Die Informationen der VEM über den sogenannten ‘Befreiungsdienst’ findet ihr übrigens HIER.

Das Buch zur Tagung, wo Jay Claudia Währisch-Oblau getroffen hat, mit ihrem verschriftlichten Vortrag zu dem Thema erscheint im September. Es heißt ‘Spiritualisierung oder Psychologisierung?: Deutung und Behandlung außergewöhnlicher religiöser Erfahrungen‘ und kann hier vorbestellt werden.

30 thoughts on “#125 In Kontakt mit Dämonen – Wenn Gläubige dem Bösen begegnen

  1. Interessanter Talk, aber mit einem riesengrossen ABER!
    Zu Jesus’ Zeiten war Medizin gleichbedeutend mit Geisteraustreibung, die Leute damals wussten es nicht besser. In den letzten 2000 Jahren wurde und wird immer noch übelst Schindluder mit dieser Heilerei/Befreiungsdienst/Exorzismus getrieben.

    Denkt mal über Exorzismen in den letzten Jahrzehnten nach, die für die “Patienten” tödlich waren. Oder wie viele Homosexuelle Jugendliche “Heilungen” mit ihrer Gesundheit oder mit ihrem Leben bezahlt haben.

    Mir wurde bei einer Diskussion vorgeworfen, ich sei “von einem unsauberen Geist besessen.” Wundert Ihr Euch noch, warum ich so wütend auf diese Leute bin?=

  2. Trotzdem – für mich ein genialer Talk, weil er differenziert mit der Thematik umgeht. Vielen Dank, Claudia, vielen Dank, Jay und Gofi! Ich habe selten eine so sachliche, ernsthafte, angstfreie und viele Aspekte berücksichtigende Diskussion über dieses schwierige Thema gehört. Sicher ist Claudias Erfahrung und Haltung in unserem westeuropäischen Kontext nicht als problemlos anzusehen, aber er schlägt Brücken. Als Pastor in einer (internationalen) Pfingstgemeinde, langjähriger Seelsorger in psychiatrischen Einrichtungen und Delegierter in der Bremer Ökumene kenne ich das Spannungsfeld in dem Themenkreis “dämonische Belastung”, “psychische Erkrankung”, “Befreiungsgebet” und “medikamentöse und psychiatrische Behandlung” sehr gut. In der Gemeinde wird man schnell argwöhnisch beäugt, wenn man positiv gegenüber Psychiatern, der Klinik und den Psychopharmaka eingestellt ist. In der Klinik bewegt man sich schnell auf dünnem Eis, wenn man von der befreienden Kraft des Gebets zu berichten weiß. In vielen Jahren habe ich – wie es auch Claudia beschreibt – die unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht: Schizophren erkrankte Menschen dekompensierten nach Evangelisationen oder wurden psychotisch, weil wir ihnen in jungen Jahren gutmeinend rieten, ihre Neuroleptika abzusetzen, nachdem wir für sie gebetet hatten (so etwas mache ich seit 40 Jahren nicht mehr…). Vermeintlich “Besessene” wurden auch nach wochenlangen Gebeten nicht frei – das “Wunder” geschah aber nach drei Tagen Neuroleptikagabe in der Klinik. Der Teufel mag kein Haldol! Auf der anderen Seite wurden Menschen mit einer psychiatrischen Diagnose nach dem Gebet eines unserer “schlichten” Gemeindeältesten dauerhaft frei – die “Stimmen im Kopf” meldeten sich nie wieder. Einer schwerpsychotischen Frau, die mir monatelang hinterherlief und mich aufs übelste beschimpfte, wenn sie mich sah, rief ich in meiner Not die Worte ins Gesicht: “Im Namen von Jesus Christus – seien Sie endlich still!” Drei mal “gebot” ich – und die Frau wurde still wie der See Genezareth nach Jesu Machtwort. Gut zwei Wochen hielt der Friede bis zum “nächsten Sturm”- immerhin! Meine Erfahrung: Ich darf mir der Bevollmächtigung im Namen Jesu bewusst sein. Professionen dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern können segensreich zusammenwirken: Seelsorger, Ärzte, Sozialarbeiter, Angehörige und der Betroffene selbst. Jede Stigmatisierung meiden! Einem kranken und leidenden Menschen zusätzlich noch den Stempel “besessen” aufzudrücken – ein absolutes “no – go”! Auch wenn der Talk keine allgemeingültigen Antworten bieten kann – ich fand ihn trotzdem hilfreich und werde ihn weiterempfehlen.

  3. Ich lebe seit fast acht Jahren in Afrika und fand die Folge sehr hilfreich! Ich gehe dort zu einer Brüdergemeinde, die ich in vielen Punkten anstrengend finde, in der aber in diesem Bereich eine angenehme Nüchternheit herrscht. Trotzdem weiß ich nicht immer so genau, wie ich manche Dinge einsortieren soll, die meine afrikanischen Geschwister (oder auch europäische/amerikanische Geschwister, die einfach weniger skeptisch sind als ich) sagen oder glauben. Aber diesen Ansatz, die Erfahrungswelt der Leute einfach erst mal ernst zu nehmen, und den unaufgeregten Glauben an die Macht Jesu finde ich sehr gut.

  4. Danke, dass Ihr über dieses heiße Thema sprecht!
    Mir ist es noch nicht so häufig begegnet, aber wenn jemand darüber berichtet, bin ich immer ganz sprachlos… Die unaufgeregt Haltung der Gästin tut mir da gut!
    Ich will gern der Geistkraft vertrauen und ihr so einiges zutrauen, hoffe aber trotzdem, dass mir weiterhin keine live-Manifestation begegnen wird 🙈

  5. Mega spannendes Interview!!!

    Den Post-Evangelikalen sind bei diesem Thema in einem interessanten Dilemma. Einerseits will er mit diesen ganzen “Aberglauben” hinter der Aufklärung zurücklassen. Andererseits will er auf die Praxis afrikanischer und asiatischer Christen auch nicht mit so einem kolonialen Rechthaber-Gestus herabsehen. Gar nicht so einfach. Übrigens wäre der Konflikt zwischen Weltmission und kolonialen Verstrickungen mal ein SUPER-WICHTIGES Thema, zu dem Euch sicher auch schon kompetente Gäste einfallen.

