. Ich hatte so gehofft, dass man bei Gott alles erleben kann, eine Tiefe und eine Geborgenheit, die man nirgendwo in der Welt erlebt. So etwas habe ich so oft gehört und in Büchern gelesen. Diese Ansicht gibt es ja immer noch und immer wieder. Dieses habe ich bei euch hier im Hossa-Talk noch nicht raus gehört. Ich vermute mal, dass ihr das auch nie so pauschal behaupten würdet. Oder?
    Ein Gedanke, der mir in meiner Krise kam, war, warum soll Gott sich um mein kleines mickriges Leben kümmern, und auch wenn ich in unsrer Gesellschaft sicher nicht so zu den gut situierten gehöre, bin ich doch das ganze weltweit betrachtet, in einem Luxusleben verankert. Warum soll er in mein Leben eingreifen, wenn ich ihn darum bitte, wenn er nicht eingegriffen hat, als ihn extrem viele ihn liebender Menschen und ihn anflehender Leute darum gebeten haben, nicht z.B. in der Nazizeit auf bestialische Weise gequält und umgebracht zu werden. Warum sollte er mir dann bei der Wohnungssuche helfen (wie ich das wieder letztens bei einer Predigt gehört habe, dass jemand behauptet hat, dass sie eine super Wohnung gefunden hat, weil sie dafür gebetet hatte, weil Gott so gut ist) Keine Ahnung, eigentlich würde ich sagen, der wird das nicht tun. Er wird hier nicht so konkret eingreifen, wenn er das nicht tut, bei Situationen, die wirklich grausam sind.
    Ich habe eine zeitlang deswegen aufgehört zu beten, aber der Gedanke, mit Gott an der Seite in den Spiegel zu schauen und sich selbst vielleicht eine Antwort zu geben, finde ich ganz schön. Oder durch das Gebet der anderen etwas zu hören, was ich mir sonst nicht hätte selbst sagen können, auch klasse.
    Einmal habe ich es erlebt, dass zwei Menschen nach Gebet mir Bilder mitgeteilt haben, die sie für mich gesehen haben, die ich sehr sehr tröstlich fand. Die haben mir tröstliches prophetisches gesagt, von Themen in meinem Leben, von denen sie eigentlich gar nichts wussten. Die Bilder begleiten mich schon seit Jahren. Das ist großartig.
    Ich habe vor einiger Zeit von einem Politiker in einem Interview im Radio gehört, dass Gott hauptsächlich uns tröstet und Mut macht. Nicht die normalen Gesetzmäßigkeiten ausser Kraft setzt. Das kann ich gut nachvollziehen. Warum sollte er auch Werder einen Verbleib in der 1. Bundesliga schenken und Stuttgart den Gang in die zweite Liga? Ich finde das nicht nachvollziehbar. 🙂

    Liebe Grüße
    Simon

    1. Liebe Hossas, hallo Simon & hallo alle,

      ich kenne das, wenn man denkt, warum soll Gott sich für mein kleines Leben und meine Probleme interessieren bei all dem großen Leid auf der Welt? Dann erinnere ich mich immer daran, dass er allmächtig ist und der Heilige Geist überall gleichzeitig sein kann. Für Gott ist es keine “Überforderung” uns allen gleichzeitig zuzuhören. 🙂

      Meine Glaubensbiographie ist aber generell anscheinend ein wenig anders als bei vielen, die hier kommentieren. Ich habe keine evangelikale oder charismatische Erfahrung und kenne das nicht, dass man um eine Wohnung oder so betet (auch wenn mir beim Parkplatzsuchen mal ein Stoßgebet rausrutscht…). Für mich bedeutet Beten v.a. Kontaktaufnahme mit Gott. Beten ist der Wunsch erhört zu werden. Und diesen Wunsch, angehört und gesehen zu werden, den erfüllt er uns.

      Jay hat mal wieder 😉 eine meiner Lieblingsstellen aus der Bibel zitiert, diesmal aus dem Korintherbrief. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich der Spiegelinterpretation folgen kann. Bisher habe ich das v.a. so gedeutet, dass Paulus sagen wollte, wir sehen nur Schemen und Umrisse wie in den blankpolierten Metallstücken, die man damals als Spiegel verwendet hat. (Laut 2. Buch Mose kann ja kein Lebender sein Angesicht sehen, aber Mose darf ihm hinterhersehen – wunderschöne Stelle! D.h. wir sehen nur seine Spuren oder wie bei Paulus undeutliche Gestalten im Medium Spiegel. – Beide Bibelstellen verwenden also Metaphern um auszudrücken, dass wir Gott nicht direkt erfahren und erkennen können.)

      Einmal aber sehen wir ihn von Angesicht zu Angesicht. Dann (und das ist der Grund, warum diese Bibelstelle zu meinen liebsten gehört) werden wir ganz und gar erkennen, so wie wir durch und durch erkannt sind. Dieses Erkanntsein durch Gott ist wahnsinnig schön, auch oder gerade wegen meiner dunklen Seiten! Es interessiert ihn. Und deshalb kann und darf und soll ich beten. Verbal oder assoziativ oder wie auch immer.

      Phasenweise fühle ich mich wie eine Liebeskranke, die in ihrer Sehnsucht eben den Kontakt sucht. Dann will und muss ich unbedingt beten…
      Ich bete eigentlich darum, dass Gott mich führen möge und dass er mir helfen und beistehen möge. Ich bitte selten um etwas Konkretes. Ich spreche von meinen Ängsten oder Sorgen, manchmal auch von meiner Freude. Manchmal bete ich einfach das Vater Unser, das hat mir schon immer viel bedeutet.

      Ich glaube, ich bin im Beten nicht besonders “gut”… Ich habe das Bedürfnis, es besser “einzuüben”, wie die Hossas es ja auch genannt haben. Oft habe ich aber auch den Gedanken, ich muss meine eigene Sprache zu Gott finden (ich bin jemand, bei dem es im Leben sowieso immer um die Frage der angemessenen Sprache geht…). Dann wieder denke ich, dass uns doch sowieso immer der Heilige Geist beim Beten hilft und man einfach darauf vertrauen kann.

      Ich glaube aber schon, dass alle Formen okay und wichtig sind: persönliches Beten, ritualisiertes Beten, nonverbales Andacht-Halten oder… Seit ein paar Monaten beschäftigt mich der Gedanke, welche Formen der Meditation christlich genannt werden können und ob es nicht tatsächlich Grenzen gibt, ab denen eine Meditationspraktik nicht mehr christlich ist… – Fragen über Fragen. Was ich aber weiß, ist, dass es mir besser geht, wenn ich regelmäßig bete. Was ich aber nicht immer tue…

      Liebe Grüße
      Ina

      1. Hi Ina,
        deinen Beitrag habe ich mit viel Gewinn gelesen.
        Ich würde aber gerne noch mal auf deinen ersten Absatz eingehen, da ich vermute, dass du da direkt auf meinen Post eingehst. Für mich ist es kein Problem, mir vorzustellen, dass Gott zu jedem Zeitpunkt bei jedem Menschen und bei allem dabei ist. Ich habe das mal bei C.S. Lewis so in etwa gelesen: Er stellte sich das so vor, dass es wie bei einem Autor ist, der einen Roman schreibt. Er hat alle Zeit der Welt sich mit einer Figur zu beschäftigen, um sich dann mit anderen Situationen und Gegebenheiten auseinander zu setzen und an Kapiteln zu schreiben. Und danach widmet er sich der nächsten Person. Er kann dieses tun, da er außerhalb der Zeit des Romans lebt. Wie Gott außerhalb von Zeit und Raum existiert.
        Was ich sagen wollte, ist, dass ich mittlerweile nicht mehr daran glauben kann, was viele in evangelikalen Kreisen tun, dass Gott EINGREIFT und beispielsweise jemanden eine super passende Wohnung gönnt, in dem er verhindert, dass jemand anderes die Wohnung bekommt. Aber dafür verhindert Gott beispielsweise nicht, dass Christen gefoltert werden, oder auf schlimmste Art und Weise zu Tode kommen etc. Warum sollte er mich dafür aber vor einer etwas kleineren und etwas ungünstiger gelegenen Wohnung “retten”? Das ist für mich einfach unheimlich absurd. Ein Wohlstandschristentum seltsamster weise.

        Das war mein Punkt. Auch wenn ich das nie so gesagt hätte, war ich – vor ein paar Jahren noch – immer ein bisschen davon ausgegangen, dass manches ein Geschenk des Himmels/Gottes war, wenn z.B. jemand unverhofft angerufen hat und mir einen Auftrag angeboten hat etc. Und ich dadurch nicht pleite war, sondern meine Arbeit ganz normal weiter lief.
        Von diesen Gedanken bin ich weg. Ich gehe nur noch davon aus, dass Gott Trost anbietet, wenn etwas passiert ist, was mich traurig oder zu tiefst traurig macht oder oder. Und mir auf unterschiedlichen Wegen Mut macht, wieder aufzustehen und weiter zu machen. Glaube, Hoffnung und Liebe nicht aufzugeben.
        Ich hoffe, es war jetzt etwas verständlicher geschrieben.
        LG Simon

        1. Hallo Simon,

          danke, dass Du Deinen Punkt nochmal verdeutlicht hast. Ja, Dein Kommentar hatte mich zu meinem angeregt, aber ich habe mich ein bisschen um Dein Hauptproblem herumgedrückt. 🙂

          Ich komme ja nicht aus evangelikalen Kreisen. Daher getraue ich mich bei bestimmten Themen nicht direkt einzusteigen, denn ich fühle mich als Zaungast, der sich nicht “naseweis” in Dinge einmischen sollte, die er nicht wirklich versteht. (Lange Zeit habe ich gar nicht gewagt, überhaupt hier zu schreiben…)

          Ich bekomme durch Hossa-Talk aber mit, dass viele, die hier schreiben, sich mühsam und oft über Jahre von theologischen Auffassungen distanzieren, und dass das kein leichter Prozess ist. Oft sind damit Verletzungen verbunden. Als Zaungast kann ich dann nur darüber berichten, wie ich das eine oder andere sehe, und damit ein bisschen “Pluralismus” reinbringen. Also in diesem Fall, was für mich beten heißt. Vielleicht kann jemand was damit anfangen.

          Ja, Wohlstandschristentum ist ein schöner Begriff. Und irgendwie auch ein Erfolgschristentum oder? Diejenigen, die krank oder arm sind, haben dann nicht genug gebetet oder sich versündigt oder so…

          Und man scheint dann davon auszugehen, dass man Gott durch Gebete manipulieren kann… Funktioniert aber nicht. Uns bleiben wirklich nur Glaube, Hoffnung und Liebe, wie Du sagst. Und das Gebet, das ich ja als Bitte um Zuwendung und Stärkung verstehe.

          Lieben Gruß
          Ina

          1. Was für mich beten heißt. Eben noch sprach ich mit jemanden darüber. Ich las einmal, das das neue Testament in griechisch geschrieben und zwar in einer ZEITform der Vollendung.
            Aber um es kurz zu machen. Ich bete die gebete, die der dreieinige Gott mir gibt. Andere habe ich keine.
            es.grüßtdagobertrrck

          2. Danke, Ina, jetzt habe ich es schon viel mehr verstanden, wie es sich aus deiner Sicht verhält.
            Ja, du hast Recht, es kann ein richtig langer Prozess sein, sich von dem einen und anderen zu trennen und es los zu werden. In meinem Fall gehe ich sogar davon aus, dass ich damit mein ganzes Leben beschäftigt sein werde. Mal sehr intensiv, mal sehr wenig, da ich es einfach mal raus haben möchte aus meinem Leben. Aber die Verletzungen holen mich immer wieder ein.
            Das was hier zum großen Teil beschrieben wird, ist das was ich eher erlebt habe, nachdem ich mit 16 aus der Gemeinde raus gegangen bin, ich würde sogar sagen, geflüchtet bin. In der Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin, war es noch wesentlich schlimmer. Für mich war es damals ein Fortschritt, evangelikale Christen kennen zu lernen. Vor denen haben mich meine Eltern gewarnt. Die durften aufs Gymnasium gehen, studieren, im Verein Sport treiben, mit Mädchen/Frauen zur Freizeit fahren, sich normal kleiden etc.
            Gott sei Dank habe ich bisher schon viele völlig unterschiedliche Christen und andere Menschen kennen gelernt. Jetzt gehe ich seit vielen Jahren zu keiner festen Gemeinde mehr, weil ich es zurzeit nicht mehr ertragen kann.
            Mich nervt eigentlich schon seit über 10 Jahren dieses Form des Gottesdienstes. Ich finde, der gehört nicht in dieses Jahrhundert. Allein schon dieser „Frontalunterricht“ der Predigt geht mir auf die Nerven. Auch wenn es immer wieder Ansätze gibt, die Leute mit einzubeziehen, ist es doch irgendwie meistens nur halbherzig. Es gibt zum Glück auch Ausnahmen.
            Mir schweben da Formate vor, wie Hossa-Talk live, noch besser wie es der soziopod live macht. Da sie in einem ganz engen Dialog mit dem Publikum treten. Auch besser fände ich, wenn man immer mal einen Gast einlädt. Anstatt große Häuser zu bauen und dafür viel Abtrag und Zinsen zu zahlen, sollte man sich lieber zur Miete irgendwo treffen (mitten im Leben) und Leute einladen (und die anständig bezahlen), die wirklich was zu sagen haben und die neue Gedanken in die Gemeinde bringen. Wenn man jeden Sonntag den selben Typ zuhört, oder die selben 2-3 Typen, dann bekommt man doch irgendwann einen Rappel. Ich zumindest. Dann würde ich auch gerne etwas noch mehr ausprobieren, was alternative worship angeht. Hier gibt es dazu mehr Infos: http://www.alternativeworship.org Es hat wenig bis gar nichts mit dem Worship, wie es ihn in den meisten evangelikalen Gemeinden praktiziert wird, zu tun.
            Zu diesen Formaten kann man mich noch am Sonntag in eine Gemeinde locken. Ich habe auch schon manches davon ausprobiert. Vor allem was die visuellen Kommunikationsmöglichkeiten angehen, die ich eher beherrsche, als die verbalen. Aber es ist nicht einfach, etwas zu machen, was anders ist. Es gibt meistens viel Gegenwind.

  4. Jay ungefähr: Immer weniger gefallen mir Lobpreislieder, weil ich die Worte zu platt finde.
    http://hossa-talk.de/42-beten-wie-ging-das-noch-mal/#t=59:49.957

    Und das als Lobpreisleiter, Jay. Ja, mich hält man auch für einen Lobpreisleiter in meiner Gemeinde.
    Jeden Sonntag. Dabei bin ich ein mit Musikinstrument-Jesus-Gespräche-führerVorgänger.
    Warum du aber das Gebet von dir aus führen musst ist nicht mein Ansatz. Das hast du ja mit Gofi gemein.
    Was fehlte bei dem Talk, es war nun mal der Talk zwischen euch beiden, damit also erstmal okay,
    was bei mir anders ist, (ich bete nur im Geist und ganz selten (nur in der Gruppe) in verständlicher MitmenschSprache. Und das beten, durchdrungen dann auch im Verstand und in den Gefühlen, wird bei mir von Jesus Christus geführt.

    Außerdem wollte ich dies hier mal loswerden, obwohl wieder dagobertrrck-kompliziert, weil dieser Talk wieder so ein Anarcho-talk war, der mir selbst in der Einfachheit besonders gefiel.

    Und deswegen musste ein Kommentar geschrieben werden.
    Wenn Gofi und Jay voll “abgefrackt” sind, dann gefallen sie mir am besten 😀

    Ihr sammeltet einfach alles mal mit rein, plus persönliches, das macht den Talk zum Ansatz für Gespräch. Das ist mein Hoassa-Talk.
    Theologisch einfach, vor dem Mittagsschlaf leichte Lektüre, unterhaltsam. Yeah!
    Und viele Menschen, so meine ich, auch eben Anna möchten es so einfach mal wissen.
    Klasse Gemacht!
    jetzt schlaft mal gut, denn dann gibt´s viele Geschenke. Ihr wisst ja:
    Den Seinen schenkt´s der Herr im Schlaf. Ps. 127

    dagobertrrck
    Ps.: Jetzt bin ich bei minute http://hossa-talk.de/42-beten-wie-ging-das-noch-mal/#t=1:02:00.861
    Frage noch zum Nerven: Wozu braucht man den gekreuzigten,Auferstandenen Jesus beim Gebet?

