Warum muss im Gottesdienst immer alles so schön sein? Wer hat gesagt, dass Kirche eine perfekte Show sein sollte? Wo liegt das Zentrum des Geschehens – bei den Leuten oder auf der Bühne? Apropos Bühne: Wer darf da drauf und wer nicht?

Wir diskutieren über eine Spiritualität des Scheiterns und Performance Churches, über Exzellenz und das Allzumenschliche und einen Messias in Windeln. Diesmal wird es scharf, aber auch witzig. Viel Spaß!

Übrigens: Über dieses Graffito schwärmen wir gegen Ende der Episode:

22 thoughts on “#153 Der Messias trägt Windeln

  1. Hey Leute…. Falls ihr es noch nicht wisst… 😏Ihr seid die Geilsten..
    Diese ganze Scheiß der Performance…. Perfecte Performance, Anweisungen ü Headset… Diese ewigen Grinsekatzen bei hillsong und Co….
    Ich habe auch nur Besuch der keine Fehler machen kann und Kids die einfach vom Tisch aufstehen und nicht ‘Gute Nacht ” sagen, wenn sie ins Bett gehen… Ob sie mal in den Himmel kommen ist eventuell völlig offen, oder??? 😀Jedenfalls.. wenn in meine Church mal Menschen kommen die Homos u Lessben sind habe ich alles richtig gemacht…
    Bin kürzlich konvertiert
    … Vom Pfingstler zum Baptiste aberdas ist im Großen und Ganzen auch egal…. Das war was persönliches weil ich keinen Bock mehr habe auf gewisse Theologien die ich nicht mehr tragen kann und will außerdem hatte ich zuviel Kontakt zu den machthungrigen “Öbersten”… Keinen Bock mehr drauf…. Ich liebe Worthaus und bin ein großer Fan der Gnade Gottes… Ich bin auch aktuell in einem Gründungsprojekt und gespannt wo die Reise hingeht… Für eure Reise🙃Spirituell, gemeindlich und persönlich weiterhin Gottes Segen… Ich träume von einem “Scheiterkongress” um das Sceiteren zu feiern… womit wir wieder bei der Gnade Gottes sind…. Haut rein Jungs…. Weiter so…. Wir wollen mehr!!! 😁

  2. Alles in allem ein erquickliche Ergänzung zu Manuel Schmid, auch wenn er sich leider nicht mehr wehren konnte, aber ihr habt ja auch seine Seite gut verstanden.

    Zur Frage des Gottesdienst ist ein Verweis auf Römer 12 angebracht.
    Verse 1 + 2 (LUT 2017): “Ich ermahne euch nun, Brüder und Schwestern, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr euren Leib hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. ”
    “Stellt euch nicht dieser Welt gleich” könnte man natürlich als Aufruf (miss)verstehen, gegen Sehgewohnheiten bewusst anzukämpfen, während das Lager der “HPC” den Aspekt der Vollkommenheit ins Zentrum rücken würde.
    Dabei steht dort die “Erneuerung des Sinnes” (Metanoia, Umkehr und Buße – zurück zum Herz Gottes).
    Derselbe Gott, der die detaillierten Gebote zur Opferverrichtung gegeben hat, hat dann auch gesagt, dass er solche Opfer verabscheut, wenn das Herz nicht dabei ist.
    Zur Durchführung von Gottesdiensten gibt es im Neuen Testament keine vergleichbaren Vorschriften en detail; da sind wir frei, dürfen streiten und auch uneinig bleiben.

    Die Diskussion um die “HPC” hat für mich in diesem Sinne auch wie ein Echo der uralten “Style-Over-Substance”-Debatte aus den visuellen Medien geklungen, wobei der Vorwurf natürlich auch in Richtung der “schludrigen” Godis geworfen werden kann; denn nur weil es kein durchgeplantes Konzept gibt, heißt es ja nicht automatisch, dass der Heilige Geist wirkt.
    Im Unterschied zu Netflix, Superzwei & Co. muss sich Kirche ja auch nicht verkaufen; es muss keinen finanziellen Gewinn einfahren; es kann Personen auch einfach vor dem Kopf stoßen, aber hey! die Welt ist groß und es findet hoffentlich jeder seinen Kleinen Kreis, weil der Mensch eben auf Kleingruppen gepolt ist.

