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„Ihr redet viel über Gott. Aber dabei geht ihr immer davon aus, dass es ihn gibt. Woher wisst ihr das überhaupt? Und wenn es ihn gibt – woher wisst ihr, dass er so ist, wie ihr glaubt?“ Diese Frage hat uns Daniel gestellt. Sie ist wirklich gut. Woher kann man wissen, dass es Gott gibt? Wie kann man überhaupt irgendetwas wissen? Sind viele Dinge, die wir wissen, nicht eher Dinge, die wir zu wissen glauben? Und wie kommt dann jemand dazu, dass sie ganz bewusst glaubt – oder eben nicht?
Wir reden über die persönliche Reise des Glaubens, über Dekonstruktion und Rekonstruktion und finden endlich in allen Fragen zu endgültiger Klarheit. Nicht. Aber hört selbst.
Den endgültigen Beweis, dass es Gott gibt, seid ihr zwar schuldig geblieben, aber immerhin hat sich auf dem Schlachtfeld des Glaubens der Nebel etwas gelichtet. 🙂
Ich bin für mich zu der Erkenntnis gekommen, dass mein Glaube in vielen Fällen mehr Sinn macht, wenn ich „weil“ durch „indem“ ersetze.
Ich glaube also z.B. nicht, dass mir Gott deswegen vergeben hat, weil Jesus gestorben ist, sondern indem Jesus gestorben ist – weil sich durch Menschwerdung, Nähe, Wunder, Heilung, Tod und Auferstehung Vergebung vollzieht.
Oder ich glaube auch nicht, dass Gott Gebete erhört, weil ich bete, sondern indem ich bete – weil sich dadurch der Lebensfluss von Gott zum Menschen ergießt.
Und somit würde ich auch nicht sagen, dass ich Christ bin, weil ich an Gott glaube (glaube ich an Gott?), sondern indem ich an Gott glaube – als eine Art Vita activa, durch die sich Gott durch mich zum Ausdruck bringt.
Wenn die Antwort aber mit „indem“ und nicht mit „weil“ anfängt, wäre die wesentliche Frage nicht, warum ich an Gott glaube, sondern wie ich an Gott glaube – der Fokus läge also nicht auf dem Wasser, dass Jesus mir zu trinken gibt, sondern auf dem Akt des Einschenkens, des Trinkens und Schmeckens.
Statt also zu fragen, ob ich noch die richtigen Dinge glaube, müsste ich mich dann eher fragen, ob ich die Dinge immer noch richtig glaube – oder der Raum für Begegnung nicht zu klein ist, wenn ich beispielsweise das Fasten durch Süßigkeitenverzicht ersetze, oder das Ritual durch die Predigt, oder das Almosengeben durch den Bankeinzug.
Wie immer toll formuliert, Alex.
Indem statt weil. Klasse.
Das hilft mir.
LG,
der Jay
Ja, das „indem“ statt „weil“ hört sich gut an, ist aber m.E. ein Zirkelschluss. „Indem“ setzt voraus, dass etwas tatsächlich geschehen ist oder einfach so ist.
Bsp: „indem Jesus gestorben ist – weil sich durch Menschwerdung, Nähe, Wunder, Heilung, Tod und Auferstehung Vergebung vollzieht“ – das setzt voraus, dass tatsächlich Vergebung geschieht (und überhaupt notwendig sei).
Du führst es ja eigentlich selbst an den Punkt: „Statt also zu fragen, ob ich noch die richtigen Dinge glaube, müsste ich mich dann eher fragen, ob ich die Dinge immer noch richtig glaube“ – „Die Dinge“ muss man eben doch glauben…
Das hast du Recht. Ich will ja nur sagen (um im Beispiel zu bleiben): Vergebung ist nichts, das einsetzt, nachdem eine Handlung abgeschlossen ist, sondern sie vollzieht sich in der Handlung. Bayern wird also Meister, indem sie fast alle Spiele gewinnen. Das Was und das Wie sind gleichbedeutend – Meister sein bedeutet, mehr Spiele zu gewinnen als die Anderen. Weil sie mehr Spiele gewonnen haben, bekommen sie dann auch noch eine Prämie, aber die Prämie vollzieht sich nicht im Spiel, sondern sie ergibt sich daraus als Folge. Und genauso würde ich sagen, dass Vergebung nichts ist, dass (wie eine Prämie) auf eine Opferungshandlung folgt, sondern, dass in der Opferungshandlung selbst Vergebung stattfindet – und das nicht nur bei Jesus, sondern immer dann, wenn wir vergeben und wir in dem Zuge den Teil von uns, der um sein Recht betrogen wurde, opfern müssen.
