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Außerdem empfiehlt Jay in dieser Folge den Film ‘The Miseducation of Cameron Post’.

Wer sich weiter mit dem Thema beschäftigen möchte, dem empfehlen wir das Buch von Valeria Hinck ‘Streitfall Liebe’.

43 thoughts on “#113 Queere ChristInnen und die Gemeinden (mit Timo Platte)

  1. “es ist treu einer bestimmten Perspektive auf die Bibel”(Jay)
    Boehnhoffer: nicht nur das Wort geben, sondern das Ohr leihen, zuhören statt reden. Halleluhjah!

    Leider wird das halt verdreht, dass die Welt den Christen nicht mehr zuhören würde..

    1. Weil’s so geil war, hier noch mal das Bonhoeffer Zitat im Wortlaut:

      Wie die Liebe zu Gott damit beginnt, daß wir sein Wort
      hören, so ist es der Anfang der Liebe zum Bruder, daß
      wir lernen, auf ihn zu hören. Es ist Gottes Liebe zu uns, daß er
      uns nicht nur sein Wort gibt, sondern uns auch sein Ohr leiht.
      So ist es sein Werk, daß wir an unserem Bruder tun, wenn wir
      lernen, ihm zuzuhören. Christen, besonders Prediger, meinen
      so oft, sie müßten immer, wenn sie mit andern Menschen zusammen
      sind, etwas »bieten«, das sei ihr einziger Dienst. Sie
      vergessen, daß Zuhören ein größerer Dienst sein kann als Reden.
      Viele Menschen suchen ein Ohr, das ihnen zuhört, und sie
      finden es unter den Christen nicht, weil diese auch dort reden,
      wo sie hören sollten. Wer aber seinem Bruder nicht mehr
      zuhören kann, der wird auch bald Gott nicht mehr zuhören,
      sondern er wird auch vor Gott immer nur reden. Hier fängt der
      Tod des geistlichen Lebens an, und zuletzt bleibt nur noch das
      geistliche Geschwätz, die pfäffische Herablassung, die in frommen
      Worten erstickt. Wer nicht lange und geduldig zuhören
      kann, der wird am Andern immer vorbeireden und es selbst
      schließlich gar nicht mehr merken. Wer meint, seine Zeit sei zu
      kostbar, als daß er sie mit Zuhören verbringen dürfte, der wird
      nie wirklich Zeit haben für Gott und den Bruder, sondern nur
      immer für sich selbst, für seine eigenen Worte und Pläne.

      Dietrich Bonhoeffer
      Quelle:
      Gemeinsames Leben/Das Gebetbuch der Bibel, DBW Band 5, Seite 82 f

  2. Jetzt stellen Gofi und Jay die offensichtlichen Fragen: (wie das bei uns hetero so ist mit angucken ect, schlechtes Gewissen) und Timo stellt dazu auch etwas fest,
    Aber das bringt mich auf die Frage: (bin erst bei 15:39).
    Ist es von der Gotteslehre denn ein Unterschied, ob ich Situativ (Frau hinterherschaue) oder ob ich Grundsätzlich Gleichgeschlechtig empfinde?

  3. Ich bin Jugendreferent einer ev. Kirchengemeinde und habe selbst vor drei Jahren erst nach einem Coming-Out eines meiner Jugendlichen eine theologische Reflexion begonnen und zu einer neuen Meinung und Haltung gefunden. Ergebnis war die Aussöhnung mit diesem Jugendlichen, der mich doch tatsächlich vorher als Schwulenhasser gesehen hatte, weil er einst im Konfirmandenunterricht eine flapsig und ironische gemeinte Bemerkung von mir völlig ernst genommen hat. Ich hab mich geschämt, dass ich so falsch verstanden worden war und hab mich grundlegend mit der Thematik beschäftigt. Zu lange hatte ich gar keine klare Haltung, sondern die Frage offen gelassen.
    Dann habe ich meinen theologischen Prozess in zusammengefasst und für Jugendliche auf meiner Sommerfreizeit als Seminar aufgearbeitet und für viele zu einer Befreiung ihres Vorbehalts gegenüber dem Christentum helfen können.
    Und ich habe auf dem Freakstock das erste Seminar dazu halten dürfen – mit enormen kontroversen Reaktionen, die natürlich zu erwarten waren aber auch mir gezeigt haben, dass das Thema brisant und absolut dran ist.

    Hier mein Thesenpapier, dass ich damals austeilte:

    Kann denn Liebe Sünde sein?
    Meine Thesen zum Thema Homosexualität:
    – Bekenne die Schuld jahrhundertelanger Verfolgung und Diskriminierung
    – Nähere dich dem Thema unter dem Vorzeichen, dass dein eigenes Kind schwul sei
    – Suche das Gespräch zu Betroffenen, um Empathie für die noch immer Benachteiligten zu gewinnen
    – Lese die Bibel und Literatur genau, forsche nach und lege die Brille der Wortgläubigkeit ab
    – Lege die Bibel von der Mitte der Schrift her aus: Jesus Christus und dem Liebesgebot
    – Gewinne eine neue Meinung und Haltung und zeige sie.
    – Trete für die Gleichberechtigung und volle Akzeptanz von Schwulen und Lesben ein

    Literaturempfehlungen:
    Carsten „Storch“ Schmelzer – Homosexualität, erhältlich im Kultshop, http://www.kultshop.de

    Valeria Hink – Streitfall Liebe, erhältlich im Buchhandel oder unter http://www.streitfall-liebe.de

    Wolfgang Stegemann – Keine ewige Wahrheit in „Was auf dem Spiel steht“ – Diskussionsbeiträge zu Homosexualität und Kirche, erhältlich antiquarisch http://www.zvab.de

    In den Medien:
    Ein sehr genialer zusammengestellter Medienpool und Fundus ist auf David Jäggis Blog zu finden:
    http://sola-scriptura.ch/schwule-medienpool/

    Eine gute Adresse für die Debatte im kirchlichen Raum ist die Initiative Homosexuelle und Kirche HuK: http://www.huk.org

    MDR Dokumentation: „Mein Gott, ich bin homosexuell“ https://www.youtube.com/watch?v=2yKMEPsjfsY

    NDR Dokumentation: „Die Schwulenheiler“
    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Die-Schwulenheiler,panorama5608.html

    1. Hallo Matthias, starke Geschichte und schöne Thesen. Und durch deine Links werde ich mich mal klicken.
      Nur, kann ich einfach mal sagen, wie diese Thesen auf mich wirken würden, wenn ich “bibeltreu” wäre? Ist nicht böse gemeint, es ist mir nur beim Lesen aufgefallen, so vom Tonfall und der Wortwahl her.

