Herzlich willkommen im neuen Jahr! Möge 2021 in vieler Hinsicht besser sein, als sein Vorgänger. Aber – was können wir dafür tun? Wie begegnen wir als Glaubende den Herausforderungen, die auf uns warten? Möglicherweise bietet sich uns die Chance, das eine oder andere selbst besser zu machen. Was könnte das sein? Denn eins ist doch wohl klar: Attraktivere Gottesdienste sind nicht die Lösung. Viel Spaß bei unserem ersten Impro-Talk des Jahres, bei dem es hier und da sehr persönlich wird.

22 thoughts on “#161 Was für das kommende Jahr wichtig ist – Und warum tolle Gottesdienste zu wenig sind

  1. Hey Ihr Beiden Hossa-Talker!
    Lieber Jay, lieber Gofy!
    Schön, Euch wieder hören zu dürfen!!!
    War wieder echt heiß drauf und bin immer wieder erstaunt, was uns gemeinsam bewegt.
    Ein erfülltes, neues Jahr 2021 wünsche ich Euch und allen Hossa-Talker*innen!
    Innerlichkeit und Gemeinschaft der Herzen, danach sehne ich mich auch!
    Aber ich erlebe im Alltag mit den Kindern, Kollegen*innen und Geschwistern*innen :-), dass diese Verbundenheit schon da ist!
    Ein Spruch von Leonard Cohen hat mich ermutigt:,,Das Kloster ist eine Art Krankenhaus, in dem ich lebe. Menschen schaffen oft die einfachsten Fähigkeiten nicht. Sie wissen nicht, wie man atmet, geht, sitzt oder gar scheißt.”
    (Leonard Cohen, Titan der Worte, Seite 349)
    Nun, ich will das alles wieder lernen, denn als Kind konnte ich das noch. Atmen und scheißen auf jeden Fall.

    Ganz viel Kraft und Bewahrung wünsche ich Euch allen!
    LG Sören

  2. Ich stimme Gofi voll zu in dem, wie er die Rolle, die Gottesdienst einnehmen sollte beschreibt! Ich habe auch oft das Gefühl, dass dort teils Ressourcen (und machen mal leider auch Menschen) verbrannt werden. Zumal mir noch niemand untergekommen ist, der sich für ein Leben mit Gott entschieden hätte weil der Lobpreis musikalisch so hochwertig war… Aber das ist ein anderes Thema.
    Was ich bei dem Thema schwierig finde ist, dass (auch gesamtgesellschaftlich) der “Dienst an der Familie” nicht genügend gewürdigt wird. Ich hatte bspw. schon öfter mal das Gefühl mich entschuldigen zu müssen, dass ich mich auf ein Mal im Monat Lobpreis limitiert habe, weil die Arbeit daheim mit den Kindern sonst bei den Proben und Sonntags morgens an meiner Frau hängen bleibt…

  3. Hei,

    letztens habe ich mal eine schöne Methapher gehört: Spirituelle Lagerfeuer. Ich glaube, das braucht es. Sie können fast überall brennen, wo Menschen Zugang haben. Wenn ein Gottesdienst sich so versteht, hat er eine ganz großartige Bedeutung. Menschen kommen dazu, wärmen sich, werden locker, finden zusammen, spüren die gleiche Wärme.

    Ja, es braucht natürlich jemand, der das Lagerfeuer anmacht, sich darum kümmert. Vielleicht sogar ein kleines Thema vorbereitet und ein paar Lieder. Trotdem ist eine gute Lagerfeuer Zeit viel mehr als die Worte und die Lieder.

    Es kann sich auch jeder daran wärmen und erholen, die überforderte Krankenschwester wie der unterbeschäftigte und vereinsamte Mitmensch. Ohne dass der Feuermacher alles schickimicki durchstylen muss.

    Ich glaube einfach, dass Jesus sagen würde, der Mensch ist nicht für den Gottesdienst da, sondern der Gottesdienst für den Menschen. Ich vermiss es eigentlich nicht so, aber es tut mir leid für die Leute, denen die Gemeinschaft so sehr fehlt, und vermutlich werden sie mit den Online-Gottesdiensten auch nicht das bekommen, was sie vermissen.

    Jetzt könnten sich Gemeinden fragen, wie und wo zünden wir diese Lagerfeuer an.

    Und ja, für die Zeiten die uns bevorstehen, sollten wir uns am besten drauf, das große Veränderungen kommen werden. Außer, dass Gott immer noch mit uns Menschen ist, könnte ja so gut wie alles anders werden.