Spannendes Thema, zwischendrin dachte ich, wir Menschen können immer wieder nach einem woher fragen, eine Grenze gibt es da ja nicht. Unser Hirn ist absolut fragend, suchend und kreativ. Die Hirnforschung hat ja auch herausgefunden, dass wir ein Ereignis als reale Erinnerung abspeichern können, ohne das es je passiert ist, aber in unserem Kopf ist es so real, dass wir überzeugt sind, dass wir das erlebt haben. Man hat ja mal Leute verhört und ihnen gesagt, dass sie eine Straftat begannen haben, diese Leute dachten bald, dass sie das wirklich begangen haben, auch dann, wenn man ihnen bewiesen hatte das sie das nicht waren, aber in ihrem Kopf war diese falsche Erinnerung so real, dass sie fest davon überzeugt waren, dass das passiert ist. (Hobmair – Psychologie) Jetzt die spannende Frage, was macht unser Gehirn bei dem Glauben an Gott? Machen wir etwas real, was nicht real ist bzw. haben wir eine spirituelle Realität erschaffen?
Letztlich können wir immer fragen, woher kommt z.B. Liebe und die Wissenschaft hat eine Erklärung. Wir können fragen, woher kommt der Mensch, bzw. die Schöpfung und wir können mit Gott Antworten. Aber da können wir weiter fragen, woher kommt Gott eigentlich? Der kommt von dem / das …, aber woher kommt das oder dem oder der?
Am Ende hat jeder eine individuelle Antwort, einen Gedanken zu der Frage nach der Realität Gottes, daher ist der Glaube so finde ich, was total individuelles, sehr Persönlichkeitsabhängig. Ich habe keine Ahnung ob Gott existiert, aber ich will es glauben, da Gott sicher der Hauptbestantteil des Lebens ist, bzw. ohne ihn Leben nicht leben und existieren kann. Vielleicht sehen wir Menschen am Ende nur die Wahrheit die wir sehen wollen? Gott liebt diese ganze Schöpfung, vllt weil er die ganze Schöpfung selbst ist? Sie existiert nicht ohne ihn und ohne ihn kann sie nicht existieren? Manchmal schockiert mich diese Schöpfung, aber dann fasziniert sie mich auch wieder.
Schönes Geschwafel. Mal wieder.
Das Leben ist nicht dazu geschaffen geworden, um vermessen zu werden.
Bei all dem Wissensdurst komme ich immer wieder auf diesen Satz.
So ist auch Glaube, Liebe, Hoffnung nichts, was man kontrollieren könnte.
Das ist ja das Geheimnisvolle an Gott: Er macht es uns nie recht.
Wir können den brennenden Dornbusch nicht erzwingen.
Wir lesen Bibel, lernen ihn kennen, lassen uns leiten.
Und manchmal laufen wir auch einfach 40 Jahre durch die Wüste.
Jesus selbst bekommt auf seinen existentiellen Schrei: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ keine Antwort.
Er stirbt so gesehen in Ungewissheit, aber mit einer Hoffnung auf den lebendigen Gott.
Auch das Mk-Evangelium endet ja mit der Verheißung Jesu und der Furcht der Jünger (Mk16,8 als Originalende).
Die Jünger hatten all die Wunder erlebt – es half nichts, wie bei den Israeliten damals. Gott rettet sie jedes Mal und immer wieder hauen sie ab. Welch ein gütiger Gott!
Wenn es einen geben sollte, dann bitte lass es diesen Gott sein.
Hallo Jay, hallo Gofi,
Super-Folge, zu einem, wie ich auch finde, sehr aktuellen Thema.