      “Kann denn Liebe Sünde sein?” – Da könnte man antworten: Ja, denn wenn man alles gut heißen würde, nur weil man es mit Liebe begründet, dürfte man keine sexuelle Handlung – egal, welche – Sünde nennen. (Ich möchte die konkreten Beispiele, die kommen würden, hier nicht nennen.)
      “Bekenne die Schuld jahrhundertelanger Verfolgung und Diskriminierung” – Da könnte man antworten: Hey, was meinst du? Es wurde sich immerhin klar auf die Seite der Bibel gestellt und die sagt halt, das es Sünde sei. Mach nicht mich zu dem Schuldigen, ich stehe auf Gottes Seite.
      “Nähere dich unter dem Vorzeichen, dass dein eigenes Kind schwul ist.” Da könnte man sagen: Ja, stimmt, das kann passieren. Das wäre auch sehr schlimm. Da müssten wir sehen, wie wir das wieder hin bekommen. Trotzdem würde das eigene Kind nicht über der Bibel stehen.
      “Suche das Gespräch mit Betroffenen.” – Da könnte man sagen: Ja, wir sollten versuchen, ihnen zu helfen. (Und ich glaube, du weißt, was mich mit “helfen” meine.)
      “Lege die Brille der Wortgläubigkeit ab” – Da könnte man sagen: Die Bibel ist Gottes Wort und als Solches müssen wir sie auch lesen.
      Die letzten Beiden: Da könnte man sagen: Du willst mir sagen, dass alles, was ich bisher gedacht habe, falsch ist und ich deine Meinung übernehmen soll, die nichts mit der Bibel zu tun hat?

      Hoffe, es ist ok, dass ich das geschrieben habe? Nur lieb gemeint, weil so, wie ich dich verstanden habe, willst du die Leute gewinnen, oder?
      Liebe Grüße!

      1. @Bithya (und auch Matthias): Das sehe ich ähnlich wie Bithya. Auch die “Gegenargumente” kann ich sehr gut nachvollziehen.

        Klar kann liebe Sünde sein, nämlich wenn der (geliebte) Mensch zum Gott gemacht wird (das ist ja die Problematik bei Paulus im Römerbrief, dass der Mensch mit Gott vertauscht wird, woraus dann auch diese sexuellen Laster in seinem Lasterkatalog hervorgehen). Das passiert aber in heterosexuellen Beziehungen genauso und hat nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun. Aber das begreifen viele nicht. Für die läuft die Argumentation umgekehrt wie bei Paulus: die anderen sind nicht hetero und die Ursache dafür muss sein, dass sie sich an Gottes Stelle gesetzt haben.

        Bei dem Schuldbekennen würde ich zurückfragen, weshalb gerade ich die Schuld meiner Vorfahren bekennen soll…

        Ich habe vielfach gehört (und erlebe es selbst im eigenen Umfeld), dass das Argument mit dem eigenen Kind nicht zieht. Denn für Eltern, die es “wirklich ernst meinen mit Gott”, ist es zwar ein riesen Konflikt und sie leiden darunter, aber sie würden niemals ihr Kind “über Gott und sein Wort stellen”. Und sie begreifen nicht, dass ihr “Vorbild” Abraham, der im Gehorsam gegenüber Gott sein Kind zu opfern bereit war, von Gott gezeigt bekam: Barmherzigkeit will ich, NICHT Opfer (@Jay: Danke vielmals für die Isaak-Predigt, die hat mir in dieser Frage nochmal ein ganz wichtiges Stück weitergeholfen!!)

        Die Formulierung “Brille der Wortgläubigkeit” stößt wahrscheinlich auch eher ab, als dass sie zum Nachdenken anregt… (oder sie führt dann zu so Gegenschlägen wie bei Markus Till, der jetzt Artikel über die “Brille(n) der Theologen” schreibt)

        Ich bin auch recht ratlos, wie man denn in geeignetem Ton und mit richtigen, guten und hilfreichen Worten denen begegnen kann, die Gott und sein Wort so ernst nehmen (wollen), aber ihre Mitmenschen nicht – nicht mal ihre Kinder.

      2. Ich sehe das ähnlich. Leider muss man mit Bibeltreuen (wie ich selbst auch sozialisiert wurde und lange in diesem „Geist“ gelebt habe) häufig anders kommunizieren. Ich hatte jedenfalls so gut wie keine konstruktive, ergebnisoffene Streitkultur er- und gelebt. Das bestätigen mir auch andere.
        Durch diesen Umstand muss anders formuliert werden, sonst wird es als Vorwurf aufgenommen oder eine Art Beliebigkeit zurück gespiegelt.
        Aber selbst dann, hab ich wenig Hoffnung. Wer sich nicht interessieren will, kann nicht gezwungen werden. Dass Bibeltreue sich dadurch selbst ihrer geistigen und geistlichen Entwicklung berauben, ahnen sie freilich nicht.