    Für eine Person ohne Motivation ist die härtere Gangart (“den Fehler darfst du nur einmal machen…) eventuell ja heilsam; jedenfalls heilsamer als für eine Person, die unter perfektionistischen Eltern “gelitten” hat. Für letztere Person wäre eine “Och, das läuft bei uns immer so beschissen…”-Gemeinde sicherlich auch eine wertvolle Erfahrung.
    Und hier die für einen selbst passende goldene Mitte zu finden, ist eine Lebensaufgabe.

    Die Ausführungen Gofis zu den vollgeschissenen Windeln des Heilands werde ich lange nicht vergessen; vielleicht wird ja mal eine Predigt daraus.

    P.S.: Mensch, Jay, räum doch mal dein Wohnzimmer auf; das ist ja bei den heutigen Sehgewohnheiten einfach nicht erträglich.

  3. Ich bin noch mitten in der Folge aber ihr sprecht mir schon aus dem Herzen!
    Bei mir war irgendwann der Punkt, dass ich mich fragte warum ich mit meinem “Zehnten” die neueste Technik (Mikros, Headsets, Lichtanlage, Boxen) bezahlen soll… ob man mit dem Geld nicht was Sinnvolleres anstellen könnte (wie z. B. bedürftige Menschen zu unterstützen).

  4. Hi….. was für eine coole Folge.

    Und ja, “der Messias trägt Windeln” ist ein absolutes Alleinstellungsmerkmal des Christentums, das 15 -25 jähriige einfach nicht so auf dem Schirm haben. Deshalb sind sie vermutlich auch so leicht für HPCs zu begeistern. Ich muss echt sagen, ich verstehe Manuel ganz gut, wenn er sagt, sie waren einfach damals auch wütend, wie wenig sich traditionellere Kirchen darum gekümmert haben, ob die Menschen was mit ihren Gottesdiensten anfangen konnten oder nicht. Und die den Wunsch hatten, es toll zu machen. Leider ticken Menschen eben so, dass man einfach vor allem seine Peergroup im Kopf hat, und erst durch harte Zeiten, Misserfolge und Lebenswendungen, die man sich nicht ausgesucht hat, andere Perspektiven einnimmt. Das war vielleicht auch eine vernachlässigte Sache, zu kommunizieren, wir machen das, was wir machen, weil …….. kein Wunder dass die sich komplett unverstanden und gelangweilt gefühlt haben.

    Der Messias trug nicht nur Windeln, er war auch ein Teenie, ein junger, stürmischer Mensch., und jemand, der seine Nachfolger verstand. und Unreife nicht plattmachte (aber korrigierte). Die Jünger werden nicht gerade als weise und ausgeglichen geschildert, sondern rechthaberisch und einfach ziemlich fehlerhaft.

    Wenn man die HPC-Phase also jetzt als eine ganz natülcihe Phase bewertet, ist alles ok, und ein durchs Alltagsleben erschöpfter Langzeitchrist kann sich daran freuen, und die jungen Wilden sich austoben lassen. Wenn sie halt nun mal unbedingt um 3 Uhe aufstehen wollen und Boxen schleppen und ohne Bezahlung einen super Gottesdienst gestalten wollen, bei dem Menschen einfach dieses Kino-Erlebnis haben, dann ist das doch erstmal toll. Scheiße wird es nur, wenn diese Leute sich gegenseitig pushen, alle anderen, die das ncht wollen oder können, abwerten und davon überzeugt sind, dass ihr Ding das einzig Wahre ist,.und anfangen mit Druck daran zu arbeiten, dass jeder Schöne, Begabte sein ganzes Leben da reinhängt, so dass man jede Woche liefern kann. Man züchtet damit nichts Gutes, da habt ihr ganz recht. Und ob diese Menschen geistlich die Chance haben, zu wachsen, z.B. durch Stille ,Zuhören, Menschen annehmen, wie sie sind und so…. bezweifle ich auch.

    Ich muss aber sagen, die etablierten Kirchen haben diesen jungen Wilden wahrscheinlich echt zu wenig Raum gelassen, und deshalb war es logisch, dass die alle irgendwann abgewandert sind. Und dann merkten sie, oh Scheiße, wir müssen die Mieten oder ein Gebäude zahlen, die Kids betreuen, einen Pastor anstellen ect… und das alles muss noch exzellent sein – auch für die Sehgewohnheiten der Reichen und Schönen… was für ein Megadruck.