Ich fand den Punkt spannend, dass die Fähigkeit, an Gott zu glauben (Gofi vs Jay), einfach eine Art von Gabe ist. Je mehr ich über meine Überzeugungen nachdenke, desto mehr stelle ich fest: ich glaube, weil ich es will. Etwas in mir braucht so sehr einen Sinn, dass ich eine gottlose Welt unerträglich fände. D. h. meine Wahrheitssuche ist immer gefärbt (confirmation bias). Ich weiß, dass Wissenschaftler theoretisch der Neutralität verpflichtet sind, aber das ist aus meiner Sicht fast unmöglich. Aus dieser persönlichen Perspektive macht es auch wenig Sinn, andere von meinem Glauben (meiner Konstruktion) überzeugen zu wollen, denn jede Person hat ihren eigenen confirmation bias, den aufzuheben der Quadratur des Kreises gleichkommt: „A man convinced against his will, is of the same opinion still.“ (gilt natürlich auch für Frauen).
Das bringt mich allerdings zu einem Thema, was ihr nicht so richtig ansprecht: jede Konstruktion ist auch immer eine Identitätssuche, die, soweit ich es beurteilen kann, untrennbar mit der Suche nach Gemeinschaft verbunden ist. Hossa Talk ist ein Beispiel dafür. Hier finden sich „Brüder/Schwestern im Geiste“ zusammen und fühlen sich verstanden/gehört/zugehörig etc. Keine Gemeinschaft, kein Hossa Talk. Ich denke, das gehört ganz stark zusammen, d. h. man kann sich m. E. nie auf die Fahnen schreiben, ja nur nach der Wahrheit zu suchen: man wird dabei auch immer nach Gleichgesinnten suchen, oder dies ggf. „erzwingen“, in dem man andere von seinen „Wahrheiten“ zu überzeugen versucht. Im harmlosesten Fall heißt dass, das ich einen Podcast mache, Videos oder Bücher veröffentliche, aber es kann auch bis zur Gehirnwäsche oder Zwangskonversion gehen.
Ein weiterer Punkt ist das Bedürfnis nach Sicherheit (menschliches Grundbedürfnis). Jede Erklärung der Welt gibt eine gewisse Sicherheit, ohne die die viele Menschen irre würden. Andererseits scheint das auch wieder individuell zu sein: manche Menschen finden mehr Sicherheit in Welterklärungen, andere brauchen nur einen Tagesrhythmus und den netten Bäcker an der Ecke und das reicht ihnen (so sagen sie, ich bin noch nicht so überzeugt ;)).
Zu guter Letzt: dein „Glaubensbekenntnis“ am Ende is super, Jay!
Viele Grüße
Jakob
Hallo Namensvetter,
YEP. Kann Deinen Kommentar nur ganz fett unterstreichen. Danke für die guten Ergänzungen.
LG,
der Jay
Hallo ihr Beiden!
Höre ab und zu euren Podcast und muss diese Folge mal kommentieren.
Mir fällt auf ,dass ihr wohl das Buch „Der Gotteswahn“ von R. Dawkins noch nicht gelesen habt, oder?
Genau dort werden Eure Argumente meines Erachtens plausibel widerlegt.
Angefangen von: Warum sollte die Bibel Gottes Wort sein? Nur weil sie es von sich selbst behauptet? Was ist mit den unendlich vielen Aussagen die wirklich nur schrecklich sind? Vor allem im AT?
Oder: die meisten großen Wissenschaftler waren überhaupt nicht gläubig, aber erstaunt und überrascht von der Welt!
Oder: Warum muss man immer glauben, wenn der Verstand nicht mehr folgen kann? Dann ist Theologie auf jeden Fall keine Wissenschaft, auch wenn sie immer so tut. Immer zu sagen, das müsste man/frau halt glauben, reicht meinem Interlekt nicht mehr aus. Glauben und Religion könnte man auch gut wissenschaftlich untersuchen, aber traut sich das wohl niemand?
Mir reicht es nicht mehr aus, etwas zu erleben und es dann Gott hinterher zuzuschreiben.
Für mich stellt sich die Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass es GOTT wirklich gibt? Gerade halte ich das für eher unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.