          1. Auf jeden Fall, manche sagen das auch. Es sind leider im wahrsten Sinne des Wortes gottesfürchtige Menschen.

  4. @Matthias und alle.
    Grundsätzlich die Bibel für andere zu lesen ist für mich heute schon der Tot im TopF!
    Wessen Stimme wollen wir sein? Gottes? Sicher nicht!
    Aber auch im Talk kam am Rande vor, was mich etwas zurück schreckt.
    Denn ob hetero oder homo,….
    Jede Zeit hat einen Anstand. Und im öffentl. Schwimmbad hab ich über einen Kuss hinaus
    auch etwas Probleme bei der Paarzeigung!
    Wofür man (ich meine in Deutschland bis 1970) bestraft wird mit Gefängnis, ist mir bei Homosexuellen nicht klar!

  5. Lieber Timo, Danke dass du dich so offen zu den ganzen intensiven Fragen von Jay und Gofi geäußert hast. Danke fürs Teilen!

  6. Die persönliche Einstellung steht und fällt mit der Bibelinterpretation. Daher glauben “Homo-Gegner” schlichtweg der Bibel zu gehorchen, was per se stimmen mag. Das setzt voraus, dass sie von “ihrer” Bibelinterpretation überzeugt sind. Sie argumentieren, dass die Sicht ihres Bibelverständnisses Wort und Willen Gottes sei. Vor diesem Hintergrund, ist es nachzuvollziehen, Homosexualität als “Sünde” einzustufen, von der man nicht einfach guten Gewissens abrücken könne.
    Die Herausforderung fängt dort an, wo Christen auf einer ganz bestimmten Bibelinterpretation beharren und etwaige neuere theologische Erkenntnisse einer endzeitlichen Entwicklung bzw. eines göttlichen Abfalls zuordnen. Derart destruktive Einstellungen wären prinzipiell zu akzeptieren, würden deren Verfechter ebenso andere wissenschaftliche Erkenntnisse als Ergebnis des Zeitgeistes ignorieren, bspw. konkret das Nutzen eines Automobils, Flugzeugs oder Medikamente, etc.
    Aber was red’ ich …

    1. Ich weiß nicht… denn auch mit fundamentalistischem Bibelverständnis könnte man verstehen, oder sehen, wie lieblos dieses Verhalten ist und es ist nicht besonders schwer, die Stellen, die herangezogen werden, zu entkräften. Ich glaube, diejenigen, die so verbittert dagegen sind, wären es auch, wenn sie keine Christen wären. Ich glaube, viele benutzen einfach die Bibel, um ihre Meinung zu begründen. Wahrscheinlich nicht mal bewusst. Aber es hängt ja noch ein ganzer Rattenschwanz daran: Das Gottesbild, das Menschenbild, ein bestimmtes Verständnis von Ursache und Wirkung, und und und…

  7. Gern möchte ich euch hier einen Text zum Thema “Christsein und Homosexualität” weitergeben, der mich sehr bewegt hat der es meiner Meinung nach wert ist, hier gepostet zu werden:

    Ein Appell
    Veröffentlicht am 17. Mai 2016 von Markus

    Heute ist der Internationale Tag gegen Homophobie, Transphobie und Biphobie. Ich glaube, Homophobie im engeren Wortsinne ist mir bisher noch nicht begegnet, zumindest nicht unter Christen. Aber Frieden ist mehr als die Abwesenheit von Angst und Hass. Deshalb möchte ich mich heute direkt an alle Christen wenden, die gleichgeschlechtliche Beziehungen ablehnen, weil sie überzeugt sind, dass sie nicht mit der Bibel vereinbar sind.

    Ihr wollt nicht homophob genannt werden. Zurecht, denn es geht euch nicht um Angst und Hass, ihr seid entschieden gegen Gewalt und wollt auch nicht den § 175 wieder einführen. Ihr seid tolerant und gesteht anderen Menschen zu, selbst zu entscheiden, wie sie ihr leben führen wollen, auch in der Öffentlichkeit.

    Es ist euer selbstverständliches Recht, eure Meinung, eure Überzeugung zu äußern, zu eurer Ablehnung gleichgeschlechtlicher Beziehungen zu stehen, privat, in der Gemeinde und in der Öffentlichkeit. Aber gleichzeitig hat eure Überzeugung Konsequenzen, eure Worte und Taten haben Folgen, vor denen ihr die Augen nicht verschließen dürft.

    Eure Überzeugung liefert das Brennmaterial für die Brandstifter in unserer Gesellschaft. Sie dient Homophoben als Rechtfertigung, sie ist der moralische Nährboden, den auch die Saat des Hasses und der Gewalt zum Wachsen braucht.

    Eure Überzeugung würdigt Menschen herab. Die sexuelle Identität ist kein Anhängsel, das sich abschneiden lässt, keine Mode, die geändert werden kann. Sie ist integraler Teil der Persönlichkeit. Ihr lehnt keine Beziehungsmodelle oder Lebensstile ab, ihr lehnt Menschen ab.

    Eure Überzeugung verlästert den Dienst der Christen. Ihr lasst Gott als engherzig und lieblos erscheinen, als einen Gott, der an Einhaltung von Regeln mehr interessiert ist als am Wohl und am Heil der Menschen. Ihr schreckt Menschen von Jesus ab und verschließt ihnen den Himmel.

    Eure Überzeugung stürzt Menschen in Leid und Verzweiflung. Sie führt zu einem unauflöslichen Dilemma, das nicht selten ernsthafte psychische oder körperliche Probleme zur Folge hat, und im Extremfall treibt sie Menschen dazu, ihrem Leben ein Ende zu setzen.