    Lustig fand ich die keltisch-charismatischen Erinnerungen von Jay und ganz ehrlich, ich glaube, dass das gar nicht so ein schlechter Ansatz ist. Nicht als neues Dogma, sondern um was neugierig anzuschauen. Keltisch ist ja sehr erdverbunden (zumindest steht das in den Büchern so). Charismatisch ist Geist-Verbunden. Struktur ist nicht als “Das muss so sein” gedacht, sondern nur ein Gerüst, das helfen kann und wenn es nicht mehr passt, kann man es auch schnell mal wegräumen oder umbauen..

    Bei all den vielen Aufgaben und Herausforderungen, von denen ich nicht genau weiß, ob wir sie bewältigen können oder darin untergehen werden, denke ich, wir müssen unseren Fokus auch auf die Quelle oder Wurzel legen, die Kraft aus der Tiefe holen und dafür vielleicht jetzt in dieser “runtergefahrenen”” Zeit unseren eigenen Zugang finden. Es gibt vieles was man ausprobieren kann, und das gute iist , im Moment gibt es kein frommes Publikum vor dem man glänzen müsste. Ich mag es sehr, allein draußen zu sein und irgendwie mit Gott zu kommunizieren.. es macht mich glücklich und tröstet mich, ermutigt mich auch extrem, diese Welt nicht verloren zu geben, und ich zieh Kraft draus, mit der ich dann was für andere tun kann.

    Was selten gehörte Themen in Gottesdiensten sein könnte (auch in Online-Predigten) –

    Wie können wir in einer komplet veränderten Welt die Gegenwart Gottes finden?
    Wie könnten spirituelle Lagerfeuer aussehen, an dem Menschen gewärmt aber auch gestärkt werden?
    Wie könnten es vermittelt werden, wie man mit Gott leben kann?
    Wo und wie können wir unseren Mitgeschöpfen und Mitmenschen FreundIn und Beistand sein?

    Wie kann es geschehen, dass wir mit Gott zu kooperieren., vielleicht hat Gott ja doch für die eine oder andere Situation einen Rettungsplan? Auch wenn ihr mal eine Folge hattet, in der Manuel Schmidt die These aufgestellt hatte, dass es das nicht gibt… ich glaube doch. nicht andauernd und auch nicht so, dass vorne einer steht, der sagt, wie es zu laufen hat, sondern …… keine Ahnung , wann und ob es für jeden so gilt. Aber es gab die Josefs- den aus dem AT, und auch den Mann von Maria,. Einer war Anführer und der andere Unterstützer, der im Hintergrund blieb. Beide hatten sie viele Unbekannte im Leben, waren total menschlich und beide hatten sie bedeutende Rollen in Rettungsplänen gespielt.

    Vermutlich ist das eine Art, wie Gott das Blatt noch wenden kann in diesem Klima-, Krieg- und Hassdesaster, das sich gerade abzeichnet.

    Ich denk auch, dass alle, die sich vom Geist bewegen lassen, eine Rolle spielen werden (ob sie sich Christ nennen oder nicht), und das es eben wichtig ist, Gott neu zu suchen……und ich glaube, er wird es uns auch beibringen, wenn wir es nur ein Quentchen wollen.

    Liebe Grüße und schön dass es euch gibt 🙂
    Die Eli

  4. Ich verstehe gar nicht wie man glauben kann, dass Gott eine Wahl beeinflussen kann. Dann wären wir Menschen nur fremdgesteuert und nicht frei. Wenn Gott seine Allmacht – bei dem “Schöpfungsakt” – abgegeben hat, damit die Menschen einen freien Willen haben, kann er nicht steuern. Zudem wird eine Wahl durch Wählerstimmen enschieden. Gott hat damit rein gar nichts zu tun. Deshalb sind Gebete, dahin gehend, meines Erachtens auch sinnfrei.
    Eigentlich wollte ich viel mehr schreiben aber ich habe vergessen was ich schreiben wollte. Ich muss mir die Folge ein zweites Mal anhören. Dann melde ich mich vielleicht nochmals. 🙂

  5. Zu den Christlichen Gemeinschaften: Ich habe einige Jahre in einer gelebt und hätte eigentlich auch Lust es wieder zu tun. Aber ich will jedem der sich das genauer überlegt dazu raten es sich genau zu überlegen und im Vorfeld mit den Leuten mit denen man Gemeinschaft leben will viel zu reden und sich über Wünsche auszutauschen und Regeln festzulegen. Und wenn die Gemeinschaft mehr als fünf Jahre überlebt ohne dass gute Freundschaften zerbrechen, dann dankt und preist den Herrn dafür.

    1. Yep. Ein SEHR weiser Rat. Kann ich nur bestätigen. Bin vielen Gemeinschaften begegnet, die genau daran zerbrochen sind, dass es sehr unterschiedliche, unkommunizierte Vorstellungen davon gab, was die Einzelnen sich darunter vorstellen. Und selbst wenn man genau das Gleiche will – Menschen ändern sich. Es hilft also, wenn auch Luft für Veränderung da ist und man sich immer wieder neu darüber verständigt, wo man als Gemeinschaft steht und wo man hinmöchte.