    Wenn Jay nicht Jesus erwähnt hätte, als Sprachperson, dann hätte alles was gesagt wurde zur Kontemplation, doch auch für´s AT-leben gelten können.
    (Zu kompliziert? Okay .)

  5. Gern hätte ich noch geschrieben: “Macht weiter so, ihr Luschen.” Aber das ist wohl zu frech.

    Aber im ernst: Dieser Talk ist klasse ! Muss ich nochmal sagen. Hach, es überschlägt mich, es schüttelt mich vor Freude.

    (schnell noch nen Dämpfer): theologisch fehlte die Kompetenz.
    Hach, nochmal, ich kann nicht anders: aber diese Herzausschütte plus Erfahrung (die ihr beide groß habt) ist einen Talk wert. Und es wird ausgesprochen was viele beschäftigt.

    So jetzt aber genug. 🙂

  6. ne Buchempfehlung dazu hätte ich noch: Offline von Pete Graig. Untertitel: Gott, warum antwortest du nicht?

    Der Autor ist ein supersympatischer und ehrlicher und tiefgründiger Mensch, der eine Gebetsbewegung intitiatiert hat 24/7 Prayer, und danach eine unglaublich heftige Zeit hatte, als seine Frau eine schwere und gefährliche Krankheit gekriegt hat (und zwar die OP überstanden hat, aber schwere gesundheitliche Einschränkungen hat) . Das Buch könnte echt den Talk nochmal vertiefen, man kann es lesen, wenn es einem Scheiße geht, oder man überhaupt nicht damit klar kommt, wieso so viel Leid in der Welt passiert, wenn man vor lauter Zweifeln und Schicksalsschlägen am liebsten den Glauben hinschmeißen würde und einen kaum einer versteht. Sollte auch jeder Seelsorger daheim haben, finde ich.

    Ansonsten: ich finde es unglaublich toll, befreiend und zum Beten motivierend, herausgefunden zu haben, daß es all die verschiedenen Arten zu Beten gibt und daß die alle richtig sind. Und daß man in einer Beziehung keinen Ärger kriegt, wenn man was neues probiert. Sackgassen sind lang nicht so schlimm, wie ich immer dachte. Sogar ganz nett, wenn ich mir vorstelle, wie Jesus liebevoll auf unsere Zeiten, in denen wir als trocken und pflichtbewußt oder auch megafeurig unsere Sessions abgehalten haben. Ich glaube, die Liebe dahinter, aber auch die Verzweiflung, als wir merkten, das war jetzt auch nicht “Die Durchbruch-methode” hat er völlig verstanden. Darum war das alles ok, wenn es auch etwas daneben ist, sich gegenseitig dieses “So- ist- es-Biblisch” um die Ohren zu hauen. Ich bin schon froh, daß das vorbei ist, wobei nicht alles schlecht war. Kann man ja sortieren, auf jeden Fall müssen wir es gar nicht so abwerten. Es war nicht der Hit, aber auch nicht absolut daneben. Ich merk einfach im Glauben immer mehr, wie weitherzig Gott ist.

    Allerdings hab ich echt auch diese Zeiten, wie Simon, in denen ich denke, warum soll ich um so einen Mist wie einen Arbeitsplatz beten, wenn ich merke, wie Gott grauenvolles Leid zulässt… und ich manchmal denke, wir machen uns doch alle was vor. (Eben da hat mich das Buch supergut abgeholt). Da gibts keine Liebe, da oben. Kein Interesse. Gebet nützt deshalb höchstens zur Selbststärkung. Ich mach diese Zweifel zum Gebet.. so komisch es sich anhört, es hilft mir etwas. Dann bete ich halt doch für meinen Arbeitsplatz, für Probleme meiner Familie und Nachbarn und Missionswerken und Helfern in Krisengebieten und so… wünsch mir sehnlich, daß Gott da mehr macht, oder wenigstens einen ganz starken inneren Trost schenkt oder eine riesige Entschädigung im ewigen Leben… Also: etwas zieht mich trotz ungelöster Fragen zu Gott hin, irgendwie ist meist das Vertrauen doch größer als die Zweifel, und das ist für mich echt ein Grund zum Staunen. Fast schon ein Gottesbeweis.

    Gofi, Ich hatte ähnliche Erfahrungen mit Sozo gemacht, … für mich war es sehr gut, obwohl es supersuspektcharismatisch ist…. . Da bittet man Gott zu zeigen, wo er in einer bestimmten schwierigen Situation war. Grad so Situationen, von denen man immer dachte, Gott war nicht da, (weil man nicht bekehrt war z.B.). Am Schluß macht man auch Türen zu, zu Lügengedanken. War super. Und es hat mir auch viel geholfen, zu wissen, Gott ist da, auch wenn Leute es nicht wahrnehmen.

    und Herzensgebet… zieht mich irgendwie an, aber ich hab schon x Worte ausprobiert, und noch nichts gefunden. Ich denk dann die ganze Zeit darüber nach, ob das jetzt die richtigen Silben für mich sind.

    🙂 Vielen Dank ihr… so spannend, das Thema. Jetzt nehm ich meinen Hund und bete ein bißchen beim spazierengehen.

    1. Ich finde deinen Beitrag echt klasse. Ich weiß gar nicht was ich dazu schreiben soll, da er mir das Gefühl gibt, dass alles gesagt ist 🙂
      Eine Frage habe ich aber: Was oder wer ist Sozo?

      1. Simon, Sozo ist der griechische (eingedeutschte) Ausdruck für das Gesamtpacket Retten/Heilen/ Befreien/Erlösen. Daraus hat eine Gemeinde (Bethel Redding) , die viel Beachtung und darin gute Erfahrungen gemacht hat, eine Methode entwickelt. In den Sessions wird eben Gott eingeladen, sich um traumatisierte oder ungeheilte Teile unseres Lebens oder Herzens zu kümmern. Der Leiter nimmt eine eher begleitende Position ein. Ich denke, wie ich es erlebt habe, ähnelt es sehr dem, was Gofi erzählt hat. In mir hat es meinen Glauben an die bedingungslose Liebe und Zuneigung Gottes ganz arg gestärkt und gleichzeitig damit auch den Glauben, daß diese Liebe eben allen gilt. Es hat mich zuversichtlicher und lockerer gemacht. Ich muß dazu sagen, daß ich aber den Hype, den viele Charismatische Gemeinden jetzt wieder mit dieser Bethel-Bewegung machen, schon wieder irgendwie schräg finde. Aber man kann durchaus sehr viel von ihnen lernen. LG, die Elbenfrau.

        1. Ah, verstehe. Davon hatte ich noch nichts gehört. Danke für die Erklärung.
          Ich habe jetzt durch deine Schilderung auf die Website bethelsozo.de geguckt und finde es merkwürdig, wie man da wohl den heiligen Geist für sich einspannt:
          ” Sozo ist ein Dienst für innere Heilung und Befreiung
          Sozo ist einfach, schnell und effektiv
          Sozo ist prophetisch, geleitet durch den Heiligen Geist
          Sozo hilft die Beziehung zu Gott zu heilen und ermöglicht, in die eigene Bestimmung zu kommen”
          Ich habe immer gedacht, der Geist weht wo er will. 😉 Das sehen die wohl anders, zumindest klingt es anders. Mich schreckt das ab.
          Ich will mich gar nicht darüber lustig machen, ich kann mir vorstellen, dass es auch einen Beitrag zur Gesundung leisten kann. Aber wenn ich mir die Website so anschaue und dort lese, dann kommt mir das so vor, als wenn jemand eine Parodie auf TV-Shops/Web-Shops erstellt hätte. Aber die meinen das wirklich ernst. Spannend, spannend.

          1. Ja, Simon…. das ganze Drumrum ist mir auch irgendwie zu glatt, ein zu geschlossenes System, wo man denkt, man kennt die Antworten schon. Ich hab mich davon im ganzen auch eher distanziert, und würde es auch nicht einfach so empfehlen. Wie bei allen sehr emotionalen Sachen ist die Gefahr von Mißbrauch und auch von “Sich einen Kick holen” ziemlich hoch. Aber das liegt auch immer an dem, der es leitet. Die Bewegung ist insgesamt aber total menschenfreundlich und locker , zumindest wie sie rüberkommen, und das macht das “Strange” für mich dann wieder wett. Sehr Ami-like halt, immer positiv und aufbauend.. Wir Grübel-Nachdenk- Leute hier sind das volle Gegenteil :). Trotzdem wars gut, und Gott war da, und in meinem Fall gabs auch keinerlei Manipulation oder Druck, null unangenehme Dinge. Im Gegenteil, ich hätte es damals sogar gern gelernt, aber dann gabs Knatsch mit meiner Ex-Gemeinde, denen ich nicht mehr fromm bzw. homophob genug war… aber das ist eine andere Geschichte…. ich würde es in freier Form auch mit Leuten machen, es ist dann wohl sehr ähnlich mit Gofis Herzensgartenreisen.

          2. Danke Elbenfrau, jetzt habe ich es noch besser verstanden, worum es geht und wie die Hintergründe sind.
            Würde mich bei viel Freiheit wahrscheinlich auch interessieren. Der Stil muss natürlich auch passen.
            Ich habe mir das Buch bestellt und bin gespannt auf die Herzensgartenreise 🙂 Ich mag Gärten, Parks und Grünanlagen.

  7. Als hättet ihr Euch abgesprochen, hat heut der Siggi Zimmer im Godi uns auch so ein herrliches Meditationsgebet beigebracht. Das “Atem-Kreuz” (da Hlg. Geist = Ruah = Atem, Wind und Lebenskraft [und Geist Übersetzungfehler]). So geht’s:
    Hinstehen, Augen schließen, Atembewegung spüren, Füße und Boden spüren. Beim Ausatmen fängt die Atembewegung am Kopf an, geht über den Bauch und fließt über die Füße in “den Grund, der trägt”. Dabei sollten wir uns vorstellen wie uns dabei alles verlässt, was unseren Kopf festhält (Versagen, Enttäuschung, Misstrauen, Angst, Trauer…..), das verlässt also den Kopf und strömt mit Ruah durch unser Herz und verlässt uns über den sicheren Boden unseres Lebens, über den, der uns hält….Aber gleichzeitig ist es auch das Geben: Die Liebe die aus uns hinausströmt. Das Ausatmen ist also eine senkrechte Bewegung unseres Körpers (Kopf, Bauch, Füße).
    Und das Einatmen ist das Nehmen (der Kraft, der Geborgenheit, der Ruhe, der Liebe). Diese Bewegung beginnt im Bauch und erfüllt dann den ganzen Körper, es ist eine waagrechte Bewegung (Dehnung von Brustraum und Bauch). Und so hat man das Senkrechte und das Waagrechte, die sich schneiden: das Atemkreuz. Gleichzeitig kann man dabei natürlich noch JHWH sagen/denken.
    Hat sehr gut getan.
    Beim Worship ging es mir wie dir Jay. Ich fang langsam mit Worship auch nichts mehr an. Besonders als Mensch im Leid fühlt man sich von den komischen Worten total desillusioniert und es ist eigtl. richtig furchtbar, wenn so happy-klappy-Gospel-Songs gesungen werden, alle um einen rum aufstehen, tanzen, es schon fast nen raise-and clap-your-hands-Zwang gibt….und wenn man komisch angeschaut wird, wenn man leise weinend sitzen bleibt. Als ob es selbstverständlich wäre, dass nur Glückliche in den Godi kommen und die Leidenden doch bitteschön woanders leiden sollen. Scheinbar brauchen doch nur die Gesunden den Arzt….aber ein paar Songs, die sich auch mit Leid und Trost beschäftigten, gab es dann auch….sonst hätt ich mit dem Chorleiter wohl bissl reden müssen.
    Seufz…..aber allein schon wegen dem Siggi war es nur heilsam und lohnend.
    Und jetzt geh ich mal schlafen.
    Good N8

  8. Danke für`s Angehen meiner Fragen! Sehr spannend. Ich mag es auch, wenn ihr Persönliches erzählt, das ist so greifbar. Das mit dem Garten find ich toll Gofi – will ich auch mal ausprobieren. Ich liebe es total, wenn Gott mir was beibringt/zeigt, auch wenn es wehtut. Vor ein paar Wochen hat er mich so tief berührt und mir gezeigt, wie wenig ich aus eigener Kraft eigentlich “machen” kann, vor allem “wirklich lieben”. Auch wenn das hart war, war das die geilste Gotteserfahrung seit Jahren. Ich habe das so mega als Gnade erlebt, dass er mir das zeigt und als Freiheit, dass ich das alleine auch gar nicht können kann, sondern nur DURCH IHN UND IN IHM!

    1. Anna bei Hossa-Talk: “ich fände ja mal eine Folge über Gebet sehr spannend wie haltet ihr das wo wann warum wie…..”
      http://hossa-talk.de/42-beten-wie-ging-das-noch-mal/#t=12:28.308

      Und wenn ich jetzt den Text von Anna hier lese,..
      Solch eine Frage wünscht man sich im Hauskreis oder Gemeinde.
      Das dürfte Hossa-Talk mit einer Jahreskür vielleicht nochmal aufgreifen. Mit Vorbereitung.
      So ein Spezialthema. Und vielleicht mit Leutz, die sich mit vorbereiten. Aus allen die schon hier waren.(Klar, alle werden nicht können.)

      Zb.: Zum Beispiel Gebetserfahrung persönlich mit biblischen parallelen.
      Spezial-Hossa-Talk !
      Anna:”Vor ein paar Wochen hat er mich so tief berührt und mir gezeigt, wie wenig ich aus eigener Kraft eigentlich “machen” kann, vor allem “wirklich lieben”. Auch wenn das hart war, war das die geilste Gotteserfahrung seit Jahren. Ich habe das so mega als Gnade erlebt, dass er mir das zeigt und als Freiheit, dass ich das alleine auch gar nicht können kann, sondern nur DURCH IHN UND IN IHM!”
      Deckt sich mit meinen Glaubenserfahrungen seit Anfang an, aber leider immer wieder verschüttet, doch nie untergegangen: es bleibt Gnade und Sein Wille.
      Danke Anna!
      dagobertrrck

      1. hmm…wissen tun wir ja bekanntlich gar nix. Aber ist ja eigtl. völlig irrelevant. Gott ist Gott! Er wird das schon aushalten, wenn wir denken wir reden mit der anderen Form.

        1. Hei, Anna, Ich sprech meistens mit Jesus, er ist mir einfach als Mensch am nächsten. Der Vater ist eher für mich so ein Bewußtsein, aus wem wir alle geboren sind, der Schöpfer, auch der Gott der die Wiedervereinigung mit der verirrten Menschheit sucht… dieses Abba-Bewußtsein ist leider nicht so gut ausgeprägt, es findet mehr im Kopf statt, weil es ja in der Bibel erklärt wird. Der Heilige Geist ist auch weniger die “Ansprechperson” für mich, sondern man kann ihm/ ihr beim Wirken zusehen, wenn jemand im Glauben wächst, wenn sich die Athmosphäre ändert und z.B. Versöhnung oder Umkehr geschieht. Aber das sind nur so meine Groben Vorstellungen. Eben, Steffi, wissen tun wir bekanntlihch gar nichts.

        2. Wäre es Irrelevant, wäre die “Form” der Erscheinung Gottes im AT über sichtbares irrelevant, im neuen Bund über einen Menschen-Jesus Christus von Nazareth- irrelevant, wäre es irrelevant, das der Heilige Geist jetzt die Kinder Gottes leitet,

          hätte Gott auch zuerst als Menschensohn erscheinen können, dann zur Zeit 0005 als Heiliger Geist, und heute als eine Vaterfigur herrschen können.

          Das bringt mich zu der Frage: Warum brauchen wir die Offenbarung der Dreieinigkeit Gottes.

          Ha, bin mal wieder inspiriert von dir, Steffi.