    Als Christen steht ihr in der Verantwortung, die Folgen eurer Worte und eurer Taten zu bedenken. Auch die Nachfolge Jesu und die Treue zur Bibel entbindet euch nicht von dieser Verantwortung. Ich bitte euch deshalb: Informiert euch aus verschiedenen, unabhängigen Quellen. Hinterfragt eure Überzeugungen und lasst euch von anderen hinterfragen. Rechnet bei der Auslegung der Bibel mit eurer Fehlbarkeit und mit der Fehlbarkeit eurer geistlichen Vorbilder. Und ganz besonders: Nehmt das Leid der Menschen wahr und ernst. Sucht nicht nach Rechtfertigungen für dieses Leid, sondern sucht nach Wegen und Möglichkeiten, dieses Leid zu lindern oder zu beenden.

    Ich weiß, eure Absichten sind nicht böse. Aber eure Überzeugungen haben böse Konsequenzen, eure Worte und Taten haben Böses zur Folge. Wendet euch ab von diesem Weg des Bösen und sucht von ganzem Herzen und mit all eurer Kraft nach neuen Wegen, nach Wegen der Nächstenliebe und des Heils, auch für Schwule und Lesben, für Bi- und Transsexuelle. Gott wird euch diese Wege finden lassen.

    Danke.

    1. Danke Gaby, für dieses Zitat von Markus – den ich persönlich kenne und schätze – und dem ich nichts hinzufügen möchte. Danke, Markus, für deine Zeilen. Worte, die mir aus der Seele sprechen.

  8. Hallo Gabi,
    kann man den Text von Markus irgendwo runterlasen oder so… zum ausdrucken??
    Lg
    Matthias

  9. Es ist vielleicht interessant in dem Rahmen sich mal die methodistische Kirche (UMC / EMK) anzuschauen.
    In der methodistischen Kirch ist zur Zeit ein Prozess im Gange, der möglciherweise zu einer Spaltung oder Neuordnung der Kirche führt, wo es genau um die Frage geht, wie mit der Ehe von Homosexuellen als Kirche umgegangen wird.
    Ich kann mir vorstellen, dass es den ein oder anderen interessiert, wie eine Weltkirche mit den ganz vielen verschiedenen Meinungen versucht umzugehen. Im Februar findet dazu eine weltweite Konferenz statt, in der darüber diskutiert wird, was das für die Umstrukturierung dieser Kirche bedeutet. Es gibt verschiedenen Möglichkeiten von Einheit in Vielfalt, bis zur Spaltung in verschiedene Kirchen / Konferenzen.

  10. ..was bei dem Talk nicht so deutlich geworden ist, mir aber erwähnenswert erscheint ist, dass die nicht genannte Verlage das Buch gerade deshalb als ein solch heißes Eisen angesehen haben, weil es eben kein theologisches Buch ist, sondern persönliche Geschichten von Betroffenen enthält….. haben die dortigen Verantwortlichen den Bonhoeffer Text eigentlich auch gelesen?

    1. Bonhoeffer hätte denen schon gezeigt, wo der Hammer hängt, meinst du? 🙂

      Ich konnte ihn nicht fragen, ob er damit einverstanden ist, dass seine Gedanken unserem Buch vorangestellt sind. Aber ich bin mir ziemlich sicher, er hätte nichts dagegen gehabt und sich sehr intensiv mit den Menschen auseinandergesetzt. Ich werde die Abdruckgenehmigung auf jeden Fall eines Tages nachholen 🙂

  11. Vielen herzlichen Dank für eure Arbeit, den Mut zur Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit.
    Für die Annahme der eigenen Identität bleibt in unserer Gesellschaft wenig Raum und meines Eindrucks nach schreitet eine gefährliche, perspektivische Zentrierung voran: Wir sprechen heute in Bezug auf Identität überwiegend von beruflicher Ausrichtung und Lebensvorstellung – Weltanschauung und Sexualität werden oftmals unter den Teppich gekehrt, als zweitrangig dargestellt, obwohl wir aus beiden Kraft schöpfen können, diese in weltliche Hingabe (Beruf, Aktivität etc.) umsetzen und im Einsatz unserer Selbst so wieder ruhen – in einer vollständig akzeptierten Identität (von “vollständiger” Identität zu sprechen würde der stetigen Entwicklung nicht gerecht).
    Persönlich kann ich in Bezug auf das Thema natürliche Identität, natürliche Körperwahrnehmung und Annahme die Autobiographie “Blaue Augen bleiben blau” von Balian Buschbaum empfehlen – einem Menschen, der auf die energischste Art und Weise ( hochleistungssportlicher Stabhochsprung) versucht hat, die Fremdheit im eigenen Körper zu kompensieren. Auf eine unvergleichlich offenherzige, wie tiefgründige Weise berichtet er von seinen persönlichen, sowie beziehungsgebundenen Erfahrungen bis hin zur Lebenswende nach Beendigung der sportlichen Karriere und der darauf folgenden operativen geschlechtlichen Angleichung.
    Auf direktem Weg findet ihr auch ein Interview bei Quarks & Co. …
    Ich wünsche euch, dass ihr den unendlich großen Erfahrungraum bei Gott entdeckt und euch persönlich für eure Identität einsetzt.
    LG,
    Rebekka