    Wahrscheinlich wäre es am Besten, wenn sich immer wieder neu gemischte Kirchen/ Gemeinden bilden würden, je nach dem wer da ist… Einen etwas konstanten Gottesdienst, bei dem nicht jeden Sonntag das Rad neu erfunden werden muss, und dann einfach manchmal so Projekte, die ruhig mal HP sein dürfen, wenn die Leute die Kapazitäten haben. Und wie in einer Familie könnte man schauen, dass jeder seinen Platz findet – das Stillkind und der Pubertist, der vielleicht einen Eventgottesdienst mitgestalten will, ,der erschöpfte Geschäftsmann / Sozialarbeiter/ Elternteil , der keine zusätzlichen Dienste braucht und der Langzeitarbeitslose, der sich freut, wenn er sich einbringen kann, und auch die Großeltern, die glücklich sind, wenn ihre alten Lieder nicht komplett gestrichen werden. Es müsste Platz für jeden geben, aufzutanken und sich einzubringen. Je nach Familienzusammensetzung würde ein komplett unterschiedliches Gemeindeleben zustande kommen, Aber niemals würde auf Dauer jemand völlig ignoriert werden, oder komplett hervorgehoben. Das würde ich schön finden.

    Das wäre menschlich. Und menschlich ist gut.

  5. Hey Jay, wie heißt denn der Podcast über „Oasis“? Der einfache, schlichte Gottesdienst klang sehr inspirierend!

    1. Das war in einem älteren “Robcast” von Rob Bell. Und sein Gast, der Leiter von Oasis, hieß Steve Chalke (da hat mich inzwischen jemand auf Facebook drauf gebracht, danke noch mal 😉 )

      LG,
      der Jay

  6. P.S. Ich frag mich auch, ob vielleicht diese Zeit mit Klimawandel, Pandemie und all diesen Kathastrophen auf der Welt eine einfache, abgespeckte Kirche viel nötiger braucht. Weil es uns mobiler, flexibler macht. Der Messias in Windeln konnte mit seiner Familie fliehen… gerade das unauffällige war und ist oft überlebensnötig.

    Ein Flüchtling der versucht, all seine Luxusgüter mitzuschleppen wird sie besser früher als später doch zurücklassen.

    Man ist auch handlungsfähiger mit weniger Gepäck – kann eher noch einem Mitmenschen helfen.

    Vielleicht war ja damals alless ok, wie es war, aber jetzt sollten wir uns vielleicht überlegen, was nötig ist, was hilfreich ist und was uns nur belastet oder uns Kapazitäten raubt. Ich will es jetzt nicht überdramatisieren, aber finde schon, der Modus von 1980 — 2000 ist nicht mehr dran.

    1. Es gibt ein Buch, dass die Weltgeschichte als Geschichte des Scheiterns und der Unfälle darstellt.
      Mir fällt der Titel nicht ein.
      … ist mal im ketzerpodcast 2.0 genannt worden.

  7. Hallo Ihr, hier mal ein paar kurze Gedanken:

    Ich unterstütze, begleite, assistiere Menschen mit Behinderungen.
    Ich kenne keine Gemeinde in der „diese„ Menschen Platz finden. Ihre Möglichkeiten Spiritualität zu erleben sind ,naja,….gehen gegen null.
    Denn- die sehen komisch aus, machen idiotische Sachen, bewegen sich zombiehaft, geben irre Töne von sich- sprengen alle gutbürgerlichen Formen. Und um im Bild zu bleiben- kacken menschlich- all zu menschlich?

    Bei allem Wohlwollen kirchennaher Brüder und Schwestern im Glauben gelingt es nicht Sonderbare Menschen als Teil des Ganzen zu sehen.
    Da bin ich sooo froh dass ich gelernt habe meine sonderbaren Seiten in eine gesellschaftskonforme Schizophrenie umzuwandeln. So gelte ich als normal, angepasst und kann Teilhabe erleben. Irre,oder?,

    Aber—bin ich mit meinen lieben „Inklusionsopfern“ in der freien Wildbahn unterwegs- liebe ich es in verstörte Gesichter zu sehen, sei es beim Bäcker, im Supermarkt oder beim Seniorennachmittag der ortsansässigen Gemeinde. Es wäre sicher ein Heidenspass mal einen meiner Klienten in einen high Performance GD zu begleiten, oder gar als Gruppe -Teil zu nehmen!

    Ich weiß, ich werde vielen wohlwollenden Menschen so nicht gerecht. Es stellt sich bei mir nur irgendwann so ein ungerechter Sarkasmus ein ,wenn ich an allen Ecken und Enden der Gesellschaft auf diese Einbildung treffe ,ja so fehlerlos zu sein.

