Wie glaubt man eigentlich weiter, wenn man seinem Glauben all die intellektuellen Herausforderungen zugemutet hat, wenn die Frömmigkeit durch Katastrophen ihre schlichten Gewissheiten verloren hat? Stephan Jütte kennt das. Wer sich in der christlichen Podcast-Szene ein wenig auskennt, wird ihm schon begegnet sein. Stephan ist der Chef von RefLab, einem Think Tank und Medien Pool der Reformierten Kirche des Kantons Zürich. Er kann auf seine eigene Glaubens- und Zweifelsgeschichte zurückblicken und sagt: Ich glaube heute immer noch genau so gerne, aber anders als früher. Was sich in seinem Glauben geändert hat und warum, und wie sein Glaube heute aussieht, das erzählt er uns in diesem spannenden Talk. Sehr hörenswert, lasst es euch nicht entgehen!

23 thoughts on “#173 Wie geht Glaube, nachdem er gegangen ist? (m. Stephan Jütte)

  1. Im Abschnitt „Kopf und Herz“ habt ihr eure Befindlichkeit wirklich sehr ehrlich und authentisch beschrieben! Es ist der Wunsch erkennbar geworden, Kopf und Herz nicht auseinanderdividieren zu wollen und auch wieder mehr feuriges Herz in die eigene noch vorhandene Spiritualität reinzukriegen.

    Hierzu möchte in darauf hinweisen, dass in der Athropologie der Schrift, die dem hebräischen Kulturraum entstammt, Kopf und Herz nicht wirklich getrennt ist. Mit dem Herzen erkennt, denkt und will der Mensch. Mit dem Herzen glaubt er (Bsp. Mk 11,23). Es ist seine Personenmitte. Herz im biblischen Sinne meint auch immer den rationalen Menschen. Der Mensch bleibt ein „heillos“ rationales Wesen. Das kann er gar nicht abstellen. Diesen Befund habt ihr bei euch selbst ja auch festgestellt. Unterscheiden würde ich hingegen bloßes Kopfwissen einerseits und auf der anderen Seite eine Erkenntnis, ein Wissen, ein Glaube, den man annimmt, freudig begrüsst und sich zu eigen macht. Er wird ein Teil seines Selbst. Und er erkannte (!) seine Frau…

  2. Lieber Jay! Lieber Goofy!
    Der Talk mit Stephan war eine Genuß für Herz und Verstand. Es hat mir in meinen eigenen Reflektionen enorm geholfen und wieder einmal meinen Horizont geweitet. An dieser Stelle noch einmal ganz herzlichen Dank für Eure wertvolle Arbeit. Eure ehrlichen und persönlichen Gespräche. Was Ihr Beide da investiert ist ein riesiges Geschenk vor allem für Menschen, denen die unbesorgten Glaubensgewissheiten abhanden gekommen sind und nun auf der Suche sind nach dem was wirklich trägt.

  3. Liebe Sucher!

    Die Erfahrung von Jugend in der Jungschar ohne Angstmacherei teile ich mit Stephan.

    Der Weg zur „zweiten Naivität“, zur Begegnung mit Gott, den ihr sucht, wurde von Jesus Christus vorgezeichnet. Ihr habt diesen Weg in eurer Unterhaltung nicht erörtert.
    Der Kopf ist dabei nicht wichtig. Auch das Herz ist nicht entscheidend. Das wichtigste Körperteil ist die Hand.
    Gott ist nicht im Wald, nicht im Gebet, nicht in der Stille, nicht im Lobpreis und der darin ausgelösten Euphorie.
    Der Heilige Geist weist nicht den Weg zum individuellen oder kollektiven Hochgefühl,
    sondern zu Matthäus 25, 33-40. Wenn ihr Jesus begegnet wie in Matthäus 25, 33-40, werdet ihr nicht zu den Lauen in Offb 3, 15-16 gehören.

    Alles Gute!

    1. Und wenn die Hand nicht genug getan hat, trifft dann Matth. 25, 41-46 auf mich zu? Wann bin ich denn rechts genug?

      1. Hallo!

        Mit der Hand gibst du das Essen und Trinken und die Kleidung, die in Matthäus 25, 33-40 erwähnt werden. Für andere der Handlungen dort brauchst du natürlich andere Körperteile.
        In dem Gleichnis von den Talenten unmittelbar vorher, in Mt 25,27 , klärt Jesus auch die Frage nach dem notwendigen Minimum. Das ist nicht sehr hoch.
        Für Lutheraner ist außerdem jede Bibelstelle im Lichte von sola gratia zu sehen: https://worthaus.org/worthausmedien/luthers-verstaendnis-der-rechtfertigung-6-3-1/ Matthäus 25 darf also nicht im Sinne des Erwerbes von Verdiensten interpretiert werden.