      LG,
      der Jay

  6. Beten und Teilhaben, was für Worte zu Beginn. Sie begleiteten mich auf einer meiner Wanderungen und trieben mir fast die Tränen in die Augen, vielleicht sogar in mein Herz. Ich musste manchmal stehenbleiben, um euren weisen, ringenden, wahrhaftigen Worten zu lauschen. Selten hat mir jemand so tief ins Herz und Gemüt hineingesprochen. Seelenverwandte, Seelensprache, ein fast körperlich zu greifender Trost, da gibt es ja Leute da draußen, die genau das aussprechen, was du seit langer Zeit dringend gebraucht hast. Vor allen Impfungen, obwohl ich mich auf sie auch freue, mal am Rande notiert. Manchmal spulte ich zurück, ja, an manchen Stellen änderten sich eure Stimmen, der Atmen, das Stammeln, das lautierende Zustimmen, die gegenseitige Freude musste ich nochmal hören, euer Stolpern, wahrscheinlich war es euch in dem Moment gar nicht bewusst, was ihr da für Wahnsinnssachen raushaut. Worte, die erfahrungs- und leidgesättigt Dinge ausdrücken, die man wahrscheinlich erst ist euren (und meinem) etwas vorangeschrittenen Lebensalter erzählen kann. Eine Art Chandoserzählung, wo einem (endlich) fromme Worte im Munde verfaulen, weil sie ganz und gar tot sind, gestorben auf einem Weg, den wir verlassen haben, weil sonst ein Weiterleben kaum möglich wäre.
    Einen Menschen ins Bett helfen, nett zu meiner lieben Frau sein, ganz schlicht, nachts spielte ich ihr diese Stelle vor und zauberte ein Lächeln auf ihr Gesicht, und ja, es gibt diese (keltischen) Orte meines Glaubens, es sind eher Zeiten, Momente, aber völlig unverfügbar. Und ja, dieser Mensch Dietz ist auch mein “hero” 2020.
    Mein Schwiegervater, unser Verhältnis ist eher distanziert höflich, er ist leider frisch verwitwet, und ja, ich habe völlig schichtunspezifisch geheiratet, er war Chefarzt, sogar Titelträger mit Prof.Dr., mein Vater war Vertreter, echt jetzt, für Damenunterwäsche in Ostwestfalen, also was ich sagen will, neulich rief er abends an, sichtlich verschämt, unter Schmerzen, ob ich zu ihm kommen könnte und ihm helfen seine Fußnägel zu schneiden, er käme vor lauter Pein nicht mehr an sie heran. Also fuhr ich zu ihm, wir lächelten uns an, da stand er in seinem Badezimmer vor mir, wann war ich denn schon mal im Badezimmer eines Chefarztes, wie ein heiliger für mich niemals zu betretender Ort. Und dann dieser Moment auf den ich hinaus will, er zog seine Schuhe und Strümpfe aus und legte seine nackten Füße auf meinen Schoß. Ihr ahnt vielleicht, wie heilig, intim, ja vollkommen schutzlos und doch nahe wir einander plötzlich waren. Seine alten 86jährigen Füße mit viel zu langen, schon gekrümmten Nägeln lagen da vor mir und ich nahm seine Füße behutsam in die Hand und beschnitt die Nägel, einen nach dem anderen. Dabei unterhielten wir uns, eigentlich wie noch nie, freundlich, wertschätzend, liebevoll. Wir hatten aneinder teil, kaum zu beschreiben. Wie ein Gottesdienst, ein heiliger Moment, ein Geschenk, eine echte Begegnung. Danach waren wir beide verändert. Genau, darum geht es, diese Art von Gottesdienst zu erleben, ohne es gleich so benennen zu müssen. Ganz schlicht Mensch sein, in der Ahnung damit auf dem Weg zu sein, dem nachzuspüren, was mit dem Reich gemeint ist. Da unten, neben dir und mir, gar nicht weit entfernt liegt das Eigentliche, welches ich nicht mehr vor lauter frommer Fern- und Weitsicht (angeblich) übersehen möchte. Darum wohl doch die Inkarnation ins Profane. “Belonging before Believe”. Und alle meinen lieben evangelikalen-konservativen Freunde, die jetzt vielleicht aufjaulen liebevoll in den Arm zu nehmen, ohne Worte, ohne Erklärungen, ohne von Pontius nach Pilatus.
    Darum ihr Lieben, von Herzensgrund danke für die grandiose Folge, meine Tröster, meine Begleiter.
    Und jetzt schaue ich auf Netflix noch eine Folge “Lupin”.
    Meine Frau kam gerade herein, es ist schon spät,
    Was machst du da?
    Ich schreibe.
    Wem denn?
    Hossatalk?
    Wem?
    Na, Hossatalk.
    Was denn?
    Eine Art Tagebuch.
    Öffentlich.
    Na ja, fast.
    Warum?
    Weil ich muss.
    Du musst?
    Ja, es ist eine Art von müssen.
    Warum?
    Weil wir uns so etwas viel zu selten sagen oder schreiben.
    Was denn?
    Dem Glück entgegen verstanden zu werden.
    Prognose: Es wird zu wenig verstanden.
    Hoffnung: Das werden wir verstehen.
    Wenn wir auf dem Weg sind, nicht allein, niemals, um Gottes Willen nicht allein, zu keinem Moment der vor uns liegt, verstehst du?