  12. Hallo,

    bevor ich meine Gedanken schreibe oute ich mich mal 😉 Ich bin einer von den Konservativen.
    Grundsätzlich glaube ich, dass es bei dem Thema gar nicht so ausschlaggebend ist, ob man eine konservative oder progressive Sichtweise hat. Es kommt eher darauf an, ob man eine gewisse Weite und Offenheit hat, oder die Dinge Eng sieht, ob man felsenfest von seiner Meinung überzeugt ist, oder ob auch etwas anderes richtig sein könnte.
    Ich sehe die Bibelstellen zu dem Thema allerdings etwas anders. Unstrittig ist ja erstmal, dass Homosexualität kein Breites Thema in der Bibel ist. Aber das es gar nicht vorkommt lässt sich auch nicht so einfach sagen. Also die “Hoffnung für Alle” übersetzt nicht Aufgrund einer bestimmten Haltung der Übersetzer, sondern weil das Wort schwierig ist. Weil “malakoi” klar in die Richtung von “Lustknaben” geht wird “arsenokoitai” oft mit Knabenschänder übersetzt. Kann man machen, muss man aber nicht. Dafür gab es zum Beispiel das eher zutreffende Wort “paidophtoros” Paulus hat mit “arsenokoitai” wohl ein eigenes Wort gebildet. Warum? Vielleicht, weil er eben allgemein von Homosexualität sprechen wollte, oder weil er von dem Thema keine Ahnung hatte? Das bleibt umstritten. Also zu behaupten, dass es definitiv kein Wort für “Homosexualität” in der Antike gab ist so nicht unbedingt richtig. Wen das interessiert kann sich ja mal den Artikel auf der Seite der Bibelgesellschaft durchlesen, das ist also kein konservativ-evangelikale Fragestellung, sondern eine, die auch in der Modernen universitären Theologie nicht bis ins letzte geklärt ist.
    An der Stelle möchte ich auch noch mal den Talk mit Mickey Wiese kritisieren. Er ging ja stark in die Richtung, dass es weitestgehend bei den Stellen um Tempelprostitution ging (wenn ich mich richtig erinnere). Das ist so aber nicht haltbar. Wen das interessiert kann sich ja mal mit den Arbeiten der Althistorikerin Prof. Dr. Tanja Scheer beschäftigen, die auf diesem Gebiet geforscht hat: “Tempelprostitution im Altertum. Fakten und Fiktionen”
    Ich möchte mit diesen Ausführungen nicht gegen Homosexualität sprechen. Aber was ich damit sagen möchte ist, dass der Umgang mit den bekannten Bibelstellen nicht so einfach ist, wie das mitunter gesagt wird, und damit meine ich Befürworter und Gegner.
    Aber gerade weil der Umgang mit den Stellen nicht einfach ist und sie sich in verschiedene Richtungen deuten lassen hätte ich keine Probleme mit Schwulen und Lesben in der Gemeinde, auch nicht in der Mitarbeit, weil man für sich selbst die Antwort finden muss. Und ich möchte nicht aufgrund von Bibelstellen, die relevant sein könnten oder auch nicht so tiefgreifend in das Leben von Menschen eingreifen.
    Vielleicht kann ich deswegen nur sagen, was ich nicht bin, weder Befürworter noch Gegner, aber ganz klar jemand, der sich für die Menschen einsetzt und das beinhaltet auch Schwule und Lesben. Und das sage ich nicht nur so, das Thema hätte mir schon fast den Job gekostet.

    LG Daniel

    P.S. Mir hat der Talk gut gefallen, auch wenn ich nicht mit allem Übereinstimme. Aber gerade weil sich viele Menschen durch ihre Lieblosigkeit versündigen und Leben zerstören ist es so wichtig darüber zu reden.

    1. Zu der Übersetzung der HfA (und ich glaube auch, die “Neues Leben” Bibel übersetzt so) von “arsenokoitai”: Ich glaube schon, dass es aufgrund einer bestimmten Haltung so übersetzt ist, denn man hätte es sich (trotz der Schwierigkeit dieses Wortes) leicht machen können und den griechischen Text wörtlich übersetzen können mit “Männer die bei Männern liegen” oder “Männer, die mit Männern Verkehr haben” – damit bleibt man dem Text treu (und möglicherweise auch der Unklarheit des Begriffs) und läuft auch nicht Gefahr, etwas in das Wort hineinzuinterpretieren, was da nicht steht. Das griechische Wort sagt nichts über die sexuelle Orientierung dieser Männer aus, sondern fokussiert die sexuelle Handlung (und ich bin der Meinung, dass hier heterosexuelle Männer gemeint sind, die “den natürlichen Verkehr mit dem unnatürlichen vertauscht” haben). Übersetzt man das aber mit “Homosexuelle”, ist automatisch damit die sexuelle Orientierung gemeint, und das gibt das griechische Wort erstmal nicht her.

      1. …und noch ein Punkt, der dafür spricht, dass die HfA-Übersetzer entweder unsauber gearbeitet oder ihre eigenen Ansichten in den Text projiziert haben ist, dass der Begriff “Homosexuelle” auch lesbische Frauen einbezieht, das “arsenokoitai” aber nur Männer bezeichnet.

        1. Das hat nicht mit “unsauberen Arbeiten” oder Projektion zu tun, sondern ist dem Ansatz einer kommunikativen Übersetzung geschuldet, der konsequent beiderlei Geschlechter anredet. Eigentlich doch eine gute Sache oder?

          1. Ja, eigentlich eine gute Sache. Aber in diesem Fall hat es aus meiner Sicht etwas mit unsauberem Arbeiten zu tun, weil es da ziemlich wichtig ist, ob es nur um Männer geht (und um welche Arten von Männern!) oder auch um Frauen. Auch wenn es konsequent erscheint, einfach alle Stellen inklusiv zu machen, zeigt doch gerade diese Stelle, wie wichtig es ist, differenziert zu untersuchen und ggf. auch bewusst nicht inklusiv zu übersetzen, auch wenn das inkonsequent erscheinen mag (und wahrscheinlich auch ziemlich mühselig ist).