        Alles Gute!

      2. das ist die subtile Angst, die Religion verbreitet und ihre Anhänger hart werden lässt.

        Die große Unsicherheit über den Eintritt in das Paradies und ob Gott zu mir als dann tote Seele ‚Ja‘ sagt.

        Letztendlich bastelt sich ausnahmslos jeder Mensch in seiner Lebenszeit seine eigene Theorie zusammen. Aber am Ende ‚weiss‘ es wirklich fucking niemand ! Und so entscheide ich mich, die Angst vor einer Ablehnung im Jenseits nicht als Motor meines Handelns im Diesseits werden zu lassen. Das führt doch nur zur Härte – zum Urteil gegen sich und andere ! Ich kann darin nichts positives erwachsen sehen.

        1. Wenn ich Andre richtig verstanden habe, ging es ihm nicht um Errettung, sondern darum, worum es auch im Talk ging, um Gottesbegenung.

          LG,
          der Jay

          1. hi Jay, Danke für die Info :)! dann hatte ich das wohl falsch verstanden.
            LG

          2. Hallo!

            Genau so ist es. Der Punkt, den Jesus in Matthäus 25, 33-40 machen will, ist, ihn in denenigen Menschen zu sehen, die Hilfe benötigen. Diese Einheit von Zuwendung und Gottesbegegnung gibt es in den anderen aufgezählten Formen von Gottesbegegnung, die in so eine Art „geistige Selbstbefriedigung“ abdriften können, nicht. Hart (geworden) sind die, die im Wald rumrennen, im Klosterbesuch oder beim Lobpreis tolle Gefühle haben, aber z.B. dem Armen auf der Straße nix spenden.
            In Gottes größten Natur-Kunstwerken (in der Sächsichen Schweiz) kann man auch als Atheist rumlaufen. Gofi sagt, ihm sind viele Lieder zu kitschig. In der Stille kann es passieren, daß Gott gerade mal nix sagt. Aber der, dem du hilfst, gibt dir immer ein freundliches Lächeln zurück. Das ist keine Theorie.

            Wenn vom „Motor meines Handelns im Diesseits“ die Rede ist, geht es nicht um „Errettung“. In letzterer handelt (laut Luther und Calvin) ausschließlich Gott.

            Alles Gute!

        2. @André Ay: OK. Jetzt verstehe ich die Auslegung, die hinter deinem ersten Post stand. Nur noch kurz möchte ich meinen Gedankengang teilen, der mich zur Replik veranlasst hat: Der Satz, dass das Herz nicht entscheidend sei, bringt mich auf die Palme! Denn mit dem Herzen letztlich glaubt der Mensch. Aus der ganzen Schrift ist erkennbar, dass Gott das Herz des Menschen (zurück-)gewinnen will. Das Herz sei nicht entscheidend, lese ich dann so: Der Glaube ist nicht entscheidend, der Glaube, der mir in gut reformatorischer Tradition letztlich den Zugang zum Heil eröffnet. Und als Ersatz wird Matth. 25 angeboten, bei der eine Zugangs- und Verwerfungalternative überdeutlich dargestellt wird und in der mein Verhalten in Form von geleisteten Werken letztendlich den Ausschlag dafür gibt, Jesus in dieser (oder jener) Weise zu „begegnen“ – mit den entsprechenden heilvollen und unheilvollen Folgen. Für meine evangelische Seele ist das wie der Versuch, durch Null zu teilen. Dann fliegen einem die ganzen Einzelteile des Evangeliums um die Ohren und man landet wieder bei einer religiösen Anstrengung. Matth. 25 bedarf m. E. einer anderen Auslegung. Zu beachten ist auch, dass hier von Völkern die Rede ist, und nicht wie im Weltgericht von allen einzelnen Menschen. Auch kennen die Adressaten Jesus wohl (noch) gar nicht. Dass lebendiger Glaube in Werken sichtbar wird, ist klar. Aber ob Matth. 25 die geeigente Stelle zu meiner Motivation ist?

          1. Wer sich in der Gerichtszene von Mt. 25 letztlich wiederfinden wird, ist mir auch nicht ganz klar…
            Laut Jesu Aussagen in Joh. 5 kommen Gläubige ja gar nicht „ins Gericht“.