    Ich denke, dass wir vom VEM-Ansatz sehr viel lernen können. Wenn ich das richtig sehe, machen die gerade NICHT, was wir im Westen tun würden: erst mal die Theorie gerade ziehen. Diskutieren, Statements formulieren und begründen. Da ist einfach nichts zu gewinnen. Sondern sie bleiben zusammen, obwohl die inhaltlichen (und damit auch weltanschaulichen) Unterschiede gigantisch sind. Und machen weiter, was sie halt so machen. Im Wissen, dass diese Praxis von den anderen anders interpretiert wird. Gemeinsam. Sehr beeindruckend.

    Meine Frage: Wie schaffen die das? Und warum klappt das bei uns z. B. zwischen “Liberalen” und “Konservativen” so schlecht? Ich habe folgenden Gedanken dazu:

    Wir sind sozusagen zu “deutsch” oder zu “westlich”. Bei uns müssen erst mal die Sätze und Lehrmeinungen stimmen. Dann wird das Gehäuse mit Leben gefüllt. Das Problem ist: Die Frage nach der Wahrheit ist – so notwendig sie auch ist – in solchen Gebieten immer auch eine MACHT-Frage. Wessen Sicht setzt sich durch, wenn es um die Frage z. B. nach Dämonen geht? Wer hier das letzte Wort hätte, der hätte auch die Macht. Und schon sind wir wieder im kolonialen Fahrwasser.

    Wir müssten die Wahrheitsfrage stellen können, ohne damit die Machtfrage verbinden zu müssen. Das wäre echter Fortschritt. Dann könnten auch “Liberale” und “Konservative” irgendwo an einem Strang ziehen. Zumindest an einem Schnürsenkel.

    Wie geht das?

    Wir brauchen insgesamt mehr Diversität. Es gibt ja verschiedene Diversitäten: Arm – Reich, Europäisch – außereuropäisch, schwul – hetero, landeskirchlich – freikirchlich usw. usf. Meine These ist: Wenn wir mit IRGEND einer Diversität ernst machen – das heißt in Inklusion denken, nicht in Integration, dann werden auch alle anderen Diversitäten einfacher. Wenn, sagen wir, Chinesinnen, Deutsche, Syrer und Nigerianerinnen gut in einer evangelischen Kirche zurecht kommen, dann lassen sie auch Katholiken rein. Und dann auch Pfingstler. Und dann auch Arme. Und dann auch Transpersonen. und dann auch Rechts-Wähler.

    You may say that I’m a dreamer…

    1. … but you‘re not the only one. I hope someday they will join us. Imagine all the people, living for today… no hell below us… and no religion, too.. IMAGINE… It‘s easy, if you try!

  6. Ich freue mich über die Kommentare hier 🙂 und möchte gern antworten:
    @Ikonoklast: Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass wir genau so etwas strikt ablehnen. Aber wir arbeiten in der VEM zum Thema Befreiungsdienst, weil Befreiungsdienst in den Gemeinden unserer Mitgliedskirchen praktiziert wird, und weil das dann eben nicht immer gut läuft. Verbote helfen da nicht.
    @Pastor Uli: Danke für diesen Erfahrungsbericht! Darin kann ich mich auch gut wiederfinden!
    @Florian: Du hast genau verstanden, wie die VEM tickt! Und wie du denke ich, dass wir in deutschen Kirchen davon sehr viel lernen können.
    Und an euch alle: Danke für die positiven Rückmeldungen! Ich freue mich, wenn unsere Arbeit in der VEM dazu beitragen kann, die Diskussion zu diesem schwierigen Thema zu versachlichen!

  7. Claudia meint, die Dämonenwelt sei nur für manche Menschen eine Wirklichkeit, ein Versuch der Lebensbewältigung. Sie glaubt nicht an Dämonen, treibt sie aber aus. Den Schritt zu gehen, diese Wirklichkeit nicht selbst zu haben, sie aber bei anderen zu akzeptieren und diesen Menschen sogar zu helfen (deren „böse Seite“ der Wirklichkeit zu „bekämpfen“), finde ich super!
    Trotzdem bleibt ihr immer an dem Punkt stehen und behauptet, dass euer Denken in diesem Thema die tatsächliche Wahrheit ist. Und zwar: Es gibt eigentlich keine Dämonen. Das höre ich zum Beispiel aus dem Kommentar heraus: „Wäre es nicht besser wir würden die Leute in Afrika aufklären?“. Nach dem, sind wir dann trotzdem wieder die weißen Helden die Recht haben und die Welt irgendwie besser durchblicken.

    Meine Frage:
    Wieso setzt Claudia (für sich persönlich) eine Grenze zu sagen, dass sie zwar nicht an Dämonen glaubt (Sie seien nur eine Versuch die Wirklichkeit zu verstehen, ein Versuch der Lebensbewältigung), aber sie glaubt an Jesus Christus der dann doch auch wieder nur ein Versuch ist, die Wirklichkeit zu verstehen. Wieso haben die „weißen Helden“ dann das Recht zu behaupten, Jesus hat einen Wahrheitsanspruch, Dämonen aber nicht? Auch wenn sie das aus Respekt vor „nicht weißen Helden“ natürlich nicht in deren Gegenwart sagen.
    Oder ist mein Gedankengang in sich falsch? 🙂

    1. Liebe Lisa,
      Yep, dein Gedankengang ist an sich falsch. Hör dir den Talk noch mal an. Was Du schreibst/ befürchtest/ vorwirfst, kommt dem was besprochen wurde nicht im Ansatz nahe.
      LG,
      Der Jay

      1. Mit meinen 18 Jahren befasse ich mich mit so vielen Themen und versuche alles, was ich höre oder lese in mein Gedankenkonstrukt zu stecken und Bestätigung zu finden. Klappt nicht und ist auch nicht gesund.
        Ich stelle oft Thesen in den Raum die ich selbst nicht klar durchdacht habe (von denen ich selbst nicht denke, dass sie einen Wahrheitsanspruch haben) und dann möchte ich im Gespräch weiter kommen (…Mäeutig). Klappt in dieser Form hier aber nicht und war deshalb ein unüberlegter Kommentar.
        Vielen Dank für die Antwort! Hab’s mir jetzt noch mal angehört und schon mehr verstanden.
        Ich bin auf dem Weg… 🙂