      2. Natürlich hat jeder Bibelübersetzer seine ideologische Brille, aber hier ist es einfach so, dass das Wort schwierig ist. “Männer die bei Männern liegen” ist ja auch nicht die wörtliche Übersetzung des Wortes, weil es auch Männer und Knaben bedeuten kann, also die Bedeutung, die andere Übersetzungen nehmen, z.B. Luther. Das Problem ist ja nicht nur, das ein unscharfes Wort übersetzt wird, das es so nur bei Paulus gibt, sondern dass das Wort Homosexualität auch unscharf ist. Es kann ja sexuelle Praxis und/oder Identität bedeuten. Lässt man die Identität außen vor, wird die Übersetzung dem Wort eigentlich ganz gut gerecht, weil es eben jegliche gleichgeschlechtliche Sexualität bedeutet kann. Die Zürcher Bibel übersetzt zum Beispiel mit “mit Männern schlafen”, und die reformierte Kirche im Kanton Zürich, die hinter der Zürcher Bibel steht hat kein Problem mit Schwulen und Lesben.
        Deshalb ist ja mein Standpunkt, das diese Stellen weder in die eine, noch in die andere Richtung klar sind, und sich deshalb schwer eignen um daraus ein System zu formulieren.

        1. ja, das stimmt. Und bei den Knaben käme noch die Frage nach der Freiwilligkeit/Unfreiwilligkeit der sexuellen Handlung dazu, die in dem Wort “homosexuell” auch nicht unbedingt mitverstanden wird (zumindest nicht aus heutiger Sicht).
          Manchmal denke ich gerade an solchen schwierigen Stellen mit Hapax legomena und vielfach interpretierbaren Begriffen, ob die Bibel nicht vielleicht doch wörtlich von Gott so eingegeben ist, eben damit wir uns KEIN System daraus machen können…

  13. Danke für den intensiven Talk!

    Ich komme auch aus einer eher konservativen Ecke, habe aber das große Glück in einer Gemeinde zu sein, in der gerne und bedacht diskutiert wird. Einen Teil des Talks fand ich sehr interessant, als es um Einordnung der “Sünde” Homosexualität ging.
    Auf einer Tagung hatte ich letztens eine intensive Diskussion mit einem “wieder geborenen Christen” (ich selbst nenne mich so nicht mehr) über die Mitarbeit von Schwulen und Lesben in der Gemeinde. Wir kamen ins Gespräch und ein Pfarrer aus einer weiteren Gemeinde kam dazu. Es fielen die üblichen Argumente, dass Gott nichts segnet was Sünde ist und dass so auch keine Mitarbeit möglich sei. Der Wiedergeborene betonte aber, es ginge nicht darum Schwule auszugrenzen, sie seien willkommen (wahrscheinlich das Willkommen welches ihr im Talk meintet) , allerdings dürften die Schwulen ihre Homosexualität nicht ausleben weil es Sünde sei. Hier klinkte sich der Pfarrer ein und fragte den wC ob er nicht auch sündige. Er sagte doch. Und er bekenne diese, es sei niemand ohne Sünde.
    Und genau an dem Punkt wollte ich mal fragen was ihr dazu meint. Jay und Gofi ihr sagt ja auch, dass man biblisch nicht sagen kann: “Meine Sünden sind so Sünden die jeder macht. Ich bekenne die dann schnell und mir wird vergeben. Aber die Schwulen..”. Vor Jahren habe ich das genau so gelebt. Aber das heißt ja, selbst wenn schwul sein Sünde WÄRE.. die Sünde wird klassifiziert. In Alltagssünden und eben schlimmeres wie Schwulsein. Woher kommt das? Mir ist nur bekannt dass es eine Reihenfolge in den Geboten gibt (Gott und der nächste zuerst, dann der Rest). Der Pfarrer fragte das ziemlich genau so und bemerkte auch, dass es durchaus viele Christen gibt, die ihre Sexualität als Sünde bekennen, falls das nötig wäre um akzeptiert zu sein. (Was meiner Meinung nach nicht nötig ist). Aber diese gibt es. Und sie dürfen trotzdem zt nicht mitarbeiten, oder fliegen raus wenn sie sich outen. Der Wiedergeborene konnte nicht beantworten warum diese schwulen Christen nicht unter den Segen oder in die Mitarbeit dürfen, obwohl sie selbst nach der eigenen Auslegung dieser Gemeinde gleichgestellt sind. Für ihn galten sie einfach weiter als die Opfer und irgendwie halt “sündiger”. Einem Mitglied aus einem bekannten Netzwerk (ihr wisst schon) , die bei uns in der Nähe Unterschriften sammelten, erzählte ich die gleiche Geschichte. Er konnte es auch nicht beantworten, nur dass es in den Leitlinien verankert war und das eben glasklar so sei…
    Ich weiß nicht ob hier jemand ist der aus solchen Kreisen kommt und erklären kann ob das nun ein Widerspruch ist oder nicht. Mein Modell von Vergebung sagt mir eben entweder alle oder keiner. Und nirgendwo in der Bibel steht etwas durch eine “Grundsünde” die nicht alle betrifft.
    Ich treffe eigentlich nur Menschen die sagen dass es Sünde ist oder eben nicht. Bräuchte jemanden der mir erklärt warum der Stuhl bei Schwulen so wackelt obwohl sich laut Bibel gar kein Unterschied ergibt selbst wenn es Sünde wäre.

    Macht weiter so 🙂
    Jens

    1. Hallo Jens,
      dieses “Sünden-Thema” hat m. E. einen schwerwiegenden Haken: Dass wir Christen alles begnadete Sünder sind, wird dir jeder in der noch so konservativsten Gemeinde bestätigen. Und dass ein sündfreies Leben dich nicht errettet, sondern allein die Vergebung durch Christus, ebenso. Denn da sitzen wir alle im gleichen Boot. Der Unterschied wird da gemacht, wo Sünde nicht bekannt und dagegen angekämpft wird. Also dieses “in Sünde leben” ist der ausschlaggebende Punkt. Allerdings wird dabei nicht bedacht, dass es beim Thema sexuelle Orientierung nicht um einen sexuellen Akt geht, sondern deine ganze Identität als sexuelles Wesen davon betroffen ist. Dieses “Wir lieben Sünder, hassen aber die Sünde” funktioniert in der Praxis nicht. Das wird ja im HossaTalk ziemlich deutlich. Du kommst aus der Nummer nur raus, wenn du dich von deinem Schöpfer genau so, wie du bist, angenommen und geliebt weißt – ohne Wenn und Aber; und die Liebe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Personen genauso heilig ist und als solche respektiert und geschätzt wird, wie die von verschieden geschlechtlichen Menschen.