      2. denk grade daran, ganz am Anfang, als ich die allererste Zeit mit Gott geredet hab, hab ich manchmal wie beim Telefonieren gesagt “Gib mir mal bitte Jesus” oder “Gib mir mal bitte den heiligen Geist” 😀 😀 Heute mach ich mir darum eigentlich gar keine Gedanken mehr. Ich denk halt, der richtige wird’s schon hören 😀

        1. Bithya85
          “denk grade daran, ganz am Anfang, als ich die allererste Zeit mit Gott geredet hab, hab ich manchmal wie beim Telefonieren gesagt “Gib mir mal bitte Jesus” oder “Gib mir mal bitte den heiligen Geist” ? ? Heute mach ich mir darum eigentlich gar keine Gedanken mehr. Ich denk halt, der richtige wird’s schon hören ?”

          So ist ja auch der Talk hier aufgebaut. Ganz Praktisch. “Wie geht beten”.

          Schön gesagt. Überraschenderweise war ich 28 Jahre Gläubig an Jesus, bis mir die Dreieinigkeit offenbart wurde. Sprachlich nahm ich das wahr. Aber erst mit der Begegnung wurden alle drei, die auch eins sind, jeder einzelne wichtig.

          Bei Jesus wurde mir klar-ohne einen Gott, der mir Mensch wird gibt es keine Erlösung. Ohne den heiligen Geist ist es mir nicht überreicht. Und damit ist Got mir nie Vater, also ich ein Kind Gottes.

          So ist -theologisch und praktisch besehen- Gott konkret für mich.
          Nein, ich habe es nur theologisch. Praktisch fehlt mir alles davon.
          Aber in der begnadeten Erfahrung taucht es immer mal wieder bei mir auf.

          Aber schon in der Lehre ist es eine Begnadigung, die auch mir keine Gedanken mehr bereitet.
          Es ist immer so, wie es grade ist.

    1. fänd ich auch spannend. Aber dazu ist ja die Commentsection da! Also, dann lasst uns einfach mal erzählen!
      Bei mir is so, wenn ich Trost und Halt such, wo ich Kind sein darf, alles abgeben darf, dann Abba (ich sag nicht Vater, weil das bei mir neg. belastet ist).
      Wenn ich Führung brauch, was die Liebe tun würde (was fühlen, was denken, wie handeln), dann ist es Jeshua (ich mag die eineuropäisierte Namensverfälschung nicht)….ich empfind dem Menschensohn gegenüber eher so ne geschwisterliche Liebe.
      Und wenn ich die Kraft spür, die göttliche Liebe, die in mir ist, wie Gott mich erfüllt und in mir und überall um mich herum ist, wenn ich Gott echt spüren kann, dann ist es wohl die Ruah. Schön wär, wenn ich ab und zu mal ne Gabe der Ruah empfangen könnt, aber das funzt bei mir irgendwie nicht, bis jetzt.
      Also 2x eher zum Auftanken und 1x eher als Orientierung.

      Wie macht ihr das?

      1. Steffi, ich kenn Dich ja nun überhaupt nicht. Hab nur ein paar Kommentare von Dir gelesen. Aber ich bin mir so was von sicher, dass Du Ruach-Gaben hast. Du kriegst imho sehr viel mit an Atmosphäre, Schwingungen zwischen Menschen. Und du bist sehr behutsam damit. Ich halte das unbedingt für eine Geistesgabe, auch wenn die nicht unbedingt in diesem Gabenkatalog von Paulus drin ist – aber der weiß halt auch nicht alles 🙂

        1. meinst? Manchmal denk ich auch, dass ich Menschen “gut lesen kann”. Aber naja…erreichen kann ich die Menschen meist dadurch trotzdem nicht. Was bringt dann “diese Gabe”? Was bringen die ganzen Geistes-Gaben, wenn die Liebe dadurch nicht wachsen kann? Vielleicht ist es dann eben keine Geistesgabe, wenn sich da nichts tut? Na mal schaun, wie sich das so entwickelt…bin ja auch noch ned so lang mit Gott unterwegs.
          Danke dir, trotzdem für deine lieben Worte!

          Jep, lach, der Paulus wusste so manches nicht, denke ich mir oft. Ich glaub der war durch sein Erlebnis bei Damaskus so auf nem Höhenflug, dass er bissle die Bescheidenheit vergessen hat. Aber er war ja auch kein moderner Mensch. So war man damals halt vielleicht? Und er war immerhin Orientale…die haben eh ein anderes Temperament 😉

    2. Hallo Anna & alle anderen,

      ich bete schon immer zu Gott, nie zu Jesus. (In meiner religiösen “Erziehung” spielte Beten zu Jesus einfach keine Rolle. Es ist mir bis heute fremd…) Ich spreche ihn mit “Gott” an, nicht mit “Vater”. Mit “Gott” meine ich dann alle Personen und umgehe damit praktischerweise auch gleich die Probleme, die ich immer mal wieder mit der Dreifaltigkeit habe… 😉
      Manchmal spreche ich ihn auch ganz ohne Bezeichnung an… Dass wir ihn seit Jesus mit Vater oder Abba ansprechen dürfen, hat für mich weniger mit der Anrede zu tun, sondern mit meiner Haltung.

      In einer Hossa-Folge (über evangelikal, liberal, egal) sagte Jay mal, in der sog. “liberalen” Christenheit sei stärker der Vatergottglaube ausgeprägt. Mir scheint das irgendwie zu stimmen. Wobei Gott für mich ebenso mütterlich wie väterlich ist. Meine persönliche Jesusfrömmigkeit bezieht sich jedenfalls nicht auf’s Beten. Näher erklären kann ich Dir das aber leider nicht…

      Liebe Grüße
      Ina

      1. Hi Ina,
        Ja…das kenn ich von mir auch. So ist es bei mir meistens. Ich spreche Gott an, aber damit bekomm ich gleich das 3er-Paket. Und alle Aspekte sind darin enthalten.
        Es differenziert sich bei mir nur in bestimmten Situationen, dass ich dann die eine Person Gottes mehr suche, als die anderen.
        Darf ich dich fragen, wie deine “religiöse Erziehung” war? Ich hatte ja gar keine…aber mir ist es auch total fremd mit dem “Herr Jesus” zu beten. Ich kann auch z.B. nicht laut beten, das find ich total seltsam.
        Ich glaube da spielt echt viel die Erziehung und das christl. Umfeld ne Rolle.

        1. Liebe Steffi,

          danke für Dein Nachfragen! Dadurch ist mir selbst nochmal was klar geworden. 😉

          Ich hatte von der Familie her auch keine religiöse Erziehung. Ich komme aus einem überwiegend protestantischen Dorf, das in meiner Kindheit und Jugend zur konservativste Landeskirche überhaupt gehörte. Die Grundhaltung der Leute – auch meines Vaters – war aber pragmatisch: In die Kirche gehen nur die Konfirmanden und die alten Frauen, alles andere ist übertrieben. Das mag damit zu tun haben, dass mein Dorf seit Ewigkeiten eine damals sehr kleine pietistische Gemeinschaft hat (sehr bekannt und derzeit sehr expansiv) und die Abgrenzungsprozesse auf beiden Seiten sehr krass verliefen (heutzutage weniger polemisch, aber noch viel deutlicher). Die Warnung vor den “Frommen” (zu denen auch eine meiner Tanten und meine beste Kinderfreundin gingen) war allgegenwärtig im Dorf, aber mein Grundschullehrer und der Pfarrer waren selbst “verschrien” als “fromm” (sprich: man sollte sie nicht zu ernst nehmen). Zwischen diesen Fronten wuchs ich auf. 🙂

          Erzogen im christlichen Glauben wurde ich dann v.a. von meinen durchweg tollen Religionslehrern am Gymnasium (das gehörte zur benachbarten liberaleren Landeskirche). Aus irgendeinem Grund habe ich zur Verwunderung meiner Eltern schon als Kind sehr stark an Gott geglaubt und nach “Führung” gesucht. Das pietistische “Autoritäre”, das mir mein Grundschullehrer und der Pfarrer, der mich konfirmiert hat, trotz all meinem Widerspruchsgeist eingebläut haben, fiel bei mir leider auf fruchtbaren Boden und hat sich auch durch die liberalen Lehrer bis heute nicht ganz verloren… Ich hatte Auswendiglernen von Psalmen und Katechismus ebenso wie die historisch-kritische Methode…

          Meine Erziehung am Gymnasium war breit gefächert: Geschichte des Volkes Israel, jüdische Religion, Lebenswelt Jesu, Geschichte der Prophetie, Entstehung des Neuen Testaments, protestantische Theologie des 20. Jh., v.a. Barth und Bonhoeffer. Abiturprüfung Nebenfach Religion hab ich über feministische Theologie gemacht. Wir hatten neben der Schule Workshops über die Johannes-Offenbarung und über den Sündenfall und waren Schwerter-zu-Pflugscharen-mäßig unterwegs (80er Jahre halt 🙂 ) und haben einen Gottesdienst in der mittelalterlichen Stadtkirche zum Soundtrack von “Apokalypse Now” gemacht… (Würd ich SO heute nicht mehr machen…)

          Im Endeffekt habe ich nie beten “gelernt”. (Und wie Du kann ich bis heute nicht laut beten.) Man darf, wie Du sagst, echt nicht unterschätzen, dass es einen großen Unterschied macht, ob man mit einem wie auch immer gearteten christlichen Lebensstil aufgewachsen ist oder nicht. Wenn man das nicht ist (so wie Du und ich), dann hat man später vieles an selbstverständlicher Routine nicht. (Ich habe z.B. noch nie von mir aus vor dem Essen gebetet…) Das hat dann halt sowohl Vor- als auch Nachteile. (Danke für Deine Beschreibung des Atemkreuzes. Das ist was für mich!)

          Wenn in meinem Umfeld gebetet wurde, dann immer zum Vater. In meinen Religionskursen gab es ein paar wenige evangelikal geprägte Mitschülerinnen, die sich mit dieser Art des Religionsunterrichtes schwer taten. Damit hat es womöglich zu tun, dass meine Lehrer bestimmte ideologiekritische Positionen immer wieder betonten. Eine solche Ideologiekritik bezog sich auf die “persönliche Beziehung zum Herrn Jesus”. Das sehe ich heute etwas differenzierter, aber ich bekomme es nicht aus mir raus. 😉

          Danke übrigens, dass Du Deine Sorgen in der Diskussion einer anderen Sendung mit uns geteilt hast! Ich habe mich erst vorgestern endgültig durch den explodierenden Thread gelesen und lange überlegt, ob ich jetzt auch noch was schreiben soll. Ich finde es in diesem Forum sehr schön, dass die meisten ernsthaft unterwegs sind und zu suchen scheinen und man sich in der Regel gegenseitig menschlich anspricht. Irgendwie “kennt” man sich hier nämlich schon. 🙂

          Ich schick Dir meine ganz lieben Grüße in Deiner schweren Zeit!

          Ina

          1. Hi Ina,

            bei mir war es echt sehr ähnlich. Meine Landeskirche in meinem Dörfle ist jetzt erst über die Jahre recht liberal geworden, oder progressiv wie ich immer lieber sag.
            Gleichzeitig hatten wir ne ganz schön stark ausgeprägte pfingstliche Gemeinde in meiner Nähe, die von den Schwaben liebevoll (oder eher weniger liebevoll, lach) als “Deckelbatscher” bezeichnet werden ;D.
            In die Kirche wollt ich nie, weil da Erwachsene waren, die im echten Leben Arschlöcher waren. Da hab ich schon als Kind nichts von gehalten, auch meine Konfizeit hat das ganz schön bestätigt, dass da alles lauwarm ist und shallow…. Das hat sich bei denen erst so seit 10 Jahren entwickelt…und heut geh ich da gerne des öfteren hin.
            Meine Eltern waren praktisch nicht religiös, aber ich hab schon immer gesucht, genau wie du. Aber aufgehoben war ich nie. Hab mein Abi leider ned auf nem Allg. Gymi gemacht, deswegen hatte ich da nur nen abgespeckten Reliunterricht. Reli an meiner Realschule war Singen, Film schauen und den großen Fragen ausweichen….Katastrophe (vermutlich weil unsere Relilehrerin total fromm war und Angst hatte ihren Glauben auf den Prüfstand zu stellen)! Ich werd jetzt selbst Relilehrerin, weil ich schnell verstanden hab, wie unglaublich gut ein guter Reliunterricht sein kann.
            Gott hat mich dann aber durch JesusHouse als Teenie “geschnappt” und wenn das mal passiert, dann überlegt man nimmer lang rum ob nun Gott was für einen is oder ned. Danach hab ich ein paar Freikirchen (evangelikal, charismatisch alles mögliche) getestet und war echt geschockt…das hab ich dann auch gelassen und war dann überzeugt, dass mein Glaube dann halt ne einsame oberflächliche Sache bleiben muss…bis ich dann Theologie entdeckt hab (ich dachte früher Theologie sei Frömmigkeitslehre auf akademischem Niveau, lach…wie dermaßen falsch ich ja damit lag!). Hauptsächlich der Siggi Zimmer (kennsch?) hat ENDLICH die Fragen gestellt und GUT beantwortet oder offen gelassen, die mich schon immer tief beschäftigt hatten. Das war grad mal vor nem Jahr….seitdem: Kambrische Explosion meines Gehirns und Herzens! Der Hammer….das eine fand zum anderen (HossaTalk, Jens Böttcher uvm.): so schön, hab langsam das Gefühl angekommen zu sein.
            Und es ist halt einfach so: Du KANNST keine echte Beziehung zu Gott führen, wenn so viele extreme Zweifel und Widersprüche zwischen dir und ihm stehen! Das muss man echt erst aus dem Weg räumen.

            Und wie ging’s bei dir dann weiter nachm Abi? Hast du ne Gemeinde gefunden? Hast du dich in der Theologie weitergebildet? Wie bist du denn zu HossaTalk gekommen?

            Ja, ich fand’s wichtig meine Story zu erzählen. Man kennt die Leut hier dann doch nach ner Zeit und man fühlt sich unehrlich, wenn man nicht sich als Gesamtpaket zeigt. Außerdem wird Alkoholismus immer gern tabuisiert und abgedeckelt, besonders von den Angehörigen. Mit dem Müll soll Schluss sein.
            Danke für deine lieben Worte, aber mir gehts wieder den Umständen entsprechend gut. Die Sache läuft ja schon seit langem und ich hab nen Weg gefunden, wie es mir trotzdem gut geht. Nur falls meine Mutter dann echt sterben sollte, wird es natürlich nochmal hart, darauf ist man nie vorbereitet….

            So, dann will ich mal bissle was für die Uni tun…. 🙁

            Grüßle!

        2. Hallo Steffi,

          ich misch mich hier nochmal ein:
          Ob “Laut beten-Können” von der Prägung und vom Umfeld her bestimmt wird, ist eine sehr gute Frage. Hier glaube ich aber, dass auch viel Persönlichkeit mit hineinspielt.
          Ich wuchs ja in einem sehr fromm-pietistischen Umfeld auf (wobei meine Eltern da schon wieder eher zu den Liberaleren gehörten…) und Laut-Beten gab es dort solange ich denken kann, aber mir war es schon immer unangenehm und ist es bis heute geblieben trotz entsprechender Sozialisierung.

          Die Formulierung “Herr Jesus” fand ich auch immer komisch, “Herr” ist für mich eher der Gott-Vater. Dennoch bete ich immer noch viel zu Jesus, aber dann einfach zu “Jesus”, ganz ohne Herr. Jesus ist für mich da eher eine Art älterer Bruder, während Gott eben der Vater ist (zu dem ich durchaus auch bete, ich müsste mal genauer drauf achten, wann ich zu wem bete).
          Was für mich gar nicht geht, ist ja der Begriff “Heiland”. Der erfreut sich interessanterweise in meiner Heimatgemeinde nach wie vor großer Beliebtheit, aber ich verbinde das gedanklich irgendwie mit diesen kitschigen Jesus-Bildchen aus der Romantik-Ära.

  9. Spiritualität wird eingeübt http://hossa-talk.de/42-beten-wie-ging-das-noch-mal/#t=1:16:14.380
    So jetzt habe ich die letzten 26 Minuten gehört.
    Wenn ich Theologe wäre, dann würde ich euch gleich den Sektenbeauftragten auf den Hals schicken.
    Oder, wenn ich Seelsorger wäre würde ich euch mit zwei Männern in Weiß an der Seite höfflich bitten euch freiwillig einzuliefern, sonst eben mit staatlicher Gewalt.
    Aber mal persönlich. Das was Jay beschreibt war einer der Mittelpunkte in den Anfängen meines Glaubensleben.
    Nennt man: Glaube an deinen Glauben. Die Namen der Vertreter spare ich mir hier.
    Und es geht nur darum, das es funktioniert. Gar nicht mehr darum, was Gott eigentlich will. Oder um Beziehung im Sinne Jesu Christi!
    Hinterlässt Leichen, massenhafte Leichen und ein Christ-sein, das mit menschlichen Möglichkeiten kämpft, Gott endlich mal näher zu kömmen. “Näher mein Gott zu dir!”.
    Stichwort: Rhema-Glaube. Meine Amerikanische-Christliche Gemeinde wurde damit zur Sekte.