  8. Hallo Ihr lieben Hossa-Talker!

    Ich bin nach dem Hören des Talks hin- und hergerissen! Als Psychiater und Psychotherapeut, der über bald 30 Jahre stationär und ambulant Patienten behandelt habe (hierbei einen sehr hohen Anteil an christlichen Patienten aufgrund meines eigenen Hintergrundes) würde ich gerne meinen Senf dazugeben (recht spontan, deshalb legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage :-))

    1. Zum Glück wurde zum Schluss des talks noch auf die schreckliche Situation im Kongo mit den Hexenkindern kurz eingegangen! Ich dachte schon, das kommt gar nicht! Die Frage von Jay nach der furchtbaren Wirkungsgeschichte von Bewertungen (Epilepsie als dämonisch verursacht) hat das Problem immerhin noch angerissen (danke dafür). Eine Grundfrage, die ich mir im Laufe der Jahre gestellt habe, ist: nützt es mehr an Dämonen zu glauben oder schadet es mehr (egal ob es sie real gibt oder nicht). Mein persönliches Fazit: es schadet mehr! Hierfür könnte ich viel persönliche Beispiele berichten. Ich will es bei zweien belassen: ein Patient mit Schizophrenie wird immer wieder aktiv in der Gemeinde angesprochen und ihm werden Heilungsgebete angeboten. Anschließend wird ihm gesagt, er solle die Medikamente absetzen, da dies sonst seinen Unglauben ausdrücke. Er tut dies und suizidiert sich kurze Zeit später im Rahmen eins Rezidivs (das habe ich häufiger erlebt). Zum zweiten kommen Menschen mit einem religiösen Hintergrund immer noch oft zu spät zum Arzt (vor allem Psychiater/Psychotherapeuten). Hier wird unglaublich lange rumgedoktert und erst wenn alles nicht hilft soll man die Kohlen aus dem Feuer holen!

    JaysFrage: “Lebt man nicht besser ohne den ganzen Firlefanz” (Gofi: “Wenn es denn Firlefanz ist”)
    Mein Kommentar: Aufklärung muss ja erstens nicht kolonialistisch sein und zweitens gibt es ja auch in den Ländern (z.B. Kongo massive Kritik an dem Vorgehen der charismatischen Gemeinden dort (s. wieder Hexenkinder). Aber die eigene Position klar zu vertreten ohne sie den anderen überzustülpen ist ja noch ein Unterschied!

    Dann möchte ich anregen, die eigene Sprache zu hinterfragen:
    Zitat Claudia “Es muss darum gehen, dass der Glaube so stark ist, dass ich vor den Dämonen keine Angst habe”
    Das klingt erst einmal prima, allerdings wird die Existenz von Dämonen implizit voraus gesetzt. Besser wäre meiner Meinung nach: … dass der Glaube so stark ist, dass ich vor den Phänomenen, die dämonisch interpretiert werden, keine Angst haben muss!
    Dafür gibt es mehrere Beispiele im talk!

    Dann wird immer wieder von erfolgreichen Heilungsgebeten berichtet und Studien angereg, dies zu untersuchen. Ja weitere Studien wären sicher interessant allerdings gibt es bereits eine ganze Reihe von Untersuchungen (vor allem in den USA), die dies teils auch mit gutem Studiendesign untersucht haben! Die Ergebnisse waren unterm Strich ernüchternd, sprich keine Wirksamkeit! Ein gutes Buch, dass für Laien einen schönen Überblick verschafft möchte ich empfehlen: Ulrich Schnabel, Der Vermessung des Glaubens)
    Meine eigene Erfahrung ist, dass die positiven Veränderungen in der Regel kurzzeitig sind und sich auf bestimmte typische Probleme beziehen wie Schmerzen, Sensibilitätsstörungen, Ängste, Stimmung usw (bei uns, jeder Kulturkreis hat hier andere typische). Mir ist persönlich allerdings kein Fall bekannt, wo eine Heilung passiert ist, die nur übernatürlich zu erklären wäre! Das ist für mich (der hier eigentlich optimistischer war) inzwischen eine ernüchternde Erkenntnis!

    Zu folgendem Beispiel auch noch ein Kommentar:
    Das Beispiel mit den Mädchen, die nachts Angst bekommen, weil sie Beschwörungen vollzogen haben: Klar, kann man das so machen wie die Vikarin in der Nacht, vermutlich war dies sogar schlau. Allerdings sollte das Thema am nächsten Tag in Ruhe besprochen werden und die bekannten Erklärungsmodelle vorstellen! Das entängstigt auf Dauer vermutlich mehr!

    Noch ein Wort zum Begriff “Befreiungsdienst”: Ich empfinde diesen als weichgewaschenen Ersatzbegriff für Exorzismus. Die katholische Kirche hat hier ja inzwischen Versuche unternommen, dies genauer zu definieren und in Formen zu gießen (aufgrund einer leidvollen Geschichte). Manches Vorgehen der VEM erinnert an den katholischen Ansatz: liturgisch, nicht öffentlich, in Kooperation mit Psychiater/Psychologen).

    Dann noch zu der langen Dauer mancher Exorzismen:
    Hier wurde gut darauf hingewiesen, dass das Problem häufig durch die Aufmerksamkeit und das Setting verstärkt werden. Auf einer Station für türkische Arbeitsmigranten wo ich vor Jahren gearbeitet habe, kamen solche Phänomene (Schreien, Anfälle, Zappeln, Zucken..) häufig vor. Interessant war, dass diese Phänomene meist nach wenigen Minuten vorbei gingen, wenn einfach weiter gearbeitet wurde! Durch Fokussierung auf die Phänomene werden diese definitiv verstärkt und verlängert. Man schaue sich einfach mal auf YouTube-Videos solche Exorzismen an (egal ob in Deutschland, Polen, Kongo, Asien usw.). Sie ähneln sich sehr! Es wird irgendwann im Grunde relativ langweilig!