  7. Der Artikel zu den Propheten fehlt leider in den shownotes 😉
    Hätte mich mal interessiert…

  8. Hallo Jay und Gofi,

    ich wollte Euch nur kurz rückmelden, daß ich die letzte Folge von Hossa-Talk richtig gut fand. Vor allem denke ich habt Ihr die Quintessenz des christlichen Glaubens, worums im Evangelium geht, ziemlich gut auf den Punkt gebracht. So wie es Paulus im Galaterbrief 5,6 ausdrückt: Wenn wir mit Jesus Christus verbunden sind, ist es völlig gleich, ob wir beschnitten oder unbeschnitten sind. Bei ihm gilt allein der Glaube, der sich in Taten der Liebe zeigt.
    Es geht also überhaupt nicht darum, irgendwelche (geschriebenen oder ungeschriebenen) Gesetze und Regeln zu befolgen, ja, auch nicht darum, die richtige Meinung, Bibelauslegung oder Lehre zu haben. Was alleine zählt ist der Glaube als Verbindung und Beziehung zu Gott und die Taten der Liebe als Beziehung zum Nächsten. Oder wie Jesus es ausdrückte: Liebe Gott deinen Herrn und deinen Nächsten wie dich selbst, darin hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
    Oder wie Ihr auch Torsten Dietz zitiert habt: Es geht um Gebet und Teilhabe, Gott und der Nächste, als die beiden Pole des Glaubens.

    Sehr angesprochen hat mich in dem Zusammenhang auch das von Jay erzählte Beispiel des Mönches, der dem Ratsuchenden sagte: Behandle deine Frau gut (was mir zugegebenermaßen auch sehr oft nicht leicht fällt).

    In diesem Sinne fand ich Euren Talk diesmal wirklich sehr konstruktiv (was nicht heißt, daß die anderen Folgen das nicht auch waren, aber dabei ging es eben sehr oft auch um eine gewisse Dekonstruktion) und hat mir wieder neu klargemacht, worum es beim christlichen Glauben wirklich geht.

    Danke und liebe Grüße

    Bernhard

  9. Lieber Gofi, lieber Jay,
    Nach eurem Talk über “Der Messias trägt Windeln” folgt mit dem aktuellen zu diesem Jahr (161) wieder ein Talk der 1:1 meine Gedanken, mein Ringen und die große Chance der Gemeinden/Christen in der aktuellen Situation beschreibt. Ein Eindruck der sich seit meinem Studium und Berufsstart in einer LKG als Gemeinschaftspastor immer weiter verstärkt hat, bis in der aktuellen Situation gefühlt auch kein Weg mehr daran vorbei führt, als endlich den Blick davon abzuwenden immer mehr in Performance zu investieren und ins Gebet und das alltägliche Tun an und mit unseren Mitmenschen (ob Christ oder nicht, scheiß egal) zu kommen. (Wobei ich Jay dabei auch absolut fühle. Es fällt mir so schwer als Grübler, aber gerade da eine Gemeinschaft für zu haben die sich pusht und das will und miteinander und füreinander betet und ringt…Das wünsche ich mir so sehr und hoffe in näherer Zukunft daran aktiv arbeiten und dafür Räume öffnen zu können, allein im Gottesdienst- und Gemeindeverständnis)
    Ich habe schon bei Insta unter euren Post auf die “Nicht-Religiöse Interpretation biblischer Begriffe” Bonhoeffers verwiesen, weil sie mich seit meiner Bachelor-Arbeit verfolgt und ich sie aktueller sehe denn je. Euer Talk hat mich an eine Sache extrem erinnert und ich dachte, vielleicht drückt es schematisch nochmal etwas aus, was ihr “fühlt” oder erkannt habt und hilft. Vielleicht ist es auch überhaupt nicht neu oder gewollt, dann überlest es einfach. Es ist ein Auszug über die Arkandisziplin / Das verborgene Heilige, dass den Christen zum Tun in der Welt ermutigen und befähigen soll. Es fehlt damit natürlich die Definition der “Nicht-Religiösen Interpretation biblischer Begriffe” und warum Bonhoeffer die Mündigkeit der Welt sehr positiv sieht ( weil sie sich eines falschen, angstmachenden Gottesbild gelöst hat, das nur dafür da ist ungelöste Fragen der Existenz zu beantworten) und warum diese mündige Welt dennoch gottlos ist (weil sie sich dann doch selbst überhöht und in Gefahr läuft sich selbst in ihrer Weltlichkeit anzubeten) ich hoffe aber das Verhältnis Christ/Gemeinde + Gottesdienst + Mitmenschen kommt trotzdem rüber. Danke euch für alle Arbeit und Gedanken und Zeit!
    Liebe Grüße aus Bochum!
    Grischa