    Ich würde dann die Frage stellen: Wieviel erlösen kann der christliche Gott, wenn Menschen einen Gehirnschlag haben, mit solch einer Behinderung zur Welt kommen, die kein Ansprache möglich macht? Auch scheinbar nicht zu sich selbst.
    Ich wüde dann Hossa-Talk dazu bringen eine Sendung zu machen (die würde sie dann endlich zu Fall bringe 🙂 , eine Sendung über. “Was ist falsch an der sogenannte „Wort-des-Glaubens“-Bewegung?”
    —Nur soviel.

    So, und jetzt als Hörer dieser beiden Pubertieren Hossa-Jungs: : 😀

    Ja, da wundert man sich, Gofi und Jay, zu was man alles fähig ist, wenn man nur noch auf Sparflamme läuft. Jay wurde sogar nochmal ein lodernes Feuer.

    http://hossa-talk.de/42-beten-wie-ging-das-noch-mal/#t=1:21:14.035
    Übrigens, in der greek online mit googleübersetzer lese ich in 1. Kor 13,12 nicht! einen dunklen Spiegel, sondern ´verwirrende Weisheiten´. Und bei google 1. Kor 13,12 eingegeben lese ich, “12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort”.
    Also nicht unser Gesicht oder den bezug auf einen Spiegel, wo ich mich selbst sehe, sondern der Bezug auf unser hindurchsehen. Man hätte auch `schmutzige Scheibe´ übersetzen können.

    Ps.: Also aus diesem Blick der pubertieren Hossa-Jungs, wo man vieles einfach Witzig verstehen sollte, war der Abschluss mit der 4einigkeit u.a. ein Grund für Oma, schnell man in den Keller zu laufen, um ein schmunzeln vor den anderen zu verstecken. Luuuustig!

    Warum ich das alles schreibe. Solch ein Hossa-Talk gefällt mir. Gofi am Ende, noch mit einigen kleinen Einwürfen am Schluss das Ende suchend. Jay, immer wärmer werdend,
    überhaupt diese persönlichen Beschreibungen des eigenen Gebetsleben und Erfahrungen waren sehr Aufschlussreich und machen für mich Hossa-Talk aus.

    Das ist Anarcho-Talk, das gefällt mir. Muss man nicht ernst nehmen, aber es sind viele ernstzunehmende Geschichten darin, wo man die Talker kennenlernen kann. Und menschen sind immer interessant!
    liiiieben Gruß. dagobertrrck

    1. Steffi, ich will dir mal was Lyrisches schreiben. Es wird dich ärgern. Habs eigentlich auch für Elfenfrau geschrieben.
      “Warum antwortest du jetzt, Gott? Und alle Gebete um eine dauerhafte und vollständige Heilung sind sofort erhört.Wie lebt man jetzt grad in einer Zeit, in denen Gott immer Gegenwärtig erscheint? . Mir scheint, Gott gibt die Antwort immer dort, wo das Kreuz Christi als Grundlage steht. .Wenn alle Gebete schon erhört sind, bevor man es schafft, sie formuliert zu bekommen. (Psalm 37.4Habe Deine Lust am HERRN; der wird dir geben, was dein Herz wünschet. 5Befiehl dem HERRN deine Wege und hoffe auf ihn; er wird’s wohl machen…) Wenn das Leben manchmal so was von erfüllt, (nein, nicht mit Erfahrungen, sondern einfach mit IHM, bei allem was du tust, dass du dich fragst, ob Gott bei anderen für die anderen nicht erkennbar ist. Und warum so viele Menschen das herrliche Geschenk nicht sehen können, ja, nicht wollen?”

    2. Elbenfrau. Für dich mal ein Gedicht. Es wird dir bekannt vorkommen 🙂 Und doch, so hast du das noch nicht gelesen.
      Es sagt etwas über meinen Glauben aus.
      “Warum antwortest du jetzt, Gott? Und alle Gebete um eine dauerhafte und vollständige Heilung sind sofort erhört.Wie lebt man jetzt grad in einer Zeit, in denen Gott immer Gegenwärtig erscheint? . Mir scheint, Gott gibt die Antwort immer dort, wo das Kreuz Christi als Grundlage steht. .Wenn alle Gebete schon erhört sind, bevor man es schafft, sie formuliert zu bekommen(Psalm 37.4Habe Deine Lust am HERRN; der wird dir geben, was dein Herz wünschet. 5Befiehl dem HERRN deine Wege und hoffe auf ihn; er wird’s wohl machen…)Wenn das Leben manchmal so was von erfüllt, (nein, nicht mit Erfahrungen, sondern einfach mit IHM, bei allem was du tust, dass du dich fragst, ob Gott bei anderen für die anderen nicht erkennbar ist. Und warum so viele Menschen das herrliche Geschenk nicht sehen können, ja, nicht wollen?”

    3. Oh man! Sorry Dago!
      Ein dummes Missverständnis auch noch.
      Da sind wir ja mächtig auf dir rumgetrampelt und da mein Geduldsfaden leider nicht so strapazierfähig ist, wie sonst, war ich wohl echt zu hart zu dir.
      Tut mir echt leid, wenn ich dich dadurch irgendwie verletzt hab! Ich hoffe du hast trotz meinem belehrenden, anmaßenden Gesülze noch rausgelesen, dass ich es gut mit dir meinte und dass ich dir eigtl. helfen wollte.

      Aber mein lieber Dago. Wenn du solche versteckten Komplimente in Zukunft postest, dann sag doch bitte nochmal ausdrücklich, dass das jetzt grad ein Witzlein is oder sonst wie. Nicht einfach so unkommentiert hinknallen. Ist ja irgendwie klar, dass wir das falsch verstehen, oder?
      Genau wie Elbenfrau meinte. Im Netz hast du eben nicht Mimik und Gestik etc., die dabei helfen Frötzelei klar rüberzubringen.
      OK? Einfach in Zukunft klarer ausdrücken.
      Und ich nehm mir fest vor, wenn wieder sowas zu lesen ist, dann lass ich es einfach so stehen. Dann hast du es vermutlich anders gemeint, als ich das verstanden hab.

      Ich hoff du nimmst meine Entschuldigung an.
      So long, brother!

  10. Hey there,
    schade, dass der Gedankenaustausch so ins Negative abgedriftet ist, wo wir doch eigentlich alle – jeder für sich – darum ringen, unsere Kinderschrittchen an Gottes Hand in Sachen Gespräch mit Ihm zu gehen. Da sind wir wohl alle “Toddler”, und ich finde, das darf sein!

    Alles hat seine Zeit, dachte ich beim Hören und beim Rückblick auf meine eigene Gebetsentwicklung. Als ich dies Entwicklung irgendwann mal aufgezeichnet habe, dachte ich nur: “Boah, was für eine Fülle”!!
    Ob ich einfach nur atme oder Gott meinen Schmerz wortlos entgegenstöhne und dabei bewusst oder unbewusst seinen Namen ausspreche: sein Ja(h) einatme und mein Weh ausatme – , ob ich das Vaterunser bete, Lobpreislieder singe, tanze, meine Klage herausschreie, seine Schöpfung bestaune, andächtig in einer Kirche knie, Worte aus der Bibel auf mich wirken lasse und kaue oder im Bus sitze und Menschen in Gedanken segne, die mir auffallen – ich glaube, Gott freut sich über jede Art der Annäherung unsererseits.

    Was ich am Ende unseres “Höllen”-Gedankenaustauschs sehr bewegend fand: dass uns Steffis Not auf einmal aus all den Himmel-hohen Gedankengefilden rausgerissen und geerdet hat und wir dann in unseren Gebeten für sie und ihre Familie – als Segen und liebe Worte geschrieben oder innerlich gesprochen – vor Gott eins geworden sind und ihr von Herzen wünschten, dass er mit ihr (und ihrer Mutter) durch ihre Hölle geht und sie eines Tages “in Himmel” verwandeln wird.
    Was für eine wunderbare Art des Gebetes… jeder auf seine Weise! Davon ist Gott bestimmt begeistert : )

    Übrigens finden laut Enneagramm Bauchtypen häufig über den Vater zu Gott/ ins Gebet, Kopftypen über den Sohn und Herztypen über den Heiligen Geist. Das hängt wohl auch u.a. mit Kindheitsverletzungen und dem Verhältnis zu den Eltern zusammen (…und natürlich der Gemeindetradition, in der man aufwächst ; ).
    In Holland wurde Gott zu der Zeit, als ich dort als Kleinkind aufwuchs, noch gesiezt : )

    Einen schönen Gebets-Gedanken habe ich gerade bei Teresa von Avila gefunden, für die das Gebet in erster Linie wie ein Gespräch mit einem guten Freund war:

    „Für mich ist das Gebet ein Schwung des Herzens, ein einfacher Blick zum Himmel empor, ein Schrei der Dankbarkeit und der Liebe, aus der Mitte der Prüfung wie aus der Mitte der Freude; kurz, es ist etwas Grosses, Übernatürliches, das mir die Seele ausweitet und mich mit Jesus vereint.”

    Laut Rob Bell, der gerade eine sehr gute Reihe über die Klagelieder “robcastet”, ist der Klageschrei, das Keine-Worte-Finden im Schock und und das Faust-Gegen-den Himmel-Schütteln ebenfalls eine wichtige Form des Gebets! Nicht jeder ist schon an dem Für-alles-dankbar-Sein-Punkt einer Teresa v.A.! Ich auch nicht ; )

  11. Ich hab sogar beim Hans-Peter Royer für mich nen tollen Input zum Beten entdeckt. Der meinte, mit Gott sei das wie in seiner Ehe. Ab und zu hat man extrem tiefe Gespräche, die vieles verändern oder aufdecken, einen weiter bringen. Aber meistens sitzt man zusammen da und trinkt Kaffee, isst gemeinsam, sitzt aufm Sofa, schweigt und genießt die Gegenwart des anderen oder plaudert was man denn so am Tag alles erlebt hat. Der ganz normale Alltag mit Gott. Man muss nicht irgendwas Großartiges finden. Einfach nur bei ihm sein.
    Ich “nehm z.B. Gott immer mit” wenn ich Gassi geh. Da hab ich nur für ihn allein Zeit, außer mein Wauz stellt grad wieder irgendwas an….aber sonst ist das genau das Ruhefenster im Tagesrythmus, das nur Gott und mir gehört.
    Also, vielleicht seid ihr ja Kaffeemenschen? Dann trinkt doch Euren nächsten Kaffee mit Gott! 🙂
    Es muss ja auch nie lang sein…mehrmals am Tag ein paar Minütchen sind so schön!

    1. Das ist ja lustig, so einen “Ehe-Vergleich” haben wir im Hauskreis auch erst neulich im Buch “Ehrlich glauben” von Uli Eggers gelesen, der dazu schreibt:

      “Aber so oft wurzelt unsere Unzufriedenheit [mit unserem “Gebetsleben”, Anm. v. Provinzdoc] in Missverständnissen. Betet ohne Unterlass! Also 24/7? Nein, vermutlich mehr im Sinne von: Haltet fest am Gebet. Es geht um eine andauernde Kommunikation, um eine ständige Nähe, die nicht aufhören soll. So wie in einer guten Ehe: Das Leben teilen, seinen Gefühlen Ausdruck geben, Danke sagen und Bitte, gemeinsam den Sonnenuntergang bewundern und sich Witze erzählen, einen Eheabend erleben oder eine Planungssitzung. Aber eben auch mal gemeinsam schweigen, in der Gegenwart des anderen glücklich sein. Unterwegs sein und wieder zusammenkommen. 24/7-Kommunikation ist ein Leben in der Gegenwart Gottes – aber dieses Leben umfasst genauso Schlafen oder Schweigen oder Hören oder Trauer oderLust oder Ärger. Ein gesundes Kommunikationsleben umfasst alles – auch die Schwankungen von Ebbe und Flut und Winter und Sommer. All das ist normal und muss uns nicht unzufrieden machen. …. Und deshalb muss ich auch nicht zwanghaft ständig beten – nicht vor der Arbeit, nicht vor dem Essen, nicht den ganzen Tag. Ein Gedanke wie: Oh, jetzt habe ich gar nicht gebetet, da kann ja nicht… ist idiotisch. …”

      Das hat uns im Hauskreis total befreit, sowas von einem doch auch so frommen Menschen wie Eggers (ist ja auch der SCM-Chef und der “Aufatmen”-Chefredakteur) zu lesen.Wir alle kennen dieses schlechte Gewissen in puncto Beten und laufen durchaus Gefahr, da eine fromme Pflichtübung draus zu machen, ein Punkt in der täglichen Do-to-Liste, der noch abgehakt werden muss. Aber das hat nicht sonderlich viel mit so einem “in der Nähe Gottes leben” zu tun, sondern nur noch mit Zwang und das kanns ja nicht sein.
      Oft wird aber irgendwie genau sowas leider oft in christlichen Predigten/Verkündigung postuliert – auch wieder sowas, wo ich mich gerade freischwimme und wo mir Hossa-Talk sehr gut tut 🙂

      1. Jeah, voll schön, dass du das entdecken durftest!…ja total witzig, der HP Royer war ja nu wirklich auch ned liberal (mit seinen Fackelträgern etc.). Fand ich auch total genial, das von ihm zu lesen.
        Gott hat unsere Füße auf weiten Raum gestellt. Alles was in die Enge führt ist, meiner Meinung nach, nicht Gottes Wille und/oder Werk!
        Aber wem es gefällt, der darf natürlich seine Listen abbeten oder akribisch Termine mit Gott ausmachen….oder sich sowas suchen wie das Gebetshaus in Augsburg. 24 h Beten….
        Jedem Tierle sei Plaisirle!
        Also ich geh jetzt z.B. mountainbiken mit Gott. Ich bete da fast sowas wie ein Körpergebet beim sporteln. Jede Körperzelle ist von Gott geschaffen und ENDLICH dürfen diese Muskelzellen ihre designte Aufgabe erfüllen. Wir Homo Sapienses (wasn da der Plural, lol) sind halt gebaut zum Laufen, Gott hält das wohl irgendwie für richtig, wenn wir unsere Ärsche bewegen. Da wird Sport dann zum Gebet…was sich anfühlt wie Schmerz und totale Erschöpfung, sind in Wirklichkeit meine Zellen, die zum Leben erwachen und Loblieder singen (kicher, jedenfalls hilft mir diese Vorstellung, grins)
        Also schaffat’s guat meine Lieben! Seit artig! I will nix höra!

        1. Hallo Steffi,

          tja, Termine mit Gott ausmachen, irgendwie ja so mit Abstand betrachtet schon ziemlich krass und tatsächlich enorm eng…letztlich ist ja auch die viel geforderte fromme “stille Zeit” oft nichts anderes. Was hatte ich früher für ein schlechtes Gewissen, dass ich nicht direkt nach dem Aufstehen mind. eine 1/2 Stunde Bibellese und Gebet mache, weil man das doch als guter Christ machen muss bzw. wenn einem das kein Bedürfnis wäre, dann wäre doch was mit dem Glauben nicht in Ordnung… wieviel Manipulation und menschliches Gewäsch dahintersteckt, habe ich lange nicht erkannt.
          Heute mach ich immer noch keine regelmäßige stille Zeit, schon gar nicht ne halbe Stunde – aber heute erlebe ich meine Beziehung zu Gott dennoch als enger als noch vor ca. 10 Jahren, obwohl ich doch damals brav ne halbe Stunde absaß.
          Erst neulich habe ich übrigens entdeckt, dass es dazu noch nicht mal ne wirkliche biblische Grundlage gibt, sondern das pures pietistisches “Zeitgeistdenken” der letzten 100 Jahre sein dürfte.