            Dispensationalisten beziehen Mt 25 ausschließlich auf die Zeit der großen Trübsal, in der nach Gottes Heilsplan „modifizierte“ Regeln gelten und demnach auch gute Werke an bekennenden Christen schon reichen für eine Rettung der Nichtchristen…
            (deshalb sind die dann auch so erstaunt und können ihr Glück offenbar gar nicht fassen, Mt. 25, 37)

            Aber Dispensationalismus ist ein weites Feld und recht spekulativ, finde ich…

            Übrigens hat Theo Lehmann (von dem ich nie so recht weiß, was ich von ihm halten soll)
            noch in einer alten „DDR- Predigt“, die bei YT zu finden ist, den Anwesenden hart ins Gewissen geredet und sich dabei auf Mt. 25, 41 ff. bezogen.
            Für mich klang das ziemlich garstig, aber jeder braucht wahrscheinlich (s)eine andere Motivation und nicht wenige sagen ja, ohne die „Drohbotschaft“ gäbe es auch keine „Frohbotschaft“.

            Augustinus soll der Ansicht gewesen sein, dass die „sklavische“ Furcht vor Bestrafung am Anfang des Glaubens stehe, man sich von dort aber dann weiterentwickeln müsse bzw. werde.
            Dass man heute noch Bekehrungen durch Androhung von Höllenstrafe verbuchen kann, wage ich irgendwie zu bezweifeln…

            Beste Grüße & Gottes Segen !

      3. Ja ja,
        das ist aber auch ein Kreuz mit diesen ganzen „Harmonisierungsproblen“, gelle ?
        😉
        Einmal reicht Glauben allein, aber bitte ja “ mit ohne Werke“, weil einem ja sonst Jesus am Kreuz nicht gut genug ist,
        aber andererseits ist Glaube ohne Werke auch wieder nix, wie Kamerad Jakobus schreibt…

        Ich halte ja momentan Mat. 25,33 ff. für ein sympathisches „Hintertürchen“, das Leuten offensteht, die sich selber gar nicht als Christen im engen Sinn begreifen, aber Gutes an ihren Mitmenschen tun…

        Das würde natürlich gewissen fundamental- exklusiven Absolutheitsansprüchen ( die ich hier niemandem unterstelle) total zuwider laufen…

        Die Rettung (allein) durch Glauben kommt ja aus Jesu Munde erstaunlicherweise nur im Joh- Evangelium vor, dort aber gleich mehrfach, wenn ich das noch richtig zusammen bekomme….
        (hat Siggi Zimmer mein ich mal in nem Worthaus- Vortrag gesagt)

        Ansonsten könnte man die anderen Evangelien wohl mit einer dispensationalistischen Brille betrachten und sagen, dass Jesus hier noch im Alten Bund spricht und sich nur an die Juden richtet.

        Ohne diese “ Krücke“ landet man – starre Dogmatik vorausgesetzt- sonst in einem schier nicht auflösbarem Knäuel aus reiner Werkgerechtigkeit vs. „allein aus Glauben/ Gnade“…

        Aber womöglich widerspricht sich das alles am Ende ja gar nicht ?
        🙂
        Und hey:
        Sagt Jesus nicht auch in Mat., dass diejenigen, die seinen Brüdern nur einen Becher kaltes Wasser reichen, nicht um ihren Lohn kommen werden ?
        Ist das nicht mal ne großartige Ansage ?
        Das ewige Leben war nie so einfach zu bekommen !
        Gott haut alles raus, er schenkt voll ein !
        Halleluja !
        🙂

        1. Hallo!

          Wenn du an die katholische Rechtfertigungslehre glaubst, dann sagt dir Matthäus 25, 33-40 immer noch dasselbe über Gottesbegegnung in Zuwendung zu den Hilfsbedürftigen wie den Protestanten.

          Jakobus meint mit „Glaube“ ein rein theoretisch-intellektuelle Zustimmung, denn er sagt, diesen Art von Glauben hätten auch die Teufel.
          Paulus‘ Rechtfertigungslehre soll ja im Galaterbrief prominent sein. Darin schreibt er: Gal 5,6; „in Christus Jesus gilt … der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.“ Der Gegenbegriff zum Glauben ist in Gal 3 nicht „Werke“, sondern „Gesetz“.
          Unterscheiden sich Paulus und Jakobus womöglich eher im Begriffsgebrauch als im Inhalt?

          Alles Gute!