    3.3 Die Forderung einer Arkandisziplin

    Wenn der Christ aber in „echter Weltlichkeit“ in der mündig gewordenen Welt lebt, was geschieht dann mit der Gemeinde? Wenn der Christ ohne apologetische Verkündigung die Mündigkeit bejahen soll und sich nicht in religiöse Räume fliehen darf, wo feiert er die Gemeinschaft mit anderen Christen? Wo wird er in seinem Glauben bestärkt und gefestigt, wo erfährt er Vergebung und Erbauung? Wo haben die Sakramente ihren Platz und ihre Berechtigung? Werden sie alle der „echten Weltlichkeit“ geopfert? Diesen Anschein könnte man haben, wenn man Bonhoeffers vehemente Forderungen isoliert betrachtet. Wie soll auch in einer religionslosen Welt Kultus und Ritus aufrechterhalten werden, wenn diese nicht versteht, was dort bekannt und feierlich begangen wird? Bonhoeffers Antwort darauf ist die Idee der sogenannten Arkandisziplin . Zwar taucht der Begriff in „Widerstand und Ergebung“ nur zwei mal auf, ist aber nach Pangritz der Begriff, der direkt ins
    Zentrum der Theologie Bonhoeffers führt. Hammelsbeck spricht ihr das Potential zu, dass durch sie das Missverständnis vom Bonhoeffers Liberalismus ausgeräumt werden kann. Denn in ihr wehrt sich Bonhoeffer genau gegen diesen weltlichen
    Liberalismus, indem er selbst suchend und fragend darum ringt, was Kultus und Gebet in der Religionslosigkeit noch für eine Bedeutung haben können und ob „hier die Arkandisziplin, bzw. die Unterscheidung […] von Vorletztem und Letztem neue Wichtigkeit bekommt.”

    Doch was bezeichnet die Arkandisziplin? Die Arkandisziplin, auf die sich Bonhoeffer hier bezieht, war eine Praxis der Alten Kirche, in der Taufanwärter und noch ungetaufte Glaubensinteressenten von einem zweiten Teil des Gottesdienstes ausgeschlossen wurden. In diesem zweiten Teil wurde das Abendmahl gefeiert und von der getauften Gemeinde das Nicänische Glaubensbekenntnis gesungen. Eine ähnliche Praxis probierte Bonhoeffer im Predigerseminar Finkenwalde wieder aufleben zu lassen. In seiner Denkphase während der „Nachfolge“ „sollte die Arkandisziplin primär dazu dienen, einen ‘Lebensraum’ für die ‘sichtbare Gemeinde’ in der und gegen die böse Welt zu bewahren.“ In seiner „Ethik“ hingegen sah er
    schon die Gefahr der Trennung in zwei Räume, in einen „christlichen“ und einen „weltlichen“, von der er sich in „Widerstand und Ergebung“ deutlich abwendete. In den dreißiger Jahren, vor der Machtübernahme der Nazis und in der später folgenden
    Auseinandersetzung der „Bekennenden Kirche“ und den „Deutschen Christen“ verstand Bonhoeffer schließlich das Glaubensbekenntnis des Christen als ein sogenanntes Arkanum. Das heißt: Das Bekenntnis gehört nicht als politisches
    Kampfmittel in die Öffentlichkeit, wie es die Bekennende Kirche seiner Meinung nach nutzte, sondern als Bekenntnis von „Freund zu Freund“ in die Gemeinschaft der Christen. Es ist eine Sache zwischen Gott und Gemeinde und nicht zwischen Gott und Welt. Gegenüber der Welt sollte hingegen die Tat als Zeugnis stehen. Als Arkanum wird das Glaubensbekenntnis deshalb bezeichnet, weil es vor der Öffentlichkeit verborgen gehalten werden soll, um es in seiner Heiligkeit und seinem
    Wert zu erhalten. Aus dem gleichen Grund wurde es auch den Taufanwärtern in der Alten Kirche zunächst vorenthalten. Das Glaubensbekenntnis soll nicht durch unbedachten Gebrauch entheiligt und darum nicht als politisches Machtmittel missbraucht werden. Wenn Bonhoeffer also von Arkanum, Arkandisziplin o.Ä. spricht, dann geht es immer darum etwas zu behüten. Und zwar etwas Heiliges vor seiner Entwertung. Ähnlich argumentierte Bonhoeffer auch in seinen Tegeler Briefen im Bezug auf die nrI (nicht-religiöse Interpretation biblischer Begriffe) und die mündig gewordene Welt. Wenn in Bezug auf die nrI nach der Arkandisziplin gefragt wird und diese bedeutet, dass etwas vor etwas anderem behütet werden soll, so stellt sich die Frage: Was soll hier behütet werden?
    Dass es nicht mehr die Kirche ist, die vor der Welt behütet werden muss, ist durch Bonhoeffers Kritik deutlich. „Vielmehr können wir eine dramatische Wendung um 180 Grad, verglichen mit der früheren Position, beobachten.“ Denn hier geht es nicht um den Konflikt „Welt und Kirche“, sondern um Glaubensinhalte und Profanisierung. [hier wäre ein Abschnitt über Bonhoeffers Kritik an Barths Religionskritik auf Grund des Arkanum, den habe ich mal raus genommen, wäre nur ein Seitenarm ;)]