          Ich bete übrigens auch gern bei Bewegung… schon seit Jahren gerne morgens auf dem Rad auf dem Weg zur Arbeit. Dein gesuchter Plural düfte übrigens “Homines sapientes” sein – endlich darf ich mal wieder mit meinem großen Latinum und Latein-Leistungskurs protzen B-)

          Außerdem hab ich für mich abends vorm Schlafen Gebet kultiviert – einerseits mit viel Fürbitte für mich und meine Angehörigen, aber auch ganz viel Dankbarkeit für die Dinge des Tages. Im Grunde so eine Mischung aus frommen Gebet, aber auch Achtsamkeitsübung, weil es zwingt, in Gedanken nochmal die positiven Dinge des Tages durchzugehen, so ähnlich wie ein therapeutisches Glückstagebuch oder andere Achtsamkeitsübungen. Kann ich insofern in doppelter Hinsicht empfehlen 🙂

          Mich spricht übrigens auch das “Jesusgebet/Herzensgebet” vom Jesuitenpater Franz Jalics sehr an, auch eine ideale Form, um im Gebet kontemplativ innerlich zur Ruhe zu kommen.

          Lg Provinzdoc

          1. Hi meine Lieblingsärztin,

            das klingt toll Gebt+Achtsamkeitsübung. Das will ich glaub mal probieren. Das ist sicherlich total heilsam. Ich hab mich mit (Selbst)Achtsamkeitsübungen und bewusster kognitiver Umstrukturierung bezüglich meines Selbstwerts ja komplett geheilt. Ich war ja vor 5 Jahren noch psychisch echt am Ende. Wenn ich da dran zurückdenke, erschrecke ich fast, wie lieblos ich gegenüber mir selbst war…und wie schrecklich….baoh.
            Aber gleichzeitig wie wunderbar mein Weg…
            Aber seit es mir wieder gut geht, schleichen sich diese guten Übungen langsam aus. Eigentlich dumm, die sollte man ein Leben lang üben.
            Cool! Danke für den Dankantsoß!
            Total spannend deine Entwicklung….wie man doch seinem Umfeld ausgeliefert ist….

            Das Herzensgebet vom Pater Jalics, ist das das was Jay meinte?

            Grüßle

  12. @Dago

    Oben kann ich irgendwie nichts mehr anhängen. Danke, daß du mir ein Gedicht geschrieben hast.

    Weißt du… ich denke, wenn ich dich persönlich kennen würde, dann könnte ich zwischen den Worten viel mehr raushören, was du für jemand bist… dann könnte ich deine Persönlichkeit, deine Geschichte, deine Denkweise viel besser einordnen und darauf eingehen. Es ist einfach schwierig, wenn man nur die geschriebenen Worte hat, etwas richtig zu verstehen. Das ist mir selbst auch schon passiert. Dago ich denke daß ich raushören kann, daß du Jesus sehr liebst, sehr nach dem richtigen Weg suchst und das ist eine sehr sehr gute Sache. Und das beste ist, wenn uns keiner versteht, dann versteht uns Jesus immer noch,. Ich denke aber auch, daß du vielleicht oft die Erfahrung machst, von Menschen nicht verstanden zu werden. Leider versteh ich dich auch nicht so gut, ich müsste dich halt echt kennen lernen, was halt jetzt nicht geht. Aber ich denk einfach, bleib dran, und vor allem vergiß nie, daß du (wie wir alle) von Gott extrem geliebt bist. Grad so wie du es ausdrückst, die Gegenwart ist erfüllt von IHM. Und er sagt JA und er weiß auch, wie du es meinst.

    Aber Dagobert, einen Ratschlag hätte ich für dich noch, falls du darüber nachdenken willst: Vergiß auch nie, daß Gott auch weiß, wie wir anderen es meinen. Auch wenn dir manche Theologie falsch vorkommt, du mußt keinen Kreuzzug führen, hier ist Hossa-Land, und Gott kommt mit uns allen zurecht.

    Ich kenne es auch von mir selbst daß man oft meint, anderen erklären zu müssen, wie sie etwas zu sehen haben, aber es bringt nix… es ist sogar so, daß Jesus uns ganz stark davon warnt.. Ich merke es immer mehr in meinem eigenen Leben, daß es Richten ist, und daß es müde macht und nutzlos ist und daß es oft sogar äußerst ungerecht ist.

    Ich wünsch dir was:. Gelassenheit. Gute Freunde. Daß deine Liebe zu Gott dir immer erhalten bleibt.

    Die Elbenfrau

  13. Liebe Steffi,

    oben kann ich nicht mehr auf “antworten” klicken, also schreib ich einen neuen Kommentar…

    Ich finde das toll, dass Du Religionslehrerin werden willst, denn Du hast so recht, dass es für Suchende total wichtig ist, einen guten Schulunterricht zu haben! Das war als Teenager auch mein Berufswunsch, aber mir ist im Laufe meiner zwanziger Jahre mehr und mehr der Glauben abhandengekommen… Lange Geschichte… Man könnte rückblickend sagen, ich war zwar davon überzeugt, dass es Gott gibt und dass das Christentum „richtig“ ist, aber es war irgendwann eher “theoretisch” und nicht in meinem „Herzen“. Die ganzen Umwege, die ich machen musste, waren letztlich aber gut. Man muss keine Angst vor dem Kontakt mit Uni und Atheisten haben. 🙂

    Erst seit letztem Jahr bin ich wieder beim Glauben aufgrund einer sehr persönlichen Erfahrung beim Suchen und Verzweifeln und Bibellesen. Seither ist (bisher zumindest) endlich mein Herz mit im Boot und ich lese Paulus plötzlich ganz anders („Gott hat uns einen hellen Schein in unsere Herzen gegeben“). Mir ist völlig klar, dass das wieder verloren gehen kann, wenn ich nicht auch eingebunden bin in irgendeine Form von Ekklesia und persönliche Glaubenspraxis, aber ich habe bisher noch nicht das Passende für mich gefunden.

    Ich gehe aber sowohl in meinem Heimatdorf in die Kirche (der jetzige Pfarrer samt Kirchenvorstand und Gottesdienst-Team sind super) als auch zu verschiedenen Gottesdienst-Angeboten von unterschiedlichen Gemeinden in meiner Stadt. Ich habe auch Kontakt zu einem Theologie-Prof hier an der Uni und bin in einem theologischen Laien-Lesekreis, der mich aber nicht richtig ausfüllt (ich will dauernd viel grundsätzlicher diskutieren als alle anderen…). Einen Bibellesekreis hätte ich gern, hab aber noch keinen gefunden. – So überbetreut man anscheinend in vielen Freikirchen ist, so unterbetreut wird man in der Landeskirche. Ist aber für mich besser so. 🙂

    Ja, inzwischen lese ich ziemlich viel theologische Bücher (zuletzt eines über Paulus und ein anderes über das Kreuz und die Sinnfrage), v.a. aus dem deutschsprachigen Raum. Bei allem theologischen Interesse sind mir aber manchmal die akademischen Bücher zu weit weg von meinem Glaubensleben. Daher mag ich Siegfried Zimmer sehr gerne, weil er seine Vorträge lebendig gestaltet (ich hab fast alle Worthaus-Vorträge inzwischen durch!). Bei ihm finde ich mehr den persönlichen Bezug (wie bei den Hossas auch).

    Wer mir auch sehr gut gefällt, ist der leider schon verstorbene katholische Theologe Eugen Biser, mit dem es Anfang des Jahrtausends eine Gesprächsreihe vom Bayerischen Rundfunk gab (ich habe keine Berührungsängste mit Katholiken, solange sie das Zweite Vatikanum anerkennen und mich mit der Unfehlbarkeit des Papstes in Ruhe lassen – Biser selbst hat protestantische Theologie würdigend wahrgenommen und sich sehr um die Ökumene bemüht). Alle Gespräche sind in der Mediathek abrufbar (man muss mit dem letzten anfangen und sich dann rückwärts nach vorne arbeiten, aber es geht auch, einzelne anzuhören), aber Achtung an alle, die keine Erfahrung mit akademischer Sprache haben. Es ist oft sehr intellektuell (auch wenn man Bisers Feuer merkt):

    http://www.br.de/mediathek/video/video/index.html?query=biser#teaser=badb007c-3155-4607-9fb3-3c74b2927d0c&jump=teaser

    Im Zusammenhang mit Gebet und Spiritualität kann ich diese Folgen empfehlen (dauern jeweils nur 15 Minuten):

    http://www.br.de/mediathek/video/video/christliche-spiritualitaet-100.html

    http://www.br.de/mediathek/video/video/gebet-und-glaube-100.html

    Und so wurschtel ich mich durch die christliche Landschaft (wohl wissend, was ich NICHT will…) – ähnlich wie Du. 😉

    Viele Grüße
    Ina

    1. Liebe Ina,
      vielen Dank für den Link zu Eugen Biser!
      Sehr interessant!! Verstehe, was du meinst mit akademischer Sprache – nebenher hören geht nicht ; )
      Und danke für die Einblicke in deinen Weg und deine momentane Form des Betens – gerade dieser Tagesrückblick in Dankbarkeit ist etwas sehr Wert-volles, das ich mir zu oft durch die Lappen gehen lasse… Für jemanden, der die Dinge wie ich schnell vergisst oder “schwarz” sieht, ist das Ringen um ein Auge, das das Gute sucht, echt gut. … und Zähneputzen tu ich ja auch jeden Tag mindestnes zweimal, ohne es als totale Last zu empfinden (… als Kind schon eher ; )

      Ich musste auch erstmal raus aus dem Stille-Zeit-Zwang (den ich mir allerdings eher selber auferlegt hatte, als dass da irgend jemand mit moralischem Zeigefinger wirklich hinter mir stand…ist vielleicht auch ‘ne Typensache oder Lebensphase das mit den frommen Pflichten?). Ich dachte auch immer, ein Christ müsse Tagebuch schreiben… wie habe ich gejubelt, als mir eine Freundin, die um Gelassenheit für mich betete, die Stelle aus Ps. 139 vorlas, in der es heißt, dass alle Tage meines Lebens schon aufgerschrieben sind : )) Ich war ja sowas von befreit!

      Als junge Mutter hatte ich , wie Gofi auch erzählt, kaum eine Chance, in der Richtung noch irgendetwas zu leisten – bin in der Zeit auch nicht in die Gemeinde gegangen, weil es mir einfach zu viel war. Diese Zeit war im Rückblick für mich total kostbar, weil ich entdeckte, dass Jesus mich immer noch liebte, obwohl ich nichts Frommes machte!
      Inzwischen würde ich sagen, dass wir gerade, wenn wir Mütter und Väter werden, ohne es zu merken, auf Gottes Seite wechseln ; )
      Wir werden “Diener” der Gnade und Barmherzigkeit, verleugnen uns selbst (welche Mutter würde ihrem Kind ständig erzählen, was für eine talentierte und erfolreiche Lehrerin, Ärztin, Tänzerin,… sie war und was sie für es alles aufgegeben hat?) und geben uns mit Haut und Haar diesem kleinen, hilflosen Wesen hin, von dem wir nichts zurückerwarten! Alles das, was Jesus seinen Jüngern ans Herz legt!
      Darum: Kein schlechtes Gewissen, bitte, an alle, die im Dienst der Liebe Gottes kein “heiliges Leben” nebenbei führen können – es IST SCHON HEILIG!!!
      Und dann kommen auch wieder Zeiten, in denen wir uns wieder mehr zurückziehen können und uns selber bei Gott nähren dürfen; in eine neue Balance kommen zwischen Himmel und Erde.
      Mir wurde auch irgendwann bewusst, dass Jesus nicht regelmäßig stille Zeit gemacht hat und “die Bibel” nicht in jedem Haushalt verfügbar war (wohl aber auswendiggelernt in den Köpfen ; ). Dennoch hatte er immer wieder Zeiten, in denen er sich – manchmal ziemlich rücksichtslos – rausgezogen hat aus der Welt, die ihn für sich vereinnahmen wollte. Seine Zeiten, in denen er auf den Berg stieg, um dort – und unterwegs – mit seinem Abba zu reden, sind mir zum Vorbild geworden.
      Mir tut es oft auch am besten, wenn ich raus und ein Stück nach oben in den Wald gehe. In einer Zeit, in der ich morgens mit Panik aufwachte, weil ich dachte, ich schaff den Tag nicht, war das eine Erlösung. Dort im Wald hab ich von Jesus den Blick wieder freigeräumt bekommen. Hohe Wellen sehen von oben längst nicht so schrecklich aus wie von unten ; )
      Irgendwann kam dann eine Phase, wo ich dachte, 20 Min. täglich einen Bibel-Text betrachten, kann ich schaffen, weil ich Hunger nach mehr hatte. … und dann konnte ich irgendwann kaum noch aufhören… sowas war mir noch nie passiert!!
      Aber dafür habe ich, im Gegensatz zu vielen anderen, im Moment auch die Zeit! Darum würde ich niemandem irgendwas vorschreiben, der z.B. voll arbeitet.
      Hätte ich das aber gleich als junge Christin hingekriegt, wäre ich die erste gewesen, die klare Zeiten verordnet und dringliche Warnungen vor dem Nichteinhalten ausgesprochen hätte… = ((
      Darum “preise ich Gott” inzwischen für mein schmerzhaftes, jahrelanges “Versagen”, mein Wollen und Nichtschaffen mit allem selbstgebauten und anerzogenen Druck, denn nur so konnte er einen ansatzweise demütigen und gnädigen Menschen aus mir machen… ich fürchte und hoffe, er ist noch nicht fertig mit mir : )
      Liebste Grüße,
      Britta

      1. Hallo Britta,

        an dieser Stelle ganz vielen lieben Dank von mir über deine Gedanken zum Thema “als Eltern für andere Dienste keine bzw. kaum mehr Zeit haben” – das trifft nämlich aktuell sehr gut in meine Lebenssituation und ich kenne dieses immer wieder nagende schlechte Gefühl, dass man doch eigentlich viel mehr tun könnte, sehr sehr gut.
        Danke für deine Gedanken, dass man vielleicht auch gerade schon einen wertvollen Dienst auch für Gott tut, wenn man seine Zeit für sein Kind verwendet und nicht für irgendetwas anderes – das hat mir sehr weitergeholfen 🙂

        Liebe Grüße
        Provinzdoc

      2. Liebe Britta,

        das freut mich total, dass Du mit den Links etwas anfangen konntest! (Ich begeistere mich nämlich häufiger mal für theoretische Dinge, nicht nur theologische, und keiner versteht, warum…) Und mit meinen Erfahrungen. 🙂

        Ich danke Dir auch für Deine offenen Schilderungen, über die ich lange nachgedacht habe. Das Konzept „stille Zeit“ kenne ich erst durch Hossa-Talk und Euch, die Ihr hier kommentiert. Es ist wohl eher typisch für den evangelikalen Glauben, daher bin ich mir unsicher, ob ich es richtig verstanden habe. Auf jeden Fall scheinen sich viele daran abzuarbeiten…

        Mir erscheint es erst einmal eine gute Sache, Gott einen regelmäßigen Ort oder Zeit im Leben zu geben. Schwierig an der stillen Zeit scheint für viele aber zu sein, soweit ich sehe, dass die konkreten Praktiken eher etwas „rationalistisch“ sind (Bibellesen, eine bestimmte Form des Betens und Tagebuch schreiben; wenn da die Ruhe oder der persönliche Bezug mal fehlt, wird es zu einer Pflichtveranstaltung, die Gott nicht wollen kann, denke ich…), und die außerdem sehr in Richtung moralischen (oder moralisch aufgeladenen) Gehorsams gehen.