Hallo Nicole,
meine Anfragen an den Glauben gingen doch genau diese Dawkinsche Linie. Jedenfalls zum Teil. Gofis Antworten darauf waren nicht die Entkräftung dieser Argumente, sondern die individuelle, existentialistische Glaubenserfahrung. Dass Gott oder ein bestimmter Glauben schlüssig oder gar zwingend zu beweisen wäre, halten wir auch nicht für überzeugend. Das Thema Glauben an Gott ist allerdings deutlich komplexer, als Dawkings tut.
LG,
der Jay
Hallo Jay!
> existentialistische Glaubenserfahrung
Ich finde den Begiff problematisch.
Existentialismus ist die Philosophie von Kierkegaard, Heidegger und Sartre.
Kierkegaard scheint ok zu sein mit seinem „Sprung in den Glauben“.
Heidegger war ein Nazi und Schöpfer einer eigenen Begriffswelt, die fast niemand versteht.
Bultmann meinte, daß der Sinn der Bibelgeschichten darin besteht, daß man anfangen soll, zu heideggern, also so zu reden wie Heidegger. Thorsten Dietz wird es wahrscheinlich bald auf dem Worthaus-Seminar genauer erklären …
Heideggern wurde in der Kirche in den 1950ern tatsächlich getan. Das klang alles wie Wortgeschwall ohne echte Bedeutung.
Sartre war Atheist, der seine Philosophie am Ende widerrief.
Existentialisten würden übrigens von einer „existentiellen“ Glaubenserfahrung reden, nicht von „existentialistischen“. Die Erfahrung hat irgendwas mit deiner Existenz zu sein, nicht mit einem -ismus.
Das macht es aber nur begrifflich korrekt, nicht besser verständlich.
Viele Grüße!
Hallo André,
ich glaube, du tust Bultmann unrecht wenn du schreibst, dass es ihm nur darum ging, wie Heidegger zu sprechen. Im Grunde (und stark von mir vereinfacht) verwendete er Heideggers Existenzanalyse des Menschen aus den 20er Jahren (die stark von Kierkegaard beinflusst war) um diesen die Fraglichkeit ihrer Existenz bewusst zu machen und auf den rettenden Christus zu verweisen.
Heidegger versuchte später mit seiner speziellen Sprache dem Sein (Seyn) auf den Grund zu kommen und das hat in diesem Zusammenhang tatsächlich auch so seinen Sinn. Aber ja, das liest sich schwer und teilweise etwas wirr.
Die Theologen die Impulse vom späteren Heidegger aufnahmen (z.B. Ebeling, Fuchs und nachher auch Jüngel) sind aber meiner Meinung nach extrem spannend zu lesen, auch wenn ich Vieles ebenfalls noch nicht verstehe. Dies vorschnell als Wortgeschwall ohne besondere Bedeutung abzutun, beraubt dich vielleicht im Endeffekt einer Menge an neuen Impulsen und Perspektiven.
LG
Jannik
Hallo!
> die meisten großen Wissenschaftler waren überhaupt nicht gläubig
Wie konnte der alte Paulus sowas in 1. Kor 1, 18-25 vorhersehen?
Muß ein Glückstreffer gewesen sein 😉
> Glauben und Religion könnte man auch gut wissenschaftlich untersuchen, aber traut sich das wohl niemand?
An einigen Unis gibt es Religionswissenschaft.
https://www.gko.uni-leipzig.de/religionswissenschaftliches-institut/
Prof. für Religionskritik:
https://www.gko.uni-leipzig.de/personenprofil/mitarbeiter/prof-dr-horst-junginger/
Wieviele Publikationen von Prof. Dr. Horst Junginger, mit dem die lokale GBS-Gruppe zusammenarbeiten will, hast du intensiv studiert?
> Wie wahrscheinlich ist es, dass es GOTT wirklich gibt?
Gute Frage. Machen wir Spieltheorie! Was sagt dir „Maximierung des Erwartungswertes“?
Was ist das Produkt einer extrem niedrigen Wahrscheinlichkeit für Gott und Unterschiede im postmortalen Nachleben mit dem Wert unendlich?