      Das ist so, als wenn du ein Dieselauto hast, aber nur Benzin zum Tanken erlaubt wäre. Ein Dieselauto zu besitzen, würde überhaupt keinen Sinn machen, da es eh nur in der Garage steht. Es aber mit Benzin zu betanken, würde fatale Folgen haben …

    2. Hallo Jens,
      dieser Debattenkampf ist bei Menschen nicht zu gewinnen, die es “stets gut meinen“, aber sich mit der Thematik – sicherlich aufgrund ihrer ideologischen Prägung – nicht ergebnisoffen beschäftigen können. Prinzipiell wäre es kein Problem, wäre die Folgen solcher Glaubensüberzeugungen für Betroffene nicht psychisch und leider auch physisch zerstörerisch.
      Es gibt sowohl unterschiedliche Bibelauslegungen, als auch die Erkenntnisse der Humanwissenschaft und schließlich „noch“ den betroffenen Menschen. Alle Bereiche könnten gleichermaßen ernst genommen und realistisch – auch im Sinne der „Sünde“, also eines möglichen zerstörenden Lebensstils – betrachtet werden.
      Aber dazu müsste geradezu ein Ur-/ Gottvertrauen im konservativ gläubigen Menschen gewachsen sein, welches durch nichts zu scheitern droht.
      Gingen wir nun aber einmal davon aus, dass es egal sei, welches Bibelverständnis der Konservative habe, dann scheitert die Sündendebatte allein schon daran, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
      Wenn man die Sünde nicht mehr Sünde benennen dürfe – so häufig die„fundierte“ Argumentation konservativer Christen – könne man ja gleich auch Mord gutheissen, oder ähnliches. Hier wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass ein Betroffener – wie jeder „andere“ Christ auch – sich gegen seine Sünde entscheiden sollte. Und hier befindet sich der Haken. Wie will sich ein Mensch beispielsweise gegen sein sexuelles Geschlecht und/oder Ausrichtung entscheiden können? Bzw. wann hat ein Heterosexueller oder Homosexueller sich bewusst dafür entschieden? Es geht hier nicht um einen sexuellen Lebensstil, sondern um grundsätzlich Gefühle und Gedanken der Zuneigung. Ich selbst kann auch nur von einem zerstörerischen heterosexuellen Lebensstil abraten. Aber das ist gar nicht die Frage.
      Konservative vergleichen ein Verhalten (die beschriebene sexuelle Gewalt in der Bibel), welches definitiv einer Entscheidung zugrunde liegt, mit einer sexuellen Identität (Geschlecht) oder einer sexuellen Ausrichtung (bspw. Hetero-/Bi-/Homosexualität), dem keinerlei Entscheidung gegeben ist. Sind sie dennoch vom Gegenteil des Letzteren überzeugt, sollten sie anfangen ernsthaft darzulegen, wann sie sich persönlich für ihr Geschlecht und Ausrichtung entschieden haben.
      Alles weitere langweilt mich mittlerweile zutiefst, weil es die Oberflächlichkeit des christlichen Glaubens der Argumentierenden widerspiegelt.

  14. Habe nun das Buch von Timo gelesen und möchte mich als erstes sehr herzlich bedanken, dass du, Timo es auf den Weg gebracht hast.
    Die Lebensberichte dort gingen mit teilweise enorm unter die Haut.
    Und nun wächst sie wieder, diese Wut und mein Unverständnis „den Gläubigen“ gegenüber. Es geht doch auch dabei wieder um das gleiche leidige Thema: Was mir fremd ist lehne ich ab, im schlimmsten Fall bekämpfe ich es WEIL es mir Angst macht und mich deshalb unsicher sein lässt (s. Thema: Die AfD und ihr Problem mit den Fremden).
    Schon seit einiger Zeit frage ich mich sehr intensiv, ob es beim Thema der Homosexualität eventuell doch an Aufklärung mangelt. Damit meine ich nicht die wissenschaftlichen Erkentnisse über ihre Entstehung, sondern die für die meisten von uns im Dunkel liegenden sexuellen Praktiken.
    Als Oswalt Kolle mit seiner Aufklärungs-Revolution in den 1960er Jahren gegen die spiessige Sexualmoral der Generation meiner Eltern anging, ging ein Aufschrei durchs Land. Die Vokabeln „Orgasmus“ und „G-Punkt“ wie das Thema des „guten Sex per se“ in seiner Filme verstießen gegen Sitte und Moral. (Nicht unerwähnt soll bleiben, dass Herr Kolle ein Gegner der Pornographie war.)
    Auch, wenn ich bis heute keine Filme mit sehr freizügigen und prominent dargestellten Sexszenen magst, habe ich sehr wohl von dieser Aufklärung des Herrn Kolle profitiert.
    Ich kann mit meinen Kindern altersgerechte über (Hetero-) Sex und seine diverse Praktiken (die ich so kenne) sprechen. Wir reden natürlich auch über Homosexualität – aber eben nicht über ihre praktische Ausübung, da ich darüber schlichtweg zu wenig Wissen habe…und es mir ehrlich gesagt doch auch schwer fallen würde, diese Hürde zu nehmen um mit Homosexuellen (kenne sowieso viel zu wenig wirklich gut) zu sprechen oder wenigstens im Netz darüber zu lesen.
    Ja, denn da geht es mir wahrscheinlich, wie meinen Eltern vor 50 Jahren, dass nun DIESES „Sex-Thema“ jemanden braucht, der es uns genauer erklärt.
    Meiner Theorie nach würde es dann irgendwann völlig normal sein für uns alle, da Unwissen und Unsicherheit einem Wissen gewichen sind > Wissen ist bekanntlich Macht, und dieses Thema würde endlich an machtvoller Größe verloren haben – auch bei den Frommen, – dauert halt nur ein paar Jährchen länger.
    Es ist nicht leicht, schon beim Schreiben hier bekomme ich weiche Knie… will ich wirklich wissen, wie Lesben und Schwule miteinander verkehren!? Nein, dass will ich nicht – aber es ist vielleicht an der einen oder anderen Stelle hilfreich und sehr wichtig. Das provokante zur Schau stellen der homosexuelle Praktiken, wie am Christopher-Street-Day“ beobachtet hat mich und meine Kinder verschreckt. Es ist uns so ergangen, dass wir das dort gesehene abstoßend fanden.
    Muss es ans Licht gezerrt werden!?
    Ja, das muss es! Die Erde ist keine Scheibe und Homosexuelle kommen auch nicht in die Hölle!
    Mein Vater, der nunmehr alte Herr Pfarrer hat immer wortgewaltig und sehr leidenschaftlich von Gottes wunderbarem Geschenk der Sexualität von seiner Kanzel herunter gepredigt. Seine eigene Ehe war diesbezüglich ein Desaster.
    Wir Kinder wurden nachts aus den Betten gezerrt, wenn wir uns selbst befriedigten ( bis heute ist es mir ein Rätsel, wie er immer wieder dahinter gekommen ist???). Es hätte uns damals SEHR geholfen, wenn wir wenigstens eine Erklärung für unser „sündiges Verhalten“ bekommen hätten. So haben wir „ nur“ Schläge dafür kassiert.
    Sprechen hilft!
    Ich will keine Schwulen-Pornos ( oder andere) anschauen um „es“ zu verstehen.
    Ich suche einen Geschützen Raum um darüber ins Gespräch zu kommen und zu verstehen.