    Gut fand ich den Ansatz der VEM bezüglich Toleranz von Glaubensüberzeugungen, von dem Claudia berichtete. Es ist immer schwierig, in einer größeren Organisation die unterschiedlichen Positionen auszuhalten. Ich glaube Kardinal Ratzinger hat dazu einmal gesagt, dass man einen interreligiösen Gespräch allerdings nur dann sinnvoll gestalten kann, wenn man auch eine definierte eigene Position hat.

    Überhaupt nicht zustimmen kann allerdings der Aussage von Claudia zu Beginn des talks:
    “Möglicherweise sind das eigentlich unterschiedliche Möglichkeiten ein Phänomen zu beschreiben! Also was die Psychiatrie Schizophrenie nennt, nennen andere Dämon. Vielleicht gibt es unterschiedliche Methoden es dann auch zu heilen! .. Ich finde es aber auch nicht so wichtig”
    Mein Kommentar dazu:
    Eine Schizophrenie heilt man leider nicht mit einem Exorzismus, genauso wenig wie einen Herzinfarkt oder einen Blinddarmdurchbruch! Hier klingt immer noch die schreckliche Vorstellung durch, eine psychiatrische Erkrankung (wie z.B. die schizophrenen Erkrankungen) seien ja “nur” seelisch!! Ich will Claudia das gar nicht unterstellen, allerdings sollten solche Unterscheidungen endgültig der Vergangenheit angehören!

    Ansonsten weiter so! Ist doch schön, dass ihr eine Plattform zur kritischen Auseinandersetzung bietet!

    1. Lieber Thomas,
      Vielen Dank für diesen fachkundigen Kommentar, der viel von meinem eigenen Befremden dem Thema gegenüber ausdrückt.
      Mein Hauptproblem ist, und das habe ich ja auch im Talk ausgedrückt, dass ein Glaube an Dämonen und Geisterwelten automatisch einen Rattenschwanz an Quacksalberei, vermessenen Deutungen und Angst nach sich zieht. Von daher sehe ich es wie du, ganz egal ob da tatsächlich Entitäten dahinter stehen oder nicht, der Glaube an die Existenz von Geistern und Dämonen schadet mehr, als er nützt.

      Trotzdem finde ich den Ansatz der VEM richtig und hilfreich, weil er eben bemüht darum ist, den Fokus in Ökumene, Mission und den Hilfangeboten so auszurichten, dass alle 3 Ebenen möglichst hilfreich für alle sind.

      LG,
      Der Jay

    2. Hallo Thomas,
      vielen Dank für Deine Sichtweise. Ich konnte darin einige meiner Fragen wiederfinden.

      Nach meiner Einschätzung wird es nie eine Heilung geben, deren einzige Erklärung “übernatürlich” ist – dazu hat die Medizin in den letzten Jahrzehnten immer wieder vor Augen geführt bekommen, wie wenig sie im Grunde weiß. Im Zweifel ist es ein unbekannter Faktor, den es zu erforschen gilt, oder eine schlichte Fehldiagnose. Womit für jedes Phänomen schon zwei “natürliche” Erklärungsmodelle im Prinzip universal zur Verfügung stehen.

      Nach Bernard Lown liegt das Dilemma der modernen Medizin darin, die Kunst des Heilens verloren zu haben (s. sein Buch “Die verlorene Kunst des Heilens” – ein amerikanischer Kardiologe, der mit seinen Kollegen unter anderem die Cardioversion entwickelte). Heilkunst bedeutet für ihn neben anderem, die psychosozialen Faktoren und Erklärungsmodelle zu berücksichtigen und aktiv für den Patienten zu nutzen – in der Kardiologie. In seinem Buch kommt einiges vor, was “Wunderheiler-Handlungen” recht nahe kommt und zumindest bei den von ihm beschriebenen Fällen positive Wirkung zeigt. Er hält sich dabei zu keiner Religion. Einiges was er in seinem Buch beschreibt, halte ich dabei jedoch für zu gewagt… und natürlich auch an die damaligen Bedingungen, während der Zeit, in der er praktizierte, gebunden (ist 1921 geboren…). Sehr interessant jedoch zu lesen, auch für Laien.

  9. Eine kritische Anmerkung möchte ich unterstreichen, die im Interview auch sehr ausführlich zur Sprache kam. Richtet sich nicht direkt an Claudia, sondern eher so generell ans Thema.

    Ist es nicht ein, sagen wir, merkwürdiger Zufall, dass die Dämonen sich ausgerechnet dort förmlich zu tummeln scheinen, wo man sie “austreibt”? So wie auch Sünde und Hölle in genau denjenigen Gemeinden ein großes Problem zu sein scheint, die zufällig eine ausgeprägte Sühnetheologie vertreten?

    Mein Gefühl ist hier: Dieses Problem “habe” ich erst, seit ich die Lösung dazu kenne. Klingt das nicht ganz verdächtig nach der Logik der Werbeindustrie?

    1. Der Eindruck täuscht dich nicht! Es gibt ein schönes Beispiel für solche Phänomene, die dann auch als Massenphänomene auftreten können: am besten einmal nach Koro googeln 😄
      Ängste jeder Art haben immer etwas Ansteckendes!
      Deshalb ist ja auch die Phänomenologie solcher Erscheinungen regional so ähnlich! Das gleiche gilt zum Beispiel auch für so genannte Erfahrungen mit dem heiligen Geist, wo bestimmte wiederkehrende körperliche Auffälligkeiten zu Tage treten! Diese sind je nach Gruppe auch immer sehr ähnlich!

  10. Lieber Thomas,

    danke für deine kritischen Anmerkungen! Ich kann da überall gut mit. Ich finde übrigens wie Jay, dass Dämonenglaube mehr schadet als nützt. Aber was mache ich in Kontexten, wo alle Leute an Dämonen glauben? Unsere Mitgliedskirchen haben ja 80-100 Jahre lang versucht, die Leute aufzuklären, — und sie versuchen es bis heute! — und das hat schlicht nicht funktioniert. Die Arbeit, die wir zu diesem Thema in der VEM machen, ist ja eine Konsequenz dessen, dass der aufklärerische Ansatz nicht gewirkt hat, sondern Probleme eher noch verstärkt, weil die Leute dann Befreiung bei allen möglichen Scharlatanen suchen.