        Nicht, dass ich missverständlich rüberkomme: Glaubenssätze sind wichtig, sonst wird es beliebig. Menschen brauchen auch einen Deutungsrahmen, um ihre (religiösen) Erfahrungen einordnen zu können. Die Frage ist aber, welche Glaubenssätze… Es gibt einen Glauben, der sich v.a. auf die Befolgung von Dogmen bezieht, und einen Glauben, der auch nach Erfahrungen sucht… (Christen glauben ja gerade an einen Gott, der sich „persönlich“ zuwendet. Die Bibel ist voll davon…)

        Kann es sein, dass stille Zeit eigentlich mit Gewissens- und Gesinnungsprüfung zu tun hat? Also man erforscht letztlich, ob man noch die vorgegebenen Glaubenssätze für wahr hält (und überprüft also, ob man „gehorsam“ und „leistungswillig“ und „anpassungsbereit“ ist)? Wenn das so ist, verwundert es mich nicht, dass bei vielen innere Konflikte um die stille Zeit entstehen…

        Ich stimme Dir total zu, dass Glaubensstile und auch konkrete Praktiken viel mit der Persönlichkeit, aber auch Lebensphase zu tun haben. Und ich finde es echt schlimm, wenn jemand, der sowieso schon hohe Ansprüche an sich selbst hat, dann auch noch in eine religiöse Leistungsschleife gerät! Mir hätte das auch passieren können, wenn ich in den entsprechenden Kreisen gelandet wäre… Wenn Zeit für oder mit Gott sinnvoll sein soll, dann muss sie meiner Ansicht nach freiwillig und in Beziehung mit dem restlichen Leben stehen, also Kraftquelle und nicht Stressfaktor sein…

        Und ich bin fest davon überzeugt, dass es ganz unterschiedliche Zeiten und Räume für oder mit Gott gibt. (Deine Ideen zur Auszeit im Wald auf dem Berg fand ich klasse!) Oft auch ganz konkret unspirituell mitten im richtigen stressigen Leben wie in Deinem Muttersein. Christus ist die Ebene, auf der Gott in den Mitmenschen erfahrbar wird. So verstehe ich das wenigstens…

        Und manchmal gibt’s auch Funkstille. Damit kann Gott auch „umgehen“, und er sieht und hört uns trotzdem! 🙂

        Liebe Grüße
        Ina

    2. Hi Ina,

      voll spannend….
      Ja, der Siggi isch halt so richtig schwäbisch gmütlich-bodenständig. Er hasst es akademisch “Rumzusülzen” (sagt ihr Hochdeutschen das, rofl). Das ist bei mir an der PH (Pädagogische Hochschule, da wo die teachers in BaWü ausgebildet werden) so, die Profs und Dozenten vermitteln ihr Wissen in der gleichen Tiefe aber ohne affig-geschwollene Sprache UND die meisten sind Schwabenseckl, lach 😉
      Bin ja auch Arbeiterkind, wie der Siggi, und mich bringt das immer auf die Palme, wenn man so redet, dass einen nur ein exkulsiver kleiner Kreis verstehen kann….argh. Ich sag das auch immer meinen Dozenten, wenn sie der Schwall überschwallt, lol. Das kann man ja an ner normalen Uni tun, aber bloß ned dort, wo es dann womöglich noch auf die Lehrer abfärbt und wir dann auch noch so komisch rumsülzen. Neulich hatten wir in Pädagogik, dass dieses elitäre Gebabbel sogar eine Form von Gewalt ist! Do guck no! Wär hätt dees denkt?

      Deine Vorträge guck ich mir trotzdem an. Es ist echt so, so Mädels wie wir, wir müssen uns halt durchwurschteln durch die christliche Landschaft, cooler Begriff. Is aber echt so! Nen echten Heimathafen gibt’s ned so recht. Wir sind halt die aufm Kreuzfahrtschiff, lach.

      Hast du zufällig dropbox? Ich hätt dir noch ein paar geniale Vorträge. Kannst mir ja mal mailen. Hier meine Spamaddresse: goldvogel@gmx.de

      Wir könnten ja ne Hossa-Bibel-Gruppe gründen!? Wir bräuchten halt nen Chatroom o.ä. Was meinsch? Und gut wär auch Kontakt zu nem Theologen, der uns weiterhilft, wenn wir nicht mehr weiterkommen. Da könnt ich mal die Jungs und Mädels bei mir an der PH fragen oder den Theologen, mit dem du so Kontakt hast. Wir sollten des dann wohl bloß nicht Hossa nennen, dass die 2 Jungs da ganz unbeteiligt sind…sollte schon unabhängig sein. Was meinsch?

      So, und jetzt muss ich wieder Sport machen. Tut gut im Trauerprozess.

      Steffi

  14. Hallo Mena,

    ich habe die Kommunikationen mit Dagobert so gelesen, dass viele Kommentatorinnen seine sehr sprunghaften Gedankengänge und seine schnell wechselnden Gefühlsäußerungen trotz aller Bemühungen nicht nachvollziehen konnten. Mir ging es genauso.

    Deine Gedankengänge kann ich leider noch weniger verstehen. Offenbar hast Du große Wut auf die Hossas und auf viele Diskutantinnen hier. Solange Du hier aber nur wütend um Dich schlägst und Menschen beleidigst, ohne dass ich erkennen könnte, was genau Du kritisierst, lehne ich für mich Deine “Kritik” rundheraus ab und weigere mich kategorisch, mich damit auseinanderzusetzen.

    Wie kommst Du außerdem dazu, den Leuten hier Tiefe oder Relevanz zu- oder absprechen zu wollen? Wer gibt Dir das Recht, andere “anzumahnen”? Diese Haltung ist für mich indiskutabel. Ich melde mich aber dazu, weil Frau Auge oben zu recht auf das Raumgeben hingewiesen hat… .

    Ich frage mich außerdem, ob Du zu den Menschen gehörst, die unter einem Zweitnick posten. Kommt ja gerne in Foren vor und ist auch hier schon passiert, wenn ich das richtig mitbekommen habe… Immerhin sind die Gefühlsschwankungen in Deinen Kommentaren innerhalb eines einzigen Tages ähnlich wie bei Dagobert.

    *seufz*

    Grüße von Ina

    1. Hi Ina, danke für deine Beteiligung. Ich habe Menas Kommentar gelöscht, weil sie Steffi persönlich beleidigt hat. Das ließ mir keine andere Wahl. Leider müssen wir scheinbar allmählich moderierend in die Diskussion eingreifen. Das ist echt bedauerlich. Liebe Grüße, Gofi

  15. Hallo Freunde!

    Ich habe diesen Kommentar-Thread bearbeitet und einige Komentare von euch gelöscht. Hier ist ein Konflikt entstanden, der wahrscheinlich gar nicht passiert wäre, wenn sich alle leibhaftig gegenüber gesessen hätten. Manchmal ist das geschriebene Wort nicht ganz eindeutig zu verstehen, und dann kommt es zu Missverständnissen.

    Ich danke euch für eure Beteiligung. Ich bitte euch aber auch gleichzeitig um Weisheit, euch in den Kommentaren nicht völlig schutzlos zu machen. Jay und ich reden sehr offen, wissen dabei aber auch, welches Risiko wir eingehen. Wir haben ja in der Vergangenheit nicht unerhebliche Prügel einstecken müssen (und natürlich auch viel Lob genossen, wofür wir immer dankbar sind). Wenn ihr etwas von euch mitteilt, dann solltet ihr nicht NUR von wohlwollenden Lesern ausgehen, auch wenn sie sicher in der Mehrheit sind, und ihr solltet bedenken, dass das Internet nichts vergisst. Wenn ihr euch also in einer persönlich verletzlichen Situationen befindet, dann überlegt bitte gut, was ihr von euch mitteilt und was nicht. Genießt im Zweifel schweigend.

    Übrigens: Dagoberts Post, der sozusagen den Stein ins Rollen brachte, war tatsächlich ein herzlich gemeintes Kompliment an uns. Es war nur nicht so leicht also solches zu erkennen. Lasst uns grundsätzlich davon ausgehen, dass der andere, wer es auch ist, es zunächst mal gut meint.

    Danke für euer Engagement!

    Gofi

    1. Hallo Gofi,
      danke, dass du eingegriffen hast. Ich hatte es gehofft.
      Habt ihr mit Dagobert direkt gesprochen? Will er sich jetzt zurück halten? Oder löscht ihr alles, was von ihm kommt? Für mich bleibt dieser Konflikt noch etwas ungekärt.
      LG Simon

  16. Vielen Dank, Gofi!
    Eine der größten Überraschungen im Himmel (oder Vorraum??…wie auch immer…) wird wohl die Erkenntnis sein, wen wir alles wie missverstanden haben – inclusive Gott selber, JHWH, Jesus, Bibel, usw. …
    hoffentlich eine, die sich am Ende als etwas Gutes herausstellt oder in ein solches verwandelt wird!
    Gruß, Britta

  17. Hallo ihr zwei,

    jetzt hab ich es geschafft, auch noch die zweite Hälfte von diesem Talk zu hören – hat mir alles gut gefallen 🙂
    Danke für die vielen Anregungen, wie Gebet abseits von klassischen Formen aussehen kann!

    Beim “Herzensgartengebet” dachte ich ja sofort: Das klingt nach einer klassischen Form von Selbsthypnose und Imaginationsübungen, wie man sie in psychotherapeutischen Settings ganz häufig anwendet.
    Ich habe selber eine Weiterbildung in ganz klassischer medizinischer Hypnose nach Erickson, die ja weltanschaulich neutral angewandt wird (und nicht irgendwelche abgedrehten esoterischen Traumreisen o.ä. beinhaltet).
    Deshalb dachte die Psychotherapeutin in mir sofort: Diese Traumgartenreise ist nichts anderes als Selbsthypnose und da arbeitet ganz typisch das Unbewusste, die inneren Wünsche, die uns oft rational im normalen Bewusstsein eben gar nicht bewusst sind, weil wir den Zugang dazu verloren haben und dann eben Hypnose oder andere Methoden brauchen, damit das offenbar wird.
    Die Christin in mir wiederum dachte: Aber Gofi erzählt doch vom heiligen Geist, der da wirkt?
    Hm, was denn nun? Die Pragmatikerin in mir denkt gerade, vielleicht ja beides, bzw. vielleicht bedient sich der Heilige Geist da auch unseres Unbewussten bzw. vielleicht können wir auf einer unbewussten Ebene dem Heiligen Geist auch besser begegnen, weil dann die Ratio nicht ständig stört?
    Wobei die Skeptikerin in mir dann wieder einwirft, dass es wohl auch nicht schwer wäre, jemanden wie Gofi als nicht-christlicher erfahrener Therapeut auch ganz einfach in so eine Imagination mit Garten, gärtnerndem Jesus etc. zu bringen – ganz ohne heiligen Geist, einfach nur mit entsprechender Technik.
    Hm, spannend…

    Was mich interessieren würde: In der Hypnose arbeiten wir im therapeutischen Setting ja mit entsprechenden Einleitungen, um überhaupt einen entsprechenden Trance-Zustand zu erreichen und dann auch mit einer bewussten Ausleitung, damit man sich dann eben nicht so belämmert danach fühlt bzw. “nicht so richtig da”, wie es Gofi beschreibt.
    Wird das bei dieser Herzensgartensreise völlig weggelassen? Stell ich mir schwierig vor…
    Und gibt es eine “Nachbearbeitung”, dass man da dann noch darüber spricht, was man gesehen/erlebt hat und was das bedeuten könnte?

    Voll zustimmen kann ich übrigens Jay, der irgendwo am Ende sagte, dass es ihm als kopflastigen Menschen gut tut, mit dem Herzensgebet zu beten – mir geht das als ebenfalls sehr rational gestrickten Person ganz ähnlich, dass mir das Jesusgebet nach Jalics (mit “Jesus” und “Christus” beim Atmen) da sehr hilft, die Ratio einfach mal auszuschalten und sich voll auf das Gebet einzulassen, einfach nur zu sein, zu atmen, zu Jesus hin zu atmen quasi.
    Solche Formen des Gebets helfen mir momentan wesentlich mehr als die alten, hergebrachten Formen von 1/2-stündiger stiller Zeit, in denen man Gott mit möglichst vielen Worten quasi zulabern müsse.

    Viele Grüße
    Provinzdoc

    1. Hi Provinzdoc. Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass sich das nicht widerspricht. Das Herzensgartengebet könnte wirklich so eine Art Selbsthypnose sein. Jay und ich kommen ja auch in der Folge auf diese moderierten Traumreisen zu sprechen, die ja in eine ähnliche Kategorie fallen, oder? Ich kenn mich da nicht wirklich aus, ehrlich gesagt. Ich bin da ganz bei Britta, wenn sie sagt, dass das Wirken der Psyche und des Unterbewussten und das Wirken Gottes an uns und unserer Psyche gut zusammengehen können. Siegfried Zimmer, aber auch Richard Rohr und bestimmt viele andere lehnen ja eine Unterscheidung zwischen dem Natürliche nund dem Übernatürlichen kategorisch ab. Gott wirkt, wo auch immer. Wenn ich ihn jetzt bei dieser Meditationsübung dezidiert anspreche und ihn um Leitung bitte, glaube ich, dass er mein Gebet erhört und das tut, worum ich ihn bitte. Aber es kann natürlich sein, dass er schon lange zu mir gesprochen hat und jetzt Dinge verdeutlicht werden, die im Prinzip schon lange angelegt sind. So stelle ich mir das vor. Also, ich gehe von zwei Dingen aus: 1. Gott redet permanent, ununterbrochen zu mir. Und manchmal wird es mir bwusst. Und 2. ich trenne nicht mehr strikt zwischen geistlichen und psychischen oder psychosomatischen Phänomenen, sondern suche Gott in allem. (Ich will damit nicht sagen, dass immer alles Gott ist, aber dass ich ihn in allen Dingen entdecken kann, das glaube ich schon.)

      Ich weiß, dass vielen die Trennung zwischen Psychischem und Geistlichem wichtig ist. Ich bin in der Auseinadersetzung u. a. mit charismatischen Strömungen aufgewachsen. Wir waren nicht charismatisch. Die charismatischen Christen haben behauptet, die Wirkungen seien geistlich. Wir haben gesagt, nein, die sind psychisch. Es war also letztlich eine Frage der Unterscheidung der Geister. Ich würde heute sagen, alle chharismatischen Manifestationen (Lachen, Schütteln, Umfallen etc.) sind natürlich psychische Phänomene, aber das schließt nicht aus, dass Gott in ihnen wirkt. Es bedeutet aber auch nicht zwangsläufig, dass er es tut.

      Hilft dir das ein bisschen? Ich bin da wirklich auch kein Fachmann. Aber so versuche ich mir das alles zu erklären.

      Liebe Grüße,
      Gofi

      1. Ach so, du fragtest ja noch nach den ganz praktischen Dingen. 🙂 Ich bin da wirklich ganz Laie. Ich bin spirituell experimentierfreudig und habe einfach das nachgemacht, was in dem Buch beschrieben wurde. Die Erfahrungen waren für mich völlig überraschend (ich habe einmal einen Mann in meinem Garten getroffen, den ich nicht kannte, den ich aber am Abend desselben Tages traf und der mir etwas Wichtiges zu sagen hatte). Und dann, ganz naiv, habe ich anderen angeboten, sie in dieser Sache anzuleiten, bis ich merkte, was für eine Sprengkraft das haben kann und Angst bekam, das seelsorgerlich nicht auffangen zu können. Seitdem habe ich dieses Gebet nie wieder angeleitet.

        Abgeschlossen habe ich meistens damit, dass ich die Leute darauf hinwies, dass wir jetzt wieder den Garten verlassen. Die letzte Wegstrecke habe ich wieder moderiert, so, wie ich das Hineingehen moderiert habe. Vielleicht reicht das schon, um wieder ‘raus’ zu kommen? Keine Ahnung. Ehrlich gesagt, wäre eine Schulung, so wie du sie gehabt hast, sicher hilfreich.

        1. Hallo Gofi,

          danke für deine Antworten.
          Ich finde das Thema extrem spannend – ich glaube, ich muss das mal ausprobieren, eine Selbsthypnose mit dem Ziel zu Jesus/Gott. Ich bin gespannt, was passiert.
          Habe gestern Abend noch länger darüber nachgedacht und sehe es ähnlich wie du und Britta, dass man vielleicht Gott und Unbewusstes, Gott und Psyche, Gott und individuelles Erleben gar nicht immer so scharf trennen kann wie wir es gerne hätten.

          Ja, ich glaube auch, dass das durchaus eine gewisse “Sprengkraft” hat, je nachdem, was dann eventuell bei Einzelnen doch offenbar werden kann und ich kann nachvollziehen, dass dir das zuviel Sprengkraft war.
          Durch das offene Setting kann ja wirklich alles passieren – in der medizinischen Hypnose wird das insofern meist umgangen, dass man vor der Hypnose klare Ziele festlegt (z.B. Hypnose gegen bestimmte Ängste wie Höhenangst oder so und dann klettert man in der Hypnose auf einen hohen Turm oder ähnliches), da passiert dann oft nicht viel Unerwartetes und auch dann bespricht man alles in der Hypnose Erlebte noch nach.