    a.

  15. ….so viele unbeantwortete Fragen…
    Kann der Timo mir eventuell einige davon beantworten!?
    Zudem bewegt mich gerade auch die Frage sehr stark, wieso die LGTB-Bewegung sich so dermaßen beim Thema “pro Abtreibung” engagiert?
    Bekomme das alle nicht unter einen Hut….
    Beziehen homosexuelle Christen da Stellung? Ich tue es als Christin …und bin da echt intolerant aufgrund sehr persönlicher eigener Erfahrung….
    Wenn wir über alles reden können und wollen, dann sollten wir das doch auch nicht ausklammern.
    a.

    a.

    1. Liebe a.,
      sicherlich auch ein sehr wichtiges Thema, wofür es meiner Meinung nach keine Schwarzweiss-Antworten geben kann.
      Allerdings hat es tatsächlich nichts mit obigem Thema zu tun und sollte separat behandelt werden.
      LG, b.

  16. Hallo a.,
    Meiner Meinung nach, ist das Was lang nicht so bedeutend, wie das Wie. Wie gehe ich um mit meinem Partner/Partnerin? Liebe findet Wege. Durchaus schöne und erfüllende.
    LG, b.

  17. Naja nicht umsonst wird ja immer wieder die Moses Stelle zitiert, wo es explizit um sexuelle Praktiken geht.
    Darau wird dann eine absurde Verdrehung der Schöpfungsordnung gebastelt.
    Dass auch bei heterosexuellen Partnerschaften Frauen durchaus den starken Part, das bessere Gehalt haben
    oder als sonderbar eingestufte Sexualpraktiken ausüben, wird dann gerne unter den Tisch fallen gelassen.
    Es gibt schon einiges auf dem Markt, aber eben keinen Oswald Kolle.
    Das Thema ist sehr sensibel. LGTQ haben genauso ein Anrecht auf ein erfülltes Sexualleben wie alle anderen.
    Muss man darüber reden? Möglicherweise

  18. Hallo Timo, Jay und Gofi,
    das Gespräch mit Timo ist sehr gelungen. Meine eigene Situation finde ich darin erstaunlich konkret wieder. Selbst hätte ich es nie so ausdrücken können.
    Es tut gut, dass ihr passende Worte dafür findet, worüber so viel Schweigen unter Christen und Christinnen herrscht. Ihr helft, dass alle sprachfähiger werden. Das ist echt eine Leistung! Das Buch “Nicht mehr schweigen” ist wirklich wert, gelesen zu werden. Dort berichten glaubende Menschen nach heftigen Krisen mutmachend von ihrem Leben. Danke!
    C.

  19. Hallo Matthias, das Hörbuch ist in Produktion und erscheint hoffentlich in Kürze. Genaueres kann ich dir leider nicht sagen – werde es aber auf allen Kanälen bewerben 🙂

    LG Timo

  20. Danke für einen großartigen Talk!!! Als ich das Thema sah dachte ich zuerst “schon wieder….” 😉 Ja, schon wieder, weil es eben immer noch nicht bei allen (inklusive mir 🙁 ) angekommen ist, wie wichtig es ist, darüber zu reden. Daher DANKE!! Ich war vor dem Talk und dem Buch der Meinung “Homosexuelle sind Menschen, wie jeder andere auch und sündigen, wie jeder andere auch tagtäglich an großen und kleinen Dingen. Also warum dieses Thema immer so austreten!” Aber welche erschütternden Geschichten dahinter stehen, war mir nie bewusste. Jahrelange “Therapien”, Selbstmordgedanken, Verzweiflung und Ausgrenzung. Ich werde das Buch meinen (konservativen) Freunden weitergeben, mit denen ich in den letzten Jahren bereits viele Diskussionen hatte. Mir hat es die Relevanz dieses Themas ganz neu deutlich gemacht!!!

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