    Ich habe es in dem Talk gesagt, und will es noch einmal wiederholen: Meine Hoffnung ist, dass ein starkes Vertrauen auf Jesus Christus dazu führt, dass man Dämonen nicht mehr fürchtet… und dann muss man sie auch irgendwann nicht mehr so ernst nehmen. Aber ich sehe auch, dass die pfingstkirchliche und charismatische Betonung von Befreiungsdienst den Glauben an Dämonen eher verstärkt als schwächt, und das ist in meinen Augen ein riesengroßes Problem. Ich sehe aber mit meiner Erfahrung keine andere Lösung als die, einen verantworteten und unaufgeregten Befreiungsdienst anzubieten.

    Noch zum Begriff: Ich rede nicht so gern von Exorzismus, weil es da um das Phänomen Besessenheit geht. (Und außerdem haben da die meisten Leute sofort Bilder im Kopf, die dann doch deutlich übertrieben sind.) Die meisten Menschen, die aber in unseren Kirchen nach Befreiungsgebet suchen, haben keine Besessenheitsphänomene, sondern andere Probleme (z.B. Kinderlosigkeit), die sie auf dämonische Belastung oder Hexerei zurückführen. Wir reden im Englischen von deliverance und im Französischen von délivrance, und das wird auf Deutsch nun mal mit Befreiungsdienst wiedergegeben.

    1. Liebe Claudia!

      Herzlichen Dank für die Antwort! Allerdings bleibst du weiterhin bei der von mir kritisierten Formulierung (wenn das Absicht war, ist das natürlich völlig in Ordnung, wenn du das anders siehst)!

      Ich denke allerdings weiterhin, dass es besser ist, Dämonen nicht durch die Sprache implizit vorauszusetzen, sondern sie maximal als Option zu sehen!
      Mein Kommentar bezieht sich auf folgenden Satz deiner Antwort:

      „Meine Hoffnung ist, dass ein starkes Vertrauen auf Jesus Christus dazu führt, dass man Dämonen nicht mehr fürchtet… und dann muss man sie auch irgendwann nicht mehr so ernst nehmen. „

      Es kann natürlich auch sein, dass du in deiner eigenen Überzeugung nicht eindeutig positioniert bist und deshalb die obige Formulierung wählst !
      Sie passt allerdings irgendwie nicht zu deinem Satz : „Ich glaube nicht an Dämonen“

      Ich kritisiere eine ähnliche Sprache auch im Umgang mit dem heiligen Geist in Gottesdiensten und Gebetsveranstaltungen! Hier begegnet einem häufig die Formulierung : „Daran erkennt ihr die Wirkung des Heiligen Geistes!“ Gemeint sind in der Regel Phänomene wie Zittern, Umfallen, Lachen oder Ähnliches! Auch hier präferiere ich eine Formulierung wie: „Das kann möglicherweise die Wirkung…“
      In beiden Fällen lässt man die Bewertung so offen und schafft Raum für verschiedene Positionen, was ja nicht zuletzt auch das Anliegen der VEM ist!
      Viele Grüße Thomas

      1. @ Lisa: Wir sind alle auf dem Weg, ich auch! 🙂 Und wir werden es auch bleiben und nie endgültig wissen, was jetzt gut und richtig ist. Aber genau darum ist es so wichtig, gemeinsam nachzudenken, und am besten eben auch mit Menschen aus anderen kulturellen Kontexten. Und dann ist es auch völlig okay, mal einfach drauflos zu denken und zu testen, ob das so geht…

        @ Thomas: Deine Frage zielt schon genau auf den Kern. Und tatsächlich bin ich an dem Punkt, ob ich denn nun an Dämonen glaube, scheinbar uneindeutig. Aber ich versuche noch einmal, es klar zu machen, denn das geht beim Schreiben manchmal besser als beim Sprechen…
        In meinem Weltbild gibt es keine Dämonen, wie man sie sich landläufig so vorstellt – also gefallene Engel oder so etwas, böse Mächte, die unabhängig von menschlichem Glauben existieren .
        Aber ich gehe ständig mit Menschen um, für die Dämonen und Hexerei völlig real sind — und dieser Glaube hat ganz reale Auswirkungen. Und damit haben die Dämonen die Realität, die ihnen zugestanden wird.
        Oder, anders gesagt: Wo man nicht an Dämonen glaubt, gibt es sie nicht. Aber wo man an sie glaubt, gibt es sie, und sie haben Macht, weil Menschen sich vor ihnen fürchten. Und diese Macht kann ich im Namen Jesu konfrontieren. Und wenn dann im festen Glauben an Jesus Christus die Dämonen ihre Macht verlieren, verlieren sie — so meine ich — auf Dauer auch ihre Realität. Weil Dämonen, die man nicht fürchtet, keine Dämonen mehr sind!
        Herzliche Grüße,
        Claudia

  11. @Alle: Kurze Info zur Hossa Talk Israel-Reise im Januar!

    Leider ist mir bei der Ansage für die Israelreise im aktuellen Hossa Talk ein grober Fehler unterlaufen… Den Frühbucherrabbat gab es nur bis zum 1.7. und nicht bis zum 15.7. wie ich das fälschlicher Weise behauptet habe. Tut mir echt leid. Wenn sich jetzt noch jemand anmeldet, muss er/ sie zum normalen Preis buchen (so wie es auch auf der Anmeldeseite von Anfang an vermerkt ist). Aber die gute Nachricht ist: Noch gibt es Plätze! 🙂

    LG,
    der Jay

    https://hossa-talk.de/israel/

  12. Ich bin mir bei der ganzen Kiste absolut nicht sicher. Hab da auch Erfahrungen im Bekanntenkreis, möchte da aber nicht ins Detail gehen.
    Diese ganze geistliche Kampfführung, Stadtbefreiung gibt es ja auch bei uns. Ist für mich genauso gruselig. Da wird biblisch proklamiert, ohne den Hauch einer Ahnung, aber Hauptsache der Name Jesus fällt oft genug.
    Ich habe es seher amüsant wie “Good Omens”.