    Die andere Seite ist auf familiäre Prägung zurückzuführen. Dort erlernte Bonhoeffer den hohen Wert des Schweigens, den er auch auf religiöse Begriffe hin anwendet. Es ist das schön und wertvoll, was nicht zerredet wird. Dieses Bewusstsein ist hier deutlich zu erkennen. In einer mündig gewordenen Welt, die nicht mehr nach Gott fragt, ist es unangebracht Glaubensinhalte öffentlich auszurufen und die Nicht- Gläubigen, mit ihnen auf lästige Art und Weise zu konfrontieren. Dadurch werden die Glaubensinhalte in ihrem Wert nicht ernst genommen. Eine ähnliche Argumentation findet sich schon in der „Nachfolge“ im Bezug auf „teure“ und „billige“ Gnade. Dort setzte sich Bonhoeffer für eine zurückhaltendere Predigt von der Gnade ein: „Man gab die Verkündigung und die Sakramente billig, […] man gab das Heiligtum aus menschlicher Liebe den Spöttern und Ungläubigen, man spendete Gnadenströme ohne Ende.“ Auf diese Weise kann Bonhoeffer auch in der mündig gewordenen Welt davon sprechen, dass man die großen Inhalte und Geheimnisse des Glaubens nicht beschneiden, offen preisgeben und profanisieren darf. Wenn die Menschen, weil sie mündig geworden sind, nicht mehr nach den Geheimnissen des Christentums fragen, dann soll der Christ schweigen und so den Wert des Heiligen wahren. Bonhoeffer meint hier mit der Arkandisziplin ein „zeitweises Verschweigen des ganzen Umfangs und der Tiefe der christlichen Botschaft, vor einer Öffentlichkeit, die sie verspottet oder nicht verstehen kann.“
    Das heißt aber nicht, dass die Glaubensinhalte für den Christen weniger relevant werden, im Gegenteil. „Die disciplina in Gebet, Meditation, Gottesdienst und Versammlung (im ‘echten Kultus’) ist für Bonhoeffer so unaufgebbar – wenngleich natürlich reformierbar – wie tägliches Essen und Trinken.“ Es ist unabdinglich, um sich als Christ „auf ein neues Sichtbarmachen Jesu Christi in der Welt vorzubereiten.“ Bethge und Wüstenberg erkennen hier eine Dialektik zwischen der
    Arkandisziplin und der nrI. “Arkandisziplin ohne Weltlichkeit ist Getto und Weltlichkeit ohne Arkandisziplin ist nur noch Boulevard.“ Diesem Verständnis folgt auch Pangritz, wenn er die Gefahren einer undialektischen Säkularisierung oder
    einer Re-Religionisierung beschreibt. Genauso, wie der Christ in Gefahr läuft den Bezug zur Welt zu verlieren, wenn er sich nur in „christlichen“ Räumen, im „Getto“ aufhält, läuft er in Gefahr, wenn er das Gebet und die christliche Gemeinschaft vernachlässigt, einer platten, unreflektierten und unkritischen Weltlichkeit zu verfallen, der die Kraft zum Ertragen und Aufdecken der Gottlosigkeit in der Welt fehlt. Es geht also nur in einer Dialektik. Arkandisziplin bedingt die nrI, genauso wie die nrI die Arkandisziplin davor bewahrt, zu einem „Getto“ zu verkommen.