          1. Hi André,
            das ist glaube ich ein guter und bedenkenswerter Punkt, den du da machst !
            Muss ich mal drüber meditieren.
            🙂
            Ich meinte mal gehört zu haben, dass Luther neben dem Brief an die Hebräer auch jenen von Jakobus nicht mochte und am liebsten aus dem Kanon verbannt hätte, gerade weil dort Passagen vorkommen, die seiner Heilslehre scheinbar zuwider laufen… (Betonung von Werken bei Jakobus und Erwähnung von endgültigem Heilsverlust ohne erneute Umkehrmöglichkeit bei Hebräer)

            Vielleicht bezog sich Luthers Abneigung aber auch nur auf Hebräer und ich bekomm das gerade nicht mehr richtig memoriert…

            Beste Grüße Euch & Gottes Segen !
            🙂

    2. Interessant ist wie es nach MT 25 weitergeht. Frau salbt Jesus mit teurem Öl. Jünger regen sich auf, hätte man den Armen was für kaufen können. Und dann: Da (daraufhin) geht Judas weg und verrät ihn.
      Eine Frau tut also etwas an Gott(es Sohn), dass niemandem etwas nützt und Judas ist darüber scheinbar so verärgert, dass er den größten Verrat der Menschheitsgeschichte verübt.
      Und vielleicht ist es dann auch kein Zufall, dass in Zeiten von zunehmendem Atheismus der Utilitarismus (das Nützlichkeitsprinzip) die Leitmoral ist.
      Dagegen ist Glaube für mich zunächst einmal ein zweckfreies Ergriffensein in eine exklusive Gottesbeziehung hinein, so wie Kierkegaard sagt: Jeder steht allein vor seinem Gott. Weil dieses Ergriffensein selbst nicht greifbar ist, ist die Gefahr groß, die Gottesbeziehung in greifbare Menschenbeziehungen (Dienst am Menschen) aufgehen zu lassen, aber das hieße dann wieder, Gott zum Vehikel für die gute Sache zu machen und somit den Glauben über den Nutzen zu begründen.
      Auf einem völlig anderen Blatt steht dann natürlich, dass erfahrene Liebe, Vergebung, Fürsorge, Annahme dazu führt, dass man selbst liebt, vergibt, sorgt und annimmt, aber das wäre die Folge und nicht der Zweck des Glaubens.
      Was MT25 angeht: Ich denke, es gibt 2 Wege, Menschen (politisch) zu bewegen, mit Liebe und mit (angedrohter) Strafe. Wenn der eine Weg verschlossen ist und Menschenleben auf dem Spiel stehen, muss es dann halt der Andere sein.
      (Alles etwas knapp, ich bin gerade gezwungen, am Handy zu tippen).

  4. Hallo!
    Dieser Talk hat mal gezeigt, wie mega spannend es auch sein kann, wenn sich Leute unterhalten, die sich weitgehend einig sind. Dadurch ging es sehr tief in die Sache, so dass ich mir das auf jeden Fall noch einmal anhören werde.
    Hat mich berührt, euch darüber sprechen zu hören, die Inbrunst und Leidenschaft beim Glauben zu vermissen, nachdem man einiges dekonstruieren musste. Bzw weil man das Leid im eigenen Leben nicht mehr verdrängen will, sich sozusagen selbst “ bescheißen“ . Genau das trifft es. Erinnert mich an „Opium fürs Volk“ …
    Dieser Verlust an frommen Gefühlen, das habe ich wie einen langen intensiven Trauerprozess erlebt, fast wie eine Depression.
    Sehr schön und mutmachend, wie ihr darüber gesprochen habt, immer noch gerne zu glauben. Vielen Dank dafür!

    1. Hallo Hildegard
      diesen Verlust kenne ich auch. Allerdings frage ich mich dann gleichzeitig, ob ich die jemals hatte oder ob ich mir die nur eingeredet habe?
      Du schreibst von einem langen Trauerprozess. Heute glaube ich, dass jeder Verlust (egal ob Glaube, Parnter, Freunde etc.) einen Trauerprozess braucht, um verarbeitet zu werden. Ich wünsche dir sehr, dass du nicht irgendwo in der Verzweiflung hängen bleibst sondern dass du wieder zum Neuaufbruch gelangst.

      Heute habe ich gelegentlich noch ein schlechtes Gewissen, weil ich mich nicht mehr nach diesen Gefühlen sehne bzw ausstrecke (Wie das so schön heißt 😉 )Immer wieder frage ich mich, ob ich jetzt einer dieser lauer Christen bin, die in der Offenbarung beschrieben werden. Weil „ein halber Christ ist ein ganzer Unsinn!“ 😉 Und trotzdem sind wir ja alle irgendwie noch dabei und nicht im Kulturprotestantismus abgetaucht, wie ihr das so schön beschrieben habt.