  13. Vielen Dank für den spannenden Talk!
    Ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob es stimmt, dass der Konsum von Drogen (d.h. psychoaktiven Substanzen, Halluzinogenen etc.) dazu führen kann, dass Leute “besessen” sind.
    Ich arbeite als Krankenpflegerin in der Psychiatrie und wir haben immer wieder Patienten, die aufgrund von Cannabis-Konsum, Chrystal – Konsum etc. Symptome einer Psychose aufweisen (Stimmen hören etc.) die im Extremfall auch dauerhaft bleiben und sich als Erkrankung manifestieren.
    Meiner Meinung nach kann man das mit Modellen, unter anderem mit dem Vulnerabilitäts-Stress-Modell erklären. Denn nicht jeder, der Cannabis konsumiert, erkrankt ja an einer paranoiden Schizophrenie etc. Es gibt aber auch Leute, die das alles geistlich interpretieren und sagen, dass man sich durch den Konsum der Geisterwelt öffnet.
    Andererseits habe ich auch Freunde, die schon andere Drogen wie Ayahuasca konsumiert haben, bei diesen Ritualen werden von den Schamanen oft Geister dazu gerufen und es gibt ganz verschiedene Erfahrungen damit, die man auch “geisterhaft”/ “dämonisch” interpretieren kann.
    Denkt ihr dass man sich allgemein durch den Konsum von Drogen der “Geisterwelt” öffnet oder muss dazu noch eine Vulnerabilität vorliegen damit entsprechende Symptome folgen können?
    Ich weiß jetzt nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe, aber mich würden einfach mal eure Meinungen und Erfahrungen zu dem Thema interessieren.
    Liebe Grüße

    1. Hallo Schneewittchen,

      früher sagten wir in unseren Kreisen (evangelikale Gemeinden, Pfingstgemeinden): Wer psychogene Drogen nimmt, öffnet sich für Dämonen, wird ein Einfallstor für satanische Mächte, was sich dann im Stimmenhören und Zeichen der Besessenheit ausdrückt. Mit dieser Meinung galt man als “Fachmann” für Drogen (und psychische Erkrankungen…). Ich habe diese Meinung bis Ende der 80er Jahre vertreten, da ich selbst in den 70ern in einer pfingstlichen Drogeneinrichtung meine “Befreiungserfahrung” gemacht habe: Nach meiner “Bekehrung” und der erlebten “Geistestaufe” sowie der Ausrichtung meines Lebens an der Bibel konnte ich die Drogensucht überwinden (heute sage ich: zum Stillstand bringen – als suchtkranker Mensch ist man lebenslang gefährdet!).

      Nach jahrzehntelanger Arbeit als Pastor, Seelsorger und Mitgestalter der Sozialpsychiatrie in Bremen habe ich meine Einschätzungen korrigiert – eindeutig in Richtung Fachlichkeit.

      Ich bin ein überzeugter Anhänger des “Vulerabilität – Stress” Konzeptes, weil es die Entstehung von Psychosen am besten erklärt – auch im Hinblick auf den Konsum psychogner Drogen. Wenn ein Mensch die ensprechende seelische Verletzlichkeit (Vulnerabilität), Empfindsamkeit oder auch ‘Veranlagung’ hat, kann der Konsum von Cannabis oder anderen psychoaktiven Substanzen eine Psychose auslösen. Die Droge ist dann der psychoseauslösende “Stress” für die Psyche – wie in anderen ‘Fällen’ die gehäufte Verlusterfahrung, die übermäßige Beschäftigung mit Esoterik, die permanente Überbelastung oder aber auch: Eine sehr emotionale christliche Glaubenserfahrung!

      Wir wissen heute auch recht gut, dass bei etwa einem Drittel der Patienten ein Psychose eine einmalige Erfahrung oder Episode sein kann. Bei einem weiteren Drittel tritt die Psychose häufiger auf, kann aber mit Hilfe von neuroleptischen Medikamenten und einem achtsameren Umgang mit sich selbst gut ‘in den Griff’ bekommen werden. Beim letzten Drittel der betroffenen Menschen chronifiziert sich die psychotische Erkrankung, und manche dieser Menschen brauchen dauerhaft eine starke Unterstützung und Begleitung (mit diesem Personenkreis habe ich beruflich zu tun…).

      Trotzdem würde ich sagen, dass der Konsum von psychogenen Drogen sehr bedenklich ist, da wir Menschen – besonders als Jugendliche – nichts oder wenig über unsere eigene Vulnerabilität wissen und so der Drogenkonsum immer etwas von einer Art “Russisch Roulette” hat… (2 – 5 % der Bevölkerung erkranken an einer Psychose). Es ist mittlerweile gut beforscht, dass regelmäßiger und starker Cannabiskonsum bei jungen Jugendlichen eine drastisch erhöhte Gefahr beinhaltet, an einer Psychose zu erkranken. Ich halte daher eine Verharmlosung von Alkohol- und Drogenkonsum für grob fahrlässig!

      Davon abgesehen: Gibt es widergöttliche Mächte, deren Einfluss – wenn wir uns ihm öffnen – uns schaden kann? Ich würde diese These immer noch bejahen. Für mich als Christ ist aber eine andere Überzeugung ungleich wichtiger: Ich gehöre zu Jesus Christus. Ich bin getauft. Ich bin ‘erlöst’. Dieses Vertrauen ist in Jahrzehnten in mir immer stärker geworden, so dass ich mich heute nicht mehr fürchte – weder vor dem ‘Teufel’ noch vor ‘Dämonen’ noch vor irgendeiner anderen Macht.

      Die Aussage des Apostel Paulus im Römerbrief (8,38.39) habe ich mir existentiell zu eigen gemacht:

      “Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch irgendeine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.”

      1. Liebes Schneewittchen, lieber Pastor Uli!

        Ich kann mich der Darstellung von Uli absolut anschließen! Danke für die die gute Zusammenfassung!

        Ergänzend möchte ich noch kommentieren, dass wir psychiatrisch zwischen inhaltlichen und formalen Denkstörungen unterscheiden ! Für Laien sind häufig die inhaltlichen Denkstörungen viel eindrücklicher, also das Thema, um das es geht. Für Fachleute sind die formalen Denkstörungen allerdings in der Diagnostik relevanter!