    Darin wird einem weiteren Missverständnis widersprochen, dass die Arkandisziplin die zwei Räume, die sie aufheben will, selbst wieder errichtet. Endgültig kann die Aufhebung der zwei Räume aber nur vom „ohnmächtigen Gott“ erreicht werden, denn „ER nimmt im Arkanum jeden, der ihm wirklich begegnet, an der Schulter und wendet ihn den Mitmenschen und der Welt zu.“
    Als Antwort auf die oben aufgeworfenen Fragen bedeutet das: Das Arkanum ist der Ort, an dem der Christ, allein oder mit anderen Christen, die Begegnung mit Gott sucht, um wieder frei in einer echten Weltlichkeit bei den Menschen sein zu können. Die Gemeinschaft der Christen wird dadurch weder abgewertet noch überflüssig. Im Gegenteil: Sie ist die Grundlage zur „echten Weltlichkeit“ und damit Quelle der “Freiheit-für-andere”.
    Die Kirche soll ihren Kultus und ihre heiligen Begriffe bewahren und ihnen ihren Wert erhalten. Das geschieht zum einen, indem der Kultus nicht aufgegeben und der Weltlichkeit geopfert wird und zum anderen, indem das Verschweigen von Glaubensinhalten ausgehalten werden kann, wenn die Öffentlichkeit oder das Gegenüber nur in der Lage ist, mit Unverständnis oder Spott zu reagieren. Bei Bonhoeffer gilt das als Voraussetzung für die Fähigkeit, nicht-
    religiös sprechen zu können. Denn im gemeinsamen Beten gilt es den Zeitpunkt Gottes zu erwarten, an dem er die richtigen Worte schenkt, unter denen die Welt sich verändern wird. Im Taufbrief an sein Patenkind schreibt Bonhoeffer mit Blick auf
    die nächste Generation der Christen und mit der nrI und der Arkandisziplin im Hinterkopf:
    „Es ist nicht unsere Sache, den Tag vorauszusagen – aber der Tag wird kommen -, an dem wieder Menschen berufen werden, das Wort Gottes so auszusprechen, daß sich die Welt darunter verändert und erneuert. Es wird eine neue Sprache sein, vielleicht ganz unreligiös, aber befreiend und erlösend, wie die Sprache Jesu, daß sich die Menschen über sie entsetzen und doch von ihrer Gewalt überwunden werden, die Sprache einer neuen Gerechtigkeit und Wahrheit, die Sprache, die den Frieden Gottes mit den Menschen und das Nahen seines Reiches verkündigt. […] Bis dahin wird die Sache der Christen eine stille und verborgene sein; aber es wird Menschen geben, die beten und das Gerechte tun und auf Gottes Zeit warten [Hervorhebungen G.B.].“

    Vor allem im letzten Satz wird deutlich, von welcher Gestalt die Symbiose aus echter Weltlichkeit und Arkandisziplin sein kann. Das „[B]eten und das Gerechte tun.“ Das eine geht nicht ohne das andere. „Das rechte Verhältnis von mündigem Leben und christlichem Glauben war Bonhoeffers Thema und die Essenz der Fragestellung nach der nichtreligiössen Interpretation.”

    1. Wow. Danke, lieber Grischa, für den intensiven Text.

      Wenn die Menschen, weil sie mündig geworden sind, nicht mehr nach den Geheimnissen des Christentums fragen, dann soll der Christ schweigen und so den Wert des Heiligen wahren.

      und

      “Arkandisziplin ohne Weltlichkeit ist Getto und Weltlichkeit ohne Arkandisziplin ist nur noch Boulevard.“

      da werde ich noch ein bisschen drüber nachdenken.

      Und auch hierfür:

      Bis dahin wird die Sache der Christen eine stille und verborgene sein; aber es wird Menschen geben, die beten und das Gerechte tun und auf Gottes Zeit warten

      Das ist ein schöner Ausblick. Danke.

      LG,
      der Jay

  10. Wow insgesamt sind hier so tolle Kommentare!!!!
    Das tut gut im Gegensatz zu den vielen Auseinandersetzungen, die auch geführt werden müssen. Aber Kraft geben sie (mir) nicht.

    “Bis dahin wird die Sache der Christen eine stille und verborgene sein; aber es wird Menschen geben, die beten und das Gerechte tun und auf Gottes Zeit warten”
    Ich bin auch gegenüber Nichtchristen so eine “Sprachlose” geworden… und vielleicht ist das ja sogar ok so, wenn ich diese Worte lese.