  5. Moin zusammen ,
    Eure Sendungen sind für mich Ausdruck wie Menschen in ihrem Leben auf dem Weg sind, mit sich Ringen ,mit Glauben ringen können ,zurecht wie ich finde ………
    An Frau Sölle orientierend ,auch könnte ich
    Helder Camara ,Eugen Drewermann und viele andere die man nennen könnte, ist auf der Welt sein ein Denken und fühlen auch im Glauben,.
    der mich immer mehr zu mir selber führen kann und soll,weil es meine Absicht mein Wunsch ist
    Im Moment
    Ich kenne auch Jahrzente ohne Glauben,
    Bzw. immer mal wieder dichter am Glauben zu sein
    ist Teil meiner Lebendigkeit….. so wie ich bin……
    Eure Sendungen und Gäste symbolisieren das für mich eindeutig
    Jede/Jeder hat da so seins …..ist für sich da auf einem
    Weg
    Eure Reflektionskraft in euren Talks finde ich beachtlich
    In , durch Ängsten und Schuld zu glauben ,dabei frei zu werden
    Kann nicht gehen ,ist auch wohl so nicht gedacht
    gewesen…….
    Vielen Dank für die wertvollen Eindrücke
    Ideen und Gedanklichen Anregungen
    Ein interessierter Zuhörer

  6. „Alles ist normal und alles ist geistlich.“ Den Satz fand ich richtig gut. Löst ne neue Gelassenheit in mir aus und lässt erahnen, wie vielfältig unsere zukünftigen Gotteserfahrungen noch sein könnten. Bin voller Vorfreude 😀

  7. Ein schönes Gespräch mit einigen Weisheiten drin!

    Vielleicht sind die intellektuelle Dekonstruktion und die Blutleere nötig, damit alles reduziert werden kann, um danach wieder gefüllt zu werden. Damit der Glaube an Schwere verliert, um leicht zu werden.
    Vielleicht braucht es wirklich nur ganz wenig. Ein Senfkorn. Eine Sehnsucht. Nach einem Ort, wo wir Frieden finden. Wo wir (wir selbst) sein können, zu Hause, echt, geliebt.

  8. Super talk, die 2 Stunden haben sich gelohnt! Mir gefällt die Ehrlichkeit, Offenheit und entspannte Art, mit der ihr über Glaubensfragen nachdenkt, dazu eine gesunde Portion Selbstkritik.
    Nun komme ich auch noch zum Thema worship, nach all den Rückmeldungen, die Ihr schon erhalten habt. Dies aus der Sicht meiner fast 40jährigen Arbeit mit jungen Christen. Ich teile eure kritischen Gedanken dazu grösstenteils. Habe ich in auch immer wieder so empfunden, und das gemeinsame „Worshipen“ mit meinen lieben christlichen Studierenden gehörte nie zu meinen beruflichen Highlights. Trotzdem habe ich stets versucht, mich positiv darauf einzulassen und möchte auch hier eine Lanze brechen für diese Form, besonders für diese jungen Menschen. Ein Grossteil dieser Lieder wird von begeisterten „Freaks“ geschrieben, die voll fasziniert sind von Jesus, aber oft keine Ahnung von Sprachstil und null theologische Ausbildung haben (dafür erfüllt von einer jugendlichen Emotionalität, um die ich sie manchmal beneide!). So kommt es halt, dass sprachliche Stolpersteine und Stilbrüche, unpassende Metaphern, aber auch theologische Fragwürdigkeiten und andere „Kröten“ Eingang in diese Lieder finden (zum musikalischen Niveau äussere ich mich als musikalischer Analphabet nicht). Aber das Wunderbare und Liebenswürdige daran ist doch, dass sie damit ihrem jungen, enthusiastischen, emotional geprägten Glauben Ausdruck verleihen, selber aktiv werden und den Mut haben, dies auch mal auf einer Bühne zu präsentieren.
    Ich bin auch zurückhaltend mit dem kritischen Argument, dass es nicht gut sei, wenn man diese Worship-Settings „immer wieder braucht“. Jeder gläubige Mensch durchläuft seine Glaubensbiografie, und gerade diese jungen, enthusiastischen Leute „brauchen“ diese Settings oft für einige Zeit, um 5, 10 oder 20 Jahre später darüber zu schmunzeln. Dann kommen Zeiten, in denen man etwas anderes „immer wieder braucht“ (ich z.Zt. immer wieder mal einen Worthaus-Vortrag oder einen Hossa-Talk…). Problematischer scheint es mir, wenn „Worship“ die einzige Gebets-Form ist, die der einzelne Christ oder eine christliche Gemeinschaft pflegt – und kein Raum da ist für anderes, gerade für Klagen, Zweifeln, Trauer und Weinen.
    Macht weiter so! Mit einem „Daumen hoch“ aus den Schweizer Bergen!

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