        Bei Menschen mit schizophrenen Störungen hängt es zum Beispiel sehr stark von der Zeit und der kulturellen Umgebung ab, wie die Inhalte der Stimmen oder Wahnvorstellungen lauten! In einem christlich-jüdischen Umfeld werden häufig Themen aus der Bibel verwendet, im muslimischen Bereich entsprechend aus dem Koran, in einer atheistischen-säkularen Umgebung werden dann je nach Zeit Atombomben, Verfolgung durch Bundesnachrichtendienste, Beeinflussung der Gestirne und so weiter als Inhalt aufgegriffen!

        D.h., dass die von dir beschriebenen Inhalte wie das
        Erleben von Geistern, Dämonen oder ähnlichem nur in einem religiös geprägten Umfeld erfolgt, während dies interessanterweise in einer säkularen Umgebung nicht erfolgt!

        Also, dass ich Stimmen höre, dass ich einen Wahn entwickle ist Ausdruck der Krankheit, der Inhalt aber Ausdruck des lebensgeschichtlichen Hintergrundes!

  14. Liebe Leute,
    ich höre diesen Talk länger nach seiner Veröffentlichung. Das Thema hat mich interessiert. Bei mir war es ja so: Ich habe mich in der Zeit meiner ersten psychiatrischen Behandlung, d. h. mit ca. 21 Jahren bewusst für Jesus Christus entschieden. Ich hatte damals Probleme mit dem Bösen (nicht direkt mit Dämonen) und konnte die Diagnose “Paranoide Schizophrenie” für mich nicht so stehen lassen. Ich wusste, dass da mehr dahintersteckt. In den folgenden drei Jahren bin ich mit Hilfe von Jesus und Psychotherapie von den Schatten meiner Vergangenheit losgekommen, und habe wirklich so etwas erlebt wie eine Befreiung/Reinigung. Für mich war dabei der Schritt auf Jesus zu das entscheidende. Die Psychologen waren so etwas wie Geburtshelfer, die mir halfen, meine Vergangenheit ad acta zu legen. In meinen Augen sind Dämonen immer etwas Persönliches, oder aus dem eigenen Volks-oder Kulturkreis stammendes.

    Und hier dann direkt zum Problem. Als ich eine Zeitlang in meinem Leben in eine Pfingstkirche gegangen bin, und dort an Heilungsgottesdiensten teilgenommen habe, wurden die Beschwerden wieder größer. Ich habe seitdem bis heute mit dämonischen Phänomenen zu tun, kann diese mal besser und mal schlechter händeln, und immer nur mit der reinen Kraft Christi.

    Die Problematik sehe ich da: Wenn man einmal den ganzen Weg der Bereinigung der Vergangenheit gegangen ist, macht das Beschäftigen mit Dämonen keinen Sinn mehr, und austreiben sollte man nur, wenn man wirklich nachweislich das Charisma dazu hat. In Pfingstkirchen habe ich da oft ein tendenzielles Chaos beobachtet. Und ich glaube, das kommt von dem hierin diesem Talk beschriebenen Entschluss der Missionsstellen der evangelischen Kirche, sich nun “gegenseitig zu missionieren”, statt von Norden nach Süden, also, sich als Westler von Afrikanern oder Asiaten missionieren zu lassen.

    (Der Ansatz, all die Methoden dieser Volksgruppen zu mischen stammt aus der Pfingstbewegung in den USA. Dort ist er aber auch halbwegs stimmig, weil in Amerika sowieo alles aufeinanderclasht. In deutschen Pfingstkirchen führt das m.E. zu deutlich ungünstigeren Ergebnissen.)

    So gut gemeint dieser Ansatz auch ist, er hat in dieses Kuddelmuddel geführt, denn die Bedürfnislagen von Afrikanern und Asiaten sind ganz andere, da sie in ihren Ländern mit Fetisch-und Ahnenkulten zu tun haben. Das kann man auf deutsche bwz. europäische Verhältnisse nicht übertragen, denn wir SIND hier seit Jahrunderten christlich. Man könnte sagen, etwas dekadent und nachlassend, aber das Christentum ist hier unsere Spiritualität. Die Art, wie Afrikaner Dämonen austreiben, ist oft ein Abwehren von Vodoozauber u-ä. und Asiaten wehren sich gegen die Belastung durch den Ahnenkult. Das ist mit europäischem Christentum nicht kompatibel, weil wir hier ganz andere Dämonen auszutreiben haben. Daher können die “fremden Methoden” sehr wohl zu einer Neubelastung und einem Rückoppelungseffekt führen. Wir Deutschen müssten wieder neu lernen, wie man europäisch verantwortlich Dämonen austreibt. Die “aufgeklärte” Zeit im Protestantismusist unser Manko. Wir haben offenbar mit den Dämonen der beiden Weltkriege noch zu tun. Das kann man aber nicht im Hauruck-Verfahren zusammen mit den Dämonien anderer Völker, die uns wesentlich fremder sind, “erledigen”. Ich glaube, wir brauchen besonnene Menschen, die wirklich im Geist Christi unterwegs sind, MIT der euopäischen Aufklärung im Gepäck. Am wichtigsten ist aber, dass wir wieder Vertrauen zu und in Gott fassen, ohne noch allzuviele Medien dazwischen.

    Seid lieb gegrüßt von Patrick Rabe

  15. Noch ein paar kleine Sätze von mir.

    Laut meiner Erfahrung sind Dämonen “Fluss-Sperrer”, die den Fluss der Lebenskraft hemmen, sei es durch Manifestationen oder ohne. Dies kann damit zu tun haben, dass man selber eine Sperre gegen etwas in sich oder um sich herum hat. Wenn man das Betreffende wieder segnet und gut heißt, kann der Dämon verschwinden. Liebe ist dabei das stärkste Mittel. Zu Jays Geschichte mit dem Mädchen auf der Freizeit: Man kann in Europa einen Dämon dann am besten austreiben, wenn man benennen kann, was er ist, woran der betrefende Mensch “krank” ist. Wenn das eigene Bewusstsein erreicht wird von der Info: “Aha, hier liegt der Hase bei mir im Pfeffer”, das kann schon bereits heilend wirken.