  11. Lieber Gofi, lieber Jay

    als ihr in der Folge angefangen habt, über den übermäßigen Fokus auf Gottesdienste zu sprechen, habe ich mich voll wiedergefunden. Ich nenne es “the departure from Churchianity”. Für mich hat Corona da einen Denkprozess beschleunigt, der nun unumkehrbar ist. Wie/Wann auch immer Corona vorbei ist, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, wieder jeden Sonntag in den Gottesdienst zu gehen. Ich praktiziere schon jetzt regelmäßige Vier-Augen-Gespräche, die mir um ein Vielfaches tiefer und wertvoller sind als gemeinsam zu singen und eine Predigt zu hören. Ich merke auch an meiner Gemeinde, wie hilflos wir versuchen, bekannte Muster in die virtuelle Welt zu transportieren. Hier teile ich völlig eure Einschätzung, dass 30-40% dem bisherigen Gottesdienst (weitestgehend) fern bleiben werden.

    Der andere Schwerpunkt eures Gesprächs war ja “Beten und Teilhaben”. Eure persönlichen Beispiele haben mich bewegt und sprechen eine wunderbare Sprache die mehr aussagt als viele Predigten. Jedoch schwingt bei mir in diesen Gedankengängen immer der Zweifel mit, gerade wenn du sagst: “ist das nicht Christentum?” (praktische Hilfe/Teilhabe).

    Ich frage mich dann: wenn Jesus wirklich nur gekommen ist, um uns zu einem guten Leben anzuhalten, dann reiht er sich ja nur in eine lange Schlange von Gutmenschen ein. Was ist dann einzigartig am Christentum? Ist das wirklich die Gute Nachricht? “Seid nett zu einander?” (ungenannter Mönch). Oder betont ihr das nur als Gegenreaktion auf allzu großen Fokus auf Frömmigkeit/Spiritualität/Churchianity?

    Ich würde mich freuen, wenn ihr darauf eingehen könntet. Mich beschäftigt im Moment auch sehr die Frage, wie der Glaube das werden kann, was Dallas Willard eine “psychological reality”*) nennt. Ich weiß, da kommt man ganz schnell in Bereiche, die extrem subjektiv und ggf. auch manipulativ sind (das ist ja Jays Vergangenheit), aber ohne das ist Christentum doch nur Gutmenschentum. Wir brauchen die persönliche (psychologisch) reale Gotteserfahrung. Die Frage ist natürlich: kann nur das Christentum sie bieten? Oder am besten?

    Ich freue mich auf die nächste Folge!

    Liebe Grüße

    Jakob

    *) Aus seinem Buch “Spirit of the Disciplines”, siehe auch dieses Interview: https://conversatio.org/media-room/spirituality-going-beyond-the-limits/

    1. Hallo Namensvetter,
      😉

      danke für Deinen guten, engagierten Impuls. Ich sehe das ähnlich wie Du. Ich hätte, glaube ich, nicht so sehr ein Problem, wenn für Einzelne der Glaube im Tun des Guten/ Richtigen aufgeht. Als Kirche insgesamt wäre mir das eine zu einseitige Perspektive. Im christlichen Glauben geht es natürlich auch noch um anderes. Das ist für mich keine Frage.

      Aber in der Perspektive “beten und teilhaben” war das doch mit dem Gebet angesprochen, oder?

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay,

        ja, im Prinzip ist es mit dem “Beten” angesprochen, wenn man es seeehr weit auslegt. Die ambitionierte Stoßrichtung, die Willard aufmacht, ist, dass wir ein Lebensstil praktizieren können, aus dem sich die in der Bergpredigt exemplarisch (!) beschriebenen Früchte ergeben. Was ist das für ein Lebensstil, für eine Einstellung, für eine psychologische Realität? Messen wir uns nur an unserem Denken und Handeln, leben also vom Verstand aus in die Tat? Oder gibt es ein “Sein”, ein Wesen, aus dem dieses Handeln natürlich und intuitiv erwächst? Mit anderen Worten, kann wirklich lebendiges Wasser aus uns fließen, können wir wirklich vom Geist erfüllt (GEfüllt, zum Überfluss) sein? Oder bleibt am Ende nur das Fazit aus Nathan der Weise:

        >>Sind Christ und Jude eher Christ und Jude, als Mensch? Ah! Wenn ich einen mehr in Euch gefunden hätte, dem es genügt, ein Mensch zu heißen!<<

        Viele Grüße
        Jakob

  12. Hi Leute
    Ich höre ab und zu mal euren Podcast und dachte heute an Epheser 2,10 wo es heisst, dass wir dazu geschaffen sind in den guten Werken zu wandeln, die der Herr zuvor bereitet hat.
    Ich bin echt kein Macher Typ, aber der Vers ist ist mir Balsam auf die Seele. Ich muss nicht die ganze Welt retten, ich muss einfach nur gucken, was in der Situation von Gott schon Gutes vorbereitet ist.

  13. Hallo ihr Beiden,
    könnt Ihr mir bitte sagen, wo (in welchem Buch oder Vortrag) Thorsen Dietz gesagt hat “das Christentum der Zukunft könnte Beten und Teilhabe sein”?
    Liebe Grüße
    Christian

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