          Wenn du die Wegstrecke, die man in den Garten hineingegangen ist, dann auch wieder so hinausgehst, dann ist das schon eine klassische mögliche Ausleitung – genau richtig 🙂

          Lg Provinzdoc

  18. Liebe Provinzdoc,
    zum einen freut es mich, dass dir das gut tut, was ich geschrieben habe : )
    Und zu deiner Frage, ob psychotherapeutischer Zugang zum Unterbewusstsein oder Heiliger Geist, der zeigt, dass Jesus auch im Un(ter)bewussten am Werk ist, dachte ich auch sofort, die Antwort ist wohl JA : ) Gott ist uns eben einfach immer ein ganzes Stück voraus ; ) Und wer in seinen Dienst tritt in dem Wunsch, Menschen zu heilen, kommt dann wohl eben irgendwann auch auf seine Ideen…
    Ich habe ja neulich geschrieben, dass ich denke, dass das Leben und Wirken Jesu auch ein Bild für das sein könnte, was uns “hinter dem Vorhang” erwartet, also am Ende dieses sichtbaren Lebens. Es kann aber vielleicht genauso ein Bild für das sein, was in uns geschieht. Lange, bevor es uns bewusst wird – nicht umsonst möchte Jesus ja gerne unerkannt bleiben, ist also undercover unterwegs und sagt den Leuten, sie sollen nichts weitererzählen… weil sonst immer gleich die Pharisäer alles wieder in Frage stellen.
    Sobald tief in mir etwas um Hilfe ruft, kommen auch sofort meine Pharisäer und Schriftgelehrten oder die, die mir sonstwie die Welt erklären und versuchen dann, diesen Not-Ruf zum Schweigen zu bringen. Und wenn etwas Heilsames geschehen ist, fängt ein Teil in mir an, Gott zu preisen, während ein anderer versucht, das weg zu erklären und Angst bekommt, das Ganze könnte bedrohlich für mein funktionierendes (oft frommes ) System werden.
    Das meine ich bildhaft und weil ich das so in mir wiederentdeckt habe, nicht, weil ich laute Stimmen höre : )
    Inzwischen denke ich aber oft, dass psychische “Störungen” oft auch einfach ein Sichtbarwerden für das ist, was in der Mehrheit der Masse verborgen, also gut gedeckelt, verdrängt, wie auch immer, vor sich geht. Na ja, eigentlich weiß ich das ja auch schon lange, dass es hier im Grunde immer um Quantität geht, Anteile stecken ja in uns allen – nicht nur im Medizinstudenten, der auf einmal alle Krankheiten in sich entdeckt ; ) Hab gerade neulich einen sehr interessanten Bericht von einer Frau gesehen, die eine Schizophrenie entwickelt hat und irgendwann beschlossen hat, keine dämpfenden Medikamente mehr zu nehmen, weil sie feststellte, dass die negativen Stimmen sie mit ihrem Kindesmissbrauch, den sie verdrängt hatte, in Kontakt brachten und letztlich der Bearbeitung und Heilung dienten!
    (sehr spannend, mir ist nämlich irgendwann aufgefallen, dass die Dämonen ja eigentlich einen “guten Job” machen, weil sie die Menschen wie ein Schäfer-Hund zu Jesus und damit zu ihrem Heil treiben…)
    Ich frage mich wirklich, wie lange Jesus in den Menschen schon unterwegs ist und predigt und heilt, bevor dieser Mensch ihn bewusst kennenlernt.
    Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, berichten ja oft auch, dass ihnen diese Liebe in Person, die ihnen entgegenkam, schon so vertraut war.
    Gott reagiert ja auf das Stöhnen seines Volkes in Ägypten in der Unterdrückung. Sie rufen ja noch nicht einmal bewusst nach ihm. Trotzdem hört er (JH-WH!! seinen Namen : ). Allerdings dauert es ab Moses Geburt noch 80 Jahre, bis die Befreiung kommt. Da sind die, die zuerst gestöhnt haben, ja spätestens gestorben… Ein Hinweis darauf, dass es im Sterben in die Freiheit und dann erst richtig losgeht?
    Aber vorher ist Gott schon “unterwegs” und bereitet den großen Tag vor.
    So, jetzt bin ich schon wieder ins “Bibelschwärmen” gekommen – sorry = /

    Ich finde es übrigens sehr spannend, dass du auch mit diesen hypnotischen Methoden arbeitest!
    Und das mit dem Ausleiten fand ich einen wichtigen Gedanken!
    Das habe ich für das Meditieren und das innere Gebet eigentlich auch so gelernt, so einen bewussten Abschluss zu setzen, damit du wieder bewusst ins Hier und Jetzt kommst, rein in deinen Körper. Ich habe das zu Beginn nicht kapiert, wozu das nötig ist, merkte dann aber, dass ich völlig neben mir oder “im Himmel” bleibe, wenn ich einfach so von einem zum anderen übergehe. Das finde ich zwar auch eigentlich schön, weil meine Gedanke dann nicht um Sorgen oder Negatives kreisen, sondern um “das Reich Gottes”, aber inzwischen merke ich, dass es wichtig ist, wieder ganz zu mir zu kommen, um meinen Job ordentlich machen zu können; wieder mit Jesus vom Berg runter zu kommen in den ganz normalen Alltags-Wahnsinn ; ) Die Balance fällt mir aber manchmal schwer…
    Wie leitest du denn aus?
    Liebe Grüße,
    Britta

  19. Hallo Britta,

    danke für deine Gedanken dazu, finde ich sehr wertvoll und sehr nachdenkenswert! 🙂

    >>>”Hab gerade neulich einen sehr interessanten Bericht von einer Frau gesehen, die eine Schizophrenie entwickelt hat und irgendwann beschlossen hat, keine dämpfenden Medikamente mehr zu nehmen, weil sie feststellte, dass die negativen Stimmen sie mit ihrem Kindesmissbrauch, den sie verdrängt hatte, in Kontakt brachten und letztlich der Bearbeitung und Heilung dienten!”<<>>”Wie leitest du denn aus?”<<<

    Je nachdem, wie man hineingegangen ist, quasi immer den gleichen Weg zurück. Bei einer reinen Entspannungshypnose arbeite ich gerne mit Schwere und Wärme in allen Extremitäten, langsamen Atem etc. – beim Rausgehen "macht" man dann alles wieder leicht und beweglich, den Atem wieder normal etc.
    Ist man eine Treppe Stufe für Stufe in die Tiefe hinuntergegangen, gehen wir diese Treppe dann auch Stufe für Stufe wieder hoch, ist man durch eine Tür an einen anderen Ort gegangen, gehen wir durch diese Tür wieder zurück etc.
    Hilfreich ist auch, anzukündigen, dass die Trance jetzt ausgeleitet wird und sich danach alles wieder "ganz normal" anfühlt und der Trancezustand beendet ist, aber das Erlebte innerlich weiter fortwirken wird.

    Lg Provinzdoc

    1. Sorry, da ging eine Kinderhand beim Schreiben dazwischen und jetzt fehlt ein ganzer Absatz 😀

      richtig muss es heißen:
      >>>”Hab gerade neulich einen sehr interessanten Bericht von einer Frau gesehen, die eine Schizophrenie entwickelt hat und irgendwann beschlossen hat, keine dämpfenden Medikamente mehr zu nehmen, weil sie feststellte, dass die negativen Stimmen sie mit ihrem Kindesmissbrauch, den sie verdrängt hatte, in Kontakt brachten und letztlich der Bearbeitung und Heilung dienten!”<

      Hier würde ich ja spontan – ohne Kenntnis näherer Hintergründe – überlegen, ob es sich überhaupt um eine klassische Schizophrenie handelte oder eher um eine dissoziative Identitätsstörung, die oft als Folge von schweren Traumata in der frühen Kindheit auftritt. Die Symptome können sich sehr ähneln und das wird durchaus häufiger verwechselt, auch von Fachleuten.
      Aber das würde hier jetzt zu weit führen…

  20. Lieber Simon,

    danke für Deine Geschichte! Sie hat mich traurig gemacht… Mensch, das muss schlimm gewesen sein, so in den eigenen Entfaltungs- und Ausdrucksmöglichkeiten beschränkt gewesen zu sein… Bildung, Kleidungsstil, Sport, alles “verboten”… – Da verstehe ich Deinen Kommentar über Aufklärung in dem aktuellen Sendungs-Thread nebenan noch viel besser.

    Ich kann auch verstehen, dass Du Dich von Gemeinden und Vereinnahmung Deiner Person fernhälst und dass Du bestimmte Gottesdienstformen nicht mehr erträgst. Den Link zu “alternative worship” habe ich mir angeschaut, muss aber dazu vorab sagen, dass mir “worship” erst durch Hossa-Talk ein Begriff ist, da es um eine ziemlich typisch evangelikal geprägte Lobpreisform geht, die ich nicht aus eigener Erfahrung kenne. Nach allem, was ich im Internet gesehen habe, wäre “worship” aber für mich persönlich völlig unmöglich (ist mir zu überdreht), und ich halte es vor meinem theologischen Hintergrund auch für nicht vertretbar…

    Dein Link bezieht sich auf eine Initiative aus der Emergent-Bewegung, richtig? (Emergent kenne ich auch noch nicht so lange) Das sind doch oft Leute, die aus evangelikalen Kreisen kommen und eine neue Art der Frömmigkeit und Gemeinde aufbauen wollen oder? Ich kenne ein paar deutsche Blogs, die das Emergent-Logo haben. Finde ich eine gute Sache. (Und wie bekomme ich heraus, wo in meiner Gegend so ein alternative worship stattfindet?)

    Darf ich mal fragen, ob Du schonmal einen landeskirchlichen Gottesdienst ausprobiert hast? Da steht der Pfarrer zwar auch frontal und predigt, aber Stil und Inhalt sind doch ziemlich anders. Es wird Dich auch keiner in irgendwas reinziehen wollen, wenn Du da einfach mal hingehst. Es könnte natürlich sein, dass Dir die Lithurgie fremd oder zu “altmodisch” ist. Es lohnt sich aber, mal spezielle Gottesdienste zu recherchieren. Es gibt viele Kirchengemeinden, die z.B. manchmal einen Taizé- oder einen Gospel-Gottesdienst anbieten oder bei der sog. Nacht der Kirchen bzw. Kirchennächten mitmachen. Das erfährt man am besten über die Homepage der Landeskirche, in deren Bereich Du lebst. Eine ständig wachsende Zahl von Gemeinden bietet auch ein- bis zweimal im Jahr die sog. Thomasmesse an. Hier kann man nachsehen, ob das auch in der eigenen Region stattfindet:

    http://www.thomasmesse.org/orte

    Die Thomasmesse kommt aus Finnland und ist benannt nach dem Jünger Thomas, aber nicht , weil er ein “böser Zweifler” war, sondern weil er die Sinnlichkeit brauchte, um glauben zu können. Dementsprechend werden verschiedene sinnliche Angebote zur Verfügung gestellt und es gibt dafür keine Predigt. 🙂

    Entschuldige bitte, falls ich Dir Dinge gesagt habe, die Du schon wusstest. Ich finde es bewundernswert, dass Du dem Glauben nicht ganz den Rücken gekehrt hast! Und wenn man glaubt, dann ist ein Gottesdienst (in welcher Form auch immer), den man ab und zu besucht, doch schon sehr wichtig… Kann natürlich aber auch sein, dass Du erstmal Deine Ruhe brauchst, bevor Du Dich damit wieder beschäftigen willst, und das wäre auch völlig verständlich. 🙂

    Ganz liebe Grüße
    Ina

    1. Hi Ina, was meinst du damit, dass du Worship nicht mit deinem theologischen Hintergrund vertreten kannst? Ich meine das wirklich nicht belehrend oder kritisierend, ich möchte einfach nur wissen, wie du das meinst 🙂 Musst auch nicht antworten, wenn du nicht willst.

      1. Hallo Bithya,

        ich habe mit Lobpreis à la Landeskirche kein Problem. Mein Lieblingskirchenlied ist das gute alte “Großer Gott, wir loben Dich”. Oft habe ich danach auch ein Bedürfnis, d.h. ich würde “alternative worship” mal ausprobieren.

        Ich habe nur damit ein Problem, wenn “worship”, so wie ich es im Internet gesehen habe, mit einer Theologie Hand in Hand geht, die leistungs- und erfolgsorientiert ist (die ganze Chose kommt ja auch aus dem speziellen kapitalistisch-freikirchlichen Amerika…) und davon ausgeht, dass das eigene Glück machbar ist. Das hängt dann zusammen mit einem bestimmten Gebetsverständnis (s. Simons Kritik oben) und Werkverständnis; es blendet aus, dass wir allein aus Gnade leben und eben selbst nix machen können. Arme und Kranke und andere Leidenden sind dann diejenigen, die draußen sind. Klage gehört dann nicht zum religiösen Leben. Wenn man in einer schwierigen bis katastrophalen Lebenssituation ist, ist es richtiggehend zynisch, auch noch zu worshippen zu müssen… (s. Hiob – diese Erkenntnis verdanke ich Siegfried Zimmer). Das dann auch noch unter Anweisung (“jetzt sei bloß dankbar”)… ne, für mich praktisch und theologisch ist das nix. 😉

        Das heißt nicht, dass ich den Leuten, denen das wichtig ist, die Ernsthaftigkeit absprechen würde. Mir selbst ist Lobpreis ja auch wichtig. Aber eben eingebettet in das ganze Bild der Welt und des Glaubens. Zum Glauben gehört der Zweifel und zum Lobpreis auch die Klage. Auch als komplementäre Teile des gleichen Gottesdienstes oder Predigt.

        Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausdrücken können. Wenn nicht, frag gerne nach. Kann ja auch sein, dass ich da was in den total falschen Hals gekriegt habe. 🙂

        Viele Grüße
        Ina

        1. Ach so meinst du das 🙂 Ich glaub, ich kenn das, auch wenn ich es meistens nicht so krass erlebe. In manchen Veranstaltungen fühlt man sich schon etwas genötigt, entweder Gott enthusiastisch zu feiern wenn man am liebsten weinen würde oder nach vorne zu gehen und für sich beten zu lassen oder sowas ähnliches und dann muss es auch wirklich besser sein. Das geht dann schon ziemlich auf die Nerven.
          Da fällt mir ne Situation ein, ich war in einem Gottesdienst einer charismatischen Gemeinde zu Besuch und der Prediger hat kurz erwähnt, er habe den Eindruck von Gott, dass im Raum jemand ist, der Probleme mit der rechten Hand hat. Ich wollte keine Aufmerksamkeit erregen, hab mich aber trotzdem nach dem Gottesdienst bei ihm kurz gemeldet, weil ich aus eigener Erfahrung weiß dass es echt ein mieses Gefühl ist, dann gar kein Feedback zu bekommen. Er hat gefragt, ob er für mich beten soll, ich hab abgelehnt weil es nicht weiter schlimm war und ich grade auch nicht viel Zeit hatte. Dann hat sich die Gemeindeleiterin eingeschaltet und mich so lange bedrängt, bis ich gesagt hab, gut, dann bete halt für mich. (“Du brauchst auch keine Angst zu haben, weißt du, Gott heilt gerne… alles gut, ich bete gern für dich… warum willst du denn nicht? Wovor hast du Angst?”) Sie hat gebetet und dann kam die unausweichliche Frage: “Ist es weg?” Ich sag nein, aber nicht schlimm, es stört mich nicht weiter. Sie musste natürlich nochmal beten. Ich guck auf die Uhr. Gut, lass es halt über dich ergehen. Das ging so lang bis ich gesagt hab, ja jetzt ist es weg, nur um sie los zu werden. Folge: Ich war zu spät. Bäh! War leicht genervt von der Frau. War es in etwa sowas, das du gemeint hast?
          LG 🙂

          1. Sorry, habe total verschwitzt zu antworten…

            Deine Beschreibung, enthusiastisch sein zu müssen, selbst wenn Dir zum Weinen zumute ist, meinte ich. Jetzt stell Dir mal vor, wie es für jemanden ist, der richtig krank ist.