  16. Kann es mir nicht verkneifen, noch zwei ältere Sachen dazu hier zu veröffentlichen. Könnte hilfreich sein…

    @ Hossa-Jay: (Nach der “Besesseheits-Folge”):
    Jay, ich flippe grad aus vor Freude! Dein Hinweis mit Legion und politischer Deutung ist Mega! Verknüpft sich hervorragend mit der freudianischen Interpretation des NT, die ich seit langem in mir bewege, und über die ich noch nie gesprochen habe, nicht mal auf Facebook… Darin geht es um die Frage “Was ist überhaupt Besessenheit? Was bedeutet es im Kontext der Zeit Jesu? Warum wird es in den Evangelien so oft thematisiert? Wer ist da von wem besessen? Und wie kommt man da raus?” Ich interpretiere die Sache mittlerweile so: Israel war damals schon geraume Weile ein besetztes (besessenes) Land. Das Gefühl, tendenziell nicht mehr Herr im eigenen Haus zu sein, war ein kollektives. Deswegen konnte sich im Volkskörper die Mär von dämonischer Besessenheit und die dazugehörigen Phänomene etablieren. (Was nicht heißen soll, dass eine Besessenheit nicht auch individuelle Gründe haben kann/damals haben konnte) Diese Verdrängung des Besessenheitsgefühls ins metaphysisch-mystische würde man heute Psychose nennen. Es tritt auf, wenn man zu stark in einen Alltag eingebunden ist, der die tieferen, seelischen Eindrücke deckelt und nicht adäquat zulässt. Das war in der jüdischen Bevölkerung ganz sicher der Fall. “Stille Zeit” gab es da wohl kaum. Das heißt, die Besessenheit durch die Römer wurde im Alltag weitgehend ausgeblendet und brach sich dann in Besessenheitsphänomenen ihre Bahn zurück ins Bewusstsein. Mehr denn je, gierte die Volksseele nach einem siegreichen Messias, der endlich die Feinde aus dem Land wirft. Ein solcher Messias war Jesus ja nicht, deswegen wude er ja auch so stark angefeindet. Er hatte es aber drauf, die Dämonen auszutreiben. Wie? Indem er Menschen die Kraft gab, zu glauben, dass es geschehen könne. Er machte deutlich: “Ich bin kein Messias, der die äußeren Feinde rausschmeißen kann. Das ist aber auch gar nicht der Punkt, den ich machen möchte. Sondern, ich möchte euch zeigen, wie ihr eine Herzenshaltung entwickeln könnt, die euch innerlich unabhängig von äußeren Bedrängern macht. Und euch damit von euren psychischen Besessenheiten befreit.”
    Jay, wie findest du das? Du bist der erste, mit dem ich das teile!!!!!
    Liebe Neujahrsgrüße von Patrick

    Zweitens:

    Vor Jahren habe ich einen Film gesehen über ein Dorf in Afrika, wo man eine Bahnlinie für eine Dampflok verlegt hat. Die Menschen in dem Dorf waren sowohl von den Bauarbeiten, als auch dann vom Anblick der Dampfeisenbahn völlig überfordert. In ihren Kreisritualen bauten sie seitdem Austreibungen der Dampflok ein. Das hieß, sie ließen sich “besitzen” von der Lokomotive, machten Geräusche und Bewegungen wie sie, verbunden mit den typischen Phänomenen bei Dämonenaustreibungen wie Schreien, Umfallen und Schaum vorm Mund. Das hat meine Einsicht in das, was Besessenheit und Dämonen alles sein können, erweitert. Es sind immer Dinge, mit denen die Seele nicht klar kommt, und die deswegen so ausagiert werden in Form einer Manifestation.

    Nochmals liebe Grüße von Patrick

  17. Danke für den interessanten Talk. Ich finde das Thema spannend, auch wenn es mich eigentlich im Alltag nicht so sehr beschäftigt.

    Ich komme aus einer charismatischen Kirche, aber das Thema Dämonen kam da nicht so oft auf, oder ich habe es nicht mitbekommen. Allerdings war ich eine Zeit lang in einem Hauskreis, der sehr auf Gebet und Seelsorge ausgerichtet war und für ein paar Wochen hatten immer wieder Leute dort angeblich Begegnungen mit dämonisch besetzten Menschen. Die Hauskreisleiterin hatte einmal einen blauen Fleck am Handgelenk, wo sie angeblich von einem Besessenen angefasst wurde. Und dann mussten wir für sie beten, weil sie so Angst vor dem “Dämonenfleck” hatte. Ein anderer ist einer Satanistin begegnet und hatte dann Angst, dass er verflucht worden ist, etc.

    Die Panikmache hab ich immer als unangenehm empfunden. Ich teile da die Meinung von Claudia Währisch-Oblau. Egal, was es ist, Jesus ist stärker. Ich brauch keine Angst zu haben. Und meistens habe ich auch immer so was gebetet und versucht, damit die Panikmache einzudämmen.

    Was mich am meisten nervt, ist, wenn man selbst ein psychisches Problem hat und andere dann darin dämonischen Einfluss sehen wollen. Denn das ist im Hauskreis dann auch öfter passiert, dass andere dann irgendwas aus mir ausbeten wollten und das hat mir dann mehr Angst gemacht als, dass es mich aufgebaut hat. Denn ich hab auch irgendwie die Meinung, wenn es Dämonen gibt, dann sind die nur da, weil Platz ist. Als Christin, die mit dem Heiligen Geist erfüllt ist, sollte sowas keinen Platz in mir haben.

    In manchen charismatischen Gemeinden geht jetzt ja auch die Tendenz dahin, psychische Krankheiten als Dämonisierung zu verstehen, genauso aber auch physische Krankheiten. Krankensalbung erinnert mich da auch immer mehr an Exorzismus. Und einige Leute denken und sagen auch anderen, dass man nicht zum Arzt soll, dass das ein Zeichen mangelnden Glaubens ist. Der Trend kommt natürlich aus den USA, aus der Ecke Wohlstandsevangelium, aber es hängt vielleicht auch damit zusammen, dass sich die meisten Amerikaner mangels gesetzlicher Krankenversicherung sowieso nicht leisten können zum Arzt zu gehen, das wird dann halt geistig gerechtfertigt, denke ich. Aber das macht mir schon Sorgen.

  18. Oder dass man staatlichen Institutionen grundsätzlich misstraut. Will damit nicht sagen, dass alle Charismatiker Verschwörungsspinner sind, aber der Trend geht in den letzten dahin.

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