Viele Grüße!
https://de.wikipedia.org/wiki/Simulationshypothese
Wenn unser Weltall simuliert ist, dann wissen wir absolut nichts über die simulierende Welt und die simulierenden Substanzen. Es könnte also auch der Geist Gottes sein, der sich alle Universen des Multiversums denkt und damit auch erzeugt. Das würde zu Augustinus‘ Confessiones passen, wo er am Anfang sagt: „Gott in mir, oder besser: ich in Gott“. Ich würde annehmen, daß Gott zeitlos ist wie im Apokryphon des Johannes, Kap. 1. Aber ich habe neulich bei William Lane Craig gehört, daß es unterschiedliche theologische Meinungen zu dem Verhältnis von Gott und Zeit gibt; das müßte man mal untersuchen …
Laut Siggi Zimmer sind solche Spekulationen aber nicht so wichtig.
Gottes Existenz mit der bisherigen Unerklärheit des Bewußtseins in Verbindung zu bringen, läuft die Gefahr des Gottes der Lücken. Die Forschung zur Entstehung des Bewußtseins läuft und könnte in 200 Jahre Ergebnisse gebracht haben, die wir heute nicht kennen können, ebenso wie die Leute vor 200 Jahren nichts über organische Chemie oder Plattentektonik wissen konnten. Laut Dennett ist dein Bewußtsein ein Computer, der als Software von deinem Gehirn simuliert wird, wobei im Gehirn viele Prozesse gleichzeitg ablaufen und im Bewußtein immer nur einer.
Napoleon hatte keine Probleme, Moskau einzunehmen. Er hat die Stadt kampflos eingenommen.
Mit dem Wissen ist es oft nicht so weit her. Wieviele Leute, die glauben, die Evolution widerlege Gott, wissen, wer James Hutton war?
Mutation und Selektion hin zu besser Anpassung an die Umwelt in der natürlichen Evolution ergibt sich m.E. mathematisch aus dem Gesetz der Großen Zahlen. Ein einzelnes gut angepaßtes Individuum kann immer mal Pech haben und kinderlos sterben, aber die Genome von vielen besser angepaßtes Wesen (also mit höherer Reproduktionserfolgswahrscheinlichkeit) in Konkurrenz zu schlechter angepaßten setzten sich im Laufe der Zeit notwendig durch.
Laut Sapolsky spielt aber auch „genetic drift“ bei der evolution eine Hauptrolle, was die meisten Leute nicht wissen.
Wenn TULIP wahr ist, dann besteht der Grund, warum einige Leute glauben und andere nicht daran, daß der Heilige Geist ohne menschliches Zutun bei einigen Leuten die Wiedergeburt im Geist durchgeführt hat und bei anderen nicht.
Viele Christen sprechen viel über Glaube. Jay erwähnt hier ganz zum Schluß auch einmal die Hoffnung.
OK, das ist ähnlich wie im Römerbrief.
Abe man könnte die Wortverteilung auch mal umdrehen in einem Sermon, einer Predigt oder einem Talk.
Das ist ja bei fide und gratia auch möglich und sinnvoll.
Z.B. kommt in „Whole Heart“ ständig „grace“ vor, aber von Glaube ist nur implizit die Rede.
Nicht jeder Atheist hat Unglaubensgewißheit: https://www.youtube.com/watch?v=wrfBFZggqhg
Glaube an die Wundertaten Jesu finde ich nicht so wichtig. Wenn Jesus einen Blinden tatsächlich geheilt habe, dann sind dessen Augen trotzdem schon seit 2000 Jahren verrottet. Es bliebe nur die Frage: Was wollte uns der Künstler mit seiner Performance sagen?
Thorsten Dietz hat in seiner Worthaus-Vorlesung zu Augustinus verkündet, daß schon ein antiker Bischof gemeint habe, es komme vor allem auf die allegorische Bedeutung der Bibel-Geschichten an.
Jesus auf dem Wasser diskutiert ihr hier sehr ausführlich.