            Wenn dann auch noch Heilungsversuche hinzukommen, und zwar auch vorne und öffentlich mitten im Gottesdienst (keine Ahnung, ob’s das in D gibt, in den USA schon) und es klappt nicht! Dann muss sich ein wirklich Kranker auch noch mit der Enttäuschung der Heilerin rumschlagen (neben seiner eigenen)! Und ist am Ende noch selbst schuld, weil er irgendwo irgendwelche “unvergebenen Sünden” haben soll, die die Heilung verhindern… 🙁

            Dass Du Dich gedrängt gefühlt hast, zeigt, dass oft ganz schön Manipulation im Spiel ist, selbst wenn es den konkreten Personen (also auch der Gemeindeleiterin in Deinem Beispiel) nicht klar ist.

            Die Hossa-Folgen 13 (Gebet für Heilung) und 30 (Leid: Wenn Heilung keine Lösung ist) sind übrigens echt gut und differenziert, falls Du die noch nicht kennst.

            LG, Ina

    2. Danke Ina für dein Mitgefühl. 🙂
      Das ist es doch das, was nach dem neuen Torsten-Evangelium das höchste Gebot ist. 😉
      Spaß beiseite, ich finde es wirklich sehr lieb, was du schreibst.

      Ich habe etwas gezögert, ob ich überhaupt die Geschichten von ganz früher erwähnen sollte. Nun habe ich es getan. Ich muss dazu sagen, dass ich diese Gemeinde verlassen habe, in der ich aufgewachsen bin, ist über 25 jahre her. Seitdem habe ich schon viel erlebt. Erstmal ca. 7 Jahre wo ich gar nichts mehr mit Christentum zu tun haben wollte. Ich hatte zwar auch ein paar christl. Freunde, aber die haben mich mit Evangelisierungen in Ruhe gelassen. Wir hatten andere Themen. Dann habe ich mich irgendwann dem christlichen Glauben zugewandt, mich taufen lassen, dann nach einer Gemeinde gesucht, die zu mir passt. Da habe ich einiges kennen gelernt, auch weil ich an verschiedenen Orten in Deutschland gearbeitet habe. Dann habe ich mein Abi nachgeholt (was ich ja mit jungen Jahren nicht machen konnte), angefangen zu studieren und eine Christengemeinschaft gefunden, wo es sehr ökumenisch und offen zu ging. Irgendwie gehörte sie zur ev. Kirche, aber es war keine Gemeinde in dem herkömmlichen Sinne. Da habe ich viel gelernt und nette Menschen kennenlernen dürfen. Und da habe ich auch die sogenannten Thomas-Messen zum ersten Mal erlebt, Taize-Gesänge/-Abende und ich konnte auch selbst Dinge ausprobieren im Bereich von visueller Kommunikation wie es beim alternative worship üblich ist. Z.B. mit Video-Installationen und so eine Art Fluxus-Elementen. Also es ging in Richtung moderner Kunst und Kommunikations-Design, was mir wahnsinnig Spaß gemacht hat. Und alle Zweifler waren natürlich herzlich willkommen. So weit ich mich erinnere. 😉
      Diese Veranstaltungen oder Gottesdienste waren u.a. auch zur Nacht der offenen Kirchen. Wir waren da ein Team, aber hauptsächlich hat der ev. Pfarrer viel Freiraum geschaffen. Und wir haben die Freiheit genutzt.

      Dann habe ich durch ein paar “Zufälle” eine Gruppe kennen gelernt, die eine Gemeinde neu gründen wollten. Das war am Anfang auch zum Teil ganz nett. Da habe ich auch einiges ausprobieren können was Kultur und Kirche angeht. Aber irgendwann hat sich diese Gemeinschaft für mich als nicht förderlich heraus gestellt und ich bin gegangen (viele andere auch, bis die Gemeinde dann irgendwann nicht mehr existierte). Aber nach meinen Geschmack im Nachhinein bin ich zu spät gegangen. Da habe ich Sachen mitbekommen, die ich richtig grauenvoll finde. Von Machtmissbrauch und Heuchelei etc. Das sind wieder Erlebnisse, die ich eigentlich nie wieder erleben wollte. Auch das ist jetzt schon wieder über 5 Jahre her. Es ware eine Freikirche. Und seitdem bin ich mal hier udn mal da hingegangen und gaaaanz viele Sonntage nirgends, bzw. ins Museum oder zu Freunden oder ausgeschlafen oder … Da ich vor ein paar Jahren eine Freundin in Köln hatte und die fast immer Sonntagsabends in den Kölner Dom gegangen ist, bin ich auch mal mit und fand es erstaunlich gut. Sie meinte, dass abends vor allem die etwas liberaleren Priester predigen. Ich habe mich als eher evangelisch geprägter Christ auch zur Eucharistie eingeladen gefühlt, obwohl die das nicht direkt sagen dürfen. So habe ich dann zum ersten Mal an Eucharistiefeiern teilgenommen. Ach und in St. Peter in Köln ist das auch kein Problem.
      Jetzt habe ich so ein bisschen von dem erzählt, was ich schon gemacht und erlebt habe. Und du siehts, alles was du erwähnt hast kenne ich und mag ich auch tatsächlich am ehesten. 🙂
      Ich finde es immer spannend, wenn es etwas gibt, was mit viel Kreativität und Freiheit angeboten wird. Ich war z.B. noch nie irgendwo Mitglied (vielleicht werde ich das auch nie sein), außer ganz kurz in dieser Freikirche. Weil ich das musste, um die nächste Leitung mit wählen zu können.

      Vielleicht noch mal zu alternative worship. Wie schon erwähnt hat es mit dem anderen Worship nichts zu tun. In Deutschland müsste man eigentlich einen anderen Namen dafür finden. Mir fällt keiner ein. Sie sind auch anders als die Thomas-Messen. Ich denke, es ist eine ziemlich freie Form.
      Was ich nicht weiß, wie das mit der emergenten Bewegung zu tun hat. Ich meine die emergente Bewegung ist später entstanden. Aber vielleicht auch aus der alternative Bewegung? Weiß das jemand? Hat das nicht auch etwas mit fresh expression of church zu tun? Fragen über Fragen. 🙂
      Von alternative worship hatte ich zum ersten Mal 2002 gelesen und mich von dem was ich im Internet gesehen habe inspirieren lassen. Den gab es am Anfang wohl hauptsächlich in Neuseeland und England. Du kannst auf der Seite alternativeworship.org unter „churches & Groups“ Gruppen finden. Wobei da nur eine in Deutschland dabei ist. Was ich sehr schade finde. Wenn ich noch mal wieder in Karlsruhe sein sollte und die gerade eine interessante Veranstaltung, dann gehe ich mal hin.
      Hier habe ich noch interessante Fotos gefunden, die ich sehr inspirierend finde. Manche darf ich mir gar nicht zu lange anschauen, dann bekomme ich total Lust dort mitzumachen. 🙂
      https://www.flickr.com/photos/smallritual/collections/72157600157513253/

      Hast du auch schon gute Erfahrungen mit Thomas-Messen oder ähnlichen Gottesdiensten/Veranstaltungen gemacht? Würde mich interessieren, was du inspirierend findest. Könntest du Links zu den Foren mit emergent-Logo schreiben? Oder sind die zu privat? Kann ja auch mal sein.

      Was ich sehr interessant finde, dass ich nach dem ganzen geschreibzel hier merke, dass ich mir nicht nur schlechtes ausgesucht habe. In den letzten Jahren war es mir immer sooo peinlich, dass ich es geschafft hatte, in eine Gruppe geraten zu sein, die mir im endeffekt nicht gut getan hat. Aber davor war doch alles eigentlich ganz spannend. So weit zu meiner Wahrnehmung. Versteht man was ich meine? Keine Ahnung. Ist auch egal. War nur so ein Gedanke.

      1. Lieber Simon,

        das find ich ja klasse, dass wir anscheinend einen ähnlichen „Geschmack“ haben! 🙂 Danke für die tollen Bilder! Lichtinstallationen mag ich sehr gerne.

        Mit der Thomasmesse habe ich gute Erfahrungen gemacht. Ich habe sie in verschiedenen Gemeinden erlebt. (Ich gehe – je nachdem – in drei verschiedene Gemeinden, die ich gut erreichen kann, manchmal auch in ganz andere, wenn sie etwas anbieten, das ich interessant finde.) Es kommt immer auf das Thema an, wie gut es funktioniert, denke ich. Und auf die Gemeinde. Einmal habe ich es erlebt, dass es sehr zäh lief, weil die Gemeinde etwas überfordert war von dem Konzept, schien mir. Ich habe aber immer was mitgenommen. Einmal war es sogar so intensiv für mich (damals war ich ganz stark am Suchen), dass es bei mir sehr wichtige Prozesse ausgelöst hat.

        Die Gemeinde, zu deren offiziellem Einzugsgebiet ich gehöre, macht v.a. immer wieder mal Gottesdienste mit besonderer Musik. Das liegt mir sehr, da ich klassische Musik toll finde und ich davon sehr berührt werde. (Viel traditionelle Kirchenmusik, z.B. von Bach, ist so unglaublich tief!) Es gibt aber auch Gospel (die haben einen eigenen Chor und der musikalische Leiter hat auch eine klassische Ausbildung).

        An Ostern war ich in einem Gottesdienst, der mit Licht und Dunkel und gregorianischen Chorälen (live vom Team gesungen!) gearbeitet hat, das war toll, v.a. weil es überhaupt kein elektrisches Licht gab, sondern hundert Kerzen. Meine Osterkerze steht immer noch bei mir auf dem Tisch und erinnert mich an die Auferstehung. Ich war auch schon in der katholischen Kirche, neben der ich quasi wohne, weil dort immer mal wieder ökumenische Gottesdienste stattfinden (und der Priester ist sehr sympathisch und die Gemeinde total nett).

        Ich gehe aber auch wirklich gerne in ganz normale Gottesdienste (als Langschläferin kriege ich das aber nicht regelmäßig hin…) und bin mit der Predigt bisher nie „eingebrochen“. Es gibt talentiertere Pfarrer als andere, klar, aber wirklich schlecht war keine Predigt. Für mich ist es sowieso eher die Liturgie, durch die ich mich geborgen fühle, und ich singe gerne. Dann komme ich meist totaaal entspannt aus der Kirche. 🙂

        Weißt Du, Deinen letzten Abschnitt kann ich sehr gut verstehen und finde ihn total wichtig! Ja, Du hast eigentlich auch wirklich gute Erfahrungen mit Glauben gemacht! Du bist auf dem Weg und weißt eigentlich, was Dir guttut und wo Du es finden kannst! Aber die negativen Erfahrungen haben Spuren hinterlassen, an denen Du Dich abarbeitest.

        Du hast anscheinend seelischen Missbrauch erlebt, und das Gemeine daran ist, dass dabei immer das Opfer derjenige ist, der sich schämt, dass ihm das passiert ist! Es braucht Dir nicht peinlich zu sein, es ist nicht Deine Schuld. Es gibt einfach Gruppen (nicht nur im religiösen Bereich), die eine irre Dynamik entwickeln. Aus eigener Erfahrung (mit einer politischen Gruppe, aus der einige beschädigt rausgegangen sind – da ich die erste war, die schon früh ging, hielt es sich bei mir in Grenzen…) weiß ich aber, dass es einige Zeit braucht, um das Gefühl der Ohnmacht und Demütigung loszuwerden. Und die überlagern dann sehr lange die guten Erfahrungen – aber die entdeckst Du ja gerade wieder! 🙂

        Liebe Grüße
        Ina

        P.S.
        Zu „Emergent“ bzw. „emerging church“ und „alternative worship“ schreib ich lieber nix, da ich keinen Plan habe, ob und wie das zusammenhängt. Oben habe ich nur Vermutungen geschrieben. (Wenn ich bei Hossa-Talk etwas nicht kenne, recherchiere ich immer, aber wer weiß, ob ich es richtig verstehe?) Wenn jemand da mehr weiß, freue ich mich genauso wie Simon.

  21. Liebe Ina,

    ja, du beschreibst ganz großartige Veranstaltungen. Besonders schön finde ich es, wenn man im Winterhalbjahr abends im Dunkeln schöne stimmungsvolle Gottesdienste feiern kann. Wenn sie dann besonders gestaltet sind, Licht bewusst eingesetzt wird, etc. schwärm 🙂
    Apropos Licht(-kunst). In Frankfurt gibt es alle zwei Jahre ein Lichtkunstfestival und ich war vor 4 Jahren schon mal dort und war begeistert, auch was die in den Kirchen gezeigt haben. Dieses Jahr war ich wieder da und es gab über 200 Lichtinstallationen in der ganzen Stadt und in Offenbach. Ich habe mir hauptsächlich die Kirchen angeschaut, weil ich das irgendwie spannend fand, was die aus den Kirchen gemacht haben. Die eine Kirche war so gut besucht, dass man kaum einen Sitzplatz bekommen konnte und alle Stehplätze waren im Prinzip auch weg. Und es gab eine richtig lange Schlange von wartenden Menschen. Ich habe lange nicht mehr eine so volle ev. Kirche erlebt und die Leute waren sehr andächtig und einfach begeistert. Nicht alle, das ist klar, aber die konnten ja jeder Zeit gehen. Für mich war es ein wundervolles Erlebnis und eine Möglichkeit Gott zu erspüren, also zu beten. Oder einfach zu sein vor ihm.
    Hier ist ein Foto von dieser Installation, die wohl extrem gut ankam und auch in der Presse gerne aufgenommen worden ist: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/luminale-in-frankfurt-macht-besseres-licht-an-14121076.html
    Man findet auch weitere schöne Fotos über die Suchmaschinen.
    Hier ein Video zu einer anderen Installation in einer Kirche:
    http://medienhaus.ekhn.de/startseite/einzelansicht-medienhaus-news/news/die-luminale-bringt-licht-ins-dunkel.html

    In einer Kirche war ebenfalls eine großartige Atmosphäre: Viel Nebel, farbiges Licht und elektronische, sehr laute Klänge/Musik. Man konnte es sich z.B. auf Liegestühlen gemütlich machen und genießen. Und natürlich gab es auch dazu ein lecker Bier. 🙂 Ich habe es sehr genossen.

    Was du zum seelischen Missbrauch schreibst, würde ich das, was meine Kindheit angeht auch so unterschreiben. Das ich da auf jeden Fall Opfer war. Aber als Erwachsener muss man auch immer für sich selber sorgen, da würde ich in meinem Fall nicht nur davon sprechen, dass ich Opfer war. Ich war auch schon mal an der einen oder anderen Stelle selbst Täter und ich habe mich zum Teil zu spät entschieden mich von dieser Gruppe fern zu halten. Täter alleine schon deswegen, weil ich die Leitung mitgewählt habe. Und im großen und ganzen bin ich ja natürlich auch nicht fehlerlos.
    Und es zeigt mir auch immer, wie begrenzt ich selbst bin. Ich habe es ja wie alle anderen nicht hinbekommen, genug einzugreifen und dazu beizutragen, dass es sich verbessert. Und dazu ist man nur zu einem gewissen Teil in der Lage. Den Rest muss man den anderen überlassen und wenn alle nicht in der Lage sind, aus einem ja oft recht zufällig zusammen gewürfelten Gruppe, eine (Gott gewollt) gesunde Gemeinde werden zu lassen, dann sollte man es irgendwann sein lassen.
    Ich finde den Punkt wirklich wichtig, den du schreibst, dass manchmal so eine irre Dynamik entsteht. Das war in dieser Gruppe auch. Und dann gab es in der Leitung tiefgreifende Konflikte, von denen die meisten Mitglieder nichts ahnten. Und auf einmal hats da richtig gekracht und zack, hat man die ganze Dynamik kaum wieder erkannt. Das ist dann sehr traurig.
    Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen 😉
    Na ja, nur Spaß, es haben natürlich Menschen verbockt und nicht dass Gott uns dieses genommen hätte.

    Liebe Grüße
    Simon

  22. Hallo,

    der Talk ist nun schon eine Weile her, aber so ist das, wenn man euch erst spät entdeckt.

    Jay, falls dich Meditation weiterhin irgendwie fasziniert, aber was man darunter gemeinhin versteht dir absolut nicht liegt, vielleicht ist die hier: http://www.theliturgists.com/god-our-mother/ vorgestellte Methode etwas für dich. (deren Podcast ist durchaus auch einen Blick wert; ein paar der hier immer wieder zitierten Autoren sind dort teils zu Gast.)

    Liebe Grüße
    Lenara

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