    Ich liebe es dass sich Gott als ein kackendes schreiendes hilfloses und uneheliches Bündel offenbart.
    Und bin überzeugt, dass solange die Armen, Hilflosen,Gebrochenen und Gebrechlichen am Rande unserer Gesellschaft nicht in die Kirche kommen, es nicht nicht Jesu Kirche ist!

    Sandra

  8. Hallo ihr Beiden,
    Gute Folge – vielen Dank.
    Muss euch mal ein Zitat schicken. Mc Luhan hat den Satz geprägt “The Medium is the Message”. Meint: Die Art und Weise, wie eine Message transportiert wird, spricht am Ende deutlicher, als die Message selbst.
    Im Rahmen meiner Masterarbeit über “Wirksame Gemeinde” habe ich ein Interview mit jemandem von WillowCreek Deutschland gemacht. Ich habe verschiedene Gemeindebauansätze auf ihre Wirksamkeit untersucht. Ich war damals wirklich erschrocken, dass man bei Willow diesen Zusammenhang noch nie gesehen hat und dafür völlig blind war.
    Ich könnte mir vorstellen, dass dies bei ICF nicht viel anders ist.
    Den Begriff der High Performence Chruch finde ich gute – sollte ihr euch schützen lassen. Wenn er sich durchsetzt kassiert ihr jedes Mal, wenn eine dieser Powerchurches sich so nennt. 😉
    Noch einen weiteren Gedanken: Ich bin ganz bei euch, dass eine Gemeinde nicht perfekt sein soll und sein muss (Obwohl der Perfektionist in mir dabei Aua schreit!). Aber man muss auch nicht jeden Blödsinn als von Gott inspiriert in einer öffentlichen Veranstaltung zulassen. Manche Menschen treten mit einem sehr verwirrten Sendungsbewusstsein auf. Das darf man und muss man korrigieren. Hier braucht es Augenmaß und gute Reflexion. Übrings hat Paulus das Thema schon in 1. Korinther 14 ausführlich behandelt.
    Soweit mal, macht weiter, Jungs!
    Andreas

  9. In der Gemeinde in der ich aufgewachsen bin ist Mal ein alter Rumäne ans Mikrofon und hat zahnlos ein völlig schiefes Lied gesungen. Vergessen ich nie, so muss es sein

  10. Das war Hammer – das hat mich heute so abgeholt, umgehauen, mitgerissen und echt ermutigt auf meinem Weg – DANKE… Damit kann ich glauben und leben. Amen ;O)

  11. … Und an dem Bild auf dem Haus bin ich jahrelang vorbei gefahren…. Annaberg – Buchholz… Einfach herrlich ;o)

  12. Lieber Gofi, lieber Jay,
    was für eine grandiose Folge!!! Ihr habt mich sehr berührt und aus der Seele gesprochen.

    Gofi, dass deine Jungs nicht ins System passen, schmerzt wirklich sehr. Ich habe auch kranke und behinderte Menschen in meiner Familie und mir geht es ähnlich wie Sandra – mal bin ich traurig darüber, dass es schlicht nicht möglich ist, sie vollends zu integrieren, weil sie das System sprengen, mal feiere ich es, wie sie das Ganze komplett ad absurdum führen (wenn z. B. ein geistig Behinderter auf einem Bibelarbeitsblatt auf eine der üblichen bescheuerten Moralisieren den Fragen einfach antwortet “Ich finde Fußball geil” oder so was, einfach herrlich!)
    An dieser Stelle kann ich noch Henri Nouwen empfehlen, er hat lange mit behinderten Menschen zusammen gelebt und sagt ganz klar, dass sie uns nicht behinderten sehr viel lehren können. Sehr berührend.

    Macht weiter so! 🙂

    1. Hallo mARi, da geht es mir wirklich genau wie dir, ein Schwanken zwischen Frust und dem Gefühl, dass es so gerade richtig ist. Liebe Grüße! Gofi

  13. Danke Ihr beiden für eine tolle Folge! Habe mit HPC Ansätzen auch zu tun gehabt, war echt anstrengend und man kann darüber hässlich streiten und Beziehungen kaputt machen…!
    So einen Mist brauche ich nicht mehr!
    Lasst uns menschlich und fragil bleiben und so auch Gemeinde sein!

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