Die mögliche allegorische Bedeutung von Petrus mitten im furchterregenden Sturm auf dem Wasser wurde m.E. vor einigen Jahren von der stimmgewaltigsten christlichen Sängerin am See Genezareth angedeutet:
„The great unknown where feet may fail“
Der größte Schritt ins Unbekannte, wo dir deine Füße nicht mehr helfen, ist aber nicht an einer Wasseroberfläche, sondern am Ende des Lebens.
https://i.pinimg.com/originals/6a/b0/bf/6ab0bf24607c4424ff07bed2daa97a52.jpg
Schönen Tag noch!
Moins’n zu später Stunde!
Was ist wahr und was halten wir für wahr? Da gehen die Postmodernen ja auseinander: Konstruktivismus gegen das andere halt, weiß jetzt net wie’s heißt (Realismus?). Habe da mal ne mathematische Arbeit im Studium drüber geschrieben und die stochastische These vertreten, dass es eine Realität gibt, wir aber immer Infolücken haben (Kugel hinter der Wand: wieviele? Welche Farbe?). Anhand der Stochastik wollen wir diesen Informationsmangel kompensieren.
Und dann gibt es noch weitere zwei verschiedene Räume: Das, was ist wie es ist (so glaube ich zumindest) und das was wir schaffen oder zumindest verändern können. Hier proklamiere ich meinen Rekonstruktivisumus: Der Mensch kann externe Wahheiten sehr wohl zumindest an Eckpunkten erkennen und sich eine mehr oder weniger richtige Karte machen (Prinzipien und Dinge „wieder ent-decken“). Dann hat er konkrete Ideen (er „erfindet“ etwas „neu“). Daraufhin greift er in die Materie ein (zumindest glaube ich es dass er es kann, beweisen kann ich es nicht) und erschafft etwas innerhalb bestimmter Möglichkeiten (Wir können, wenn wir Bock haben, einen Hüpftanz erfinden, aber nicht mit den Armen fliegen).
Natürlich sagt jede Religion und jede Ideologie platt: Weil ich recht habe, darf ich das und das…
Ich habe immer ein wenig ein schlechtes Gefühl, wenn eine Seite etwas darf, das die andere nicht darf (Beleidigungen ohne dass der andere angefangen hat zum Beispiel). Dennoch halte ich Liberalsimus, Demokratie, Humanismus und Wissenschaft für Wahrheit. Ich bin kein ganzer Konstruktivist und empfehle da inhaltlich teilweise und sprachlich vollumpfänglich Markus Gabriel („Der neue Realismus“). Ich denke, Aushandlungsprozesse sind wichtig, aber sie müssen durch Ethik ergänzt werden (so wie das PArlament durch das Bundesverfassungsgericht).
Viele Christen, Gläubige und Ideologen haben eine völlig unterirdische Ambiguitätstoleranz. Sie haben sich vergraben in ihre Black Box Gehirn, abgedichtet durch PRedigt-Kopfhörer, und da kommt kein Argument mehr rein. Ich denke, in der Theologie gibt es ein Teils-teils: Teils dürfen wir uns Gutes wünschen und wenns Gut ist ist es oft Gott. Aber nicht immer. Wir müssen auch realistisch sein. Ich habe einen sehr philosophischen Gottesglauben und fühle mich damit sehr wohl. Würde ich mit Schmerzen im Bett liegen, würde er wahrscheinlich emotionaler werden oder absterben. Oder wenn ich in einer Stadt leben würde mit einer Gemeinschaft, die ich gut finde (warum drehen Religiöse meistens irgendwie ab?). Beispiel für meinen Realismus: Wenn es Gott gibt, kann er angesichts des Leids in der Welt nicht allmächtig sein (Theodizee-Paradoxon). Das erleichterte mich in einer Krankheit, als ich zermürbt darüber war, dass er mir nicht half (später warens die Tabletten).
Ich denke also, wir können uns im Wechselspiel von Wünschen und Realismus in der kleinen Dreieinigkeit des Menschen „Herz. Verstand, Gewissen“ Gott annähren. Mal vorsichtig ausgedrückt. Es kann, wie die Geschichte gezeigt hat, auch schiefgehen. An eine Erkenntnisschleier durch Erbsünde oder uns umzirzende Dämonen glaube ich nicht 😉